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ダイの大冒険強さ談義スレ107

1 :格無しさん:2011/09/21(水) 20:12:57.00 ID:2DnAOET+
‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級 (※持越し 竜魔人ダイ 鬼眼王)
SSS級 真バーン
SS級 双竜ダイ 真ミストバーン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ
S級 通常バラン 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 (※持越し 仮面ミストバーン キルバーン ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル)
A-級 ロン・ベルク 紋章なし真竜ダイ
B+級 アルビナス 復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル
B級 大魔道士ポップ 魔甲マァム シグマ フェンブレン 超魔ゾンビ 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー 超魔ザムザ
B-級 クロコダイン デルムリンハドラー
C級 勇者アバン 家庭教師アバン 覚醒前ポップ (※暫定 ブロック マキシマム) 魔王ハドラー
D+級 フレイザード ノヴァ 武闘家マァム 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ ホルキンス
E級 僧侶戦士マァム でろりん フォブスター レオナ ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 ブラス 奇跡ヒュンケル (※凍結中 老バーン 竜魔人バラン)

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ106
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1311182841/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

2 :格無しさん:2011/09/21(水) 20:13:44.00 ID:2DnAOET+
【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例:単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準 具体的な根拠のある案が出されてから899レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、950を超えたら宣言後に新スレ立てを行う(まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする)
※串などを使って多重投票可能なので、IDが出ていても投票は禁止
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。個人的な考察を含むものは無効とする
確定したテンプレはまとめサイトに転載されるまでは次スレ>>1-3の後にコピペする事
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】

3 :格無しさん:2011/09/21(水) 23:38:12.84 ID:RQFe/oLy
>>1-2
乙。
前スレ落ちてたね。
レスは付いてたのに。
余り下がり過ぎると落ちちゃうんじゃないかな?

4 :格無しさん:2011/09/22(木) 15:08:19.24 ID:JNt7G8kn
>>3
馬鹿発見

5 :格無しさん:2011/09/22(木) 17:27:48.35 ID:DqBxhFnH
>>4
じゃ何で前スレは落ちたの?

6 :格無しさん:2011/09/22(木) 22:24:34.25 ID:06wJgATQ
次スレはこちらかしら?
取りあえず未反映のキャラテンプレ

【キャラ名】
紋章なし真竜ダイ
【考察範囲】
レベル55
30巻キャラクターパラメータ(ダイその6)
【装備品】
ダイの剣・鞘、魔法の闘衣、パプニカのナイフ
【技・呪文】
アバン流刀殺法各種、アバストABX、ライデインストラッシュ、ライブレイク、ギガストラッシュ
メラ、メラミ、ヒャド、ギラ、イオラ、バギ、バギマ、ライデイン、トベルーラ
【注意事項】
竜の紋章の能力が禁止されている為、竜闘気による攻防力・速度UPや魔法防御、
紋章閃や竜の紋章を発現する事で使用可能な呪文が使えない
自身の持つ光の闘気は問題なく使用可能とするので空の技やアバストが使えなくなる訳ではない

【キャラ名】
キルバーン
【考察範囲】
鬼岩城稼働〜最終話
【装備品】
死神の笛、剣、ファントムレイザー×13、トランプ
【技・呪文】
バーニングクリメイション、ルーラ、トベルーラ、リリルーラ、壁抜け、透明化
【注意事項】
戦闘フィールドにピロロはいないので、ピロロを攻撃する事は出来ない
逆に、ファントムレイザーの補充や魔法の粉による復活は出来ない
事前準備扱いとしてキルトラップはすべて使用出来ない
黒の核晶も魔力を蓄積していないので爆発しないものとする
全身を流れる高温のマグマの血はオリハルコン剣を腐食する程の強酸性を持ち、ヒャド系に耐性がある

7 :格無しさん:2011/09/22(木) 22:32:07.82 ID:06wJgATQ
D級の方々

【キャラ名】
ボラホーン
【考察範囲】
竜騎衆集結〜ラーハルトに倒されるまで
12巻キャラクタープロフィール(ボラホーン)
【装備品】
錨、鎧
【技・呪文】
コールドブレス
【注意事項】
コールドブレスはマヒャド級の威力

【キャラ名】
キラーマシーン
【考察範囲】
ダイ爆発!!!(読み切り)
【装備品】
剣、ボウガン
【技・呪文】
特になし
【注意事項】
バロンが搭乗し魔法力で操作している為、バロンの魔法力が尽きれば敗北
左胸の装甲の薄い部分を破壊し搭乗しているバロンを直接攻撃する事も可能
ブラスのメラミや紋章あり初期ダイのバギクロス・ベギラマでも外装は無傷

【キャラ名】
ガルダンディー
【考察範囲】
竜騎衆集結〜ポップに倒されるまで
12巻キャラクタープロフィール(ガルダンディー)
【装備品】
剣、鎧、白い羽、赤い羽
【技・呪文】
特になし
【注意事項】
白い羽は魔法力を、赤い羽は体力を奪う効果
自身の翼で飛行出来る

8 :格無しさん:2011/09/22(木) 22:32:55.94 ID:06wJgATQ
D級の方々その2

【キャラ名】
ザボエラ
【考察範囲】
デルムリン島出現〜クロコダインに倒されるまで
7巻キャラクタープロフィール(ザボエラ)
【装備品】
毒牙の鎖、杖、ローブ
【技・呪文】
メラゾーマ、ベギラマ、ザラキ、マホプラウス、ルーラ、体内精製毒の爪
【注意事項】
体内精製出来る毒は麻痺毒と洗脳毒でキアリーでも回復に時間がかかる

【キャラ名】
ホルキンス
【考察範囲】
弟による回想シーン
【装備品】
剣、鎧
【技・呪文】
特になし
【注意事項】
特になし

9 :格無しさん:2011/09/22(木) 23:35:04.61 ID:06wJgATQ
ザボエラ訂正

【キャラ名】
ザボエラ
【考察範囲】
デルムリン島出現〜クロコダインに倒されるまで
7巻キャラクタープロフィール(ザボエラ)
【装備品】
毒牙の鎖、杖、ローブ
【技・呪文】
メラゾーマ、ベギラマ、ザラキ、イオラ、マホプラウス、ルーラ、トベルーラ、モシャス、
体内精製毒の爪、魔香気、拘束術
【注意事項】
体内精製出来る毒は麻痺毒と洗脳毒でキアリーでも回復に時間がかかる

10 :格無しさん:2011/09/23(金) 23:15:53.68 ID:jCFe6qN1
伸びないな。
上げておこうか。

11 :格無しさん:2011/09/24(土) 00:00:16.22 ID:freia7uR
【変更希望キャラ】デルムリンハドラー
【現在のランク】B-級
【変更希望ランク】C+級かC級トップ
【理由】B級全体を見渡してもほぼ全敗で
B級よりC級よりの実力と思われる為

12 :格無しさん:2011/09/24(土) 10:01:47.65 ID:txxZaSPj
デルハドラーはアバンとの差を考慮されてランク一つ上というのを聞いたことがある

13 :格無しさん:2011/09/24(土) 13:42:55.51 ID:freia7uR
アバンとの差だけでランクが違うというのもおかしいんじゃないの?
相対的に見てランクを決めるのがこのスレのルールのハズ

B級(±含む)では優位に戦える相手がいない以上、ランク的にはC級と見るのが妥当

14 :格無しさん:2011/09/25(日) 05:40:47.48 ID:Ih0Bhq5f
というか、デルムリンとヒュンケル戦での違いは魔力強化くらいでそれ以外は差が無い

そして、ロンベルクも一目置く剣術の腕であるヒュンケルと爪だけで渡り合ってた以上、
竜の血で復活する前のラーハルトとすら鎧の露出部分が多いことから魔法乱射で互角に渡り合えるんじゃね?
というくらいに一応強い
豆腐メンタルな所為でゴミみたいな戦果だが

15 :格無しさん:2011/09/25(日) 16:39:29.16 ID:/8KHPSNG
アバン抹殺の褒美に新しい肉体を授かってるから、差はないってこととはない。
BとCどっち寄りかと問われたら明らかにC寄り。
個人的にはC+を推す。

16 :格無しさん:2011/09/25(日) 21:05:34.57 ID:+UBA9/yZ
>>14が指摘してる点は全て魔軍司令ハドラーでの描写だから、デルムリンハドラーには適用できないよ
>15も指摘しているが、デルムリンハドラーの肉体はあくまで魔王ハドラーがベース
アバン抹殺の褒美としてバーンから無敵の肉体を手に入れた上にベギラゴンを取得したのが魔軍司令ハドラー
ヒュンケルと互角に戦えたハドラーは後者

17 :格無しさん:2011/09/26(月) 23:57:20.88 ID:tNbHVlx8
【変更希望キャラ】アルビナス
【変更希望名称】展開アルビナス
【考察範囲】魔甲マァム戦の展開後から
【装備品】全身オリハルコン
【技・呪文】サウザンドボール、ルーラ、トベルーラ
【理由】後述の展開前アルビナスと分割する為(ランクはそのまま)

【追加希望キャラ】展開前アルビナス
【現在のランク】なし
【希望ランク】B級 兵士ヒム右
【考察範囲】親衛騎団お披露目〜魔甲マァム戦展開前まで
【装備品】毒針、全身オリハルコン
【技・呪文】ニードルサウザンド、ルーラ、トベルーラ
【理由】魔法が効かない相手には基本的に勝てないが
オリハルコンを破壊する手段の無い相手には負けない
上記特性から指令ハドラー以下は一部の例外を除いて基本有利
それ以上は基本不利と考えるとこの辺りに落ち着くのではないか?

18 :格無しさん:2011/09/27(火) 11:59:24.87 ID:PVPEuxD3
【変更希望キャラ】老バーン
【現在のランク】凍結
【変更希望ランク】SS級右端
【理由】
俺は竜バランSS派(ついでに通常バランS+級派)だけど、老バーンがSSはおかしいという意見は皆目聞いたことが無い。
ゆえに荒れて嫌だと言うなら、竜バランのみ凍結しとけばいい。
過剰反応は気持い。

19 :格無しさん:2011/09/27(火) 12:00:09.62 ID:PVPEuxD3
×過剰反応は気持い。
訂正 過剰反応は気持悪い。

20 :格無しさん:2011/09/27(火) 13:30:19.44 ID:gNsOAPwU
>>18
それだとだったら竜バランも入れないと不公平と言う意見が出て前スレと同じ展開になるだろうから、このスレでは凍結のままで良い。

21 :格無しさん:2011/09/27(火) 17:43:15.97 ID:p+TxQI5/
>>18
マジキモ。

22 :格無しさん:2011/09/27(火) 18:36:33.97 ID:PVPEuxD3
>>21
こういうのが荒らしですね
分かりますw

>>20
老バーンSSに異論が無い以上入れてもいいだろ。
老バーンSSに異論って出たっけ?

23 :格無しさん:2011/09/27(火) 20:50:58.13 ID:hhd3Kejl
なんで凍結になったかわかってないようだな

24 :格無しさん:2011/09/27(火) 20:54:29.76 ID:DipK9lnU
デルハドもだけど
ランク境界線近くのキャラってどっちのランクにも寄ってるから
イタチごっこになると思う

ランクに確定ラインを決めてないからこうなるんかな

25 :格無しさん:2011/09/27(火) 23:19:14.10 ID:gNsOAPwU
>>22
どのランクにするかが問題じゃない。
前スレが老バーン>竜バラン派と竜バラン>老バーン派のレスで散々荒れたからこの2キャラは暫く凍結しようって事になったんだよ。

26 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:46:04.12 ID:4+dHzvKm
バーン教祖っていっつも荒らすのな

27 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:46:22.09 ID:4+dHzvKm
毎日バーン教祖が荒らすからバーンは隔離されただけ

28 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:46:41.28 ID:4+dHzvKm
バーン教祖が迷惑だからバーンは隔離された

29 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:46:54.80 ID:4+dHzvKm
分かってねー奴がいるな

30 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:47:12.62 ID:4+dHzvKm
つまりバーン教祖はゴミ
早くシネヨ

31 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:48:44.03 ID:4+dHzvKm
いやーバーン教祖の自演がマジ酷いな
ID複数使いすぎ

32 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:49:06.25 ID:4+dHzvKm
バーン教祖マジゴミだな
おかげでいつも荒れる

33 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:49:36.04 ID:4+dHzvKm
バーン教祖さえいなきゃ、ランクも正式化できるのだがな
バーン教祖のせいでいっつも荒れて議論にならない

34 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:53:27.69 ID:4+dHzvKm
バーン教祖どもの本音ランク

神級 鬼眼王
SSS級 真バーン 竜魔人ダイ
SS級 老バーン 真ミストバーン 双竜ダイ
S+級 最終ハドラー 竜魔人バラン 真竜ダイ
S級 通常バラン 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン キルバーン ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル)
A-級 ロン・ベルク 紋章なし真竜ダイ
B+級 アルビナス 復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル
B級 大魔道士ポップ 魔甲マァム シグマ フェンブレン 超魔ゾンビ 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー 超魔ザムザ
B-級 クロコダイン デルムリンハドラー
C級 勇者アバン 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム) 魔王ハドラー
D+級 フレイザード ノヴァ 武闘家マァム 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ ホルキンス
E級 僧侶戦士マァム でろりん フォブスター レオナ ゴメス チウ

バーン教祖は、バーン様を脅かすバランとダイとくにバランが大嫌いなので下げます
基本
本当は真バーンのほうがダイごときよりも強いと思ってるんだろ?
腕が無かったから押されただけで
バーン教祖どもにとって、バーン様は絶対です。

35 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:53:59.84 ID:4+dHzvKm
というわけでバーン教祖の荒らしを追放しましょう
バーン教祖な意見には徹底的に罵倒していい
新たなルールとして提案

36 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:56:55.48 ID:4+dHzvKm
【変更ルール】バーン教祖には罵倒していい
【現在のルール】厨、煽りな発言をした者のレスは全て無効
【変更希望ルール】バーン教祖と書くことは荒らしでは無い
【理由】 バーン教祖は暴論を吐いて議論を邪魔するから
これこそまさに荒らし行為だから
またバーン教祖と書くことは、厨と煽ることとは違う
バーン厨と煽っていないので荒らしでは無い
荒らし認定をして議論妨害をするバーン教祖は許されない
それこそ荒らしである
バーン教祖はカス

37 :格無しさん:2011/09/28(水) 03:57:19.50 ID:4+dHzvKm
バーン教祖惨め
この意見は採用確定な
終わり

38 :格無しさん:2011/09/28(水) 10:02:04.74 ID:lmLkkEGv
>>26-37
ラオウ教祖乙
良くこれだけ連投出来るもんだ

39 :格無しさん:2011/09/29(木) 03:10:13.36 ID:Cpc77vFd
アルビは両形態使える強みがあるんじゃなかったかな

40 :格無しさん:2011/09/29(木) 07:42:49.91 ID:ec25GXHB
>>17
分けるのには反対しないけど、展開前アルビナスって騎団最弱なんじゃないの?
オリハルコンにニードル効かないんだから
毒針だって効くとは思えないし

41 :格無しさん:2011/09/29(木) 14:40:41.32 ID:Wi38tNfy
展開しても騎団最弱なのは変わらんだろ
B+級トップにいるのは圧倒的なスピードと火力で
騎団以外に対して勝率が高いというだけでしかない

42 :格無しさん:2011/09/29(木) 19:00:31.60 ID:ec25GXHB
いや、ランク的に展開前アルビナスはヒムの右で良いんじゃないかと
ヒムには物理攻撃があるがアルビナスには無い
手足が使えないからしようも無いし

43 :格無しさん:2011/09/29(木) 21:51:46.08 ID:AvbhquDb
一応家アバンは原作でデルムリンハドラーとの戦闘時には、
MP残量少、足手まといの弟子をかばう必要あり、洞窟内で距離を取りにくく海波で切り払っても呪文の余波を避けられない、
などいくらか不利な条件があった

勿論万全なら勝てていたとまでは言わないが、
家アバンはカールの守りの恩恵でメガンテで仕留めきればルール上勝てるので、
万全の態勢でハドラーに原作よりいくらかダメージを余分に負わせてメガンテすれば勝機もあるかと
勇者アバンもカールの守りを持ってるし、ハドラーがはっきり衰えたと感じる程度には家アバンより強いのなら、
勇者アバンならメガンテも含めて考えればむしろデルムリンハドラーに対し優勢さえありえるのでは

とにかく、デルムリンハドラーはそこまで家アバン&勇者アバンと離れていないと思うな

44 :格無しさん:2011/09/29(木) 22:45:23.91 ID:AvbhquDb
ところで、なんでロモス大会組でフォブスターだけE級にはいってるんだ?
あいつなんか強さがわかるシーンあったっけ
一応メラ系かなんかの魔法使ってる場面は2、3あったような気がするけど

45 :格無しさん:2011/09/29(木) 22:48:21.73 ID:AvbhquDb
…あ、ゴメスもはいってたのか、ごめんw

46 :格無しさん:2011/09/30(金) 18:02:22.44 ID:+SMEZsSS
フォブスターってレオナより魔力高いのか?
判断材料足りないんじゃ

47 :格無しさん:2011/09/30(金) 23:16:09.03 ID:9OmsCohv
暫定
神級 真バーン(光魔の杖装備) 鬼眼王バーン
SSS級 竜魔人ダイ 真バーン
SS級 双竜ダイ 竜魔人バラン 老バーン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ
S級 通常バラン 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン キルバーン ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク 紋章なし真竜ダイ
B+級 アルビナス 復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル
B級 大魔道士ポップ 魔甲マァム シグマ フェンブレン 超魔ゾンビ 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー 超魔ザムザ
B-級 クロコダイン デルムリンハドラー
C級 勇者アバン 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム 魔王ハドラー
D+級 フレイザード ノヴァ 武闘家マァム 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ ホルキンス
E級 僧侶戦士マァム でろりん フォブスター レオナ ゴメス チウ

48 :格無しさん:2011/10/01(土) 13:41:18.08 ID:B+AVTrLC
なんで真バーンが光魔の杖可なんだよ


49 :格無しさん:2011/10/01(土) 16:42:38.95 ID:ShskEUp3
>>48
>>47は荒らしのラオウ教祖だから無視で。

50 :格無しさん:2011/10/01(土) 16:46:13.26 ID:ShskEUp3
>>46
と言うよりゴメスもフォブスターもどう考えても描写不足でランク付けが出来るとは思えないんだけど。
どうしても入れたいって人がいたみたい。
特に反対するような事でもないからしなかったけど、ゴメスやフォブスターだけを入れるってのは不公平には感じる。

51 :格無しさん:2011/10/01(土) 20:27:00.18 ID:XNwaf3i/
他はほとんど詳細不明だがその二人はレオナやホルキンスの戦闘描写程度にはあるだろ

52 : 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2011/10/01(土) 21:16:29.94 ID:eAoonqkc
<ゴメス>
・カウンターパンチの一撃で初期チウをノックアウト
 なお初期チウはザムザにぼこぼこにされても死なず逆にザムザが息を切らす程度にはタフ
 しかしザムザの生体牢には歯が立たず、親衛騎団・超魔ゾンビには手も足も出ない

<フォブスター>
・メラ系呪文を両手から放射するシーンあり(メラゾーマ?)、ヒャド系呪文も使える
 しかし具体的な呪文の威力などは不明
 少なくともザムザの生体牢や親衛騎団、超魔ゾンビなどに効くような規格外の威力はない

53 :格無しさん:2011/10/02(日) 02:30:19.90 ID:bfXOWGDK
チウですら最終的には魔界のモンスター相手に耐え抜いている&ズタズタヌンチャクで少なくとも一匹は仕留めているところを見ると、
魔界のモンスターやドラゴン、アークデーモンのような一般的強豪モンスターでもE級最下位あるかないかくらいか

54 :格無しさん:2011/10/02(日) 02:31:32.97 ID:bfXOWGDK
なんかでろりんがドラゴンやアークデーモンに勝つ姿が思い浮かばないけど

55 :格無しさん:2011/10/03(月) 19:14:25.36 ID:qNcmv+WH
ですらと言うけど、チウとて登場初期よりかなりレベル上がってるだろ
スタミナとパワーは最初から結構あったようだし、
あれでヌンチャクがクリティカルヒットしたら、一確でも不思議は無い

ゴメスなんかそれこそ「当たれば」だな
大岩砕けるかすら怪しい

ホルキンスは描写というより設定開示かな?
主観補正疑惑あるけどその辺は偉い人に任せる

56 :格無しさん:2011/10/04(火) 06:29:29.59 ID:zeY1x5FS
まあD級の魔法使いポップでもドラゴン数匹は倒せるわけだし
一般的強豪モンスター程度では最高でもE級に届くか届かないか程度だろうな
ベンガーナ襲撃したヒドラとかならD級はあるだろうが

57 :格無しさん:2011/10/05(水) 07:42:05.53 ID:qiNz1YHQ
久々に来たけど、前スレみたいに荒れてなくて安心した。
荒らしはスルーでのんびり進行しよう。

>>42
ヒムって実は兵士のままでも相当強い気がする。
前スレじゃ集中防御(ノヴァのノーザン無傷)が使えるのは描写的にはヒムだけって意見があったし。
展開前アルビよりは確実に強いと思う。

58 : 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 :2011/10/05(水) 20:43:53.86 ID:um1ly/Hp
キラーマシーンも一般モンスター出身のはずだが、こいつはD級に入ってるよな
アークデーモンなんかがやたら雑魚かったことを考えるとずいぶん恵まれているというか

59 :格無しさん:2011/10/05(水) 21:08:19.31 ID:l0fW7JU3
むしろヒムは覚醒前ヒュンケルと互角っぽいところのほうが重要

60 :格無しさん:2011/10/05(水) 22:07:04.12 ID:um1ly/Hp
ヒムは覚醒前ヒュンケルに不意打ち気味に額をぶち抜かれて「上には上がいる」宣言されただけで、
実はまともに覚醒前のヒュンケルと戦って無い件

61 :格無しさん:2011/10/06(木) 08:11:01.68 ID:QL0DHxg7
つ氏の大地

62 :格無しさん:2011/10/06(木) 09:14:53.86 ID:9nA81HKx
魔軍司令ハドラー>超魔ザムザ
になってるけど、これは何でなの?
相対的に見て?

