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靖国の背景を考える★126

1 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 01:12:00.54 ID:vjOuGtvB
過去スレ
★125 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1311471494/
★124 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1306141390/
★123 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1283289537/
★122 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1279701538/

2 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/21(日) 08:00:55.83 ID:oykhdlRC
>>1
スレ立て、ありがとう!

3 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 14:38:23.28 ID:RnvF9x9S
>>1さん乙
和やかな靖国談義が続けられるのは嬉しいね

靖国ぶっつぶせなどと物騒なことを言う人もいるが、愚かなカルト宗教であっても
馬鹿熱心な信者さんがいるのに潰してしまっては、日本の沽券に関わる
オウムも創価も靖国も、みなさん共存できる日本でありたいものだねえ

4 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/21(日) 16:06:01.34 ID:VxGc/9iJ ?2BP(1700)
このスレでは、ふだん多文化共生とか言ってる左翼さんが、靖国神社という文化とは共生できない!と絶叫する不思議な姿を見ることができます。
インチキ大嘘ダブスタ二枚舌、それがやはり左翼さんの本性。

5 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 16:25:49.59 ID:RnvF9x9S
>>4
俺は靖国信者さんと遊ぶのが楽しいんだけど、共生できないって偏狭な左翼さんもいるんだね
まあ、そういう奴が来たら、俺からもガツンと言ってやるよ

6 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 17:31:01.15 ID:sd1Se0G9
避けるべき戦争をおっぱじめておいて戦陣訓で無用な死を強制した陸軍が管理する「サテイアン」に
祀られた兵士軍属達。哀れ。東條らは無能の上に人非人。日本国民の敵はアメリカではなく東條ら陸軍だった

7 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 18:30:32.33 ID:GJyXLRI5
全面降伏した戦争で犬死にした戦死者は哀れ

8 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 18:50:22.47 ID:0JpaZsUG
日本に戦犯はいない


9 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/21(日) 18:57:39.85 ID:VxGc/9iJ ?2BP(1700)
>>6
人権思想や民主主義だって、バカげた犠牲者を多数出していますがね。
哀れなのはおまえの脳みそだよ。

10 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 19:03:28.00 ID:EIsozdin
小沢みたいにすでに間尺に合わなくなっていることがはっきりしているマニフェストを
自分が進めてきたという理由だけで金科玉条のように主張し続けるのと同じだろ、東條が米英戦争に
突き進んだのも。馬鹿げた話しだ。それで310万国民の命を奪ったんだから靖国なんてなんぼのもんや

11 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 19:11:17.49 ID:0JpaZsUG
戦犯は略奪侵略殺戮強姦のアメリカ


12 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/21(日) 19:17:00.34 ID:fz8Mm57F
 帝國憲法第廿八條
 日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ゲズ及ビ臣民タルノ義務ニ背カザル限リニ於イテ信ヘノ自由ヲ有ス。

13 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 19:55:41.41 ID:M70WPn+9
それはアレだよ。反対派の人はバカ正直なんだよ
だから靖国てーのは全員でやんなきゃなんないシステムじゃねーの?と疑うわけさ
靖国がいつから一部の人だけで成り立つシステムになったか良くしらねーし
首相来いとか天皇来いとか厚労省の役人と裏でごにょごにょやったり、しかもそれは
靖国から厚労省へ下達だとかいうと、やっぱ靖国ってのはとにかく‘全員参加’だと思うわけさw
全員参加するのが不可欠なモンだとすると、共生できないじゃないのってわけさ

14 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/21(日) 20:15:06.82 ID:VxGc/9iJ ?2BP(1700)
>>13
別に全員参加ってわけでもない。
私は近代国民国家という物自体に疑問を持つので、あまり参加しない。
靖国は近代国民国家の社だから。
参加したくない人が参加しないのは自由ですが、必死で叩くような理由はないと思うのですよ。

15 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 20:35:53.25 ID:5qrcp/l0
「靖国で会おう」なんてのは戦時の洗脳の結果だからな。アメリカ人に目玉や性器を抉り取られるなどと
洗脳教化してテニアン、サイパン住民を自決に追いやったのと同じだ

16 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 20:36:50.64 ID:2iFhLqf5


17 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/21(日) 20:50:03.70 ID:d6YYh4lC
アメリカ兵や支那兵が、日本兵の目玉クリ抜いたり、性器切り取ったというのは事実だが。

ま、反日脳では、今の苦境を乗り切る能力もあるまい。

いずれ、俺が史実に沿った、本物のシミュレーション小説、世に出してやるさw
アメリカが敗北しても、アメリカ人が感動するようなストーリーでねw
支那人も、負けた方が良かったな、って内容にしてやるよw

18 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 21:08:57.90 ID:5qrcp/l0
ま、東條は戦陣訓を強制して投降させずにウジムシがわいて死ぬ道を強制したわけだ。だれが残酷てシナ人でもなければ
アメリカ人でもない。東條だ

19 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 21:22:02.94 ID:c64rfBhm
以下の意見を総務省に送ったよ!

韓国政府は日韓ワールドカップ共同開催以降、日本人と韓国人は元は同族であるという嘘を理由に日本政府に対し、
日韓同化政策を要請しています。これをうけて政府はNHK,電通に韓流ブームの捏造を行政指導しております。
しかし、韓国はいわばエベンキ・ワイ族が作った偽高句麗です。エベンキ・ワイ族が同族であると高句麗の内部から侵入、
唐と組んでシロアリにように高句麗を滅ぼしました。そして後世、高句麗を真似て「高麗」という国を作ったのです。
本当の高句麗・百済の子孫は古代日本に渡来、土着しました。今の韓国人は日本人と無関係です。韓国ワイ族は昔と同じように、日本に内部から侵入、
日本を乗っ取ろうとしています。その先兵がフジテレビです。コムスンはささいなことで政府からつぶされました。 外国人の持ち株比率が30パーセント
ちかくになるというのに、なぜ、フジテレビは何のペナルティーも受けないのでしょうか。
是非、放送法を遵守し、放送の一時停止の処分を下されようお願いします。
 
日本大使を招いた席上で原爆をネタに笑う韓国人達(動画)
http://www.youtube.com/watch?v=gX-JbBYkiZ8
韓国が外国貴賓を招いた会での事。
ビールの泡を見ながら
『泡が原爆の煙のようだ。広島原子爆弾酒だ』
と発言。
それを受けて盛り上がる韓国人達。
わざわざ別カメラを用意し日本大使の表情を撮影。
一人、険しい顔で屈辱に耐える駐韓大島日本大使

20 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 21:22:18.85 ID:0JpaZsUG
戦犯はアメリカ


21 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 23:33:16.02 ID:RnvF9x9S
>>13
靖国が全員参加ってのは、国家神道の復活になっちゃうからね
それこそ、信仰の自由や政教分離を揺るがす大問題。
そんなこと言えば、靖国は共生なんかできなくなっちゃうんだけどね

だけど「日本人はみんな参拝すべき」みたいな妄言を言っちゃうのが靖国信者なんだよな
そういうこと言うから嫌われるってことが分かっていないw

22 :名無しさん@3周年:2011/08/21(日) 23:54:26.75 ID:Un+TfCMj
>>21
戦没者に敬意を払うのは世界の常識だよ
アメや韓国の慰霊施設にお参りに行って靖国は行かないではそれこそお笑いだよ

23 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 00:05:11.24 ID:D7Cs19PQ
常駐者の堂々巡りになってるな。

24 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 00:09:25.88 ID:q11V3hF8
>>22
敬意を払う場所が、非常識なカルト宗教では困ったものだよね
戦没者を神様にして拝むなんて、世界にも例がない気狂いっぷり

まあ、靖国の方に変われと言うのも無茶な話なんで
国立追悼施設を作るのが、妥当なところなんでしょうなあ


25 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 00:10:42.67 ID:TQ0YZHBL
まあ水掛け論だからねw
前のスレっていきなり消えたけどなんかあったのかな

26 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 00:13:12.32 ID:TQ0YZHBL
>>24
異教徒の神父さんも靖国は戦没者に敬意を払う施設で気狂いっぷりな施設と評価していないよ
ってかおまえ等のほうが気狂いだろw

27 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 00:19:32.79 ID:D7Cs19PQ
カルト連呼はそろそろコテつけろよ。

28 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 02:50:41.03 ID:HZBpn5Os
>>26
異教徒の神父さんって、ビッテル神父の例の奴?
「靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根元であるというなら、
排すべきは国家神道という制度であり、靖国神社ではない。」て奴
まあ、これも答申そのものの原本が無いので真意は分からんが
一般論として神父たるもの、気狂い宗教でも信仰の自由は守ろうとすると思うよ
俺だって、靖国神社焼却って話なら反対するよw

ただ、戦死者を神様扱いするって、おかしいだろってのは変わらんねえ
まあ神様扱いしたい人は、靖国で拝んでりゃいいけどね
そういう変な宗教を、日本人全体に押しつけるのはやめていただきたい

29 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/22(月) 11:42:18.33 ID:QlRb68VN
>HZBpn5Os
気違い反靖国教徒かw

こっちは、総理が靖国神社に参拝するのは当然であり、参拝しない総理は贋総理にしか過ぎないと
言ってきただけ。
一般市民が、国家命令下すわけでも無し、権力者と一般市民は分けて考えているよ。

兵士は戦場で倒れるまで戦ったのに、英霊の合祀されている靖国神社に参拝すら出来ない臆病な総
理に、国政を取り仕切る才能など有り得無い。
そして、そんな馬鹿が総理に成ったら、日本国民の迷惑にしかならない。

30 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/22(月) 12:09:34.21 ID:6BGOPf2f
>>28
 ~道での~を一~ヘのGodだとでも思つてゐるのか。

31 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 12:51:15.43 ID:RB5oWsF6
>兵士は戦場で倒れるまで戦ったのに

そもそも避けるべきだった戦争で戦う意味ないうえに戦陣訓で死を強制された兵士たちを英霊と
呼んで賞賛するのは大東亜戦争という愚行をごまかすためだからな。避けるべき戦争だったんだから
みな犬死なんだよ。あほな陸軍の犠牲者だ

32 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/22(月) 13:13:14.96 ID:QlRb68VN
>>31
避けるべきって、この馬鹿は大東亜戦争が何で起きたかも知らないアフォなんだw
日本は、元々、盧溝橋事件以後、すぐに蒋介石政権と協定結んで停戦したのに、蒋介石軍の方から
協定破りの攻撃を受け、支那事変が拡大していった。
アメリカにしても、日本がやりたくないのに、戦争を挑発し続けて、結果的に日米戦争になってい
る。

日本は、あくまでも受け身の立場でしかなかったのに、誰がどうやって、あの戦争を避けられたと
いうのか?
少なくとも、靖国神社の英霊を冒涜するような馬鹿には不可能な話だ。
靖国神社に参拝しなかった総理には、どいつにもそんな外交能力は欠片も無い。

靖国攻撃しているキチガイ反靖国教徒の日共や創価カルト、日教組や自治労、左翼セクトの連中は
家庭崩壊で、みな、尊敬されることも無く、みな犬死にの人生しかない。
もちろん、支那や北鮮の共産匪や南鮮の反日連中も、待っているのは犬死にだw
>31も、犬死には近いだろうw

33 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 15:15:15.21 ID:e+KVsxFf
アメリカは日本に石油を売らないなんて挑発行為をしたのでパールハーバーに奇襲をかけてやった
悪いのはアメリカ
日本の自衛戦争だった
中国は日本が中国を欧米から守るために保護国にしてやったのに攻撃してきやがった
日本の自衛戦争だった

通用するかよw

34 :トリウムで【原発安全革命】をしよう。:2011/08/22(月) 18:04:57.16 ID:EzPLIxJu
>>1
スレ立てに感謝します。


35 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 18:05:42.65 ID:L6G2o77Y
避けるのが政治だよ。挑発されて殴っちゃってそれでボコられてそれでどうすんだ
殴り合いをした大人の男は別にいいよ
やりたくてやったんだから本望だろう
だけど、「守るため」なんていって巻き添えにされて焼けて死んだ子どもとかは
どうだ?
なのに、大人の男で武器をもって殴り合いをしに行ったヤツだけを尊崇しろ
戦没者を差別して別格に置けってーのは違うと思う

36 :トリウムで【原発安全革命】をしよう。:2011/08/22(月) 18:08:33.07 ID:EzPLIxJu
天皇制廃止 159
をどなたか立てて頂けませんか。


37 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/22(月) 18:09:21.50 ID:6BGOPf2f
>>35
 相變はらず、今の價値觀でしか歴史を云々出來んのか御前は。

38 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 18:13:48.49 ID:L6G2o77Y
今の人間が昔の価値観を云々しようとしたってそれは妄想にすぎんよ
それか昔のプロパガンダに後追いで洗脳されてるのか
今見てそう見える事、それが今の真実だ

39 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/22(月) 18:29:40.10 ID:6BGOPf2f
>>38
> 今の人間が昔の価値観を云々しようとしたってそれは妄想にすぎんよ

 其は、御前が知らうとしないからだよ。

40 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/22(月) 18:54:42.88 ID:QlRb68VN
今の政治屋が、戦前に総理なり、軍部を今の知識で牛耳っていたところで、戦前の政治家より劣化
しているから、事態は悪化すれど、支那事変を解決することは不可能だ。

戦前のアメリカは、今のアメリカとは全く違うことすら分からない反靖国教徒は、過去も現在も民
主党みたいに、何も良くすることは出来ないwww

世の中に、キチガイ反靖国教徒が通用するわけ無いだろw

41 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 19:16:26.95 ID:FK8+kO3h
http://c.2ch.net/test/-/newsplus/1314000389/26


団長の山田省悟は、
北国新聞の政治部の部長の秋山に、
選挙前に200万円振り込んでいる選挙違犯犯罪者。


5558362

42 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 20:57:29.81 ID:e8fZtB//
やっぱり、大東亜戦争肯定ってのが靖国信者さんの特徴なんだなあw

泥沼の戦争で何百万もの死者をだし、国土は荒廃、国際的信用も失墜
それでも正しかったと信じるのは、熱心な信仰のなせるわざなのかねえ?
馬鹿軍人のアホな言い訳を、マトモに信じちゃってるんだからなw

どこの世の中かしらんが、大東亜戦争肯定論が通じる世の中なんて
靖国信者さんの仲間内だけだぞw

43 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/22(月) 21:09:39.17 ID:f4GrmEtk ?2BP(1700)
>>42
> 泥沼の戦争で何百万もの死者をだし、国土は荒廃、国際的信用も失墜

フランス革命もそんな物だよ。

44 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/22(月) 21:10:41.30 ID:f4GrmEtk ?2BP(1700)
ついで言ってフランスも日本も、その後ちゃんと信用回復してますから。
戦争でもないのに信用を失いまくってるどっかのクズ国家と違って。

45 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 21:13:53.45 ID:FWt6vLix
なめてた国民党軍相手に上海で4万人もの死傷者を出してしまったことで上海でやめたのでは
陸軍のメンツ丸つぶれになるからどんどん戦線を拡大していってドツボにはまった。当時の軍部の
メンツのために310万国民の命が奪われた

46 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 21:18:57.24 ID:WJEbEij2
国際的に信用されてないのは圧倒的に中国
アメリカも嫌われてる
日本は信用されてる
朝日新聞などの地上の楽園マスコミが日本を嫌うように捏造したから
捏造を謝罪すればいいだけ


47 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/22(月) 21:23:52.12 ID:jH1TmhGn
蒋介石は、上海のゼークトラインで日本軍をコテンパンに出来ると信じていた。
蒋介石についていた、ドイツの軍事顧問も、日本軍が破ることはできないとタカをくくっていたが、
あっさり、破られてしまったため、国民党は逃げに逃げ出した。
南京にしても、蒋介石の逃避行の中間点にしか過ぎず、日本軍が迫ったら、非合法の便衣兵で進行を
妨害するのみで、正規兵もあっさり負けて、揚子江に逃げた奴が大量に溺死したというのが、支那の
言う『南京大虐殺』の真実w

ま、>>42は、今の支那やアメリカ、北鮮にそのまま当て嵌まることを言っているだけw
外交を正義でやっていたら、戦前の二の舞だということすら理解できないバ〜〜〜カwww

48 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 21:48:01.22 ID:kWKr1Tq7
>>47
多くの国民が死に国土を失い国土が荒廃しアメリカに占領された
これのどこが正しい戦争だ?

49 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 21:52:29.08 ID:EIHHmG3f
>>35
避けるのが政治?
豊臣家が滅亡した歴史があるのにマフィアの言いなりになるような馬鹿民族では
二千七百年ものの皇室の歴史は続かないよv

50 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/22(月) 21:53:55.20 ID:jH1TmhGn
>>48
そういうことを言って、お前は、今、支那や朝鮮に日本を占領させたいだけだろw

民主党の朝日新聞の正義で起きたことは、支那の尖閣諸島への侵略や竹島で飽き足らず、対馬まで
侵略しようとしている南鮮の露骨な侵略意識が日本国民に露わになっただけだ。

アメリカの大統領は靖国神社に日本の総理とともに参拝しましょうと助け船を出したが、支那朝鮮
に尻の毛まで握られた外務省の寄生虫キャリアが妨害したのは有名な話だ。


51 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/22(月) 22:08:08.69 ID:f4GrmEtk ?2BP(1700)
何の代償も支払わず近代化を成し遂げた国なんか無い。
それが全てだよ。

52 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 22:12:53.83 ID:EIHHmG3f
>>30
28はたぶん学問くんと思うが神様なる日本語の捉え方が
なんか日本人の感覚ではないんだよね
殉難者の霊に敬意を込めて神さまとか英霊と称していることは
異教徒の神父ですら理解できるのに東京裁判の奴隷には理解できないのかね

53 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 22:25:16.00 ID:8/PUE/6V
>>51
靖国の英霊さんは近代化の代償か?
まあ、敗戦のおかげでGHQが日本を近代化してくれたって考え方はあるけどね
俺は、あんまりそういう考え方は好きじゃないな
日本人の手で、アホな軍人に支配されない日本を作らなきゃいけなかったんだよ

>>52
はてさて、いかにも学問君だがw
靖国の神様って、敬意を込めて神認定しているだけなのか?
それじゃ、2chでエロ画像upする奴らと一緒って扱いか?
もうちっと、本気で信じちゃってる感じだぞ、靖国は

54 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 22:40:35.99 ID:kWKr1Tq7
>>51
敗戦してよかったと言いたいのか?

55 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/22(月) 22:48:38.22 ID:f4GrmEtk ?2BP(1700)
>>53
勝敗関係なく、多くの犠牲は避けられない。

>>54
誰もそんなこた言ってねーだろ。
黙ってろ池沼。

56 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 22:56:21.59 ID:8/PUE/6V
>>55
ええと、戦争に負けたって認識は持ってます?

57 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 23:02:17.90 ID:FWt6vLix
大東亜戦争の大義という言い訳といい鬼畜米英の洗脳といい玉砕を求めることも今の北朝鮮並みでとても
日本人の誇りとは程遠い愚行だわな

58 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/22(月) 23:05:43.72 ID:6BGOPf2f
>>52
 本當に日本人とは思へない・
「~」といふ字面のみでしか話が出來無いのだらう。
サヨクつて往々にして何時もそんな感じだ。

59 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 23:07:15.33 ID:Wb+Cl6z2
8.21フジテレビ包囲、TV放送の正常化を求める運動
http://www.youtube.com/watch?v=G2gSlYH5uPk

60 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/22(月) 23:12:18.70 ID:f4GrmEtk ?2BP(1700)
>>56
負けた負けたうるせーんだよ。
もういっぺんやって欲しいのか?
あん?

61 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 23:17:30.24 ID:FWt6vLix
ガダルカナル、ニューギニア、テニアン、サイパン、大陸打通作戦、インパール作戦の
兵士証言聞いてたらあれは軍部による国民虐殺だ。なーにが靖国だバカバカしい。
だいたい太平洋戦争の大義がないw

62 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 23:21:20.47 ID:Yupxw7aL
ネット右翼のデモの成功を見て、追いつめられた左翼と朝鮮人が反日侮日活動をやりまくるだろうなーと予想していた通りの展開になったな。
毎度毎度パターン通りの行動しかできねーのな、こいつら。

63 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/22(月) 23:24:32.58 ID:f4GrmEtk ?2BP(1700)
>>61
そう思うんならくだらねーケンカふっかけてくるんじゃねーよ。
今だって日本の本質は変わっていないし、おまえらバカが何をほざこうが変わりゃしねーんだよ。
もう一度ドはずれた戦争をやって欲しいのか?
やって欲しくねえなら黙ってろ。
学習能力がねえのかおまえは?
遺伝的になんか欠陥があるのか?
生まれつき脳に障害でもあるのか?
日本人なめてると痛い目見るぞ。

64 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 23:26:27.59 ID:FWt6vLix
日本人だから言ってやってるんだぜw感謝しろアフォは

65 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/22(月) 23:27:21.54 ID:f4GrmEtk ?2BP(1700)
>>64
自分が日本人だということに甘えてんじゃねえよ非国民。

66 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 23:31:28.97 ID:FWt6vLix
非国民はアフォな戦争を始めて国民を虐殺した東條らだってことくらいジョーシキなんだがな。アフォにはむつかしいか

67 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/22(月) 23:36:16.65 ID:f4GrmEtk ?2BP(1700)
>>66
東條が戦争はじめたわけでもねーし。
やっぱり池沼はすぐボロを出すな。

68 :名無しさん@3周年:2011/08/22(月) 23:42:58.73 ID:FWt6vLix
日米開戦するために近衛を下ろして東條が首相になり開戦。天皇の聖断ということにしてほっかむり。
自殺もできずに俘虜の辱めを精一杯受けた情けない東條は自分の責任は否定するだろ当然。見下げた人間なんだから

69 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 00:31:37.51 ID:38UtmDGv
なんだ、太平洋戦争に限定した話になってるのか?その割には知識に乏しいな。

70 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 00:47:27.36 ID:PCp92FKy
アメリカとの戦争は避けられない
野蛮人とよく戦ってくれた
先人に感謝

71 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 00:49:32.62 ID:38UtmDGv
>>68
政権交代して、たった2ヶ月で開戦できると思ってるのか?ゲームじゃねえぞ。

72 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 01:44:53.81 ID:AyIpK0wx
>>71
その前から陸軍大臣だろ。
陸軍大臣は現役武官しかなれないし、総理大臣に選任・罷免権がないというクソ制度だったから、
完全に近衛を無視して、というよりむしろ公然と近衛に圧力かけてたんだよ。
近衛は何度も何度も説得したけど東條の開戦意志は揺るがなかったので、辞任することになった。
「私には戦争は出来ない」ってね。
総理大臣ですら陸軍を止められない状態だったんだよ。

73 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 03:27:59.75 ID:W7xD/i1x
近代日本の心理分析
ttp://aya-shumi.cocolog-nifty.com/heya/2011/08/post-21f6.html

74 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/23(火) 04:05:28.18 ID:Do+PDsyO ?2BP(1700)
>>73
意味がわからん。
自己否定とか言ってるのは戦後のバカ左翼だけで、日本人はずっと以前から立派で自己肯定していた。
欧米の侵略から防衛するためにとりあえず近代化に取り組んだが、近代化に失敗したら江戸時代に戻って鎖国すればいいと考えていた。
自己肯定の独善、傲慢があったからこそ、朝鮮や台湾に神社作って日本人化しようとしたんだろ。
結局バカ左翼は大きな視点で物を見ることができない人間なんだよな。
世界史レベルで見たら日本の戦争なんてほんのちっぽけな物でしかないとわかろう物なのに。
あんなちっぽけな戦争のちっぽけな被害を過大に騒ぐのはみっともないと思わないのかね?
バカの考えることはよくわからんな。

75 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 05:53:19.54 ID:oV9SEluZ
>>74
まあ、その占い師のベースがユング心理学だからな。ユングはハッタリが多いんだ
「あなたは自己否定してますよ」「歪んだ優越感は自己否定の証拠です」
こういうこと言われると、ちょっとビビッちゃうだろw
ライム君程度の知能では理解不能だろうが、ユング的なハッタリは意外と人気あるんだよ
もっとも、ユングはそんなハッタリかましてるうちに、ナチス荷担で非難されたりもするのだがw

まあ、それはさておき
>自己肯定の独善、傲慢があったからこそ、朝鮮や台湾に神社作って日本人化しようとしたんだろ
という見方は面白いなw
だけど、朝鮮や台湾より前に、日本に新しい神社を造りまくったことこそ傲慢だろうがw
明治帝、楠正成、吉田松陰、東郷元帥、好きな奴はみんな神様
日本人は、明治以前にはそんなことしてこなかったんだぞ
もちろん、そういう傲慢な宗教の中枢に、国家神道があり靖国があったことは言うまでもない

76 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 06:40:42.64 ID:oV9SEluZ
ユングの名前が出たんで、ユングとナチスの関わりが気になって調べてみたら、こんなのが出た
http://www8.ocn.ne.jp/~gakuro/soto_050924_01.html

中身はなかなか読み応えあるが、靖国信者さんには難しすぎるかもw
そんなことより、こういうネタを掲載してくれるサイトが、反靖国の左翼系サイトだったのに笑ったw
ユングとナチスの関わりなんて、学問の領域では半ば常識みたいなものと思っていたが
そういうネタさえ左翼系のサイトじゃなきゃ載らんのかねえ

77 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/23(火) 11:06:05.77 ID:mI8bj8KW
>>75
 國家~道《しんたう》とか云ふ奴に限つて、具體的に國家~道が何者であるかを答へられん奴が夛《おほ》いよな。

78 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 13:17:22.69 ID:4Ff9aP/R
>>77
御前がまずそうだもんな。

79 :インド大金持息子の弟:2011/08/23(火) 13:39:04.78 ID:uhSbH2uK
中国の軍事驚異収束か?
中国による西沙、南沙列島、南シナ海、軍事脅威、今後収束される模様。

軍事費は毎年2桁増、5年毎に倍増、江沢民時代の慣行を踏襲、軍に大
盤振る舞。
軍事費増額、慣行を踏襲させる上で、軍の緊張は必要不可欠、国民へ知
らしめる必要上、更に緊張状態をつくり出す。
悪循環でもあるが、一連の事件が東南アジア諸国を緊張させ、マスメデ
ィアが取り上げることで目的は達成される。

江沢民派一掃で、政権掌握に成功した胡錦濤政権は、本来の政治政策
を、はれて実行できる。

80 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/23(火) 13:55:02.66 ID:V3WA7o7P
>>76
単に、左翼はオカルト好きの変態の集まりってだけだろw

ちなみに、民主党の支援団体の革マル創始者の1人、太田竜はナチスと全く同じ反ユダヤ主義者。

81 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 13:57:49.13 ID:AyIpK0wx
>>77
神道は言挙げせず
「俺は神道の教義も神道に基づく国体も知ってるぞ−−。お前達は神道も国体も分かってねーなー。」
なんて言ってるお前が神道の何たるかを理解していることは有り得ない

82 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/23(火) 13:58:50.52 ID:mI8bj8KW
>>78
 抑、國家~道なんて云つてゐる時點で終つてゐるだらう。
莫迦か御前は。

83 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/23(火) 14:09:06.09 ID:mI8bj8KW
>>81
 『國家~道《しんたう》』なんて者が現實に在つたと云ふならば、何を以て國家~道と定義附けてゐるのか云つて貰はねば話にならない。
具體的に何年何月の政府に依る法令もつて「國家~道」と定義附けてゐると云へるのなら云つて呉れ。

84 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/23(火) 14:13:26.18 ID:V3WA7o7P
アメリカは、蒋介石を一応持ち上げていたが、裏では、汚職と腐敗の酷いファッショ政権と分かっ
ていた。
アメリカが本格的に蒋政権に支援し始めたのは昭和14年7月くらいから。
蒋介石をいくら持ち上げても、アメリカは支那人の移民を日米戦争時は認めていない。
ちなみに、第二次世界大戦は昭和14年9月のナチスのポーランド侵攻から。

アメリカが支那に同情して支援したなんて、作り話でしかないように感じる当時の客観的情勢。
ルーズベルトは支那事変で日本を挑発し続けて、裏口から第二次世界大戦に参加しようとしたんじ
ゃないだろうか。

アメリカは、日本の真珠湾攻撃前に、B17で対日攻撃する予定すらあったからな。

帝国陸軍軍人は生真面目だっただけさ。
誰にも、アメリカが強い戦争の意思を持っている以上、日米戦争は止められなかっただけさ。

反日連中が御大層なこと言っても、事態が起きれば無脳なことは、民主党が散々に教えてくれたwww

85 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:09:18.92 ID:0Hgzylwj
主要な戦略物資のほとんどを頼っていた米英にケンカを売るなんてどんだけアホなんだよ

86 :インド大金持息子の弟:2011/08/23(火) 15:10:26.41 ID:uhSbH2uK
米国債格下げ、欧州ソブリンリスク危機、中国の不動産バブル崩壊。

中国の不動産バブル崩壊等は、投機筋は売り抜けるが、一般は地方が上
がるから、都心も上がる、誘い水に惹かれ買う、一時的な下落と思い、
結果大損する。

中国には、内需が有り、所得も上がり、消費が活発。従って、不動産が
ダメなら高級車趣向へ。これは日本バブル末期時にも、高級車趣向があ
った。
中国経済は、今後十年は持続する、しかし株価は危険だ。日本でも19
98年に、日本株39000円を記録、翌年に21000円とほぼ半分。
不動産も大した下がらず、余韻は5年程続く。

中国の不動産の巨大さ、その崩壊を目の当たりにすると、身震いする程、
世界恐慌経済の恐ろしさを感じる。

87 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:24:15.65 ID:PCp92FKy
戦争をしかけられないように今度は核武装しよう


88 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:28:13.49 ID:dcPZIivL
>>85
その戦略物資をめぐってのケンカだろ。
列強の大半がアジアから撤退してそれなりに評価に値するケンカだよw

89 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/23(火) 15:29:47.58 ID:V3WA7o7P
主要な戦略物資のほとんどを頼っていた米英が締め付けたから戦争になっただけ。
しかも、戦略物資のほとんどは、日本のすぐ近くの大東亜にあったんだから、連合艦隊がまともだ
ったら、負けない戦いに出来た可能性も高かった。

ま、過去を教訓にするならともかく、反靖国キチガイ教徒みたいに罵倒ばかりすると、民主党みた
いな現実対応能力の無い、馬鹿にしかならんなwww

90 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:32:59.75 ID:vwmSAz8+
>>88
それを言うのならドイツのお陰と言ったほうが良いね。
何しろドイツがヨーロッパで暴れたお陰で
列強の大半が潰れ、国力を弱められたからね。

アメリカにいたっては元々撤退する気だったしね。

91 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:38:01.49 ID:vwmSAz8+
>>89
>主要な戦略物資のほとんどを頼っていた米英が締め付けたから戦争になっただけ。
まあ結局のところ、古今東西三等国家の屈折した感情なんてみんな一緒だということですがね。

この意味がわかるでしょうか?つまり、アメリカと日本は今ほど対等な立場ではなかったのです。
こういった現象は兵器に限らず、日本の工業生産全般に言えることでした。
当時の日本が海外に依存していたのは石油だけではありません。産業の全分野にわたる依存だったのです。

まさかさしものアメリカも、すこし自分の立場を日本にわきまえさせようとしたら、突然キレて、後援者である自分を
背後から金属バットで殴りつけるとは予想してはいなかったようですね。

あまつさえ、苦し紛れにこれは聖戦だなどと嘯く始末ですよ。自分のことは棚に上げて、社会が悪いというわけです。挙句、
若さに酔い、自己陶酔の果てにやらかしたのは特攻と称する体を張った体当たりです。
しかしその改造バイクは保護者の援助で作ったものでしたし。

それが、60年の歳月がたってみると、彼らはアジア解放のために立ち上がった栄光の軍隊だとかいう人たちが現れるのですよ?
歴史の流れって面白いですわね(笑)

92 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:39:41.87 ID:PCp92FKy
今も外国は野蛮
日本の金を狙ってる
北方領土も竹島も返ってこない
尖閣諸島も沖縄も対馬も狙われてる
日本人を拉致したまま

あらゆることに干渉してくる
工作員だらけ



93 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:42:10.77 ID:dcPZIivL
>>90
ドイツのおかげ?
アジアの人々の独立意識が芽生えたといったほうが妥当だろ。

アメが撤退する気だった?
ドコの妄想だよw
日本を悪の枢軸にでっち上げてまでほしかった利権で
撤退するわけないわな

94 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:44:53.76 ID:vwmSAz8+
>連合艦隊がまともだ
>ったら、負けない戦いに出来た可能性も高かった。

どうでもいいが、これはウヨの総意として受け取ればいいですかね?
本気でこれを言っているとしたら、国の政策に対して口を出さないほうが良いよw

伊藤博文曰く「なまじ学のあるバカ程恐ろしいものはない」らしいからねw


95 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:50:28.69 ID:vwmSAz8+
>>93

そうだよ?
お前の理屈だと亜および中東やアフリカにおける植民地支配から解放したのはドイツだ、ということになる。
ドイツが列強と戦って、列強の本国ち軍を弱体化しておかなかったら、
日本単独でアジアに駐留している列強の軍隊と戦っても勝てなかっただろうからだよ。

>アジアの人々の独立意識が芽生えたといったほうが妥当だろ。
WW2が宗主国の弱体化に寄与し、結果的に多くの武器を現地民にも
たらすことになったことは確かだろう。
だが、日本軍が行かずとも独立は出来ただろう。
産品収奪や要人殺害など、場所によっては日本軍がアジア独立にとって
マイナスの要素となったことも合わせて見なければ、客観的とは言えないっすよ。


ここで孫子の名言を.

「夫れ未だ戦わずして廟算[びょうさん]して勝つ者は,算を得ること多ければなり.
 未だ戦わずして廟算して勝たざる者は,算を得ること少なければなり.
 算多きは勝ち,算少なきは勝たず.而るを況や算なきに於いてをや.
 吾れ此れを以てこれを観るに,勝負見[あら]わる」

>アメが撤退する気だった?
実際フィリピンをすぐ独立させたじゃないですか?
フィリピンの独立は戦前から約束をしていたし、日本軍が起こした戦争で
遅れたじゃあにですか?

96 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 15:58:48.23 ID:vwmSAz8+
ついでに、
>しかも、戦略物資のほとんどは、日本のすぐ近くの大東亜にあったんだから、
↑これも酷すぎる妄想だから、主力のゼロ戦を例にとって指摘をしておきますね。

ゼロ戦は、アメリカの工作機械を用いてアメリカの鉄屑やイギリス経済圏のボーキサイト、
希少金属を原料とし、アメリカの潤滑油、航空用ガソリンで稼動させいたというのが実情です。

どれかが抜けても、零戦の運用はうまくはいきません。
たとえば、戦前の日本では高級工作機械が自前では生産できませんでしたから、
開戦前に輸入した外国製の工作機械が消耗していくとともに、クランクシャフトなどの多くの
部品は工作精度や耐久性が低下の一途をたどり、ついにはまともに動くエンジンが作れなくなります。

つまり、ゼロ戦を構成する要素で、日本オリジナルみなしてよいものは
労働者とパイロットだけなのですよ。
他はすべて欧米から輸入した材料や工作機器のおかげでかろうじてまかなうことができたのです。

ですから、

>戦略物資のほとんどは、日本のすぐ近くの大東亜にあったんだから、連合艦隊がまともだ
>ったら、負けない戦いに出来た可能性も高かった。

は妄想にしかすぎません。
戦略物資のほとんどは、日本のすぐ近くの大東亜で揃えませんし、
開戦前に輸入した外国製の工作機械も輸入できません(笑)

ですので、連合艦隊がまともだ
としても、負けてしまいますがね。

97 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 16:06:02.05 ID:dcPZIivL
>>95
まあ戦争の結果ってことかな
ドイツの快進撃がなければ日本軍の仏印進出もなかっただろうしね

>日本軍が起こした戦争で遅れたじゃあにですか?
アジア太平洋地域から撤退していない。
ペリーの時代から物色していた利権で撤退はないでしょ。
まあ戦争の結果、列強がアジアから撤退して日本と国益が合致することも多く
マイナス面ばかりではないと思うけどね。

98 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 16:09:49.69 ID:dcPZIivL
ところでアジアの独立にナチスドイツが影響力をもたらしたなどと評価する
識者なんかいるのか?
余り聞いたことない。

99 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/23(火) 16:09:52.73 ID:V3WA7o7P
歴史を知らない、頭スカスカの>vwmSAz8+に、言えるのは、馬鹿だわな、だけだわw

>vwmSAz8+は、どうでもいいが、一応、心有る人に説明すると、ガダルカナル、ニューギニア、アッ
ツ、タラワは、実際上、帝国陸軍の作戦には無かったし、海軍軍令部も反対していた領域。
そこに行かされたのは、どれも連合艦隊の強い要請だった。
東條にしても、サイパン陥落まで海軍に騙されて、ミッドウェーで正規空母4隻が沈められたこと
を知らなかった。
もし、上記の連合艦隊要請の作戦が無かったら、サイパンの完全要塞化やインパールへの物資補給
が円滑に進んだし、支那が陥落していたら昭和19年以降、アメリカが日本と継戦する必要も無く
なっていた。

ま、>vwmSAz8+みたいは馬鹿な年寄り連中は、これから人生の犬死にに向かっているだけだわさwww


それにしても、政治板って、平和だねw
ニュース板は凄いわw

100 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 16:16:06.99 ID:vwmSAz8+
人を馬鹿と呼ぶのはお前の勝手だが、
こちらの言っている事を理解しているんだろうか?w

>戦略物資のほとんどは、日本のすぐ近くの大東亜にあったんだから、連合艦隊がまともだ
>ったら、負けない戦いに出来た可能性も高かった。

とお前は言っているが、上で書いたように
戦略物資のほとんどは、日本のすぐ近くの大東亜で揃えませんし、
開戦前に輸入した外国製の工作機械も輸入できませんよ。

つまりさ「日本のすぐ近くの大東亜にあったんだから」は妄想なんだよ。

これを違うというのであれば、
お前がすべきなのは
「日本のすぐ近くの大東亜にあったんだから」の証明だぞ。

それを「ガダルカナル、ニューギニア、アッツ、タラワ」に
論点を逸らしてもねw



101 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 16:25:09.60 ID:0Hgzylwj
>一応、心有る人に説明すると、ガダルカナル、ニューギニア、アッ
ツ、タラワは、実際上、帝国陸軍の作戦には無かったし

心ある日本人と生還者たちは戦陣訓さえ強制されなければこんな悲惨なことにはならなかったと思っている。
佐渡金山送り、八丈送りなんて足元にも及ばないひでー話しだ

102 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 16:28:06.88 ID:vwmSAz8+
>支那が陥落していたら
これも不可能だろう。日本の兵力で広い広い中国を占領&維持できるのは
せいぜい「線」と「点」のみ。
どのみち中国全土を陥落させるのは無理だぞ。

大体アンタの案では、サイパンの完全要塞化やインパールへの物資補給をしないといけないから
全力で中国と戦えないでしょ?w

それにさw
開戦前に輸入した外国製の工作機械が消耗していくとともに、クランクシャフトなどの多くの
部品は工作精度や耐久性が低下の一途をたどりと言ったはずだが。

歴史上、要塞に引きこもって勝った例は殆ど無いし、
勝ったとしても余裕がある側だろう。

日本の場合は要塞に篭ってもジリ貧に成るだけだよw

103 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 16:43:01.80 ID:dcPZIivL
>>102
>開戦前に輸入した外国製の工作機械が消耗していくとともに、クランクシャフトなどの多くの
部品は工作精度や耐久性が低下の一途をたどりと言ったはずだが。

石油で外交圧力をかけられ相手の言いなりになっていたら
それこそ相手の思うままだよ。
産業に欠かせない石油をめぐって戦いで日本にとっては自存自衛の戦争ですわ

104 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/23(火) 17:08:57.91 ID:V3WA7o7P
>vwmSAz8+は、馬鹿だから相手にしていない。
書いていることも、願望の反日だしw

ちなみに、物資に困った昭和19年でも大陸打通作戦は成功していた。
昭和17年末からやっていれば、18年には蒋介石政権は嫌がられながらアメリカに亡命し、汪兆
銘政権が樹立していたろう。

それだけ、支那兵は弱いんだよw

105 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 17:30:32.68 ID:8VwBQIIt
大陸打通作戦?マレーまで侵攻して来た道を退却したという結果以外になにかあるのか(ワラ
成功というのはインパールみたいに途中で挫折しなかったというだけのことかバカバカしい

106 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 17:40:04.89 ID:SmHT6oMq
何か全然関係ない話に展開してないかw。
要するに日本人は幼稚だから靖国がないと元気が出ないって話で片付いたろ。

107 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 17:40:49.43 ID:feCCQpKG
なんかこのスレ
とんちんかんが定期的に涌いてくるな
まぁスレタイからしてとんちんかんだから仕方ないか


だいたい戦略的に目的を果たせなかった作戦を成功と呼ぶのかよ
蒋介石や毛沢東は日本軍とまともに戦うつもりなんざ毛頭ないし


「敵を眼前にして戦わないのは臆病者だと考える低脳は何処にでもいる」とはよくいったもんだなぁ


108 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 17:42:17.20 ID:SmHT6oMq
何と戦ってるんだw

109 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 17:42:54.30 ID:8VwBQIIt
日本人は幼稚なんかじゃねーよドアホw

110 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 17:45:24.85 ID:dcPZIivL
>>104
>vwmSAz8+は、馬鹿だから相手にしていない。
>書いていることも、願望の反日だしw

アジアの開放がドイツのおかげっていうのは一理あると感じた。
ナチスドイツとしないところがなんか卑しいがw

ゼロ戦が主力兵器になったのは戦争が始まってからで
大鑑巨砲主義が敗戦の原因ではあるよね

111 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 17:54:06.97 ID:feCCQpKG
>>109
「日本人が幼稚だから」じゃなく「幼稚な日本人が」なら納得するかな
先祖や先達に哀悼と慰霊を表すのに、教義も伝統もないお仕着せの一宗教法人に行くのを何の疑問も持たないんだから




112 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 17:57:49.06 ID:8VwBQIIt
靖国の思想背景とは関係なく純粋に慰霊追悼するために参拝する人まで悪く言うのもまたバイアスがかかっているんだよな

113 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:00:54.75 ID:dcPZIivL
得体の知れない国立追悼施設よりマシだろw

114 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:01:21.65 ID:8VwBQIIt
大東亜戦争がとんでもない愚行だったということに気が付かなきゃ靖国の思想背景など
知る由もないからな

115 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:03:38.71 ID:dcPZIivL
東京裁判を妄信していたらそうかね

116 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:09:24.97 ID:feCCQpKG
112:08/23(火) 17:57 8VwBQIIt
靖国の思想背景とは関係なく純粋に慰霊追悼するために参拝する人まで悪く言うのもまたバイアスがかかっているんだよな

そんな奴いたか?




117 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:10:53.32 ID:8VwBQIIt
大東亜戦争がとんでもない愚行だったという意味は周辺国を侵略したということじゃない。
弱肉強食の帝国主義の時代に他国を侵略することが禁止されていたのは列強の間だけだ。
中国他を侵略したから愚行だと言っているんじゃない。日本をミスリードしたから愚行だと言っている。
東京裁判史観なんてものは戦陣訓並みの害悪だ

118 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:13:57.34 ID:feCCQpKG
>>113
まだ計画すらできてないもんを「得体がしれない」もないだろう?


じゃ教義も宮司の資格も明らかにしない靖国神社は「得体がしれない」とは思わないんだ


119 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:18:44.17 ID:dcPZIivL
>>117
日本は多くの失敗をして敗戦責任は東條らあることはほとんど人が認めているだろ。
それを犯罪者だ戦犯国家だの貶める連中がいるから問題だよなw

120 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/23(火) 18:20:43.33 ID:V3WA7o7P
靖国神社には、何ら問題無い。

得体の知れない馬鹿は>>118www

121 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:21:37.58 ID:dcPZIivL
>>118
あまり神社のことよく知らないんだけど宮司の資格って何?
靖国に限らずふと思えば宮司の事知らないで神社参拝してたわw

122 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:23:05.25 ID:DwZuiqiV
>>80
>単に、左翼はオカルト好きの変態の集まりってだけだろw

靖国信者さんって、オカルトは嫌いなのかね?
>英霊の凄まじい怒りで、さらなる地獄が癌直人に待っている
とか怖ろしいこと書いてた奴もいたから、オカルト好きなのかと思ってたw

123 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/23(火) 18:26:02.97 ID:mI8bj8KW
>>118
 ヘ義自體が無いのに其を明らかにしろといふ御前がをかしいだらう。

124 :インド大金持息子の弟:2011/08/23(火) 18:27:37.37 ID:uhSbH2uK
大東亜戦争に於いても、軍の先走りが悲惨な結果に終わった。

これが常識だと思われてる。しかし現実は違う、軍部が官僚化され、図
式が行われ慣行される。第三者が気が付いても是正されず、慣行通り踏
襲されてしまう。

官僚組織の形骸化、今も昔も変わらない。原発事故(人災)も、形骸化
された官僚組織の弊害で人類の生存を脅かしてる。


125 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:30:57.98 ID:DwZuiqiV
>>123
教義が無いのは、靖国神社が頭悪いから
自分たちの宗教を言葉でまとめることができてないだけだろw
仕方ないから、部外者が靖国の教義はこういうものだろうと考えてやってる始末w

一応は宗教法人なんだから、さっさと教義を成文化しろや
税金も払わんと好き勝手やってるんだから、そのくらいの仕事はしろとw

126 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:31:28.74 ID:feCCQpKG
坊主も神主もちゃんと学校なり本山なり、しかるべき修行して認められないとなれないですけど


君がお経や祝詞を丸暗記して袈裟や狩衣て烏帽子を着けたら坊主や神主になれるかい?


