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障害者権利条約が成立/国連総会、全会一致で採択

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 11:28:55 ID:zyQ3dNVk
国連総会は13日、障害者に対する差別撤廃と社会参加の促進を求める初の国際条約「障害者の権利条約」を全会一致で採択し、
成立させた。国連のアナン事務総長は「障害を持って生きる世界中の人々にとって、新しい時代の夜明けを約束するものだ」と高く評価する声明を発表した。

 条約は来年3月30日から各国の署名を開始、20カ国が批准した段階で発効する。

 21世紀初の人権条約で、前文と50条で構成。障害者の権利として、市民的・政治的権利をはじめ、参加と受け入れ、教育、保健、労働、雇用などを列挙している。

 さらに、条約の締約国に対し、交通手段、教育、雇用、余暇活動などをめぐって障害者の立場を改善するための立法措置や行政措置を要求。
障害者を差別する国内の法律や慣習を廃止することも義務づけている。

 条約発効後、独立の専門家からなる「障害者の権利委員会」を設置し、この委員会が各国政府から国内の人権状況についての報告を受け、
条約の履行状況を監視する。個人や団体が、国内的な救済手段が尽くされた後、同委員会に申し立てを行うこともできるようになる。

 国連の推計によると、世界人口の1割にあたる約6億5000万人が、何らかの障害を持って生きているという。

http://www.asahi.com/international/update/1214/012.html

国際連合と障害者問題
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/intl/un/unpwd/mokuji.html


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 12:37:22 ID:9HHZ9hSj
イラクでの戦争を回避できなかった弱体化した国連のザル条約なんて本気で守ろうとする国が果たしてあるのかねぇ?
こんなものは法定雇用率と同じで、パフォーマンスだけで終わるよ。

3 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/15(金) 13:02:50 ID:2Aw9mR6L
本当に弱体化して存在意義がないなら大国は揃って脱退しとるだろなw

何らかの価値があるから加入してる訳だし賛成した以上守らないと他国から非難されると。

>全会一致で可決
の意味くらい考えてみたら?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 14:55:08 ID:kqTNhECs
国民が認識しなかったら、なんら意味も無いだろうな。
日本人は本当は優しいが、社会が厳しすぎるため精神が病んできてる。
障害者や弱者に対する嫌な事件はもっと増えるだろう。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 14:59:09 ID:kqTNhECs
障害者に人権を!などと美しく唱えても、
若者が進んで障害者に手を貸したり、手助けするようには急にはならんという事さ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:07:52 ID:ljQa+W8Y
法律を変えようが呼び方を変えようが障害者は障害者
邪魔な物は邪魔な物
結局は人々の意識が変わらない限りは意味がない
そして障害者への思いは変わることはないだろう
俺は障害者が困っていても助けないと思う

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:21:11 ID:EHNFsF1G
>>6 邪魔なものってのはあんたの主観だろ 人類の代表かあんた?
障害者に対して何の関心も持たない人、何となく手助けするのが恥ずかしい人、接し方が分からない人、
手助けしますよって人、様々だよ


>俺は障害者が困っていても助けないと思う
どうぞご勝手に




8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:26:07 ID:zyQ3dNVk
別に国連は一般国民の差別意識を改善する趣旨は謳ってないけどな。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:48:36 ID:EHNFsF1G
一人ひとりの意識を改善しないで
障害者に対する差別撤廃と社会参加の促進を求めるってのは難しいだろ


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:53:31 ID:zyQ3dNVk
6 :優しい名無しさん :2006/12/15(金) 13:04:23 ID:Qaw++DO5
日本が国連女子差別撤廃条約を批准したことから
男女三角や雇用機会均等法、少子化対策エンゼルプラン(事実上の兼業主婦優遇政策)などが始まったんだよ

女が働くからってなぜか福祉で優遇してやったり、兼業主婦を雇った企業に助成金出してやったり、
ワザワザ法律作って女を優遇してやらなきゃならんという法的よりどころは
国連女子差別撤廃条約なんだ

少子化対策が兼業主婦優遇一辺倒だったり、
学校や企業でフェミニズム・ジェンダーフリー教育を強制されたり
各地の女性センターでフェミニズムの啓発活動を税金でやったり出来るのは
日本が女性差別撤廃条約を批准したため

この条約で政治の中枢にフェミストを多数引き入れる結果になった
今や男女三角関連予算は11兆!
これらすべては女子差別撤廃条約から始まっている

あまりにも過激な条約のためアメリカでは批准していないし
オーストラリアでは一度批准しながら事実上の破棄に追い込まれたという
いわくつきの条約だがw

障害者で2匹目のどじょう来るか?!