63 :格無しさん:2011/10/06(木) 11:06:50.23 ID:3WtnDtp1
氏の大地でのヒュンケルは立っているのも辛いくらい満身創痍だったのを忘れてはいけない
まともな戦いで互角とは言い難いだろう

64 :格無しさん:2011/10/06(木) 17:43:58.65 ID:QEiJgood
ヒュンケルだから忘れていいだろ

65 :格無しさん:2011/10/06(木) 20:42:16.30 ID:DV8p1FH5
勝手に忘れていいことにするんじゃない
あの時のヒュンケルがかなり無理をしていたことは作中でも言及されてるんだから
戦力が落ちていないとは考えにくい

66 :格無しさん:2011/10/06(木) 20:47:23.30 ID:/UtomX/S
死の大地じゃ、他所見してたヒュンケルに軽く裏拳喰らって吹っ飛んでたぞ。ヒム。
あの時点である程度の差はあったと思う。ヒュンケルの戦力が落ちてたならなおさら。

67 :格無しさん:2011/10/06(木) 21:24:34.62 ID:DV8p1FH5
>>62
チウを仕留めるのに四苦八苦するほど格闘能力の低いザムザではハドラーをまともに仕留められるかどうか
ハドラーの格闘戦能力は魔剣ヒュンケルとほぼ互角だからあの時点でのマァムよりは格上だろうし
ダイは倒されたんじゃなく飛ばしすぎて自滅しただけだし

あとザムザはメラゾーマ3発分の威力の不完全フレアボムズで相当苦しんでいる
ダイ世界のイオナズンやベギラゴンはメラゾーマ3発分なんてもんじゃないくらいの威力はある
極大呪文でザムザをひるませ脳天や心臓にヘルズクローをブチ込みまくれば直接対決でもハドラーが勝つんじゃないか

68 :格無しさん:2011/10/06(木) 22:37:03.30 ID:QL0DHxg7
ザムザが不完全FFBで苦しんだのは酸欠も含めてのこと

それに小手先の技術なんぞ圧倒的な体格差の前では無意味
ハドラーがいくら格闘能力に優れてても魔剣ヒュンの素早さは、当時のマァム以下
レベルアップ&武装を魔槍に変えた16巻ヒュンで、ようやく当時のマァムと同じぐらいの素早さ
ザムザは閃華さえ封じればそのマァムに対応できる

タックルなり何なりでハドラーの体力を減らし、逃げられないよう掴んでしまえば終わりでは

69 :格無しさん:2011/10/06(木) 22:41:02.81 ID:1p8FewJd
司令ハドラーのメラゾーマは相手が死ぬまで消えない設定
実際には死ぬ前に消えたりもしてるが通常のメラゾーマよりは消えにくいから
ポップFFBと同程度に燃え続ければ酸欠引き起こす事も可能じゃないかね?

捕まえられたらそれこそヘルズクロー&メラゾーマコンボの餌食じゃないか?

70 :格無しさん:2011/10/06(木) 22:44:06.03 ID:QL0DHxg7
コンボより普通に地獄メラゾーマで酸欠狙ったほうがよくね?

71 :格無しさん:2011/10/07(金) 00:59:26.73 ID:YEwGn3Wb
ザムザは閃華抜きのマァム相手に立ち回ってる時点で、技術は低くないだろ
チウを仕留められないのは、ひとえにチウが頑丈だったから。つまり攻撃力の問題か、
フェンなら追い詰めれてることから、チウの打撃耐性が高いって所か


72 :格無しさん:2011/10/07(金) 10:51:56.42 ID:n1LyrSKl
閃華抜きのマァムにザムザが押していたのは、技術の問題じゃなくザムザにダメージ与えられないからだろ
ザムザはダイの紋章パンチでも平気なくらい打撃耐性高い
疲れ果てて捕まるのは時間の問題

チウはゴメスにノックアウトされてるしさまよう鎧の剣は受けて折ってるし
打撃耐性高いというか、ヒムの集中防御や闘気による防御力アップと同じことで、
仮にも武闘家だからあらかじめ受ける覚悟してれば身体の防御力を高めて結構耐えられるんだろう

73 :格無しさん:2011/10/07(金) 12:28:40.20 ID:Jatg+QwG
BとCの間にランクを新設して司令と魔剣、ザムザをいれとけよ

74 :格無しさん:2011/10/07(金) 19:57:58.58 ID:TFBSV/Md
元はおおねずみと考えれば、あれだけ格上のモンスターを捕まえているチウは大したもんだ
最終時点ではE級最下位じゃないんじゃないかとも思えるが、
さりとてどのくらいの位置かといわれるとよくわからん

75 :格無しさん:2011/10/10(月) 16:51:03.96 ID:MUGS+TCt
ザムザ戦を経験してもレベル上がってないからな〜
レベル12で頭打ちという可能性もあるぞ?>チウ

76 :格無しさん:2011/10/10(月) 20:06:13.17 ID:2S6IBNkN
初めてのチウ

77 :格無しさん:2011/10/10(月) 21:24:53.59 ID:J6TWWGhV
フォブスターやゴメスがランクイン出来るのならミスト本体もランクイン出来るんじゃないかな?

78 :格無しさん:2011/10/10(月) 22:27:40.89 ID:ww2uF1j/
フォブスターやゴメスはどうせE級確定だしほとんどの人は思い入れも無いから入れても大したことないが
ミスト本体は解釈次第で強さ大きく変わるし、思い入れがある人も多いだろうし、入れたら議論が荒れるのは目に見えている

79 :格無しさん:2011/10/10(月) 23:28:35.83 ID:J6TWWGhV
解釈の難しい所と言えば、空の技がどの程度効くのか?かな。
弾く事が出来るのは誰かの体を乗っ取る時のみだとするとかなり弱くなるね。

80 :格無しさん:2011/10/10(月) 23:52:30.14 ID:MUGS+TCt
物理的な攻撃は一切無効な訳だから闘気系の攻撃を持たない戦士系はほぼ全滅だな
後は魔法がどの程度有効かって所なんだが、何か参考になる描写はあったっけ?
増幅反射が認められると闘気系攻撃以外にはほぼ無敵になるから
それなりに上位に食い込めるんじゃないかね?

81 :格無しさん:2011/10/11(火) 00:24:21.77 ID:p/5H88Wy
ヒュンケルの体に入ることにより仮面ミスト時並みの暗黒闘気力になっていたこと、
およびヒュンケルを殺さないために手加減して攻撃せざるを得なかったことにより空の技を弾けたと思われる
ミストマァム時は暗黒闘気力がそれよりもかなり弱かったみたいだし

82 :格無しさん:2011/10/11(火) 00:45:08.05 ID:p/5H88Wy
>>80
そもそも闘気攻撃を一切持たない戦士系ってどのくらいいる?
それなりに高ランクのキャラではラーハルトぐらいしかいないような

キルバーンも闘気技はないけどそもそも人形を乗っ取るとかは流石にできそうに思えないし…
オリハルコン兵みたいな禁呪法生命体に憑依できるのかとかもよくわからんし

不確定要素多すぎるしランク外のままのほうが無難じゃない?

83 :格無しさん:2011/10/11(火) 19:07:40.46 ID:p/5H88Wy
チウが勝利して団員にしたモンスターの中で一番格上なのってどいつだ?
パピラスの群れに襲われても生き延びてなんとか一匹は倒せたことは判明しているが
それ以上に強いことがわかるようなモンスターは団員に含まれてるか?

84 :格無しさん:2011/10/11(火) 19:46:27.42 ID:Cmzi/wrv
熊のモンスターが一番強いだろ。

85 :格無しさん:2011/10/12(水) 00:12:28.04 ID:CctBAi2a
グリズリーが一番強いか?
隊員はパピラス、グリズリー、ドロル、マリンスライム、…えーと、あとなんだっけ
大アリクイとかもいたかな

86 :格無しさん:2011/10/12(水) 09:04:05.98 ID:mxZCwQLO
チウじゃどうやったってグリスリーに勝てそうにないのに良く部下に出来たな。

87 :格無しさん:2011/10/12(水) 20:21:37.06 ID:7I2OIN6i
別に一人で倒さなきゃいけないわけじゃなさそうだし
よってたかって倒したんじゃないの。

88 :格無しさん:2011/10/12(水) 20:33:37.04 ID:CctBAi2a
包包拳がうまく当たれば倒せんことは無かろうよ
ズタズタヌンチャクも当たれば魔界のモンスターも倒せるようだし

89 :格無しさん:2011/10/12(水) 22:59:20.37 ID:mxZCwQLO
寄って集って倒して部下になるのかな?
チウってそこまで卑怯な奴だとは思えないが。

90 :格無しさん:2011/10/13(木) 01:08:08.33 ID:tUT2jxVO
【変更希望キャラ】マトリフ
【現在のランク】D+
【変更希望ランク】ノヴァ右
【理由】
トベルーラの速さで距離選択権は確実なので、ノヴァとは普通に魔法戦となる
メドローアを使う必要が無く、魔法戦で負ける道理は無い。
また、マトリフの身体能力は、僧侶戦士マァムでは掠ることも出来ない程度にはある。
対鎧フレイザードはメドローア必須になるが、メドローアは保持不可の回数制限ありとは言え、
ブロックの数倍の大きさを持つ範囲は簡単には避けられない
鎧フレイザードのスピードはクロコ+@程度しかなく、肉弾戦しかできないので、
射程外ぎりぎりから撃てば回避は不可能となる

91 :格無しさん:2011/10/13(木) 17:36:33.80 ID:UWPV+h6c
>>85
お前ほんとそれで普通になれてるつもりか?
その顔で?その髪で?ママが買って来たその服で?
さっきから話題にも全然付いて来れてないみたいだし
喋り方も正直おかしいぞお前
どんだけおばあちゃん子なんだよ
普通ってそんなに甘いもんじゃない
そんなに生易しいもんじゃない
みんな死ぬ気で努力してんだよ
お前何一つやってないじゃん

92 :格無しさん:2011/10/13(木) 18:01:56.70 ID:aJee5zed
>>91
又誤爆か?

>>92
マトリフは持久力がないからマァムに勝つのはきついと思うな。
鎧フレイには楽勝だと思うけど。

93 :格無しさん:2011/10/13(木) 18:04:51.28 ID:aJee5zed
>>90宛ての間違い。

94 :格無しさん:2011/10/13(木) 19:21:52.49 ID:ceX6ZaXx
鎧フレイなんてトベルーラで空に浮くだけで詰むじゃん
マァムも…飛べないし、武闘家時代には飛び道具も魔法対策もないような…

95 :格無しさん:2011/10/13(木) 19:27:55.77 ID:ceX6ZaXx
でもまあ、マトリフは数分も戦えないくらい持久力低そうだし
呪文の反動で吐血するくらい体力も無いから攻撃が一発でも当たったら終わりと考えると厳しいな

凍れる時の秘法エピソード時のマトリフなら、メドローアは未収得だが代わりに体力は十分あったっぽい

96 :格無しさん:2011/10/13(木) 19:38:21.49 ID:5Z64XZGq
岩石投げでもされたらマトリフ終了

97 :格無しさん:2011/10/13(木) 19:50:20.94 ID:aJee5zed
>>96
原作に登場しない武器の使用は禁止だよ。

98 :格無しさん:2011/10/13(木) 21:09:00.52 ID:FO96AHTU
マトリフなら、広範囲攻撃のベタンかベギラゴンを初っ端からかませばマァムになら勝てるだろ

99 :格無しさん:2011/10/13(木) 21:16:30.16 ID:aJee5zed
アルビナスのニードル直撃でも大して効いてないしその後のサウザンドボール連発も避けてるから簡単には勝てないと思う。

100 :格無しさん:2011/10/13(木) 21:29:14.90 ID:FO96AHTU
つーかぶっちゃけ、ある程度の威力で薙ぎ払える広範囲攻撃であるベギラゴンを
わざわざ必要以上に拡散させたり収束させ杉て避けやすくしたりするアルビナスの魔法って
完全なる無dry

101 :格無しさん:2011/10/13(木) 21:32:06.92 ID:ceX6ZaXx
ポップだって極大呪文級威力のライトニングバスターが一発直撃した程度なら即死はせず、
その後即座にベホマで回復して何とかこらえている
マァムの体力は手加減抜きの虚空線が直撃したら即死する程度らしいがポップよりは上だろうし一応回復魔法も使えはする

それにベギラゴン級威力を連発できるアルビに対してマトリフは呪文の反動が体に堪えるので極大呪文級はそう長時間は使えない
魔力は司令ハドラーより若干上程度だし、メドローア以外の呪文ならマァムクラスでもマトリフのスタミナ切れるまで十分耐えられるはず

102 :格無しさん:2011/10/13(木) 22:19:48.85 ID:tovJgAFa
マァム相手ならポップとの訓練時にやったみたいに
ヒャドで足止めしてメドローアで勝てんじゃね?

103 :格無しさん:2011/10/14(金) 00:23:48.80 ID:nUc2yHaT
あの足止めの氷はポップがトベルーラで飛翔した勢いだけで破られてるし
マァムなら拳で即粉砕するか、下手したら脚力だけで破られてろくな足止めにもならないんじゃねーの?

104 :格無しさん:2011/10/14(金) 07:12:34.61 ID:QJ18ONA3
>>58
ブラス、バルトス、改造前キラーマシーンは旧ハドラー魔王軍三大軍団長

105 :格無しさん:2011/10/14(金) 18:41:06.63 ID:Q7vJoKQT
マトリフは強いんだが脆い、持久力がないんでランクは低めが妥当じゃないのか
魔法使って速攻で決めるしか勝ちパターンがないのは痛い

106 : 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 :2011/10/14(金) 19:23:44.21 ID:6Mf+jxAx
うむ

107 :格無しさん:2011/10/15(土) 07:58:34.50 ID:HwX1RZj5
マトリフがわざわざメドローアで倒したってことは
ジャミラス様は相当強いんだよな?

108 : 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 :2011/10/15(土) 08:25:47.35 ID:D+lBcXFa
マトリフに一目見ただけで敵の強さを100%正確に見抜く能力でもあるのならな
強さはよくわからんが自分は体力低下で絶賛寝込み中を無理して出て来た身→長引いたらマズイし不意打ちで即効終わらせるしかない、メドローア!
って感じじゃない?

109 :格無しさん:2011/10/15(土) 12:02:21.77 ID:+S9ceVCo
黒のコアの爆発の時間が迫っていたから一瞬で倒す必要があった。
あそこで閃熱系や爆裂系の呪文を使えばコアを誘爆させてしまう危険性があったし、作中のジャミラスは炎を纏っているような容姿をしているので、メラやヒャドにも耐性があるように見えても無理は無い気もする(ちょっとこじつけ過ぎかも知れませんが)。

仮にジャミラスがマホカンタを使えても、さすがにあの奇襲では唱えるヒマが無かったと思うし。シャハルの鏡の様なアイテムも持っている様には見えなかったし(というかどう見ても丸腰)。
何にせよジャミラスは必ずしもメドローアでなければ倒せない相手では無かったと思う。
コアが爆発するまで見張りさせられてる捨て駒みたいなもんだし。バーンパレスでヒュンケルと戦ってたようなモンスターと大して変わらないと思う。
まぁ、地上にいる並の人間にはジャミラスは倒せんと思うけど。

110 :格無しさん:2011/10/15(土) 19:34:37.93 ID:q9Gm8N11
鬼眼王バーンは最終形態フリーザといい勝負になりそう

111 :バスコ:2011/10/15(土) 20:00:16.64 ID:qg7m6ZFU
>>110
ならぬわ。
老ピッコロ大魔王にも勝てるかどうか怪しい。

112 :格無しさん:2011/10/15(土) 23:04:38.38 ID:SMAESJ78
マトリフって終盤の虫の息状態での印象が強いけど
ルール的には登場時が全盛期だろ?過去回想は除外だと思うが
メド一回で吐血した訓練時は歩くのにもよろけてたが、登場時にはクソ元気だし
メドやベギラゴン連射が必要ないマァム戦で、耐久負けは無い。攻撃手段のないマァムが空爆で負けるのが先
サウザンド回避が持ち上げられてるが、あんなメラミ級の範囲魔法、終盤のキャラが避けられない方がおかしい




113 :格無しさん:2011/10/15(土) 23:16:03.78 ID:D+lBcXFa
登場時は別にベギラゴンを放射し続けるとかメドローア撃つとかしてなかったし
初登場時でも強力な呪文を使い続ければじきにダウンするんじゃねーの?
本人自身が「1分間の限定バトルなら誰にも負けない(要するに1分超えて戦うと体力持たない)」と申告しているのだし

114 :格無しさん:2011/10/15(土) 23:22:08.02 ID:ZsOCAWUf
マトリフって一時期ブロキーナより下だったよな?
何でだっけ?

115 :格無しさん:2011/10/16(日) 16:27:15.12 ID:S+ZTE4Ip
それでも最初と最後じゃ明らかにフィジカル違うからね
最後基準で脆いと主張するのは違う
あとマトリフの欠点だけ挙がるけど
魔法対策0のマァムでどうするのかとか一切話れさないよね
まあどうしょうもないからだけど

116 :格無しさん:2011/10/16(日) 16:34:00.82 ID:AFC/w067
マァムは拳圧で弱い魔法は弾けるし、
多少のダメージなら回復魔法で癒せる
強力な魔法はマトリフの体が持たない

反撃に気を使わず敵の体力が尽きるまで避けと耐えのみに注力すればいいというのは大きい
ヒムのノーザン無傷ガード、おっさんのギガブレイク防御を見ても分かるように、防御や回避のみに集中すればいいというのはでかいアドバンテージ

117 :格無しさん:2011/10/16(日) 17:05:06.83 ID:FFmWCaoO
拳圧ねぇ・・・
それって誰のどの程度の魔法なら弾けるの?

あとそういうのは消極戦法って言うんだよね

118 :格無しさん:2011/10/16(日) 17:33:01.50 ID:AFC/w067
「各キャラの性格は一切考慮されない」のだからマァムが消極戦法をとっても問題はない
マトリフのように体力に難のある相手に対しては十分勝算があってやることなのだし、

第一飛び道具が無いのだから「敵の体力かMPが切れるまでは耐える」のは当たり前
もしくはトベルーラを使われる前に倒すくらいしかない。違うか?
消極戦法以外に飛んでいる相手を積極的に倒しに行ける戦法がマァムに可能なのならぜひ教えてくれないか

拳圧で魔法をはじいた場面はないから何とも言えないが、
拳で滝を割る、ダイヤ9の炎を弾こうと殴りかかるなどの場面があるからある程度まで可能なのは間違いない
デルムリン島修行中のダイの海波でさえドラゴンの炎を切り裂けるのだから、
マァムクラスの実力がある戦士なら正面から使われた魔法を防ぐくらい、よほど連発されるか極大呪文級でもない限り難しいとは思えないが

119 :格無しさん:2011/10/16(日) 17:46:39.23 ID:AFC/w067
あとマトリフはイメージほど魔力高いわけじゃない
司令ハドラーと互角より若干上くらい
超魔ハドラーやアルビナスと比較したら完全に負けるはず

それにMPがどのくらいあるのかも定かではない
オーザムではメドローア一発撃ったら吐血してヒャドすら使えない状態になってた
まああれはMP切れというよりは体力切れかもしれないが、
マトリフは所詮生身の人間なのだし、極大呪文級をボカボカ連発しても全然余裕なバーンやアルビほどMPがあるわけもない
ある程度以上実力のある戦士、しかも回復呪文持ちに完全に守勢に回られたら体力とMPの続く間に倒しきれるのか疑問

120 :格無しさん:2011/10/16(日) 17:48:52.80 ID:VVCc5KHv
>>117
それを言ったら相手の間合いに入ったら閃華や猛虎で瞬殺されるから戦闘開始位置はマァムの射程範囲外からってのが絶対条件になるけどな
相手の間合いには絶対入らないのとMP切れを待つのとじゃ消極さは変わらないかと

121 :格無しさん:2011/10/16(日) 18:07:00.28 ID:hrhVRZ8W
>>119
ハドラーって超魔生物になったとき魔力上がったのか?