127 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:32:58.17 ID:8Wd4lbtk
絶対的に不利な、大東亜戦争をすすめた責任は誰にあるんだ?

128 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:35:35.73 ID:yChFSeul

現在、シリアで国が許可することによって、生活物資のすべてが調達できる状況の中で、
シリア国民は、圧倒的な軍事力を持つ政府に対し戦ってる。

こうしたシリア国民は、左翼からすると馬鹿な存在だという事になるだろうか。


129 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/23(火) 18:35:56.91 ID:mI8bj8KW
>>125
 抑、~道自體にヘ義が無い者を、國にヘ義なんか在る訣が無からう。

130 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:37:53.27 ID:DwZuiqiV
>>129
だから、靖国は神道じゃなくて、神道系の新興宗教だとw

131 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:38:06.36 ID:feCCQpKG
>>123
会話したかったら今の日本語を使えよ
子供が新しいオモチャ買ったすぐ使いたがるみたいに変換ソフト使わんで
意味なくレスが消費すんだよ
携帯じゃよめないし


自己満足もいい加減にしろよ


132 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:39:59.81 ID:DwZuiqiV
>>128
左翼から見たら、普通にシリア革命だろw

133 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/23(火) 18:40:12.94 ID:mI8bj8KW
>>130
 明治政府に於て、~道乃至國を宗ヘとは認識してゐない。

134 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:42:34.36 ID:DwZuiqiV
>>133
今は明治時代じゃないの。分かる?

靖国神社は宗教法人として生き残ってるの。理解できてる?
宗教法人じゃなけりゃ潰れてますよ。靖国なんて

135 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:43:27.72 ID:yChFSeul
>>132

生活のすべてにおいて委託してる、圧倒的な武力をもつ相手に、
我慢ならないことを理由に、戦闘をしてる状況は、シリアの国民の立場は、
戦前の日本の構図と一緒だ。

左翼って、このような構図で認められる状況の中で戦う人間を馬鹿扱いしてるでしょ。

だったら、左翼からしたら、シリア国民は馬鹿な存在になるですよね?



136 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/23(火) 18:43:41.00 ID:mI8bj8KW
>>134
 抑、御前のいふ處の宗ヘの概念がさつぱり解らん。

137 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:44:15.68 ID:dcPZIivL
>>127
ナチスじゃね。あいつらの上っ面だけの快進撃がなければ
バスに乗らなかったでしょうw

138 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:51:55.68 ID:DwZuiqiV
>>135
シリアの民衆は馬鹿にしないが、日本軍は馬鹿だろw
蒋介石が我慢ならないって、その程度の理由で戦争なんかするなとw

>>136
あのね。靖国神社は宗教法人の認可を受けてるの
そのおかげで税金も払わないで広大な敷地を維持できてるわけ
日本という国のルールでは、靖国は宗教なの
俺が決めた訳じゃない。国家が靖国を宗教として扱ってるんだね
理解できました?

139 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 18:55:09.62 ID:8Wd4lbtk
靖国神社は、大東亜戦争は正しいって宗教だからな!

140 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:00:07.47 ID:yChFSeul

>>138

つまり、”馬鹿”な理由は経済状況を依存し、かつ圧倒的な武力を持つ相手に戦うという行為にあるのではなく、
その目的における中身の違いに、馬鹿であるかどうかを峻別する上での本質があるってことで良いですよね?



141 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:06:34.79 ID:dcPZIivL
よくわからないのが国が認定している宗教施設に総理らが
参拝してはいけない屁理屈だよな。
盆や正月に神社参拝したり祭りに参加したりしているのに
靖国だけは目の色変えて反対するキチガイどもが存在する。
コレこそカルトだよw

142 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:07:59.27 ID:yChFSeul

ちなみに、戦争に値する目的って何ですか?
またそうした考えが妥当であったとする根拠は何処に求めれば良いですか。
ちなみに、1930年以降、入江昭も指摘してるように、経済相互の観念で支えられた国際法の信任は、
既に失われていた状況でしたよ。


143 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/23(火) 19:11:39.06 ID:mI8bj8KW
>>138
> 俺が決めた訳じゃない。国家が靖国を宗教として扱ってるんだね
> 理解できました?

 出來無い。
 詰り御前の宗ヘの概念とは、單に宗ヘ法人か否か丈の淺薄なる者に過ぎないつて事だらうに。
全然話にならない。

144 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:12:36.67 ID:DwZuiqiV
>>140
馬鹿かどうかは、ケースバイケースじゃないの?
シリアの場合は、最終的にアサド政権が倒れると思うよ
アラブの民衆は馬鹿じゃない

>>141
首相や天皇が参拝すべし、なんて信者が騒ぐのは靖国ぐらいだからな
靖国は首相や天皇の権威を利用しようとしてるんだよ。
そういうカルト宗教に、総理大臣が肩入れしてはいけませんなあ

145 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:14:49.77 ID:yChFSeul

>>144

あなたがそう言ってる以上の意味にしか、私には良くわかりません。
馬鹿を峻別する上での基準とその妥当性について説明をお願いします。


146 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:15:10.04 ID:DwZuiqiV
>>143
理解できなきゃ、お国に文句言ってくれw
「何で靖国が宗教法人なんだ」って

つーか、靖国神社に文句言ったら?
「宗教法人なんて返上しろ」とw

147 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:17:35.70 ID:DwZuiqiV
>>145
>馬鹿を峻別する上での基準とその妥当性について説明をお願いします

なかなか名文句だなw
俺も誰かから「バカ」と言われたら、この言葉を使うようにしようか
でも、余計バカにされそうな気もする・・・

148 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/23(火) 19:19:07.55 ID:mI8bj8KW
>>146
 文句つて…問題なのは御前個人の認識丈であつて、外には別に文句は無いがね。

149 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:21:50.04 ID:DwZuiqiV
>>148
つまり、宗教を峻別する上での基準とその妥当性について説明をお願いします
ってこと?

150 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:22:48.64 ID:yChFSeul
>>147

馬鹿だとする理由やその妥当性について説明もできずに、
馬鹿だ馬鹿だと、連呼してるだけの人間の方が、バカにされると思いますよ。


151 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:25:01.28 ID:DwZuiqiV
>>150
いや、世の中
「馬鹿を峻別する上での基準とその妥当性について説明」
をしようって人は、ほとんどいないと思うぞw

152 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:27:53.34 ID:yChFSeul

>151

如何に相手が愚かな存在であるかは、説明した上で”だから馬鹿だとするのが普通だと思います。
馬鹿だ、馬鹿だと、連呼してるだけの人間は、おおよそ珍しい部類だと思います。


153 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:30:56.78 ID:yChFSeul

戦争の妥当性は、その目的の中身にあるとする一方で、
その基準や妥当性を示すものは、あなからの説明がない。
それは、あなたの人生経験からすると、馬鹿である理由を他者に説明する必要がないからだとということで良いですか?


154 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:31:20.67 ID:DwZuiqiV
>>152
誰かを馬鹿というなら、そりゃその理由はあるだろ

だけど「馬鹿を峻別する上での基準とその妥当性について説明」
しようって人はいないだろうにw
そんな基準を持ってたり、妥当性を気にしたりする奴、俺は知らんぞw

155 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:36:37.99 ID:yChFSeul

>>154

つまり、私は馬鹿だとする基準は持っていない。
感情が欲するままの主張でしかないのだから、説明のしようがないでよろしいですか?


156 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:41:02.87 ID:yChFSeul

結局、左翼に類するような人間が戦前の日本を馬鹿だとする理由は、
感情的な主張に過ぎないということですね?




157 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:43:47.91 ID:DwZuiqiV
>>155
感情が欲するとは違うな。
言葉ってものは文脈によって、いろんな使い方があるからね
その時々で、「馬鹿」の意味合いは変わるんだな

「馬鹿を峻別する上での基準とその妥当性」なんてものがあるわけ無いでしょ
おバカさんw

158 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:49:47.29 ID:yChFSeul

>>156 程度の主張でしかないことは、よくわかりました。


159 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 19:56:37.42 ID:DwZuiqiV
まあ、はたから見ると何やってるんだこいつらって思われそうなので
ちょっとだけ、ネトウヨ流詭弁術の解説をすると

「相手に定義をさせる。そしてその定義を破綻させる。」
というネトウヨ流詭弁術の奥義があるようなんだな
「日本軍は馬鹿」と言われるのが気に入らない ID:yChFSeul君は、
一生懸命、「馬鹿」の定義をさせようと仕向けるわけだ
いや「馬鹿」に定義も峻別基準も無いだろうがw
まあ定義させて破たんさせて、「もう馬鹿って言うな」と、やりたいんだなw
「宗教」を定義させようとする旧仮名君も、まあ同じような論法。

でも、ちょっと無駄なスレ消費しちゃったね。いや申し訳ない

160 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 20:43:19.01 ID:O6FWhVRw
靖国は祀られている246万柱のうち230万柱が靖国を管理していた軍部のメンツのための
あほな戦争による犠牲者で死ぬことを美化して軍部の取り返しのつかない間違いを覆い隠すのが
目的と化したときからカルト神社になった。靖国に参拝する国会議員は票がほしいだけのゲス政治屋だ。
本当に日本のことを思うなら軍部の間違いを否定する靖国に国会議員の身分で参拝などできるわけがない

161 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 20:52:56.46 ID:dcPZIivL
>>160
あほな戦争とはおまえ等の価値観なw
あの戦争がなければ植民地時代とかが続いていて日本はジリ貧になっていたかもしれない。
どちらにせよ戦没殉難者に敬意を払うことは国会議員の義務でしょ
参拝を否定する輩が立候補して当選するのもまた民主主義なのかもしれないけどね

162 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 21:01:44.33 ID:O6FWhVRw
>戦没殉難者に敬意を払うことは国会議員の義務でしょ

あほな戦争に死刑宣告(戦陣訓)付き赤紙で狩り出して犬死させた軍部管理の施設で
追悼のまことを示すなど国会議員の義務ではない。死刑宣告付き赤紙で国民を戦地に送り
まくったのに自決もできずに俘虜になって「立派」じゃない死に方しかできなかった
東條まで祀ってあるんだから兵士たちは「いいかげんにしてくれ」と言ってることだろ

163 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 21:06:42.36 ID:5SPSCAvg
小林よしのりの靖国論読めばわかるだろ

164 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 21:08:44.83 ID:dcPZIivL
>>162
>東條まで祀ってあるんだから兵士たちは「いいかげんにしてくれ」と言ってることだろ

おまえの妄想なw
ありもしない昭和天皇の戦犯追及からお救いしたわけだから歓迎されてるんじゃねw
国会議員の義務に関しては参拝否定を信念に当選した議員は参拝する必要も義務もないかね。

165 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 21:15:31.10 ID:O6FWhVRw
東京裁判が茶番なんだから戦犯なんてことはどうでもいいが東條が天皇の罪をかぶって
身代わりになったわけじゃない。開戦の責任は一義的に東條にある

166 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 21:20:07.55 ID:dcPZIivL
>>165
天皇の罪なんてものはないけど戦勝国が戦犯に祀り上げる可能性はあるでしょ。
戦争責任とか敗戦責任が東條にあることを否定するような人なんかいないと思うけどな。

167 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 21:36:15.86 ID:AyIpK0wx
東京裁判なんか関係ないよ
関係ないことを持ち出しているのは靖国信者だ
天皇陛下が東條を合祀してから参拝していないことが問題なんだよ
天皇陛下の御意思と東條の名誉なんて比べるまでもないことだろうに

168 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 21:43:45.71 ID:dcPZIivL
天皇のご親拝が遠のいたのはマスゴミが公的とか私的とか
馬鹿騒ぎするようになってからだろ。
一般的に昭和天皇は東條には信任が厚かったとされているくらいと思うけどな。

169 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 21:49:00.39 ID:dcPZIivL
そもそもA級戦犯が祀られているからダメが反靖国のパターンだろ
東京裁判の奴隷みたいなものだよw

170 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 21:55:49.66 ID:AyIpK0wx
馬鹿いうな
東條は陸軍の全権を握っていたから排除不可能だっただけ
東條を総理大臣にすれば陸軍の意向だけで行動するわけにはいかなくなるだろう
との楽観的な進言を受け入れてしまった責任があるとは思うけどね
開戦の責任は昭和天皇、天皇が参拝しない責任は左翼、東條と俺達は国を守る尊い国士様だ、
なんてどこまでも腐った連中だね

171 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 22:04:05.08 ID:dcPZIivL
東條の戦争責任を否定する人なんかいないでしょ。
ただ戦争責任を背負って東京裁判なる茶番で処刑され講和にこぎつけたのも事実で
国が認定した公務死、殉難者なわけですわ。

戦争の責任は当時の国民にもあるわけで東條らいわゆる戦犯に
責任を押し付けて被害者面するならそれこそ腐った連中だよw

172 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 22:41:52.21 ID:SazkuxHI
>>171
お前は無意識に今の民主主義憲法を前提に考えている。
当時は陸軍大臣を総理大臣が任命することも罷免することも出来なかった。
要するに陸軍大臣に国民が関与する余地はなかった。
国民に責任などあろうはずもない。
そして責任が取れないなら責任者になるべきではない。
近衛が戦争を拒否して辞任したようにね。

もう一つ言うと、ではどうして靖国は一般国民を合祀しない?
戦争の責任は国民にあると言うのだろ?
責任はあるのに合祀される権利は認めない?
お国のためにせっせと工場に従事して爆撃されて死んでも殉難者ではないと?
その一方で病死した永野修身などが公務死だと?
あっちを立てればこっちが立たずだ。
お前ら靖国信者は言い訳人間だ。
お前らこそ日本の恥。

173 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 23:18:28.25 ID:dcPZIivL
>もう一つ言うと、ではどうして靖国は一般国民を合祀しない?

殉難者というより戦争犠牲者でしょ。
殉難者や英霊に合祀されないことでクレームだす遺族でもいるの?
合祀されていなくともその犠牲者の追悼をこめて靖国の神さまに
お参りしても神道の教義とやらに反しないだろw
永野とかは収監中の病死だからねぇ。
捕虜になっている間に病死みたいなものだから個人的には殉難者として違和感ないね。

174 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/23(火) 23:22:01.86 ID:NVXoJB6B
近衛文麿が蒋介石は交渉の相手では無い、と断定したから支那事変は泥沼になったが、
陸軍参謀本部は、それでは停戦できない、と猛抗議した。
それを頭から否定したのが米内光政。
「決まった以上、文句言うな」の一言だった。
ちなみに、近衛のブレーンはゾルゲ事件の朝日新聞記者尾崎であり、コミンテルンの
指示で近衛に南進論を吹聴。
大政翼賛会を作ったのも、戦後は左派社会党の国会議員となった風見章。

こうやって見ると、日米戦争を日本国内で仕掛けたのは、明らかに左翼だ。
靖国神社を攻撃している連中が、日米戦争の仕掛け人だったのは明白で、朝日こそ、
真犯人の一味だわなwww

175 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 23:32:23.82 ID:z47m9f5k
とりあえず、中国のバブルがはじけないと、話にならんな

ドイツの銀行の不良債権、誤魔化しだし。
景気は、中国に依存してる。

行きたい奴は勝手に参拝すればいい。
総理大臣に行かせたいなら、それは政治のお話。


176 :名無しさん@3周年:2011/08/23(火) 23:37:35.26 ID:z47m9f5k
スターリンのスパイどもは凄かっただろ

ドイツの半分を奪って、中国まで、勝ちとった

あの戦争の後にしなきゃいけないのは、赤狩りだった訳で、
赤軍のイカれ具合も半端じゃないだろ

ぜんぜん関係ないのに、パレスチナに味方して、
ユダヤ人にケンカ売る奴が居るか?

177 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 01:23:29.91 ID:3ZmhKNuq
>>173
>殉難者や英霊に合祀されないことでクレームだす遺族でもいるの?

お前が何も知らないで条件反射してるだけの無能なのは
これだけで十分過ぎるほど分かる

>合祀されていなくともその犠牲者の追悼をこめて靖国の神さまに
>お参りしても神道の教義とやらに反しないだろw

神様になるのと朝鮮人と同等の扱いで追悼されるのじゃ全く違うだろ。
もっとも主催神も明らかにされていない儀式について神道の教義に反するかどうなど
俺やお前が知り得ることじゃないと思うがな。

>永野とかは収監中の病死だからねぇ。
>捕虜になっている間に病死みたいなものだから個人的には殉難者として違和感ないね。

お前みたいなのは簡単に罠にひっかかるからカワイイよね。
永野だけ挙げたのはワザとなんだ。
松岡洋右の死因は結核だバーーーーーカwww

178 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 01:44:31.36 ID:LWcYbxZJ
>>177
>お前が何も知らないで条件反射してるだけの無能なのは
ココでの書き込みなんかそんなもんだろ。お前の書き込みって熟慮の書き込みなのw
一般国民の犠牲者を靖国に合祀しろって方が無知で無能すぐるよ

>お前みたいなのは簡単に罠にひっかかるからカワイイよね。
松岡なんかも戦犯容疑をかけられた状況で病死しているわけだから
戦犯の赦免同様に名誉回復は必要でしょ。

179 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 08:11:02.97 ID:TqsCbKyw
>>178
処刑された戦犯の家族に恩給を与えるために赦免することは必要だったけど
名誉回復なんかいらん。勘違いするなよ

しかも、名誉回復のために戦没者追悼を利用しやがって、どこまで図々しいんだか
名誉回復したきゃ、地道にアホな大東亜戦争肯定論でもやってろw

180 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/24(水) 11:23:49.94 ID:lOMpolnx
>>179
 著しく勘違ひしてゐるのは御前さんのはうだよ。

181 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 18:17:51.59 ID:K53TI3tn
靖国信者が図々しいのは、日本人の優しさを戦争肯定に利用しちゃってるところ
恩給を貰えず困窮する戦犯遺族への優しさを逆手にとって、いつの間にかA級戦犯まで
免罪されると無茶苦茶なこと言ってやがる。
日本人の素朴な信仰心を利用して、靖国という変な神様を拝ませるのと同じ手口。
甘えるのもいい加減にしろって感じだな

182 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/24(水) 18:48:38.76 ID:WDdD4nh/ ?2BP(1700)
>>181
連合国の尻馬に乗っかって、A級だのQ級だの騒ぐ義理は日本人にはない。
朝鮮人や支那人はどうか知らんが。

183 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 18:56:22.43 ID:K53TI3tn
>>182
別に連合国への義理でA級戦犯を断罪してるわけじゃないからな
言ってみれば、日本人の人情としてA級戦犯許すまじってところだろ

184 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2011/08/24(水) 19:00:53.02 ID:aqJpDJbb
     ∧_∧<っとウリは思ってるニダ。
    <丶`∀´>     ∧_∧
    /     \   (    ) 何言ってんだおまえ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / |   | |
||\..∧_∧    (⌒\|___/ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|  ∧_∧
  /   `ヽ 死ねよ     \| (    ) 
  |     ヽ          \/     ヽ おまえ日本人じゃねえだろ
  |    |ヽ、二⌒)       / |   |  |
  |    ヽ \∧_∧   (⌒\|__/ /


185 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/24(水) 19:02:38.13 ID:WDdD4nh/ ?2BP(1700)
>>183
人情?
子供じゃないのだから、現実的な根拠を示して下さい。

186 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:07:57.16 ID:K53TI3tn
>>185
軍の身勝手で、アホな戦争に付き合わされたんだから
国民としては「いい加減にしろ」って感じだろ

靖国信者は、日本人の心を理解しとらんなあ

187 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/24(水) 19:11:09.83 ID:WDdD4nh/ ?2BP(1700)
>>186
軍の身勝手じゃないだろ。
大国を笠に着た中国とアメリカの身勝手にぶち切れただけ。
国民としては「よく戦ってくれた」って感じだろ。

アンチ靖国カルト左翼は、日本人の心を理解しとらんなあ。

188 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:20:07.89 ID:K53TI3tn
>>187
軍人が、ぶち切れて戦争始めちゃうようでは困るんだがw
子供の喧嘩じゃないんだぞw

189 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/24(水) 19:23:28.75 ID:lOMpolnx
>>188
 御前の言ひ草其物が正に子供だらう。

190 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:26:08.69 ID:K53TI3tn
>>189
靖国信者さんのレベルに合わせてるからねw

191 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/24(水) 19:27:04.58 ID:lOMpolnx
>>190
 レベルが意味不明。

192 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:28:11.64 ID:K53TI3tn
>>191
馬鹿にも分かるような言葉遣いを心がけてるんだ

193 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/24(水) 19:34:07.61 ID:lOMpolnx
>>192
 言ひ草とは、御前の發想《はつさう》其者を云つてゐるのであつて、相手《あひて》レベルに合せるとか何を幼稚で莫迦な事を云つてゐるだ。
普通の會話《くわいわ》が成立してゐないのだが。

194 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:35:45.63 ID:K53TI3tn
>>193
あんた、普通の会話の成立を望んでるのか?

195 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:38:08.36 ID:zCLSW/QX
自爆クンと誰かの間に普通の会話が成立している場面を見たことが無いんだがw

196 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/24(水) 19:38:08.60 ID:lOMpolnx
>>194
 妙《めう》な事を云つてゐるのは御前だよ。
『靖国信者さんのレベルに合わせて』とかな。

197 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/24(水) 19:41:39.40 ID:WDdD4nh/ ?2BP(1700)
>>188
奴隷根性丸出しの自分の発言が恥ずかしいとは思わないのかね?
奴隷になってでも生き延びたいと懇願する弱虫の考えることはよくわからんな。

198 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:41:46.42 ID:K53TI3tn
>>196
俺は、靖国信者さんとの、普通じゃない会話が面白いんだよ
みんな珍妙な事いう奴ばかりだしw
それでいいじゃない

199 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:44:41.28 ID:K53TI3tn
>>197
蒋介石ごときにぶち切れて、南京攻略だのやらかしちゃうのがマトモなのか?
そんなアホなことしないでも生き延びていられるだろうにw

靖国信者さんは戦争が好きだなあw

200 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/24(水) 19:45:18.39 ID:lOMpolnx
>>198
 普通では無いのは御前だから。勘違ひするな。

201 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:47:19.83 ID:K53TI3tn
>>200
素朴な疑問なんだけど、普通でありたいと思ってるの、君は?

202 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 19:50:40.17 ID:zCLSW/QX
自爆クンは自分が普通だと思ってるのかw

203 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/24(水) 20:04:20.68 ID:lOMpolnx
>>201
 其質問自體が幼稚の極だらう。

204 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 20:09:04.50 ID:K53TI3tn
>>203
幼稚というか、誰もが思う単純な疑問だと思うんだがw

205 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 20:37:47.08 ID:KVA4jX5U
軽く見ていた国民党軍相手に上海で4万人もの死傷者を出す苦戦をしたことで陸軍の立場がなくなり
あとさきのことは考えなくなったんだろ。バカな話しだ




206 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 20:42:18.99 ID:zCLSW/QX
相変わらずまともに質問に答える事すら出来ないチキン野郎の自爆クンw

207 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 22:31:37.52 ID:4LqYbg0N
>>199
じゃあ、反靖国のサヨ共はウチゲバと統括が好きなのか?

208 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 23:26:50.10 ID:K53TI3tn
>>207
それ、統括じゃなくてトンカツでしょw

209 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 23:33:14.42 ID:evnk2Q04
戦争を始めときながら負けて多くの国民を犬死にさせて国土を失う
愚か者以外のなにものでもない

210 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 23:54:24.90 ID:jYqUC3Kl

上部指導層より、大衆が属する下部構造の方が戦争に対し積極的でした。
東条含めた指導層は、そうした下部構造によって飲み込まれた形です。


211 :名無しさん@3周年:2011/08/24(水) 23:56:29.77 ID:K53TI3tn
>>210
靖国信心とかやってたから、国民も狂っちゃってたんだよな
カルト宗教には注意しないとね

212 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:00:30.29 ID:SJeSkw/X
>東条含めた指導層は、そうした下部構造によって飲み込まれた形です

その前に、
東条含めた指導層は国民に真実(国力の違い)を全く教えず、
調子の良いことをばっかり言って国民を散々煽いたよね?

後になって止められないとしても
それは「自業自得」だろう。

213 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:00:55.65 ID:7TY7129H

いいえ違います。

明治維新の頃から、政府より国民の方がタカ派的な考えをもっていました。
靖国の存在は、そのような国民性を反映し、相互補完的に社会的や役割を担った存在です。

靖国信仰という一方的な押し付けがあって、社会に根付いたのではありません。

214 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:03:58.57 ID:7TY7129H

>>212

国民を騙したのは、部数競争に凌ぎを削ってたマスコミです
NHKスペシャルでも放映していましたが、過激な事を書く事が売上に直結することになったからです。

そのような状況もあり、1940年頃には、むしろ政府はアメリカを刺激するような過激な事を書かないように、
検閲に乗り出すほどでした。

215 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:05:34.20 ID:USGCSprM
>>213
押し付けじゃなくとも、アホな信仰だったことに違いは無いだろ
つーか、カルトって押し付けじゃなくても信仰されるものなんだよ

216 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:07:43.95 ID:RDEV0onr
>>211
キリスト教もクルセーダーを聖人にしてるからな。だから異教徒の虐殺をしたんだな。

217 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:08:23.67 ID:SJeSkw/X
>>214
確かに新聞は自分の意見を社説として書いたのは事実だが、

が、東条含めた指導層は国民に真実(国力の違い)を全く教えず、
調子の良いことをばっかり言って国民を散々煽いたのも事実だよ。

後になって止められないとしても
それは「自業自得」だろう。

218 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:09:16.06 ID:7TY7129H

総力戦に求められる国家体制の必要性は、国民自身が自覚していました。
靖国信仰というのは、むしろ社会的なものであり、

反社会を意味するようなカルト宗教の類ではありませんでした。


219 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:10:10.95 ID:USGCSprM
>>214
景気が悪かったり、うまくいかないことが多いと
対外問題で威勢の良いこと言う奴がもてはやされたりするんだよね
あの時代、もうちょっと冷静になれなかったかなあと
アホな戦争を、アホだと言える人が居なかったのが残念だよね

220 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:11:18.15 ID:7TY7129H

>>217

もちろん、国家の下部構造だけに責任があるのではく、政府指導層のあり方に問題があったと言えるでしょうが、
しかし、戦争自体を望んでいたのは、政府指導層というよりも、大衆を含めた下部構造の側にあります。


221 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:13:14.22 ID:SJeSkw/X
>>220
そうした空気を作り出したのは
政府指導層であり、そして関東軍の満州進出でした。

222 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:13:44.30 ID:USGCSprM
>>218
いや、その総力戦をやるまえに止めろとw

変な信仰に凝り固まっちゃうと、マトモな判断できなくなっちゃうんだよな
おそろしいもんだ

223 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:15:09.70 ID:7TY7129H

空気を作り出しのは、軍部にあるといえますが、概ね実力主義の組織であった軍隊で、
そのような大衆的な考えが、下から徐々に浸透したことにあります。


224 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:17:01.47 ID:SJeSkw/X
それは明治政府、当時の日本の法律面などの不備が原因です。
そして正しく国民に情報を伝えなかった時の政府の責任でありますね。

225 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:17:11.52 ID:RDEV0onr
戦争したがっていたのは陸軍がわで、海軍は後乗り。山本五十六も開戦には当初反対していたが。

226 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:21:34.03 ID:7TY7129H
>>224

純粋な比較ではアメリカに敵わないことは、大衆でも理解できました。
しかし、精神論でなんとかなるとしたのも、政府というよりも大衆側にそのような考えが根付いていました。

227 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:23:17.20 ID:SJeSkw/X
>>226
>しかし、精神論でなんとかなるとしたのも、政府というよりも大衆側にそのような考えが根付いていました。
そうした考え(精神論でなんとかなるとしたのも)自体は、
政府、そして軍が植えつけたのですが。

228 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:24:51.62 ID:USGCSprM
>>224
政府だって国民の支持に支えられてたわけだし、大衆の責任ってのはあると思うよ
靖国を作ったのは政府だけど、それを拝んじゃったのは国民なんだし
あんなアホな神様は拝まんという態度が必要だったのかと

思うに、調子こいて靖国信心を周囲に強要するような馬鹿が、少なからずいたんじゃないかな
政府や軍人ばかりが悪いわけでは無いのだろうね

229 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:25:27.03 ID:RDEV0onr
精神論は江戸時代中期頃ですが。

230 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:26:58.12 ID:tND0oF4X
上の連中ほど、発言責任が重くなる
空気はさらに濃く重くなる



231 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:28:42.76 ID:SJeSkw/X
>>228
もちろん、大衆に責任は無いとは言いません。
しかしきちんとした情報が与えられ、かつ自由に自分の思想や信念に沿って
行動ができる環境が与えられているならば、という前提ならばね。

232 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:30:33.63 ID:RDEV0onr
靖国信心なんてありませんでしたが。

233 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:32:53.68 ID:7TY7129H

>>227

既に日清戦争の頃から総力戦の必要は国民は理解していました。
政府と一体となって戦うことに必要性は、その後の連勝でも確認されることになり、
テロを含めた急進的な手段等を通じて、大衆が政府を飲み込む形になったのです。



234 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:36:10.33 ID:7TY7129H

>>231

総力戦を前して、政府のみならず国民も社会が一元化することの必要性は実感していました。
そうした双方の一致が当初からあり、より純粋な形で大衆が政府を飲み込む形になったのです。

235 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:36:32.13 ID:SJeSkw/X
>>233
総力戦という概念自体ははWW1で誕生したものであり、
それを日清戦争の頃まで遡るのは無茶な論法です。

>大衆が政府を飲み込む形になったのです
該当した事実はありません。
そうした前提条件を作り出しのも、大陸進出のために
対外戦争を仕掛けた政府側にあるわけです。

236 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:37:54.54 ID:USGCSprM
>>231
報道や思想信条の自由が無かったのは確かだからなあ
幸徳や大杉みたいに罪もないのに殺された知識人もいるし。
教育も狂ってたみたいだしね、当時は。

まあ、いろんな愚行が積み重ならないと、大東亜戦争なんて馬鹿な真似には行き着かない
東條とか一部の軍人だけでできるようなものでないとは言えるね

237 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:38:33.90 ID:SJeSkw/X
>>234
>より純粋な形で大衆が政府を飲み込む形になったのです。
仮にそうだとしても、そういう現実を作り出したのは
政府他ならないのですよ。

238 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:40:05.87 ID:dhtI6VY5
>>228
廃仏毀釈によって全国の寺を神道家が破壊して回り、
天皇機関説を唱えたら発禁処分にされて刺された時代だぜ。
命懸けの抵抗を国民に求めるのはあまりに酷だ。

>政府や軍人ばかりが悪いわけでは無いのだろうね

靖国の特殊なところは、政府が軍人を宮司に任命したところ。
つまり神道家=政府の役人=軍人という図式があった。

239 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:40:40.93 ID:7TY7129H
>>235

いいえ違います。

総力戦の考えは、ナポレオン戦争当時からありました。

明治維新直後に生まれた自由民権運動も、その実態はナショナリズムの発露であり、
西欧で認められた総力戦でもとめられる考えと結びつく事にもなりました。



240 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:40:41.66 ID:tND0oF4X
そりゃ、日本人が清とか、ロシアとかと戦争し始めるなんて、
初めての事だし。

勝った人は、
→こいつは武田信玄みたいなもんだ

軍神!


241 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:46:21.71 ID:dhtI6VY5
>>233
大衆の意思をどうやって軍部に反映するんだ?
総理大臣には陸海軍大臣の任命権はないのに。
武力を用いない大衆の意思で金正日政権が崩壊するか?
大正デモクラシー時と同等の活動が出来たとでも思っているのか?

242 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:47:32.69 ID:SJeSkw/X
>>239
そういう意見を唱えるのは極少数であり、
総力戦という概念自体をWW1からと見なすのが一般的であり、
それを日清戦争の頃まで遡るのは
とても無茶な論法です。

243 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:48:24.85 ID:dhtI6VY5
なんにせよ、あの戦争が総力戦だと言うのなら、
空爆で死んだ人間も英霊にしてやれよ。
敵対国の中国人と同じ扱いで慰霊なんて論外だろ。

244 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:50:10.79 ID:7TY7129H

>>241

上記に書いたように、軍隊の下部構造から徐々に大衆の考えに近い存在が、
自分の足元近い存在までもが地位を占める一方で、
テロ活動を活発化されることで、恐怖心を植えつけたことによるもの。



245 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:51:31.18 ID:SJeSkw/X
ID:7TY7129Hさん、それは何の説明にも
なっていませんよ。

246 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:52:26.53 ID:7TY7129H

>>242

総力戦の考えは、ナポレオン戦争以後に広まりました。
プロシアでも日本と同じく、立憲君主制に変わりましたが、
ナポレオン戦争を経験して、総力戦の必要性を認め、国民と政府が一体になることがもとめられた結果です。


247 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:53:27.21 ID:RDEV0onr
>>243
国民皆兵とはいっても、民間人は民間人のままですが。

248 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:54:29.06 ID:SJeSkw/X
あの石原参謀でさえ、WW1の戦いを見て
総力戦の概念を悟ったというのに、

それを日清戦争の時代まで遡ってまで国民全体が理解をしていると
主張するのとはな。…やれやれ。

249 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 00:54:45.04 ID:tND0oF4X
そもそも日本人のマインドに、自国が負けるって前提が無さそうだな

白人に負ける=殺されるくらいになってるのかもしれんな・・・

250 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:01:59.90 ID:7TY7129H

思うに、戦後において国民主権による民主主義を根付かせる為に、
戦前における国民のあり方が偽善的に忘却され、
これまで政府中心に日米開戦の理由を求めていたことが、
無茶な戦争をはじめたことに対する不思議な感覚を作り出してるのだろう。

明治維新直後に起きた自由民権運動が、政府よりタカ派的な対外意識をもった、
ナショナリズムの発露であるということが、当時の資料を集めて理解されるになったのも90年代以降だったしな。



251 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:10:54.70 ID:7TY7129H

そうそう、大政翼賛会を積極的にまとめ上げたのは、旧社会党の全身である、
労働者と農民を支持母体とする社会大衆党。

もっとも全体主義的な考えに理解を示していた政党だ。


252 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:13:20.42 ID:7TY7129H

あと、まったく知らない人間が書いた文章だが、当時の大衆と政府の緊張関係に対する見解には共感を覚える。

戦前の日本の大衆と戦争
http://www.asyura2.com/2002/dispute3/msg/164.html


253 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:16:31.50 ID:USGCSprM
>>250
国民が日中戦争で軍部を支持してたことは、さんざん指摘されてるだろ
対米開戦は日中戦争の必然的な帰結でしかない。
不景気や貧困が、戦争を待望する声につながったってことも言われてきたし
教育やマスコミが戦争を煽るものだったことも皆知ってる。

偽善も何も、アホな戦争を支持しちゃったって反省が
反動的に戦後民主主義につながってただけ。

254 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:22:24.12 ID:7TY7129H

>>253

日米戦争が起きることになった、より直接的な原因である禁輸処置は、
アメリカの外交史、ハインリクスによれば、窮地に陥っていたソ連に対し、
開戦の素振りを見せいたが日本に対し牽制することが、大部分としての目的だったと指摘しています。

日中戦争だけでは、必ずしも日米戦争は必然ではなかったということです。


255 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:33:16.37 ID:SJeSkw/X
日米戦争が起きることになった、より直接的な原因は
むしろハル・ノートだったと言えよう。

ハル・ノートには日本に対して満州を放棄するような記述が
含まれており、これが日米開戦のきっかけとなったと言えよう。

256 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:37:43.31 ID:USGCSprM
>>254
何が言いたいのか分からんが、日中戦争がアホな戦争で
その戦争を国民が支持しちゃったってことは変わらんだろ

中国で無茶苦茶やってりゃ、欧米と敵対することだって決まってたんだし
日中戦争がなきゃ、太平洋戦争も無かっただろ

257 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:40:07.22 ID:7TY7129H

日中戦争と、日米戦争の関係性は、必ずしも十全性がみとめられるものじゃないってことですよ。


258 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:41:46.75 ID:SJeSkw/X
満州事変そして日中戦争の延長線上に
日米戦争があると俺は理解しているが、

哲学君にはどれも「間接的な要因」でしか無いらしい。
果てには「必ずしも十全性がみとめられるものじゃない」という詭弁まで
飛び出す始末だ。

259 :日本義士:2011/08/25(木) 01:48:18.46 ID:2sflk29H
韓国は日本に対し、日本人と韓国人はもとは同族で、天皇も朝鮮から来たという理屈を押し付けてくる。
日本人はもとより朝鮮の歴史など興味ないから、そんなもんかなと、韓国人の主張を受け入れ、韓国側の日韓同化政策を認めてしまっている。
 しかし、真実は、今の韓国人は古代、日本とつながりのあった高句麗・百済を滅ぼしたエベンキ・ワイ族で、日本人と韓国人は言葉も性格も外観もまったく違う別人種なのだ。
 日本と同じ扶余系であった高句麗・百済は、今の在日朝鮮人と同じように、エベンキ・ワイ族が高句麗人に成りすまし、内部から侵入、
唐と組んで内側から国を滅ぼしてしまった。白アリのように。
本当の高句麗の王族は誇大、エベンキ・ワイ族から逃れ、日本に数千人が渡来、土着して日本人と同化した。
その後エベンキ・ワイ族は高句麗を真似て「高麗」と国を作り、高句麗の子孫になりすました。今の在日朝鮮人が俺たちこそ日本人だというようなものだ。
これは異端の説ではない。研究者なら当たり前の事実である。実際、中国は、高句麗は今の韓国人と無関係だと韓国と歴史論争を繰り広げているし、
言語学者も高句麗語は韓国語とまったく似ておらず、日本語との音韻の類似を指摘している。
 日本人よ、騙されてはいけない。明治期の日本人は朝鮮人が入れ替わっている事実を知らず、韓国を併合、
しかし、韓国エベンキ・ワイ族は感情剥き出しで日本人とまったく別人種であるため、折り合いが悪く、人口を2倍にしたにもかかわず,未だに恨まれ金をせびられ続けている。
そして、今、また韓国エベンキ・ワイ族は日本の国力で発展を図ろうと、日本に対し、もとは同族であると日本政府を抱き込み、内部から侵入、日本をのっとろうとしている。
その先兵がフジテレビ支配である。日本人よ、目を覚ませ!
高句麗を滅ぼし、その名称を真似て「高麗」を作った韓国人と北朝鮮人は、日本人と天皇家の仇敵なのだ!




260 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 01:50:29.54 ID:SJeSkw/X
歴史に「たられば」はありませんが、
満州事変までいくと、日米開戦への道筋は
修正不可能という見解もある。つまり日中戦争の前の満州事変が
日本の運命を決定付けたと言えよう。

261 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 02:05:45.57 ID:YraonNWU
>>242 SJeSkw/X
>>243 dhtI6VY5
これって学問くん?同一人物ならタイピング速度がすごいと思う。

262 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 02:15:26.89 ID:nmR7AQ93
ハルノートがらみで中国やインドシナから撤兵することに対する世論の批判を受ける悪役に誰がなるかだ。
歴史のカンニングペーパーを覗いて過去にタイムスリップしたらウヨクもしくはサヨクどちらの敗戦に対する反省がその時代に有効なのか興味があるな。

263 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 02:24:37.28 ID:nmR7AQ93
満州事変がなくても、米国とは中国利権をめぐり戦争になる可能性大。
スペインからフィリピンをとったように。


264 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/25(木) 11:14:01.12 ID:99O3AK9+
 何か前の大戰の原因《ぐゑんいん》の源流《ぐゑんりう》を日本に求める嫌があるやうだが、單に米國が敵を見誤つたつて丈だらう。

265 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 11:56:48.20 ID:dhtI6VY5
>>264
勝ったのはアメリカ
負けたのは日本
それがどうしてアメリカが敵を見誤ったとなるんだ?

戦争は絶対に勝たなければならない
勝てない戦争は絶対に始めてはならない
そんなことも分からない無能だから無能な東條を擁護するのだろう

266 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/25(木) 12:05:31.23 ID:99O3AK9+
>>265
 敵を見誤る事と戰爭《せんさう》の勝敗は何も關係《くわんけい》無いが。

267 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/25(木) 14:41:50.60 ID:HaRWgFop
>>265
お前が底無しに無脳だから、東條を馬鹿に出来るだけw

それに、アメリカは日本を敵にしたため、戦後は日本の肩代わりをしなければならなくなり、すで
に、日清日露第一次世界大戦シベリア出兵までの日本軍の被害を超えるアメリカの若者が亜細亜で
戦死戦傷しているが。

支那に関しては、日本の大東亜戦争の民間人を含めた死者のすでに20倍以上の支那人が共産匪に
殺されている。

268 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 15:23:10.17 ID:aYvQP8KT
まあ前にも日本人は幼稚だという話をしたが、
国際的に無策の代名詞のようになっている人物を崇める辺りも、
やはり幼稚といわざるを得ないな。


269 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 15:28:17.04 ID:IGP5vY5y
>日本人は幼稚

「日本人は」じゃなくて「東條信奉者は」だろ。日本が不自由なのか

270 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 15:29:20.09 ID:IGP5vY5y
日本語

271 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 15:29:59.19 ID:aYvQP8KT
前のほうを見ると分かるだろうけど、
言わんとすることは「日本人は」幼稚が正しい。


272 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 17:35:11.57 ID:PeqnCl6L
靖国神社は解体するべきだ。そして、靖国神社の跡地で、天皇を始めとする
日本一の犯罪者である皇族たちを処刑するべきだ。
処刑の仕方は、日本が迷惑をかけた中国・朝鮮・その他のアジアの国の代表が、
皇族たちの首を斬首していけばいい。その後、残りの皇族たちを私を始めとする左翼主義者が、
殺せばいい。

273 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 17:40:20.61 ID:7TY7129H
>>271

それまであった封建的な絆が崩壊したのち現れた自由な個人の存在の登場は、
同時に自己責任の感覚を背負い込むことになり、現実の社会で痛感される孤独と無力が、
より一層の耐え難い物に感じ取られ、外在する大きな力の部分に没入し、自分自身を忘却する事に走ったり、
「お前を馬鹿にしたり、支配したりすることは、お前と違って最善の知識を持っているからだ」とする振る舞いを通じて、
自己に対する疑惑を晴らそうとしたことで、社会を一元化の方向に導くことになった。
それによって、諸集団の対立と駆け引きによる緊張関係が情動を抑制していた状態が失われ、
すべてが一つの存在に溶け込んだ、無定形で情動に流されやすい社会状況を作り、
非合理的な政策も受け入れ易い状況に及んだ。

こうした状況は、何も戦前の日本だけでなく、フランスやドイツでも、従来の社会的なフレームワークが崩壊したことにより、
より自由な存在として位置付けられる事になった人間にも認められた共通的な振る舞いであり、
日本人が西洋人と比べて、幼稚であることを示すようなものではありません。







274 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 17:41:02.29 ID:7TY7129H

あと、左翼側の主張を読んでいると違和感が感じられるのは、戦前の日本社会を全体主義的に捉える一方で、
その起点として考えてることに、「上からの押し付け」といった考えがあるようであるようですが、
全体主義の起源を考えた有名な政治学者(レーデラ、フロム、アーレントン等)の多くが、
全体主義とは大衆が属する下部構造を起点にし、上部構造を取り込む事によって生まれることになる体制だとしています。

要するに一般的な政治理論からすれば、全体主義的な社会が成立した責任の所在を政府に一方的に押し付け、
大衆を偽善的に捉えるというのはオカシイということなります。
全体主義の起点は、誰しもが抱える拭い切れない人間的な弱さにあるのであって、
全体主義における国民を単なる犠牲者と捉えることは、むしろそうした人間的な脆さから目を遠ざけることになり、
表面的な中身を替えるだけで、同じような構図によって、全体主義的な社会を引き寄せることにもなるでしょう。


275 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/25(木) 17:41:42.23 ID:mcpNoZ+E ?2BP(1700)
バカ左翼の正体が、血に飢えたケダモノとわかるレスですな。

276 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 18:04:38.58 ID:YraonNWU
ご近所の朝鮮総連を解体して国立戦没者追悼施設なら個人的にはありな気がする。
たいそうな施設でなくそれっぽい慰霊碑があればいいわけだし
なんなら鎮霊社をそのまま移してもよさそうなものだw

277 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 18:12:57.14 ID:0rsmsE6c
ショタ好き無職ニートが正体のニラがそれを言うとはなぁw

278 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 18:46:05.90 ID:nmR7AQ93
帝国主義の反省と敗戦の反省を一緒にして考えるから左翼は馬鹿なんだよ。
戦争に勝った連合国も帝国主義で、その仲間に韓国もなろうとしたくせに日帝批判。
英国共産党やデイリーワーカーが反戦を唱えていたけど、それが支持されてドイツに降伏していたら、どうなっていたと思う?
時代の変遷によって価値感も変化するのに反戦こそが普遍的な価値観だと思いこみ靖国批判するのは意味がない、総力戦や核を含む兵器の近代化により、反戦という潮流に、時代が変わっただけで、絶対的なものではない。

279 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 20:41:39.17 ID:rmQb6Jvv
>>274
その考えには、おおむね同意だな

ただし、だからといって靖国を拝もうなんてバカな話にはならん
どうやって、その人間的な弱さを克服していこうかって考えたときに
「靖国って実はカルトじゃないか」「大東亜戦争ってアホだろ」
といった、斜に構えた視点が大事になってくると思うんだな。
ちょっと視点を変えてみるだけで、厄介な靖国問題も実に楽しく感じられるのだw

「靖国は悪だ」とか「大東亜戦争は侵略だ」みたいに、目を吊り上げて反対するのは
結局の所、新たな全体主義に他ならないような気がする
それじゃ、ムキになって靖国擁護するバカな連中と変わらんw
もう少し余裕を持って靖国信者と戯れる方が、よっぽど面白いんだけどなあw

280 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/25(木) 20:49:44.19 ID:mcpNoZ+E ?2BP(1700)
>>279
「人権思想って実はカルトじゃないか」「民主主義ってアホだろ」という視点も加えなさい。

281 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 21:20:34.02 ID:u8jVEN4e
>バカ左翼の正体が、血に飢えたケダモノ

↓まさにこれのことだな。

403 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2010/12/16(木) 17:21:37 ID:NVgb0KJtP ?2BP(1700)

ショタっ子が野良犬にレイプされるようなのないっすか?
この場合の野良犬というのは文学的な比喩ではなく、ほんとに発情した野良犬という意味です。
発情した野良犬に半ズボンを引きずり下ろされ、そのままアナルに野良犬の汚いペニスが差し込まれるようなマンガはありませんか?という意味です。
わかりますか?