7 :優しい名無しさん :2006/12/15(金) 13:08:53 ID:Qaw++DO5
国連女子差別撤廃条約について嘘だと思うならググって調べてみれば良い
世界的に過激な条約だと認知されているってわかるから
全体主義的な発想がところが非常にね




11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:27:07 ID:0DPZRAEV
>>9
例えば、自動車が発明されたばかりの頃は、
自動車を想定した法律は無く、速度制限も一時停止も左側通行(右の国もあるが)も、とにかく自動車の運行と安全は自主的な各自の判断に依るしかなかっただろ。


ところが、現代では幾つもの法律が作られ自動車を運転するには免許が必要になり、その中で法律で定められた、
「このような運転は駄目です。このような運転をして下さい。」
という基準を学び、それが社会の共通認識になったいるだろ。


法律で人の意識が変わる事もあるのだよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:35:44 ID:kqTNhECs
ようするに「障害者ごときが!!!」
これだけなんだよ(笑い)
全部感情論。これは消せない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:42:36 ID:nS07wQmt
>>10

>今や男女三角関連予算は11兆!

すごいですね。男女参画関連事業の予算が防衛予算を上回っているのですか。
これが本当としたら大問題です。
 それで積算根拠を教えていただけますか? 知ってってコピペしたんですよね?
何卒ご教授お願いします。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:48:36 ID:zyQ3dNVk
政府の取り組み
男女共同参画社会実現のために2001年男女共同参画社会基本法が制定され、
内閣府に男女共同参画局が設立された。以降、各省庁に男女共同参画関係予算が割り当てられ、
毎年度、兆円単位の予算が費やされている(なお、男女共同参画関連とされる事業の総予算は約10.5兆円だが、
そのうち9兆円弱は高齢者への福祉関連の予算として分類されており、それを除いた事業(女性の労働環境整備等)の予算は、年度あたり約1.7兆円となる)。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 17:01:10 ID:nS07wQmt
>>14
 なるほど。社会保障費を共同参画関係費用と解釈して積算したわけですね。
残念ですが使いものにならないソースですね


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:06:50 ID:0DPZRAEV
>>12
まあ、世の中、お前のように、どうしようもなく狭量な奴は一定数いるからな。
だから制度や法律が必要なんだな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:07:48 ID:9HHZ9hSj
>>3
お前はバカか?
誰も国連に存在意義が無いなどとは言っていないが。
それに全会一致で可決したからって、それがどうしたの?
それが日本社会が変わる保証になるとでも思ってるの?
お前ってどこまでオメデタい奴なんだろう?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:23:39 ID:0DPZRAEV
>>17

>それが日本社会が変わる保証になるとでも思ってるの?


国際条約を批准したら、国内法もそれに合致する形にしなければならないのだよ。

横レス失礼。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:35:09 ID:9HHZ9hSj
>>18
で、それがどうしたの?
カタワ雇用促進法のようなザル法が増えるだけの話じゃん。
それで日本社会が変わるとでも思ってるの?
お前もオメデタい奴だな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:56:31 ID:0DPZRAEV
>>19
ザル法が是正される機会も出来るのですよ。
少しずつでも世の中が変わる道筋が出来たということ。
結局はアパルトヘイトだって撤廃されたでしょ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 19:25:45 ID:/Fj2Sj3l
全会一致って事は、北朝鮮ですら賛成したわけじゃん。
そんなの、何かの役にたつのかねぇ。

それに、次の事務総長は差別大国の人なんでしょ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 19:50:06 ID:0DPZRAEV
>>21

先ず、こういった条約の場合、採択と批准は別という事くらいわかろうね。



>それに、次の事務総長は差別大国の人なんでしょ。


>>1
>条約発効後、独立の専門家からなる「障害者の権利委員会」を設置


↑に注目。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 20:02:37 ID:rjKqaDAQ
要するに採択なんただの形式ですが。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 20:13:20 ID:31xHajzf
お前ら、コレがほんとに(この板で指すような意味での)障害者のためだけ
の条約だと能天気に信じてるの?
だとしたらおめでた過ぎw

>>カタワ雇用促進法のようなザル法が増えるだけの話じゃん。
>>それで日本社会が変わるとでも思ってるの?