122 :格無しさん:2011/10/16(日) 18:12:29.13 ID:AFC/w067
>>121
魔力も桁違いに上がっているとダイが言っている

ついでに言うと、ダイはイオナズン級の威力があるバーンイオラ十数発を竜闘気全開で跳ね返しているが
超魔ハドラーのイオナズンとは竜闘気アバンストラッシュでほぼ互角の威力
つまり超魔ハドラーのイオナズンは並みの使い手のイオナズンとは比較にならないほどの威力があるのだ

123 :格無しさん:2011/10/16(日) 20:11:20.31 ID:ZjeYRFnk
>拳圧で魔法をはじいた場面はない
これが全てじゃね?
作中で描写がなく完全に推測しかできないものは使用できないとすべき

124 :格無しさん:2011/10/16(日) 20:16:12.77 ID:AFC/w067
「使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの」
というのがルールである
そしてマァムは滝を割ったり、拳圧でダイヤ9の炎を裂こうとしたりしてるのだから可能性が高いとみるべきなのだ

125 :格無しさん:2011/10/16(日) 20:23:34.81 ID:AFC/w067
とりあえず文句があるのならまとめサイトのキャラ個別ページで「武闘家マァム」の項を見てみることだ

126 :格無しさん:2011/10/16(日) 20:37:24.47 ID:ZjeYRFnk
まとめサイトのキャラページは改修中で、今の「武闘家マァム」の項目は消される運命

>「使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの」
描写からこのルールで適用できるのは、拳圧を使った遠距離攻撃が可能というレベルまで
実際に魔法を撃ち落とした実績がない以上、海の技のように魔法を撃ち落とせるとは限らない
ダイヤ9の拳圧が当たっている所を見るとそれほど大きな範囲ではなく拳大程度の範囲しかない
極大呪文を撃ち落とせるか、中位呪文はどうか?範囲の広い魔法ではどうかが全く分からない
直近の相手で言えば、フレイザードのブレス系やメラゾーマ・マヒャド、ノヴァのマヒャド、
ボラホーンのブレス、マトリフのベギラゴンやイオラ、ザボエラのメラゾーマやベギラマ、
魔法使いポップのメラゾーマやイオラ・ベギラマ等に対しての有効性を主張できるほどの描写は無い

127 :格無しさん:2011/10/16(日) 20:50:05.83 ID:AFC/w067
ダイヤ9の拳の命中箇所は範囲が狭そうに見えるが
18巻で大滝をブチ割っているシーンを見る限り有効範囲はかなり広くすることも可能なはず

128 :格無しさん:2011/10/16(日) 20:56:30.49 ID:AFC/w067
大体魔法を撃ち落とせない技を、苦し紛れとはいえ魔法の炎を裂くのに使おうとするわけがないだろうよ
どの程度の攻撃に対してまで有効かには議論の余地があるが、魔法を防ぐのにはまったく使えないとするのは無理がある
初期クロコダインがただ息を吹きかけただけでメラくらいは迎撃できるんだから

129 :格無しさん:2011/10/16(日) 21:09:57.91 ID:ZjeYRFnk
ダイヤ9は魔界の炎であって魔法の炎ではない
さらに言えば魔法でしか打ち消せない炎に対して
無駄と知りつつ撃ち込んでいただけだから
拳圧で魔法を撃ち落とせる根拠には薄い

>どの程度の攻撃に対してまで有効かには議論の余地がある
無いよ
仮に拳圧が魔法を撃ち落とせるとしても
拳圧がどの程度の威力を持っているかが全く不明だから

威力で負ければ海の技でも魔法を撃ち落としきれずにダメージを受けるのは作中でも明らか
基準となるべき拳圧の威力が不明では水掛け論にしかならないよ

130 :格無しさん:2011/10/17(月) 00:31:00.54 ID:vXbIRiKy
海波斬って猛スピードの剣圧でカタチのないものを切る技であって
魔法を斬るのに特別なことをやってるわけじゃなくね?
アバンはダイが海を斬るのを見て海波斬はもう使えるはずと判断してたんだし
滝をぶち割ったマァムが魔法を切れないとする理由は特にないだろう
むろんどれくらいの威力まで対応できるかの問題があるからそれで魔法を無効化できるかはまた別の問題ではあるだろうけど

131 :格無しさん:2011/10/17(月) 00:53:15.55 ID:CI0g0Qgo
拳圧で撃墜できる程度の魔法なら撃墜しなくても多分回避できるか、喰らってもさほどのダメージにならず十分耐えられるかと思う
マァムには一応回復魔法もあることだし
どのみち、拳圧があろうとなかろうとマトリフに対しては有利だと思うよ

132 :格無しさん:2011/10/17(月) 01:07:34.42 ID:CI0g0Qgo
あと撃ち落としきれずにダメージを受けるといっても、直撃喰らうのと不完全にでも迎撃するのでは大きく違うからね
ま、不完全に撃ち落すか完全にかわしきれなくても回避する(サウザンドボールからマァムが逃げ回っていたように)かどっちがいいかは微妙か

133 :格無しさん:2011/10/17(月) 02:45:39.37 ID:4gjGHYbs
てか>>120の通り接近戦は100%マァムの勝ちで距離を取られてもMP切れか体力切れかしたらマァムの勝ちなんだからどう考えてもマァムが優勢だろ。

134 :格無しさん:2011/10/17(月) 04:34:10.66 ID:DzczXNAX
マトリフvsマアムに関しては拳圧で魔法を破れるかというよりも、マトリフの知能(戦略性)の高さが鍵だと思う
最終的にメドローア当てれば勝てるマトリフがメドローアを当てれる状況をつくれるかということにかかってくる

例えばルーラでマアムの後ろに回った瞬間メドローアなど手段はあるわけで、マトリフの頭脳と経験はマアムを凌駕するだろうからマトリフが有利じゃないかと思うな

135 :格無しさん:2011/10/17(月) 11:50:59.77 ID:mfM2d7Mi
ダイ大世界のルーラって肉眼で確認出来る程度のスピードじゃなかったっけ?

136 :格無しさん:2011/10/17(月) 13:29:00.26 ID:ZK4iZm6p
>>130
それを言うと初期ダイ以上の攻撃力があれば
誰でも呪文を切れることになるんだが•••
スレ的にそれで良いなら構わないが

137 :格無しさん:2011/10/17(月) 17:55:02.49 ID:UgNd7SOc
剣圧≠攻撃力だろ

138 :格無しさん:2011/10/17(月) 18:58:47.76 ID:CI0g0Qgo
家アバンはデルムリンハドラーのイオラ程度は掌で受け止めて握り潰してたし
極大呪文ならともかく中位程度の呪文は単発ではマァムクラスに正面から撃ってもまあ通用するまい

139 :格無しさん:2011/10/17(月) 19:02:09.63 ID:WUALRFKh
>>122
そういや単純比較で言えば
超魔ハドラーのイオナズン≒単竜ダイのアバンストラッシュ>老バーンのカイザーフェニックスなんだよな


バーンが手加減してた影響があるかもしれんが
特に魔法の威力については言及なかったよな

140 :格無しさん:2011/10/17(月) 19:28:45.49 ID:CI0g0Qgo
まあカイザーは二連発できるのに対して超魔ハドラーのイオナズンは連発できないし
消費MP自体もイオナズンのほうが多い&バーンのほうが当然MPもハドラーより多いだろうから、
総合的に見りゃバーンのほうが勝ってるのは間違いないでしょ

141 :格無しさん:2011/10/17(月) 19:41:07.30 ID:cpsRuZNI
メラゾーマ程度の魔法(ダイ世界のメラゾーマはイオナズンよりかなり格下の呪文)で、
超魔ハドラーのイオナズン(並みの使い手のイオナズンとは比較にならない)に迫る威力が出るんだから十二分にスゴイでしょ

142 :格無しさん:2011/10/17(月) 19:46:11.93 ID:cpsRuZNI
ちなみに、余のメラは当時のポップのメラゾーマの何倍もの威力
そしてイオラの嵐は一発一発がイオナズン級の威力
当然メラよりイオラのほうが格上の呪文

ここから考えてダイ世界では、
ポップ級の魔法使いのメラゾーマ数発分の威力<<並みの使い手のイオナズンの威力
で確定と思われる
バーンがイオ系よりメラ系が得意だとしても、メラとイオラでは流石にイオラが上だろうし
まあ要は、ダイ世界ではメラゾーマとイオナズンにはそのくらい差があるわけで
フィンガーフレアボムズでさえ、イオナズン級の威力があるかといわれると多分無いんじゃないかな

143 :格無しさん:2011/10/17(月) 20:30:09.03 ID:UgNd7SOc
超魔イオナズンと相打ちになったストラッシュって紋章なしじゃなかった?
そしてカイザーを貫いたのは紋章あり。

144 :格無しさん:2011/10/18(火) 06:47:44.31 ID:2dAT5l3V
全開で行かなければ直ぐにやられるとか言ってる相手に対して紋章の力を使わない理由がない
パプニカナイフ装備で戦ってて全力を出せば壊れるとかいう理由もないし

145 :格無しさん:2011/10/18(火) 07:56:31.96 ID:83kvr0IH
いや、紋章出てねえし

146 :格無しさん:2011/10/18(火) 11:40:13.47 ID:EvpWl0Xk
消極戦法は負けだろ
飛んでるから消極やるしかないとか抜かすなら、飛ばないまで
普通に遠距離から打ってるだけでいい
近づかれた時だけルーラやトベで離れるまでのこと

拳圧とか論外だろ。どのレベルの魔法なら割れるかすら言えないじゃん

147 :格無しさん:2011/10/18(火) 11:54:49.08 ID:Y148pZwA
>>138
バカか
ハドラーは魔族の強靭な肉体の上に
高い火炎耐性があるんだよ
ヒュンケルならいざ知らず、素のマァムなんか普通にアウトだわ
つか拳で魔法割けるならやれよってシーンでやらないんだから
雑魚の魔法と滝くらいしか無理だろ

148 :格無しさん:2011/10/18(火) 12:57:53.81 ID:+A+IpNHd
ハドラーの事なんて誰も言ってね〜ぞw
まずは他人の書いたことをまともに読んだら?

149 :格無しさん:2011/10/18(火) 15:09:05.70 ID:s6oaokO8
>>146-147
消えろゴミ

150 :格無しさん:2011/10/18(火) 15:30:24.31 ID:9w1uNmaS
>>146
>>133に反論出来てないだろ。
接近戦は100%負けだから相手の射程範囲外まで距離を取るのは消極戦じゃないが相手のMP切れや体力切れを待つのは消極戦になるとか贔屓にも程がある。

151 :格無しさん:2011/10/18(火) 17:44:23.11 ID:s6oaokO8
マァム厨発狂(笑)

152 :格無しさん:2011/10/18(火) 18:39:26.78 ID:A+S26REH
老バーンはレベル75ぐらい

153 :格無しさん:2011/10/18(火) 22:41:54.08 ID:EcBX8dwm
>>150
反論なんか不要だぞ。>>133は論外
遠距離攻撃できる奴が遠距離を取ることの何がおかしい。お前が嫌なだけだろ
近距離攻撃しかできん奴が近づかないのは完全に戦闘放棄じゃねーか


154 :格無しさん:2011/10/18(火) 22:44:46.94 ID:Y148pZwA
マァム推し苦しくなって参りました

つかマトリフ議論ていつも無理やりこじつけて押し切られるんだよな
マァムや鎧ザードで勝てるとか無理ありすぎるわ

155 :格無しさん:2011/10/18(火) 22:55:08.74 ID:NccFPD7U
ほんの数分粘れば間違いなくスタミナダウンで倒れると分かってる相手に対して、
近づかず耐える選択肢を取るのを戦闘放棄とはねえ

大体戦闘放棄じゃなくて、空飛ばれたらマァムは近づきたくても近づけないんだよ
敵が飛んでない場合はそりゃ近づこうとするだろうよ
接近を避けるために空を飛ばせるだけでもスタミナとMPを削れるし、
上手くすりゃ飛ばれる前に一撃決まってあっさり勝利できるかも知れんのだから

156 :格無しさん:2011/10/18(火) 23:32:53.94 ID:9w1uNmaS
>>153
好き嫌いを言ってる訳じゃない。
接近戦ならマァムが100%勝ちで遠距離戦でもマトリフがMP切れか体力切れになれば100%マァムの勝ちなのに一方的にマトリフが優勢と決め付けるのは可笑しいと言ってるだけ。
それと君の表現は変。
近付きたくても相手が絶対に近付こうとしないだけでしょ。
遠距離戦しか出来ない奴は距離を取るしかない、なら分かるが。

157 :格無しさん:2011/10/19(水) 14:30:11.24 ID:XBDNYja6
【変更希望キャラ】 超魔ゾンビ
【現在のランク】 B
【変更希望ランク】D+(ブロキーナ左)
【理由】
維持には魔力を使っているが、魔力の消費量が激しく、
ロンを少し追いかけただけで息切れする。その上遅い
「相手の方が先にバテるから待つ」という戦術に則ると、
ゾンビが勝てるキャラは非常に限られる


158 :格無しさん:2011/10/19(水) 19:27:30.70 ID:vLconm5+
>>157
>魔力の消費量が激しく、ロンを少し追いかけただけで息切れする。
別に魔力の消費量が激しいから息切れした訳じゃ無いだろ。
ロンの素早い動きを捉えようとしたからだろ。
勝てるキャラが非常に限られる?
マァムやヒムやクロコダインがどうやってゾンビに勝つんだよ?

159 : 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 :2011/10/19(水) 19:58:22.87 ID:bw9ep+c2
原作で超魔ゾンビ相手にピンチだったのは、ミナカトールの魔方陣を壊されそうになってたから、
そいつを守るために一刻も早く倒さないとならない状況だったためというのもある

ザボエラのスタミナや魔力が切れるまで粘るかもしくは小さな傷を積み重ねて倒せるまでコツコツやるって長期戦でもいい状況ならば、
勝てるキャラは結構多くなるのではという気もするが

160 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:23:52.21 ID:x3QACiD/
確かに接近戦なら100%勝ちだろうが、マトリフの体力/MPが尽きるまでは
マァムからマトリフに接近する為の術が全くないのが問題
マトリフの体力/MPが尽きるまでは一方的に攻撃され続ける
これを回避と回復だけで凌げるかどうかってだけだろ

そもそも接近戦では100%勝てるとかは一切関係なく
「マトリフの体力/MPが尽きるまで攻撃に耐える事」
が出来るキャラはマトリフに100%勝てるんだから
それを戦術の中に組み込むのをNGとするのはどうかと思うが

161 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:34:37.80 ID:vLconm5+
>>159
あれだけ剣が突き刺さってる状態でもクロコダインがまるで為す術なしだったから無理だと思う。

>>160
>これを回避と回復だけで凌げるかどうかってだけだろ
凌がれたら負け決定なんだから総合的に不利でしょ。
アルビのニードル直撃を受けた状態でもボール連発を避けれるんだから、メド一発撃っただけでガス欠のマトリフがマァムに勝つのは非常にきつい。

162 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:40:54.38 ID:bw9ep+c2
槍が貫通してる描写があるから、刺突系の攻撃…スクライドとか虚空閃はゾンビをぶち抜けるのでは
ぶち抜けなかったとしても虚空閃とか闘気飛ばす系なら剣身をゾンビに当てなくていから剣を折られる心配は無いしな
同じ個所を狙って攻撃していけば、ゾンビは死肉だから再生能力はないはず

163 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:43:50.85 ID:vLconm5+
>>162
それならクロコが会心撃を連発してれば勝てたんじゃないか?
そんな程度の奴にロンが腕を犠牲にしないと勝てなかったとは思えないが。

164 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:48:35.46 ID:bw9ep+c2
>>163
だから、魔方陣を潰されそうだったから連発してそのうち倒せる…とかやってる暇は無かったんだよ
超魔ゾンビは何はともあれパワーはクロコを軽く凌ぐクラスだから足止めすんのもキツイし

165 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:52:16.94 ID:bw9ep+c2
っていうか、あの時のクロコは幽閉から救い出された直後で、ちゃんと回復してもらっていたのかも怪しい
おまけに魔界のモンスターの群れとも戦ったばかりだし
もう体力や闘気自体が尽きかけててゾンビに会心連発とか無理だったのかもよ
激烈掌使えばよさそうなもんなのにグレイトアックスしか使ってないみたいな感じだったし

166 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:53:38.37 ID:vLconm5+
>>164
ロンが今の戦力でゾンビを倒す術は無いと断言してたが、ロンの発言は当てにならないと考えろと?

167 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:55:53.09 ID:bw9ep+c2
>>166
だってロンはクロコの実力なんて知らねーでしょ?
まともな面識無いじゃん、クロコと

168 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:58:39.11 ID:vLconm5+
>>167
グレイトアックスがまるで通用しなかったんだからロンなら想像は付くんじゃないの?
それに会心撃や激烈掌で倒せるなら、幾ら回復してなくても「激烈掌さえ使えれば」みたいな描写がなければ説得力がないよ。

169 :格無しさん:2011/10/19(水) 20:58:47.59 ID:bw9ep+c2
まあグレイトアックス作ってやってるくらいだから実力を把握してないってのもあれかもしれないが
とりあえず>>165かな。クロコは体力や闘気が尽きかけでゾンビの相手は荷が重かった

あとそもそも会心撃は広範囲に影響するタイプの闘気技で、一点をぶち抜く威力には優れていない
虚空閃はヒムの方を軽くぶち抜いているが、会心はど真ん中にシグマをとらえても足どめ効果しかない
連発でぶち込んでもゾンビに効かないのは無理ないと思う

170 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:03:26.55 ID:vLconm5+
>>169
という事はどちらにしてもクロコにはゾンビを倒す術はないね。
激烈掌も貫通式の一点集中技じゃないし。

171 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:05:18.72 ID:bw9ep+c2
まあ、そうだね
確かにクロコには無理かもしれない
クロコはスピード遅いからゾンビがへたばるまで逃げ回るとかも無理そうだし

172 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:08:11.72 ID:WEteNxgI
そもそもオリハルコンすら突き抜けられない会心撃、
しかも激烈掌の「捻じ切る」にめっちゃ強そうなゾンビには
斧効かなきゃ肉弾という選択は正しいと思う。

173 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:09:20.03 ID:vLconm5+
>>171
クロコに勝ち目ないんじゃB-級以下にする必要はないと俺は思う。

174 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:12:08.20 ID:vLconm5+
>>172
ゾンビ>オリハルコンって認識は可笑しいでしょ。
雑魚の剣すら貫通してるゾンビの体が最強金属オリハルコンより強靭な訳ないじゃん。

175 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:18:03.41 ID:WEteNxgI
貫通してる=強度低い、というのは違うと思う。
刺さっている槍見ると、兵士が突いた槍だろうとロンが投げた槍だろうと同じ刺さり具合。
ロン>兵士なのは確実だから、兵士の突いた槍であそこまで貫通するなら
ロンの投げた槍は途中で止まらず突き抜けていってしまってもおかしくない。
それでも同じ刺さり具合なのはゾンビの特徴である「武器を取り込み取り上げる」が
発動してるんでは?