282 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 21:21:43.68 ID:s8sdZfTO
ショタに飢えたショタコンw

283 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/25(木) 21:30:20.80 ID:mcpNoZ+E ?2BP(1700)

 共産主義という思想を否定され、思想的根幹を失ったバカ左翼には、
 スキャンダリズムとデマゴーグしか社会に訴える方法がない。

                            ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc


284 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 21:30:24.12 ID:opcies+c
韓国は日本に対し、日本人と韓国人は元は同族で、天皇も朝鮮から来たという理屈を押し付けてくる。
日本人はもとより朝鮮の歴史など興味ないから、そんなもんかなと、韓国人の主張を受け入れ、韓国側の日韓同化政策を認めてしまっている。
 しかし、真実は、今の韓国人は古代、日本とつながりのあった高句麗・百済を滅ぼしたエベンキ・ワイ族で、日本人と韓国人は言葉も性格も外観もまったく違う別人種なのだ。
 日本と同じ扶余系であった高句麗・百済は、今の在日朝鮮人と同じように、エベンキ・ワイ族が高句麗人に成りすまし、内部から侵入、
唐と組んで内側から国を滅ぼしてしまった。白アリのように。
本当の高句麗の王族は誇大、エベンキ・ワイ族から逃れ、日本に数千人が渡来、土着して日本人と同化した。
その後エベンキ・ワイ族は高句麗を真似て「高麗」と国を作り、高句麗の子孫になりすました。今の在日朝鮮人が俺たちこそ日本人だというようなものだ。
これは異端の説ではない。研究者なら当たり前の事実である。実際、中国は、高句麗は今の韓国人と無関係だと韓国と歴史論争を繰り広げているし、
言語学者も高句麗語は韓国語とまったく似ておらず、日本語との音韻の類似を指摘している。
 日本人よ、騙されてはいけない。明治期の日本人は朝鮮人が入れ替わっている事実を知らず、韓国を併合、
しかし、韓国エベンキ・ワイ族は感情剥き出しで日本人とまったく別人種であるため、折り合いが悪く、人口を2倍にしたにもかからわず,未だに恨まれ金をせびられ続けている。
そして、今、また韓国エベンキ・ワイ族は日本の国力で発展を図ろうと、日本に対し、もとは同族であると日本政府を抱き込み、内部から侵入、日本をのっとろうとしている。
その先兵がフジテレビ支配である。日本人よ、目を覚ませ!
高句麗を滅ぼし、その名称を真似て「高麗」を作った韓国人と北朝鮮人は、日本人と天皇家の仇敵なのだ!



285 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 21:49:53.86 ID:xBwMp3KE
>>274
実際問題、押し付けだったからね。
何度でも言うが、大日本帝国憲法では内閣総理大臣には陸海軍大臣の任命・罷免権はなかった。
一方で陸海軍大臣の同意なしに内閣を機能させることは不可能だった。
これは一種の拒否権であって、例えば現在の国連において拒否権を持つ常任理事国の優位性を考えれば、
当時の国家意思形成が国民の意思ではなく軍部の意思によって決定されていたことのが容易に分かるだろう。
また大日本帝国憲法においては人権は法律の留保の付いた条件付き権利であり、
国家による人権侵害を制約する機能は有していなかった。
治安維持法等の悪法はそうした国家体制から生まれたものであって、決して民衆主導で生まれたものではない。
大正デモクラシーの前後を比較すれば、いかに民衆の意思と異なるものか理解できるだろう。
政治学的にこれを全体主義というのかどうかは専門外なので知らないが、
法学的には立憲民主主義とは到底呼べない代物であり、そうである以上は国民の意思が政治政策に関与したと考える余地はない。
権限なき責任者は有り得ない。

286 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/25(木) 21:50:43.61 ID:99O3AK9+
667 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 17:43:38.07 ID:xBwMp3KE [2/2]
大嘗祭の主宰神も答えられない無能に阿呆呼ばわりされる覚えはないねえ

 ↑こいつは本當《ほんたう》に度難い程だ。

287 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 21:54:57.66 ID:rmQb6Jvv
>>280
人権思想や民主主義がアホなんじゃなくて、人権や民主主義を信奉する奴の中にアホもいるってことだろ
靖国信者や大東亜肯定論者の中にだって、馬鹿ばかりじゃなくてマトモな人もいるのかもしれない
だがまあ、2chで遊んでる経験から言えば、靖国信者はユニークな馬鹿が多いw

288 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 22:02:31.09 ID:YraonNWU
東京裁判奴隷のなかにもユニークな思考を感じるやつもいるけど
学問くんからはユニークとか知的なものはほとんど感じないw

289 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 22:03:45.34 ID:LlVWVseB
>>285
軍部独裁も左翼のデマなんだよねー

林銑十郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E9%8A%91%E5%8D%81%E9%83%8E

軍隊出身の総理大臣なんて、左翼さんの言う通りならもっと好きほうだいできそうなのに、
解散総選挙で惨敗して、総辞職に追いやられている。
民意>>>>>天皇>旧軍=国会、くらいの力関係だったのが実情。

290 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 22:11:27.85 ID:7TY7129H

>>285

同じく何度も言うけど、明治維新の頃から大衆は、対外政策について政府と比べてタカ派的な考えをもっていた。
比較的に実力主義によって地位を得ることができた、軍隊組織の中で、そうした考えは徐々に浸透し、
タカ派であった大衆と軍部の考えは、政府と国民以上に共通性を抱える存在になった。
そうした共通性があったことが、労働者と農民を支持母体とする社会大衆党が躍進した上に、
軍部に近づいた上で、大政翼賛会のような状況に誘導することになり、抑えることができないテロ活動の恐ろしさも含め、
下部構造によって後押しされる形で、政府指導層は望まない戦争に舵をとることになった。

あなたは軍部と国民が一体化してないと考えるようですが、政府と国民以上に、協調的な関係性にありました。




291 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 22:21:27.59 ID:rmQb6Jvv
>>290
思うに、国民全部がタカ派だったんじゃなくて
一部の馬鹿なタカ派が、「我こそは日本国民」みたいな勘違いをして
それこそ靖国信心やら、戦争推進やらを進めちゃったんじゃないかと

当時の日本人は、そういう馬鹿を「馬鹿だね〜w」と笑うことができなかったんじゃないかな?
こういうのって、政府と民衆という単純な対立ではなくて、
大衆や軍隊に巣くう馬鹿共を、どうやって対処していくかって問題だったと思うんだ

292 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 22:37:26.39 ID:SJeSkw/X
フロムが指摘をしているのは、第一次世界大戦を経て
従来の価値観(皇帝を中心とした政治体制)が崩壊したドイツでの
大衆を観察したものであり、

下層と言っても
職人や商店主などの下層「中産階層」がナチスを支持した流れを
指摘をしたものである。

これは第一次世界大戦を経て
急激に発言力を高めた農民や労働者に対し、従来の下層「中産階層」が
危機を覚え権威的なものを追求したためとして説明をしているモデルである。

よって、大衆の下層を1つと見なしている>>274
は自説に都合の良いようにミスリードをしているため、参考にはならないだろう。

293 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 22:49:32.75 ID:YraonNWU
国民の合意なく軍部の独裁というわけでもないでしょ
第一次世界大戦以降の体制や世界恐慌を経て植民地を持つ連合国軍を多くの日本人が
脅威と認識して戦争に突入したわけで一部の指導層の思い込みで勝手に始めた戦争ではないわな。

294 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 22:58:04.85 ID:rmQb6Jvv
>>293
別に、連合国を脅威として認識してた訳じゃないだろ
むしろ「蒋介石許すまじ」みたいな、アホな怒りだったと思うんだ
戦争なんて、くだらない感情で起きてしまったりするものなんじゃないの?
無闇に敵対心を煽る馬鹿共を黙らせなきゃ駄目なんだな

295 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:01:57.59 ID:7TY7129H

国民にとって明治維新後における対外戦争は、積極的に望んでいたことによって、
納税や国債を通じての戦費負担を絶えることができたが、
一方でそれは、満州や朝鮮といった存在は、
国民による多大努力による賜物であるといった精神的にも重要な物になっていた。
日本にとって満州は生命線といった意味合いは、政府以上に国民にとって重要な意味をもっていた。




296 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:04:29.24 ID:rmQb6Jvv
例えば通州事件なんか、日本の傀儡政権による不祥事だったから
現地の日本軍は、あんまり騒ぎ立てて欲しくなかった
だけど、朝日新聞とかが派手に煽った結果、国民が勘違いして中国を憎んじゃった
いまだに通州事件を持ち出して中国非難する馬鹿がいたりするもんねw

軍部や指導者層の独走だけじゃなくて、マスコミや世論の勘違いってのも
アホな戦争に行き着いちゃった要因ではあると思うな

297 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:08:25.78 ID:rmQb6Jvv
>>295
そういうの、侵略を肯定しちゃう心理だよな
苦労して戦争して勝てば、多大な見返りを得ることが出来る

馬鹿だったんだな、当時の日本国民は・・・

298 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:09:08.20 ID:YraonNWU
実際に日本の権益が侵害されていたわけだから自衛権の行使は
世界的に見ても常識でしょ。
アメが蒋介石を支援しなければ反日的な政策とることなく
もしかしたら共存共栄できたかもしれないね

299 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/25(木) 23:09:20.91 ID:99O3AK9+
昭和十二年七月十三日、大紅門事件、日本の修理部隊が支那軍の襲撃を受け四名の日本兵が爆殺される。
 同月十四日、天津駐屯騎兵隊近藤二等兵が惨殺される。
 同月十九日、排日取締りの為の細目協定成立。
 同月二十日、宛平県城の支那軍、撤兵時に日本軍に一斉射撃。日本軍、宛平県城の城壁に向け砲撃。日本政府は内地三個師団の派遣を再決定。
 同月二十一日、柴山軍務課長帰国。『派兵の必要なし』と報告。天津軍の橋本参謀長も同様の報告をする。日本政府、再度内地軍の派兵を見送る。
 同月二十五日、郎坊事件、日本の電線修理部隊と援護部隊が支那兵から突然襲撃を受ける。
 同月二十六日、広安門事件、中国軍が北京広安門から入城する。日本の増援部隊に対して広安門城壁上から支那軍が襲撃。
第二十九軍顧問・松井徳太郎が銃撃され右足を三箇所骨折、通訳は銃殺される。
 同月二十八日、天津軍開戦通告。不拡大方針の撤廃。
 同月二十八、二十九日、日本軍平津地区を攻撃、平定。
 同月二十九日、通州事件、冀東防共自治政府の保安隊二人が反乱を起こし、日本人二百二十三人が虐殺される。
天津事件、支那軍潰走により事無きを得る。天皇陛下、近衛首相に『外交で解決』を要請。
 同月三十一日、石原作戦部長、天皇陛下へ『速やかに撤兵』との考えを述べる。
 同年八月一日、石射外務省東亜局長が和平提案し、陸海軍も同意する。停戦交渉案と国交調整案を作成する。
 同月四日、成都事件、日本人記者二人が殴殺される。
 同月九日、日支停戦協定会談開始。大山事件、支那偽装保安隊によって大山勇夫中尉、斉藤一等水兵が虹橋飛行場入り口付近で包囲され惨殺される。船津和平工作が中止。
 同月一日から九日、二千八百名の日本人居留民を上海に引き揚げさせる。

續く

300 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/25(木) 23:09:55.90 ID:99O3AK9+
續き

 同月十日、第三艦隊司令長官・長谷川中将が、南京政府へ『停戦協定区域内に於ける支那軍と軍事施設の撤去』を求める。
 同月十一日、支那軍の偽装保安隊が上海停戦協定を無視して協定線内に進入、陣地構築を開始。
 同月十三日午前、午後と上海で支那軍が日本の陸戦隊に銃撃。日本軍応射せず。午後八時、再び支那軍砲撃開始。日本軍陸戦隊は支那の拠点を焼き討ち。
 同月十四日、支那爆撃機が日本の第三艦隊旗艦「出雲」、上海の日本の陸戦隊本部や総領事館、市街地、共同租界、フランス租界を爆撃。日本政府、内地の二個師団の動員下令。
 同月十五日、一時、日本政府、『盧溝橋事件に関する政府声明』を発表。日本軍、南京の空軍基地を爆撃。 蒋介石、抗日抗戦総動員令を発布し大本営を設置。
 同月二十二日、内地二個師団が上海に上陸。
 同年九月二日、日本政府、閣議で『支那事変』と改称。
 同月十一日、日本軍、上海派遣軍編成。
 同年十月二十日、日本軍、第十軍編成。
 同年十一月二日、日本は和平仲介をドイツに依頼。トラウトマン中華大使を通じ和平条件(船津和平工作時と同じ)を提示。 蒋介石はこれを拒絶。
 同月三日から十五日、ブリュッセル九カ国会議に於いて蒋介石は、西欧の力で日本を掣肘させようと企むが失敗。
 同月五日、日本軍第十軍が杭州湾に上陸。
 同月七日、日本軍、上海派遣軍と第十軍で中支那方面軍を編成。作戦制令線を設ける。
 同月十一日、蒋介石が南京死守を決定。唐生智が南京防衛軍司令官に就任。
 同月十二日、上海陥落。
 同月十五日、広田外相、J・グルー駐日米大使へ日支和平交渉開始説得を要請するも、米国は積極的斡旋の努力をせず。
 同月二十日、日本は大本営を設置。
 同月二十四日、作戦制令線を撤廃する。
 (以後、支那事変へ発展)

301 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:13:10.87 ID:rmQb6Jvv
>>298
権益って、何で日本が中国に権益持ってるんだよw
そっからしておかしいって思わなきゃ。

結局、アジアを侵略して不当な権益を確保してた欧米の猿真似でしかないからな
そんなアホな権益を守るために、日本人が死ぬ必要なんて無かったのに・・・

302 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:13:17.27 ID:7TY7129H

>>297

日本人が馬鹿ということではなく、人間が誰しも抱える弱さ、それは社会的構造(国際社会も射程に含めた上で)に認められる
力学によって、位置付けられた結果であり、置かれた状況が、特に植民地を持つ国とは大きく違っていたことにある。


303 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:17:09.95 ID:rmQb6Jvv
>>302
日本も植民地を持ってただろうがw

満州だって、実質植民地だぞ、あれは

304 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:17:20.34 ID:Yu0FVZs+
西安事件で張学良が上司の蒋介石を誘拐監禁してまで日本軍と戦おうとしたんだぜ
そのとき都合よく盧溝橋がおきる!!
話ができすぎてるでしょ そもそもが
中国側が仕掛けたに決まってるよ 俺たちは馬鹿じゃないわけだし

305 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:18:07.56 ID:YraonNWU
>>301
日清戦争やその他の戦争の結果。

江戸時代なんかいきなり日本本土で戦争だぞ
欧米の植民地支配に対抗するための本土とは別の領土が必要だろ


306 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/25(木) 23:18:44.93 ID:99O3AK9+
>>303
 植民地とは云はんよ。

307 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:22:59.64 ID:rmQb6Jvv
>>304
盧溝橋の真相は永遠に分からんだろね。俺は八路軍が一番怪しいと思うw
だがまあ、釣られた日本軍が馬鹿だってことだ
君は馬鹿じゃないかも知れないが、当時の日本軍は馬鹿だw

>>305
>欧米の植民地支配に対抗するための本土とは別の領土が必要だろ

つまりそれ、日本の支配する植民地ってことだろw

308 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:24:26.86 ID:SJeSkw/X
>>304
とりあえず西安事件と盧溝橋事件の
起きた年くらいをしっかりと確認してから言え。

309 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:24:38.50 ID:Yu0FVZs+
世界地図の6割か7割が全部どこかの国の植民地だった時代に
なんで日本だけが植民地持ってはいけないわけさ
人種差別だろ完全に!!
当時は植民地を持つことが悪いことだなんてどの国も考えてなかった
いまとは違う世界なんだよあの当時は 日本が戦わなかったらアジアはいまだに19世紀だ
とアメリカのせいじかが

310 :修正:2011/08/25(木) 23:25:17.73 ID:Yu0FVZs+
世界地図の6割か7割が全部どこかの国の植民地だった時代に
なんで日本だけが植民地持ってはいけないわけさ
人種差別だろ完全に!!
当時は植民地を持つことが悪いことだなんてどの国も考えてなかった
いまとは違う世界なんだよあの当時は 日本が戦わなかったらアジアはいまだに19世紀だ
とアメリカの政治家が言ってたよ

311 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:26:57.64 ID:YraonNWU
>>307
>つまりそれ、日本の支配する植民地ってことだろw
帝国主義時代とはそういう時代だよね
清朝が列強を排除していたら日本の大東亜大聖戦なんかなかったよねw

312 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:28:02.58 ID:SJeSkw/X
>>310
>なんで日本だけが植民地持ってはいけないわけさ
>人種差別だろ完全に!!
満州および中国でこれ以上の植民地を持ってはいけないとサインをしたでしょう。

313 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:31:03.84 ID:SJeSkw/X
>同月三日から十五日、ブリュッセル九カ国会議に於いて蒋介石は、西欧の力で日本を掣肘させようと企むが失敗。

これもおかしいだろう。
ブリュッセル九カ国会議に於いて、理事国は日本の侵攻を「侵略」と認定し、
中華民国や蒋介石の言い分を認めた以上、
日本を孤立化させることに成功した以上、失敗とは言わないよw

自爆クンは本当にアホだな。

314 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:34:17.00 ID:LlVWVseB
>>312
アメリカが植民地を持つこと自体が、アメリカ自身が発した独立宣言に違反するんだよ。

315 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:34:49.31 ID:7eqyj1DA
侵略や征服が悪いことという概念は第二次大戦後に生まれたもの
当時としては国益を得るために他国を侵略するのは悪ではなかった
しかし戦争を初めてときながら負けたのは大罪

316 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:36:51.52 ID:SJeSkw/X
善悪はともかく、日本の満州侵攻は結局関東軍による自作自演だし
条約違反なのは間違いないよ。

317 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:40:27.30 ID:SJeSkw/X
>侵略や征服が悪いことという概念は第二次大戦後に生まれたもの
>当時としては国益を得るために他国を侵略するのは悪ではなかった

このスレで何度でも書いたけど、少しでもデマを減らしたいと思うので書いておくが、
上記はトンデモない勘違い。

ヴェルサイユ条約、やワシントン条約、国際連盟規約の制定によって
「領土保全」が定められ、それ以前のように「植民地切り取り」は事実上禁止となった。
故に、もはやWW1以降の植民地戦争は違法となる。

列強の一角である日本もこれに同意してサインをしていた。

318 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:46:43.69 ID:LlVWVseB
>>317
だから、日本は植民地解放戦争を戦ったわけですよね?

319 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:49:18.03 ID:efPWLuqm
今も外国は野蛮だと思うけど


320 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:49:39.72 ID:SJeSkw/X
>>318
日本は戦争始めた時点では「資源の確保地」以上の事は決まっていませんが。

321 :名無しさん@3周年:2011/08/25(木) 23:51:16.75 ID:7TY7129H

国際法に対する信任は、1920年代以降における国際連盟における問題に対する無策ぶりと、
また国際法の効力性が経済相互依存の観念によって支えられていた頃から、
ブロック経済体制によって、そうした観念もガタガタに地に落ちていた状況だったけどね。

また中国における無秩序ぶりは、西洋でも問題視されていた。
フランス国民などは、国際連盟が批判的な態度を取っていたことを尻目に、
日本によって満州に秩序が回復することは喜ばしいことだとする新聞論調も散見されるほど、
国際法や連盟の信任は、十分な状況とは言えなかった。


322 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 01:59:48.31 ID:B8F22YvU
国際法や連盟の信任は、十分な状況とは言えなかったというのは間違いではない。

これを
「強制力なきゆえの欠陥条約に過ぎない」
と判断するか、
「世界各国が不戦という理念を持った転換点」
と見るかは、各人の判断に委ねることにする。

ただし、哲学君= ID:7TY7129Hの意見は
国際法学者のなかでも少数派なのは間違いないだろう。

323 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/26(金) 11:37:30.41 ID:ydheVbVH
戦前は、欧米列強が亜細亜の搾取体制維持のため、日支の争いこそ、至上命題だっただけ。
日本の科学技術能力と支那の人的資源の合体は恐怖だったからね。
だから、支那事変を煽ったのであって、そこに正義なんて欠片も無い。

ちなみに、南京では、追いかける日本軍に恐怖した支那兵が揚子江を渡って逃げる時、舟が転覆し
て数万が溺死。

つまり、南京大虐殺の真実は、日本軍が一発も射っていなくても、大量に支那兵が死んだという間
抜けな事実。
支那紅卍会が葬った溺死体が数万に上ったという。

日本軍が南京進駐した結果、安心した支那民衆が戻ってきて、あっと言う間に南京の人口は増えま
したとさw

324 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 13:14:57.55 ID:Gkc4L6LD
>>307
> 盧溝橋の真相

昭和十二年七月四日、北平支那駐屯軍歩兵旅団司令部は、七月六、七、九、十日の昼夜に空砲に於ける演習を支那側に報告。
 同月七日、十九時半、日本軍・清水第八中隊は対ソ戦法を演習開始。
 同日、二十時半、清水第八中隊演習終了。
 同日、二十時四十分、演習場西方の竜王廟の支那兵から実弾十数発を日本軍に向けて二度発砲。清水中隊長は集合を掛け、志村菊次郎二等兵が行方不明である事が判明する。
 同日、二十三時、志村菊次郎二等兵発見。
 同日、二十三時五十七分から五十八分、清水中隊長が豊台に発した騎馬伝令の報告を一木大隊長が受ける。一木大隊長は北平に居る牟田口聯隊長へ報告。
 同月八日、零時十分、旅団副官からの報告を電話で松井太久郎北平特務機関長が受ける。
 同日、零時二十分、牟田口聯隊長から松井太久郎北平特務機関長へ報告。
 同日、零時三十分、松井機関長から冀察政務委員会外交委員会・林耕宇に連絡。
 同日深夜、北京大学構内から延安の中共軍司令部に向けて「成功した(成功了)」と打電。情報部北京支部長・秋富繁次郎大佐がこれを傍受『2052 0501 0055(成功了)』
 同日、二時、一木大隊長、演習場東南方の西五里店に於いて清水中隊を収容。こゝで一木大隊長に『行方不明の兵発見』を報告。 一木大隊長が西五里店で聯隊本部へ電話連絡。
 同日、二時二十分、松井機関長、『行方不明の兵発見せり』の報告を旅団副官から受ける。事態の顛末を聴く為、北平に召集した宛平県長・王冷斎に対し、『行方不明の兵発見せり』と告知。
 同日、三時二十分、一木大隊、一文字山を占領。
 同日、三時二十五分、竜王廟の支那兵、三発発砲。
 同日、三時二十五分、日支の軍使一行が現地に向かう為に北平出発。
 同日、四時二十分、一木大隊長、西五里店より牟田口聯隊長へ『支那兵からの再発砲』を電話報告。牟田口聯隊長、
『敵味方の識別が可能な時刻で敢えて攻撃したからには、これは我軍への侮辱である』とし、『再度発砲された時は撃ち返して宜しい』と命令を下す。
 同日、四時半?、第二十九軍顧問である松井徳太郎と一木大隊長が遭遇。松井徳太郎が北京市長・秦徳純の話を伝える。

續く

325 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 13:16:03.58 ID:Gkc4L6LD
續き

同日、五時、一文字山に戻った一木大隊長が久保田少尉に攻撃準備命令を発す。日支の軍使一行が一文字山に到着し、森田徹中佐(聯隊長代理)が『不拡大方針』を徹底させる。
 同日、五時過ぎ、一木大隊が一文字山で朝食。
 同日、五時?分、日支の軍使一行が宛平県長・王冷斎、冀察政務委員会外交委員会・林耕宇らと宛平県城にて話し合いを行う。
 同日、五時半、支那軍が一文字山へ一斉射撃開始。日本軍が応戦し僅か十五分で完全制圧。
 時刻不明、中国共産党中央委員会は、全国の各新聞社、各団体、各軍隊、中国国民党、軍事委員会に抗日抗戦を呼び掛ける通電を発す。
 同日夕方、日本政府・陸軍中央は、事件不拡大、兵力不行使、現地解決の方針を決定。参謀本部は支那駐屯軍司令官に対し、臨時第400号を以って事件不拡大、兵力不行使を打電。北京で停戦交渉が始まる。
 同月九日、日本政府、臨時閣議を開き、杉山陸相が内地軍の派遣を主張するも通らず。
 同月十日、蒋介石の中央軍が北上しているとの知らせに、日本政府は内地三個師団の派遣決定。
 同月十一日、現地停戦協定成立(遺憾の意の表明、責任者処分、宛平県城に保安隊を置き兵を撤兵させる、排日を取り締まる)。これを受け日本政府は、動員下令を見合わせる。不拡大方針再確認の為、柴山軍務課長を現地に派遣する。

326 :nl:2011/08/26(金) 13:41:03.03 ID:4qaEqm2g
1938[sw13]01/11 no gozen kaigi kettei no,
sina zihen [nittuu sensou] kompon syori housin wo yonde kara,
post no koto.@@@

327 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 13:50:27.71 ID:XJlcZ6XB
条約と国際法の違いも分からん人がいるようだね

328 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 13:57:45.75 ID:buoQV0tJ
列強に包囲されて仕方なく侵略したっていう理屈は通らんでしょ
そもそも満州に進出しなければ列強に包囲されることも無かったんだから

329 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/26(金) 14:12:54.10 ID:EBeMRyYL
条約は国際法の一形態(いわゆる特別法)。


330 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 14:13:42.15 ID:7w4zpH6N
>>324
>同日深夜、北京大学構内から延安の中共軍司令部に向けて「成功した(成功了)」と打電。
怪しさ満点で根拠と証拠はない。
どうしてもあると言うのなら原文を出して貰うか?

>時刻不明、中国共産党中央委員会は、全国の各新聞社、各団体、各軍隊、中国国民党、軍事委員会に、
>抗日抗戦を呼び掛ける通電を発す。
12〜13日の出来事である事はすでに
確定しているのだがな。

安井三吉氏『盧溝橋事件』より

しかしながら、この通電は、国民党地区のどの新聞社、団体、政府・党の機関でど
のような反応を以て迎えられたのかは不明である。また、さまざまな回想録にも、
八日あるいは九日に、この電報を受け取ったとか、あるいはこれに関するニュース
を聞いたという話が出てこない。・・・この通電が一般の人々の目に触れるのは
七月十三日の後のことと言えよう。

それに7月11日では

11時30分:五相会議にて、陸相の、「威力の顕示」による
「中国側の謝罪及保障確保」を理由とした内地三個師団派兵等の提案が合意された。

が抜けていますよ?都合の悪いものは無視するなよ
自爆クン=國C寧 ◆KqBEa6JjWmmFw

331 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 14:21:02.55 ID:XJlcZ6XB
今の北朝鮮と同じような主張だろ
「我々だけが核を持てないのはおかしい」
「経済制裁は宣戦布告だ」
「資本主義国の包囲に対する自衛権の行使だ」
ってね
そんなお題目掲げたって勝てなきゃ意味ないんだよ

332 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 14:22:42.89 ID:UyXOLsVu
わかったか??人間はぉもちゃじゃないィただそれだけだ

333 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 14:26:45.62 ID:7w4zpH6N
>情報部北京支部長・秋富繁次郎大佐がこれを傍受『2052 0501 0055(成功了)』

悪質な捏造である。情報部北京支部長・秋富繁次郎大佐がこれを傍受したという記録は無い。
あくまで平尾治という人物が自分の回想録で「上司(秋富繁次郎大佐)から聞いた」と主張しているに過ぎない。

安井三吉氏『柳条湖事件から盧溝橋事件へ』より

 しかし、この電報は、平尾氏自身が「傍受」したものではなく、後年、
北支那方面軍勤務当時、氏の上司であった秋富繁次郎大佐から聞いた話によるものである。
この「一通信手」とは、平尾氏でもなければ秋富氏のことでもないのである。
そして、このような話は、当時の軍関係者の回想、文書のなかにはまったく出てこない。
もし、支那駐屯軍がこのような事実を把握していたら、当然反中共宣伝に利用したはずである。
そうしたことがないということは、このような話が事実であったかどうかを疑わせるものである。

 当時、平津地区と延安との無線連絡は、華北連絡局のルートで、天津の劉仲容(劉紹嚢?)
の家でなされていたことは、関係者の証言によって明らかにされている。
しかし、「七月七日の深夜」(平尾氏の原文では、「深夜」とのみある)といえば、
事件発生からせいぜい一時間以内のことで、一体、盧溝橋の現場と「北京大学」の間は、
どうやって連絡したのであろうか? 
「空砲発射」と「実弾射撃」とは、ほんの数秒、せいぜい数分の間のことで、
以後は八日午前三時二五分の「発砲」まで、日中両軍の間には何の問題も発生していない。

「成功了」などといえるものではないだろう。

それに、中国共産党員がこのように重要な連絡を「明碼」で打つなどとは考えられないことである。

平尾氏の回想録を以て、中共「計画」説の根拠とするのは飛躍があるといわざるをえない。
(P233-P234)

334 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 14:39:02.59 ID:Gkc4L6LD
>>333
http://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/inbou1.html

 ↑好い加減茲からの引用止めろよ。恥かしいから。

335 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 14:47:09.09 ID:7w4zpH6N
>>334
知っているのなら、最初から読めよ。
お前こそいい加減>>324のコピベをやめろよ。

恥ずかしい云々以前に、矛盾を指摘したモノを
反論も訂正もせずに何度も引用するのは荒らしだぞ。


336 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 14:51:20.39 ID:Gkc4L6LD
>>335
 俺は二度しかコピペ爲た事は無いがね。
 http://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/inbou1.htmlに到つては、莫迦の御用達らしく何度も引用されてゐるがね。

337 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 14:54:33.52 ID:7w4zpH6N
>>336
二度?(爆笑)
冗談きついぜ。お前は過去スレで一体何回コピベしたんだ?
その都度に矛盾を指摘をしているんだが、
そのたびに逃亡しているのは、一体誰のことかな?

338 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 15:02:26.78 ID:7w4zpH6N
>>國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF

とにかく、
>情報部北京支部長・秋富繁次郎大佐がこれを傍受『2052 0501 0055(成功了)』

悪質な捏造である。情報部北京支部長・秋富繁次郎大佐がこれを傍受したという記録は無い。
あくまで平尾治という人物が自分の回想録で「上司(秋富繁次郎大佐)から聞いた」と主張しているに過ぎない。
この「一通信手」とは、平尾氏でもなければ秋富氏のことでもないのである。
そして、このような話は、当時の軍関係者の回想、文書のなかにはまったく出てこない。

ほかにもいろいろ聞きたいけど、日本語が不自由でかつ自分に都合のいい作文
しかできないお前の為に、質問を絞って聞くが、、、

この「一通信手」とは誰のことかい?
そしてなぜ、当時の軍関係者の回想、文書のなかにはまったく出てこないのかい?

以上2点をまず逃げずにお答えください。

339 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 15:24:37.81 ID:Gkc4L6LD
>>337
 だから二度と云つたゞらう。
同じ者を何度も見たから何度もコピペ爲てゐるやうに感じてゐる丈だらう。

340 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 15:27:19.78 ID:7w4zpH6N
>>339
それはもうどうでもいいから、
>>338の質問を答えてくれよ。

逃げるなよ。

341 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 15:30:51.94 ID:Gkc4L6LD
>>340
 早い話、御前自身が捏造《ねつざう》だと斷言し得る情報自體知らない證據ではないか。

342 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 15:33:03.89 ID:7w4zpH6N
>>341
って?w
この「一通信手」とは誰のことかい?
そしてなぜ、当時の軍関係者の回想、文書のなかにはまったく出てこないのかい?

以上2点をまず逃げずにお答えくださいな。

早い話なら早く答えてくれないかな?
一体いつまで逃げる気?

343 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 15:37:26.62 ID:Gkc4L6LD
>>342
 ??
一通信手の實名を知りたいなら御前自身が調べろ。
亦、一の情報を軍關係?總てが共有爲てゐるとは限らんし、知つてゐる者がキ合良く後に手記を殘すとは限らない。
御前の云つてゐるのは難癖でしかない。

344 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 15:40:33.74 ID:7w4zpH6N
>>343
>一通信手の實名を知りたいなら御前自身が調べろ。
言い出したのは俺ではなく、お前のほうだが?
悪魔の証明も知らないのか?w

>知つてゐる者がキ合良く後に手記を殘すとは限らない。
>御前の云つてゐるのは難癖でしかない。
つまり、根拠も証拠もなく、お前は単なる伝聞しかない情報を
恰も本当にあったかのように書いただけという事だな?

いい加減なやつだな。



345 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 15:45:31.90 ID:Gkc4L6LD
>>344
 捏造だと斷言したのは御前。
否定し得る「眞實」を持ち得ぬ限り、捏造だと道破不能。
其捏造と斷言し得る眞實を明さなければならぬは御前自身の責任。

346 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 15:48:59.42 ID:7w4zpH6N
>>345
そう、おの捏造の根拠をすでに挙げているんだが?
@情報部北京支部長・秋富繁次郎大佐がこれを傍受したという記録は無い。
あくまで平尾治という人物が自分の回想録で「上司(秋富繁次郎大佐)から聞いた」と主張しているに過ぎない。
→つまり、伝聞情報。

Aそして、このような話は、当時の軍関係者の回想、文書のなかにはまったく出てこない。

以上の事から、この「一通信手」とは、平尾氏でもなければ秋富氏のことでもないのである。
つまり、お前の書いた>>324
              
>情報部北京支部長・秋富繁次郎大佐がこれを傍受『2052 0501 0055(成功了)』

は捏造という事。
って、この「一通信手」とは誰のことかい?
そしてなぜ、当時の軍関係者の回想、文書のなかにはまったく出てこないのかい?

以上2点をまず逃げずにお答えくださいな。

347 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 15:53:57.99 ID:Gkc4L6LD
>>346
 御前は、單に否定してゐる丈で、自分で何等かの『眞實』を明してゐる訣ではない。

348 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 15:56:29.14 ID:7w4zpH6N
>>347
明かしているよ。お前の言う「傍受」は真実では無いということは、
その時に「共産党は成功と打電はしなかった」というのが真実という事だ。
つまり、↓
>自分で何等かの『眞實』を明してゐる訣ではない。
これこそが難癖にしか過ぎない。

349 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:00:42.55 ID:Gkc4L6LD
>>348
> その時に「共産党は成功と打電はしなかった」というのが真実という事だ。

 詳しくどうぞ。

350 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 16:04:26.40 ID:7w4zpH6N
>>349
詳しくを説明しなければならないのはお前のほうだ。
お前はそういう「傍受」が「ある」だと主張をしているわけで、
俺はそれは「ない」と主張をしているんだから、
悪魔の証明も知らないのか?

「ある」と主張をする側がまず立証をしなければならない。
人様に自分の説明責任を押し付けるなよ、馬鹿が。

351 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:14:51.69 ID:Gkc4L6LD
>>350
 詰り御前は、捏造だと斷言出來る眞實を知らないつて丈だらう。
御前の云ふ「共産党は成功と打電はしなかった」云ふからには、何んと打電したのか明さねばならぬのは御前のはうだ。

352 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 16:17:55.17 ID:7w4zpH6N
>>351
打電が「ない」という側は証明できない。
打電が「ある」という側が先に立証をしなければならない。

あるという側が立証が出来なければ、無いということだ。
俺に立証させるという事は、

お前は打電が「ある」ということを証明できないという敗北宣言をしているわけだが、
それでいいのか?(ニヤニヤ)

353 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 16:20:47.17 ID:7w4zpH6N
あと、これは日本語がオカシイ。
>御前の云ふ「共産党は成功と打電はしなかった」云ふからには、
>何んと打電したのか明さねばならぬのは御前のはうだ

俺は「共産党は成功と打電はしなかった」と言った以上、
何んと打電したのか明す理由は無いだろう?
そもそも打電が無かったと言っているわけだから、
打電したのか明す糞もないだろう?

日本語は大丈夫か?

354 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 16:21:03.64 ID:w33zI7US
>>274に同意
当時の国民の世論は、歴史のカンニングペーパーを覗いて靖国や軍部だけ批判しているやつとは違うからなw

355 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:29:44.08 ID:Gkc4L6LD
>>352
 だつて御前自身が「共産党は成功と打電はしなかった」と、打電其者の事實は否定してゐないのだから、
ならば御前は、實際何と「共産黨が打電」したのか明さねばならない。亦、打電方法もな。
亦、誰も「共産黨が打電」したとも云つてゐない。

356 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 16:32:38.61 ID:7w4zpH6N
>>355
>打電其者の事實は否定してゐないのだから
否定云々以前に、それを肯定できる根拠が無いと言っているんだ。
理由はすでに書いた。
@情報部北京支部長・秋富繁次郎大佐がこれを傍受したという記録は無い。
あくまで平尾治という人物が自分の回想録で「上司(秋富繁次郎大佐)から聞いた」と主張しているに過ぎない。
→つまり、伝聞情報。

Aそして、このような話は、当時の軍関係者の回想、文書のなかにはまったく出てこない。

以上の事から、この「一通信手」とは、平尾氏でもなければ秋富氏のことでもないのである。
つまり、お前の書いた>>324
              
>情報部北京支部長・秋富繁次郎大佐がこれを傍受『2052 0501 0055(成功了)』

は捏造という事。
>亦、誰も「共産黨が打電」したとも云つてゐない
お前のそのソースが「共産黨が打電」と言っているんだよ。

>ならば御前は、實際何と「共産黨が打電」したのか明さねばならない。亦、打電方法もな。
俺は「共産党は成功と打電はしなかった」と言った以上、
打電したのか明さなければならない理由は無いだろう?

そもそも「打電が無かった」と言っているわけだから、
打電したのか明すも糞もないだろう?

日本語は大丈夫か?



357 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:35:15.89 ID:Gkc4L6LD
>>356
 「共産党は成功と打電はしなかった」と云つた事により、御前は打電其者を否定してゐない。
ならば何と打電されたのか眞實を早く明せ。

358 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/26(金) 16:35:30.83 ID:ydheVbVH
満州事変が無かったら、そこに反日国家が出来ただけ。
戦後は、アメリカが日本の肩代わりしてくれて大量のアメリカの若者の血が流れているけど、当時
は日本を守ってくれる国なんて無かったしね。

ちなみに、盧溝橋事件のすぐ後、一旦協定結んで収まったのに、また蒋介石軍が協定破りの攻撃始
めたから支那事変は拡大した。
蒋介石は日本との協定を作ってはすぐ破る、無法なテロリスト。

それでも、陸軍参謀本部は交渉を続けようとしたんだが、米内光政が主戦強硬論で、朝日新聞の尾
崎秀実に唆された近衛文麿と共に蒋介石とは交渉せず、と宣言してしまったために、支那事変終結
の方向が見えなくなってしまったのが歴史の真実。

つまり、日米戦争をもたらしたのは、朝日新聞の尾崎秀実とも言え、朝日新聞は大東亜戦争の元凶
であった。
朝日新聞に平和を語る資格は欠片も無い。
また、支那事変は支那側に原因があったというだけ。

359 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 16:38:48.95 ID:7w4zpH6N
>>357
否定も無いも、その打電其者自体根拠が無いわけだ。
無い以上、明かす以前にお前の自滅だがな。

>亦、誰も「共産黨が打電」したとも云つてゐない
というが、お前の書いた打電の元ネタは

平尾治という方が記した、
『或る特種情報機関長の手記-我が青春のひととき−』だろう?
彼は明確に「共産黨が打電」だと書いている訳だが、

元ネタも知らないで書いたとしたら、お前のコピベは
その程度のモノでしかないという事だ。

360 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:46:25.41 ID:Gkc4L6LD
>>359
> 否定も無いも、その打電其者自体根拠が無いわけだ。

 「共産党は成功と打電はしなかった」
 ↑詰り之も根據が無いのか。

361 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 16:47:12.53 ID:7w4zpH6N
>>360
相当日本語が不自由のようだね。
靖国のコテが泣くぞ。

上で何度でも書いたでしょ?w
そもそも打電が無かったと言っているわけだから、
そもそも打電が無かったと言っているわけだから、
そもそも打電が無かったと言っているわけだから、

何と打電されたのかを明す糞もないだろう?

そもそも打電が無かったと言っているわけだから、
そもそも打電が無かったと言っているわけだから、
そもそも打電が無かったと言っているわけだから


日本語は大丈夫か?
打電が無かったと言っているやつに対してさw
ならば何と打電されたのか眞實を早く明せってw

こちらは打電が無かったと言っているだぞ。
明かすも糞も無いだろw

日本語が読めるか?w


362 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:50:18.75 ID:Gkc4L6LD
>>361
 打電其?が無いと云ふのであれば、「共産党は成功と打電はしなかった」では無く、
「共産党は打電しなかった」とす可きだ。
 日本語大丈夫か。

363 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 16:53:19.89 ID:7w4zpH6N
>>362
>「共産党は成功と打電はしなかった」では無く、
>「共産党は打電しなかった」とす可きだ。
お前の読解力の問題だろう。最初に成功云々書いたのは誰だったかな?w
人のせいにするなよ。

って、日本語は大丈夫かな?

364 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:57:38.07 ID:Gkc4L6LD
>>363
 やれ/\、自分で書込んだ「共産党は『成功と打電は』しなかった」が、相手に何う讀解されるか客觀的解釋も碌に出來んのか。
然も誰も「共産黨が打電した」とも云つてゐないのに、御前一人で共産黨が打電したと思込んでゐる。
全く訣解らん。

365 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:00:23.07 ID:7w4zpH6N
>>364
>然も誰も「共産黨が打電した」とも云つてゐないのに
おやおや↓
同日深夜、北京大学構内から延安の中共軍司令部に向けて「成功した(成功了)」と打電。

とお前が書いたのだが?(嗤)
なるほどなるほど。では、お前の言い分だと打電した共産党ではないだな?
でも誰が延安の中共軍司令部に向けてしたのかを明らかにしてもらうか?