みたいな事をのたまう前に、>>1の最後の一文をよく読んでみよう。

>>国連の推計によると、世界人口の1割にあたる約6億5000万人が、何らかの障害を持って生きているという。

どんな集計方法かは知らんが、この板も含めて一般に言う意味での障害者が
世界人口の1割にあたる約6億5000万人もいるわけない。これを疑問に思うべき。
どこかの国民全員精神障害者wとしてカウントするにしても、ぜんぜん足りない。無理がある。

おそらく身障や池沼、パニック障害みたいな精神疾患はもちろん、後天的な社会不適応のニートやネット依存
まで障害者扱いで足しちゃってる可能性が高い。でなけりゃ、こんなべらぼうな数字になるわけない。
この条約を批准したら国内法も変えられるだろうが、障害者支援を口実にニートやネットユーザーも
障害者扱いして、しっかり差別してくるのだろうよ・・・

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 20:19:45 ID:zyQ3dNVk
日本は批准するだろ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 20:23:20 ID:zyQ3dNVk
日本の場合は障害者手帳対象者だろうな。

27 :千葉県の条例は何か意味があったの?:2006/12/15(金) 20:30:16 ID:1F+MXpLj
>>21
こんな条約が何の役にも立たないことは子供でもわかっているんですよ。
でもカタワは今度こそは世の中が変わると信じたいんだよ。
この条約だけはこれまでのザル法と違って世の中を変える力があると信じたいんだよ。
しかし、ザル法であることが露呈するまでにそれほど多くの時間を要しないだろう。
それまでの短い時間だが、カタワに夢を見させてやろうじゃないか!
カタワにはもう夢しか残っちゃいないんだから・・・・・

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:26:30 ID:zyQ3dNVk
しかしこの板で障害者差別してる健常者は自分はこれから先の人生
絶対に障害者にならないとでも言い切れるのか。
例え障害者になっても福祉の恩恵受けないで生きていって下さいね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:30:40 ID:/Fj2Sj3l
>>28
それって障害者の決まり文句だね。
もうあきたよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:36:21 ID:31xHajzf
>>26
たぶん、国内法での救済対象は手帳を持ってる人だけだろう。
だがそうなると、国連のデータの言う言う障害者よりずっと狭い範囲しか対象にしない
国内法になるので、批准国として他国から批判を浴びる可能性はあるし、
障害者団体もそれをネタに騒ぐかもしれない。

さすがに、ニートやネット中毒に手帳をくれるとは思えないが、
障害者として扱うことは出来るようになってしまうかもしれない。

障害者手帳は精神系の疾患でも案外簡単に取れる。
鬱病でも手帳は発行されるし、障害年金ももらえる。
その延長と思えば、ニートとかを障害者扱いするのは絶対無理とは思えない。
ザル法だとしても、障害者権利保護を口実にニートやヘビーネットユーザーまで
健常者と区別して障害者扱いし、その社会復帰を口実にした介入が出来て
しまうんじゃないかと心配だ。それだけ国連の推計の数字は滅茶苦茶すぎる。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:37:23 ID:kZUOnRYM
>>28
カタワになるくらいなら自ら死を選ぶ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:38:19 ID:zyQ3dNVk
サリン被害者や福知山線脱線事故の被害者も差別するんですね、
カタワはキモチワルイだけの社会のお荷物ですからね。
因みに俺は五体満足ですが。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:40:11 ID:u/zuDzww
仕方ないよ!
障害者は差別されるような事をしているんだもの

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:41:47 ID:/Fj2Sj3l
>>30
ニートやネット中毒なんかが障害者として認定されるとは思えないな。
たとえば、花粉症のような慢性的で軽い病気も、
障害者としてカウントしてるんじゃないの?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:46:45 ID:5nr4Eg0b
ザル法だと騒いでいる奴は何の根拠もださないな。
所詮、バカの差別主義者w
「子供でもわかる」とか決め付けだけの妄想炸裂w
根拠を書けよ根拠。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:47:40 ID:zyQ3dNVk
ニートが障害者じゃインドやイラクの失業者も障害者に
カウントされてしまう。