176 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:24:48.13 ID:vLconm5+
>>175
それは単なるゾンビの能力であって強度とは関係ないでしょ。
雑魚の剣や槍が最強金属オリハルコンを傷付ける事が出来る事を証明する描写があるの?
集中防御すればノーザン直撃でも傷一つ付かないオリハルコンを。

177 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:37:43.70 ID:WEteNxgI
いやいや、あなたの言ったように激烈掌も貫通式じゃないからというのに賛同なんだ。
貫通してダメージを与えるタイプの技じゃないからオリハルコン突き抜けない。
回転させた闘気を叩きつける、打撃タイプだと思うから。
槍より攻撃力低いなんて言うつもりはこれっぽっちもない。ゾンビの耐性に不利な技だと。

だったら不利な技使うより、足取りして足止めをするという選択は正しいと言いたいだけで。

178 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:42:57.41 ID:vLconm5+
>>177
俺が君に突っ込んでるのはクロコの技のタイプや肉弾戦の選択の部分じゃないよ。
>>172のゾンビの肉体の強度>オリハルコンの強度と言う認識の部分だけだよ。
勿論肉体の強度(硬度)と戦闘力は比例すると言う意味での突っ込みじゃないからね。

179 :格無しさん:2011/10/19(水) 21:54:38.33 ID:ncoe0dfo
ゾンビ>オリハルコンだろ(強度というか総合的な耐久の話になるが)
一応オリハルコン相手に有効なワニとノヴァがいて打つ手がないんだから

闘気アリオリハルコン>ゾンビ>オリハルコンでいいと思うが

180 :格無しさん:2011/10/19(水) 22:06:57.23 ID:vLconm5+
>>179
じゃゾンビの体の腐食能力の前には、闘気のないフェンブレンが切り刻んだりピニングで風穴を開けたりすると腐食するの?

関係ないけどゾンビの腐食能力とキルの血(魔界のマグマ)って近い性能かも知れない。

181 :格無しさん:2011/10/19(水) 22:35:21.79 ID:4TjObDyP
ID:vLconm5+の超理論でゾンビがやばい

182 :格無しさん:2011/10/19(水) 22:37:39.78 ID:R9xTfoWx
>>158
同じことだろアホか

つか逃げながらちまちま削れば勝ちだろうがよ

183 :格無しさん:2011/10/19(水) 22:55:34.83 ID:vLconm5+
>>181
どの部分が超理論なの?

>>182
>つか逃げながらちまちま削れば勝ちだろうがよ
削れてる描写なんかないけど。
ロンレベルで漸く息切れしてるだけで。

どうも単発ID連発してるのが気になる。

184 :格無しさん:2011/10/19(水) 23:05:49.03 ID:NPdfMw67
>>157は荒らしだろ
具体的に勝ち方とか書いてないし
向こうのスレを荒らしてるバラン教祖と同じ奴だろうな

185 :格無しさん:2011/10/20(木) 22:50:27.14 ID:eOgWQgEu
一々荒らしがどうとかレスすんな

186 :格無しさん:2011/10/20(木) 23:28:53.62 ID:lGuw4HP3
取り敢えずマトリフは鎧ザードの左で良いんじゃないの?

187 : 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 :2011/10/20(木) 23:59:06.21 ID:Sx8K+l/P
鎧ザードに確実に勝てるか?

マトリフの攻撃手段はおそらくメドローアしか効かない
ってことは鎧ザードはメドローアのみに注意して、
それだけを全力でかわしてしまえば勝ちは確定ってことだ
しかも完全にかわせなくても、腕や足の一本くらい持ってかれるような不完全なかわしでも勝てる
メドローアのみに全力で警戒されてる状況で一発勝負で致命的な当て方を成功できる可能性のほうが低いのでは?

188 :格無しさん:2011/10/21(金) 04:06:18.74 ID:tT9WkFJO
マトリフはホント難しいな
ポップもだが、結局誰と闘うにしても体力あるうちにメドローアあてられるかだからな
当てれればバーンにも勝っちゃうからな
言っちゃいけないのかもしんないけど動き遅い超魔ゾンビには高い確率であてられそうだし

189 :格無しさん:2011/10/21(金) 12:57:03.69 ID:B/kNw3xZ
バルジ島に舟飛ばした時の要領で相手を魔法力で浮かせてメド当てるのは無理かな?

190 :格無しさん:2011/10/21(金) 19:27:11.46 ID:cdmNX7kn
>>187
いい名言教えてやろうか?
速い、と知っているだけで勝てるなら世話は無い


191 :格無しさん:2011/10/21(金) 19:30:03.55 ID:wPItqSi5
デッドアーマーと鎧ザードじゃ、
マキシマムのポーンとヒムくらいの差があるだろうよ

192 :格無しさん:2011/10/21(金) 19:36:20.28 ID:cdmNX7kn
>>189
あれは一応バシルーラって扱いになってた気がする

193 :格無しさん:2011/10/21(金) 19:37:46.68 ID:DP/nAS1h
最近のゾンビはオリハルより硬いのか?w

194 :格無しさん:2011/10/21(金) 19:47:52.04 ID:wPItqSi5
あのバシルーラだかは両手使って宙に浮かべてたから、
同様に両手を使うメドローアとは併用できないと思う
それに動き回る敵に対する補足性能とかMP消費とか分かんないことが多すぎるから…

195 :格無しさん:2011/10/21(金) 22:00:39.60 ID:cdmNX7kn
そういえばニフラムの方はバシルーラより考察し易いと思うけど
あんまり議論に上ったの見ないね

196 :格無しさん:2011/10/21(金) 22:32:06.03 ID:BiD/nw+T
>>194
じゃあ仮称バシルーラで上空に飛ばして自由落下中にメドで狙撃は?

197 :格無しさん:2011/10/21(金) 23:03:06.60 ID:zJyeESZy
むぅん…って精神集中している間に突撃されて終了

198 :格無しさん:2011/10/21(金) 23:22:35.33 ID:80xndS/d
描写を見る限り発動はそんな遅く無いぞ

199 :格無しさん:2011/10/21(金) 23:47:34.67 ID:iyYZrNAQ
何かIDがコロコロ変わんな

200 : 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 :2011/10/21(金) 23:52:12.05 ID:wPItqSi5
相手が海波とか呪文とか飛び道具持ってる敵だった場合、
バシルーラに合わせて撃たれたら喰らって死ぬのは自分のほうになるし

飛び道具持ってない敵に対してならある程度有効に働くかもしれないが…
たとえば鎧ザードは呪文効かない鎧着てるから無効だろうしなあ

201 :格無しさん:2011/10/22(土) 00:12:04.58 ID:w4VqY16W
っていうか、バシルーラかわされずに直撃させられるんならはじめっからメドローア直撃させた方が早いじゃん
バシルーラは別に絶対必中の技でもなんでもないだろ?
メドローアよりはるかに当てやすいという証拠でもあるんなら別だが

それにバシルーラは結構MPを食うんじゃないのか?
メドローア一発撃ったら吐血してヒャドも使えなかったマトリフに、使う余裕あるのか?

202 :格無しさん:2011/10/24(月) 20:31:17.55 ID:OGy4FjHs
体力の関係上、登場時点がおそらく最強状態なのに
体力低下した最終話近くの時点で言われてもねぇ

メラとヒャド出して光の矢を作らなければならないメドローアと
魔法力放出でいけるバシルーラなら警戒され難いだけ当たり易いんじゃね?

203 :格無しさん:2011/10/24(月) 21:10:08.89 ID:GITVDnXI
アンチっていつも勝手に最終話時点で主張するけど、
ルール無視のそういうレスは全部論外だよね


204 :格無しさん:2011/10/25(火) 01:20:16.94 ID:nU8LflCk
マトリフはメドローアを2発撃てた描写はない
最初に撃った時も一発撃っただけで吐血している
バジルーラ→メドローアのコンボが出来ると言える根拠は何処にもない

205 :格無しさん:2011/10/25(火) 03:14:17.80 ID:r1er6W2o
バシルーラは静止していて反撃しない小舟に対して使っただけで、
動き回る目標に対する補足性能とかが全く分からない
MPどれだけ使うのかもわからない(多分結構使う)

206 :格無しさん:2011/10/25(火) 03:26:46.54 ID:r1er6W2o
体力が低下してもMPまで低下するわけじゃないだろうし、
マトリフはメドローア撃とうとした後に吐血→ヒャド撃とうとして撃てなかった
つまりヒャドを撃つMPも残っていなかったわけでそれは元気な時点のマトリフでも変わらない

体への反動がきついだけなら、血を吐きながらベギラゴンやメドローア使ってるマトリフは自分が死のうがヒャド使っただろう
一秒後にはバーンがコア起動させて地上が消えるかもしれない状況なんだから
つまり体力切れじゃなくMP切れでどんだけ根性振り絞っても撃てる状態でなかったと考えるのが自然

207 :格無しさん:2011/10/25(火) 04:25:16.65 ID:r1er6W2o
まあオーザムのコアへ到着するためにルーラやトベルーラをある程度は使ってるだろうし、
メドローア一発で完全にカラってわけじゃないだろうが二発は無理だろうな

208 :格無しさん:2011/10/25(火) 15:31:13.56 ID:/ewErHuG
マホカンタが怖くてメドローア使えなかったとか言ってたし
ポップみたいに相殺できない≒二回は撃てないって感じかね

209 :格無しさん:2011/10/27(木) 14:44:36.08 ID:BgdGPrcN
過疎ってるから一度上げる

210 :格無しさん:2011/10/28(金) 11:18:34.62 ID:itftMjQC
そういえば大魔道士ポップってメドローア何発使えるんだ?
良く考えるとポップはメドローア習得した瞬間に師匠をすでに超えたんだな…。

211 :格無しさん:2011/10/28(金) 12:12:03.29 ID:7N7+YQbr
話題が切れてるなら取り敢えず>>1の保留キャラのランクについて考えてみたら?
竜魔人ダイと鬼眼王バーン とか ブロックとマキシマムとか
キャスリングって戦闘で活かす事って不可能?
あのスピードは脅威なんだけど

212 :格無しさん:2011/10/28(金) 12:36:11.62 ID:itftMjQC
竜魔人ダイと鬼眼王バーンはそれ以下のランク相手ならまず敵無し
こいつら同士の戦いだと鬼眼王の耐久力の高さに目が行く
やや攻撃手段が単純だが、お互い小手先の攻撃手段が通じるような状況じゃなかったしな
ダイの方はドルオーラが通じないし、耐久力がやっぱり劣る。
しかし剣の攻撃なら相手に通るしスピードでかき回して弱点に突き刺せばなんとか勝てるだろう。
総合してみるとバーンの方がちょっと強く感じるな。

キャスリングは、場所入れ替えできる相手が居ないと発動できないと思う。
戦闘に使うのは難しい。マキシマムのあのスキャンもぶっちゃけ役に立たん。
ただブロックの方が明らかに戦闘慣れしてる。マキシマムより上だろう。

213 :格無しさん:2011/10/28(金) 17:00:18.39 ID:PepPAHBQ
>>210
記憶を思い起こしてみる。
覚醒→シグマで1発、トラップからの脱出で1発→シルバーフェザーで回復
→ミストバーンで1発→バーンで1発→生体牢からの脱出で1発?
最後の連戦ではルーラ、イオラ、ブラックロッドに最後トベルーラも使ってMPを気にしてる節もなく
バーンとの会話から天地魔闘の実験でメドローアを使った後そこから更にメドローアで一発勝負も選択肢にあった感じなので、
合計してメドローア4発程度かな。

ミストバーンとバーンの間やバーン戦の途中でフェザー回復した描写があったら別だけど、
老師のベホイミ程度しか記憶にない。

214 :格無しさん:2011/10/28(金) 17:20:59.89 ID:itftMjQC
>>213
サンクス、つまり大体3〜4発使えるってことか。
このルールだとタイマンだから他の呪文を使いつつ実際に放てる機会は2回くらいなのかな。
ミナカトール前→シグマ戦→キルトラップ脱出までMP回復無しだった
ラスダン突入の時に使った呪文はメラ系とザオリク?だからあんまり消費してないとしても
シグマ戦とキルトラップ脱出はどっちの方がMP使ってたんだろう。

ヒャダルコの消費量にもよるが、呪文を複数回数使うより持続して使い続ける方が辛そうに見えるんだよね。
多分、シグマ戦より勢いよくMPが吸われていったんじゃないかと思う。

ポップのBランクって低いと思ったが、タイマン勝負で不利な魔法使いにも関わらず
ここまでのランクを保ってるっては流石だな。タッグ戦とかであればもっとランクが上がりそう。

それにしても、魔剣ヒュンケルが魔軍司令ハドラーよりランクが上なのは不思議だな。
本人たちが戦えば原作通りヒュンケルが勝つだろうけど、総合力や勝率ではハドラーの方が上な気がしてたんだが。
ラーハルトに勝ったのが評価されてるのかね?

215 :格無しさん:2011/10/28(金) 17:47:54.45 ID:itftMjQC
ついでにすまんね、
あんまこのスレで議論参加したことないから詳しく書けんが…
魔剣ヒュンケルの位置が微妙に見える。
ミストマァムはちょっと情報が少ないから何とも言えんけど
この時点のヒュンケルだと空の技が使えないだろうから少なくともこいつには勝てない。
いや、覚醒ヒムの時みたいに羽交い絞めにしてグランドクルスを内側に打ち込めば倒せるかもしれんが
それじゃ相打ちになるだろうしやっぱり勝てそうにはない。
復活アバンは…素早さは同等かややアバンが上か、力はヒュンケルが上、多分守備力でもヒュンケルが上、呪文対策もある。
なんとか勝てそうではあるが、アルビナスにはとても勝てないな。
同じランクで勝てそうなのはアバンのみ。

逆にBランクの最上位のポップ相手だと、
トベルーラで空にいかれたらグランドクルス以外の攻撃手段が無い。
呪文が通じないとは言え、爆裂呪文の連発で視界を防がれたり(地面やら壁にぶつけたり自分の呪文で相殺したり)
べタンのような重力呪文はおそらく防げないだろうから、足止めは十分に食らう。
あまり素早さが高い描写も無いし不意を突かれてメドローアを使われたら多分避けられないだろう。
魔軍ハドラー戦を考えるとグランドクルスは一度しか使えない。


ヒュンケルの勝つ条件はグランドクルスをクリーンヒットさせるか
ポップのMPが切れることが条件だけど、上空に飛んでる相手にクルスをヒットさせるのは難しいんじゃないかと。
ハドラー戦を考えると溜めに時間が掛かるからポップに回避できる時間を与えてしまう。
MP切れを狙うのも、現実的だがかなり長期戦になるし、それまでにポップの戦術に引っかかってメドローアを食らう可能性が高くなりそうだ。

勝率を考えると10戦したらポップ6勝、ヒュンケル4勝くらいでポップやや有利じゃないかと。

なにが言いたいかと言うと、魔剣ヒュンケルのランク高すぎないか?ということ

216 :格無しさん:2011/10/28(金) 18:10:44.83 ID:PepPAHBQ
一応遠距離攻撃はあるんじゃね?未完成アバンストラッシュAだけど。

217 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 :2011/10/28(金) 18:30:56.93 ID:ziiEBnVh
海波斬は遠距離届くんだが
しかも呪文を切り裂きながら

むしろ魔剣ヒュンは復活アバンには勝算が低く、アルビナスには多少有利ではないかと思う
復活後のアバンは戦闘に攻撃呪文を織り込んでいる様子が無いので魔剣鎧のアドバンテージは低く、
むしろヒットすると動きを止めてしまえるうえに速射可能なゴールドフェザーがあるのが大きい
止まったところにアバストでもぶち込まれてはたまったものではない
攻撃力は低い印象のあるアバンだが、空の技は手加減抜きで叩き込めば最終時点のマァムが即死してしまうくらいの威力はある

逆にアルビナスは魔剣鎧があるためサウザンドボールが役に立たない
接近戦しかないが、アルビナスは防御面積の低いマァムをなぐり殺すのに手間取るほど近接戦技術が低い
鎧で全身守っているヒュンケルをなぐり殺すのは難しく、長引けば長引くほど攻撃をもらう可能性が増える
圧倒的スピードでかわすアルビナスだが逆に高速移動中にひとかすりでも貰えば終わりであり、
ヒュンケルほどの使い手相手に長引けばひとかすりももらわず倒すのは困難であると思う

218 :格無しさん:2011/10/28(金) 19:07:58.98 ID:crR7JNt7
おまえら、オリハルコンの毒針があることを忘れてやしないか?

219 :格無しさん:2011/10/28(金) 19:14:13.51 ID:ziiEBnVh
魔槍鎧を貫通してたけど、あれは金属じゃなくてラバー部分突き通していたぞ
別に針がオリハルコンでできているという説明はなかったし、魔剣鎧に通るかどうか…
<アルビ針

220 :格無しさん:2011/10/28(金) 20:29:08.44 ID:itftMjQC
>>217
海波斬ってそんなに飛距離あったっけ?
火炎の息は確かに切ってたけど呪文も出来たっけか?
まぁメラは出来そうだがギラやイオ系はどうなんだろ。
あと、ヒュンケルってアバンストラッシュは使ったことないから使えない設定じゃないの?
映画では一度使ってるが、新生6大将軍の評価入って無い所見ると対象外みたいだし

ヒュンケルVSアバンだが
アバンのアバストはそんなに威力ないだろう
キルバーンのジャッジを見る感じキルバーンの普通の攻撃とそこまで威力が変わらないような
最終ハドラーも普通のアバンストラッシュでは大したことないって言われてたし
そもそもアバンの武器でヒュンケルの鎧を砕けるのか疑問、あれせいぜい鋼の剣程度じゃないの?
ゴールドフェザーは厄介だが、ヒュンケルの腕ならある程度の対処は出来そうだが
ドラゴンライダーと同じく羽の部分を斬れば効果は無くなりそう

アルビナスVSヒュンケル
サウザントボールは確かにマァムほど効果的ではないけど
顔面に食らえば痛いじゃすまないだろう、紛いなりにもベギラゴンだし

高速移動中のアルビナスはラーハルトと同等くらいの速度はあるのかね?
ラーハルト以上ならヒュンケルも捉えられない可能性も出てくる
実際ラーハルトを捉えるのはヒュンケル相当苦労してたしな
ヒットアンドウェイに持ち込もうとするアルビナスはラーハルトより手間取るんじゃないか?


221 :格無しさん:2011/10/28(金) 20:37:46.43 ID:itftMjQC
と、思ったが未完成アバンストラッシュの話か。
確か始め使ってたな。性格を考えると後では絶対使いそうにないが。

ヒュンケルが呪文通じないと言うかもしれんが
ヒュンケルは大体いつもかぶとを外されてるから顔狙いだと普通にダメージ受ける
それを考えるとアルビナスの呪文が効かないってわけでもないよ

222 :格無しさん:2011/10/28(金) 21:23:45.10 ID:crR7JNt7
キルバーンへのアバンストラッシュはクリーンヒットしているわけではない。
放つ直前に気付かれて半ば回避されている。
ゆえにアバンのアバストとキルバーンの通常攻撃は同じだと言えない。

それにハドラーが普通のストラッシュは大したことないと言ったのは、
魔法剣やアバストクロスと比較した場合の話。
比べる対象が作中最強級の技なんだから劣るのは当たり前。

223 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:05:44.82 ID:ziiEBnVh
>>220
アバンならそもそも武器が無くても闘気やアバン流牙の地海空技で魔剣の鎧くらいぶち抜くことができるだろう
ノヴァでさえ武器も何もなくてもオーラ剣でオリハルコンが斬れる
まして魔剣鎧は初期のダイが鋼の剣の火炎大地で傷つけ未完成ライストで木端微塵に粉砕した鎧だぞ
はっきり言って素のオリハルコン程度の硬度をぶち抜くことは、
武器がなんであろうとアバン程度のレベルなら困難でもなんでもない
ただし技も何も使わない単なる通常攻撃で貫くことはできないかもしれないが

224 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:10:18.32 ID:ziiEBnVh
それからキルバーンに半ば回避されたアバストは、Aタイプである
キルバーンへの止めに使ったのがBタイプ
それにキルバーンはドラゴンキラーやヘルズクローが胸板をぶち抜いてもほとんどダメージを感じない特殊体質なので

225 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:22:26.58 ID:itftMjQC
>>222
>魔法剣やアバストクロスと比較した場合の話。
魔法剣はともかくクロスの方はその後で初めて使ってるじゃないか。
さすがにギガブレイクと比べたらお話にならないレベルだが。
本家ドラクエで言うなら、アルテマソードとミラクルソードくらいの差がある。

>>223
牙殺法も原作で出てきてないから使えないじゃないか。
ノヴァは…そういえば一応斬れてたな。さすがにこいつより弱いってことは無いか。

魔法剣と普通の剣技では威力そのものも全然違うだろう。
ライデインストなら電流が鎧を通して体にも伝うだろうし、炎なら鎧を溶かして劣化させてもおかしくはない。
アバンでは無理とは言わないけど、魔法剣を比較に出すのはどうかと思う。

226 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:30:19.95 ID:ziiEBnVh
>>225
「使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの」
であって、牙殺法もアバンが開発者だから使える可能性は高い
まあ素手で戦う必要は全くないのでもし素手だとしたらの話で、考慮する意味は薄いが
ちなみにオリハルコン製のマキシマムの頭は、技でもなんでもないただのラーハルトのヤリ投げで貫通されている
後半キャラにとってオリハルコンの強度なんてそんなものに過ぎない

>>221
魔剣鎧より防御面積が少ない魔甲拳鎧ですら体術と組み合わせてとはいえサウザンドボールを完璧に防いでいること、
圧縮したサウザンドボールよりはるかに広範囲を爆撃するハドラーのイオナズンが全く通らなかったこと
件の顔面狙いのメラは結局顔をちょいとそむけただけで回避されてしまってヒュンケルの怒りを買っただけだったこと
等を考えるとサウザンドボールの爆撃がまともに通るとは思えないが

>>225
では例を変えて、バルジ編ダイの完成アバストは魔剣鎧と同じ材質の鎧ザードを一撃で木端微塵にしている、としておこう

227 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:32:38.68 ID:crR7JNt7
鎧フレイを粉砕したダイのアバストと、昔のアバンのアバストが同じぐらいの威力。
魔影軍団最強の鎧と、鎧の魔剣に使われている金属が同じならば、
昔よりも強くなっているアバンが、鎧の魔剣の鎧を粉砕できない道理はない。

>>225
そうか、それじゃ魔法剣との比較だね。
何はともあれ、技として弱いってこたないと思うよ。

228 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:45:31.80 ID:itftMjQC
>>226-227
ふむ、成程
確かにバルジ塔での戦いで鎧フレイザードを粉砕してたな。
単純にダイの力が強かったとも考えられるけど、まぁ納得はした。
とはいえ、アバンの初期のストラッシュの威力で初期ハドラーに
大したダメージは与えられず紋章状態のダイの未完成ストラッシュに負けてるのは痛い。

昔より強くなっているとは言うが、身体能力が上昇しているという話は聞かないよ?
多分破邪の力のことを言ってるんだろうけど、それはアバンの剣技には影響はないと思うんだが
ただ、より技巧や呪文の能力が上昇してるだろうから総合力で強くなってるのは間違いないだろうし
剣技+破邪+技巧で魔剣ヒュンケルを超えるというのも納得できないわけではない
アバン自身、総合力の高さで現在の地位に居るんだろうから

229 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:51:32.28 ID:itftMjQC
>「使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの」
ん?それじゃあ使える呪文の数は100を超えるマトリフさんは
原作で使わなかったベホマ、イオナズン、メラゾーマ、マヒャド、バギクロスとか
そんな感じの極大呪文も扱えると考えていいのか?