って、この成功した(成功了)」の打電がないと言っているんだから、
「共産党は成功と打電はしなかった」と書いたわけだ。

お前の読解力は小学生以下だな。

366 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 17:04:18.01 ID:Gkc4L6LD
>>365
> 同日深夜、北京大学構内から延安の中共軍司令部に向けて「成功した(成功了)」と打電。

 誰も共産黨が打電したとは一言も云つてゐないが。

367 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:06:13.33 ID:7w4zpH6N
>>366
>誰も共産黨が打電したとは一言も云つてゐないが。
じゃ、↓
> 同日深夜、北京大学構内から延安の中共軍司令部に向けて「成功した(成功了)」と打電。
↑このソースを出してくれよ(嗤)

自爆クン=國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF の本日の自爆w

>355 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:29:44.08 ID:Gkc4L6LD
>亦、誰も「共産黨が打電」したとも云つてゐない。

>364 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:57:38.07 ID:Gkc4L6LD
>然も誰も「共産黨が打電した」とも云つてゐないのに、御前一人で共産黨が打電したと思込んでゐる。

↑と自爆クンは誰も「共産黨が打電した」とも云つてゐないと主張をしているようだが、

どうやら自分が書いたレスを忘れたようですww

>324 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 13:14:57.55 ID:Gkc4L6LD
>同日深夜、北京大学構内から延安の中共軍司令部に向けて「成功した(成功了)」と打電。

368 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 17:11:30.42 ID:Gkc4L6LD
>>365
> でも誰が延安の中共軍司令部に向けてしたのかを明らかにしてもらうか?

 成る程。
御前はhttp://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/inbou1.htmlに書かれてゐる事以外の事を知らないのは良く解つた。

369 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:13:25.64 ID:7w4zpH6N
>>368
言葉遊びはもうやめなよw
みっともない。

そもそも、共産党のシンパないし工作員でなければ、
なんでわざわざ「延安」の「中共軍司令部」に向けて打電するのか?

普通の読解力を持っているとすれば、「成功した」と
「延安」の「中共軍司令部」に向けて「報告しているような」打電をしているのは、
共産党の工作員と解釈するのが普通なのだがw

370 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:13:52.71 ID:cpJlWt8v
368 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 17:11:30.42 ID:Gkc4L6LD
>>365
> でも誰が延安の中共軍司令部に向けてしたのかを明らかにしてもらうか?

 成る程。
御前はhttp://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/inbou1.htmlに書かれてゐる事以外の事を知らないのは良く解つた。

↑成る程。明らかにできないという訳ですね。

371 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:15:38.56 ID:7w4zpH6N
自爆クン=國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF の本日の自爆w

>355 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:29:44.08 ID:Gkc4L6LD
>亦、誰も「共産黨が打電」したとも云つてゐない。

>364 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 16:57:38.07 ID:Gkc4L6LD
>然も誰も「共産黨が打電した」とも云つてゐないのに、御前一人で共産黨が打電したと思込んでゐる。

↑と自爆クンは誰も「共産黨が打電した」とも云つてゐないと主張をしているようだが、

どうやら数時間前に自分で書いたレスを忘れたようですww

>324 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 13:14:57.55 ID:Gkc4L6LD
>同日深夜、北京大学構内から延安の中共軍司令部に向けて「成功した(成功了)」と打電。

372 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/26(金) 17:20:03.39 ID:EBeMRyYL
バカコピペを貼ってまた自爆したか。
懲りない奴だw

373 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:21:04.86 ID:buoQV0tJ
なんかおまいら楽しそうだな

第三者目線で見ても國C寧は見苦しいなw

374 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:21:42.39 ID:cpJlWt8v
↓まさにこの歌の通りだな。

チキン野郎の自爆クンの歌
(水戸黄門のオープニング・ソングで)


人生自爆は必要ない

自爆の後には後悔さ

歩いてゆくんだしっかりと

史実の道を踏みしめて♪


人生知性が必要だ

くじけりゃ自爆がトンズラさ

後から自爆を指摘され

泣くのが嫌ならさあ学べ♪

375 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:24:07.13 ID:7w4zpH6N
大体
>同日深夜、北京大学構内から延安の中共軍司令部に向けて「成功した(成功了)」と打電。
↑と書けばさw
普通の読解力を持っているとすれば、「成功した」と
「延安」の「中共軍司令部」に向けて「報告しているような」打電をしているのは、
共産党の工作員と解釈するのが普通なのだがw

当たり前だよねw
そもそも、共産党のシンパないし工作員でなければ、
なんでわざわざ「延安」の「中共軍司令部」に向けて「報告」を打電するのか?
という疑問が生じるよねw

それを
>亦、誰も「共産黨が打電」したとも云つてゐない。
とかw
>然も誰も「共産黨が打電した」とも云つてゐないのに、御前一人で共産黨が打電したと思込んでゐる。
とかww

冗談ならともかく、本気で書いているとしたら
マジで日本語学校に行ったほうが良いよw


376 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:25:08.68 ID:P2pHIvGA
>>374
そして、糞スライムがルール云々と騒ぐのであった。

377 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:42:51.83 ID:LJr9KazG
>>289>>290
それは論証として甘いと思うね
問題は選挙で勝った後に選挙の結果を反映出来たのかでしょ
選挙の結果として大臣の任命権を民衆が手に入れることが出来たか?
事実としてそんなことは出来なかった
林銑十郎が負けても何も変わらなかった
阿呆の林を軍部が見離しただけだ
軍部の権限は何も変わらない
自民党が阿呆の安倍を見離して福田に変えたのと同じ
特筆すべき政治の転換点でも何でもないよ

378 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 17:51:31.29 ID:LJr9KazG
>>289>>290
何をどう言おうが、法学的に大日本帝国憲法は民主主義国家ではないよ
権限なき責任者は有り得ない
権限がないのに権限を行使したというのは法的な議論では通用しない
そりゃ雰囲気で言ってるだけだよ

君は物事を二次元論で考え過ぎる
戦前と戦後という2つの軸でのみ考え、戦前の大正デモクラシーの時代を思慮の外に置いたり、
右翼=戦争賛成・左翼=戦争反対という単純な二分割のようにね
なるほど、戦前の大衆は右翼が主流だったかも知れない
でもそれは大衆が全ての戦争を肯定していたということにはならない
俺だって勝てる戦争ならやったら良いと思う
中国・北朝鮮・アメリカに大勝して常任理事国になれるならやったら良い
君の定義では俺も極右だろう
でも現実の世界情勢を考えれば反対するしかない
当たり前の話だろ
近衛はアメリカと戦争したら負けるという認識は持っていたから反対した
それだけの話
でも近衛なんてのはガチガチの右翼だよ
結局のところ、気に入らない奴は左翼認定して全責任を押し付けているだけだ
全体主義の定義云々を見てもう少し頭の回る人かと思ったけど残念だ

379 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 17:56:52.26 ID:Gkc4L6LD
>>375
 どうやら自分が書込んだレスさへ讀解出來無いのか御前は。ゆとりヘ育とは酷いもんだ。

380 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 18:01:32.50 ID:CaJCvnDy
>>378
正しいひとつの民主主義以外、民主主義ではないという君の考え自体が間違ってるんだよ。
権限なき責任者というのも意味不明。
民主義国家の有権者なんて、何の責任も取りはしないんだから。

381 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 18:14:32.00 ID:cpJlWt8v
>>379
つ 鏡

382 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 18:34:26.21 ID:3E+Mu1rs
自爆クンこと靖國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF、予想通りの反応で笑ったw

383 :インド大金持息子の弟:2011/08/26(金) 18:37:57.43 ID:dkmMKkTe
>>380
正しい。 パチパチ \(^^@)/

384 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 18:39:17.04 ID:Gkc4L6LD
>>378
> 戦前と戦後という2つの軸でのみ考え、戦前の大正デモクラシーの時代を思慮の外に置いたり、

 大正《たいしやう》時代の風潮《ふうてう》としては、?會《しやくわい》主義のロシヤ革命が成功し、?會主義がと特定の知識人から一般大衆に迄廣がつた時代。
各地で米騷動《さうどう》や大ストライキ等が頻發、當時《たうじ》の世人は其等の思想《しさう》傾向《けいかう》の彼等を「左傾」と稱し、其に反撥する人を「右傾(右翼)と呼んだ。
 當時は日本全國に數百千もの小集團《せうしふだん》が亂立し、其殆どが、ロシヤ革命の風潮への反對、大戰後に確立された米英の國際霸權《はくゑん》への反對した。
茲《こゝ》で重用《ぢゆうよう》なのは、反?會主義思想であつても、米英流《りう》の保守思想に基く物は、?會用語としては「右翼」に含まれてゐない。
 更には、其が右翼ファッショの~道《しんたう》思想が誕生《たんじやう》し、帝國政府の法令《はふれい》に基く内務省《しやう》~社局の所謂《いはゆる》『國家~道』と對立する。
當然右翼ファッショの~道《しんたう》思想が誕生したのは、明治維新《めいぢゐしん》以來の帝國政府と~道人との~社行政《ぎやうせい》に關《くわん》する軋轢の積重ねに外ならぬが、茲では其を割愛する。
今で云ふ處の「右翼」とは大分氣色が違ふ。

385 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 18:39:26.30 ID:jE+lDqrU
>>380
要するに、日本軍は馬鹿だったけど、大衆やマスコミも馬鹿だったってことだろ
誰が馬鹿だったとか、誰が悪かったとか、そんな責任追及しても仕方ない
東條なんか貧乏くじ引かされて気の毒と思うけど、まあ、運が悪かったんだなw

ただ、未だに馬鹿の象徴みたいな靖国を拝んでる連中がいるから
そういうことは、好きな奴らだけで細々とやっててくんないかと

386 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 18:40:28.88 ID:Gkc4L6LD
>>384
元へ
?會→社會

387 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 18:44:20.27 ID:CaJCvnDy
>>385
好きな奴らが細々とやってるのに、狂ったように抗議してくる精神異常者がたくさんいるから困ってるんですよ。

388 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 18:49:51.93 ID:jE+lDqrU
>>387
まあ、わざわざ抗議するのは困りものだよね
好きな人が拝むのを止める権利は誰にも無い
それがどんなにアホな宗教であってもね。

まあ、信者さんは細々と靖国詣を続けてくれたまえ
俺は止めないよ


389 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 19:27:19.48 ID:+nArd5rN

>>378

俺は戦前の日本における政治形態について主張してるのではなく、当時の国民は単なる犠牲者ではなく、
むしろ戦争を積極的に意図した側であり、戦後における国民主権による民主主義と、
付け加えるなら下部構造の運動に美徳的な歴史的主体性を認めるマルクス主義が跋扈することで、
戦前の国民は、偽善的に犠牲者のお面を被らせてる存在になっているだけはないか?という事を指摘してる。

また、国民は法的権力の枠外だから、戦争に至るような政策決定は無関係だという指摘に対して、(>290)に付け加えるなら、
戦前の日本は、あなた自身が指摘してるように、単一的な合理的行為者としての存在ではなかった。
それは国家制度がそのような形態にあったからであり、国家における各組織における地位応じた目的に従って、
国家組織における様々なアクターとの相互作用で政策は引き出されることになる。

そして駆け引きに際しては、「アメリカがこのように考えてる以上、こうした政策を実行するの方が現実的だ」といった、
法的な権力の枠外に持つ影響力を効ししながら、それは行われるし、異なった利益や目標をもつ主体の駆け引きの
産物が政策なのだから、国家全体にとって非合理的な政策が選択されてもオカシクしない。

要するに、そもそもとして国民は法的権力を持ってないから、政策に与える影響力はなかったということはないし、
国民は軍部におけるタカ派路線の共鳴していた以上、軍部はそうした背景を利用して”自分達”の利益目標に誘導する事にもなる。
そうした共犯的な関係が、軍部の独走を支えることにもなった。

それから大正デモクラシーを支えた自由民権運動は、帝国主義の世界にあって国家を強くするには、国民が国家とともに、
一丸となる必要があり、そのために国民にも参政権が必要だといった、ナショナリズム的な愛国心の反映であって、
平和をスローガンに抱えるような運動じゃない。



390 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 19:48:30.93 ID:jE+lDqrU
>>389
基本的には、その通りだと思うよ
でも、だからこそ、靖国みたいなアホな信仰を反省すべきだろ?
靖国は、国民による勘違いの、いわば象徴みたいなもんだw

東條とかのA級戦犯は、馬鹿な戦争のスケープゴートでしかない
常識的に考えれば、天皇の戦争責任は免れないし、国民が軍部を支えたのも事実
戦争をやらかしちゃったのは、A級戦犯の力だけによるものではない
マスコミに騙されていたとか、思想信条の自由が無かったとかも確かだけど、
それは、国民による戦争加担の言い訳でしか無いとも思う

だからこそ、靖国みたいな変な宗教を信じちゃったことを反省すべきと思うんだ

391 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 19:54:51.12 ID:+nArd5rN

自分という存在が集団によって支えられてる以上、
集団の為に犠牲になった人間に特段の敬意を払うのは自然的な感情だと思う。
もちろん、集団といっても時代が変われば美徳と呼べる中身も変わり賛同しかねる場合があるだろう。
しかし、利他的行動を取る人間に対する形式的な部分に対する美徳は、
人間が社会の中で共同生活営む限り、時代が変わっても忘れることは無いと思う。
そうした形式は、どの社会であっても常に求められるからだ。

参拝する人のほとんどは靖国神社の歴史の中身などしらないで来てると思う。
似も関わらず、普通の人達が靖国神社に参拝する理由は、
そうした日常形式的な感覚が、共感を呼び起こしてるからだと思う。
それだけに、決して戦争賛美でもなければ、差別意識で参拝してる訳でもない。
社会に生きる人間として日常的な感覚が、靖国に引き寄せてのであり、
無茶な戦争を始めたことに対する悔いというのも同時に抱えてる人も多いだろう。




392 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 19:55:01.37 ID:eeuJdAnG
8月15日に行くの行かないのって単なる挑発行為じゃん
8月15日てのは靖国にとって何の祭日でもないわけだし
靖国に祀られた経緯から見て参るに適切な日じゃないし(国辱記念日だろ実際)
アレをやれば近隣は反対するとわかっていて、単にその挑発の為に国民のそういう場所を
利用するマスコミと政治家に、「ね、日本人ですよね」みたいに言われたって
てめーらと一緒にすんなって感じだし

さりとて、ホントの例大祭の日には国のトップが堂々と行けるような成り立ちじゃない場所だっていう
それもあるし

393 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:05:38.47 ID:jE+lDqrU
>>391
参拝してる人の大多数は、そういう死者への敬意で参拝してると思うよ
特に、友人や家族が戦死した人たちはね

だけど、そういう素朴な信仰心を踏みにじって
遊就館で戦争肯定の主張をやらかしたり、終戦記念日に右翼の跳梁跋扈を許したりしてるのは
他でも無い、靖国神社だろうが

だからもう、靖国なんざ戦争大好きの気狂い信者さんに任せておいて
戦没者の追悼は他でやった方がいいよと、そういう話になってる



394 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:07:18.05 ID:7w4zpH6N
>>379
お前の事だろう。それはw

395 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:11:17.96 ID:+nArd5rN
>>393

日本が戦争に至る上で社会に認められる考えが一元化したのは、戦争形態が総力戦になった事に対する政府及び国民双方の理解にある。
靖国神社は、そうした一致した理解の上で要請され重要性を増すことになった施設であり、寧ろ政府と国民を含めた国家の総意によって、
時流に流された側であって、その存在だけでは概ね意味を為さなかった媒介としての存在である。

現代の靖国神社は、そうした過去の政府及び国民を含めた国家の為に準じて死ぬことになった側を顕彰する為の一宗教法人としての施設であり、
戦争そのものを賛美することが、一次的に要請する事が目的になってるような場所じゃない。
飽くまでも、戦死することになった国民を「顕彰」する上での脈絡にそった歴史解釈が遊就館の中で示されてるのであって、
現代に生きる自虐史観だと揶揄されるな左翼や、真逆の歴史観を抱えるような右翼の心情を満足させる為に存在するのではない。
飽くまでも国家の為に死んだ人間の思い対し向き合う為の施設であり、参拝者の方向に常に向いて存在するような施設ではない。



396 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 20:15:39.04 ID:Gkc4L6LD
>>392
 別にサヨクどもが四の五の云はなければ良い丈の話だ。

397 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:20:21.58 ID:CaJCvnDy
>>390
靖国を変な宗教と言うなら、変じゃない宗教をあげてみな。

398 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:25:21.42 ID:7w4zpH6N
W.A.コーンハウザー『大衆社会の政治』(1959年)で2つの基準
(エリートへの接近可能性、非エリートの操縦可能性)を用いて
4つの社会類型を提示して、大衆社会の危険性を指摘した。

まずは「共同体的社会」…
古代身分などが固定化された社会である。
人々はエリートへの接近可能性は低く、非エリートの操縦可能性も
また低かった。

多元的社会…理想的な社会であり、
人々はエリートへの接近可能性は高く、また非エリートの操縦可能性も
また低い社会。

大衆社会…もっとも危険性が高い社会として、W.A.コーンハウザー
大衆社会の危険性を指摘したとも言われる。
この社会では人々はエリートへの接近可能性は高く、また非エリートの操縦可能性も
また高い社会だった。

そして、全体主義的社会。戦前のナチスドイツが該当する社会。

この社会では人々はエリートへの接近可能性は低く、また非エリートの操縦可能性が
高い社会が特徴的である。

戦前の日本では上記の定義だと
人々はエリートへの接近可能性は低く、また非エリートの操縦可能性が
高い社会が特徴的なため、戦前の日本社会を全体主義的に捉えるのは
間違いだとは決して言えないだろう。

その起点として考えてることに、「上からの操作」といった考えも
間違った間違った捉え方とは言えないと思う。

399 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:34:12.10 ID:jE+lDqrU
>>395
>戦死することになった国民を「顕彰」する上での脈絡にそった歴史解釈

だから、その歴史解釈が滅茶苦茶なんだってw
愚かな戦争で死んじゃった兵隊さんなんだから、顕彰なんて無茶な話なんだよ
それを無理やり持ち上げようとするもんだから、ネトウヨみたいな馬鹿ばっかり言う事になるw
顕彰をあきらめなきゃ、マトモな追悼施設なんぞ無理だよ

何だって、アホな戦争の犠牲者を顕彰しなきゃいけないんだよ

400 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/26(金) 20:40:16.49 ID:QTXKktoF ?2BP(1700)
>>399
人類の文明はまだ国家というものを廃止できる段階ではない。
そして国家を運営していく上で、どうしても危機管理、治安維持、安全保障のため、命がけで働いてもらう人が必要。
そうした公務で亡くなられた方の顕彰はどうしたって必要。

401 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:41:16.68 ID:7w4zpH6N
哲学君を弁護するわけじゃないが、
>アホな戦争の戦争の犠牲者を顕彰しなきゃいけないんだよ
アホな戦争でも、戦死した兵士個人に罪は無いので、
国は謝罪の意味合いを持って顕彰すべきだろう。

ただし、靖国以外の追悼施設でするべきだと思う。


402 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:42:04.56 ID:d5jPQ1Tu
>>399
アホな戦争でもないし国民的な合意のあった戦争だからねえ
国家に殉じた人の名誉を称えるのは国際的な常識だしね

403 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:43:12.07 ID:jE+lDqrU
>>400
わざわざ中国まで出かけて、戦争をやってもらう人が必要だから
その犠牲者を顕彰しましょうって?

そんなの、必要無かっただろって言ってるの



404 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:47:22.28 ID:jE+lDqrU
>>401
謝罪と顕彰は違うと思うよ

「ごめんね、もうこんなことやらないよ」っていうのと
「よくやった、また機会があったらよろしく」というぐらいの違いがあると思う


405 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:47:44.90 ID:d5jPQ1Tu
>>403
植民地にしたアジアを拠点に神州日本にチョッカイ出してきた列強にモンクいえよw

406 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/26(金) 20:48:01.90 ID:QTXKktoF ?2BP(1700)
>>403
中国に日本人が居住してたんだからしょうがない。
バカ?

407 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:48:19.94 ID:+nArd5rN

>>399

君を満足させるための施設じゃない。戦前において戦死した人間が抱えていたであろう期待を対し、
現代でも引き継ぐ為が一次的な目的になってるのが靖国です。


>>398

レーデラーが全体主義の特色として指摘してるのは、大衆が独裁者を作り、
独裁者が大衆を国家の永続的な基盤を作る。
要するに、多元的な社会とはことなり、すべての一つに溶け込んだ一元的大衆社会を永続的にする為に、
独裁者を作ることになるが、固定化された社会を永続的にする為に、社会をそのままに保全する必要性から、
権力の流動性も低下し、少数を犠牲にすることで大衆の考えも固定するということにつながる話しだろう。




408 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:48:31.02 ID:gsgthw8o
犬死させられた国民を追悼するのはいいが顕彰するなんてそれこそ軍部の思う壺。馬鹿げている




409 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:50:51.57 ID:+nArd5rN

>>408

だから国民と軍部の考えは、むしろ共鳴関係で、、、、
って、ループかよって、感じだわ。


410 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:52:29.12 ID:d5jPQ1Tu
>>408
犬死させられたなんて誰が言ってるんだよ。おまえ等の妄想だろw
少なくとも靖国の英霊は日本のために戦い殉じた方々だよ

411 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:53:20.11 ID:7w4zpH6N
>>407
君は一体何を論点にしたいのか…というが勘違いをしているかは
知らないが、
こちらが言っているのは、W.A.コーンハウザーの定義だと
戦前の日本では上記の定義だと
人々はエリートへの接近可能性は低く、また非エリートの操縦可能性が
高い社会が特徴的なため、戦前の日本社会を全体主義的に捉えるのは
間違いだとは決して言えないだろう。

という事だ。

話しだろうもなにも、そもそも言いたい論点が違う。

412 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:53:21.27 ID:jE+lDqrU
>>405
その列強と一緒になって中国にチョッカイだしたのが日本だろうがw
つーか、列強が「もうやめようよ」と言っても暴走する馬鹿w

>>406
日本人が危なくなったら引き揚げさせろよ。中国は内戦中なんだぞ

413 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:54:58.17 ID:jE+lDqrU
>>410
南京まで出かけて首都攻略とかやらかしちゃうのが
何で「日本のため」になるんだよw

414 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:56:23.11 ID:d5jPQ1Tu
>>412
>つーか、列強が「もうやめようよ」と言っても暴走する馬鹿w
やめようよ?あほかw
蒋介石を利用してチョッカイ出してきて何いってるんだ話しだよw

415 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:57:08.33 ID:d5jPQ1Tu
>>413
当時の日本の生命線の満州朝鮮を護るため

416 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:57:09.18 ID:gsgthw8o
>>410
する意味の無い戦争に狩り出されたんだから犬死以外の何物でもない

417 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:58:54.91 ID:d5jPQ1Tu
>>416
それはおまえの価値観
赤紙を受け取り皇国の御為と戦地に赴き犠牲になった方々を犬死とは失礼な話だ

418 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:59:20.66 ID:7w4zpH6N
>当時の日本の生命線の満州朝鮮を護るため
華北ならともかく。
華南の南京を攻略しても満州朝鮮を護るためにはならないし。




419 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:59:29.07 ID:jE+lDqrU
>>414
もっと前の、満州国建国の時点で「やめろ」って言われとるわw
そしたら逆ギレして国連脱退w

蒋介石は毛沢東と内戦中なんだから、チョッカイもへったくれもない
そんなところに首つっこむのが馬鹿w そりゃ戦争に巻き込まれるわw

420 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 20:59:36.31 ID:+nArd5rN

>>413

だから、国家の対外政策は、国家を単一的なアクターして、且つ合理者行為モデルと考えることできるのは稀であって、
上記のように、非合理的な政策を引き出されることの必然性を引き受けた上で、国家の自然態として捉えるべき存在なんですよ。
つまり、今から考えれば、無茶だと思うような政策であっても、国家の政策で決まったこと、つまり日本の為という関係も十分に成り立つわけ。


421 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:02:00.76 ID:d5jPQ1Tu
>>418
そんなのはくだらない水掛け論ですわw
それなら満州、華北までならありなのか?

422 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:02:07.01 ID:jE+lDqrU
>>417
犬死には犬死にだろうが。戦争にも負けたんだし

赤紙一枚で人を死地に連れ込むことを、皇国の御為とか
変な美化してるんじゃねえよ。気持悪い


423 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:03:44.41 ID:gsgthw8o
>>417
皇国の御為なら救いもあるんだが陸軍がおっぱじめたあほな対中全面戦争の犠牲でしかないんだから
犬死そのもの

424 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:04:06.87 ID:7w4zpH6N
>>421
いや、満州事変を起こした時点で
中国との戦争やその背後にいるアメリカとの全面戦争は
避けられんでしょ。

よって、回避すべきものだと理解をしている。

425 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:04:53.82 ID:d5jPQ1Tu
>>422
国家に殉じた方々を敬意を払うことは異教徒の神父ですら認めていることなんですわ
おまえらのほうが国際的に異常だよw


426 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/26(金) 21:05:30.36 ID:QTXKktoF ?2BP(1700)
>>412
> 日本人が危なくなったら引き揚げさせろよ。

家財捨てて逃げろとか、福島の住人にも言えなかっただろ。

427 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:06:37.34 ID:jE+lDqrU
>>420
非合理を開き直るのかよw

アホなことやらかしちゃったんだから、関連する非合理は排除だろ
何だって、靖国みたいな非合理の権化を継続させる必要があるんだよ

428 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:08:20.60 ID:+nArd5rN
>>427

非合理的であっても、利他的行動に対する形式的な美徳は、現在社会でも受け入れやすいからだって書いたでしょ。


429 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:09:09.98 ID:d5jPQ1Tu
>>424
日本の満州での特殊権益が侵害されている歴史的事実がある。
自衛のための満州建国だからねぇ
安心安全を提供できなかった中国側にも責任はあるだろw

430 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:09:16.55 ID:+nArd5rN

なんか腰の据わった意見も無いみたいだし、せき外しますね。

夕飯も食べてないだよ。


431 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:11:06.82 ID:jE+lDqrU
>>425
靖国潰せって話になりゃ反対するよ
ビッテル神父だって、国家神道には反対してるんだろ
つーか、そもそも神父さんの上申書そのものが存在したかどうかも怪しいけどw

>>426
いや、みんな逃げろって言ってたぞw
もし政府が、福島の産業を守る為に住民は福島に残れって言ったら
それこそ政府転覆の騒ぎだぞ

432 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:12:54.12 ID:7w4zpH6N
>>429
9カ国条約の主旨の「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」
に反してますよ。
9カ国条約は、「満州における日本の特殊利権」は保証していますが、
「中国からの満州分離」は認めていませんね?

リットン調査団の報告書は、事変後の「満足なる解決の条件」として、
満洲における日本の利益の承認、内に対する治安維持、
外に対する安全保障、満州の自治などを提案しています。

日本側の要求は全て満たされたいるわけ。
治安維持を口実に元の権益以上の権益を武力によって強奪するならば、
それはただの侵略でしかありません。

433 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:13:18.63 ID:gk0mE6u5
神仏という概念のない共産、社会主義者に英霊の話をする方がナンセンス。満州はロシアの南下政策を見据えた時に必ず死守しなくてはならなかった。

434 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:13:56.56 ID:d5jPQ1Tu
>>431
特定アジアの蛮族いがいの国際常識ある外国人なら
皇軍兵士の霊廟として敬意を払うと思うよw

435 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:14:06.71 ID:jE+lDqrU
>>428
だから、そういう形式的な美徳を看板にして
非合理な戦争を正当化するような行為はやめろって言ってるの

戦没者を戦争肯定の材料に使うなって話

436 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:14:50.39 ID:7w4zpH6N
第一、、、自衛ねえ(爆笑)
関東軍の自作自演が自衛だと認められるだと思うのなら、
小学生からやり直したほうが良いよ。

437 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:16:27.36 ID:d5jPQ1Tu
>>432
自衛とか侵略なんぞは水掛け論ですわ
リットン調査団の調査でも日本の特殊権益の侵害は認められている。
まずは自衛のための安全対策としての満州建国だろ

438 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:18:36.81 ID:7w4zpH6N
>>437
日中戦争とは違い、あれは完璧に侵略だよ。
水掛け論云々以前の問題。まあいいでしょう。

その建国は却下されたでしょ?
もしかして日本の意見だけで地球が回っているとでも?


439 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:18:41.79 ID:d5jPQ1Tu
>>435
>戦没者を戦争肯定の材料に使うなって話
戦争肯定かどうかは歴史観の話。
国家に殉じた戦没者の慰霊顕彰とは別問題。

440 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:19:32.72 ID:jE+lDqrU
>>434
靖国の本質がバレなきゃねw

まあ、無理だと思うよ。アメリカも靖国は見放してるw
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-08-10/2006081026_01_0.html

441 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:21:40.01 ID:d5jPQ1Tu
>>438
戦争の結果、あの地域の日本の権益はないしアジアの情勢も変わったから
戦前ほどの生命線ではないと思うね

442 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:23:18.90 ID:jE+lDqrU
>>439
もともと別問題なんだけど、靖国はそれを一体化させちゃうんだよね

だから、国立追悼施設が必要だろって話になる
戦没者慰霊なら追悼施設つくれば良いでしょって話

443 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:23:21.60 ID:d5jPQ1Tu
>>440
まあミンスになってから世界から見放されてる菅がするよw

444 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/26(金) 21:23:34.70 ID:QTXKktoF ?2BP(1700)
>>431
危ないから逃げろって言っても逃げないんだから、守ってやるしかないですよね。

445 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:24:00.15 ID:7w4zpH6N
>>441
戦前でも生命線と言えるかどうかは
疑わしい。なにしろ石油が見つからなかったからね。

アメリカと中国を敵に回すほど何が得るものが
あったわけじゃないしね。

446 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:24:33.27 ID:gsgthw8o
満州は侵略だがあの時代はそれでもかまわない。そして満州だけなら外交的に
やりくりすることは可能だった。米英も戦略物資の供給を止めたわけじゃない。
対中全面戦争で列強利権を奪ってしまったことが致命的だった

447 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:26:34.76 ID:d5jPQ1Tu
>>442
靖国は戦前の日本の大義を主張するでしょ
英霊が侵略の先兵ではこまるからねぇ

そもそも追悼施設の概要すらよくわからないし侵略戦争の犠牲者を
追悼する施設でも想定してるの?どこまでカルトだよw

448 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:27:03.08 ID:jE+lDqrU
>>444
福島の人たちは逃げただろ?

中国に居た人達に関しては、「逃げろ」とも言って無い
むしろ、危険な満州や中国にどんどん日本人を送り込んだんだな

449 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/26(金) 21:29:47.34 ID:QTXKktoF ?2BP(1700)
>>448
結局外国にいる日本人を守るための軍事行動にたいしては反論できず。
おまえの負け。

450 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:30:29.16 ID:d5jPQ1Tu
>>445
軍事学とか地政学的に朝鮮半島や満州は日本の生命線だろ
朝鮮戦争で日本を悪の枢軸にでっち上げて手に入れたアジアの利権を護るため
参戦している。中国やロシアなんかは直接的な生命線になるだろうね

451 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:32:21.07 ID:jE+lDqrU
>>447
侵略戦争だと非難する人も、自衛だと正当化する馬鹿も、
等しく死者を追悼できるような施設が理想でしょうな
当然、空襲等の民間人犠牲者も一緒に追悼できる施設が望ましい
必然的に宗教色が薄まって、日本らしい良い施設ができると思うよ

452 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:33:46.88 ID:d5jPQ1Tu
>>451
東京慰霊堂がある。まずはそこに行けよ。おまえ知らないのかw

453 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:41:06.37 ID:jE+lDqrU
>>452
ここで天皇が供花してる施設だね
沖縄平和の礎の一枚下、広島原爆慰霊碑の三枚上にあるね

戦没者の慰霊も、そういう感じになればいいね

454 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:44:36.08 ID:gsgthw8o
陸軍のメンツのために対中全面戦争をおっぱじめたことで310万犠牲を強いたのに
その陸軍が管理する靖国で顕彰するなんてのはマッチポンプ、詐欺、ペテンなんだよ

455 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:50:21.31 ID:cpJlWt8v
>>449
一人勝利宣言ですか?

456 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:50:39.81 ID:jE+lDqrU
>>453
すまん、リンクを貼り忘れたw
http://www.kunaicho.go.jp/activity/activity/01/activity01-ph.html
ここで、沖縄平和の礎の一枚下、広島原爆慰霊碑の三枚上の写真ね

>>449
ごめん、おれ敗北してたんだ。これも気付かなかった
ライム君は論争が強いね。まるで北斗神拳のようだw

ちょっと注意力散漫になってるな、一休みして出直してくるわ・・・

457 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:57:24.52 ID:gsgthw8o
>>449
上海事変だけなら列強も日本に同情的で国民党を非難する状況だったんだが
軽くみていた蒋介石軍相手に4万人もの死傷者を出した派遣軍はメンツがなくなって
前後の見境なく南京まで侵攻。あとはあほな陸軍とあほな近衛の相乗効果でそれいけどんどん。
310万国民はあほな指導層の犠牲であってアメリカや中国の犠牲じゃない

458 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 21:59:18.99 ID:cpJlWt8v
>>456
ライム様の一人勝利宣言ですから、敗北ではありませんよ。

459 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/26(金) 22:03:08.68 ID:QTXKktoF ?2BP(1700)
>>457
立派な指導層とやらを実現してから言え。
ばーか。

460 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 22:04:48.11 ID:cpJlWt8v
>>459
バカは御前だろばーかw
死ねよ。

461 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 22:09:04.33 ID:gsgthw8o
>>459
日本には維新後30年で極東の弱小国家から世界の列強入りを果たした立派な指導者たちがいるのだボケナス君

462 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/26(金) 22:12:58.31 ID:QTXKktoF ?2BP(1700)
>>461
戦後復興を成し遂げた偉大な政党を侮蔑するクズどもに言ってこいや!

463 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 22:15:16.62 ID:gsgthw8o
ミンス党はいまのままじゃ使い物にならないが自民党も今のままではどうにもならんよ

464 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 22:20:41.13 ID:CaJCvnDy
>>463
自民党は今のままでいい。
自民党は自分自身、痛みを伴う改革をやりきった。
今痛みを伴う改革が求められているのは、民主党とその支持者のバカ左翼だ。
克己しろ。

465 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 22:21:35.14 ID:CaJCvnDy
バカ左翼が誰ひとり答えられなかった質問を再掲。

397 名前:名無しさん@3周年 [sage] 投稿日:2011/08/26(金) 20:20:21.58 ID:CaJCvnDy
>>390
靖国を変な宗教と言うなら、変じゃない宗教をあげてみな。



466 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 22:28:02.21 ID:ly4CEjDY
・仏教
・ヒンズー教
・キリスト教
・イスラム教
・ユダヤ教

467 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 22:36:56.04 ID:Gkc4L6LD
 religion(宗ヘ《しゆうけう》)の定義を定めるのが先だ。
religionを宗ヘと譯した明治《めいぢ》の當時《たうじ》でさへ、明確に定義されず、~道《しんたう》の定義で論爭《ろんさう》に發展してゐる。

468 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 22:49:30.65 ID:Aiwij/vj
>>466
各宗派は無視?

469 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 22:53:53.50 ID:CaJCvnDy
>>466
全部変じゃん。

470 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 22:58:19.21 ID:Aiwij/vj
エホバ、統一、物見はキリスト教。アルカイダはイスラム教。

471 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 23:11:44.53 ID:eeuJdAnG
イワシの頭も信心からって知ってるか?
日本の神様てーのはそういうものだっていう
火でも竈でも巨木でも山でも、おキツネでも海でも信じる人が信じれば
神がおわすという事なわけだが
そういう神様観を捻じ曲げたというか、そういうのを否定したのが靖国だったから
表現として‘変な宗教’といわれるんでないんか?
ワシなんかはその意味では天皇だって別に神でいいと思うけど
天皇が神主やってるなんたら系を頂点としたヒエラルキーの神道とかいうのは
まったくもって信用ならないと思うし
ここで行われた仏教弾圧もよろしくないと思うね

472 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/26(金) 23:12:46.06 ID:Gkc4L6LD
創価学会ビデオ「正義の走者」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15241839

 之當然やらせだよな?

473 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 23:18:53.44 ID:eeuJdAnG
そんで戦後は神仏習合とか八百万の神の日本の精神世界の寛容性の中に
逃げ込んで隠れて潜んでいて、常に機会を狙ってるように見えちゃうんだよね
死しても鬼となって九段に戻って天皇を守る ための神社なんだから
やっぱ召還された霊を慰霊するんでなく、もう平和だからありがとうと
逝くところへ逝かせてあげたらとも思うし…
人質ならぬ魂質がもしあそこにホントに閉じ込められているならば
絶対へんな愛国派よりもワシらに「しっかりやれ」といってくれてると思えるし

474 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 23:23:13.36 ID:eeuJdAnG
内にもし魂がおわすなら「俺らをたたえ敬い続けろ」と絶対言わないと思う
騙されんなよ しっかりしろ と言い続けてると思う

475 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 23:46:14.98 ID:5OH/vXXy
>騙されんなよ しっかりしろ と言い続けてると思う

ある意味靖国の神さまを一番信仰しているのは反靖国脳のキチガイなのかもしれないw
ムシューキョーなカルト施設に日本軍戦没者の霊魂は宿らないわな

476 :名無しさん@3周年:2011/08/26(金) 23:58:43.70 ID:+nArd5rN

人間とは他者については完全な知識を持つことを拒まれてる存在で、それが死者であればなお更である。
それを補足するために、多かれ少なかれ一般化したカテゴリーによって捉えて理解することが前提になってる。
それによって、最近はどうかしらないが、大学教授というだけで、実際の人格の固有性とは関係なしに、
知的で常識がともなった人間的に優れたひとのようにとらえられることにもなる。
つまり、人間が他者について理解するということは、その人自身が抱えてる社会的経験に基づく予測が先立つのであって、
死者の場合は、応答ができないことによって、それが固定的な物になる。

自分が抱えてる政治思想によって、靖国にいる英霊に対する捉え方が異なるのも当然なのである。





477 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 00:27:24.41 ID:pALdaVNY
>>476
ならば、何故他人の信仰や思いを踏みにじろうとする?やはり、お前が一番の信者なんだろうな。
嫌い嫌いも好きのうちってな。

478 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 00:35:05.08 ID:QqAqy9Ee

>>476

現在の靖国は、他宗教は排撃するために存在するのではありません。
歴史的経験からの必然性を問うならば、日本においていくつも礼拝所が存在する、
キリスト教の苛烈でした。


479 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/27(土) 00:38:38.15 ID:TmVLUoUS
>>471
> そういう神様観を捻じ曲げたというか、そういうのを否定したのが靖国だったから
> 表現として‘変な宗教’といわれるんでないんか?

 何か勘違ひされてをるやうだが、國~社は飽く迄「生還《せいくわん》を切望《せつばう》してゐたけれども、
已む無く戰死した、其結果《けつくわ》を悲しんで行はれる懇切丁寧な祠り」なのであつて、~として祠る事を目的としてゐる訣ではない。

480 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 00:39:35.96 ID:pALdaVNY
反靖国という靖国信仰は敬謙だなあ。1年365日、過去は創設の頃からの事柄まで
学ぶのだからカトリック並の信者だな。

481 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 01:07:59.15 ID:4ek9AqE0
そうやな、やはり一つのひっかかりとしては
長州の連中が京都の山で同志を招魂したのが始まりというのはありはするよね
カルトといわれるのも長州の連中のエキセントリックさというか
そういうイメージはあるわな
生きて帰るもなにも元々が‘件(くだん)の招魂社’なわけで
また、彰義隊や会津藩士の遺骸を埋葬禁止にして靖国ができるまで
数か月だか年だか野晒しにしゃれこうべも雨に打たれるままにして
自分らの身内だけ「神」にしたというのも、これ、やらしいわな?
それでいながらよく死人に鞭打つなとかなんとかいえるもんだと…

482 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 01:25:06.14 ID:4ek9AqE0
春と秋の例大祭だって上野、会津が陥ちたのを記念してるんだし
だから8月なんかにしか行けないんでしょ、政治家も
関東以北の年寄はそういう事知ってる人は多いし
中国や韓国を持ち出す前に、国内問題としていろんな視点があるわけだわ

483 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 01:26:20.76 ID:n5KJTk5E
左翼の全体主義は恐いわ
米国のW.G.I.Pをそのまんま実践してる
日本軍部が悪いのであって日本国民は悪くない

んなこたーない

484 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 01:26:29.78 ID:b6Y6gGJH
同じ日本人でも賊藩の人は祭らないんだっけ?
随分と差別を徹底しているんだな。

485 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 01:32:06.88 ID:n5KJTk5E
>>422>>423
中国で日本の兵隊が犠牲になったからこそお前らの先祖は、戦争をやめてハルノートを受けいれ撤兵できなかったんだよ。

お前らの先祖が、ここで撤兵したら犬死にだってな

歴史のカンニングペーパーを覗いていきがるなカス

486 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 01:34:59.55 ID:n5KJTk5E
>>435

クラウゼビィッツの戦争論でも見ろカス

487 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 01:36:29.09 ID:pALdaVNY
>>484
つい最近まで、吉良町では忠臣蔵は悪だとしていたぞ。

488 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 01:38:05.20 ID:n5KJTk5E
>>447

侵略されている敵国領土を侵略しないでどうやって総力近代戦に勝つんだよカス

489 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 02:12:39.64 ID:J8NpOzCh
>>486
ネトウヨのお子ちゃまが大好きな
「戦争目的を達成した国が戦勝国である」
だろw
原爆落とされて、無条件降伏して、帝政崩壊して、
中国が常任理事国入りして、戦争指導者は処刑されて、
どこが戦争目的を達してるんだかw
日本人を無駄に殺すのが靖国の戦争目的だったの?w

490 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 02:26:46.50 ID:n5KJTk5E
>>489
命より重いものはないと言いたいのか?

戦争はなくならないのにそんなこと言っても無駄。
素直に現実を受け入れて靖国に参拝しなよ。

491 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 02:41:45.38 ID:J8NpOzCh
>>490
戦争には勝利と敗北の2つしかない。
太平洋戦争は敗北だ。
素直に現実を受け入れろ。
あれは勝利なんかでは有り得ない。
勝利だと言うなら、何の戦争目的を達したか言ってみるがいい。

戦争は絶対に勝たねばならんのだよ。
絶対にだ。
靖国信者の大罪は無能であることだ。
お前も東條も呆れるくらい無能だ。
無能指揮官に敗戦の責任を問うて何が悪い?
お前も東條も分相応の職業を選んでおれば良かったのだ。

492 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 03:02:38.90 ID:n5KJTk5E
>>491
敗戦の事実を受け入れていないのはそっち。
いったいどのような立場から大日本帝国と軍部に敗戦の責任をとれと言っているのか?

勝負の勝ち負けよりもその事実からこれから先どうしたらよいかの1つの教訓にするだけだろ。
私は日本人の立場だから靖国に参拝するだけ。
米国人の立場だったらアーリントン墓地などへ参拝するし。

普通のことだろw


493 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 03:07:19.60 ID:QqAqy9Ee
>>491

>戦争は絶対に勝たねばならんのだよ。

クラウゼが指摘してるように、戦争には不確実性は付き纏うギャンブルや株式市場のような要素がある。
上がると思って買った株が、どんどん下がり始める。株式に投資するということは勝たないといけない絶対にだとする意気込みで、
ナンピンを繰り返し、最後には破綻にまで追い込まれる。まるで戦前の日本と同じだ。

戦争は”絶対”に勝たねばならないのではなく、当初考えていた状況にならなければ、すばやく退散する。
負けることも視野に入れた行動が求められる政策である。

株式の話にもどると、行動経済学的には難しい決断だ。プロスペクト理論によると、損失を回避する為のギャンブルは、
例え割が合わないものであっても、積極的に選択する傾向があるからだ。
誰しもが、こうした人間にはこうした非合理的なバイアスがあることがわかっていても、なぜかいつも繰り返す。
とても難しい。



494 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 03:27:05.52 ID:weYzRaKA
>>492
太平洋戦争の大惨敗から学ぶことがあるとすれば、自由主義と民主主義とシビリアンコントロールの重要性だね
時計の針を戻したらまた惨めな大惨敗が待っている
靖国参拝は無能な指揮官による敗戦の一丁目一番地
日本の繁栄を願う人間の行くところではない

495 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 03:39:21.83 ID:n5KJTk5E
>>494
いやいやそれは詭弁だ。全体主義や自由民主主義にかかわらず、人は正義の名のもとに、命より重いものがあると戦争をはじめ、命より重いものはないと説き戦争をやめる。
1つの正義の逆方向にも等量等質の正義が必ず存在する以上戦争は起こり得る。
朝鮮戦争、ベトナム戦争、インドシナ戦争を知らないのか?
名君による専制と腐敗した民主主義、お前はどっち選ぶんだw

496 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 03:43:17.77 ID:weYzRaKA
無条件降伏なんてのは、株式が紙切れになったのと同じ
得るものなんて何もない
こんなものはリスクコントロールでも何でもない
俺は心理学の素養などないが、靖国信者や君の心理なら分かる。
単なる「負け惜しみ」だよw

497 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 04:09:54.47 ID:n5KJTk5E
>>496
日清日露戦争で血を流して権益を広げてきた先祖が負け惜むのなら心情が理解できるが、戦後生まれの私たちがなぜ悔しがる必要があるんだ?
君の世界史の教科書には、靖国と太平洋戦争のことしかのっていないのか?