障害者に関する統計
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/intl/un/unpwd/po92po97.html#095

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:51:17 ID:/Fj2Sj3l
>>35
その通り!!
障害者関連の法律にザル法なんて一つもない。
その証拠に、日本の障害者は障害があっても
安心して豊かな生活を送る事ができる。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:59:08 ID:5nr4Eg0b
>>37
いやいや、権利条約が発行してもザルで世の中が変わらないと書いている人は根拠を書きましょうーw というつっこみをしたのです。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:20:32 ID:9K3ksLkP
ま、雇用促進法なんてザル法の代表格みたいなものだけどな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:29:13 ID:5nr4Eg0b
>>39
だから、条約加盟国はザル法ばかりだと国連の専門委から是正しろと言われる仕組みになるわけなのですが?
>>1ちゃんと読んだ?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:35:42 ID:/Fj2Sj3l
>>39
そうかなぁ?
実際、雇用率があるから嫌々ながら障害者を雇用した会社はある。

>>40
是正しろと言われても、無視するだけじゃないかな。
たとえば、公務員にスト権がないのを是正しろと
ず〜〜〜と昔からILO(国際労働機関)に言われてるらしいよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:43:02 ID:9K3ksLkP
>>40
はいはい、日本が国連の勧告を素直に受け入れて障害者の人権を守る国になるといいね。
僕もそれが実現するように高見の見物、いや、陰ながら応援させてもらうよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:46:51 ID:5nr4Eg0b
>>41
無視したら日本は野蛮だと国際的に赤っ恥をかくさ。
優性保護法が野蛮だと非難されたら即改正した日本だぞ。
それ以前に国内法の整備をするわけですが?
それでも社会は何も変わらないと書いている人は根拠を書けと、そういこっですわ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:49:22 ID:31xHajzf
条約採択へのコメント。

ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/rights/adhoc8/ri20061214_jdf.html
ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/rights/adhoc8/ri20061213_ri.html

上が国内の障害者団体JDF(日本障害フォーラム)の声明。
下が国際的な障害者団体RI(リハビリテーションインターナショナル)の声明。

なんか、国内と海外との精神的な成熟度の差を感じる。


>>率直に言って私たちはもっと強力な内容の条約を求めてきたため、これで満足という訳ではありません。

これ以上に強力なのを望んでたって、満足と言うわけじゃないって、図々し過ぎ。
こんなことを書くから、逆差別だなんていわれるんだよ。

>>しかし、障害者を含む誰もが差別されず、完全に参加できる社会を築き上げる取り組みの第一歩として、
>>今は条約の採択を心から喜んでいます。

満足なのか不満なのか、どっちなんだよ。
やっぱり障害者の分野でも、日本は遅れてるな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:52:42 ID:/Fj2Sj3l
>>43
それじゃ、僕も>>42さんと一緒に
高見の見物、いや、陰ながら応援させてもうらね。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:06:45 ID:rjKqaDAQ
それでどんな法律ができるんだ?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:21:00 ID:31xHajzf
>>46
案外何も新しいものは出来ないかも。

日本には障害者雇用促進法が既にあり、障害者の就職の機会が(建前であっても)充実している。
障害者、健常者に関らず国民の人権の平等、つまり差別の否定は、憲法で既に明言されてもいる。
新しい国内法を作るまでもなく、今の制度でも既に条約の要求をかなりの部分まで満たしているので、
この条約で国内法がどれだけ変わるか疑問。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:35:30 ID:ES+MtHEb
どんな法律ができたとしても、所詮は法律でしかないということだよ。
法律は個人の内心までは踏み込めない。
そして差別の根源はまさに個人の内心にある。
要するに法律は差別に対して無力なんだよ。

49 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/15(金) 23:41:14 ID:2Aw9mR6L
>48
心(精神)を縛る法律があったら見てみたいもんだw