230 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:51:53.90 ID:ziiEBnVh
アバンは確かに破邪の洞窟で主に破邪力を磨くことを目的にしていたわけだが、
たった一人で三か月もモンスターとバトルしまくっていたわけだから経験値も相当入っているはずなので、
基本能力はまったく向上していないというのはむしろ無理があるかと
マァムが、足手まといの仲間連れで強行軍で潜ったとはいえ25階の時点でボロボロになるくらいの強さと数のモンスターがいる

どの程度向上しているか、というのは難しい話だが
しかし三か月前と全く同じ実力だったらバーン戦で開幕即瞳になっているだろうし、
最終戦マァムを空技で即死させるほどの攻撃力がある(ラーハルトもヒムもヒュンケルも、アバン自身もそう考えてるから正しいのだろう)、
というのも不自然な気がする

231 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:56:30.80 ID:ziiEBnVh
>>229
どうだろう…いいのかもしれないが、使えたとしても多分ランクにほとんど影響はないだろう
ベギラゴンは確定で使えるわけだし、イオナズン等があってもあまり違いが出るとは思えない
体力がカスなのでタイマンじゃベホマで回復する暇もないし

232 :格無しさん:2011/10/28(金) 22:57:48.58 ID:crR7JNt7
>>228
イオナズン越しにストッシュを撃ったんだから、そりゃ威力は減衰するだろうよ。
同じ現象は超魔ハドラーとダイが戦ったときにも起きてる。

>身体能力
アバン「私自身も心身を鍛え直し、私にしかできない新能力を」
新能力の部分が破邪、心身を鍛え直しの部分が身体能力。

また、破邪の洞窟を探索したマァムのレベルアップから、アバンのレベルアップも予想がつく。
得たのが破邪の能力だけだったらキルバーンやミストバーンに喧嘩売るわけないって。

233 :格無しさん:2011/10/28(金) 23:11:37.82 ID:itftMjQC
>>230
メタな話になるが、破邪の洞窟の元ネタは不思議なダンジョン
ここではレベルが自動的に1に戻されるし再び入るとレベルがまた戻る
そういうことを考えて能力は上がらないのでは…てのは無理な理屈か

アバンの場合戦闘よりも体力の消耗を避けるため直接戦闘はなるべく避けて
罠とかで敵を嵌めてたんだろうとは思うんだが、その辺りどうなんだろ
それだけ激戦をしてたならヒュンケルに弱いとか言われるのはちょっと違和感がある
そりゃボスとばっか戦ってるのと雑魚と戦い続けるのは同じ経験値にはならないのかもしれんが

>>231
1分間の戦闘では最強って自負してた割に終盤はほとんどダメっぽいからね
実際豪語してたころも1分超えると弟子のポップ相手にもきつかったのかも
ポップがメドローア習得したころには1分どころか30秒で負けそう

てか、よく見ると最終ポップと強さに差がありすぎだ
メドローアやベギラゴン使えたところでポップみたいな戦い方は無理だろうしなぁ
喰らいベホマ戦術が使えるのって老バーンとポップなんだよな

234 :格無しさん:2011/10/29(土) 07:07:54.21 ID:Nrg8oKUu
ロンベルクの呪文無効装備ってチートだな。
マァムのランクがそれだけで2ランク上がってるぞ。

235 :格無しさん:2011/10/29(土) 10:39:00.08 ID:DHzc71lr
>>233
ヒュンケルが「弱い」といったのは、本心じゃなくわざとだったじゃん?
自分が敵を引き付けるためにその場に残るために過剰にこき下ろしたのはストーリーの流れから明らか
それに罠で嵌めて戦闘回避しまくりだったら「心身の鍛え直し」にならないし、修行の主旨に反するかと

大体ダイの半分の戦力もないとか、そんなもんヒュンケル自身だって同じことでしょ
真竜の戦いには近づくことすらできなかったんだから
ダイは単純戦力としては一行の中でもダントツで強すぎだよ

236 :格無しさん:2011/10/29(土) 11:45:10.37 ID:+OCSBglS
かつてのハドラーにすら勝てなかった。と言っても、そのかつてのハドラーは
ロンベルクが一目置く剣術のヒュンケルと爪だけで渡り合う猛者なんで
アバンが弱いというよりは慢心してないハドラーが強いだけ
実際のところ、見た目程のインフレはしてない

237 :格無しさん:2011/10/29(土) 11:54:54.08 ID:DHzc71lr
ハドラーは、バーンがわざわざ魔界から介入して命を救ってまで部下に引き入れたがった猛者だからな

238 :格無しさん:2011/10/29(土) 12:00:01.44 ID:Nrg8oKUu
かつてのハドラーと言ってもハドラーは何段階もあるからな
魔王ハドラー、初期魔軍司令ハドラー、
最強の肉体を得た魔軍司令ハドラー、超魔ハドラー、最終ハドラー

アバンが物語の最初に戦ったのは2段階目のハドラー

ヒュンケルと互角に戦ったハドラーは3段階目

2段階目と3段階目で明確に強さが変わってるのは作中で言われてる通り
しかもアバン戦でハドラーは地獄の爪は使っていない。

239 :格無しさん:2011/10/29(土) 12:06:59.70 ID:DHzc71lr
だが魔王ハドラーの時点で、すでにバーンが見込んで部下に求めた人物であったことは事実
2段階めと3段階めの明らかな違いは魔力の向上らしい(格闘能力については特に触れられていない)

240 :格無しさん:2011/10/29(土) 12:10:06.10 ID:DHzc71lr
アバンとデルムリンハドラー考については、
このスレの最初の方でもちょっとあったな
>>43とかは参考になると思う

241 :格無しさん:2011/10/29(土) 12:13:51.35 ID:Nrg8oKUu
まぁハドラーが最初から強かったのは認める

明確な違いと言えば、初期魔軍ハドラーは素手の殴りを中心に戦ってたが
最強魔軍ハドラーは地獄の爪を中心とした格闘戦を主体に戦ってる

ここは誰が見ても、地獄の爪>>素手なのは同意見じゃないか?

242 :格無しさん:2011/10/29(土) 12:19:04.81 ID:Nrg8oKUu
>>240
確かにドラゴラム使った後で魔力を消耗してたみたいだが
初期魔軍ハドラーも結界を無理やりこじ開けたりしてるから消耗はありそうだが
それに上記で言ったように、アバン戦で地獄の爪を使っていない
この後のダイ戦で使っているにも関わらず
それを考えるとこの時のハドラーは油断かあるいは手加減してたんじゃないかと

ここでのルールなら基本的にHPMP全開で技の出し惜しみも無いから
結果で考えたら勝敗は覆らないと思うんだ

243 :格無しさん:2011/10/29(土) 12:36:53.64 ID:6OK2Yz28
デルムリンハドラーは魔王ハドラーと肉体同じのはずだから、
魔王時代のハドラーにも地獄の爪はあったはずなんだ
でも勇者アバン戦では実力が拮抗してたのに一度も使った様子はない

多分、敵の質に応じて使う方が有利か使わない方が有利かを決めていたように思う
爪をつければ当然若干拳は遅くなりやや小回りが利かなくなる、代わりに威力は増す
アバンは基本的に鎧のない軽装ゆえ爪はなくとも十分大ダメージを奪えるので、小回りを優先で素手で戦い、
パワー型かつ高防御の鎧や竜闘気に守られているヒュンケル、ダイなどに対しては威力優先で爪を使用…という感じで

ハドラーは魔王時代でもドラゴンを素手で一発KOするくらいパワーあるし、
回想シーン見る限り闘気拳も仕様可能なので爪が無くても十分なダメージは見込める
ので、単に油断ではなく敵のタイプに合わせてスタイルを変えているだけと推測する

244 :格無しさん:2011/10/29(土) 12:51:52.95 ID:Nrg8oKUu
しかし肉体は変わらなくてもアバン自身が
「以前戦った時よりも遥かに強くなっている」とか言ってる。
これもベギラマを食らったときのセリフだが
その後のアバンストラッシュを受けたときのダメージも考えると
魔力だけじゃなく身体能力や防御力も当時より上がっていると考えていい。

推測だけどハドラーは復活してからアバンを倒しに来るのに間があった。
その間に新たな必殺技の地獄の爪を編み出したんじゃないだろうか。
そして実際にアバンと相対した時、思ったほど強く無く相手が自爆したので
アバン相手では結局使うことが無かったんだ、と俺は思う。

こう考えれば魔王ハドラーの時に地獄の爪を使わなかったのにも説明が付く。

245 :格無しさん:2011/10/29(土) 12:56:40.56 ID:Nrg8oKUu
実際ハドラーは本編が始まる2年前に復活してる。
それだけ時間があれば、アバン打倒のためにハドラーも修行はしてたと思う。
ちなみにそれから一年後にポップはアバンに弟子入りしてるね。

246 :格無しさん:2011/10/29(土) 12:59:01.71 ID:6OK2Yz28
ていうか、アバン相手に地獄の爪を使っていたら体をぶち抜いた爪を抜く隙にメガンテを仕掛けられていただろう
キルバーン戦でもサーベルに体をぶち抜かせて強引にメガンテで捕まえに行っているし
使っていても多分結果に大差はないかと

アバン自身がハドラーを「強くなっている」と感じていたのは確かだが、
一方でハドラーはアバンを「衰えた」と感じている
おそらくハドラー自身も魔王時代より強くなっているのは確かだろうが、
アバン自身も自分で思っていたより随分力が落ちていて、それで実際以上に強くなったように感じてしまったのではないか
事実、アバンはこの後自分の心身を鍛えなおす必要を痛感して洞窟篭りに入ったわけだし

247 :格無しさん:2011/10/29(土) 13:04:47.25 ID:6OK2Yz28
>>244
デルムリンハドラーに喰らわせたストラッシュはAタイプだし、
イオナズンで威力を殺されている
魔王ハドラーを仕留めたのはBタイプのストラッシュのクリーンヒット、
しかも無刀陣によるカウンターで叩き込んだもの

ハドラーはとにかく昔っからタフなので、
そこら辺の違いを考慮すればアバンの衰えやハドラーのパワーアップを差し引いても、
まあダメージはあんなもんだろう

248 :格無しさん:2011/10/29(土) 13:37:02.76 ID:Nrg8oKUu
>アバン相手に地獄の爪を使っていたら体をぶち抜いた爪を抜く隙にメガンテを仕掛けられていただろう
下手するとメガンテ使う前に地獄の爪貫通→体内にメラゾーマのコンボで終わってたんじゃないか。

その状況でメガンテも撃てたかどうか分からないし、ポップの時みたいに集中力や魔法力切らして逃げられた恐れもある。
それ以前の格闘戦でも素手で圧倒されてたわけだから、そもそもメガンテ使う余裕があるかどうか。

アバンストラッシュのダメージに関してはなるほど、納得した。
アバンが衰えてたかどうかは分からんが、年齢による肉体の全盛期は過ぎてたろうから弱くなったんだろう。
それに加え、ハドラーも強くなってるから余計実力差が開いてたんだろうな。

249 :格無しさん:2011/10/29(土) 14:00:58.95 ID:3UsNdsVN
>>243
いや、魔王から魔軍司令になる際に復活させてもらって更に大きな力を貰った
とか自分で言ってるから、魔軍司令になって以降は力の向上は大して無い
強いて言えば使える魔法が増えたくらい

最強の肉体をくれてやった。ってのは、死んでも復活させて微妙に強くなり続けることも含めた
魔軍司令時代全体を通しての肉体の話

250 :格無しさん:2011/10/29(土) 14:04:55.75 ID:6OK2Yz28
あの時のアバンは既にメガンテで自爆覚悟の姿勢に入っていたので、
格闘戦でボコられていたのは単純にやられていたというよりカウンターのタイミングをうかがっていたものと思われ
まああくまで剣で戦うつもりなら、勝てはしなかったろう(勝てるならメガンテ要らない)があそこまで一方的にボコられはせんかと思うよ

メガンテを仕掛けたのは無刀陣の応用によるカウンターと思われるので、
ダメージのせいで仕掛ける余裕がないような事態にはならないかと
キルバーン戦では意識が飛びかけるほどのダメージを受けながらさらに腹をぶち抜かれつつ仕掛けているので

251 :格無しさん:2011/10/29(土) 14:17:39.26 ID:6OK2Yz28
ところでそもそも魔剣ヒュンケルがB+は妥当かどうとかいう話からだった気がするが…
なんで家庭教アバンとハドラーの話になってんだろうなw
ランクの上げ下げに関係しない話だし、ヒュンはどうなったんだヒュンは

252 :格無しさん:2011/10/29(土) 14:22:19.57 ID:Nrg8oKUu
カウンターを狙ってたのは確かだが
あっさり背後に回り込まれ背中を殴られてダウンさせられてる。
これが地獄の爪ならこの一撃で下手すると片腕が使えないくらいのダメージを受ける。
その後顔面を何度もビンタされてるが、これも爪があったら致命的なダメージになる。
さすがに地獄の爪の状態と素手での状態が同じ結果になるとは思えないな。

それに、ここのルールだとアバンのメガンテは警戒されるから
この戦術は相手に見切られる可能性が出てくる。

253 :格無しさん:2011/10/29(土) 14:26:02.92 ID:6OK2Yz28
デルムリンハドラー曰く、「メガンテでも(自分を)仕留めきれないとはやはり衰えたわ」だそうなので、
少なくともデルムリンハドラー判断では、勇者アバンのメガンテなら自分は死んでいたということらしい

254 :格無しさん:2011/10/29(土) 14:31:09.83 ID:6OK2Yz28
まあ家庭教アバンがデルムリンハドラーに勝算薄いこと自体は自分も同意だよ
ただ、勇者アバン時代からはそのくらい大きく衰えているみたいなので…
勇者アバンならどうかわからんとは思っている

255 :格無しさん:2011/10/29(土) 14:33:43.42 ID:Nrg8oKUu
>>251
魔剣ヒュンケルが復活アバンに勝てるか、という部分から流れてきたんだろう。

まず復活アバンと家庭教師アバンの戦力差から把握してないと
破邪の能力が大きく上がってるのは確かだが、レベルや能力の上昇はどうなのか?ってとこか

256 :格無しさん:2011/10/29(土) 14:35:48.61 ID:6OK2Yz28
>>249
デルムリンハドラーの肉体と司令ハドラーの肉体が明らかに別物になってるのが見てわからんのか
新しい最強の肉体をもらったのはあの時点で、それまでは魔王時代と肉体は同じだよ

257 :格無しさん:2011/10/29(土) 14:39:29.33 ID:6OK2Yz28
ただ、ブラスも魔王時代より若々しくパワーに満ちているとはいってるから、
肉体は同じでもより強い力をもらったか身に着けたかしたのは確からしい
魔力以外の点ではその後もらった最強の肉体に引けを取らないものはあるかもしれないな

258 :格無しさん:2011/10/29(土) 15:06:41.49 ID:ikYJ6Fpu
アバンって実は原作終了時点で純人間では地上一の剣の使い手だよね
ヒュンケルは再起不能になってしまったし、
ラーハルトは槍使いだしそもそも純人間じゃなくて魔族とのハーフだし、
ましてやそれ以下の有象無象にアバン以上がいるとはとても思えない
強いて比較できる相手といえばノヴァくらいだが、奴も総合的に見てまだまだだろうし

まあ強さ議論とはあんま関係ないか…

259 :格無しさん:2011/10/29(土) 15:12:53.49 ID:Nrg8oKUu
剣士として見るならそうかもしらんが
アバンより強い奴、あるいはアバンに勝てる奴は割と居ると思う

ヒムやラーハルトは素でアバン以上だろうし
大魔道士ポップや魔甲マァムも戦い方によっては勝利を収められる

この中の誰と戦ってもアバンのダメージはかなりデカそうだが…
特に後ろ二人は即死技と人間特効技持ちだから洒落にならん

260 :格無しさん:2011/10/29(土) 15:16:34.80 ID:ikYJ6Fpu
>>259
だから「純人間」「剣士」って言ってるじゃないか
ヒムやラーハルトは人間じゃないっての
俺は総合的な強さのことを言ってるんじゃないんだよ
だから強さ議論とはあんま関係ないけど、ってあらかじめ断ったでしょ?

261 :格無しさん:2011/10/29(土) 15:38:40.36 ID:Nrg8oKUu
え?単に反応するのもダメなの…?
こっちもそれを把握した上でのレスなのに…

262 :格無しさん:2011/10/29(土) 15:46:26.19 ID:ikYJ6Fpu
駄目だなんていっとらんが、強さ議論と関係ない話に強さを論じるような意見で反応されたので、
何やら誤解されているのではと思ったから注意を促したまでのことだよ
理解したうえでのことなら別にいい

263 :格無しさん:2011/10/29(土) 15:53:25.71 ID:Nrg8oKUu
別に意見もしてないし、論ずる気も初めから無かったが…

注意をわざわざするくらいなら初めから言うなよ
強さ議論と関係ないと思ってるなら尚更だ

264 :格無しさん:2011/10/29(土) 16:00:57.68 ID:ikYJ6Fpu
強さ議論スレといえどちょっと雑談代わりに思いついたことをいってみるくらい別にかまわないだろう?
反応が無ければ一レスで済んだ話なのだが

仮にあなたが一レスといえど議論に関係無い話スンナ、という意見なのなら、
どうしてそれに反応してレスをつけたりしたのかね
言動が不一致だと思うぞ

265 :格無しさん:2011/10/29(土) 16:01:06.90 ID:Nrg8oKUu
話が途切れたけど、
まぁデルムリンハドラー>家庭教師アバンは大体決まってるね。
アバンには弟子を守るのとMPが消耗してる状態ではあったけど
ハドラーも結界を破るのに若干消耗してたように見えるし、地獄の爪の件もある。
そもそもMP残ってたとしてハドラーに効く呪文があったのかは分からんが…
何よりメガンテで倒せなかったのが勝敗を分けてる。

勇者アバンとデルムリンハドラーに関しては分からん。
家庭教師アバンよりは有利に戦えるかもしれないけど、情報が少ないしな。
力と体力面では上回るだろうけど、技術面はちょっと分からない。
ただ、その時もカールの守り持ってるははずだからメガンテは戦術として使えるね。

266 :格無しさん:2011/10/29(土) 16:51:29.13 ID:ZbaJhTiT
空の技の存在で親衛騎団相手なんかはアバンの方が比較的有利に戦えるから
スレランクでは単純にデルハド>家教アバンとはならんと思うが

267 :格無しさん:2011/10/29(土) 21:54:44.30 ID:FXMb7bOo
>>264
お前じゃまだから消えろよ

268 :格無しさん:2011/10/29(土) 22:18:48.25 ID:Nrg8oKUu
>>266
まぁ個人戦ではハドラー有利ってことだから
総合力で考えると家庭教師アバンが有利…なのかなぁ?
デルムリンハドラーがオリハルコンにダメージを与えられるなら話が違ってくる

269 :格無しさん:2011/10/29(土) 23:02:07.14 ID:T6TETOsg
家庭アバンは、原作で使用場面はなかったが設定上回復魔法が使える
多分ベホイミくらいはあるだろう
MP切れでは勝ち目はないとハドラーがいったのは、攻撃魔法が使えないからではなく回復魔法が使えないからだと思われる
イオナズンやメラゾーマで受けたダメージを回復できれば動きのキレも多少違っただろうし

270 :格無しさん:2011/10/30(日) 00:17:23.58 ID:N8Jp4H1w
多彩な攻撃・回復・補助魔法を使いこなすらしいな
MPに余裕があればスカラやピオリムなどを使って地力の差を埋めるような戦い方をしたのだろうか
そういう戦い方をするやつがダイ世界にはあんまいないし、是非見たかったな

271 :格無しさん:2011/10/30(日) 06:28:55.54 ID:sSjw9RLb
>>268
B級付近に魔法が効かない相手が多すぎて、得意分野が生かされないハドラー不憫
遠距離は魔法、近距離は格闘で戦えるというのが売りなのに・・・

ロン製鎧シリーズもかなりチートくさいが、アバン流の万能さもチートなんだよな

272 :格無しさん:2011/10/30(日) 07:29:35.05 ID:WOOvMlJH
>>270
作者がそういう描写的に分かりにくいのはあえて書かなかったって言ったから無いだろうな。
マホカトールやトラマナみたいな結界呪文を中心とした補助をこなすってことなんじゃない?