498 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 04:11:28.89 ID:weYzRaKA
>>495
名君による専制であったならば、惨めな敗戦をすることなどなかったのだよ
民主主義は万能ではない
しかし無能かつ無責任な指導者による専制よりも民主主義が優れている
何故なら言論の自由市場に晒されることにより言論の淘汰が期待されているからだ

東條のごとき無能かつ無責任な指導者が生まれたのは民主主義によってではない
それを指摘する自由主義も治安維持法等によって奪われていた
そして現役武官が軍の利益を優先するのは事理の当然である
その根本原因は自由主義・民主主義・文民統制を欠く帝国憲法の欠陥である

敗戦を直視せず、従って敗戦原因の分析をも怠って、何を敗戦から学ぶというのか?
「日本は何も悪くない。東條は天才だった。」では同じ失敗をすることが火を見るより明らかだ。
こういう言い訳人間を心理学ではなんて言うの?w

499 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 04:13:22.45 ID:nLxN3b8s
ID:n5KJTk5Eの勝ちだな。
見事。

500 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 06:35:45.74 ID:JxN6Qpif
>>497
>戦後生まれの私たちがなぜ悔しがる必要があるんだ?

戦争をやらかした軍人の負け惜しみが、そのまま靖国に受け継がれてるんだなw
だから、アジア解放だ、蒋介石の挑発だと、滅茶苦茶な理由で戦争擁護する馬鹿がでる
アホな神社を拝んでると、アホな戦争肯定論にそまっちゃうよw

501 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 06:43:00.18 ID:nLxN3b8s
我々はただ先人に手を合わせて安らかにと祈るだけ。

502 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 06:56:11.64 ID:JxN6Qpif
>>501
終戦記念日に右翼政治家が演説するような神社で
安らかとかやってられんだろ。国立追悼施設作っちゃえ

503 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 07:04:55.62 ID:nLxN3b8s
>>502
靖国神社を国有化すればいい。

504 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 07:41:48.03 ID:JxN6Qpif
>>503
国有化して、国の意向に添った追悼をやらせるってのもアリだけど
遊就館にせよ、A級戦犯にせよ、そのままじゃ済まんだろ
それじゃ、靖国信者さんが、ちょっと気の毒だと思うんだ

505 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 08:15:01.75 ID:cX88WQgP
>>504
>それじゃ、靖国信者さんが、ちょっと気の毒だと思うんだ

気の毒ってことはない。
それは君の思い込みが原因だろう。

506 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 08:49:36.85 ID:QqAqy9Ee

ところで明治神宮は明治天皇を祭神として、宮中儀礼と連動させる形で国民による初詣が、
明治以降になって一般化され、戦後になって初詣の慣習は残った形だ。
反靖国の人間からすれば、初詣をするような300万人の人間は、明治以降に生まれた新興宗教のカルト信者ってことになるの?



507 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 08:56:48.67 ID:1zLi5BsR
功績のある権力者だった人物を顕彰して祭神として祀るとゆ〜パターンは明治以前からある。


508 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 09:01:46.00 ID:QqAqy9Ee

じゃあ、功績があった対象を有名な権力者から一般化したことが、カルト宗教ってことになるの?

509 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 09:08:58.63 ID:QqAqy9Ee

封建制から国民国家時代になって、功績があったとするような対象を権力者から一般化する流れは時代的な要請の部分もあったじゃないかな。

510 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 09:23:04.22 ID:1zLi5BsR
むしろ逆。

国民国家形成期に、国家的な戦没者の顕彰が必要だとする考え方は
西欧諸国の戦没者顕彰施設を参考にしながらも、国家神道としての
施設として天皇(皇軍)に対する軍功と、神道式(神仏分離による
純化政策)を用いながら、神道は宗教に非ずとする位置づけにより
相対化せずに特段の地位を与え、国家機構に組み込んだ。その中で
軍部が管理する施設が靖国神社であった。実態は宗教でありながら
形式上は宗教ではないから、仏教徒もキリスト教徒も関係なく祀る
対象たり得るとするロジックを強引に作り出す必要があった。

511 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 09:36:56.53 ID:QqAqy9Ee

その時代に功績があった人間に敬意を払うことは、明治時代以前にも存在した。
封建制から国民国家の時代になり、そのような慣習的な形式は残す形で、
その対象も一般化されるなどして中身が変わった形だ。

ロジックというのは、そうした慣習的な形式に、新しい時代に即した中身を詰め込むために、
生み出されたもので、時代的な要請で為されたものだ。





512 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 09:51:48.67 ID:QqAqy9Ee

明治神宮にしても、明治維新後における政府の功績を再確認するために、
明治天皇を祭神とした象徴的な場所と建立されたじゃないかなー。

つまり明治神宮にしても、過去の慣習的な形式を引き継ぎながら、
その時代の要請に応える形で、中身(=明治天皇)を変えて成立した神社だろう。




513 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 09:52:24.32 ID:VbzwSa9R
>>511
>功績があった人間に敬意を払うこと
戦前でさえそういった思いと、神社に祭神として祀られる事は別の意識だったからね
靖国に祭神として祀られる事を当然とする意識は後になって意図的に創り出され
称揚されていったものなんだよ

514 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 09:59:19.09 ID:1zLi5BsR
多数の平民を英雄として顕彰する考え方は、少なくとも明治以前にはみられない。
明治政府は国民国家形成の推移のなかで血税(当時は徴兵をそう呼んだ)の必要性から、
徴兵逃れが多発することに苦慮しており、間断のない戦争の頻発のためにどうしても
徴兵して従軍させる必要性から、幾つかの回路を装置として敷衍させなければと考えた。
そうした装置の一つが靖国神社であり、戦死しても英雄として国が讃えるとする理屈を用い、
徴兵逃れの比率を下げる方策とした。有名な与謝野晶子の「君死にたもうことなかれ」は、
反戦ではなく働き手を失う不条理を描いた作品であった。当時の一般人にとっては、
税金を納め命さえ失いかねない徴兵はそういった認識の対象だったということだ。


515 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 10:00:31.13 ID:1zLi5BsR
靖国神社以外にも選挙法を改正して有権者を拡大した政策も、こうした背景の中で
国民国家形成にあたって一方的な奉仕(納税や徴兵)だけでは済まなくなってきたという
切実な問題に直面したからだ。

516 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:01:58.09 ID:QqAqy9Ee

>>513

政府による一方的な意図で成立したのではく、国民が国家の為に多大な犠牲を払うことは享受してる状況なかでは、
国家によって、その功績を再確認することに対する思いは国民にもあり、その形が靖国神社に落ち着いたのだろう。

双方の思惑の一致点の上に靖国があるのであって、一方的な意図だと言うものじゃないと思うな。

517 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:04:10.80 ID:VbzwSa9R
遅レスになるが
>>425 >>431
>ビッテル神父
>上申書
なぜかビッテルの名で世に流布しているようだが
GHQ内部には、国家神道と靖国を一体と見なし軍部の機関だとして廃止すべきという主張と
神道という日本古来の宗教を国が利用し、国家神道を軍事増強に用いたと解釈する側があった
マッカーサーは後者であり、靖国解体という強硬論を抑えるために
キリスト教会側から擁護論を出すよう要請した、という事情だったようだね

518 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:10:02.02 ID:VbzwSa9R
>>516
日露戦争あたりの兵士の言葉には靖国は全く表れてこない
靖国に祭神として祀られる事への、自身のそれまでの神道への認識との違和感を書き記している将校もいた

皇軍兵士として死に、靖国で祭神となる事こそが最上の誉れとするような
歪な価値観を周知せしめなければ、兵士と銃後を鼓舞できないほど
切羽詰まった状況だったという事だろうね

519 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 10:13:13.81 ID:1zLi5BsR
まあ、少なくとも「国民が国家の為に多大な犠牲を払うことは享受してる状況」なんて
存在してないからな。


520 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:16:43.04 ID:QqAqy9Ee

>518

日露戦争当時、戦勝報告があるたびに自主的な祝勝会が数多く開かれ、
開催団体による寄付集めなども積極的に行われた。

戦争に対する険悪感が、まったくなかったとは言えないが、
大衆社会における主流的な受け止め方ではなかっただろう。

521 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:17:34.64 ID:VbzwSa9R
これもまた遅レスで申し訳ないが
>>395
>戦争そのものを賛美することが、一次的に要請する事が目的になってるような場所
戦後から松平が就任するまでの靖国は、水面下に何を抱えていようとも
少なくとも表面的には静かな慰霊の場を目指していた

独自の皇国史観を奉じる松平は自ら
東京裁判を否定し大東亜戦争を賛美するためにA級戦犯を合祀したと明言しているからね
静かな慰霊の場所にイデオロギーを持ち込み変質していったのは、他でもない靖国側の意志なんだよ


522 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:20:11.69 ID:VbzwSa9R
>>516
>国民が国家の為に多大な犠牲を払うことは享受してる状況
国民に犠牲を享受させねば成り立たない状況だった
そのために様々な仕掛けがなされていた、という点を抜きに
国民の意識を主張するのは、少し筋が違うのではないかな

523 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:20:34.47 ID:QqAqy9Ee

日比谷焼き討ち事件というのは、そうした主体的な関わってきた事に対する、
満足するような見返りがなかった事に対する騒動だったしな。


524 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:22:09.27 ID:QqAqy9Ee

>>522

という点なんて、抜きにしてないじゃん。
靖国しても、双方の思惑が一致した上に存在するって言ってるだから。


525 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 10:27:22.38 ID:1zLi5BsR
>国民が国家の為に多大な犠牲を払うことは享受してる状況
まあ、より当時の状況を表現するなら「享受」ではなく「受容」だな。
一般国民が進んで享受したワケではないから。


526 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:31:25.50 ID:VbzwSa9R
>>523 >>524
>満足するような見返り
そもそも、巷間に流布される様な戦勝実態ではなかったという情報は
隠されたままだったよね

情報を隠蔽あるいは意図するもののみを喧伝し、国民の側の思惑を
操作したという部分への考察は抜けているのではないかな



527 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 10:35:44.74 ID:1zLi5BsR
> 日比谷焼き討ち事件
犠牲を強いられたのに得るモノが少なかったとゆ〜憤りが主要な原因。
日本政府はギリギリの勝利で危うかったコトを隠しながら、
戦費調達のために国民にも堪えることを求めたため不満が爆発した。
それに加えて警察組織に対する不満と相まって暴徒化した。


528 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:43:37.75 ID:QqAqy9Ee

>526

人間を操作するにしても、その人自身が抱えて部分的な考えを誘導することが求められる。
操作される側にも、同じ考えがまったくなかった事を意味するものじゃない。


>527

戦費調達時に暴徒化しなかったのは、主体的な戦争参加者としての意識があったから。
単なる犠牲者としての感覚ではなかったら、戦時中にそれが置きなった。
講和条約後に暴動が起きたのは、主体的な参加者としての期待に政府が応えられなかったことに対する不満が爆発した。


529 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:52:41.95 ID:VbzwSa9R
>>528
現実的な利益、自尊心を満足させるなどを誘導されていった結果
戦争への犠牲を受容するしかなくなる
それは、こと戦争というものに対し双方の思惑が合致した
などと言えるものではないよね

>単なる犠牲者としての感覚
戦場が本土ではなかったからね、兵士を送り出していない銃後側の感覚は鈍かった
あまり知られてはいないが、日露戦争の犠牲者を慰霊する膨大な人形廟など
犠牲者は少なくなったからこそ、それによる国民の怨嗟を鎮める装置を強力にする必要もあったという事だね

530 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 10:55:23.14 ID:VbzwSa9R
>>52訂正
>犠牲者は少なくなった
 ↓
戦死者は少なくなかった

こちらの方が意味が通りやすいように思うので
併せて文言も修正させてもらいます


531 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:01:17.47 ID:1zLi5BsR
> 戦費調達時に暴徒化しなかったのは、主体的な戦争参加者としての意識があったから。
あんまり根拠がある意見とは言えないな。暴徒化したのはどちらかというと警察の対応が
引き金になったからだよ。結論(戦争終結=講和条約)の時期までは、戦況が分からない
ワケだから暴徒化するはずがない。


532 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:01:31.08 ID:QqAqy9Ee

>>529

そもそも受容とは、自分の考えとして取り込むことを意味するのだから、
受容してるという事を認めてる時点で、双方の思惑が一致していることを意味するだろう。

少し話がずれるが、ちなみに日露戦争を批判し、反戦主義者のように思われてる幸徳秋水は、
軍国主義者や資本主義の手先になって戦うのでは兵士が浮かばれない。
戦争をするならば、天皇の為に死ぬことでなければならないといった文脈で日露戦争を批判したのであって、
階級社会を否定する一方で、一君万民のような全体主義のような考え方での戦争は肯定する側にあった。



533 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:02:37.42 ID:QqAqy9Ee

>>531

根拠は(>520)も書いてあるじゃない。

単なる犠牲者だ!とか主張できない君より、ずっとましだろう。

534 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:04:57.02 ID:1zLi5BsR
享受→存分に受け入れること
受容→受け入れること

受容であることはあくまでも客体として「受けいれる」こと。
主体として「存分に受け入れる」享受とは意味が大きく違う。

535 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:07:55.62 ID:QqAqy9Ee
>>534

じゅ‐よう 【受容】 [名](スル)受け入れて、とりこむこと。「外国文化を―する」

”受け入れる”及び、取り込むというのは受容する側の主体的な態度で決まることになる。

536 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:08:29.77 ID:1zLi5BsR
> 根拠は(>520)も書いてあるじゃない。
根拠になってないよw
自主的な祝勝会や開催団体による寄付集めは在郷軍人が主導したモノ。
まさか自然発生的に行われたなんて思ってたのか?

> 単なる犠牲者だ!とか主張できない君より、ずっとましだろう。
そんな主張はしてないが。藁人形叩きも程々にw


537 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:09:46.70 ID:1zLi5BsR
> ”受け入れる”及び、取り込むというのは受容する側の主体的な態度で決まる
主体か客体かって意味だよw


538 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:14:54.46 ID:QqAqy9Ee

>>535

祝勝会の多くが、在郷軍人によって強制的な参加が強要されたものであるとする根拠は何処にあるの?




539 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:18:08.15 ID:QqAqy9Ee

>537

受容とは自分が抱える合目的に従って理解する態度の事を指すようなことばであって、
何の考えもなしに、受け入れる様を示すようなものじゃない。

540 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:23:44.90 ID:1zLi5BsR
誰も「強制的に」なんて言ってない。人の発言を捏造して藁人形叩きして楽しいのかw?

>何の考えもなしに
これもそう。受けいれているのだから「何の考えもなしに」などとゆ〜ことにはならない。
主体か客体かって意味が分かってないようだなw


541 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:28:23.97 ID:QqAqy9Ee

>>540

じゃあ、やっぱり自発的に集まる形で、お祭りみたいな事が行われたたんだ。

>受けいれているのだから「何の考えもなしに」などとゆ〜ことにはならない。

その通り、受け入れる以前に、既にそのような素地はあったといこと。


542 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:34:50.92 ID:VbzwSa9R
>>538
誉れがあったという事にでもしなければ
兵士を差し出した側には不平と遺恨だけが残る事になってしまう
以後も兵士を集めなければならない側にとっては
華々しい戦果と武勲を殊更に称揚しなければならなかった

兵士を動員する側と動員される側の思惑は合致などしていなかった
という事だよね


543 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:36:27.20 ID:1zLi5BsR
> やっぱり自発的に集まる形で、お祭りみたいな事が行われたたんだ。
オレは「在郷軍人が主導した」って言ってるんだが。
在郷軍人会を調べてみろよw

> 受け入れる以前に、既にそのような素地はあった
素地として最適な昭和天皇の言葉を引用しよう。

日本人は全体として、自己の民主化に必要な教育に欠けており、さらに真の宗教心にも欠けており、
そのため一方の極端から他方の極端へと揺れやすい。日本人の封建的特徴の一つは、
進んで人に従おうとする性格にあり、日本人はアメリカ人のように自分で考える訓練を受けていない。


544 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:37:16.74 ID:b6Y6gGJH
今ところ、若干ID:QqAqy9Eeが劣勢かな?
まあ、見てて面白いから
続けて。

545 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:39:46.93 ID:QqAqy9Ee

>>543

>オレは「在郷軍人が主導した」って言ってるんだが。

だからどうしたの?

ちなみに客体とは、主体が外部から何かしらの対象を知ることになる存在を意味する。
よって、客体とは主体の中で生まれた想像物のようなものだ。
一方で受容とは、主体が内面性の合目的に従って理解するのであって、
外部依拠する想像物とはことなる以上、
よりリアリティある物として自らの中で再確認するようなものである。




546 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:41:40.20 ID:1zLi5BsR
> だからどうしたの?
  ↓
>>543


547 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:46:48.81 ID:b6Y6gGJH
在郷軍人が主導したということは
すなわち完全な「自発」とは言わないという事でしょう。

このくらいの日本語を理解しないと議論にならないだろう。
後半はもはや詭弁。単なる文字数稼ぎになっている。

ID:QqAqy9Eeさらに劣勢に追い込まれ、いや、、、自滅したのか。

548 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:49:24.29 ID:1zLi5BsR
> 主体が外部から何かしらの対象を知ることになる存在を意味する
それは客体「化」であって客体それ自体のコトではない。
客体か主体かとゆ〜相反する関係性は内在する想像ではなく、
ものごとの関係性における立場の関係性の問題。


549 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:50:40.67 ID:QqAqy9Ee

ちなみに民族というくくりで、政治思想の偏りを断定するのは、それこそ白人至上主義の考えを生んだ啓蒙主義の考え方。
戦後は、政治という形態にしても、人間が置かれてた個別的な社会的構造性から見て取ることになる。
戦前の日本も、そうした国際社会における構造的力学の中で位置付けられることによって存在する。

日本人だからというのは問題だな。

550 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:51:18.86 ID:1zLi5BsR
何か日本語がヘンだなw
こう訂正するわ。

それは客体「化」であって客体それ自体のコトではない。
客体か主体かとゆ〜相反する関係性は内在する想像ではなく、
ものごとにおける立場として実体的な関係の問題。

これなら意味は通じるよな。


551 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 11:53:53.44 ID:1zLi5BsR
>>547
苦しくなると抽象論に逃げ込むのがナンチャッテ哲学君の常套手段だからなw
今回も漏れなくこのパターンに陥ってるよな。


552 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:55:11.88 ID:QqAqy9Ee

>>547

>すなわち完全な「自発」とは言わないという事でしょう。

そんなことはない。東京マラソンも東京都が主催するイベントだが、
イベント自身は、自発的参加する人が沢山いて実現する。



553 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:59:24.79 ID:QqAqy9Ee
>>550

客体とは主体の中で描く想像物。

パンダを見て、着ぐるみかもしれないのに、それが本当のパンダだと、
自己の中で描くような物。

554 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 11:59:39.13 ID:b6Y6gGJH
>>552
>そんなことはない。東京マラソンも東京都が主催するイベントだが、
民間が実施しているマラソンと
在郷軍人が実施しているイベントでは、全くとは言わないけど、
圧力が違うだろう。前者は参加しなくてもなんとも無いが、
後者だと最悪村八分されかねないでしょ。

555 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:02:07.24 ID:QqAqy9Ee

>>554

村八分という意味が大衆の中でということなら、それこそ大衆の考えは、
日露戦争は肯定的に捉えていたってことじゃん。

556 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 12:02:09.91 ID:1zLi5BsR
莫迦かw?
東京マラソンが主催されなければ参加者は参加しない。
この関係性では主催者が主体であり参加者は客体。

もう、日本語が不自由としか言えないわw


557 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:05:18.06 ID:QqAqy9Ee
>>556

主体と客体の話は、祝勝会の話ではなく、受容とはどのような意味かという文脈での話しだろう。

お前の方がおかしいよ。

558 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:06:47.72 ID:VbzwSa9R
>>555
力あるもの、力あるように見えるものに迎合せざるを得ない
という状況をそのまま
日露戦争肯定に結びつけようとするのは、無理があるんじゃないかな

559 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:11:53.94 ID:QqAqy9Ee

>>558

明治維新以後における対外進出は、国民国家としてのナショナリズムの形成過程にあった、
国民を多いに刺激した。

迎合さぜる得ないという状況ではなかったと思うな。



560 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:12:25.12 ID:b6Y6gGJH
>>555
君は日本語が不自由だけではなく、
自分に都合の良いように捻じ曲げるトンデモ論者である事が
よく分かりました。

せいぜい吠えていなさい。

561 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:17:16.66 ID:QqAqy9Ee

>>560

そんなことを言っても、自分と波長が合う人間同士の自己満足で終わると思うよ。

562 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:18:27.97 ID:b6Y6gGJH
>>561
それでも、相手に対して自分の波長を押し付ける
君よりはマシだと思うが。

563 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:20:55.45 ID:QqAqy9Ee

押し付けるってのは違うと思うな。
そんなことが出来るとも、最初から期待していない。

自分とは異なる考えを持つ人間の思想をより深く掘り下げることによって、
それを知るために議論してるつもりですから。


564 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 12:25:07.51 ID:1zLi5BsR
近年はかつての薩長政権と民権運動という二項対立ではなく、アナール学的な民衆史の観点から
政権、民権運動家、民衆の三極構造によって国民国家形成段階の研究も進んでいる。
例えば牧原憲夫は社会史として民権運動や明治憲法成立に至る政府の動向を研究して、
「民権と憲法」という書籍にまとめているが、ここで問題になってくるのは客体としての
民衆の存在とその意識だ。民衆はあくまでも生活者として利己的に振る舞い、
時にはナショナリズムの扇動に呼応したり、民権運動家らの思想を後押ししていた。


565 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:26:37.76 ID:b6Y6gGJH
そうかな?君のレスを観察をしているかぎりでは
ひたすら相手を否定するのに全力を傾け、
君はその気が無いとしても、君がやっているのは押し付けだよ。

人間の思想をより深く掘り下げることだと主張をしているが、
これも違う。
最初から相手を全力で否定かつ相手の思想を左翼的だと決めつけ
否定から入ったために、君がやっているのは単なる表層面の議論でしかない。

自分で自分のレスを把握していないといたら、
正直議論をするよりも自分の日記に書いたほうが良いと思うな。

566 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:27:51.32 ID:QqAqy9Ee

加藤陽子などは、その書籍の中で明治維新直後から、対外的な危機意識については、
政府と国民は共有する存在だったことを書いてるな。


567 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 12:29:05.71 ID:1zLi5BsR
昭和天皇の言葉(いわゆるホイットニー文書)の通り、迎合したり付和雷同したりすることに
多くの為政者は「どうやって従わせるか」を考え、その中の一つとして在郷軍人会も組織された。
いわば、プロパガンダを流布するための装置として利用し、また、他方、退役軍人の互助組織的な
役割も担わせた。この組織は軍部の増長と共に発言力を増して在野の右翼団体となったり、
機関説排除を主導した菊池武男の様な貴族院議員など右派の細胞となった。


568 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:29:24.25 ID:b6Y6gGJH
全体主義の元では国民は操作される側にあるだろう。

569 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:34:06.80 ID:QqAqy9Ee
>>567

(>407)でも書いたけど、大衆が独裁を作り、独裁者が大衆を国家の永続的な基盤を作るといった過程のようなものだろう。
まったく大衆とは無関係な、上からの押し付けような形で、全体主義的な傾向を抱える社会が形成された訳ではないと思うな。



570 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:37:03.74 ID:b6Y6gGJH
明治政府って大衆が作ったっけ?
それ自体は上からの近代化だと思うのだが。

上から操作の形で、全体主義的な傾向を抱える社会が形成されたと言えるだろう。

571 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 12:43:29.47 ID:1zLi5BsR
> 全体主義の元では国民は操作される側にある
牧原憲夫によれば維新当初「客分意識」が強かった国民をどうやって国民国家の重要な要素にするかが
明治政府の腐心するところだった。福沢諭吉も日本が勤惰化するためには「客分意識」はマイナスであると
する認識から、国民教育によって啓蒙する必要性を説いた。日本が全体主義的傾向に傾いたのは、
論者によっても違うがおよそ昭和に入ってからと考えて良いだろう。民権運動や自由主義的な識者の
存在もあって大正期は比較的自由な論調が容認されていた。ただ、国民が常に客体であり続けたことには
変わりはない。国の中で主体的立場になっても国民に客体意識が抜けるまでは、戦後も内外時間が
必要であったし、未だに「お上意識」が抜けてないのではという主張も散見する。

572 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:45:52.54 ID:QqAqy9Ee

全体主義が弾圧するのは、特にその形成過程において常に少数側を弾圧するのでって、
大衆のような多数ではない。共産党だけをターゲットにした治安維持法は良い例だろう。
しかし、それは止まる事はない。常に少数側に居る存在をターゲットにしては、大衆としての存在を純化する。
大事には、全体主義とは、そうした多数側に属するような大衆に常に寄り添う形で、
国家に関わることになるということだ。

>>570

国民というのは、その人格を一部を表すものであって、それがすべてじゃない。
但し、国民としての意識を作ったのは、もちろん明治政府の存在は無視できないが、
明治維新直後から大衆の中に対外的な危機意識があったことが
温度差は違ったとはいえ、政府との相互補完的な関係が成り立ち、
それが大衆によって飲み込まれる形で純化されたのだろ。


573 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 12:48:48.14 ID:1zLi5BsR
> 共産党だけをターゲットにした治安維持法
立法時はそうだが、次第に軍部にとって都合が悪い自由主義者やクリスチャンなど
何でもありになってしまったけどな。実態を見なきゃ。


574 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:49:52.09 ID:QqAqy9Ee

>>573 そういった意味だよ。

(>572)>しかし、それは止まる事はない。常に少数側に居る存在をターゲットにしては、大衆としての存在を純化する。

575 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:51:41.03 ID:b6Y6gGJH
大衆によって飲み込まれる形で純化されというのは
残念ながら、君を支持できる人は殆どいないだろう。

政府との相互補完的な関係があったとも言いがたい。

勿論知識人レベルでは対外的な危機意識を持った人が多かったが、
一般国民の中では初めからそれを持ったという人のほうが少ないだろう。

これを明治政府が教育などで、
上から操作の形で、全体主義的な傾向を抱える社会が形成された
のが日本的な近代化と言えるだろう。

576 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/27(土) 12:56:20.24 ID:TmVLUoUS
>>570
 明治《めいぢ》政府に於る近代化《くわ》と、戰時に於るファッショ的社會《しやくわい》傾向《けいかう》は全く背景を異にする。
戰時に於るファッショ的社會傾向は、飽く迄も日本人の純粹な~道《しんたう》に聯なる「神國思想《しさう》」を以て在野から派生爲た者であつて、
政府が何か法令《はふれい》や何某かの強制《きやうせい》に依つて使嗾乃至先導《せんだう》爲た者では無い。
寧ろ帝國政府の場合《ばあひ》、治安維持法《ゐぢはふ》等に依り其等の火消に終始してゐたのは自明。
其が政府に依る強制であるが如く認識されてをるのは、~道を碌に知らぬGHQに依る~道指令で廣まつた誤認に過ぎない。

577 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:56:38.49 ID:VbzwSa9R
>>559
既にレスしているよね
現実的な利益や利権、自尊心をくすぐる言説に心を動かされる
という事象を利用すれば、国民を迎合させる事は容易だった

その視点を欠いて、国民が望んだといった主張に繋げるなら
それは少し違った方向への誘導としか言えないものとなるよね

578 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 12:57:29.89 ID:QqAqy9Ee
>>575

そんなことはないです。

幕末末期、ロシアが択捉を襲撃した事件は、支配階級に書状以外にも、
国家の恥だとする言葉が多く見つけることでできました。
国民レベルでも、対外的な危機意識は既に明治維新以前から既に芽生えていました。


579 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 12:59:07.82 ID:1zLi5BsR
治安維持法は
> 少数側に居る存在をターゲットにしては、大衆としての存在を純化する
様に機能したワケではない。むしろ、大衆は「物言えば唇寒し」といった
不自由な社会風潮を形成し、「大衆に常に寄り添う」のではなく、
大衆が政府や軍部に寄り添うような同調圧力を強いたと言えよう。


580 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:01:32.78 ID:b6Y6gGJH
>>578
そんなことがあるんですよ。
もちろん、国家の恥だとする言葉が多く見つけた事実ですが、
日本全国から見れば少数だった。

もちろん国民レベルでも、対外的な危機意識は既に明治維新以前から既に芽生えているのは
事実ですが、これを利用して
上から操作の形で、増幅させ全体主義的な傾向を抱える社会が形成された
のが日本的な近代化と言えるだろう。

581 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:02:39.48 ID:QqAqy9Ee

>>579

そうした不自由な状況を、自らの合目的に従って受容したのが大衆。


582 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:04:31.42 ID:VbzwSa9R
>>578
>対外的な危機意識
攘夷思想は武士だけのものではなかったし
知らないものを恐れる意識は庶民にも強かったろうが
そういった意識を
対外進出や排斥といった攻撃性を意図して強調する方向への情報の操作
といった面を軽視してはいけないよね

583 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:05:48.26 ID:QqAqy9Ee

>>580

明治維新直後の大衆が抱えていた対外政策は、現実に直面することになった明治政府以上に、
タカ派的な考えだった。むしろ日本が現実に置かれてる状況を政府が開示することで、
大衆が抱えていた熱を冷ますことにやっきになっていた。

つまり増幅させたという考えは誤りです。

584 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:05:57.24 ID:VbzwSa9R
>>581
命をかけてでも反駁しなかった当時の国民にこそ問題がある
と言いたい訳かな

585 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:06:00.80 ID:b6Y6gGJH
>>581
エリートに操作されやすいのが
大衆社会と全体主義社会の特徴だよ。

もちろん、当時の日本は全体主義ので、
操作され「従って受容」したに見えるだろう。

586 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:09:02.71 ID:b6Y6gGJH
>>583
>明治維新直後の大衆が抱えていた対外政策は、現実に直面することになった明治政府以上に、
>タカ派的な考えだった。
違いますね。明治維新直後の大衆が抱えていた対外政策よりも
国内問題を重視していた。
実際始めての民会でも軍事費の削減を要求していました。
貴方が思うほどタカ派的ではなかったと言えるだろう。

明治政府が戦争などを起こすことで、煽ったと言えるので、
つまり増幅させたという考えは誤りではなく、
これを誤りだと考えるほうが誤りである。

587 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:15:43.89 ID:QqAqy9Ee

>>586

明治維新直後、大衆が読むような新聞でも世界が弱肉強食的な状況にあることや、
一国の独立には兵力が必要だとするような論調が踊っていました。

こうした論調は政府の指導で行われたものではなく、大衆側の認識を代弁するようなものでした。



588 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:20:12.08 ID:b6Y6gGJH
>>587
当時の日本の多くの人は都市ではなく、農村に住んでいましたし、
人口の殆どが農民でした。

またそうした、新聞の論調をリードをしているのは
当時の知識人であることし、
知識人レベルではそうした考えがあったことは私も否定はしていません。
これを大衆側の認識を代弁するだと考えるのは間違いです。

589 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:22:07.59 ID:QqAqy9Ee

大衆側に居た知識人が、その後における大衆の考えをリードしたことには同意するだ?


590 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 13:22:59.98 ID:1zLi5BsR
> 大衆が読むような新聞でも
当時の新聞の発行部数を知ってるか?
農村部なんてほとんど新聞読んでなかったぞw


591 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 13:24:40.44 ID:1zLi5BsR
知識人層が皆大衆側にいたワケではないし、大衆の考えをリードしていたワケではなかったことは、
既に牧原憲夫の考察で指摘しているんだが。


592 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:24:47.82 ID:NkASEGCj
【世界陸上】韓国、スポーツ大会の政治利用相次ぐ 扇子に「独島は韓国領」 世界陸上で各国に配布へ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1314417756/

593 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:27:48.61 ID:b6Y6gGJH
当時の日本では知識人だけで大衆の考えをリードするのは
極めて難しいだろう。
上記のように識字率などの問題で大衆に広めるのが
困難だったと推測される。特に農村部などで。
従って明治直後で「新聞」をソースに挙げるの貴方は
当時の状況を理解していないといわざる得ないだろう。

政府はこれらを利用し、近代化や全体主義の形成に
利用したのは史実の通り。

594 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:29:00.79 ID:QqAqy9Ee
>>590

明治時代は、封建制よりも主体的な人間としての国民として位置付けられることによって、
農民を含めて、政治に対する関心は大きく高まった時期です。

新聞や雑誌に書かれてる内容についても、直接読むことがなくても、
他者からの会話の中で、知る機会が多かった時代です。


595 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:31:25.75 ID:b6Y6gGJH
>>594
>他者からの会話の中で、知る機会が多かった時代です。
それは根拠ではなく、推測の域ですよ。
何かと取り違えていませんか?

596 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/27(土) 13:32:19.12 ID:TmVLUoUS
>>593
> 政府はこれらを利用し、近代化や全体主義の形成に
> 利用したのは史実の通り。

 近代化《きんだいくわ》は兎も角、全體主義の形成は單なる偏見に過ぎない。

597 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:34:26.06 ID:QqAqy9Ee

>591

明治維新直後における民権派と呼ばれた、政治の中でより大衆に近い存在も、
当時の政府以上に強硬的な考えをもっていたのは、そうした意識の反映です。


598 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 13:37:44.09 ID:1zLi5BsR
> 農民を含めて、政治に対する関心は大きく高まった時期です。
根拠無く決めつけられてもなあw
上述したとおり農村部では新聞は一部の知識人らの専有物だったし、
(自分の祖母は北関東の農村地域にいたが大正から昭和初期まで、新聞は週に一度しか
配達されず女学校を出たくらいの教養がないと読んでいなかったそうだ。祖母は女学校を出ていたので
新聞を読んできたが多くの農民は関心も示さなかったと述懐していた)
オレが示した牧原憲夫の書籍でも、多くの大衆が政治よりも生活を優先していたと書いている。
自分に累が及ばない限りにおいて政治にはほぼ無関心だった。

599 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:38:06.47 ID:b6Y6gGJH
>>597
>明治維新直後における民権派と呼ばれた、
この民権派の始まりは知っていますか?
征韓論で追放された政府内でも強硬派として知られる
板垣と後藤でしたね。大衆から出たとは言わない。

さらに、上で書いたように、
実際始めての民権派初めての民会で軍事費の削減を要求していました。
つまり、貴方が思うほどタカ派的ではなかったと言えるだろう。

600 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 13:41:15.56 ID:1zLi5BsR
> 民権派と呼ばれた、政治の中でより大衆に近い存在も
牧原憲夫はそうした先入観が間違いだと言うことを論証している。
大衆にとっても民権運動家はエリートに属していたし、
論者の多くは薩長政権からはじき出された板垣ら土佐藩出身の
維新の主導者や帝大の学者ら(吉野作造など)だった。


601 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:44:02.67 ID:b6Y6gGJH
>>600
正直哲学君の意見は日清、日露戦争の直後なら
ほぼ合っていると言えるけど、明治直後ですからね(苦笑)

無謀というが、識字率や当時の状況を無視した
論法は時代を先取りし過ぎたね。

602 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 13:49:46.51 ID:1zLi5BsR
>>601
わざわざ福沢諭吉まで出して大衆の客分意識について論じているのに、
どう考えても無理があるよな。幕末の建白書のたぐいの話だって、
どこまで大衆の意志を反映していたのか根拠はないし。
それほど大衆にナショナリズムが隆盛していたなら明治政府も
苦労しなかったろうw


603 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:51:43.86 ID:QqAqy9Ee

>>598

現代の日本だって、外交よりも自分が生活に関心がある方が日常だろう。
だからといって、外交に関してはまったく興味がない事を意味するのではなく、
危機意識というのは常に抱えてる。無いということイコールを意味するではない。

またそうした危機意識は、明治維新が起きた理由と相まって、国家が大きな変革した中では、
決して無意識ではいらないようなトピックスとして存在した。

>>599

ちなみに明治6年の征韓論を主張していた西郷の主張と、「評論新聞」に共通してることは、
国家の撲滅を回避するために、立憲制の導入と征韓論の考え方だった。
板垣が後藤の考えは、こうした大衆に横たわっていたが考えを反映したものでもあった。


604 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:54:33.33 ID:VbzwSa9R
>>594
>封建制よりも
些かマシであったと言えるかもしれないが
主体的な国民ではなく、天皇の御親とする臣民に教育する事こそが
政府の主眼だったよね

605 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:55:33.00 ID:b6Y6gGJH
>>602
まあ、大衆にナショナリズムと煽るのは良いが、
その後の明治政府はその処理に随分と手間を取ったけどね(苦笑)

って、また頑張っているようだけど、
ヤツの性格だと最後まで書かない(相手を説き伏せない)と気がすまないタイプのようだから、
あとは放置だな。付き合いきれないし。

606 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 13:55:48.53 ID:1zLi5BsR
> 現代の日本だって
現在の日本を持ち出すのは反則だろうw
天皇主権と国民主権の違い、昭和にはいるまで選挙権は一部の富裕層の専有物だった実態、
情報量の圧倒的な違い。全く条件の違う「現在の日本」を持ち出すのは無理があるw


607 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 13:58:15.37 ID:1zLi5BsR
>>605
前レスでも指摘されていたが、明らかな間違いでも引くことはないからな。
そうゆ〜意味ではまるで戦前の軍部みたいだw

608 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 13:58:21.41 ID:VbzwSa9R
>>603
誰もが情報に接し読む事の出来る、現在の常識を当てはめて推論しようとしてはいないかな
知識層と一般層の認識の乖離は相当なものだったんだよ

609 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 14:00:49.05 ID:1zLi5BsR
>>605
> あとは放置だな。付き合いきれないし。
正直、オレもそろそろ飽きてきたからこの辺が潮時だな。
ナンチャッテ哲学君は裏付けの乏しい独演会が好きみたいだから
ご自由に自説を開陳すればいいよ。

610 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 14:03:01.91 ID:QqAqy9Ee

>>606

それはその通りだと言えるが、だからこそ単に新聞や雑誌の発行部数の違いだけで、
大衆としての対外的な危機意識がなかったと考えることもオカシイということになる。

国家体制が大きく変わったのだから、”どうしたそうなった”という認識が生まれることによって、
大衆の中でも対外的な危機意識というな抱えることになったし、政府の指導とは無関係に、
当時の新聞にもそうした感覚が反映することになり、具体的な形で共有できる糸口もつくった。



611 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 14:09:09.80 ID:b6Y6gGJH
あまりにも甚だしい勘違いをしているようだから、最後に1つだけ聞きたい。
>大衆としての対外的な危機意識がなかったと考えることもオカシイということになる。
これまでのレスを見る限りでは、
誰も「大衆としての対外的な危機意識がなかった」と主張をしている人がいないんだが。
これを
>>大衆としての対外的な危機意識がなかったと考えることもオカシイということになる。
オカシイのは君のほうだよ。そういう思い込みで藁人形叩きをするから
誰も君の相手をしたくないだろう。

612 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 14:12:44.33 ID:VbzwSa9R
>>610
>”どうしたそうなった”という認識が生まれる
それを外国と関連づけて理解できるような知識を
明治維新当時の圧倒的大多数の農民は持ち得なかった
という事実は理解しなくてはいけないよ

都市部の知識層の意識は、当時の農村部をも含めた一般大衆とは違う
という事を踏まえないでの主張は空論にしかならないからね

613 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 14:14:43.82 ID:QqAqy9Ee

ちなみに当時生きた、大正デモクラシーでも有名な吉野作造の論文「我が国近代史における政治意識の発生」には、
近代以前においても、地域共同体の運営を通じた政治的才覚が民衆側に育っていたことや、
日本近海への列強の接近に対する危機感が、幕府や大名のみならず、市井の人々にも高かったことが説明されてます。

決して明治政府による喧伝が、その発生元ではなかったし、既に国民の間にも横たわっていた対外的危機意識が、
政府と相互補完的な関係を高めながら、社会的に一元化の方向に誘導することにもなったということです。


614 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 14:21:29.78 ID:VbzwSa9R
>>613
>大正デモクラシー
明治維新頃という範囲を指定したのは>>613ではなかったかな

国内における急激な制度変化に伴う農民の経済不安
都市部と農村部の経済格差といった不満を解消する道筋としての
社会運動を取り締まった以上
民衆の抱える社会に渦巻く不平等への不満を、対外進出で目くらます必要があり
その対外進出は、民心を煽る美辞麗句、正当性で彩られる必要もあった
という事だろうね

615 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 14:30:53.53 ID:QqAqy9Ee

>>614

俺が引用してる部分は、大正デモクラシー時における政治意識の説明ではなく、
吉野が示した、明治維新以前における民衆の政治意識についてだ。

また誤解のないように言っとくけど、明治維新後直後が危機意識のピークだったとは考えておらず、
上記に書いたように明治維新以後にあって、新聞等を通じて、大衆は大衆側の情報伝達によって、
危機意識というものが高まった部分はあると思う。

だからといって、それは政府の指導で行われたのではなく、既にあったそうした意識が大衆の中で、
拡大再生産されることで、横を通じて広がったのであり、上からの押し付けによるものじゃない。
上からの押し付けに思えるようなものは、
概ね大衆が抱えていた意識に基づく政府との相互補完的な関係が成立し、
受容(自らの合目的に従って受け入れる様)することも容易になった状況のあとだ。


616 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 14:39:22.51 ID:QqAqy9Ee

俺は戦前の日本における政治形態について主張してるのではなく、当時の国民は単なる犠牲者ではなく、
むしろ戦争を積極的に意図した側であり、戦後における国民主権による民主主義と、
付け加えるなら下部構造の運動に美徳的な歴史的主体性を認めるマルクス主義が跋扈することで、
戦前の国民は、偽善的に犠牲者のお面を被らせてる存在になっているだけはないか?

↑そもそも大衆を単なる犠牲者と考えてるのは、上記のような政治思想が基底として流れてるからじゃないの?
特にマルクス思想に共鳴する部分が多くある、ヘーゲルが示した大きな物語の存在を信じてるひととか。


617 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 14:43:04.11 ID:VbzwSa9R
>>615
寺子屋や寺社などでの民間教育が充実していた時代から
明治維新以降、まさに一世代と言ってよい間、教育の空白期間が存在した

江戸時代、地方自治を担う側としての高い見識を持つ百姓や町人も存在してはいたが
空白期間を経て、地方に住まう「識者」は存在してはいても
それはおよそ「大衆」などと言える規模ではなくなってもいた

実情に目を瞑り、殊更に大衆の責を強調したいのはどうしてなのかな

618 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 14:47:22.29 ID:VbzwSa9R
>>616
このスレで
>当時の国民は単なる犠牲者
だと考えている人はどこに居るのかな?