思う事は自由。
行動に起こした時点で法の適応を受けると。

それで充分。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:53:42 ID:zyQ3dNVk
そんなに言うほど障害者は差別されてないだろ。
むしろ同情されるくらいで、そんなに世の中捨てたもんじゃないぞ。
ここで差別してるのは障害者への妬みが多いんじゃないか。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:58:42 ID:0DPZRAEV
>>46
あくまでも俺の知識の範囲での予想だが、


差別を禁止する法律が出来る可能性はある。
禁止よりも差別行為が規定されていない事が問題で、差別行為を規定する事が主眼になると思うが。


義務教育課程で養護学校では無く、公立普通校を希望する障害者がいる場合、普通校の受け入れ義務(環境整備も含む)が明確になる可能性がある。
条約では一般教育からの隔離が禁止故にそうなる可能性が高い。
ただ、特別学級などのクラス編成の裁量についてはどうなるか微妙。


賃貸等、不動産取引についてルールが明確になる可能性がある。
車椅子用に改造が必要な場合等のルールが法律で明文化される可能性がある。


まあ、あくまでも予想だが。今後の推移を見守るしかないかと。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 09:43:58 ID:it+UrRKo
日本では真正面から障害者にむかって「ざまみろ!死ね!」と言う奴はいない。
存在を無視するか、陰でバカにするのである。
ワシのように身体をクネクネ動かしながら喋る障害者が面白くてジロジロ見る奴は少ない。
どうやったらあんなに関節が曲がるのかと思うと可笑しくてしょうがない(笑い)


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 09:51:00 ID:it+UrRKo
こないだ○コ○ショップにいた奴も面白かった。
なに喋ってるかわからず笑いをこらえるのに必死でしたよ。
後で店員に「やだ!きも!」と言われてたと思うとどんな気持ちがします?
さらににおいもひどかった!独特の死臭がただよってましたよ(笑い)

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 09:52:14 ID:wRRy0pNN
>>50
障害者をバカにする人はいても、妬む人はいないと思う。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:29:26 ID:bvj7SQEv
だったら高齢者の年寄りも汚らしいし臭いしとぼけてるし、
みんな最後はそうなるんだよ、老齢年金貰うなよ、年寄りは
社会のお荷物、年寄りで国が滅ぶ。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:40:05 ID:v5ZXm5gR
>>55
カタワは社会のお荷物だけど、お年寄りはこれまで社会に貢献してきた方々だ。
カタワとお年寄りは同じじゃない。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:42:11 ID:wlNbMZKv
>>56 家族に寝たきりのお年寄りいる?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 11:38:14 ID:OW5mqHQL
一気にスレタイと関係無い話になったな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:37:57 ID:+uoBLTii
>>51
>差別を禁止する法律が出来る可能性はある。
可能性はあるが、難しいんじゃないかな。
単純に、障害者と健常者とを区別しなければ良いという話じゃないし。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:49:05 ID:OW5mqHQL
>>59
そうですな、難しい。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:59:13 ID:JkeBG7Hk
>>義務教育課程で養護学校では無く、公立普通校を希望する障害者がいる場合、
>>普通校の受け入れ義務(環境整備も含む)が明確になる可能性がある。

公立普通校を希望するケースって、障害者自身じゃなく親が頑迷に要求してるケースが
ほとんどだよな。子供なんだから養護学校と普通校の違いもデメリットもわからんだろ。
それで、「障害者が希望してる」なんてどうして言えるんだろうね?
そんな法律が出来るときは、その辺もはっきりさせて欲しい。

あと、障害者が養護学校や特別学級で学べるって事は、それは差別じゃなく
障害者にとっての正当な「権利」だと思うんだよね。
普通学級じゃついていけない場合に、そっちで学ばせてもらう「権利」があるわけだ。
その辺まで差別で一括りにしないで、ちゃんと説明して欲しいね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:39:09 ID:OW5mqHQL
>>61
親や周囲が普通校(というか進学そのもの)に反対する場合もあり得るだろ。
教育を受ける権利は本人のものだから、主語が障害者になる。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:59:23 ID:+uoBLTii
>>61-62
養護学校か普通の学校かは、行政が決めれば良いんじゃないの?