273 :格無しさん:2011/10/30(日) 14:38:37.50 ID:DNeojELL
>>271
強さ議論にはならんかも知れんがアバン流ってそんなにチートかな?
地の技→単なる力任せ→先ずは筋力アップから
海の技→武器を振るスピードが無ければ無意味→相当武器を早く振る練習をする必要がある
空の技→敵の悪の気を捉えるセンスが必要→悪の気を持ってると使えない

…使える奴なんて相当な才能のある奴だけじゃん
その点ロン製の武具は使い手選ばないんだからチート差は比較にならない

274 :格無しさん:2011/10/30(日) 14:47:24.51 ID:DNeojELL
それにしてもこのスレがここ最近で一番まともなんじゃないか?
>>2のルールが確立されたお陰かも知れんけど
俺は簡略化推奨派だったが、簡略化する処か長文化したけどやっぱ必要な部分は削る訳にはいかないな

275 :格無しさん:2011/10/30(日) 15:17:34.78 ID:DNeojELL
ランクインさせるかどうかは別として、刀身のみの魔剣ヒュンケルってランク的にはどの辺りの位置になると思う?

276 :格無しさん:2011/10/30(日) 16:29:50.22 ID:TS24jliL
Cくらいかな


277 :格無しさん:2011/10/30(日) 16:57:31.17 ID:WOOvMlJH
ここの基準だと大魔道士ポップは極大爆裂呪文は使える設定?

278 :格無しさん:2011/10/30(日) 17:13:22.60 ID:DNeojELL
>>276
海は使えるんだからデルムリンハドラーよりは強いんじゃないかな?
俺はクロコダインとデルムリンハドラーの間ぐらいだと思う

>>277
使えない設定だよ
覚醒ポップのパラメーターに入ってないから

279 :格無しさん:2011/10/30(日) 17:47:00.23 ID:fUQGRmW3
ロンが使える呪文って仮面ミスト戦で使ったトベルーラだけ?
もしヒュンがトベ使えたら剣では引けを取らないらしいから刀身のみ魔剣ヒュンはロンと同じ位の強さ?
まさかな。

280 :格無しさん:2011/10/30(日) 17:57:28.48 ID:DNeojELL
>>279
ヒュンケルの剣の腕前→意識を失ったダイに剣術で苦戦→クローしか使ってない司令ハドラーとほぼ互角
ヒュンケルの剣の腕前が滅茶苦茶だから何とも言えんがロンと互角はないだろうね
単なるロンの過大評価としか思えなかった

281 :格無しさん:2011/10/30(日) 19:04:52.56 ID:N8Jp4H1w
海波程度ではイオナズンは防げないし、デルムリンハドラーに勝てるとは思えないな
ヒュンケルはチート鎧が無かったらハドラーに勝つのは無理だ
スクライドも、光の闘気を欠いた状態では完成版アバンストラッシュほどのものではないだろうし

282 :格無しさん:2011/10/30(日) 19:09:39.87 ID:N8Jp4H1w
ああ、正確には、Aタイプよりは上でBタイプには劣るくらい…かな
デルムリンハドラーに撃ったAはイオナズンで威力減衰していたがそれを抜いてもスクライドよりは威力低そうだった
スクライドにはハドラーの心臓を1つ打ち抜くくらいの威力はある
Bは、バルジで鎧ザードに撃ったものを見る限り闘気なしのこの時点でのスクライドよりは上っぽい

283 :格無しさん:2011/10/30(日) 19:17:00.13 ID:N8Jp4H1w
少なくとも、団長時代のヒュンケルの腕は意識のとんだダイに剣で押される程度
この時点のダイは、デルムリン島でハドラーに指一本で攻撃を止められていた時点からいくらも経過していない
勿論クロコダインとの戦いなどを経て強くはなっているはずだが、それにしてもハドラーと同格はまだまだあるわけもないだろう
団長のときのヒュンの剣の技量は正直大して高いとは思えない

なのに、いきなり司令ハドラーと互角になっている件は正直謎だが…
うーむ…、バーンの与えた肉体はデルムリンハドラー時代の肉体より魔力は高いが肉体的には弱いとか、
まだ体に不慣れで十分に実力を出し切れていなかったとでも考えるしか…
ちょっと苦しいかもしれないがヒュンケルがいきなり超パワーアップしたというのはなお無理があるしなあ

284 :格無しさん:2011/10/30(日) 19:41:23.95 ID:IObaRsEJ
ロンが「剣もったら互角」と評したのは確かLv41のヒュンケルだったはず。
しかしながら話題になる魔剣ヒュンケルはLv31〜33。
無意識ダイに押された団長ヒュンケルはLv30。

鎧なしじゃデルムリンにすら勝てないね。

285 :格無しさん:2011/10/30(日) 19:53:58.51 ID:DNeojELL
>>284
じゃ、ロンが「剣もったら互角」と評したのはLv41の刀身のみ魔剣ヒュンケルならどうかな?

286 :格無しさん:2011/10/30(日) 20:20:01.65 ID:N8Jp4H1w
ロンと互角といってもそれは当然自爆技の星皇剣は含まないでのことだろうし、
ロンは星皇剣も含めてA-という評価なのでそこまではいかないのは間違いない
呪文対策抜きではアルビナスの爆撃に太刀打ちできそうにないが、
魔剣戦士時代の自分には鎧のハンデ在りとはいえおそらく負けないだろうから、
B+のどこか適当な位置といったところではあるまいか
他との相性問題等でそれより落ちるかもしれないが、最低でもBの上位レベルはかたいかと

まあLv41時点でのヒュンケル剣のみなんて、
そんな変なのを実際にランクに加えることがあるとは思えないけどね

287 :格無しさん:2011/10/30(日) 20:20:37.33 ID:WOOvMlJH
正直なところ、
実際にヒュンケルが剣を使ってる所見たことないわけだし
ロンのただの過大評価としか言いようがない。
大体魔剣ヒュンケルの剣の腕って、呪文を封じられた魔軍ハドラーに互角程度
ラーハルトに武器の腕で完全に負けてた。(そのラーハルトはロン級かもしれんと言われてる)

とてもロンと同レベルの剣士には見えない。当然鎧無しでは魔軍ハドラーには到底勝ち目も無い。
逆にラーハルトなら鎧無しでも、スピードでかき回せば魔軍ハドラーにも勝てると思われる。

288 :格無しさん:2011/10/30(日) 20:49:54.62 ID:NE+65L6I
>>54
でも1話のイオラかましてるでろりんはかなり強そうに見えた

289 :格無しさん:2011/10/31(月) 15:21:27.33 ID:k8weQ/0T
>>287に同意だな。ロン議論でロンを下げるためにヒュンと同等発言がよく使われるが、
単純に発言を抜き出したら、ロン=ヒュン、ロン=ラー、ラー>ヒュンになって意味不明になる
で、その中で一番発言の信憑性が低いのはロン=ヒュン

290 :格無しさん:2011/10/31(月) 18:32:57.32 ID:lw5BXEjY
ロンに引けを取らないと評された時のヒュンはLv41で、
ラーと戦った時のヒュンはLv33だよ
それにロン級かもといわれたのは復活後のラーで、
奴もレベルアップや竜の血効果でヒュンと戦った時点より強くなってるはず
だから単純に比較はできないかと

291 :格無しさん:2011/10/31(月) 19:31:12.50 ID:lw5BXEjY
>>288
しかし、奴の剣の腕はアバンと修行する前のダイよりはちょっと強い程度で、
せいぜいガーゴイルと互角あるかどうか微妙な程度だろう
イオラも見た目は派手派手しかったが、
どうもデルムリン島のモンスターは怪我人は多かったが死傷者は一匹も出なかった様子
見た目に反して低威力なのではないかと

292 :格無しさん:2011/10/31(月) 20:15:46.92 ID:cKHobDHU
>>291
確かにけが人は出てるのにどのモンスターも死んでる様子は無いね。
見た目は派手だけど威力はほとんど無いんだろう。
ポップの収束ギラと逆に呪文が集中できてなくて威力が極端に分散したんじゃないかな。
ポップの普通のイオラのダメージが70〜90くらいとしたら、でろりんのイオラは20〜30くらいとか。
ダイの大冒険の世界では使用者の魔法力で威力が変わるみたいだから

293 :格無しさん:2011/11/02(水) 10:33:19.70 ID:hwywDp9u
>>290
余計おかしくね
バラン戦時はロン>ラー>ヒュンだったとして、
ラーはその後の成長でロン級になった、は納得がいくけど、
ヒュンはその後槍使いになってんだぞ?なんで剣の腕が上がる
やっぱりロンの勘違いか、「剣を使えば」ってのが「ずっと剣を使ってれば」って意味だと思う
俺に劣らぬ腕前「だったろうに」との言い方とも矛盾しない



294 :格無しさん:2011/11/02(水) 10:56:36.35 ID:EDCaQuj/
ロンの過大評価説が有力だね。

295 :格無しさん:2011/11/02(水) 11:10:17.41 ID:2bUpo+CA
>>293
剣の腕が上がったんじゃなく、
ちからとかすばやさとかの基本能力がレベルアップによって向上したってことだろ
剣の技術自体は前と変わらんかもしれんが腕力や敏捷性がアップすれば当然強くはなる
極端な話、剣の達人の人間と剣術ド素人だけどスピードが100倍の人間が戦ったら後者が圧勝だろ

296 :格無しさん:2011/11/02(水) 11:13:14.51 ID:2bUpo+CA
あとはラー戦〜ロン戦の間に鬼岩城編で空技に目覚めたから闘気剣が使えるようになって、
その点でも大きく戦力向上してるはずだぜ

297 :格無しさん:2011/11/02(水) 11:19:29.87 ID:2bUpo+CA
それに、ヒュンはロンとの稽古で一度も剣を使わなかったはず
なのにロンはヒュンが本来剣の使い手であって槍はまだまだ技術的に素人だと見抜いている
そこまで見抜く目を持っているロンの評価が的外れなものだとは考えにくい
(多少ロンの謙遜等はあったかもしれないが)

ロンの動きは仮面ミストと互角かそれよりは若干いいくらいで、
鬼岩城編時点のヒュンでもミストの動き自体にはついて行っているし
多少ミスト側に手抜きなどはあったかもしれないが
そもそもロン自体星皇剣などを抜いた基礎能力は、
後半のダイ一行と比較すればそう極端にスバ抜けているというほどでもないと思うぜ

298 :格無しさん:2011/11/02(水) 14:04:48.27 ID:EDCaQuj/
>>297
そりゃ見抜けるだろう。
槍を使いだしたのはつい最近、それまではずっと剣だったし。
ヒュンケルが槍というよりは剣を使う動きをしてると途中で気づいたんだろう。
ロンくらいの剣士ならそこまで見抜けるだろう。
だが、忘れちゃいけないのは「剣を使ってる所を見たことがない」ということ。
多分、剣士としてならもっと凄いんだろうな。
とは思ってるんだろうがそれ以上のことは分からんだろう。

299 :格無しさん:2011/11/03(木) 12:09:23.33 ID:KgiI8F5r
>>295
お前ならそういう広義の「剣を持った時の強さ」を「剣の腕」と表現するか?
俺ならしない。明らかに語弊があると思うから

それにハドラー戦でのバランが、ダイに「お前も強くなったが剣の腕は私が上」と説得した
ここから、ダイ大世界での用語の使い方が、俺らが考えるそれと同じことも分かる

>>297もそういう話で、
総合の戦闘力と技術は別物。総合力とパワーや魔法力が別者なのとまったく同じ

というか、ロンが剣を使うヒュンを見てないのもそうだが
ヒュンが剣を使うロンを見て、えちょマジ?って感想を抱いたのも大きいんじゃないか


300 :格無しさん:2011/11/03(木) 12:21:31.09 ID:tnXgnpPI
>>299
ヒュンの槍技術5+基礎能力10=15
ヒュンの剣技術10+基礎能力10=20
で、基礎能力が同じでも剣と槍で5の差が出る

仮に
ロンの剣技術10+基礎能力10=20
ならば、ロンは槍を使ったヒュンには勝つが剣を使ったヒュンとなら互角である

仮に対ラー戦のヒュンが
剣技術10+基礎能力5=15
だったとすれば、ロンと稽古した時点と剣の技術は変わってないが、
剣を使った場合の強さはロンと稽古時点の方が圧倒的に上

まったく矛盾はないと思うのだが

301 :格無しさん:2011/11/03(木) 12:26:41.00 ID:tnXgnpPI
剣の腕云々という点についていうとすれば、
ヒュンの槍技術5、剣技術10でロンの剣技術10とすれば、
ロン視点からみてヒュンは槍の技術は素人だが剣の技術は自分と同じだ
基礎能力はどちらも10とすれば総合力でも互角

「剣の腕」、「剣を持った時の強さ」のどちらの意味だったとしても矛盾なく解釈可能

302 :格無しさん:2011/11/03(木) 12:42:00.43 ID:tnXgnpPI
そもそもロンと稽古する前の鬼岩城の時点でもヒュンケルは仮面ミストに動き自体は引けを取ってないし
空技がまだまだ未完成で暗黒闘気技にやられはしたけど、基本能力は大差ない
ロンも仮面ミストと互角の打ち合いをしてたから基本能力自体にはこの時点でも大した違いはない

星皇剣は凄いが自爆技だし、それ以外になにも技らしい技は見せていないロンが、
優秀なアバン流の地海空を修めたヒュンケルよりそんなに剣の基本技術が高いかといわれると疑問がある
本人が引けを取らないと言ってるんだし素直にヒュンケルと大差はないとみていいのでは

むしろラーがロン級という評価の方が間違っているのであって、
仮面ミストがまったくかすりもできない動きのラーは相性問題抜きにすればロンより明らかに上
星皇剣だってスピードに圧差がある以上奴に当てるのは困難だろう

303 :格無しさん:2011/11/03(木) 13:26:21.17 ID:Gvhb20fK
鬼岩城時点の仮面ミストはロン戦のような高速起動はしていないから手を抜いていたんじゃないの?

>優秀なアバン流の地海空を修めたヒュンケルよりそんなに剣の基本技術が高いかといわれると疑問がある
アバン流を修める≠剣の技術が高い
剣術の最高峰がアバン流という訳でもないので成り立たないよ
同じアバン流を修めたダイとだって剣術に差はあると思われるし
>>299のようにアバン流を修めていないバランより
アバン流を修めているダイは下と明言されてる

304 :格無しさん:2011/11/03(木) 14:22:14.10 ID:2lOL2rGY
>>302
動き自体は引けを取らないというか、あまり動いていない罠
あの描写で基本能力に大した違いがないと断定するのは無理がある

305 :格無しさん:2011/11/03(木) 23:11:11.83 ID:VZk07QAl
ロンは「剣を使えば俺に劣らん腕だった『ろうに』」としか言ってない
つまり只の推測
残念ながらロンの推測は外れていたとしか言い様がない
実際は意識を失った初期ダイと互角でクローしか使ってない司令ハドラーとほぼ互角程度だった訳なんだから
ロンとの修行時は基本能力が上がっていたとは言え、バラン戦以降は槍術の特訓ばかりしてたから全く剣の腕は上がっていない筈
司令ハドラー戦からラー戦まででヒュンケルの剣の腕がそんなに上がったとも思えない

306 :格無しさん:2011/11/03(木) 23:29:36.40 ID:2lOL2rGY
ラーに力任せの剣乙と酷評されてっからな

307 :格無しさん:2011/11/04(金) 00:27:15.96 ID:5XhFl6fg
疲労困憊だったとはいえ鎧フレイに一蹴された対司令戦のヒュン
デッドアーマーを不慣れな槍で三体まとめて一蹴したヒュン
剣技の方はいざ知らず基本能力の向上は著しいものがあるんじゃないか?

ま、デッドアーマーが鎧フレイとは比較にならんザコという可能性もあるが、
鎧フレイ自体フラフラのダイに攻撃がかすりもせず完全アバストで一撃粉砕されたザコだしなあ

308 :格無しさん:2011/11/04(金) 07:37:56.35 ID:0+f/glyl
魔剣より魔槍の方が戦いやすかったんじゃない?
機動力で言えば鎧の魔剣より鎧の魔槍のほうが上だろうし

309 :格無しさん:2011/11/04(金) 11:40:01.55 ID:3Q0TT0gS
いや、そこは作中にあった通りラーハルトの遺志を汲んでんだろ

310 :格無しさん:2011/11/04(金) 14:53:32.31 ID:DbnJvCU8
それにしてもこのスレは今の所変更希望が少ないね。
荒れなければ少なくても一向に構わないけど。

軽く纏めると
>>11 デルムリンハドラー 採用可 位置未定
>>17 展開アルビナス 採用可  展開前アルビナス 採用可 兵士ヒム左?
>>18 老バーン 荒れるのを抑制する為今スレでは採用不可
>>36 荒らしの為当然採用不可
>>90 マトリフ 採用可 武闘家マァム右?
>>157 超魔ゾンビ 具体的な戦術が書いていないので採用不可

こんな感じだと思うけど訂正があれば宜しく。
>>1のブロックやマキシマムもまだ確定していないと思われる。

311 :格無しさん:2011/11/04(金) 17:02:32.95 ID:iCFnyyNQ
>>310
>>11だけだとどう考えても根拠不足で採用不可だろ。
まとめは乙だが、採用可の根拠となったレスを挙げてくれてるともっと良かった。

312 :格無しさん:2011/11/04(金) 18:15:47.62 ID:5DfsFcP8
>>311
あんたこそ『どう考えても』を説明しないとただの印象だけで具体的な反論にならないぞ?

313 :格無しさん:2011/11/04(金) 18:52:21.26 ID:iCFnyyNQ
>>312
まずC+級のランクがない。
新たにランクを作りたいと言う要望も書いてない。
>B級全体を見渡してもほぼ全敗でB級よりC級よりの実力と思われる為
全敗だと言える根拠を出すのは変更希望を出してる方では?
全敗だと言えない根拠を出すのが反論者の義務だと主張するなら>>2の「具体的な根拠のある案が〜」と言う部分に反すると思うが。

314 :格無しさん:2011/11/04(金) 22:46:18.82 ID:5XhFl6fg
アルビナスを展開後と前に分けるのは可能だろうが必要かなあ?
アルビナスは自分の意志で展開するしないを選べるのであって時点が違うとかではないし、
特に分ける意味がない気がするけど…

展開前を入れるってのは、要するに展開できるけどわざとそれを封印して戦った場合を入れるってことで、
そんなハンデ戦モードを組み込む必要性あるのか疑問なんだが

315 :格無しさん:2011/11/04(金) 22:47:27.67 ID:6TAeQuJN
>まずC+級のランクがない。
どうでもいいがこれはいちゃもんレベルじゃないか?
所属キャラがいないから省略されてるだけだろ

316 :格無しさん:2011/11/05(土) 00:01:36.54 ID:H8AH/aAr
まあ喧嘩しないでね

317 :格無しさん:2011/11/05(土) 02:21:26.27 ID:yIq6R+am
仮にC+級を作るとして、デルハドをそこに入れるとすると、
B-はクロコのみ、C+はデルハドのみのそれぞれ一名だけのランクになる
別にそれが絶対ダメってわけじゃないが、たった一キャラしかいないランクをやたらに増設するのはスマートでないような気はする

318 :格無しさん:2011/11/05(土) 12:32:30.86 ID:Nfzfi8Up
魔剣ヒュンと司令が落ちそうだからいいんじゃないか

319 :格無しさん:2011/11/05(土) 21:16:07.29 ID:IeHPf+6D
鬼眼王っでれだ?