戦争の実態がどのようなものかも知らないまま
勲に高揚し、深く考える事もなく時流にのった大衆が存在したからと言って
政治指導者や軍部の責が軽くなる訳ではないよね

619 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/27(土) 15:10:49.58 ID:1zLi5BsR
あれ?ちょっと戻って覗いてみればまたもや藁人形叩きやってんのかw

>当時の国民は単なる犠牲者
そんな考え方を披瀝してる奴はオレを含めていないだろう。
少なくともオレは国民国家形成期において、政府、民権運動家、民衆の三極構造があったとする
牧原憲夫の書籍を引いて大衆の付和雷同や同調圧力に組み込まれる過程を論考しているし、
ホイットニー文書から「進んで人に従おうとする性格」があったとする、昭和天皇の言葉からも
問題点の提起をしたつもりなんだけど。ただ、ナンチャッテ哲学君が言うような、
積極的な共生関係にあったなどとゆ〜トンデモ論には与することは出来ないってだけ。


620 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 15:20:02.15 ID:QqAqy9Ee

>>619

トンデモ論と決め付けるのは勝手だが、お前自身が引用する歴史家の本に書かれてることに、
かなり依拠してる部分がある。

また日本人ということだけ、政治的特質性が内在していた決め付けることは、
ホイットニーや昭和天皇が発言した時期に認められる白人至上主義につながることになった啓蒙主義のような考え方で、
現代哲学では積極的に批判されるような考えだ。

そんな民族差別につながる様な考えを抱えながら、歴史を語る方がトンデモだと言えるだろう。


621 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 15:24:53.54 ID:b6Y6gGJH
君さ、一体誰と戦っているんだ?
先から藁人形叩きばっかりだ。

622 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 16:01:07.31 ID:QqAqy9Ee

人間は狼によって自然の中で育てられれば、見かけは違っても狼のような存在にもある。
性格とは後天性的な部分で形作られるのであって、自分との関係性が認めれる社会によって位置付けられながらつくられる。
明治維新前後、国民は漠然とながら対外的危機意識は既に抱えていた。
また攘夷運動を目的として倒幕した明治政府も、対外的危機意識の中で産声を挙げたようなもので、
後から抱えるようになった存在ではない。
明治政府と国民は、お互いが共通項として抱える考えが自分達の外に広がる構造に認められたことが、
お互いを一元化する方向で性格付けることになった。

日本人というだけで、日本人みられるとする特質的な性格が身につくのではない。
日本の外に広がる構造が、その国や国民の政治的方向性を誘導付ける。

日本と同じく持たざる国に分類された、ドイツやイタリアなども、全体主義的な傾向を抱えたのも偶然じゃない。



623 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 16:16:53.49 ID:VbzwSa9R
>>622
日本はその名称を「日本」とする時ですら
既に対外的要素を抱えていた

明治維新前後のみを切り取り、欧米との関係からのみ対外意識論を組み立てたがっているのは
>>622の方ではないかな

624 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 16:56:46.69 ID:4ek9AqE0
ありゃ湧いてるなw
えっと一つだけ。靖国が賊藩士を 祀らない というとニュアンスが違っちゃうんだよね
じゃなくて、靖国を作ってる時、会津藩士の遺体を腐るままに
家族が自分ちの墓地に埋葬するのを 禁止したんだよ。
九段に招魂社ができてばんざーいってやるときまで会津は死臭漂うままに…
同じ日本人の死体を踏みつけにしてその上でどうしてもバンザーイってやりたかったんだよ
大村益次郎とかその辺の連中は

625 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 18:20:28.49 ID:9PKOe2Hz
>>619

>積極的な共生関係にあったなどとゆ〜トンデモ論には与することは出来ないってだけ。

---------------------

○ 民権運動という触媒/客分と国民のあいだ(牧原憲夫)

著者は、民権運動との共振が民衆の政治意識に変化をもたらしたのではないかという。
つまり「民衆が国民になっていくための〈回路〉を民権運動は結局のところ切り拓いたのではないか」と。
民権運動は、政府に反対しながら、国家を自分たちの側に取り込んでいく。

国家を愛するからこそ政府と闘う、というのが彼らの論理だった。
民権運動会(!)における軍隊をまねた隊列行進、”国旗”日の丸の掲揚、「天皇万歳」「帝国万歳」の唱和。
政府が任命した教導職が、いくら天子様のありがたさを説教しても効果のなかった1880年代に、

自由民権運動こそが、天皇・軍隊・国旗等を民衆の身体に浸透させていったのだという。これは知らなかったなあ…。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「国民化」は明治政府でなく、むしろ反政府運動たる民権運動の側から来ていたのか。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

http://blog.goo.ne.jp/jchz/e/cbcd9b8cfac53cce7134a4816aefe3ce

--------------
上記本によると、天皇、軍隊、国旗のように、その後における政治性を方向付けたのは、
明治政府の指導下にあった教師ではなく、反政府エネルギーの点において、
民衆とは共振的な関係にあった、民権運動をその糸口を作ったらしい。

ここら言えるのは、まず天皇、軍隊、国旗に対する向き合い方は、
押し付けから始まったことじゃない。大衆的な運動なかで身につけることになった国民性であり、
その後、政府も歩調をあわすことになったのだろう。


626 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 18:38:24.14 ID:Ibdd5rbQ
>>625
それ、反政府というか、当時の政党政治に反対していただけだろ
国家が押し付けた、靖国信仰や教育勅語とかに反対していたわけじゃない

つーか、自由民権運動を批判(?)して、何の意味があるの?
藁人形叩きとは言い得て妙だなw

627 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 18:55:56.20 ID:9PKOe2Hz
>>626

>それ、反政府というか、当時の政党政治に反対していただけだろ

民権運動は対外的政策においては強硬的な主張を繰り返してきた。
そうした運動が大衆と結びつき、天皇や軍隊、国旗に対する向き合い方の切っ掛けを作った。
決して政府の押し付けで始まったことじゃない。

そして「民権運動は、政府に反対しながら、国家を自分たちの側に取り込んでいく。」
ことによって、政府もそうした考えに同調する側に誘導することで、
相互補完的な関係を保ちながら、社会を一元化の方向に導いたのではないでしょうかということ。

628 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 19:42:56.21 ID:Ibdd5rbQ
>>627
だから何?

そういう民衆が信じちゃってたのが靖国信仰であり
その宗教をこしらえたのが政府だってことは変わらんでしょ
政府が馬鹿な信仰を作って、民衆がそれを信じちゃった
それを相互補完的な関係と言うなら、相互補完的なんだろうけど
だから何なのって話

629 :名無しさん@3周年:2011/08/27(土) 19:43:07.53 ID:PsPRWMrs
おっ!カワイイさんがいたのかw

>>510
>国民国家形成期に、国家的な戦没者の顕彰が必要だとする考え方は
>西欧諸国の戦没者顕彰施設を参考にしながらも

西欧諸国の戦没者顕彰施設ってどこ? いち早く国家的な戦没者の顕彰施設を
設置したのは靖国だと思うんだけどな。どこを参考にしたんだろう?

630 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 05:06:43.49 ID:XEEJbaVN
>>619
貧困率8割以上という当時の状況を考えれば、高度な政治的思想にコミットメント
しようとする勢力がマジョリティーであったとはとても思えないんですよね。
つまり食えるようになれば何でもOK。そう考えればダボハゼ的な付和雷同型であ
ったと考える方が自然であったと考えます。当時のマジョリティーである貧困層
が明治になって生活が劇的に変わったわけではないですし、中央集権制を維持し
ようと思えば反乱分子を抑えるために何らかの対策を講ずる必要があり、それ
を具現化するための絵に書いた餅が必要になると。それに乗せられた民衆を犠牲
者と考えるかどうかは意見が分かれるところだと思いますが。いずれにせよ、当
時の大衆が思想を論拠として行動していたとは思えません。むしろ胃袋を論拠と
して行動していたと考える方が自然かと。


631 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 06:11:00.80 ID:F6Gs5o/r
>>630
ぶっちゃけ、少なからぬ国民が、中国を侵略して豊かになるとか考えてたと思うよ
だからこそ戦争で犠牲者を出すことも厭わなかった。
それに、反戦思想につながる報道や思想文学は統制を受けていて
戦争で敵にも味方にも悲惨な被害が出るとか、戦争の先行きが危ういとか
そういうことは庶民には、なかなか分からなかった。

靖国神社は、そんな時代に熱心に信仰されてた宗教なんだな
だからアホなんだ

632 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 06:52:28.64 ID:XEEJbaVN
>>631
いわゆる中央集権国家が考えることは共通していて、まずは外なる敵より内なる敵
、つまり一般大衆の不満をどう抑えるか?かわすか?が主眼にあるんですよね。そ
の一手段が外に敵を作る。です。その一貫が一連の侵略思想であったのは仰る通り。
で、当時は庶民は税金は取られても選挙権はありませんし、いざとなったら戦死です。
つまりいい思いをするのは金持ちばっかりでケツを拭かされるのは庶民。これでは不
満しか溜まりません。そこで考え出されたのが靖国信仰で招魂社から靖国神社への変質
だと思います。つまり一般の戦死者を「神として」祭り上げる必要があったと。勿論
これが政策の全てではないですし、メディアも検閲がありました。ですから全ての責任
を靖国に負わせることはできませんけど、当時の政府ぐるみでされていた政策の一部分
と言っても差し支えはないと思います。

633 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 08:48:46.68 ID:DtAdJ2qJ
勝てる戦争には反対
負ける戦争には反対
大衆の主張なんて実にシンプルなものだと思うがね
それゆえに勝敗に関する情報は正確でなければならないが、デタラメばっかりだったんだな
何しろ天皇陛下にすら燃料等の補給には問題なしと戦争末期まで嘘の報告をしていたくらいだから
正しい決断は正しい情報からしか生まれない

それに、大衆の考える勝利とは兵隊さんの犠牲に留めた講話条約締結だろう
本土空爆や本土決戦を覚悟して戦争に賛成していたわけではないよ
あくまで楽勝ムードだから賛成したし、死ぬのは兵隊さんだけだと思っていたから兵隊さんは尊敬されたんだよ
ましてや靖国信者の言うような無条件降伏でも英米にダメージを与えたから勝利なんてのは論外だ

634 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/28(日) 09:02:54.02 ID:X4o9XtiQ ?2BP(1700)
>>633
反日デマゴーグをばらまくのが仕事の左翼さんが、

> 勝敗に関する情報は正確でなければならないが、デタラメばっかりだった
> 嘘の報告をしていたくらいだから
> 正しい決断は正しい情報からしか生まれない

なんて言っても説得力ゼロ。

635 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:04:44.46 ID:XEEJbaVN
>>633
その前に、戦争で死にたくないってのがあるのではないでしょうか?
>それに、大衆の考える勝利とは兵隊さんの犠牲に留めた講話条約締結だろう
そもそも鬼畜米英に負けると皆殺しにされると教え込まれていたわけです
から、勝つか滅亡かの二元論で考えられていたと考えてもおかしくはない
と思います。それから本当に兵隊は尊敬されてたのでしょうか?確かに表向き
は尊敬されていたでしょう。しかし、隣組などの制度により尊敬しているフリ
をせざるを得なかった社会であったことも確かでしょう。もちろん中には
綺麗に洗脳されていた人がいたことも確かでしょうが。

636 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:14:38.75 ID:vDEXAs8Q
>>632

対外的強硬論を抱える民権派は、大衆に寄り添う形で活動する中であって、
客分意識を抱えていたことに対しての苛立ちはあった。

しかし、議会が開かれるようになったのち、民権運動の流れを組む自由党は、
議会での対立が生じる中であっても概ね軍事予算を確保し、
税金を払う国民に対する説明責任の必要性から、自由党系の新聞等には、
山縣も抱えていた利益線の考えが示されることになり、漠然と国民が抱えていた対外的危機意識の対し、
具体的な方策を植えつけうることにもなった。

そうした状況の中で、甲申事件によって日本人が殺されたこともあって、
国民の中で愛国主義的ナショナリズムが高まりを見せ、幅広く新聞論調によって利益線のような考え方も広まり、
政府もそうした社会風潮に合わせるように朝鮮に出兵し、最終的には日清戦争を通じて平定した。
大衆の中では、お祭り騒ぎのような状況になり、ここにも社会を一元化する大きな流れができた。

つまり幕末から漠然と抱いていた大衆の対外的危機意識は、大衆の中にあって活動した民権派によって、
主体的な国民としての具体的な意識に変更を求める種が撒かれてた上で、
甲申事件によって、それが部分的なものであっても花が開いた形になった。

大衆の中における横で広がりや具体化が、朝鮮問題をトリガーにして、
愛国的なナショナリズムの契機をつくり、同じ考えをもつ軍部のような組織は、
そうした背景を根拠に国家の中でも勢力拡大していくことになった。
上からの押し付けによって、その後の方向性を作る糸口を作ったのではない。



637 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 09:19:12.68 ID:BMUkScoc
>>630
> 貧困率8割以上という当時の状況を考えれば、高度な政治的思想にコミットメント
> しようとする勢力がマジョリティーであったとはとても思えないんですよね。
うん、そう思う。ところがナンチャッテ哲学君が言うには、その国民が政府を動かし
政治決定に大きな影響を与えたんだそうだ。オレはあり得ないと思ってるが。

> つまり食えるようになれば何でもOK。そう考えればダボハゼ的な付和雷同型であ
> ったと考える方が自然であったと考えます。
ローマ時代の「パンとサーカス」の時代から変わりなく、民衆は生活の安定(食えること)と
日常的な楽しみがあればある程度の不満は解消される。

638 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 09:20:56.56 ID:BMUkScoc
牧原憲夫によれば、明治政府は
当初天皇の全国行幸によるお披露目
(天皇を視覚的に認知させ、この人物がお前たちの主だと周知させる)
  ↓
その天皇が何かあるたびに下賜を授けありがたい存在であると徹底させる
  ↓
対外戦争が次第に増えていくと徴兵され戦死する民衆が増加するから、
それだけでは充分な不満解消として機能しなくなる
  ↓
精神面では靖国や各地の護国神社がガス抜きとしての
作用を担う、政治面では参政権の条件を緩和するなど民衆が自己決定できる回路を作る
  ↓
他方、民権運動家の主流派は「君民一体」のロジックの元に政治の寡占化を批判する

こうした経緯を経て客体としての民衆は、彼らの意図とは無関係にいつのまにか皇国の臣民として
君民関係の渦に巻き込まれてきた。

639 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:22:41.61 ID:XEEJbaVN
>>636
民権運動は俗に言う四民平等政策における没落士族の反乱が元になっているのは
ご承知の通りで、それと地租改正で直接の利害があり選挙権のある「豪農」が結
びついたのが始まりで、当時の日本人の殆どを占める「小作農家」を始めとする
一般庶民(=貧困層)とは丸で縁のないお話。自由民権運動が大衆運動ってのも
なんかアレなお話だな。

640 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:25:41.11 ID:vDEXAs8Q

>>639

民権運動は、反政府という形で民衆とは共振的な関係でした。
そうしたことが、具体的なナショナリズムが民衆に流れ込むこむ事にもなった。


641 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:29:25.64 ID:vDEXAs8Q

天皇制についても、そうした民権運動と大衆との共振関係の中で下地を作ったとするのは、
(>625)でも書いたとおり。



642 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:33:05.27 ID:XEEJbaVN
>>640
へ?どういう理屈?それからさ、民権運動がどのくらいの割合の大衆層に浸透して
いたのかお示しくださいませ。

643 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:34:42.70 ID:vDEXAs8Q

甲申事件当時には、検閲がなかった多くの新聞に、民権派が抱えていた征韓論のような考え方が踊るほど。

644 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 09:36:01.61 ID:BMUkScoc
より分かりやすく言うならば、民権運動は戦後の左翼運動と似ている。
どちらも大衆に向けてアジテーションを行い、民主化(民権運動では民本化)を求める
知識層らの運動体であった(情報の多寡や貧民層の比率の違いは置いておくとして)。
戦後の左翼運動がそれなりの影響力を持ったものの、決して大衆にとって
マジョリティとはならなかったのと同様、民権運動も大衆の意志を代弁していたとは
言い難かったとゆ〜意味でも類似性がみられる。

知的な運動体はともすれば情動を軽視しがちになる。しかし、大衆にとっては情動は
彼らを突き動かす重要な要素となる。レーニンや毛沢東、カストロは民衆が何を望んでいるか
的確に掴む才覚があった。大衆が彼らを支持しなければ革命は成功しないと分かっていたからだ。

645 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:38:17.43 ID:HdJW9bzA
403 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2010/12/16(木) 17:21:37 ID:NVgb0KJtP ?2BP(1700)

ショタっ子が野良犬にレイプされるようなのないっすか?
この場合の野良犬というのは文学的な比喩ではなく、ほんとに発情した野良犬という意味です。
発情した野良犬に半ズボンを引きずり下ろされ、そのままアナルに野良犬の汚いペニスが差し込まれるようなマンガはありませんか?という意味です。
わかりますか?

646 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:39:16.80 ID:XEEJbaVN
>>641
あー、それから>>625は全く理屈になってないですよね。
あなたの言うことが正しければ「民権」と大日本帝国憲法における人権の考え方、
即ち恩恵的権利保障や枢密院や天皇の独断で判断、成立させることのできる勅令、
普通選挙に依らない議会による法律の人権制限などは考えられない条項になりま
す。


647 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 09:39:43.22 ID:BMUkScoc
明治、大正、昭和初期までの新聞が富裕層や知識層の専有物だったことは既に指摘済み。
数的マイノリティだけが享受した情報は多くの大衆にとって接することが困難なものだった。


648 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:40:26.09 ID:vDEXAs8Q

戦後の左翼が失敗したから、戦前における左翼モドキが失敗した考えるのは、
よく解らない理屈ですが、あなたが挙げた共産主義のように、
常に大衆に向き合いながら、国家を侵食したという状況の方向に流れていったのだと思います。



649 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:41:28.27 ID:22bVimPr
>>644
日本の民衆が望んでいるのは天皇と靖国神社だよ。

650 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 09:43:56.80 ID:BMUkScoc
運動体の成功、失敗を問題にしているのではなく、
運動体の性格に類似性があると言ってんだが。

ポイントはここ→知的な運動体はともすれば情動を軽視しがちになる。
        しかし、大衆にとっては情動は 彼らを突き動かす重要な要素となる。

651 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:45:56.28 ID:22bVimPr
>>650
戦後の左翼運動を知的な運動体と考えてるのが間違い。
どう見ても左翼はバカばっかだった。

652 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:48:50.43 ID:vDEXAs8Q

戦前の民権運動は、対外的な現実に向き合った中に自分達の考えを見出していたいが、
戦後左翼は、大きなな幻想と向き合ったなかで、アジテーゼをやってだけだしね。


653 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:49:03.79 ID:XEEJbaVN
>国家を侵食したという状況の方向に流れていったのだと思います。
そもそもあなたの言われる国家って何ですか?

654 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 09:50:29.14 ID:BMUkScoc
イメージだけで語っても反論にはならないなw


655 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:51:00.20 ID:vDEXAs8Q

政府と国民、そして場所を提供する領土。


656 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:53:07.98 ID:XEEJbaVN
>>655
政府ってのは人が便宜的に決めた権力機関ではありませんか?領土とは人が決めた
縄張りの集合体ではありませんか?国民というのも人が勝手に定めて名乗っている
ものではありませんか?

657 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:53:32.66 ID:vDEXAs8Q

民権運動にしても国学思想の流れはあったが、戦後左翼ほど夢と向き合いながら、
国民としての形を思い描いていた訳じゃないと思うな。


658 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 09:54:19.25 ID:22bVimPr
>>654
ではイメージではなく、戦後の左翼運動が知的な運動体だったという根拠を提示して下さい。
こちらは戦後の左翼運動が、バカげた犯罪の連続であったことを提示できますから。

659 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/28(日) 09:56:54.34 ID:X4o9XtiQ ?2BP(1700)
またバカワイイが論破されたのか。
あいかわらず頭の悪い奴だ。

660 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 09:59:24.77 ID:BMUkScoc
政治史の面からみていけば、戦後の左翼運動は70年代までは一定の影響力を持ち
55年体制を担った自民党保守政治にとっては大きな脅威となっていた。
主観として嫌いかどうかという観点を捨てて客観的に政治史を見目があるなら、
そうした事実に対して平明な評価をすべきであろう。
オレが指摘した戦後左翼運動と民権運動の類似性は大きな潮流でありながらも、
決してマジョリティとはならなかったこと、大衆に対してアジテーションを
試みたが、思った通りの呼応が得られなかったことについて言っている。

因みにオレは好みで言えば左翼は嫌いだし、彼らの独善性には賛成できない。
それと客観的な評価は別だと言ってるだけ。

661 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:02:10.67 ID:22bVimPr
>>660
客観的に評価しようとするなら、知的などと言って持ち上げません。
中立を装いながら、微妙に左翼を持ち上げ、こざかしく日本人を侮蔑する、それが君のいつもの手口。

662 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:03:01.82 ID:vDEXAs8Q

国権的な考えを抱える国民の姿というのは、帝国主義的時代にあってはマッチしていたから、
参政権のように夢かなずの部分はあったしても、そうした考えの残余は、戦前日本が浸透したのだろう。
それだけ戦後左翼と比べると、リアリティ感のある国民像だったことだろう。



663 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:03:27.41 ID:22bVimPr
>>660
影響力があるか無いかと、知的かどうかは別の話であることは、君自身も言っていること。
言い逃れはできない。

664 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:03:52.40 ID:XEEJbaVN
>>660
あとは戦後自民党政治が守旧的な全体主義を志向していた(今もかw)事も、そ
れに反発する勢力を左翼運動が取り込んでいったのも盛り上がった要因でしょう。

665 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:06:07.33 ID:XEEJbaVN
>>662
明治初期に帝国主義的な思想が一般大衆に浸透していましたか?

666 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:08:28.06 ID:vDEXAs8Q

江戸時代にあっても、ペリー来航やアヘン戦争などは、民衆に広く知れ渡っていた状況でした。
そうした情報と付随するかたちで、漠然とした”世界は今”みたいな情報も伝わりました。


667 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:12:36.76 ID:XEEJbaVN
>>666
申し訳ないですけど、それを示すデータを示していただきたいんですが。
当時の状況ですと、武士階級に伝わっていることは分かります。しかし、それが
一般大衆に伝わって、帝国主義的な思想が認識されていたとは到底考えづらいん
ですね。江戸時代は大衆が死ぬわけではないですから。

668 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 10:16:15.81 ID:BMUkScoc
一定の影響力があることと知的(知識人層)運動体であることは矛盾しないし、
概念的にも相反するわけではない。

>>664
内政的には守旧派に対するカウンターとして役割の他にも、世界的傾向であった
当時の左傾化は大国とどう向き合うかとゆ〜観点が常にあった。
カルチェラタンのフランス左派はミッテランという大統領を産んだが、
日本の左派は何も生み出さなかった。終始カウンターであり続けた。
本人たちがそれを望んだワケではなかったか。


669 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/28(日) 10:20:47.69 ID:X4o9XtiQ ?2BP(1700)
>>668
見苦しい。
おまえの負けなんだよ。

670 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:21:02.97 ID:vDEXAs8Q

>>667

ペリー来航に際し「地図や瓦版という形で視覚的に写し出された構図は、庶民の対外世界像の反映であると同時に、その観念の形成にも大きく与った。」



671 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:24:12.87 ID:XEEJbaVN
>>668
当時はまだ個人主義とは何かが一部のエリートを除いて認識されていない時代で
すから、自民党と新左翼(当時の共産党も含めてか?)の根っこが互いに全体主
義思想をベースにされていることは、参加している人々でさえ理解できていなか
ったでしょう。単に朝鮮戦争からベトナム戦争への流れの中で二度と戦争をした
くないという勢力が敵の敵は味方的な流れで左に流れていったというのが本当の
とこかもしれません。また、経済は伸びていると言われながらも庶民に富は回っ
ておらず、それに対する不満もあったでしょう。事実富が回ったバブル時期には
ほぼ崩壊しましたし。

672 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:27:26.32 ID:XEEJbaVN
>>670
瓦版ってのはちょっと賛成しかねます。当時の識字率がそれほど高かったとは思えませんし
庶民にとってはペリーなんてどうでもいいことでしょ。関心があるのは戦争になれば死ぬ
可能性のある武士階級だけで、庶民の関心ごととはとても思えません。

673 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:35:01.99 ID:vDEXAs8Q
>>672

別の本から「しだいしだに戦争(アヘン)の詳細な様相が明らかになってきた、1849年には軍記物の体裁をとった、
「海外神話」という、庶民をターゲットにする刊本まで現われ、情報と知識は確実に在野にまで蓄積、深化されつつあったのである。」

674 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:38:13.17 ID:HdJW9bzA
>>669
見苦しいねえ。
一人勝利宣言とは。

403 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2010/12/16(木) 17:21:37 ID:NVgb0KJtP ?2BP(1700)

ショタっ子が野良犬にレイプされるようなのないっすか?
この場合の野良犬というのは文学的な比喩ではなく、ほんとに発情した野良犬という意味です。
発情した野良犬に半ズボンを引きずり下ろされ、そのままアナルに野良犬の汚いペニスが差し込まれるようなマンガはありませんか?という意味です。
わかりますか?

675 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 10:42:34.91 ID:BMUkScoc
>>671
> 当時はまだ個人主義とは何かが一部のエリートを除いて認識されていない時代ですから
当時というのがどの時代を指すのか分からないが、終戦直後と主権回復後、高度経済成長期、
オイルショック前後の時代では大衆の意識は大きく異なる。

> 自民党と新左翼(当時の共産党も含めてか?)の根っこが互いに全体主義思想をベースにされている
個人主義に対する認識がどんな啓蒙を受け大衆に浸透していったのかは、何らかのデータが
必要になると思うし、全体主義という場合の少数の排除や多様性に対する無理解が、社会的にみて
どの程度のものだったのかはよく分からない。何らかの根拠になるモノがあるのか?

> 単に朝鮮戦争からベトナム戦争への流れの中で二度と戦争をしたくないという勢力
厭戦気分は長く続いたのは確かだと思うよ。それほど戦争の惨禍は大きかったワケだから。
しかし、上述した様に朝鮮戦争の時代とベトナム戦争の時代の大衆の意識が同じだったとは言い難い。


676 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:43:50.06 ID:v/ccezH3
>>645
>>674
バカ左翼の正体が、血に飢えたケダモノとわかるレスですな。

677 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:54:37.05 ID:XEEJbaVN
>>673 だから出版された事実と庶民に浸透したという事実は同列に扱えないでしょ。
庶民の生活が劇的に変わったという部分をお示しにならないと。

>>675
僕の認識では少なくともオイルショックまでは都市部を除いては全体主義的風潮が
強かったように思うんですよね。例えば神戸市なんかは中学生の強制丸刈りが80年代
半ばまでは少なくとも存在してたわけですし。おそらくバブル以降の価値観の多様化
からですよね。自然に個人主義的傾向が強まったのは。つまり大衆の死滅です。現在
でも個人主義とは何かに明確に答えられない人は多いと思います。
確かに朝鮮戦争は言い過ぎだったかもしれません。しかし、第二次世界大戦の大元が
岸信介を始めとする自民党支配層だったということは庶民もしっている世代という事
では同様でしょう。

678 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 10:58:12.35 ID:vDEXAs8Q

>>670にも書いてるあるじゃない。庶民の対外意識の観念に大きく寄与したって。




679 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 11:02:16.22 ID:XEEJbaVN
>>678
だからさ、何を根拠にして寄与したのかが欠落してるの。人々の生活が劇的に
どう変わったから寄与したと言えるという言い方がここでは必要で、単に寄与
したと書かれてハイそうですかって納得できるわけないじゃん。

680 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 11:03:49.68 ID:BMUkScoc
>>677
中学生の丸刈りや高圧的な生徒指導が80年代に顕著になった傾向は、実は70年代後半の
学校崩壊に起因する。70年代前半までは日教組の影響がまだ強く、学校教育も自由な気風が
尊ばれていたが、モラル・クライシスが起き始めると高圧的に抑止するという考え方が
教育現場でいわれはじめ、反動的な自由よりも強制をとする傾向が強まってきた。


681 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 11:08:12.68 ID:XEEJbaVN
>>680
基本的に自由化が進んだのは学生運動の影響と言われますが、東京、大阪と一部の
地方都市(学生運動が盛んだった国立大学がある都市)以外はリベラルでもなんで
もなく高校生の学生運動参加をどう押さえ込むかに躍起になってたんですよね。
それが沈静化してからは仰せの通りなんですが、地方においては問題が無くても
管理が強化されたというオチがつきましてw

682 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/28(日) 11:23:20.85 ID:BMUkScoc
少なくとも「庶民の対外意識の観念に大きく寄与した」のなら、
庶民の意識A(それ以前)→B(それ以降)に、意識がどの様に変化し、
その意識の変化によってどんな現象が起きたのかまで説明しなければ、
事実として「寄与した」ことへの証明にはならない。
また、一部の富裕層や知識層が在野であることを前提とするならば、
彼らは大衆を啓蒙する側であっても決して大衆のマジョリティではない。

>>681
問題が無くとも管理強化が行われたというのはその通りだろう。
自分らは問題が起きるまで潜在的な問題を放置しながら、
教育現場には問題の芽を摘むべく先回りするのは教育官僚がよくやること。
詰め込み教育→ゆとり教育などその典型。

683 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 11:25:02.30 ID:TyudLsoh
中学生の丸刈り強制は全体主義!

バカ丸出し

684 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 11:27:37.06 ID:XEEJbaVN
>>683
強制的に自由を奪うなら全体主義でしょ。違うというなら論拠を示してね。
事実そういう都市ほど自民党が強く都市部では野党が強かったんだよ。

685 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 11:31:13.55 ID:TyudLsoh
>>684
ガキなんか丸刈りでいいんだよ。
シラミとかわくと嫌だし。

686 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 11:36:42.19 ID:XEEJbaVN
>>685
あんたの趣味をここでご開チンされてもなぁwwあんたの趣味をガキ全員に押
し付けられたら子供が迷惑するってもんだ。
それとも皆が同じ格好の北朝鮮のような国が好きなのか?

687 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 11:39:45.64 ID:XEEJbaVN
久しぶりに来たら自爆クンに続く新キャラ登場かよw相変わらず疲れるわww

688 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/28(日) 11:50:13.23 ID:X4o9XtiQ ?2BP(1700)
>>686
人口の多い都市部ほど、衛生環境には気を使うべきですよね。

689 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 11:53:17.12 ID:XEEJbaVN
>>688
格好や本人の趣味とは別問題と思いますです。他人に迷惑をかけない以上の
統制は無意味ですし、民主主義とは相入れません。

690 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 11:59:27.25 ID:1qyxvl1R
>>689
 或程度の秩序を維持《ゐぢ》する爲の統制は必要《ひつえう》だらう。
 必ずしも自由《じいう》とは無制限を意味する者ではない。

691 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:06:46.87 ID:XEEJbaVN
>>680
おっ久しぶりの自爆クンwだから書いてるじゃん。秩序=他人に迷惑をかけない
っつーこと。それ以上の統制は民主主義国では無意味だし敵。誰も無制限だなん
て言ってない。それから気になったんだがある程度の基準ってどこさ?曖昧な基
準を設けると拡大解釈のもとになり民主主義を否定して北朝鮮のような国家にな
るぞ。

692 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/28(日) 12:06:56.74 ID:X4o9XtiQ ?2BP(1700)
>>689
他人に迷惑をかけないために、不潔な髪を切るのは普通のマナーですよね。

693 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:14:40.32 ID:XEEJbaVN
>>692
それは違います。なぜならば髪を切るだけが清潔にするための方法ではあ
りません。
いろいろな方法から個人が選択すれば良いだけのお話です。あなたの理論
だと女性も坊主頭にならなければなりません。

694 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 12:15:21.21 ID:1qyxvl1R
>>690
>秩序=他人に迷惑をかけないっつーこと。それ以上の統制は民主主義国では無意味だし敵

 御前さんの云つてゐるはうが曖昧だと思ふが。
普通かういふ秩序なる者は、其國の文化《くわんくわ》に根差す者であつて、民主主義國云々ではない。

695 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/28(日) 12:17:18.38 ID:X4o9XtiQ ?2BP(1700)
>>693
出家するわけじゃなし、女が丸坊主にする必要はありませんよ。
何をトチ狂っているのですか?

696 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:19:41.71 ID:XEEJbaVN
>>694
一番明確な基準ですが?恣意的な趣味で統制されるより全然マシです。
文化てのは時代と共に移り変わるものなんで、一定のものではありませ
んです。その文化の中で移り変わる人によって統治するのが民主主義の
基本です。人は国の所有物ではありません。

697 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:23:14.70 ID:XEEJbaVN
>>695
あなたが衛生のために云々を理由に主張されるならば、衛生の面では女性
も同じです。トチ狂ってなどいませんよ。まずはあなたの仰る衛生を保つ
ために短髪意外方法がないという事を明らかにしてください。

698 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:25:55.60 ID:vDEXAs8Q

>>691

>秩序=他人に迷惑をかけないっつーこと。それ以上の統制は民主主義国では無意味だし敵。

そんな事はないよ。

個人主義的社会だと言われるアメリカであっても、未だに中絶ができない州があるように、
他人に迷惑をかけなければ、すべて認められなければ民主主義国とは言えないというのは極論でしかない。
多元的な社会を維持するために、その社会に認められる美徳を守る為に、ある一定の制約を個人に課す一方で、
多元的な社会が失われないように、ある一定の自由も認めるという民主主義です。



699 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/28(日) 12:27:12.55 ID:X4o9XtiQ ?2BP(1700)
>>697
女学生はほっといても公衆衛生に気を使うが、
バカ男子はほっとくとどこまでも汚くなるのが実情ですから。
丸坊主強制には合理的現実的理由がある。

700 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 12:28:05.32 ID:1qyxvl1R
>>696
 秩序なる者は、其國、其地域《ちゐき》により千差萬別である以上《いじやう》、
御前の「民主主義國の秩序」なる曖昧な定義によつて縛られるはうが社會の礙惡以外《いぐわい》の何者でもない。
詰り今迄の先人の創造の積重ねに依る歴史を無視するといふ話だからな。
世の中、御前さんみたいな合理的《がふりてき》な思考《しかう》のみでは動いてゐる訣ではない。

701 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:29:30.42 ID:XEEJbaVN
>>699
どういう実情ですか?どういうデータに基づいていますか?それこそ家庭環境
個人的資質の問題であって性的な理由ではありませんし、合理的とはとても思
えません。

702 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:32:43.43 ID:XEEJbaVN
>>700
地域どころか個人の価値だし時代も関係するんだよw
個人個人が違う以上、制限は明確かつ最小限にするのが基本。それを否定
するなら、あなたは北朝鮮のような国家がお好きだと断言せざるを得ない。

703 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:33:07.05 ID:vDEXAs8Q

>>701

合理的という意味は、自分の取り巻く環境に即した生き方を言うのであって、
幻想の中との整合性を問うようなものじゃない。

丸坊主にするということが、その環境により良く順応する行為であれば、
それは合理的と呼べるものだ。


704 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:36:25.02 ID:XEEJbaVN
>>698
ロー対ウェイド事件参照のこと

705 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:38:01.50 ID:XEEJbaVN
>>703
そりゃ他人が決めることではなく自己決定権の範疇にあるもんだw

706 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 12:38:46.25 ID:1qyxvl1R
>>702
 どうやら御前さんは、世界は『民主主義國の秩序』なる劃一化《くわくいつくわ》された何かを共有《きよういう》してゐると思つてゐるのか。
だとしたら、單なる癲狂《てんくゐやう》の戲言《たはごと》でしかない。

707 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:40:27.44 ID:atUAhZEm
「單なる癲狂」は自爆だろうボケカス

708 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:42:43.86 ID:vDEXAs8Q

>>705

あなたはどうかしりませんが、私は何が合理的であるかは、注意深くまわりの事を考えた末に、
引き出されることになる観念です。


709 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 12:42:54.88 ID:1qyxvl1R
707 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/08/28(日) 12:40:27.44 ID:atUAhZEm
「單なる癲狂」は自爆だろうボケカス

 ↑癲狂《てんくゐやう》とは、かういふレスでしか眞面に話が出來ぬ手合《てあひ》を云ふのさ。

710 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:44:10.02 ID:XEEJbaVN
>>706
お前さん、何勘違いしてんだ?画一化された物が存在しないからこそ明確かつ
最小限だと言ってんだよ。それを画一化させようとするから争いが起こるんだ
よボケナス!頓狂なのはお前さんだ。

711 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:45:00.98 ID:atUAhZEm
眞面に話が出來ぬ手合である自爆に眞面に話をする必要が無い。

712 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:52:48.96 ID:vDEXAs8Q
>>710

人間の概念は社会に拠り沿うことで、人間という輪郭が作られる。
人間中心主義的な部分から生まれるのではない。

よって人間とは、ある程度の範疇によって、画一化された存在であり、
そうした母体を壊すことは、むしろ争いが起きる。


713 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 12:55:45.31 ID:vDEXAs8Q

大切なのは、今居る社会集団に馴染まなければ、逃げ場となるような社会集団があること。
日本の中に、自分しっくりするような居場所がないとすのならば、自分でなんとか作り出すか、
ふるさとにお帰りいただくしかない。


714 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 12:56:28.67 ID:1qyxvl1R
>>710
 なればこそ、秩序なる者は、其獨自の文化《ぶんくわ》性に歸《くゐ》する者である以上《いじやう》、
民主主義國云々で論じるのは論としてをかしいだらう。
抑、御前さんの最小現《さいせうげん》なる者も、御前さん個人の價値觀《かちくわん》に由る者であつて、
單なる獨善がりに過ぎない。

715 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:08:36.04 ID:yNRYMi+/
>單なる獨善がりに過ぎない。
少なくともお前が↑これを言う資格はないよ。
このスレで一番獨善がりは
國C寧 ◆KqBEa6JjWmmFなんだから。



716 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:15:28.44 ID:F6Gs5o/r
何を言い争ってるのだか、今いちつかめないのだが、
靖国信者さんは、管理教育みたいな統制社会を好んでいるのかね?


717 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:16:19.85 ID:XEEJbaVN
>>708
それはあなたの趣味です。私があなたの趣味について何も言うことはありません。
ただ、あなたの趣味を他人に強制するなら話は別です。
>>712
で何が言いたいの?その社会が画一で一生変わることは無い?そんなわっけないで
しょwだったら転向右翼とか有り得ないし。要はそこが居心地がいいか悪いかで
集団の選択は決定されるの。日本国は残念ながら個人の価値の相違を想定して法や法律が
作られているんでね。それが嫌なら他の国に行っていただくしかないですわ。
あなたなんかにはミャンマーとかサウジとか北朝鮮がぴったりだと思う。

718 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:18:46.33 ID:atUAhZEm
他人の考えを個人の価値観や單なる獨善がりに帰結させるのなら自爆の論も個人の価値観や單なる獨善がりにしか成らないんだがバカ過ぎてそんな事も分からんのか。

719 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:19:12.69 ID:XEEJbaVN
>>716
靖国信者さんは「全員が靖国マンセーで参拝すべき」と考えるから、こういう
議論になりやすいよね。

720 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:20:26.71 ID:vDEXAs8Q

現在の多元的な社会を維持する上において、そうした社会のあり方を承認できるような国民性を培養するためにも、
ある一定の管理教育は必要だと考えています。


721 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:22:01.52 ID:yNRYMi+/
なんだ。やっぱり北朝鮮みたい管理社会が善とするんだね。
だったら北朝鮮にでも行けばいいと思うよ。

722 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:23:27.24 ID:vDEXAs8Q

>>717

日本でも森林コテージで集団ワイセツする人間は処罰されるように、
社会的な美徳を守るために、他に迷惑をかけるかどうかとは関係なしに、処罰される場合もあります。


723 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:25:05.11 ID:vDEXAs8Q

>>721

北朝鮮は一元的な社会とよべるもので、それを維持するために教育が行われてるのであって、
私が希望する管理教育とは中身が違います。


724 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:26:02.41 ID:XEEJbaVN
>>720
正直、投稿規制に引っかかり始めてるからボチボチ離脱するけど。
多元性と管理はもって非なるものってか、真っ向から対立するもんじゃ。何を
頓珍漢な事を。お互いに違って当たり前が認識できなきゃ多元も多文化共生主
義も成立しねってのわかるか?管理教育の本質っつーのは一定の志向以外の排除
であってお前さんの言う多元とは全く相容れないものなんだよ。

725 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:32:21.68 ID:yNRYMi+/
上でも書いたけど、
W.A.コーンハウザー『大衆社会の政治』(1959年)で2つの基準
(エリートへの接近可能性、非エリートの操縦可能性)を用いて
4つの社会類型を分類をした話は書いたよね。

江戸時代はW.A.コーンハウザーの定義では「共同体的社会」に相当する。

「共同体的社会」とは
身分が固定化された社会であり、
人々はエリートへの接近可能性は低く、非エリートの操縦可能性も
また低かった。

つまり、人々…ここは「大衆」と言ったほうがいいかな?
は政治そのものは上のエリート(日本だと武士階層)が行うものだと
考えている為に、消極的にこれと関わりを持とうとはせず、
どうせ自分とは関係がないと目を逸らしていると言っても良い。

従って、明治初期に帝国主義的な思想が一般大衆に浸透していた
と考えるのは政治学上正しくは無いだろう。

726 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:35:32.49 ID:yNRYMi+/
>>723
そうでしょうか?私もID:XEEJbaVNさんの意見に賛成します。
君の書き込みを見る限りでは、
君の希望する管理教育は多元とは全く相容れないでしょう。

727 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:36:34.63 ID:vDEXAs8Q
>>724

>管理教育の本質っつーのは一定の志向以外の排除であってお前さんの言う多元とは全く相容れないものなんだよ。

多元的な社会を作るにしても、どのような集団であっても認めていては、それを包括する国家としてのまとまりも失い、
むしろ安定した状況は損なわれると思います。

よって多元的といえでも、多くの人が共有できるような、
ケーキの型のような制約が存在するという事を教える為の管理教育のようなものは必要だと思います。


728 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:40:32.97 ID:yNRYMi+/
>どのような集団であっても認めていては、それを包括する国家としてのまとまりも失い、
>むしろ安定した状況は損なわれると思います。

結局それって、今まさに中国がやっている管理教育と理屈だよね。

729 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 13:40:56.62 ID:1qyxvl1R
>>717
 御前が云つた事を改めて振返つてみような。

689 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2011/08/28(日) 11:53:17.12 ID:XEEJbaVN [19/30]
>>688
格好や本人の趣味とは別問題と思いますです。他人に迷惑をかけない以上の
統制は無意味ですし、民主主義とは相入れません。

693 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2011/08/28(日) 12:14:40.32 ID:XEEJbaVN [20/30]
>>692
それは違います。なぜならば髪を切るだけが清潔にするための方法ではあ
りません。
いろいろな方法から個人が選択すれば良いだけのお話です。あなたの理論
だと女性も坊主頭にならなければなりません。

696 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2011/08/28(日) 12:19:41.71 ID:XEEJbaVN [21/30]
>>694
一番明確な基準ですが?恣意的な趣味で統制されるより全然マシです。
文化てのは時代と共に移り変わるものなんで、一定のものではありませ
んです。その文化の中で移り変わる人によって統治するのが民主主義の
基本です。人は国の所有物ではありません。

 ↑御前が云つてゐるのは、飽く迄「個人」のみを云々爲てゐる過ぎず、『秩序在る社會の中の個人』を論じてゐる訣では無い。
社會《しやくわい》性が著しく缺落してをるから、さういふ個人主義に陷るのだらうが、
其云訣《いひわけ》を、民主主義に求めてゐるのだから始末に負へぬ。

730 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:43:59.90 ID:vDEXAs8Q

>>728

中国は日本程には、多元的な社会を承認するような教育はやっていません。
もちろん、私自身も多元的といっても制約があることを意識させる教育が望ましいと言ってる以上、
程度問題に過ぎないのかもしれませんが、私にはそれが大きな違いのように思えます。


731 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:44:10.84 ID:XEEJbaVN
>>727
はあ????国家ってのは人の集合体であり、言うならば物体に近い。人が変わ
れば国の性質が変わるのが当然。人は国を利用するために作ったんだよ。そもそもだ。あんたの論だと火達磨で死ぬか血
達磨で死ぬかの管理だって有りうるわけ。そもそも多元的な社会は現代の法や法
律をもって実現可能なの。それ以上の管理がどこに必要なんだよ。大体安定の基準も書かずに
よく大きなことが言えるもんだと。

732 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:46:50.39 ID:XEEJbaVN
>>729
アホタレ。秩序ある社会の秩序の基準が個人によって違うだろうが。このボケナス。
俺から言わせれば旧字体を使ってるお前の方が現代であれば秩序の外だ。けど悪いと
は言わん。お前さんの基準だからな。そういうことだこのボケナス。

733 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 13:47:58.95 ID:1qyxvl1R
>>732
 だから御前には社會性が缺落爲てゐると云ふのだ。

734 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:48:00.22 ID:yNRYMi+/
>>730
>中国は日本程には、多元的な社会を承認するような教育はやっていません。

それは何故だと思いますか?
まさに君が言ったように

多元的な社会を作るにしても、どのような集団であっても認めていては、
それを包括する国家としてのまとまりも失い(中国が分裂)、
むしろ安定した状況は損なわれるからだと思いますね。

もちろん程度の差はあるけれど、
君との考え方と中国の考え方では根っこの部分は一緒だと思うけど。

735 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:49:45.66 ID:vDEXAs8Q

>>731

法を維持するにしても、そうした意識は教育から生まれます。
多元的な社会を守る為のも、ある一定の管理教育は必要です。

736 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:51:04.60 ID:5TOC0TEP
>>だから御前には社會性が缺落爲てゐると云ふのだ。

毎度毎度自爆しまくっている、一般常識と社会性が欠落した自爆クンが、
人の事を言えるのかよw

737 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 13:52:28.60 ID:1qyxvl1R
>>732
> 俺から言わせれば旧字体を使ってるお前の方が現代であれば秩序の外だ。けど悪いと
> は言わん。お前さんの基準だからな。そういうことだこのボケナス。

 文化《ぶんくわ》の正統性を維持《ゐぢ》するのも、社會《しやくわい》秩序維持の重要《ぢゆうえう》な要素《えうそ》だがね。

738 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:52:28.98 ID:XEEJbaVN
>>735
だから言ってる。現代の法以上の管理が必要なのか?と。
それとも個人の宗教を無視して靖国参拝を強制させるのがお前さんの言う管理か?