64 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/16(土) 22:12:06 ID:ixxFmP0M
ケースバイケースでしょ。
障害の程度や
普通校がどのレベルのサポートが出来るか
が問題になりそう。一概に線引きしてしまえば終わりにはならんだろな。

個人的には...最低限周りとのコミュニケーションが取れないと普通校は無理だと思うけど。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:23:05 ID:+uoBLTii
>>64
う〜ん、僕が言いたかったのは、最終決定権は親や本人ではなく、
あくまでも行政が持つべきであるって事。

66 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/16(土) 22:44:32 ID:ixxFmP0M
ある程度の弾力性は必要と思うけど
最低レベルの線引きは無いとダメかもね。一部のごり押しを防ぐ為にも。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:06:46 ID:+uoBLTii
>>66
画一的な線引きなんてできないと思うよ。
小中学校を運営しているのが市町村である以上、
たとえば、金のない夕張市の障害児は、
(介護の人が付けば、普通校でも何とかなりそうな子供も含めて)
一律に養護学校に放り込まれる事になっても仕方ないじゃん。

でね、このスレの本題に戻って、差別禁止の為の法律を作るとしても、
その法律によって、逆に障害者が優遇されるようになっちゃダメでしょ。
逆差別もまた差別って事でね。
だから、健常児に学校の選択権がないんだから、
障害児にも同様であるべきってのが僕の考えなんだよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:40:37 ID:OW5mqHQL
>>51を書いたの俺だけど、

>義務教育課程で養護学校では無く、公立普通校を希望する障害者がいる場合、普通校の受け入れ義務(環境整備も含む)が明確になる可能性がある。


日本の場合は普通校の障害者の受け入れ義務が法的に曖昧なんだよね。
この板の「障害者の親は非常識」なんかで話がループするのも、法律が未整備で、結局は各自治体の胸先三寸みたいなとこがあるから。
ただ、行政や政治に携わるものが差別的な場合もあり得ると想定すると、
(つまりかなり軽度なのに普通校が受け入れを拒否したり消極的)
普通校は障害者を受け入れる為に最善の努力をする義務が課せられる可能性は高いと思う。


ソースが出せなくて申し訳無いが、
>>1の条約の審議に際して日本は、
「一般教育からの隔離の禁止」の
「一般」の部分を削るように要求して、各国から否定された経緯もある。

ただ、知的や最重度等でカリキュラムについていけないような子もいるから、クラス編成等の学内の裁量については学校側にかなり委ねられる可能性も。

69 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/16(土) 23:52:19 ID:ixxFmP0M
健常児でもある程度の選択肢はあるよ。わかりやすい例では公立私立とか。
公立でも特認校とかもあるし。

画一的なモノって訳じゃなく前述の周りとコミュニケーションが取れるとかの最低限の線引きをしてそこから普通校の状況なんかで決めるようにすると。

それでも普通校に...って親は学校側が整っていない部分を自分達で負担するって感じで。

ただ...学校側も親が正式に要請しないと動けないって面もあるみたい。

70 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

71 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 16:54:53 ID:gslXkYWP
>>69
>健常児でもある程度の選択肢はあるよ。わかりやすい例では公立私立とか。
公立・私立は、行政が提供する選択肢じゃないでしょ。
私立ができた事で、結果的に生まれた選択肢に過ぎないよ。

>公立でも特認校とかもあるし。
それは例外じゃないかな。
そういう選択肢を持つ子供(と言うか家庭)はごく一部でしょ。

でね、僕が言いたいのは、基準がどうのこうのじゃなくて、
親に選択権を与えるのはおかしいって事なんだわ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:17:18 ID:CtlrFcKi
>>72
 親には親権があるので法的にも実態としても、親が子の進学先を選んでいるのが現実でしょう。
就学前の幼児が「ボクは大学までの一貫教育の幼稚園に入園するんだ」という
明確な意思を持っているとでも?
 障害児の就学に限って、やたら「本人の意思」を尊重する理屈には承諾しかねますね


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:23:20 ID:gslXkYWP
>>73
違う、違う。
親でも本人でもなく、行政が決めるべきだと言いたいの。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:31:15 ID:CtlrFcKi
>>74
 それは公立学校に限ってということですね。それなら仰ることの意味は分かります


76 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 18:27:32 ID:xx2MI/9a
今でも就学前検診の結果に対してほとんどゴネる人っていないと思うけど。だから純君みたいなケースだとニュースにもなるし。

言いたい事はわかるんだけど...そこまで行政におんぶに抱っこじゃ障害者側の意識も変わらないような気がする。
狭いコミュの中で育つより普通校で育った方が社会性も身に付きやすいんじゃないかな?