320 :格無しさん:2011/11/05(土) 23:02:04.15 ID:37IJQ3Bj
>>314
アルビは展開後だとニードルサウザンド使えないとか
開始はどっち状態かとか展開にかかる隙はどの程度かとか
色々めんどいのがあるから分けるなら分けても構わんかなと思わなくもない
今のランクはわざわざ展開前に戻るメリットもないから
展開後の状態でしか考察されてないだろうし
それなら分離して展開前を考察しても面白いんじゃないか?

>>317
前にランクが見づらいから整理しようとか言い出した奴がいたが
それだと今ある級間の差がおかしくなるから却下されてた
ランクに一人はスマートじゃないからランク増設しないってのはおかしいと思う

321 :格無しさん:2011/11/06(日) 05:42:44.74 ID:BUnpFI+1
では仮に増設するとして、
本当にデルムリンハドラーをC+にする必要はあるのか?
現在Bの司令とそデルムリンハドラーと司令の明確な差は魔力向上・ベギラゴン習得だが、
このランキングには魔法が利かない敵も多いし、そこまで差がつくとは思えん

322 :格無しさん:2011/11/06(日) 17:46:31.19 ID:4stu5TnD
デルムリンハドラー考察
vsB級
互角ぐらい:超魔ザムザ、クロコダイン
基本不利:復活アバン、ミストマァム、魔剣ヒュンケル、大魔道士ポップ、魔甲マァム、超魔ゾンビ、魔軍司令ハドラー
勝ち目無し:アルビナス、シグマ、フェンブレン、兵士ヒム

vsC級
基本有利:家庭教師アバン、魔王ハドラー
互角ぐらい:勇者アバン
基本不利:覚醒前ポップ
勝ち目無し:ブロック、マキシマム

オリハルコンの破壊手段がない為、親衛騎団系は基本的に勝ち目無し
鎧シリーズ装備の相手も接近戦を余儀なくされるが基本スペックで劣っていたり即死系持ちで基本不利
司令ハドラーは基本スペックで劣り、ポップ系は魔法力で劣る為、基本不利
アバン系は家庭教師には基本スペックで上回っているようだが
家庭教師以上が確実の勇者相手だとほぼ互角からやや有利程度
復活だとさらに麻痺呪法などの小技が効いてくるので基本不利
超魔ゾンビは決定打がなく最終クロコ以上のパワーで捕まったら終わるので基本不利
超魔ザムザは超魔ゾンビほどの防御力はないが再生能力が厄介。互角からやや有利
クロコは激烈掌を止められない、近接でも焼け付く息は致命傷になりかねない。互角からやや不利
魔王ハドラーは基本スペックで上回るので基本有利

個別に細かくは検証していないが、戦績から考えるとC級にいる方がいいと思うがどうか?

323 :格無しさん:2011/11/06(日) 18:48:54.53 ID:BUnpFI+1
デルムリンハドラーってオリハルコン破壊できないか?
ヘルズクローは紙のようにオリハルコンに次ぐ強度の魔剣鎧を貫く威力
しかもハドラーは闘気拳を使える(魔王ハドラーの回想で確認)
ヘルズクローを闘気強化すれば素のオリハルコン程度破壊できぬとは思えないが…

324 :格無しさん:2011/11/06(日) 18:54:26.58 ID:BUnpFI+1
まあ、破壊できるにしても親衛騎団系に対しては大体不利ではあると思うが、
ブロックやマキシマム程度が相手なら破壊手段がありさえすれば十分勝てるはずなので、
破壊の可否は重要な点だと思う

あと、クロコの焼け付く息はハドラーには効かんと思う
あいつはメラゾーマを軽く弾いたりべギラマ直撃で無傷とか昔から高熱耐性半端ない

325 :格無しさん:2011/11/06(日) 19:12:49.28 ID:SMTZ8DiF
オリハルコンと魔剣の金属には結構な強度差がある点。
そして魔剣鎧を紙のように貫いた、というのが主観でしかない。
わりとギリギリの攻撃力で貫いたという可能性も残っている。

以上からハドラーがオリハルコンを貫けるというのは希望的観測に留まる。
ましてや司令より劣るデルムリンで貫くのは無理かと。

326 :格無しさん:2011/11/06(日) 19:14:17.84 ID:EtSoOOFy
ポップ系は、大魔道士はいざ知らず覚醒前は普通にハドラーの方が有利かと

べギラマやメラゾーマ程度の火力は高熱耐性の高いハドラーに対してほとんど効果が無く、
フィンガーフレアボムズも致命傷は期待できないためメドローアしか決め手となる呪文は無い
ハドラーにとってメドローアは一撃必殺だがポップにとってもイオナズン・ベギラゴンは事実上一撃必殺である
(大魔道士の時点でも、イオナズン級の威力直撃は即ベホマしない限り致命傷、そして覚醒前ポップに回復呪文は無い)
接近戦ではいうまでもなく勝ち目無しだし

327 :格無しさん:2011/11/06(日) 19:16:08.39 ID:EtSoOOFy
魔槍ヒュンケル(親衛騎団初戦時点)は技ですらない単なる突きでヒムの額ぶち抜いてるんだが
ノヴァの単なるオーラ剣(刀身無し)ですら素のオリハルコンは切れるし
ハドラーを舐めてる、というか素のオリハルコンの強度を過大評価しすぎだと思う

328 :格無しさん:2011/11/06(日) 19:25:01.93 ID:EtSoOOFy
>そして魔剣鎧を紙のように貫いた、というのが主観でしかない
心臓をぶち抜いたと思わせて油断したヒュンケルの体を貫いた時のシーンで、
ヘルズクローは魔剣鎧の装甲を貫き、ヒュンケルの体をぶち抜き、さらに背後の装甲まで貫通して突き抜いている
わりとギリギリの威力で抜いていたのなら背後の装甲まで瞬時に、一撃の元に貫通するわけはないだろ

329 :格無しさん:2011/11/06(日) 20:27:56.80 ID:4stu5TnD
>>323
>ヘルズクローは紙のようにオリハルコンに次ぐ強度の魔剣鎧を貫く威力
この描写は司令ハドラーの描写だが、デルムリンにも適用していいの?
それに鎧金属を楽に破壊出来る=オリハルコンも破壊可能を適用できるなら
鎧フレイを一撃の初期ダイアバストと同等威力のアバンのアバストでもオリハルコン破壊可能って事になるが

>>324
焼け付く息の耐性って呪文の耐性とは別じゃないの?
キアリクでないと回復できないマヒを与えるので、
ダメージを与えるための呪文に耐えたってのはまた違うような気もするが?

>>326
覚醒前でも司令ハドラーより魔法力は上だからベギラマ・イオラ・メラゾーマ付近は
同じ呪文で迎撃されたら押し負けるのはデルムリン
イオナズンならメドローアで迎撃すればいい
ベタンやヒャダインあたりなら普通にダメージは入る
ルーラ系ではポップに追いつけないから接近戦にならない
戦術込みで放たれたメドローアを回避できるスピードは無い
のでポップ有利と思った次第

330 :格無しさん:2011/11/07(月) 12:15:41.88 ID:iskJM3uU
ノヴァの小技で破壊可能なオリハルコンが、
アバンの最強技で壊せないと思ってるの?
壊れるのが当たり前だろ

331 :格無しさん:2011/11/07(月) 12:18:06.02 ID:iskJM3uU
ラーハルトなんかやり投げで貫通してるし
オリハルコンの素の強度なぞそんなもんよ

332 :格無しさん:2011/11/07(月) 12:26:51.88 ID:iskJM3uU
ボラホーンになんのダメージもないベタンがハドラーにまともに効くはずもない
フレイザードのマヒャドがダイのメラごときで防がれてるあたり、
メラゾーマが使えるハドラーにヒャダインなんかまともな効果は望めない
素の身体基本能力は体力はじめハドラーが圧倒的だし、
対ヒュンケル戦みるかぎり戦術も優秀で機転も利き、ポップの戦術に軽くはまるタマではない

333 :格無しさん:2011/11/07(月) 12:31:19.06 ID:pfAGBtKm
描写的根拠がまるでないね

334 :格無しさん:2011/11/07(月) 18:16:47.76 ID:2a0fdD09
>>329
同じ呪文で迎撃されたら押し負けるのはハドラーかもしれないが、
ハドラーは押し負けてもべギラマ程度ではノーダメなので痛くもかゆくもない
MPを無駄遣いさせるだけでも十分(MP切れたらポップに勝ち目は無い)
攻撃呪文ではべギラマ同士ならポップの方が威力上かもしれないが、
アバンは攻撃呪文ならポップより下でも破邪呪文なら文句なく地上最強であることや、
ポップはメラ系の方がヒャド系より得意であることなどからわかるように、
ジャンルによっても得手不得手が違うのでルーラ系でポップの方が早いという根拠はない
ポップがルーラ系でかなり早いという作中描写でもあれば別だが、
むしろ覚醒前ポップはキルバーンやミストバーンが本気でルーラを使ったらとても追いつけないと言われており、
仮にハドラーより多少早いとしても大差はない可能性が高い
ベタンは、ドラゴンをギリギリ倒せる程度の威力(範囲に巻き込まれて無事なドラゴンもいる)
ボラホーンや鎧なしラーには全くダメージがない
ドラゴンなんぞ魔王時代のハドラーのエルボー一発でもぶっ殺せる
デルムリンハドラーに使っても全く効かないか微々たるダメージであると思われ、
メラゾーマ数発分のMPを消費して使っても割が合わないので使用するだけ無駄
フレイザードのマヒャドはバルジダイのメラ程度で凍結を凌がれている
メラでメラゾーマ級の威力を出すほど異常な魔力を持っているのはバーン級であり、
またポップはヒャド系はメラ系ほど得手でもないため、
覚醒前ポップのヒャダインではフレイザードのマヒャド級の威力は出ていない公算が高い
それでは敵を焼き尽くすまで消えない地獄の炎のメラゾーマを使えるハドラーを凍結させられるわけがない

クロコダインの焼け付く息は、氷を解かすのなどにも使用されており、名称通り高熱の息である
熱によって敵の肌を焼き麻痺させる技なら、熱に強いハドラーに効くわけはない
熱に強くても麻痺効果は有効…というのは実際に高熱の息であることが確定している以上根拠薄弱である
メタなこと言えば、ゲーム的にも麻痺なんて高レベルやボスクラスの敵には効きそうにないしさ…

オリハルコンに関しては、普通に破壊できるで問題ないだろ
魔剣鎧同様魔法にアホみたいに強い以外は前評判ほどの強度は無いというのが過去スレでも主流意見だし
威力が拡散してる広範囲闘気攻撃の会心くらいなら耐えるけどさ

335 :格無しさん:2011/11/07(月) 22:18:57.08 ID:T0G7fuzb
>MPを無駄遣いさせるだけでも十分
ハドラーにもMP上限がある事もお忘れなく

>ジャンルによっても得手不得手が違う
ポップにギラ系が得意という設定は無く
ハドラーの得意とするギラ系で上回れるのだから
魔法力全般でポップ>ハドラーになるのは間違いない

>ルーラ系でポップの方が早いという根拠はない
同じくデルムリンハドラーの方が速いという根拠はない
ならば魔法力が高い方が速いとしても問題ない
後、デルムリンハドラーはルーラを使った描写は無かったと思うが?
トベルーラと思われる描写も浮遊のみだし、空中戦では明らかにポップの方が機動力がある描写が多い
リリルーラっぽいのは魔王時代に使ってたような気もするな

>オリハルコンに関しては、普通に破壊できるで問題ないだろ
これが認められるならブロック・マキシマムは今の暫定位置で確定していいね

336 :格無しさん:2011/11/07(月) 23:23:38.14 ID:Bh+F5Wm0
>>330
ノヴァが弱いという思い込みによる間違った意見かと。

337 :格無しさん:2011/11/08(火) 23:53:10.77 ID:LyM4jsLh
実際デルムリンハドラーのMPってそんな高くないだろ
極大1発、中位5〜6発でガス欠なんだから

338 :格無しさん:2011/11/10(木) 18:40:17.86 ID:8UYa3tM3
いかなる呪文も攻撃も我が身を傷付けるには至らん→槍素人同然のヒュンに風穴を空けられる

…確かにオリハルコンってショボイな

339 :格無しさん:2011/11/10(木) 21:53:39.12 ID:NYLu1GW7
空を飛ぶガルーダ+おっさんからジャンプするヒュンケル
上空へ跳躍するヒム

ヒュンの攻撃力に重力とヒムの突進力が加わるかたちになるな

340 :格無しさん:2011/11/10(木) 23:46:57.42 ID:8UYa3tM3
てかさ、最強の盾(この場合オリハルコンで出来たヒム)をそれ以下の槍(魔槍)で貫いて槍は刃毀れ一つ起こしてないとか矛盾しないか?
強度的にもそんなに差は無い気がする
何故か竜闘気にだけは脆い鎧金属

341 :格無しさん:2011/11/10(木) 23:55:12.15 ID:QYvl5heK
魔法は効かないハズなのに、魔法剣ではちゃんと傷つくしな
武器として製錬されれば硬度は通常のオリハルコン以上になるんじゃね?
もちろん武器として製錬されたオリハルコンはそれ以上の硬度になる

342 :格無しさん:2011/11/12(土) 00:47:22.92 ID:1SXkv2An
>>340
闘気でコーティングしてるんじゃね?
ラーハルトの場合は直接槍で攻撃せずに風圧的なもので攻撃してるとか
でも仮面ミスト相手には刃こぼれしてたから結局矛盾するか・・・

343 :格無しさん:2011/11/12(土) 03:30:31.68 ID:LTxZPBz5
ガンジョーダX状態だな

344 :格無しさん:2011/11/13(日) 19:21:14.97 ID:/hNa2+5d
>>341
頭が悪すぎて相手の言ってる事が分からない、つまり論破される事がない。
常識がないから相手と話が噛み合わない、つまり話をしてる相手がウンザリして匙を投げる。
明かに筋の通らない主張でも自演で多数派を装う事で通してしまう。

お前はネット上の議論スレでは最強だよ


345 :格無しさん:2011/11/13(日) 19:53:41.06 ID:/hNa2+5d
>>341
他人に成り済ます場合、最低限相手の主張位はきちんと理解しとくべきだと思うんだ


346 :格無しさん:2011/11/13(日) 19:54:05.24 ID:/hNa2+5d
そこまでいくとイチャモンだなw

347 :格無しさん:2011/11/13(日) 19:54:35.41 ID:/hNa2+5d
単発IDで複数人を装っても、アタマの中身が人並み以下だと意味がない

348 :格無しさん:2011/11/14(月) 00:02:44.25 ID:S5KBOuT1
>>335
収束ギラはギラ系が得意なことを示す描写では?
先生と師匠なしの期間に自力で習得した呪文でもあるし
魔法力全般でポップ>ハドラーになるのは間違いない
っていうのに異論はないが

>>337
結界突破するのに魔法力を使っている。

349 :格無しさん:2011/11/14(月) 07:44:10.76 ID:kiNuS0is
あれは得意とかじゃなくて竜の血の効果を示す描写

350 :格無しさん:2011/11/14(月) 13:16:38.51 ID:I+QqQzGI
>>348
マホカトール破るのに魔法力を消耗するという設定や描写はなかったと思うが?
仮に消耗してたとしても半分以上の消耗率じゃないとMP負けするのに変わりは無い

351 :348:2011/11/14(月) 22:07:49.23 ID:S5KBOuT1
>>349
竜の血飲んだ後の描写だけで言っているわけではない
ザムザがポップのメラ系とギラ系をを褒めていたと記憶しているが
ヒャド系やイオ系が褒められたことは全編通してなかった(と思う)
ほかにもベギラマをメドローアに似せて見せたりもしている
これらを総合してギラ系が得意と判断してもおかしくないと思うが

>>350
ハドラーがマホカトール破るときは結界に苦労させられた
というようなことを言っているが
ザボエラが破った時はハドラーよりも高い魔力を持っているから
たやすく突破できたと言っている。
突破に魔力使うんだから多かれ少なかれ消耗はするだろ?

352 :格無しさん:2011/11/15(火) 14:24:20.06 ID:maPDCAEt
出たよ、多少
それがどの程度なのかまで言うのが主張者の義務な

353 :348:2011/11/15(火) 21:32:35.11 ID:jk8sgkU2
>>352
いや義務はないだろ
主張しているのは結界突破に魔法力を必要とするってことだけであって
結界突破分の魔法力があれば魔法力においてハドラー>ポップ
とか主張しているわけではないので

魔法力を消耗すること自体に異論がないのであれば
どの程度消耗するかは議論して決めればいい事だし
異論があるなら消耗しない根拠を提示してくれ

義務ではないが考えを書くと結界突破で消耗する魔法力は
ハドラーの発言から少なくとも中位呪文2〜3発ぐらいで
多くてもドラゴラムの消費量を越えていることはないと思う。

354 :格無しさん:2011/11/15(火) 21:45:26.00 ID:qkbLRdaj
>結界突破分の魔法力があれば魔法力においてハドラー>ポップ
これを主張しないのであれば、どの程度消耗するかは議論するまでもないな

355 :格無しさん:2011/11/15(火) 22:34:51.54 ID:5fB44Oly
どうでもええわ

356 :格無しさん:2011/11/17(木) 01:44:39.37 ID:sjPIFCQe
>>336
ただの闘気込め投げナイフですらフェンブレンの腕に刺さっているのに、
アバンストラッシュがオリハルコンを砕けないという意見の方が無理がありすぎるだろ
素のオリハルコンなんて技でもなんでもないラーのやり投げですら貫通されちまうんだから、
広範囲に威力の拡散した会心みたいな闘気技しか切り札がないクロコダインや素手で戦うマァムみたいなのはいざ知らず、
武器を使っていてまともな闘気技のある奴が壊すのに苦労するようなもんじゃないぜ

デルムリンハドラーも同様という事だな

357 :格無しさん:2011/11/17(木) 01:54:58.26 ID:sjPIFCQe
>>351
ザボエラが魔力で結界を突破したというのはなにかルーラ系能力みたいなので迂回したってことじゃないの?
衝撃すらなく突破してんだから
対してハドラーは体当たりで抜けたみたいだから抜け方からして大分違う気がするけど…

っていうかマホカトール突破するのに絶対にMPが必要なのであれば、
MPを持たない戦士系キャラはマホカトール突破は不可能になってしまうがそういうことでいいのか?

358 :格無しさん:2011/11/17(木) 01:56:16.24 ID:sjPIFCQe
…まあ初期クロコダインがポップの作ったちんまい結界を突破できないのだから、
「MPのないキャラはマホカトールを破れない」ってのも案外正しい気もするけど…

359 :格無しさん:2011/11/17(木) 02:17:57.00 ID:sjPIFCQe
まあデルムリンハドラーはMPは覚醒前ポップに負けてるだろうが、
ポップはMP切れたら勝ち目ゼロなのに対しハドラーはMP切れても十分戦える
ハドラーに確実に致命傷を与えられそうな呪文はメドローアのみだし、
単純にMPで勝ってるから優位とはいかないでしょう

360 :格無しさん:2011/11/17(木) 02:30:14.75 ID:cN1Aiu3s
しかし、ダイ世界でイオナズンやベギラゴンがどのくらいMP使うのかわからないんだよねえ
メラゾーマ5発分のフレアボムズでさえイオナズンやベギラゴンには及ばなさそうな感じだったし、
下手するとメラゾーマの10倍近くMP使うかも…
ドラゴラムもそれと同じくらいかそれ以上に消耗するのかな?