もしそうなら、 お前さん、北朝鮮に行きなってはっきり言うわ。

739 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:54:50.05 ID:yNRYMi+/
>>738
まあ、 ID:vDEXAs8Qの考え方は
北朝鮮というよりも
どちらかと言うと、中国、ベトナム、シンガポールに近いでしょうな。

740 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:54:53.63 ID:XEEJbaVN
>>737
文化なんて個人で感覚が全く違うわwwそれが認められない社会なら混乱は必至w
そもそもだお前がお前の思想を押し付けようとするからここでは秩序が維持できないし
混乱するんだろうがよw

741 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:54:58.25 ID:vDEXAs8Q

>>734

人間とは多元的な社会に複数属することによって、自分という存在を作り上げます。
例えば、家庭や友達、国家といった社会に属しながら、自分という輪郭を作り上げることになります。
社会の数だけ個性的な人間が形成される可能性が増える。

もちろん日本の教育も、中国同様に国家としての纏まりを維持する為の側面はあると居ますが、
こうした個性的な自分を作り上げる配慮という意識は、あまり中国政府は考えていないのではないでしょうか。

742 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:57:45.72 ID:vDEXAs8Q

>>738

>現代の法以上の管理が必要なのか?

私はある一定の管理教育は必要であると書いたばかりです。

743 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:58:27.30 ID:yNRYMi+/
>>741
>こうした個性的な自分を作り上げる配慮という意識
個性的な自分は教育で作り上げるものではないでしょう。
自分で芽生えるものだと思うよ。

744 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:59:25.40 ID:XEEJbaVN
>>739
いずれにしても多元、多文化とは程遠いですね。そもそも彼のような考えで国際
競争社会を勝てるとは思いません。それでなくても発想力が無ければ先進国同士
の競争に勝てないと言うのに。管理は思考力を奪います。日本が70年代に逆戻り
して、世界の下請けをするのであれば話は別なんですがね。

745 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 13:59:55.52 ID:vDEXAs8Q

>>743

自分が生まれ育った様々な環境と触れ合うことで、作られるものです。

746 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 14:00:20.41 ID:1qyxvl1R
>>740
 やれ/\、御前の用ゐてゐる日本語の文法《ぶんぱふ》でさへ、不文律に依つて或意味強制されてゐるにも拘らず、
其も個人での感覺《かむかく》で何うとでも表記《へうき》可能だとでも思つてゐるのか。

747 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:01:23.57 ID:XEEJbaVN
>>742
ある程度ってどの程度?だからおれは法、法律以外の管理はいらんって
言ってるんだがwそれで何か不都合でも??

748 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:02:21.07 ID:yNRYMi+/
>>745
そう。だから、管理教育で作り上げるものではないよ。

749 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:03:43.81 ID:vDEXAs8Q
>>747

多くの人が共有できるものであり、それは現在の政治制度を考えた場合、
民主主義における政治プロセスに従って、決められるべき物になるのではないでしょうか。


750 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:04:41.25 ID:XEEJbaVN
>>746
アホ!お前の表記は文科省が定めたものか?ちゃうやろ?けどお前がそ
れを使いたいならお前の自由だ。わしゃ何も言わん。だがな俺には俺の
文化がある。お前に迷惑をかけとらん。文化の個人差ってのはそういう
ことだ。分かったかスカタン。

751 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:05:41.37 ID:yNRYMi+/
>>744
>管理は思考力を奪います。日本が70年代に逆戻り
>して、世界の下請けをするのであれば話は別なんですがね。
70年代ならまだマシでしょう。
俺には、彼の目的は戦前(30年代の天皇中心)の教育に逆戻りしたい
ように見えるんだが。

だから、余計に性質が悪いわ。

752 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:06:44.47 ID:XEEJbaVN
>>749
あのな、民主主義でも立ち入れない領域があるよな。それが人権っつーやつだわ。
法と法律の関係、理解できてっか?

753 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:07:53.85 ID:vDEXAs8Q

>>748

いいえ学校教育、例えば歴史を振り返ることによって自分というものが作られることになります。


754 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 14:08:46.74 ID:1qyxvl1R
>>750
 文化《ぶんくわ》とは、人間の生活《せいくわつ》樣式《やうしき》の全體を指す言葉であつて、
「俺には俺の文化」といふ言葉自體が完全《くわんぜん》な獨善がり以外《いぐわい》の何者でもない。

755 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:10:27.46 ID:vDEXAs8Q

>>752

いいえ、他人にまったく迷惑をかけない場合であっても売春がそうであるように、
自己決定権についても制約が課せられます。

756 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:10:28.72 ID:yNRYMi+/
>>753
それはあくまで1つの側面にしかすぎません。
君が言ったように自分が生まれ育った様々な環境と触れ合うことで、作られるものですので、
管理教育で作り上げるものではないよ。

757 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:13:22.12 ID:vDEXAs8Q

>>756

しかし、義務教育制度を通じて、自分という存在に対し、ある一定の画一化した状況を生み出す場でもあります。


758 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:15:40.84 ID:XEEJbaVN
>>751
彼の主張がマジョリティーになったら、日本はあっという間に世界の最貧国
の仲間入りでしょうね。アフリカの奥地並みの。
>>755
売春は下手すれば職業選択の自由を侵害するものだと考えるし、欧米先進国
では認められている国もある。ただ、人身売買の温床になりやすいのと病気
の問題もあり、人に迷惑がかかる可能性も否定できない。よって禁止されてる
と考えるのが法の考え方なんだよw実際に50年代までは売春合法どころか国家
管理の売春宿まであったんだぞこの国はw

759 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:17:33.45 ID:vDEXAs8Q

>>758

人に迷惑が掛る”可能性”だけで、禁止の対象になるなら車も乗れません。


760 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:21:31.80 ID:XEEJbaVN
>>759
あのな。可能性が高いにしとくか?現実に自動車に関しては道路交通法っての
があってだな、しかも免許制度ってのを作って事故を起こさない様に管理して
るだろうが。罰則付きで。売春もして悪いとは言わん。罰則を受ける覚悟があ
るなら。現に欧米諸国じゃ売春は合法の国も多い。

761 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:29:46.65 ID:vDEXAs8Q

>>760

可能性の程度によって、何かしらの可否がありえるとしても、それを決めるのは政府のような存在だったります。
当人における自己決定権よりも、勝る場合があるということです。

そのような社会であっても、多くの人は全体主義の国とは考えず、民主主義国であると考えてると思います。



762 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:35:25.59 ID:XEEJbaVN
>>761
あのよ。それを決めるのは政府ではなく裁判所なの。憲法は政府を超えた存在
なんだよ。で法とは政府を縛るもので法律は具体的な公務員の縛り方、市民の
縛り方が書いてあるわけ。もし公権力がそれを超える物を作ろうとするならば
最早法治国家ではないし民主主義国でもない。あんたが否定する全体主義国
そのものだよ。自己決定権はこの国においては最大限に尊重されるよ。犯罪や
一部の社会権を除いて。それが嫌なら日本から出て行きな。俺は日本人なので
それを日本国憲法を尊重する。

763 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:39:21.13 ID:vDEXAs8Q
>>762

>自己決定権はこの国においては最大限に尊重される

売春がそうであるように、そのような事はありません。


764 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:44:35.54 ID:XEEJbaVN
>>763
売春は社会権の一種。だから一部の社会権って書いてるだろ。ちったー
勉強してから発言しろよ。勉強サボリすぎだぞ。

765 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:45:46.99 ID:F6Gs5o/r
>>763
厳密に言えば、売春は日本の法律では罪にならないだろ
そこらの女子大生が、知り合った男とSEXして金を貰っても
それで捕まることはない。
売春そのものが罪とされてる訳じゃないんだ

それが、自己決定権の尊重かどうかは分からんがw

766 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:46:49.61 ID:vDEXAs8Q

怪しげな痩せ薬を買って服用できないのも、自己決定権は最大限に尊重されない為です。

767 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:49:26.18 ID:XEEJbaVN
>>766
それも社会権。社会権は他人に迷惑をかける可能性が高い事例も含まれる。だか
らこそ保護される範囲が他の権利より狭いんだよ。だから一部の社会権って書い
てんのに、ここの意味、お前さんわかってねーんだろ。「小学校の社会の勉強か
らやり直せ。」大口叩く前に。

768 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:52:20.92 ID:F6Gs5o/r
>>766
あんた、基本的に勘違いしてると思うが、変な薬を飲むこと自体が罪ではない

769 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:54:03.96 ID:XEEJbaVN
公衆の目に触れる方法による売春勧誘等(5条)
逮捕の可能性があるとすればこれかw場所が問題になるな「公衆の目に触れる」
ってのをどう解釈するかだけど。

770 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:55:29.62 ID:DtAdJ2qJ
>>763
それは人権の制約原理である公共の福祉の判断にあたって、
個人が自己決定権の行使によって得る利益と一般国民が売春によって失う利益とを
比較衡量しているに過ぎない

771 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:55:38.23 ID:XEEJbaVN
>>767
わりい。売る事と見間違えてたわ。確かに飲むのは自由だし自己決定権
の範疇ですね。

772 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:55:49.71 ID:vDEXAs8Q
>>767

先にも書いたように、可能性に基づく可否については、広義における政府が決めることです。
必ずしも、自己決定権が最大限に優先されるわけではないということです。

>>768

自己選択によって好きな薬が変えないということも、自己決定権が最大限に優先される訳ではないということです。





773 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 14:59:05.76 ID:DtAdJ2qJ
>>766
それはパターナリスティックな制約

774 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:00:40.39 ID:vDEXAs8Q

高い料率で求める人にお金を貸す事もできないのも、自己決定権が常に最大限に尊重される訳ではないからです。




775 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:01:01.49 ID:XEEJbaVN
>>772
何度書いたらいいんだ?政府じゃなくて裁判所。法律が憲法抜きにできあがると
思ってんのか?最終的に裁判所が違憲判決下したら政府もクソもねーんだぞ。
それとだ。手に入る範囲の薬は買えるぞ。使用が禁止されてなければ。売る方は
罪になる可能性はあるが。

776 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:02:42.29 ID:F6Gs5o/r
>>772
好きな薬を飲むことはできるよ。
ただし、その薬をのむことは自己責任って話。
日本の政府は、怪しげな薬を国内で流通させることを認めない
政府は日本の国民の健康を守るのも仕事だから。

だけど、政府を無視して薬を飲むことはできる
それをやったからって、日本政府から罰っせられることはない

777 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 15:07:18.02 ID:1qyxvl1R
750 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2011/08/28(日) 14:04:41.25 ID:XEEJbaVN [37/40]
>>746
アホ!お前の表記は文科省が定めたものか?ちゃうやろ?けどお前がそ
れを使いたいならお前の自由だ。わしゃ何も言わん。だがな俺には俺の
文化がある。お前に迷惑をかけとらん。文化の個人差ってのはそういう
ことだ。分かったかスカタン。

 ↑御前は、云つてゐる事と遣つてゐる事に著しい乖離《くわいり》がある。
「わしゃ何も言わん。」と云ひ乍らも、「俺から言わせれば旧字体を使ってるお前の方云々」と云つてをるのだから、何をか云はんやだ。
然も御前は、文科省《もんくわしやう》が定めた漢字及假名遣《かなづかひ》規定に唯々《ゐゝ》諾々と何の疑猜ひも無く從つてゐる。
新字新假字は、語幹や語源《ごぐゑん》を破壞《はくわい》爲し者である事は云はれて久しいが、
日本語の羅馬字化《くわ》を目指してゐた當時《たうじ》の國語審議會《しむぎくわい》の聯中が勝手に定めた假名遣を御前は用ゐてゐるのであつて、
要《えう》は御前が、國語審議會《しむぎくわい》の聯中が勝手に定めた假名遣に無感心《かむしむ》ゆゑに其からの逸脱も出來ぬのに、
御前の言葉に準據すれば、羅馬字化を目指してゐた當時の國語審議會の聯中の文化《ぶんくわ》破壞《はくわい》の全體主義に羈束されてゐるのに過ぎない。

778 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:08:19.18 ID:F6Gs5o/r
>>774
お前、本当に馬鹿だなw
高利でお金を貸すことだって出来るよ

だけど、法的にそれを返す義務はないし、
暴力等の手段で返済を求めたら、捕まっちゃうだけ
政府で決めた通りに金を貸せば、法的に返済の義務が生ずる

779 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:10:31.42 ID:yNRYMi+/
飯食って戻ってきたけど、
哲学君はもうボロボロだな。

780 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:16:30.74 ID:vDEXAs8Q

他人に迷惑を掛けないような自己決定が、必ずしも優先される訳ではない。
広義の政府における国会で決まった法律を通じて制約を課せられ、
裁判所で判断されるプロセスを通じ、そうした優先的な考えが否定される場合があるということです。


781 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:18:01.30 ID:XEEJbaVN
>>777
スカタン!日本語読めてるか?だからおれから言わせればお前は規律外の行為を
しているが、おれは咎めようとは思わんし、文科省ご推奨の言葉を使えとも一言も
言っとらん。悪いと思ってないからな。好きにしろと言っとるんだ。それが個人主
義。ただ、お前の好き好きを主張するなら他人が何を考えようがしようが大きなお世話。
押し付けるならいくらでも食いつくと言っとるにすぎん。

782 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:19:48.85 ID:F6Gs5o/r
>>777
理屈は結構だけど、《》の読み仮名だけは外しとくれ、読みにくくてかなわん。
そういうオプションはついてないのか?
旧仮名遣いを広めたきゃ、それが広まるように読みやすい書き方を工夫してくれ

783 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:26:59.21 ID:F6Gs5o/r
>>780
だから、売春もインチキ薬の服用も高利貸しも、日本の法律では否定されてないんだぞ
ただし、それをやっても日本の政府は保護してくれないってだけ

あんたは、政府に期待しすぎなんだよ

784 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:34:28.57 ID:vDEXAs8Q

公の秩序や一般的な道徳に違反するような自己決定は、他者に迷惑を掛けない場合であっても、
制約が課せられることになります。



785 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:37:42.62 ID:m0dpa3ap
戦争否定論者の反戦平和思想って自由民主主義の理想と矛盾してるよね?

反戦平和思想の前提条件を満たしたら全体主義

当然、争いを無くすために富の分配は公平になるから共産主義や社会主義になる

靖国アンチどもは、この矛盾をどう解決するんだ?
それとも地球人みんなじゃなくオレだけ反戦平和思想の進歩的知識人若しくは良心的地球市民である!赤旗や朝日を読んでるオレは、ウヨより偉い!とか妄想してんのかなwww

786 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:38:25.97 ID:XEEJbaVN
>>784
公の秩序や一般的道徳ってな〜に?幅が広すぎだし抽象的過ぎ。ちゃんと基準と
基準を示してね。ってかさ、デタラメぶっこいてんじゃねーよw

787 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:43:16.00 ID:vDEXAs8Q

最終的には、あなたではなく広義の政府において判断が下されるものです。



788 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:43:19.40 ID:XEEJbaVN
>>785
>争いを無くすために富の分配は公平になるから共産主義や社会主義になる
あまりに勉強してなさすぎ。
それから資本主義経済と全体主義社会は矛盾しないし、民主主義と社会主義、
共産主義も同居できる。何故だかわかるか?

789 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:45:17.06 ID:XEEJbaVN
>>787
広義の政府の権威の源泉は?

790 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:50:35.76 ID:yNRYMi+/
>>789
聞いても無駄だよ。
これまでのやり取りで解っただろう?

帰ってくるのは哲学かつ抽象的な答えしかないよ。
だから「哲学君」と呼ばれているのさ。

791 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:52:06.05 ID:XEEJbaVN
>>785
それからさ、決して矛盾はしてないんだよな。戦争したくない死にたくない、
靖国なんて嫌だ。これは個人の感情。決して好きな奴に押し付けてるわけじゃない。
ただしだ。国は宗教に関われねーんだ。どんな宗教であっても。ほかの宗教の奴と
同じ条件にせなあかん。そうすると無宗教以外ありえん。場所は靖国であろうが何
でも構わんのだが、神社である限り国は靖国には関われん。ただそれだけの事だ。


792 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:54:31.46 ID:XEEJbaVN
>>790
哲学ですらないですけどねwただの一人ツイッターw

793 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:54:38.64 ID:vDEXAs8Q
>>789

圧倒的な暴力を独占した上で、その正統性を示すために政治哲学の衣をまといながら、
新しい社会構造を作り、そこで行われる生政治を通じて、
自発的に誘導されることになった国民の支持です。


794 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 15:57:37.78 ID:XEEJbaVN
>>793
でも君の言う圧倒的暴力云々って過去の話で今は言論と紙で変わるシステムに
なってるけど、変わらないよね。なぜだろ?結局君のような思想は大多数の人
が嫌いだと思ってるからだよねw

795 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:05:17.58 ID:vDEXAs8Q

暴力が独占されないような場所で、言論と紙だけで変わることがあった事例は存じておりません。
最近であれば、リビアは言わずもがなだし、エジプトにおいて軍隊の動向が革命成功の転換点だと思います。


796 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:09:43.85 ID:XEEJbaVN
>>795
フランスも何度も憲法変わってるし、ドイツも敗戦以降、何度も変わってるし
アメリカに至ってはどれだけ憲法変わってるんだ?ってぐらい変わってますがw
基本的に暴力でしか変わらないのは「独裁国家」だけ。

797 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:12:55.80 ID:vDEXAs8Q

>>796

それは暴力を独占する側が、そうした政治的変革を容認しているからです。
そもそも国家とは、排他的な統治権が認められなければいけません。
よって暴力が独占されることもなく、紙とペンだけ国家が成り立つ考えてる時点で論理矛盾です。


798 :nl:2011/08/28(日) 16:13:29.10 ID:yWgiCJCT
>>777
Sasizume ore wa KSK[kokugo singi kai] no 連中の意図した mono de かいている nokana.
Seikyou Bunri seisaku;政治わ宗教に kakawaranai koto. IME?

799 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:17:41.32 ID:XEEJbaVN
>>797
排他的な統治権が必須ならEUは有り得んよ。トルコが加盟するときの顛末をご存知
ない?
それとだな暴力的独占を防ぐために考え出されたのが近代民主主義。つまり紙とペン
の変革だな。アメリカで憲法修正案が出されたら軍は出張るのか?そうじゃねーよな。
お前さんが論理矛盾してんだよ。

800 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:19:33.76 ID:vDEXAs8Q
>>799

EUは国ではあいません。国際連合体です。



801 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:28:49.06 ID:XEEJbaVN
>>800
国際連合体であっても加盟国に内政干渉できますので、加盟国の排他的自治は
完全には保障されていません。軍であってもそうです。君が言う事が正しけれ
ば国連軍もNATOも日米同盟もあり得ません。状況によって指揮権は移動します
ので独占とはなりません。

802 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:33:06.69 ID:DtAdJ2qJ
>>797
どうやら君は国家主権説に立脚しているようだね
国家に暴力が独占されるのは当たり前の話で、問題はその国家の意志決定プロセスでしょ
国家という巨大な生き物が意志決定しているわけではないんだよ

803 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:37:38.00 ID:vDEXAs8Q

>>801

最高の独立性を有する国家が条約を通じて統治権に関する事について付託する場合もありますが、
付託したことに関しては、国家の判断によって取りやめることもできます。
よって排他性が失われたとまでは言えるようなものではありません。


804 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:39:00.25 ID:F6Gs5o/r
ちょっと待ったw

哲学君の変なところは、暴力云々ではなくて
>>783の「自発的に誘導された国民の支持」だと思うぞ

この曖昧な一文から、戦前の日本軍の戦争も、戦後の国家神道復活も正当化しようって魂胆だと思う

805 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:41:09.88 ID:XEEJbaVN
>>800
それからアメリカでは国家の軍もあるけど州兵もあれば民兵の存在も許容してる
よ。結局国家による独占ではないよね。でも紙とペンで変わる国だけど??
それとさ、アメリカって州によって法律違うんだよね。だけど州は排他的な自治
ではないよ。どうしてかな?

806 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:44:13.57 ID:F6Gs5o/r
>>804
ごめん。>>783じゃなくて、>>793だな

売春禁止も、闇金融禁止も、「自発的に誘導された国民の支持」を受けてるので
個人の自己決定に国家が関与して良い
そして、「自発的に誘導された国民の支持」があれば、
国家神道の押し付けだって可能になる。
そこらへんが、哲学君の思想のキモなんじゃないの?

807 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:47:05.69 ID:vDEXAs8Q

>>805

州兵の目的は、州内における治安維持であり、警察で言えば埼玉県庁の機動隊のようなものです。
もちろん、そこまでチンケ装備をもっている訳ではないので、対外的な戦争にも駆り出されることになります。



808 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:47:59.04 ID:XEEJbaVN
>>803
取りやめるってか、加盟脱退はできるね。けどもさ、排他的統治権が必須
って君は言ったの。内政干渉を受け入れる以上、排他的当地権は必須って
事にはならないよね。俺がなぜトルコの例を出したか分かるかい?分から
なきゃあんたはその程度で大口叩いていると見なすし、そのつもりで今後
のレスを変えるからさ。

809 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:51:00.38 ID:XEEJbaVN
>>807
対外戦争に駆り出されるなら既に二元管理であって独占ではないなw
ほら崩壊したw

810 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:53:16.23 ID:vDEXAs8Q

>>808

国家の意思によって何かしらの権利を付託したことによって、
それが守られること自体が排他的権利を有してることにつながります。

811 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 16:54:08.44 ID:XEEJbaVN
>>807
そもそもアメリカの警察システムすら分かってないんだろうな。FBIと州警察と
郡警察と市警察の違いすら。。。

812 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 17:00:05.78 ID:vDEXAs8Q

>>809

アメリカにとって州とは独立性が高い存在ですが、アメリカ憲法に従属することが求められた存在です。
よって排他的統治権を有する存在ではないし、州兵もアメリカ憲法に従属することが求めれてことを通じて、
正統的な暴力独占の一角を作ることになります。


813 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 17:02:25.21 ID:vDEXAs8Q

EUを国だと勘違いしてるような人に対するお勉強会は閉じますね。

考えさせるような指摘もないので、正直飽きました。



814 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 17:02:55.90 ID:XEEJbaVN
>>810
頼むから日本語で喋れ。でだトルコの例見りゃ分かるだろって書いた意味
が分かってねーよな。ま、お前さんの脳みそなんてそんなもんなんだよw
ある意味自爆よりひでーわw

815 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 17:14:20.33 ID:XEEJbaVN
>>813
あ逃げたw相変わらず頓珍漢な事をwwEUは国じゃないよ。けども排他的統治権を
犯す団体だよな。これは間違いない。けども加盟国はそれを受け入れてる。
つまり、紙とペンで変わる国に排他的統治権は必須じゃないってことだ。あんたは
必須だって言ったんだけどなwww
それと暴力独占じゃねーぞ。アメリカ連邦政府がいくら州に要請しても州議会が
OK出さなきゃ州兵は動かん。つまり二元管理であり間違っても独占じゃない。けれど
もアメリカでは州議会が憲法修正の賛否権、批准権を持ってるわけ。州独自で憲法も
持ってるしなwwあんたが言うほど社会は単純じゃねーんだわ。それから民兵組織の自由
も綺麗にスルーしてくれたよなww民兵は合衆国政府ノータッチです。独占できてませんw


816 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 17:34:17.89 ID:DtAdJ2qJ
国家に独占された軍を誰が動かすのか?
それが主権論であって、「それは国家です」というのは答えにならない
それは「会社の決定権者は会社」と言っているのと同じだ
会社の最高意志決定機関は株主なのか役員なのか従業員なのか、それが問題なのだ
国家主権なんてものは、独裁者が自分の責任を覆い隠すためのゴマカシの論理に過ぎない
太平洋戦争時に軍を動かす権限が臣民にあったのか?
ないよ
それを肯定したら帝の国じゃないだろ
「戦争責任は国民にあった」なんてのは、会社の例で言えば、
「従業員=臣民も賛成していたから、責任があるのは従業員。株主=天皇と役員=東條には責任はない。」てなもんだ
実行した役員と役員に委任した株主に決定権があるんだよ
そんなに従業員が怖いなら、辞任でも株の譲渡でもすりゃよかった

817 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 18:00:40.32 ID:vDEXAs8Q

JALが民事再生した背景には、強い労働組合の存在による高コスト体質だった。
決して経営者だけに責任を着せることができるような問題でもなかったから、
民事再生を実行するにあたり、大幅な年金カットの要求をしたことは、
税金という形で間接的に負担する、国民の理解があったからだと思う。

よって”責任”といった物を捕らえる場合、法的な枠組み以前における、
日常的な感覚が先立つことによって捉えられるのだと思う。

そうした日常性における感覚の違いが、捉え方の違いに分岐する。




818 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 18:16:45.07 ID:+F4juZlD
>>817
>JALが民事再生した背景
国策とリンクせざるを得ない状況故に
燃費の悪いジャンボの使用を余儀なくされた事
不採算路線と解っていても、地方空港の乱造に合わせ路線を設定せざるを得なかった事
企業救済のために過剰な人員を雇用しなければならなかった事
会社の成り立ち、半官半民という体質から高額な企業年金を支給し続けていた事

など、主たる理由を置き去りに、労働組合を持ち出して持論の補強にしようと言うのは
少し無理筋だと思うよ

単に、議論に如何に向き合うか、その姿勢の問題ではないかな

819 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 18:46:30.56 ID:F6Gs5o/r
>>817
敗戦したのに、まだ靖国信心を続けて首相や天皇にまで参拝求めるアホは、
経営破綻してるのに、「約束守って年金出せ」って言ってる労働組合と一緒でしょw

820 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 19:08:52.34 ID:1qyxvl1R
>>819
 何が何う一緒なのかさつぱり解らん。

821 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 19:30:42.95 ID:F6Gs5o/r
>>820
やれやれ、頭が悪い人には苦労させられるな
まず。>>816->>817の流れを読み直してごらん

>>816では国家が戦争を行った責任は、その政府に求められる
それは、企業の経営責任が経営者の求められるのと一緒と喩えられている
>>817では、企業の経営責任は経営者だけに求められるのではなくて
労働組合が求めた年金なども経営破綻の理由だから、
JAL再生に当たって、年金のカットも必要だった(労働者も責任取らされた)
という反論が出てくる

ここで、>>817の例にある年金のように、敗戦の一因となっていて
かつ、敗戦後のカットが必要だったものを考えると
このスレの話題となった靖国は、ピッタシあてはまるんじゃないかと
まあ、そういう話だ

822 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 19:39:25.13 ID:1qyxvl1R
>>821
 戰爭《せんさう》と企業《きげふ》經營を同列に論じる事自體が抑意味が解らんがね。

823 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 19:41:22.48 ID:yNRYMi+/
「戦争経済」という言葉もあるからね。
ある意味一つの経営でもある。

こんな単純な事さえも理解できない
國C寧 ◆KqBEa6JjWmmFは頭が悪すぎとしか言いようが無いわ。

824 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 19:44:39.12 ID:atUAhZEm
自爆のバカなんかマトモに相手するだけ時間の無駄。

825 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 19:44:42.29 ID:1qyxvl1R
>>823
 戰爭《せんさう》とは外交《ぐわいかう》の一部であつて、企業《きげふ》經營とは意味が違ふ。

826 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 19:47:30.89 ID:yNRYMi+/
そうそう。日本語さえも読めない、書けないじゃ
コミュニケーションのしようが無いわな。

まあ、國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF=自爆クンは
早く日本語学校へ行きなさい。


827 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 19:52:28.99 ID:F6Gs5o/r
>>822
あのね、話の流れってものがあるんだよ
>>816-817で、戦争と企業経営を例えた話になったから
それに沿って話をしたというわけなんだ

そういう流れを理解できるようでないと
なかなか、普通の会話は成り立たないよ
頑張ってね

828 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/28(日) 19:56:17.60 ID:1qyxvl1R
>>826
 日本語も解らん莫迦な御前に一ヘ《を》へて遣るが、戰爭《せんさう》の大部分は、不測の事態に對處するのが殆どであり、
或程度豫定通り行ふ事が可能な企業《きげふ》經營とは全く意味が違ふ。
 御前は、根本的な部分を何も解つてゐない。

>>827
 比喩にもならん。

829 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 19:57:45.36 ID:yWgiCJCT
せんさう ぐわいかう きげふ トワ イッタイ nanzyaina?
sensau guwaikau kigehu
Sensoo gaikoo kigyoo


830 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 20:09:49.01 ID:F6Gs5o/r
>>828
比喩を理解するには、それなりの思考能力が必要だからねえ
>>816-817では、それなりに会話が成立してるでしょ
あの二人は、少なくとも君よりは頭が良いのだな。
だから比喩を使いこなすことが出来るんだ

まあ、馬鹿にも馬鹿なりのレスはできるからね
あんまり背伸びして比喩を理解しようとしなくてもいいよ

831 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/28(日) 20:28:00.17 ID:fyF9d7CQ
企業経営で国家を語るなら、大東亜戦争で日本に勝ったと言いながら、その後、日本が与えた被害
の40倍の支那国民を殺した支那共産匪や日米戦争という巨大戦争で日本が被った被害の数倍の朝
鮮人を餓死させた北鮮は株主代表訴訟で背任で有罪だわなw
南鮮は竹島こそ泥で、経営資格そのものが無いw

アメリカは自分の好みで日本から亜細亜の借財背負って、アメリカ国民を常に遠い他国で大量に戦
死傷させているが、日本は案外助かっているので、アメリカ国民自身がルーズベルトが本当にアメ
リカのための戦争をしたのかどうか、もう一度考えた方がいいと思う。
ま、日本もアメリカに頼
ってばかりの時代は、もう終わりになると思うが、日米同盟は固く守るべ
きだねw

832 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 20:39:43.29 ID:F6Gs5o/r
>>831
馬鹿。ほとんど比喩になっとらんがなw

一応、比喩っぽく株主代表訴訟って言葉を使った北朝鮮について言えば
大株主の中国が現行の経営陣を黙認してる状態
まあ、これ以上経営悪化したら完全子会社化しちゃうんじゃないの?

こういうのって頭の体操だね
靖国信者さんも、頑張って比喩を使いこなしてみよう
頭が良くなるぞw

833 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 20:51:20.73 ID:7UtObQhW
比喩は思考能力よりセンスが必要だな。

834 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 21:19:37.11 ID:Bw/GF+yl
>>831
なこといくらならべても大東亜戦争があほな戦争だったことの否定にはならないジョーw

835 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 22:14:21.81 ID:7UtObQhW
善と悪なんて立ち位置の問題。価値観も同じ。

836 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 23:39:09.09 ID:vDEXAs8Q

反靖国の人間で、紙とペンで書かれた内容に従う国民がいれば、国家に排他的統治権が要らないといってるのは、
他国が攻め込んできても、自助努力でなんとかするか、書かれてる内容を小脇に抱えて黙って殺されろ!

それが現代国家の姿だって、言ってるだろう?

837 :名無しさん@3周年:2011/08/28(日) 23:58:19.30 ID:yNRYMi+/
誰もそんなことを言っていませんが…。
藁人形叩き、いい加減やめません?
見苦しいですよ。貴方の自身が貴方の品位を落としていることに
気付いてください。

838 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 00:06:25.65 ID:mHt3ERR+
>>837

(>815)「紙とペンで変わる国に排他的統治権は必須じゃないってことだ。」

紙とペンで変わる国というのが現代国家を比喩したつもりでなければ、
唐突に、脳内世界にあるような国家ことを言い出したんだ。

恐るべし反靖国。




839 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 00:10:26.87 ID:SkyUtXvE
お勉強会は閉じますね
考えさせるような指摘もないので、正直飽きました。

と言いながら、後でこそこそと独り言ですか…
靖国の執念(もはや病的レベル)は恐るべきというよりも
呆れたね。その執念を別のところに使ってください。

840 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 00:13:20.70 ID:mHt3ERR+

寝る前の暇つぶしだろうw


841 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 00:26:34.54 ID:SkyUtXvE
成程、寝る前の暇つぶし前に午後のリターンマッチですね。

とりあえず、君の言葉は羽毛並みに軽いであることだけが
よ〜く解ったよ。

842 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 00:43:59.91 ID:dNHUWuOO
>>836
紙とペンに従う国民には当然に軍人も含まれます
選挙の結果と無関係に独立・自律した軍隊などというものは現代国家の姿ではありません
そうやって軍部の独立を主張する一方で、太平洋戦争は民衆の圧力でしたくもない戦争をやらされたA級戦犯は被害者だ
などと言うのは全く論理的ではありませんね

843 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 00:49:24.82 ID:mHt3ERR+

>>836

でもそこで認められる軍人は、排他的権利が必須じゃないから、
尖閣諸島のような無人島や、領海や領空の侵犯があっても、
何もしないでしょ。

844 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 00:50:36.49 ID:MoC348U/
これも信濃町デモで糾弾しよう。カルト犯罪思想・創価
創価内部文書
【各地域の敵対者排除/躾】
a)創価学会への強固な敵対者に対しては、将来的に考えてもその子息子女を
 落とす必要がある。
 子息子女の不幸により折れる可能性も高い。
 子息子女へは創価学会へ反発しないよう躾る。
 敵対者の子息子女の結婚は潰す必要がある。
 会員の子息子女の敵であってはならない。
b)会員の商売敵を排除することは資金確保の上で重要である。
 商売敵の子息子女も、将来を見据え落とす必要がある。
c)敵対者が地域で高評を受けぬよう計らう。

845 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 00:53:07.07 ID:MoC348U/
>>844
d)各会員が連帯し、自然と不幸になったように落とす必要がある。
【くれぐれも会員が疑われてはいけない。】
e)敵対者の言に信頼が集まらないよう計らう。
f)敵対者の安定につながる者らも落とす必要がある。
g)常に経済的/心理的に圧迫させる必要がある。





846 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 01:13:28.41 ID:2RtCqMVe
結局よ、ここにもあるようにいまだにオカルトを大半の国民が信じる国で、
掲示板でも毎日のように証拠の無い推測だけのオカルトが
恰も本当のことのように掲示板に書き込まれる幼稚な国民性の国に
靖国みたいな偶像が無いと国民の精神がぶっ壊れるんじゃないかね。
負の遺産として残すのは良いけど、
ありもしない偶像を平気で拝みに行く議員がいる幼稚な国なんだってことは、
しっかり認識してないといけないよな。
早く大人になれ。

847 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 02:11:25.78 ID:mHt3ERR+

>>846

何かしらの世界像を抱えて余りにも十分な自己立法的な態度によって他者を裁断する反靖国の態度は、
積極的な差別をすることになった戦前の白人と一緒の考えですね。
自分の考えは間違っているかもしないといった謙虚の心を持って、それほど自己立法的にならず、
他者に寄り添う形でお互いの考えを知る態度の方が大人だと思いますよ。



848 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 06:15:38.10 ID:mF6BYKiK
>>847
靖国信者って、我が侭な子供みたいな発想するんだよな

自分が靖国信心をするだけじゃなくて、首相や天皇も靖国信心してくれなきゃヤダ
靖国のことを悪く言う人がいてはイヤダ。もっと謙虚になってよ
難しい言葉遣いしても、中身は我が侭なお子様だよw

歴史認識に関しても同様で、ともかく日本を理解してくれない外国が悪いって発想
満州国を認めてくれなかったのは差別だ。蒋介石が抵抗するから悪い
アメリカが石油を売ってくれないから戦争になった
そもそも、満州は日本じゃないし、アメリカが石油の売る相手を決めるのも自由
日本が我が侭言ったって、何でもその通りになるわけじゃない
排他的統治権って、国家なら好き勝手やっても良いって権利じゃないぞw

849 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/29(月) 06:43:05.24 ID:QiBCb9vF ?2BP(1700)
口では反米と言いながら、実際に米帝と戦った日本を侮蔑する謎の生き物、それが左翼。

850 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 07:49:50.62 ID:mF6BYKiK
>>849
靖国信者がもてはやす小泉が、米帝と一緒にイラク侵略しちゃうご時世だからなw
ライム君みたいに、イラク戦争反対を叫ぶ立派な信者さんばかりじゃないってことだ

851 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 07:59:17.74 ID:/297SX04
靖国神社に祀られているのは戦没者と英霊です。
命を犠牲にして日本を護った先人たちです。
国の代表が靖国を参拝するのは当然のことです。
逆に参拝しなかれば異常だと思います。
日本人は反日外国人のたわごとに惑わされず
強い信念を持つべきです。
ここは日本ですから・・


852 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/29(月) 08:17:11.52 ID:QiBCb9vF ?2BP(1700)
>>850
理想としての反米、現実としての対米追従なら理解できる。
左翼さんは口だけ反米、理想は対中隷属、現実としてはデタラメだからな。

853 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 10:14:48.17 ID:4/RhWw4g
>>851
静かな慰霊の場でありたいと言うなら
靖国側が、松平以降自ら纏ってきた東京裁判否定といった
イデオロギーから脱却する事が先決ではないかな

靖国は、現代日本の歴史認識問題の
皇国史観や東京裁判否定や大東亜戦争賛美といった一方の極に自ら率先して位置していながら
それを省みる事なく靖国が慰霊や顕彰の中心などと言われても、頷けるものではないよね

854 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 11:03:38.22 ID:5k7TIj2H
大東亜戦争賛美は馬鹿げているが東京裁判史観も同じく馬鹿げている

855 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 11:13:45.37 ID:4/RhWw4g
>>854
常々疑問に思っていたのだが、俗に言われる
>東京裁判史観
とは具体的に、どのような事柄を指して用いているつもりなんだろうかね

856 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/29(月) 11:16:36.47 ID:KWYMyEYZ
>>844-845
創価カルトにしても、日共や日教組、左翼セクトにしても、似たり寄ったりの、その手の謀略を普
通の会員や党員にさせるわけだけど、結果的に、単なるヤラセ行為しているだけだから、反靖国カ
ルト教徒の家庭はネグレクト状態で崩壊していくんだねw

少し考えれば分かるて思うけど、人間は信頼関係で生きていく、と子供に教えねばならないのに、
あれは仏敵だの、間違ったイデオロギーだから、どんな汚ない手段で攻撃してもいい、では子供に
倫理観は育たない。

反靖国カルト教徒連中は、そうして、今や破綻してきている。
創価カルトや朝日新聞、左翼セクトのじり貧・破綻は自業自得だ。

857 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 11:42:01.89 ID:mHt3ERR+

上記でも似たような事が書いてあったけど、戦後日本におけるマルクス主義の流行は、
疎外感を抱えた人間の自由に対する渇望だった。
そうした自由な空間を作るために、それを信じる限りにおいては疑う必要がなかった、
マルクス主義の考えに方によって思想的にもバリケードを作り、
実際に共感しない他者を強制排除したのちに東大安田講堂に引き篭もりもした。

しかし、そんなことをしてみても期待していたような自由のような感覚はなかった。
なぜなら、人間としての純粋な知であると考えていたものは、所詮はマルクス主義の作りもので、
疎外感を克服しようとしたあり方自体に、囚われてる自分という物を強く意識するようにもなったからだ。

恐らく反靖国も似たような存在だろう。現代の日本に疎外感を抱え自由な空間を探し求める為に、
それほど思想のことなど勉強する機会もなく、思想の上澄みを汲み取っただけで、
人間としての純粋な知であると思い込み、自己立法的なバリケードを作った空間の側から罵倒に過ぎない投石を繰り返す。

哲学には共同主観性という考え方がある。主体としての私が客体を認識するときに、
他者であればどのように認識するだろうといった考えが反映されることにって、自由だとする自分に制約を掛けることにもなる。
東大安田講堂内には求めているような自由の実感はなかった。闘争方針やイデオロギーを巡る対立が頻発し、
共同主観性の中にあった他者の母体を、内ゲバによって抹殺することで、自由の感覚を取り戻すような動きに走った。
まるでそれは、動物にとっての自由な自然状態への回帰の様相だった。

反靖国の人間も似たような存在ではないだろうか?。疎外感に包まれた自分の限りない自由を取り戻す為に、
投石を繰り返し他者を排斥する。 俺からすればその先に見えるものは、
様々な他者を通じて身につけた社会の皮がなくなることで、
剥き出しの動物のような存在が表に現われるだけのようにしか過ぎないのに。



858 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 11:44:52.71 ID:mHt3ERR+

>>856

あなた天才!


859 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 12:09:26.73 ID:lkzm4U0g
>>855
マルクス主義の潮流が疎外感から来る渇望だと決めつけるのは短絡的だなw


860 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 12:14:59.81 ID:mHt3ERR+

マルクス主義を総括した説明してるじゃないです。



861 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 12:18:02.60 ID:lkzm4U0g
日本語がヘンで意味不明だなw


862 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 12:21:04.09 ID:SkyUtXvE
昨日から藁人形叩きばっかりだね。
本当に靖国派って、陰湿だな。

863 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 12:22:15.21 ID:lkzm4U0g
> 反靖国の人間も似たような存在ではないだろうか?。疎外感に包まれた自分の限りない自由を取り戻す為に、
> 投石を繰り返し他者を排斥する。 俺からすればその先に見えるものは、
> 様々な他者を通じて身につけた社会の皮がなくなることで、
> 剥き出しの動物のような存在が表に現われるだけのようにしか過ぎないのに。

これってそのまま靖国信者に転用できるよなw
  ↓
靖国支持者の人間も似たような存在ではないだろうか?。疎外感に包まれた自分の限りない主張を取り戻す為に、
大東亜戦争は聖戦だった、戦犯は戦争犯罪者ではなく受難者だったと繰り返し他者を排斥する。
俺からすればその先に見えるものは、様々な他者を通じて身につけた社会の皮がなくなることで、
剥き出しの動物のような存在が表に現われるだけのようにしか過ぎないのに。

864 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 12:25:06.24 ID:SkyUtXvE
しかし、よくまあ>>857のような思い込みと

妄想で構成された低レベルの文書を

恥ずかしげも無く書けるもんだ。

ある意味感心したよ。

865 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 12:30:12.16 ID:mHt3ERR+

>>863

その通り、靖国を肯定する側にもまったく居ないとは言っていない。

創価がやってるような(>845「)敵対者の言に信頼が集まらないよう計らう。」の真似事、

例えば変なレッテルを張り続けたり、人を馬鹿にするような替え歌を作っては、
毎日のように下手すれば日に何回もコピペを行い、2chを運営から規制を食らうことは、
共に動物ような存在に戻るだけだ。



866 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 12:39:05.35 ID:lkzm4U0g
>>864
自分では一生懸命考えて書いたつもりなんだろうw
本人にはどこが痛々しいのか分からないんだよ。


867 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 12:49:59.48 ID:SkyUtXvE
>>866
一生懸命考えた結果がその程度じゃ話にならないでしょ。
自分に酔っているだけのナルシスト
の書いた文書にしか見えなかった。

大体
>敵対者の言に信頼が集まらないよう計らう。」の真似事
と言うが、100点満点のテストで150点を取ったと主張をする者に
信頼が集まると本気で思っているのだろうか?