361 :格無しさん:2011/11/17(木) 22:30:30.60 ID:t0lyTUUM
実はメドローアとかべタンが消費高いんじゃなくて
極大レベルの呪文は元々それくらい消費するってことか?
さすがにそれは無いと思うんだが…
でも仲間で極大呪文が使えるのはポップだけだから否定は出来ないな

362 :格無しさん:2011/11/17(木) 22:57:37.69 ID:uvLuPhdK
いや、単にMP消費で極大>>FFBってのが間違ってるだけさ

363 :格無しさん:2011/11/17(木) 23:05:34.44 ID:cN1Aiu3s
ダイ世界のイオナズンやベギラゴンというのは物凄く高難度な呪文
アバンは魔王ハドラーがイオナズンを使えると初めて知った時に驚愕の表情をしている
つまり魔王と名乗るほどのレベルの魔族でさえ使えることが驚異であるほどの代物で、
地上では使い手がほとんどいない幻の呪文扱いといってよい

実際人間でベギラゴンクラスが使えるのはマトリフしか確認されてないし
少なくともベタンよりは高威力高消費だろう

364 :格無しさん:2011/11/17(木) 23:11:44.22 ID:cN1Aiu3s


FFBの方が極大よりMPを消費するという根拠は全くない
単純にメラゾーマ5発分のMP消費だとすればベタンより若干重い程度(体にかかる負担は寿命が縮むほど大きいらしいが)
極大呪文の方がMP消費が大きくても別段不思議はないと思う

なおまとめサイトの見解ではベタンのMP消費はメラゾーマの4倍前後、メドローアは8倍前後

365 :格無しさん:2011/11/17(木) 23:12:57.21 ID:E3SvVltS
>>356
ブロック、マキシマムはアバン以下で問題ないという事でOK?

>>359
デルハドのMPが切れてポップのMPがある間は一方的に攻撃され続けるって点は考慮しないの?
ギラ系に耐性があると言っても完全に無効化出来る訳ではない
それ以外のヒャド系、イオ系では確実にダメージは受ける
メラ系が得意とされてるポップでもメドローアを生成出来る以上
ヒャド系も同程度の威力を発揮させることは可能
加えてヒャド系には凍結による拘束効果もある
メドローアを確実に回避できるほどのスピードはデルハドには無い
ヒャド系で一瞬でも足止め出来ればメドローアで終わる

366 :格無しさん:2011/11/17(木) 23:26:41.33 ID:cN1Aiu3s
>>365
>ブロック、マキシマムはアバン以下で問題ないという事でOK?
いいんじゃないのか?とりあえず俺は特に問題は思いつかん
戦闘のプロであるブロックはまだわからんが、
マキシマムは体が少々(魔槍だと簡単にブチ抜かれる程度に)硬いのと自称豪腕以外何もないし

>>365
ヒャド系で拘束はできそうにないと>>334で論じられているようだが
覚醒前ポップのMPはメラゾーマ20発ちょっと分程度
メドローアは2、3発限度なのだから、それで勝つ気ならヒャド系だのイオ系だので浪費してどうする
通常魔法で削り殺すかメドローア狙いか方針を定めて集中して使わなきゃMPなんてすぐ底をついてしまうぞ
ハドラーはメドローア回避用ルーラにMPを温存し、後の魔法は全部喰らって耐えるくらいの気でいいと思う
奴のタフさなら通常魔法だけで削り殺すのは難しいだろうから結局はメドローアを受けるか避けるかの勝負になるかと

367 :格無しさん:2011/11/17(木) 23:31:50.57 ID:cN1Aiu3s
それに、ヒャド系で足止めできてもメドローア作るまでの間にタイムラグが生じるからな
(メドローアは両手使うからヒャド系と同時には撃てない)
ハドラーは仮に多少凍ってもメラ系で即溶かして脱出すれば、
メドローア作るまでの時間とメラ系で溶かすのにかかる時間を同程度とみて「チャラ」にしかならないだろう

368 :格無しさん:2011/11/18(金) 01:06:16.79 ID:DGToAv6V
覚醒後のポップはシグマにメドローア決めるまでの間に、「お前ゾンビか?」って言われるほどボッコボコにされてる
多分回復魔法がなかったら何度も死んでるほどのダメージを喰らったと思われる
シグマはシャハルの鏡なしでも正面からのメドローアは余裕で回避し、
それどころか既に半ば用意してたメドローアを作って撃つ前に正面から突っ込んで腕つかんだりもしている
このあたりから見てポップの身体能力はシグマとは比較にならないほど低い
機転の高さでうまくメドローアを決められるだろう的な意見はよくあるが、
少なくともシグマ戦時点でのポップはシグマ級の敵が相手でも耐えに耐えてようやく決めるまでの間に、
回復呪文が無ければ幾度も死んでいたであろうほど手こずったわけだ
その後も仮面ミスト級の相手にはマァムと組んでさえ足止めもできなかったり、
一人で仮面ミストに挑んだ途端にヒムが割って入らねば瞬殺されていたなどの場面もあった

話題になっている覚醒前ポップは、当然このシグマと戦った時点のポップより低性能だ
機転の効きや技術も覚醒後に比べれば低いだろうし、当然魔力も劣る
回復呪文が無いのでダメージを回復して耐えながらチャンスを伺うなんて真似もできない
デルムリンハドラーも当然シグマよりはスピード等は劣るだろうが、ポップよりは明らかに上だろうし、
覚醒前ポップがルーラで逃げ回りながらタイマンでうまく戦っている等のシーンは特に見当たらない
覚醒前ポップのタイマン戦能力は対キルバーン戦や対フェンブレン戦の有様を見る限りとても高評価できない

369 :格無しさん:2011/11/18(金) 01:11:53.95 ID:DGToAv6V
大体、全身刃物なのは知らなかったにしても総オリハルコン製のフェンブレンに魔法使いが杖で殴りかかるとか馬鹿か
あんな真似をする奴がルーラで逃げ回りながらうまく戦ってハドラー倒せるだろうとか言われても説得力無いわ

370 :格無しさん:2011/11/18(金) 01:50:03.86 ID:wqdihHix
・呪文の習得の難しさと消費MPは比例しない
・大技でも使い手が弱ければ威力も低く、小技でも使い手が強ければ威力も高くなる
・覚醒前ポップはザムザ戦や鬼岩城戦の頃(Lv29〜30)ではなく、Lv45ぐらいの想定

色んなレスに軽く突っ込むとこんなもんか。

実際にデータがあるポップLv50の素早さを確認するといい。
ポップよりデルハドのほうがスピードが明らかに上と容易に推測できるほど低くないはずだが。
死神の笛もなく、タフなだけでフェンのようには硬くはないハドラー。
ポップはキル戦やフェンブレン戦よりも善戦できることは間違いない。

371 :格無しさん:2011/11/18(金) 05:18:23.63 ID:toBxSgb9
ドルオーラとメドローアってどっちが凄いんだろうか

372 :格無しさん:2011/11/18(金) 19:37:17.97 ID:5BKmyYAP
親衛騎団ですら発射直前からは回避出来ないメドローアを親衛騎団よりスピードの無いハドラーが回避出来るか?

373 :格無しさん:2011/11/18(金) 22:07:05.75 ID:4SasuJAl
突っ込み所満載だな(笑)

魔軍司令ハドラーより、部下の鉄鋼兵士やヒュンケルやラーハルトが強いだと?

最終ハドラーも通常バランより弱いだろ(笑)

何が強さ議論だ(笑)

374 :格無しさん:2011/11/18(金) 23:01:35.54 ID:16LY5TDI
>>366
アバンやデルハドにオリハルコン破壊描写がないからという事で
ブロックをB級付近にしたい人達がいたのよ
だから現時点で暫定となっているんだが

後、ルーラを緊急回避に使えるのは作中で描写があったキャラだけじゃなかったか?

>>367
デルハドのMP切れてからの戦術として提示してるのに何でメラ系で溶かせる・防げるが反論になるんだ?

>>368
デルハド側はMP切れたら遠距離攻撃が無くなってポップに近づくこと自体が困難になるんだが?
親衛騎団初戦でのメド撃った距離で発射されたら親衛騎団以下のスペックしかないデルハドには回避できない
そしてあの距離からメドの生成→発射までのタイムラグに距離を詰める事が出来るほどデルハドにはスピードがない
バルジ島での描写からデルハドからの呪文攻撃は発射を見てからでも迎撃可能
中位呪文なら確実に押し勝てるしイオナズンならメドローアで迎撃すればいい
ジリ貧なのはデルハドの方

375 :格無しさん:2011/11/19(土) 01:43:53.69 ID:h6cO2aRH
超魔系が総じて低い気がするんだよなぁ。
火力が微妙なのは分かるけど殺しきれる奴あんまりいないだろ。
あれだけ苦労したのに司令ハドラーより低いのは解せない。

376 :格無しさん:2011/11/19(土) 10:49:27.94 ID:nhHhEUCL
デルハドは、闘気波が使えるはず
魔王ハドラーがロカを吹っ飛ばすのに使ったやつな
魔王時代に使えたものが使えないとする根拠は無い
ポップに対する牽制手段にはそれを使えばいい
闘気使いのアバン等には有効性が低いかもしれないがポップのような魔法使い型には効果的だろう
ザムザの闘気波でふっとばされてダウン寸前になった場面もあったし

ロカのように屈強な戦士がふっとばされて大ダメージを喰らってしまう威力ではうかつに近づきすぎるわけにいかず、
かといって距離を大きく離せばメドローアはじめポップ側からの攻撃も余裕で回避されてしまう

377 :格無しさん:2011/11/19(土) 10:53:03.00 ID:nhHhEUCL
>>370
>大技でも使い手が弱ければ威力も低く、小技でも使い手が強ければ威力も高くなる
それでもイオラでイオナズン級の威力を出すにはバーンクラスの魔力が必要
シグマのライトニングバスターは普通のイオナズン級の威力なのだから覚醒前ポップ殺すには十分だろ

378 :格無しさん:2011/11/19(土) 10:56:20.14 ID:nhHhEUCL
>>374
>デルハドのMP切れてからの戦術として提示してるのに何でメラ系で溶かせる・防げるが反論になるんだ?
そいつは、デルハドのMPが切れたときにポップにまだ十分MPが残っていたらの話だろ
デルハドはMPをルーラ用(とヒャド対策)に温存し耐える戦術で行けばいいとその直前のレスで提唱されてるんだから、
そういう想定で話をしてるのだと思うが

379 :格無しさん:2011/11/19(土) 11:05:06.36 ID:nhHhEUCL
>>370
っていうかキャラクターパラメータの数値ってこのスレでは採用可能なの?
一応まとめサイトにも載ってはいるし一つの参考くらいにはしていいのだとは思うが…
イオナズン級のライトニングバスター一発で骨が砕けて死にかけた時点でのポップのたいりょくやしゅびりょくが、
ベンガーナ編のダイを凌駕していたりとか作中描写とは矛盾する点も多いと思うが、
このスレではどの程度まであれらのデータを信頼するという扱いにしているのかが気になる

380 :格無しさん:2011/11/19(土) 11:11:58.70 ID:nhHhEUCL
あと、確かにデルハドはMPが切れたらポップに近づくことが困難になる…
でも無理に近づく必要はないのでは?
MPが切れたら素直に距離を離し、
守備と回避に重点を置いて隙を見ての闘気波での攻撃に切り替えつつポップ側の体力かMPが尽きるまで待てばいい
自分の方から距離を保って戦う持久戦術にすれば(ポップの方が体力に劣りMPが尽きたら終わるのだから持久戦は理にかなっている)、
十分距離を置いている限りメドローアの回避は難しくない
デルハドがポップのMPが残っているうちに危険を冒して無理に接近戦を挑む必要はない
接近戦に持ち込まれたら終わるという事実でポップを警戒させ牽制するだけで十分

381 :格無しさん:2011/11/19(土) 11:18:27.56 ID:xJkDfIrI
出たよ持久戦最強説
こうなるとてこでも負けを認めない

382 :格無しさん:2011/11/19(土) 11:21:00.32 ID:K//BkZq6
だいまどうしになったポップ(レベル51)のかしこさは135。
その時のレオナ(レベル30)のかしこさが177。
比べもんにならんくらい玲於奈の方が賢さが高いのに、作中描写された魔法威力はポップの方がはるかに上。
つまり、あれらのパラメータは全然作中の描写に反映されてないわけで、まったくアテにならんよ。

383 :格無しさん:2011/11/19(土) 11:26:41.02 ID:K//BkZq6
>>381
持久戦に持ち込んでも魔法使いタイプのほうが勝つという明確な根拠を上げればいいよ。
MPが尽きるまでに実際どうやったら倒せるのか…とかさ。明解なら多数の他者がそっちが優勢だと判定してくれるでしょう。
それと議論ってのは勝ち負けじゃないからね。そういう発言は自分の品位と正当性を落としますよ。

384 :格無しさん:2011/11/19(土) 12:34:58.77 ID:SF83KBaJ
>>382
賢さは元々の原作でも魔法の威力に影響しないからな
力やすばやさは影響あるだろう
ただあのパラメータの値に闘気やら竜闘気分の補正が加わると考えてる

385 :格無しさん:2011/11/19(土) 18:49:30.78 ID:h6cO2aRH
デルハドはベタンを食らったら動きが一時的止まるはず。
発生が早いのでハドラーでも回避困難だろう。
その間にメドローアを生成してぶち込めば勝てる。

386 :格無しさん:2011/11/19(土) 22:25:44.70 ID:BHCinxVc
>>377
その一文はオリハルコン破壊関連について書いたつもりだった。

>>379
http://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201111192201020000.jpg
これでも採用不可というのならば議論のしようがない。

というか死にかけたのはメドローアを妨害され、無防備なままイオナズン級の威力を受けたから。
不意に攻撃を受ければ脆いのは大魔王だって同じ。レオナが示したダイ大キャラ共通の法則。
だからベンガーナ編のダイを凌駕する数値であっても、別におかしくはない。
その頃のダイだってイオナズン級の威力を無防備で食らったら死にかけるだろ。

>>382
ドラクエを8からプレイしてダイ大を読んだのか?

387 :格無しさん:2011/11/23(水) 21:47:41.91 ID:V/vADlqB
それにしても今スレは伸びないな。
変更希望も少ないし。
皆飽きたのかな?

388 :格無しさん:2011/11/25(金) 11:06:32.47 ID:2Puem5Ta
だってもうダメだもんここ
3スレ前あたりからほとんど議論になってないじゃん
80代から参加してたが、今までで一番酷かったぞ
俺も以前は常駐してたが、もう週一覗くか覗かないかくらい。書き込みはそれ以下


389 :格無しさん:2011/11/26(土) 00:22:27.98 ID:jyX3gEOe
>>388
いや、このスレは前スレに比べれば遥かにマシだろ。
少なくともマロン板で自演ばかりの時に比べれば遥かにマシだよ。
ルールが改善されたのが大きいね。

390 :格無しさん:2011/11/26(土) 12:28:54.84 ID:i35aNb8Z
自演乙

391 :格無しさん:2011/11/26(土) 13:23:45.83 ID:kvW9ptTn
マロンと比べてどうすんだよ。20スレも前だぞ
ルールが変わったのも5スレ前辺り
最近のここの成果は、荒らして荒らして荒らしただけ

392 :格無しさん:2011/11/26(土) 15:09:52.95 ID:i35aNb8Z
荒らし乙

393 :格無しさん:2011/11/27(日) 13:03:13.62 ID:4CPLrqEm
>>391
5スレ前じゃないぞ大幅に変わったのは2スレ前
前スレはそこから補強

394 :格無しさん:2011/11/28(月) 09:55:22.97 ID:gvewj3Od
>>371
防御方法がほぼ無いって事でドルオーラの方がすごいんじゃないだろうか?
メドローアはマホカンタや魔法防御系のアイテムで何とか出来るが
ドルオーラはそれ以上の防御力を持ってる一部の者
(ドラゴニックオーラで防いだダイ・光魔の杖で防いだバーン)
しか防げない

395 :格無しさん:2011/11/28(月) 12:02:18.42 ID:eGUxp+PU
相性次第だな
食らえばどんな奴も消滅するっていうメドローアも捨てたもんじゃないし
反射持ち相手ならドルオーラなしならメドローア

396 :格無しさん:2011/11/28(月) 17:52:44.71 ID:2bcHPSoH
バラン厨がドルオーラ持ち上げに必死で笑える
完全に精神病

397 :格無しさん:2011/11/28(月) 19:28:05.63 ID:7PssuuCq
>>396
こういう屑が荒らすようになったから過疎ったんだろうな。

398 :格無しさん:2011/11/28(月) 19:38:03.66 ID:fQcB27Xb
さすがに10年以上前の漫画で107もスレが進めば勢いもなくなるだろw
とりあえずゾンビの位置がやっぱ低い気がするわ。
あの段階のダイを大苦戦させた上にポップとマァムとチゥの加勢がなかったら倒せなかったし。
決定力の無さが弱点ではあるが、少なくとも司令ハドラーよりは強いでしょ。
地獄の炎のメラゾーマだけ警戒してれザムザは有利だし。
遠距離は苦手だが防御していればまず削りきられないタフネスもある。

399 :格無しさん:2011/11/28(月) 19:40:24.19 ID:fQcB27Xb
ごめん、ゾンビじゃなくて超魔ザムザでした。
ゾンビもロンベルクが捨て身にならないと倒せないレベルなのでA−級だと思うがな。

400 :格無しさん:2011/11/28(月) 22:27:46.58 ID:entQ84eg
メドローアを防いだフェニックスウイングってどういう能力?
ドルオーラも防げるんかな?

401 :格無しさん:2011/11/28(月) 23:03:03.74 ID:RJcIxvlH
>>398,399
取りあえずテンプレ使って申請してみたら?
デルムリンハドラーは今のところ有効な反論もないみたいだし
オリハルコン破壊に関してもブロック派の反論もない
持ち越し系も特に触れられてないからネタ切れ感はあるな

>>400
説明文だけを読むなら「すごい風圧で飛んでくる呪文を弾き飛ばす」能力
個人的にはドルオーラには威力負けするんじゃないかと思うが根拠はない

402 :格無しさん:2011/11/28(月) 23:55:54.55 ID:xfBh2JrU
オリハルコンを傷付けられることが濃厚でも、どこまで破壊可能かまでは不確定。
それに傷付けることが可能=勝利でもないからな。
デルハド推しはそこら辺を勘違いしていると思う。

403 :格無しさん:2011/11/29(火) 12:23:44.02 ID:Kd3v287z
ブロック厨発狂開始

404 :格無しさん:2011/12/01(木) 15:07:30.08 ID:jO+mqZ5B
ブロックキチガイ完全逃亡

405 :格無しさん:2011/12/02(金) 11:53:01.10 ID:oRzm/8AK
>>400
とってもすごい圧力で空間ごと歪ませる能力

あらゆる技も魔法も防げるはずだが、
発動が一瞬である以上、継続して投射する技には微妙な気がするな
ちなみに紋章閃はダイが弾いてることからも、それには含まれないと思われる

406 :格無しさん:2011/12/05(月) 11:40:00.80 ID:Qs8/6FVH
ブロックは他の親衛騎団と同じぐらいでイインジャね?
展開アルビナスや昇格ヒムはともかく
親衛騎団のメンバーは得意分野が違うだけで大きな実力差は無いと思う

407 :格無しさん:2011/12/05(月) 22:04:51.93 ID:nf/wWR4L
設定的にはそのぐらいの強さはあってもおかしくはないんだが
作中描写で見ると明らかにワンパンチに欠ける

408 :格無しさん:2011/12/05(月) 22:16:32.42 ID:Bq8/JF1m
「設定上このぐらい強いハズ」だけではダメなんじゃないの?このスレ的に

409 :格無しさん:2011/12/06(火) 07:40:29.84 ID:LY/IeepY
ステの数値だって設定だぞ

410 :格無しさん:2011/12/06(火) 18:28:21.64 ID:7J1ry5wY
ステの数値ってこのスレでそこまで重視されてるのか?
作中描写>ステータスぐらいの扱いだと思うが

411 :格無しさん:2011/12/06(火) 22:53:55.04 ID:S/TZ58ny
取りあえずブロックは他の親衛メンバーに比べて戦闘時の描写に乏しいから
設定上で親衛騎団の総合力は全て=と仮定しても描写上評価できる点が少ないという意味で
他の親衛メンバーよりランクで劣ってしまってもしょうがないんじゃないの?

412 :格無しさん:2011/12/12(月) 12:34:40.40 ID:vD+/amV7
息子を人体実験に使ったザボエラに一票

413 :格無しさん:2011/12/12(月) 12:53:52.16 ID:Hafh8dc/
>>406
設定的にそうだとしても、全能力が描写されてなければ評価が低いのは
他のどのキャラでも同じこと
特に専属の呪文系統が無いのがその大きな根拠になって、降格した

414 :格無しさん:2011/12/12(月) 18:25:25.77 ID:aOhBtuyv
現状だと必殺技もない扱いだしな

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