868 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 13:05:21.73 ID:lkzm4U0g
>>867
まあなw
本人は「変なレッテルを張り続けたり」と言いながら、相手に対して「動物ような存在」と
ヘンなレッテルを貼り付けてんだから、「つ鏡」としか言えないよなw

自分が貼るレッテルは綺麗なレッテルで自分に批判的な相手のレッテルは悪質だってんだから、
ダブスタ論理破綻の何ものでもないだろう。

869 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 13:20:04.80 ID:kSWzuwnv
>>867>>868
本人にとっては会心の作で、どや状態なんでしょうけどねw
まず無いとは思うけど、彼が大学である程度勉強してて論理の組立の基礎がある
とすれば、意図的に反証、可能性の検証を省いた点でかなり悪質。意図的に靖国
が嫌いな奴=こんな奴というでっち上げを行なっている。つまり入口の時点でア
ウト。意識的でないとすれば単に学問の素養の無い奴で終わるけどw

870 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 13:26:06.42 ID:lkzm4U0g
>>868の最終行は「ダブスタ論理破綻以外の何ものでもないだろう。」に訂正。

ナンチャッテ哲学君が「浅い」と受け取られるのは、靖国支持者の中には
いわゆる戦前回帰意識が強い「戦犯などいない」とかの国家主義的な層以外にも、
戦没者を慰霊・顕彰するコトへの素朴な愛国者意識の層、一般的な数多くの遺族に
みられる身内の戦没者を思う人々など様々な層が存在する。
他方、靖国神社に批判的な層では戦犯合祀への疑問といった問題意識があると共に、
左派言説的な国家神道的性格を戦後も保ち続けていることへの批判、政教分離の観点から
靖国神社側の国家へのコミットに対する批判など様々だ。

それらは当然ながらグラデーションのように中間層や揺れる意識の中で、対象となっている
靖国神社に対する思いや考え方がある。靖国神社批判を短絡的に左翼やマルクス主義などと
結びつけて考えるなどといった「浅さ」は決して少なくない左派とは関係のない批判者までを、
左派として括りわけすることにある。ましてや海外(アジアだけではなく欧米も)の批判も
視野から外すなどといった、都合の良い単純化では共感はえられまい。


871 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 13:31:59.00 ID:lkzm4U0g
>>869
> 意図的に反証、可能性の検証を省いた点でかなり悪質。意図的に靖国
> が嫌いな奴=こんな奴というでっち上げを行なっている。
うん、まったくその通り。
>>870でも書いたが、靖国神社批判を行ってるのは全共闘左翼だけではないし、
ましてやマルクス主義者だけでもない。そうした対象を意図的に排除して左翼批判なんて
したところで、全く筋違いだから共感なんて得られるわけがない。
学問レベルで哲学的思考が本当に出来るのなら、そんなトリミング行為は恥ずかしいから
まあやらないよな。ナンチャッテ哲学君の場合は、自説の正当性のための牽強付会を行う
ツールとして哲学を持ち出してるだけで、決して哲学的な思考をしてるワケではないw


872 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 13:37:52.43 ID:SkyUtXvE
昨日も書いたけど、彼がやっているのは基本的に
「藁人形叩き」だ。

存在しない人や、左派の考え方を強引に一括りするなど
議論をしている相手の主張をよく確かめもせずに、
勝手にこうだろうと一方的に決めつけ、
そしてそれを叩く。

さらに自分のやっていること(レッテル貼りなど)を棚に上げ、
相手だけを一方的に罵倒し、果てには自分の「ダブスタ論理」を

批判する人間を何の根拠も無く、
「敵対者の言に信頼が集まらないよう計らう。」の真似事と
一方的に切り捨てるなど、

意識的にやっている分、
無意識にやっている自爆クンよりも悪質だと言えよう。

873 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 13:38:35.43 ID:kSWzuwnv
>>871
可能性論としてですけどね。悪質な奴だと哲学なんかどうせ一般人は理解できな
いんだから、適当に用語使ってデッチ上げとけば批判は浴びないだろでやっちゃ
う奴もいるかと。哲学は用語は難解ですしw2ちゃんねるだと思って舐めてかかっ
てるって感じですね。99%あれがいっぱいいっぱいだとは思いますけどw

874 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 13:45:01.95 ID:kSWzuwnv
>>872
彼的には寝ないで考えたんだろうけどねw
意図が透けて見えるだけに滑稽。

875 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 13:46:54.69 ID:lkzm4U0g
>>873
> 可能性論としてですけどね。
いや、かなりの確立でそうだと思うよ。フーコーのトンデモ解釈なんて読んでいて
恥ずかしくなるくらいのレベル。ヘーゲルをこき下ろしておきながら、彼の著作は
何一つ読んでいないとゆ〜トホホぶり。時々可哀想なる対象としては、オレの中では
チキン野郎の自爆クンやニライムなんかと一緒かな。


876 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 13:53:31.29 ID:SkyUtXvE
まあ、自爆クンやニライムよりも学があるのは
間違いないだろう。

しかしまさに伊藤博文が言ったように
「なまじ学のあるバカ程恐ろしいものはない」ってヤツだな。


877 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 14:00:54.04 ID:lkzm4U0g
オレが作ったチキン野郎の自爆クンの歌(替え歌)をコピペしているのは、
オレだけではないんだよ。他に何人いるかは知らないが、それはチキン野郎の自爆クンに対して、
同様な印象を持つ人間が複数いるとゆ〜ことを意味している。実際、奴の的はずれなレスには
思わずこの歌を思い出さずにはいられないだろう(史実を無視した陰謀説の主張など)。


878 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 14:06:46.24 ID:kSWzuwnv
>>875
フーコーの概略(ウィキペディアでw)を今読んだんですが、僕の勝手な推論として
彼の「生の権力」つまりフーコーが考える市民に奉仕する権力の部分に心酔してるん
かな?って思うんですね。けれども僕的には君主性善説でしかその達成は不可能で、
君主が所謂「普遍的に善人」という前提でしかそれは達成できない。余りにも歴史を
無視した論であるってのが感想で、まあ天皇信者にとっちゃ都合の良い論ではありま
すがw個人の資質って部分について彼は検証してるんでしょうか?権力者がジャイアン
になる可能性とか。


879 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/29(月) 14:14:39.10 ID:QiBCb9vF ?2BP(1700)
>>877
バカげたコピペ荒らしを自慢するなバカヤロウ。

880 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/29(月) 14:18:52.14 ID:AG2KKQHA
>>876
 曲學阿世の御前が云ふな。

881 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 14:20:22.56 ID:mHt3ERR+
>>870

知的操作の構築によって作られた、自然のなかにはまったくないような物語的な自然像を土台にして、
進歩の時間的な観念を作ったうえで、幼稚や大人、あるいは優れてる優れていないといった他者を排斥することにつながる考えは、
何もマルクス主義の考えのみならず、特に戦前にみられた近代における構造、
それは皇国史観や人権的概念を抱えていた啓蒙主義も含めた特徴で、
進んだ立ち位置としての文明側に居るとされた存在は特権的な考えが染み付くことなり、
非文明的だとされた植民地支配の根拠も提供することになった。

現代哲学では、近代が抱えていた、何かしらの個別の主義主張にではなく、こうした”構造”そのものにメスが入れられ、
人間の純粋的な知であるものが、権力者によって恣意的に作られた社会構造で作られる経験知でしかないことが指摘され、
西洋中心主義的な文化的な見方も大きく変わった。
上記における現代哲学に至る眼差しの変遷は、以前にもかなり説明しました。

つまり私が(>857)で中心的に重ねてる部分は、こうした現代哲学のメインストリームに見られる批判的な眼差しにそったものであり、
反靖国はマルクス主義者だという文脈で書いた訳ではありません。

現代哲学を少しでかじれば説明があるような内容ですが、自称ヘーゲルの本を読んだ、でも書くときは引用先を伏せて、
文脈も理解しないまま、他人のHPから部分的に文章を抜粋し改ざんした上で、意味のわからない反論しかできない人には、
説明が十分ではなかったのかも知れません。



882 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 14:22:39.56 ID:kSWzuwnv
>>878
ワシも誤読してるわw
彼のテーゼはそもそも権力からの自由。彼がご開陳の説とは真っ向から対立する。
うーん興味深い。

883 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 14:24:39.31 ID:SkyUtXvE
>>880
事実だから何が悪い?
もっともお前の場合は学の前に日本語で落第だがね。

884 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 14:25:11.52 ID:lkzm4U0g
>>878
フーコーは知の考古学とも言われているとおり、絶対性を排して相対化させて
より客観的な論考を試みたとする評価が一般的。ドイツ観念論などの知覚の確信を疑い、
彼の論考の中心がドイツ観念論だったため、ナンチャッテ哲学君にとっては、
その部分をトリミングして自説に援用するには都合がよい対象だってだけだと思うよ。
フーコーは分析しているが決して肯定しているワケではない。

例えば、生権力についての考察でも啓蒙主義的な支配と被支配の関係において、人民の戦いで得られる
よりよい社会が到来するという理想主義的な考え方を懐疑し、実は権力側の巧みな技術の発展によって
支配の管理は潜在化しているのではないかと問うた。ナンチャッテ哲学君はその分析を都合良く解釈し
(何しろフーコーは啓蒙主義やマルクス主義を批判しているから都合が良い)、「〜である」という
分析を「〜であるべき」と転換させる。こちらとして「おいおいwフーコーはそんな話はしてない」と
言いたくなるのも無理はない。


885 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 14:31:08.33 ID:lkzm4U0g
> 反靖国はマルクス主義者だという文脈で書いた訳ではありません。
よくもまあ、せっせと藁人形をつくるよな。
ある意味で感心するわw

「反靖国はマルクス主義者だ」などと主張していると受け取ってる奴はオレを含めていないと思うぞw


886 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 14:32:01.51 ID:mHt3ERR+

>>884

フーコーも属するような現代哲学の特徴は、ヘーゲルも抱えていたような形而上学批判をする立場にあるので、
反靖国が示すべき論的な考え方には批判はしますが、その変わりとなるような形而上学的な理解の上で、
べき論的に私も主張してるのではありません。



887 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 14:43:40.61 ID:kSWzuwnv
>>885
> 反靖国はマルクス主義者だという文脈で書いた訳ではありません。
よくもまあ立板に水のようにスラスラとwwって感じですねw
それが正しいなら安田講堂の例だけを出す必要はなく他の例も検証すべきで
印象操作をしているとの批判は免れないと思う。


888 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 14:46:37.60 ID:lkzm4U0g
>>887
まあ、靖国神社批判を全共闘左翼の例「だけ」を持ち出すことには無理があると批判されてるのに、
本人は何が問題なのか分かってないんだろうw


889 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 14:47:00.21 ID:SkyUtXvE
恐らく反靖国も似たような存在だろう。
恐らく反靖国も似たような存在だろう。
恐らく反靖国も似たような存在だろう。


だったら、このような誤解を招くような表現を使った
お前にも責任はあるだろう。

説明が十分ではなかったのではなく、お前の理屈の立て方や
表現力に問題があると言えよう。

890 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 14:56:55.59 ID:kSWzuwnv
>>888
彼が言うところの権力に依らない共生って部分なんですが、僕にはアナキズム
に近い思考としか読めないんですね。自己決定をベースにした(選択した)他人との関係に
おいての自己規律。哲学クンが主張する管理による規律とは真っ向から対立するんで
すが。

891 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 15:04:26.99 ID:lkzm4U0g
>>890
う〜ん、アナーキズムとは違うと思うよ。フーコーは「権力に依存しない主体的な自我の確立」を
思考したのであって、好意的に捉えるなら「権力を疑う」必要性を問うたとも言える。
もちろん、そこには権力の正当性についての批判もあるが、少なくとも権力に「寄り添う」姿勢には
批判的。「監獄の誕生」に対しては、ナンチャッテ哲学君は間逆に受け取ってるがw


892 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/29(月) 15:05:33.08 ID:KWYMyEYZ
民主党代表で総理は野田佳彦氏に決定。
人権侵害救済ファッショ法案や外国人参政権売国法案は断固反対だが、野田氏が靖国神社に参拝し
たら、協力出来ることは協力したい。
もちろん、参拝しなければ、何も協力することは無いがw

893 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/29(月) 15:11:59.53 ID:AG2KKQHA
>>892
 彼奴は、參拜《さむぱい》は爲ないだらう。
如何にA項戰犯《せんぱむ》に對する認識が眞面でも、外壓《ぐわいあつ》に抗《かう》する丈の膽力《たむりよく》が無ければ無理だらう。
野田に其が出來るとは到底《たうてい》思へない。ならば今年も普通に參拜した筈だ。

894 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 15:14:14.77 ID:kSWzuwnv
>>891
確かに監獄の誕生は権力による規律の解明が主眼になってて決して肯定的に捉え
てないですね。彼の言う規律のベースは自決権で自決権の対立の形態である権力
についても懐疑的な視点を持ってる。ここからは僕の主観が入りますけど、それ
を達成しようとすればビッググループを構成するのは到底不可能で、どちらかと
言うとスモールグループを想定しているのだろうかと思うんですね。全ての支配
からの解放という面ではアナーキズムとは厳密には違うんですけど、個をベースに
していると考えれば結局そこに行き着くのではないかと。


895 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 15:15:28.20 ID:5k7TIj2H
これ見よがしに靖国参拝するバカ議員。外圧を理由に参拝しないバカ議員。

896 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 15:19:22.37 ID:lkzm4U0g
>>894
ここは政治板だから、その考察を政治に当てはめて考えるなら、欧州にあるような
複数の考え方を持つ政党同士が連立を組むという形態はある意味でフーコー的と言える。
スモールグループが寄りあって互いに牽制したり、意見を摺り合わせて政府運営をするのは
フーコー的な考え方としては理想的なのかも知れないな。


897 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/29(月) 15:27:35.33 ID:AG2KKQHA
韓国民団の選挙協力に感謝する、民主党野田佳彦議員
http://www.youtube.com/watch?v=3k79ozsd_-8

 彼奴は、民團とずぶ/\。

898 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 15:28:27.18 ID:oDN948Lw
靖国神社参拝を公約する総理は小泉以来か。
面白くなってきたぜ。

899 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 15:38:11.69 ID:4/RhWw4g
>>898
明言してなかったと思うよ

900 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 15:46:36.74 ID:mHt3ERR+

生政治や生権力の概念は、近代社会は自由な理性的な主体とされていたが、
権力の作り物だとすることを暴くために、左記のような認識を歴史の中から汲み上げた。
但し、自身もそうした権力に作り上げた構造から規格化された存在であり、
それから抜け出すことの難しさも理解していた。
またそうした概念を表層に上げることで、自由の範疇の広げる契機にする過程で死亡した。

要するに生政治は、権力の存在そのものに批判が向けられてるのではなく、
見えざる形での権力を意識することで、自己の自由を取り戻すための道具であり、
その道具は、多くの哲学者に利用されることになり、現代における生政治的な社会の行く末を考察する際は、
3つの傾向に分類され、アガンベは悲観的、ネグリとハートは「幸福感に満ちたかなり楽観的な立場」、
エスポジトは共同体内におけるやり方次第のような考え方が引き出されるようになりました。



901 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 16:03:30.68 ID:mHt3ERR+
× 近代社会は自由な理性的な主体とされていたが 
○ 近代社会の人間は自由な理性的な主体とされていたが、




902 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/29(月) 17:22:48.55 ID:KWYMyEYZ
>>899
小泉内閣時代に、小泉さんに対抗して明言しているよw
参拝しなかったら嘘吐きだ。

903 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 17:27:06.16 ID:euaiuDFT
>>892-893
なに贅沢いってやがるw
人権擁護法も参政権も反対、これほど頼りになる人は今は他にいないだろ。
参拝は我慢しろ。
いまはメディアも政治も外国に牛耳られてる緊急事態だ。

904 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/29(月) 17:31:14.34 ID:AG2KKQHA
>>903
 >>897を觀れば解る通り、民團と聯るんでゐるやうな奴を信じろといふはうが土台無理な話だ。

905 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 17:40:48.39 ID:4fH9s6Fq
ノダと谷垣で9月2日に靖国参拝でもしたらなんか面白いw

906 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 18:14:38.18 ID:WLQ4X0xL
どうせ、来年の8月15日までは持たないだろ

907 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 18:19:29.98 ID:PwWPO7Ve
こりゃまた痛いコテハンが並んでいるなぁw

908 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 18:47:30.26 ID:mHt3ERR+
>>894 >>896

>彼の言う規律のベースは自決権で

フーコーが指摘してる規律というのは、パノプティコンで言えば、懲罰とは反対の報償のような手段によって、
看守(=権力者)に矯正され身体に染み付いた、看守が居なくなっても持続されるルール(=権力)そのもの。
またルールは、支配する目的に特権付けられた知(=中世であればキリスト教のようなもの)によって作られるため、
(権力=知)という関係で出来ることになった、現代であれば法のような存在そのものに権力を見出してる。

>欧州にあるような複数の考え方を持つ政党同士が連立を組むという形態はある意味でフーコー的と言える。

よって、フーコーの言う規律ベースは自決権であるとする指摘に応答する形で、
上記のように応えるカワイイも、よく理解されていないのではないでしょうか?



909 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 18:53:35.88 ID:mHt3ERR+

それではもう一度、本日大好評だった文章を読み直してみましょう。
きっと反靖国や極右のような存在にも、訴え掛ける物があると思います。
-------------------------------------------------------------------------------

上記でも似たような事が書いてあったけど、戦後日本におけるマルクス主義の流行は、
疎外感を抱えた人間の自由に対する渇望だった。
そうした自由な空間を作るために、それを信じる限りにおいては疑う必要がなかった、
マルクス主義の考えに方によって思想的にもバリケードを作り、
実際に共感しない他者を強制排除したのちに東大安田講堂に引き篭もりもした。

しかし、そんなことをしてみても期待していたような自由のような感覚はなかった。
なぜなら、人間としての純粋な知であると考えていたものは、所詮はマルクス主義の作りもので、
疎外感を克服しようとしたあり方自体に、囚われてる自分という物を強く意識するようにもなったからだ。

恐らく反靖国も似たような存在だろう。現代の日本に疎外感を抱え自由な空間を探し求める為に、
それほど思想のことなど勉強する機会もなく、思想の上澄みを汲み取っただけで、
人間としての純粋な知であると思い込み、自己立法的なバリケードを作った空間の側から罵倒に過ぎない投石を繰り返す。

哲学には共同主観性という考え方がある。主体としての私が客体を認識するときに、
他者であればどのように認識するだろうといった考えが反映されることにって、自由だとする自分に制約を掛けることにもなる。
東大安田講堂内には求めているような自由の実感はなかった。闘争方針やイデオロギーを巡る対立が頻発し、
共同主観性の中にあった他者の母体を、内ゲバによって抹殺することで、自由の感覚を取り戻すような動きに走った。
まるでそれは、動物にとっての自由な自然状態への回帰の様相だった。

反靖国の人間も似たような存在ではないだろうか?。疎外感に包まれた自分の限りない自由を取り戻す為に、
投石を繰り返し他者を排斥する。 俺からすればその先に見えるものは、
様々な他者を通じて身につけた社会の皮がなくなることで、
剥き出しの動物のような存在が表に現われるだけのようにしか過ぎないのに。



910 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 19:02:26.97 ID:mHt3ERR+
>>908 訂正

× 現代であれば法のような存在そのものに権力を見出してる。
○ 現代であれば法のような存在に裏打ちされた日常的な感覚に権力を見出してる。

911 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 20:03:44.66 ID:BFb3Ef6Z
>>909
この文章から受ける印象は、過剰なまでの防衛意識だな
アンチ靖国から、雨あられのごとく降り注ぐ批判に対し
正面から応えることなく、「罵倒をするな」「排斥をするな」と訴えるのみ。
難しい言葉で煙に巻いてるけど、煎じ詰めれば「靖国批判は止めろ」だけじゃねえのw

一つ言っておくが、誰も靖国信者さんを排斥しようなどとはしておらん。
ただ、靖国信仰の変なところを指摘したり、信者さんの望む首相や天皇の参拝はまずいだろって
そういうことを主張してみたり、その程度のものなんだよ
靖国信者さんは、甘ったれなんだな。創価とか統一教会とかの信者さんが
どれだけの罵倒を受けて、その信仰を守っているか理解できてる?
俺は、創価も統一教会も嫌いだけど、その信仰心の潔さには一定の敬意を持ってる
それに比べて、靖国信者は批判に耐えて信仰を守ろうとするんじゃなくて
ただただ、批判する奴は、左翼だとか、他者を排斥しようとしてるとか、泣き言を言うのみ
甘ったれてんじゃねえよって思う

912 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2011/08/29(月) 20:29:45.04 ID:QiBCb9vF ?2BP(1700)
このスレでは、ふだん多文化共生とか言ってる左翼さんが、靖国神社という文化とは共生できない!と絶叫する不思議な姿を見ることができます。
インチキ大嘘ダブスタ二枚舌、それがやはり左翼さんの本性。

913 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/29(月) 20:39:22.93 ID:AG2KKQHA
>>912
 サヨク「日本以外《いぐわい》の文化《ぶんくわ》とは共生出來る」

914 :( ○´ー` ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR :2011/08/29(月) 20:40:52.00 ID:lkzm4U0g
> 本日大好評だった文章
勘違いも大概にしろよw
ツッコミどころ満載のオナニー駄文だからフルボッコにあっただけじゃん。


915 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 20:42:15.62 ID:694b9Lko
カワイイが必死的だw

916 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 20:47:47.74 ID:PwWPO7Ve
>>多文化共生が死にました
>>1 :名無しさん@3周年:2011/08/02(火) 05:11:28.40 ID:HfHUx+ay
>>死にました


多文化共生君はネット右翼w
まぁニラに、皮肉とか、逆説的言い回しを理解しろ・・と、
と言っても無駄だろうが。

917 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 20:50:07.19 ID:BFb3Ef6Z
>>912
それで、このスレで「共生できない」って言ってるレスは?
一つネタっぽいレスがあったけど、他はアホな靖国とも共生しようってレスばかりだろ

918 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 20:53:40.50 ID:PwWPO7Ve
多文化共生を否定する香具師ほど、
自分自身を否定されると「火の如く切れまくる」もの。
にも関わらず他人は徹底的に否定する。

「日本人差別だ〜」「それは韓国人が悪いんだ〜」
「在日ブサヨは日本を潰そうとしている〜」等の書き込みは、
その表れ。

919 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 20:55:45.06 ID:gC6O/6TL
次スレ立ててもいいですか?
それと、この前あった鯖落ちなどに備えて避難所掲示板を>>1に追加してもよろしいでしょうか?

920 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 21:05:08.44 ID:dMOEjbAT
>バカ左翼の正体が、血に飢えたケダモノ

↓まさにこれのことだな。

403 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2010/12/16(木) 17:21:37 ID:NVgb0KJtP ?2BP(1700)

ショタっ子が野良犬にレイプされるようなのないっすか?
この場合の野良犬というのは文学的な比喩ではなく、ほんとに発情した野良犬という意味です。
発情した野良犬に半ズボンを引きずり下ろされ、そのままアナルに野良犬の汚いペニスが差し込まれるようなマンガはありませんか?という意味です。
わかりますか?

921 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 21:52:41.50 ID:7Wkc2pGg
>>920
バカ左翼の正体が、血に飢えたケダモノとわかるレスですな。

922 :名無しさん@3周年:2011/08/29(月) 23:58:53.94 ID:SkyUtXvE
>それではもう一度、本日大好評だった文章を読み直してみましょう
本当に大好評と思っているの?w
自意識もここまで来れば救いがたいね。

923 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 00:12:30.96 ID:qCgeg3hW
>>919
頼んだ

924 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 00:29:30.74 ID:CB/HDLoR
では、次スレ立ててきます。
避難所の方にはまだ靖国神社スレは立っていませんが、どなたでもスレ立てできます。

925 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 00:32:27.17 ID:CB/HDLoR
次スレ
靖国の背景を考える★127
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1314631880/

926 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/30(火) 15:41:47.64 ID:wx+BHRuD
なんだ、このスレ、まだ終わってなかったんだw

前スレは鯖落ちじゃなくて、8月15日か16日に、いきなり1000レス到達しただけだけどw

927 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/30(火) 15:48:49.35 ID:wx+BHRuD
ま、野田氏が靖国神社に参拝しないならしないで、1年は持たないだろ。

結局、贋総理がまた1人墜ちていくだけwww

928 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 16:25:38.21 ID:771ymBTC
靖国参拝を基準に政治家を測ろうとしてしまう
そんな信者の思惑で世は回っている訳ではないという事を
何時になったら気づけるんだろうね

気づきたくないから信者でいられるのかな

929 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 17:26:30.25 ID:yngqpFrj
靖国信者さんにとって、政治とは祭祀なんだな
日本の総理大臣には、祭祀に参加するシャーマニスティックな役割が求められるw
まあ、戦時中に熱心に拝めば神風が吹くと信じてたのと一緒だ
靖国信者さんはオカルトが好きだからw
神風は吹かなくて日本は負けちゃったんだが、信者さんは日本の敗戦を認めていないしw

密教の坊さんがルーズベルトを呪い殺す祈祷をやって成功したそうだから
靖国何かよりも、そっちの方が頼りになるような気がするんだけどねえ

930 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 17:27:00.01 ID:qkhB0wTp
急性白血病で作業員死亡 福島第1原発に従事
http://sankei.jp.msn.com/life/news/110830/bdy11083013180003-n1.htm


931 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 17:51:16.63 ID:veGQd5vq
戦死者の慰霊はまつりごとだからね。東京裁判奴隷にはわからないかもしれないが。
日本が負けたことや東條らの戦争責任を認めていない人なんか日本にいないだろ。
負けたことをいつまでもウジウジとつつくのは東京裁判奴隷の習性なのかなw

932 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 17:52:58.12 ID:veGQd5vq
>8月15日か16日に、いきなり1000レス到達しただけだけどw

なにか祭りがあったのかな。見過ごしちゃった

933 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 17:59:37.96 ID:yngqpFrj
>>931
東京裁判関係なく、八紘一宇だ神風だと馬鹿ばっかり言って、
あっさり戦争に負けちゃえば、なんか変だって思うだろw

負けても何の疑いもなく、戦前と同じ靖国信仰を持ち続ける方がアホだよw

934 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:02:51.16 ID:fJSq1eGJ
>>929
靖国参拝で「神風が吹く」ならまだしも、
今じゃ「靖国参拝しないから大地震が起きた」だからな。
日本人に災いをもたらすだけじゃんw

935 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:05:25.53 ID:veGQd5vq
>>933
戦没者の慰霊顕彰に靖国信仰もヘッタクレもないわなw
それに大東亜戦争の評価は世界の知識人も肯定的な意見もあるくらいで
世界史的にみても大変意義のある戦争じゃろw

936 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:07:18.38 ID:veGQd5vq
>>934
神社で厄払いする民族だからねぇ。
それくらいの表現は日本語として全く問題ないだろ

937 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:12:48.97 ID:fJSq1eGJ
>>935
そりゃ戦勝国の知識人はあの戦争に肯定的でしょうな

938 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:15:36.22 ID:yngqpFrj
>>935
>世界史的にみても大変意義のある戦争じゃろw

だから、負けてるんですよ戦争には
いったい何の意義があるんだかw
せいぜい、毛沢東の権力奪取を助けたぐらいだろw

939 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:16:26.32 ID:veGQd5vq
>>937
戦勝国で領土が小さくなった国のほうが多いくらいだしなw

940 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:18:27.34 ID:veGQd5vq
>>938
列強の大半がアジアから撤退して植民地支配時代がおわったじゃん。
日本にとっては国益だろ

941 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/30(火) 18:19:28.57 ID:wx+BHRuD
国家のため、尊い命を捧げられた英霊に感謝と哀悼の誠を示せない馬鹿が総理になる資格など元々
無い。
反靖国カルト教徒の言うことは、常に間違っている。
共産主義の理念で平等になった国など、どこにも無いw
1億人以上の人間が共産主義者に20世紀に虐殺されたが、まだ共産主義の看板の政党が民主主義
の日本に存在すること自体が異常だ。
そして、その共産主義の政党や共産主義国家礼賛の贋社民主義政党が靖国神社攻撃している以上、
靖国神社こそ、民主主義を代表する存在だ。

贋総理の癌直人が3ヶ月も粘ったが結果的に日本経済を破壊し、癌の不信任決議を否決するように
した電波マスコミの経営をを悪化させただけだったねwww

942 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:20:21.77 ID:771ymBTC
>>935 >>936
慰霊であるなら、既に式典として存在している
靖国でなければならないと言うのは信者でしかないよね

>大東亜戦争の評価は世界の知識人も肯定的な意見
名越とか清水や自称アセアンセンターの中島などが出所の
真偽の不確かなものが多数混ざってしまい
信用に値するものを探し出すのが困難な状況でもあるよね

>それくらい
用いる側の品性、鈍感さの表れという事だからね



943 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:20:42.31 ID:veGQd5vq
>毛沢東の権力奪取を助けたぐらいだろw

蒋介石なんかアメにいいように使われたピエロだよねw
アメに踊らされずに満州国と共存共栄していたら北京の皇帝様になれたかもしれないのに

944 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:21:04.80 ID:yngqpFrj
>>940
おいおい、日本は列強を植民地から撤退させるために
中国で戦争やったのか?

ハルノートを突きつけられたのは、植民地解放を訴えたからか?

馬鹿も休み休み言えw

945 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:23:35.89 ID:veGQd5vq
>>942
今現在式典として存在している儀式では日本軍戦没者の慰霊顕彰の役割は果たしていない。
東京裁判奴隷には理解できないのかもしれないが戦争というまつりごとの
殉職者の慰霊顕彰はまつりごとで行うのが世界の常識でもあることだよ。


946 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/30(火) 18:23:54.74 ID:wx+BHRuD
蒋介石でも、毛沢東でも、支那の民衆には酷い政権だっただけw
日本が勝っていれば、支那人も、今より遥かに幸せだったのに、つくづく支那人は不幸だね。

947 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:24:01.73 ID:yngqpFrj
>>941
>国家のため、尊い命を捧げられた英霊に感謝と哀悼の誠を示せない馬鹿が総理になる資格など元々無い。

まあ、総理大臣たるもの戦没者に哀悼の意を表することは必要だな
でも、靖国みたいなアホ宗教を使うことは無かろう

948 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:24:28.93 ID:qkhB0wTp
千鳥ヶ淵の無縁仏全部を、靖国へ移動し、戦争被災者として、祀った方が
いいと思うが、如何かな?


949 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:24:39.85 ID:771ymBTC
>>941
>反靖国カルト教徒
>共産主義の理念
信仰を共にしないものが全て敵に見えるという狂信で主張しても
靖国が自らイデオロギーの場となる事を選び取ってしまったという事実は
消せないからね

静かな慰霊の場でありたいのなら
靖国自身が自らの主義主張を省みる事こそが必要不可欠だと思うよ


950 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:25:20.76 ID:veGQd5vq
>>944
中国との戦争は植民地解放というより自衛的な意味合いが強いかもね

951 :インド大金持息子の弟:2011/08/30(火) 18:26:34.47 ID:qkhB0wTp
中国は先進国へのステップを踏めるのか?

最貧国から中進国へ、そして先進国へと飛躍出来るか? 今後の課題を 探っ
てみた。

最貧国の「所得格差指標ジニ係数」は、0.5以上、中進国は、0・3を上回
る、そして先進国は、社会騒乱多発の警戒ライン、0・3を下回 らなければ、
先進国とは云えない。

アジアで先進国と云えるのは、シンガポール、韓国、そして日本、これらは、
長期独裁政権、縁故主義、汚職が蔓延等々から脱却。
1人当たりのGDPが1万ドルを超え、ジニ係数が0・3を下回る。

この様に、所得格差がジニ係数0・3を下回る為には「長期独裁政権、 縁故
主義、汚職、等々から脱却」されなければ、他のアジア諸国、インドネシア、
フィリピンと、同じ憂き目をさ迷う事にもなりかねない。

952 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:26:34.92 ID:771ymBTC
>>945
信者の常識が世間の常識という訳ではないからね

953 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:27:10.22 ID:veGQd5vq
>>948
千鳥が淵は納骨堂みたいなものだよ。何を靖国に移動するのさw

954 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:27:51.88 ID:yngqpFrj
>>943
>蒋介石なんかアメにいいように使われたピエロだよねw

まあ、日本を利用した毛沢東の方が、蒋介石より一枚上手だったってことだw
毛沢東との決戦を前に、虎の子の兵隊が日本軍に殺されてくんだもんな
まあ、ピエロっちゃあピエロだ。哀しいな蒋介石は

955 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:30:09.14 ID:771ymBTC
>>948
靖国は亡くなった兵士の人霊を護国の神霊へと変容させる場でもあるので
名のない、人霊として確定できない兵士は祀れないんだよ

956 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:31:14.06 ID:yngqpFrj
>>950
>中国との戦争は植民地解放というより自衛的な意味合いが強いかもね

日本は自衛の戦争とやらが終わらないのに、植民地解放戦争に手を出したのかよw
兵隊の命を何と思っていたんだろうねえ
自衛も満足に出来ないのに、外国の植民地解放戦争に手を出すなんて
だから、アホな戦争って言われるんだよw

957 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:36:46.17 ID:veGQd5vq
>>956
中国のバックに鬼畜米英がいた。
戦略物資を外交カードに首を絞められれば窮鼠猫くらいかむでしょw

958 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:37:20.08 ID:771ymBTC
大東亜戦争は正しかったという信仰を共有するのは信者の自由ではあるが
それは信者の中でだけ共有されるものなのだ
という線引きを、せめて踏まえていたなら
靖国が、今のようなイデオロギーの場となり果てる事もなかったかもしれないね

959 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:40:12.32 ID:veGQd5vq
>>958
大東亜戦争は正しかったというより日本側の大義名分を主張しているだけだろ。
自国の殉難者慰霊顕彰に侵略行為だったなどという馬鹿な国があるのかよw

960 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 18:56:41.28 ID:veGQd5vq
次スレ
靖国の背景を考える★127
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1314631880/

961 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 19:09:01.73 ID:yngqpFrj
>>959
侵略行為じゃないって言い訳するために、自衛だの、植民地解放だの、
そういうの、馬鹿馬鹿しいって思わないの?
常識的に考えて、自衛のために南京攻略とか必要だと思う?

靖国みたいな変な宗教信じてると、馬鹿になっちゃうよ

962 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 19:12:20.04 ID:wyecbJP8
>バカ左翼の正体が、血に飢えたケダモノ

↓まさにこれのことだな。

403 :ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc :2010/12/16(木) 17:21:37 ID:NVgb0KJtP ?2BP(1700)

ショタっ子が野良犬にレイプされるようなのないっすか?
この場合の野良犬というのは文学的な比喩ではなく、ほんとに発情した野良犬という意味です。
発情した野良犬に半ズボンを引きずり下ろされ、そのままアナルに野良犬の汚いペニスが差し込まれるようなマンガはありませんか?という意味です。
わかりますか?

963 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/30(火) 19:16:06.48 ID:eruWELc9
>>961
 此方を礙す氣滿々の軍隊を、惟追拂ふ丈で終《をは》りなのか。
其はうが一番危險《くゐけむ》だらう。

964 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 19:23:36.47 ID:yngqpFrj
>>963
深追いする方が危険に決まってるだろw
蒋介石の軍が弱かったからいいけど、下手すりゃ返り討ちだぞ
ましてや市街戦なんて、普通、自衛のためにやる馬鹿いませんw

965 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/30(火) 19:37:39.75 ID:eruWELc9
>>964
 普通は戰つて其れなりの協定《けふてい》なり條約《でうやく》を結ぶのが常道《じやうだう》。
其の儘放る莫迦はゐない。
單なる數人の軍人同士程度の小競合ひなら兎も角、數萬規模の軍隊で攻められてゐる以上《いじやう》、
看過《かんくわ》するはうが危險《くゐけむ》であり有得ない。
御前は、當時《たうじ》の現地での空氣や状況《じやうくゐやう》何如で判斷された事を寧ろ斟酌《しむしやく》す可きであつて、
今になつてそんな事を云つても意味が無い。

966 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 19:44:38.47 ID:ntYcT6k4
自爆クン、ここを根城にしている様だなw
戦前回帰思想のネット右翼としては、
靖国神社は外せないのだろう。

967 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 19:47:33.27 ID:yngqpFrj
>>965
協定結びたきゃ、上海でやっときゃいいだろうがw
わざわざ南京まで行くのが馬鹿だっつーの
南京には一般市民も居るんだぞ。市民の迷惑とか考えないのか?
自衛のために、無駄な戦闘行為するんじゃねえよ!

しかも、協定に失敗して泥沼の戦争になっちゃってるんだから、話にならんw
馬鹿に戦争やらせちゃ駄目だよねw

968 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/30(火) 19:54:53.87 ID:eruWELc9
>>967
 一體幾つ今迄協定《けふてい》や條約《でうやく》を破られてゐると思つてゐるのだ。
御目出度い奴だなあ。

969 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 20:15:11.15 ID:yngqpFrj
>>968
そんな中国を信じて、租界に民間人を住まわせとく馬鹿w
中国政府が信じられないなら、とっとと引き上げろよ
戦争したって、協定や条約を結べないなら、やるだけ無駄だろうが

馬鹿は、先のこと考えないで戦争しちゃうからな
靖国みたいな宗教を信じちゃってるから、そういうアホなことになるw

970 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/30(火) 20:21:10.31 ID:eruWELc9
>>969
 御前何も歴史を勉強爲てゐないらしいな。呵々。

971 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 20:27:04.64 ID:yngqpFrj
>>970
君は、この手のハッタリが多いよねw

変なとこがありゃ、どこが変か指摘してくれれば助かるんだけど
いつも、「勉強すれば分かる」って感じなんだよな
何を勉強したら、南京攻略が自衛行為になるんだかw

972 :國C寧 ◆KqBEa6JjWmmF :2011/08/30(火) 20:29:01.46 ID:eruWELc9
>>971
 云つてゐる事が餘りにも莫迦過ぎて話にならない。

973 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 20:34:02.45 ID:yngqpFrj
>>972
何言ってるんだか。
馬鹿な話をするのが、このスレじゃないかw

馬鹿じゃない話を望んでいるのかい?

974 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:07:11.45 ID:veGQd5vq
>>973
馬鹿の自覚があるようだが東京裁判奴隷の自覚がないのがイタイネw

975 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:15:11.56 ID:veGQd5vq
次スレ
靖国の背景を考える★127
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1314631880/

976 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:17:41.82 ID:P+qZTq9K
戦前は悪くない


977 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:19:57.98 ID:P+qZTq9K
日本はずっといい国

978 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2011/08/30(火) 21:22:31.79 ID:ircQ20GH
日本が南京攻略したのは、支那の日本へのテロを止めさせるため。
立派な自衛行為だ。

979 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:25:55.81 ID:yngqpFrj
>>974
東京裁判とかGHQとか、靖国信者さんは悪者探しが好きだなw

東京裁判は、南京攻略とかは侵略だって決めつけてるんじゃ無かったっけ?
俺は自衛戦争って話にも、一応は耳を傾けてるぞ
ただ、自衛のためだとしたら、あまりにも馬鹿だろって言ってるだけ
まあ侵略だとしても馬鹿なことは変わらんけどなw

980 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:25:57.05 ID:nLZaD+lB
↑ アホ

981 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:27:26.84 ID:nLZaD+lB
980は978に謹呈w

982 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:29:23.53 ID:yngqpFrj
>>978
だけど、南京攻略しても平和にならなかっただろ
それどころか、さらなる泥沼
だから、アホな戦争だと言っとるわけでw

983 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:30:00.00 ID:veGQd5vq
>>979
東京裁判なんかは日本の戦争が侵略と決め付けてるだろw
侵略、自衛なんてものは水掛け論みたいなものだからね
それを断面だけ見てアフォな戦争と決め付ける東京裁判奴隷には困ったものだよw

984 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:32:10.40 ID:veGQd5vq
>>982
>それどころか、さらなる泥沼
その泥沼を裏で工作していたのはどこの国なのかな?
アホな戦争の決め付けは東京裁判奴隷そのものだよw

985 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:34:18.25 ID:6XgGmdnl
対外的にも、全ての国が一様に野田氏を温かく迎えてくれるとは限らない。
まばたきをしている間に見逃してしまう日本の総理大臣の名前を、
まだいちいち覚えようとしてくれる国でも、野田氏歓迎とは限らない。

自衛隊空挺団出身の父をもつ野田氏にはナショナリストの側面があり、
これは近隣諸国の神経を逆なでするかもしれない。
2005年に野田氏が首相の靖国参拝を支持したとき、中国はこれに公式に抗議している。

野田氏は柔道の黒帯でプロレスファンだ。
そして中国政府が領有権を主張する東シナ海の諸島について、防衛の必要性を発言している。
今月に入ってからも、第二次世界大戦後に連合国が戦争犯罪で有罪としたA級戦犯について、
日本の法律では戦争犯罪人に該当しないという過去の見解を改めて表明している。

1930年代から40年代にかけて日本が展開した拡張主義の記憶がいまだ強く残る中国や韓国では、
野田氏のこうした姿勢にマスコミがすでに辛辣に反発している。
韓国の保守系日刊紙「朝鮮日報」は29日、野田氏の「極右で軍国的な歴史観」を非難。
首相として靖国を参拝すれば日中韓3カ国の関係を自ら混乱させるだろうと警告した。

北海道大学の政治学者、山口二郎教授は、野田氏はむしろこれ以上の摩擦を避けて、
日米関係安定を強調する通常の外交政策を進めようとするのではないかと話す。


986 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:37:18.51 ID:veGQd5vq
ノダが秋の例大祭に靖国参拝したら多少は評価するが所詮ミンスだからなあ。
自民もイマイチだし困ったものだorz

987 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:39:45.24 ID:yngqpFrj
>>984
裏で工作も何も、日本の味方が居なかったじゃねーかw
ソ連も、アメリカも、毛沢東も、みんな敵。ドイツだって日中戦争では味方とは言えないしw
だから、そんな泥沼にはまらないで戦争やらない方が良かっただろっちゅーのw

そもそも、国連脱退なんてやらかす日本じゃ、どこも味方してくれないよw

988 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:41:10.41 ID:P+qZTq9K
今は拉致被害者を無視している
北方領土も竹島も無視
尖閣諸島も無視
年次改革要望書も無視
戦前の日本人を馬鹿にできないと思うが

989 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:43:56.28 ID:veGQd5vq
>>987
おまえどこまで奴隷なんだよw
中国への進出は自衛や抑止力のためだよ。文句を言うなら
本土より遠く離れたアジアで我が物顔で横暴な限りを尽くす連合国にいえよw


990 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:47:32.02 ID:yngqpFrj
マスコミも困ったもんだよな、靖国参拝というと、
すぐに中国や韓国の反発を気にする。

そんなのよりも、コスプレ右翼の馬鹿騒ぎや、遊就館のアホ展示を取り上げて
こういう神社に首相が参拝するのはいかがなものかと、そういう報道をせにゃならん
まあ、富田メモを記事にしただけで、火焔瓶ぶちこむのが靖国信者だからな
マスコミも怖くて下手なこと書けないんだろw

991 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:48:24.69 ID:P+qZTq9K
ゆっくりゆっくり気づかれないよう外国の文化を注入されゆっくりゆっくり日本人が消滅していく
戦争はまだまだ終わってない


992 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:51:12.95 ID:771ymBTC
何時のどんな日本人像を原点にしているか不明だが

日本が国号を日本とする時から既に
外国の文化を取り入れ続けてきたのが日本だからね

993 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:52:13.05 ID:veGQd5vq
>>990
>富田メモを記事にしただけで、火焔瓶ぶちこむ

そんな事件あったか?
靖国へのペンキ事件や暴動事件なんかは原爆慰霊碑のペンキ事件と
比べると取り上げ方が小さかったような気がする

994 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:54:40.72 ID:yngqpFrj
>>989
欧米と一緒になって、横暴の限りを尽くしてたのが日本だろうがw
どうして日本軍が中国にいられたんだよ?
欧米と一緒になって、北京議定書を押しつけたからだろ
日本軍が欧米に文句言える義理じゃ無いと思うぞw

995 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 21:58:09.44 ID:veGQd5vq
富田メモで右翼構成員が日経新聞に火炎瓶をぶち込んでいる事件があったか。
右翼構成員というのも中身は疑わしいものだからなぁw 
在日朝鮮人が構成していることは今となっては常識だしな

996 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 22:01:06.38 ID:P+qZTq9K
判断能力の低い瓦版ごときには火焔瓶じゃ物足りない
今は馬鹿のくせに物凄い権力者
だから日本がおかしくなる


997 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 22:01:15.89 ID:veGQd5vq
>>994
列強がアジアに進出して日本にチョッカイかけてこなければ自衛や抑止のため
中国に進出する必要もないだろ。
そもそも清朝が列強をアジアの盟主らしく排除していれば列強と利害が衝突
することもなかったんじゃないかな

998 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 22:04:08.31 ID:veGQd5vq
>>996
だよね。富田メモごときを天皇の御意であると政治利用する
アンポンタン連中にも困り者だよw

999 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 22:04:38.73 ID:yngqpFrj
>>997
日本が中国に進出したのは、欧米のせいw

そもそも、欧米が侵略したのは中国や東南アジアであって
日本には手を出しちゃいませんよw
被害妄想で大戦争やらかしちゃったのかね、日本は。
馬鹿と言うより、気狂いだな・・・

1000 :名無しさん@3周年:2011/08/30(火) 22:04:46.49 ID:6XgGmdnl
 野田佳彦財務相が29日の民主党両議院総会で同党代表に選ばれたことで、
中国メディアは一斉に、次期首相として野田財務相の経歴や考え方の紹介を始めた。
中国新聞社は野田氏を「軍人一家の出身で強硬派」などと紹介した。

 記事は、野田代表を「領土問題で中国に対して強硬」、
「A級戦犯を、戦争犯罪者ではないと発言した」と紹介。
「父親は陸上自衛隊の最精鋭部隊である第1空挺団(くうていだん)に所属する自衛官だった。
野田氏は千葉県船橋市内の自衛隊の家族宿舎で成長した」と報じ、
野田氏について「軍人一家の出身」との見方を示した。

 記事は、野田代表が、従来の政府解釈である
「宇宙技術は防衛目的で利用しない」を変更し、
「防衛目的の宇宙利用は容認する」との主張にも触れ、
「日本は宇宙の軍事利用も進めるべきと主張している」などと報じた。


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