養護学校についてはあまり詳しくないからうかつな事言えないけど(汗)

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:29:23 ID:gslXkYWP
>>75
そう。公立の場合ね。
健常児に選択肢がない以上、障害児だけに選択肢を与えるのは逆差別だからね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:41:19 ID:gslXkYWP
>>76
>言いたい事はわかるんだけど...そこまで行政におんぶに抱っこじゃ障害者側の意識も変わらないような気がする。
う〜ん。ちょっと意味が分からない。
障害者側の意識って、今がどうで、どう変わるべきだと思ってるの?

>狭いコミュの中で育つより普通校で育った方が社会性も身に付きやすいんじゃないかな?
えぇっとね、僕は障害児の教育について、どういうのがベストかって事で
考えてるんじゃないんだよ。

このスレの流れは、国連で何とか条約が採択されたところから始まって
「差別を禁止する法律ができるかもよ」→「学校教育では・・」って流れになってるんだよね。
僕は、まぁ差別禁止の法律ができるとしても(可能性は少ないと思うけど)
作るのなら逆差別のような内容になってもダメですよって考えから
健常児と平等な「選択権なし」を主張してるわけなんだわ。

79 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 19:06:51 ID:xx2MI/9a
そっか。
ちょいとしたズレがあったみたい。

親が選択するってより行政側が判断する際の基準を言ったつもりだったんだわ(汗)
最低限の云々ってのはね。
学校によって設備も違うから自治体がその辺も考慮すると。
んでそれが不服なら親も動いてくれよって感じ。

社会性っていうか...健常者との関わりは健常者との生活の中でしか身に付かないと個人的に思うんで。

80 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 19:14:38 ID:xx2MI/9a
連スマソ

障害者の意識っていうか...将来的に社会に出ていけるレベルの子供は普通校に行った方がいいと思うんだけど。そのための学校のバリアフリー化は進めるべきだと思ってる。

障害者が社会に出て自立出来るレベルが上がってから保障の削減なんか考えればいいし。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:42:39 ID:gslXkYWP
>>80
>障害者の意識っていうか...将来的に社会に出ていけるレベルの子供は普通校に
>行った方がいいと思うんだけど。
現状はその通りだと思うよ。
少なくとも学力の面ではね。

>そのための学校のバリアフリー化は進めるべきだと思ってる。
方法論の一つかも知れないけど、コストがかかるよね。
僕はむしろ学力の面で、養護学校にアドバンテージを与えたらどうかと思ってる。
具体的に言うと、学力別に授業をして、そっちの方に問題のない子供には
普通校以上の教育をする。
そうする事で、身体的ハンディを知的能力でカバーできる子供に育てるわけ。


82 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 19:49:59 ID:xx2MI/9a
>81
それもいい手だと思う。
問題があるとすれば障害者間での格差が出来ないか?ってのと長い目で見るとそちらの方がコスト掛かんないかな?ってとこかな。

バリアフリー化は最初にコストは掛かるけどその後はそこまで掛からないと思うし。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:02:05 ID:gslXkYWP
>>82
>問題があるとすれば障害者間での格差が出来ないか?
そこら辺の厳しさは、障害者に意識を変えてもらうしかないと思うよ。

>長い目で見るとそちらの方がコスト掛かんないかな?ってとこかな。
コストがかかる理由が分からないけど、たとえば休みの間も教職員には
通常の給与が支払われるんだし、夏休みなんかを短縮して授業をするとか
やり方はあるんじゃないかなぁ?

84 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 20:16:01 ID:xx2MI/9a
う〜ん...
なんか一部の健常者から逆に差別だ!って言われそう。
うちの子が養護学校で教育受けられないのは差別だ!って(笑)

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:16:41 ID:gslXkYWP
>>84
逆差別の問題は僕も考えたけどね。
教育の目的は社会に出る為の資質を身につけさせる事でしょ。
身体障害者が社会に出る為には、健常者以上の知的能力が必要なわけだし、
その意味では、憲法にある「能力に応じた教育」の範囲内かなと思うんだよね。

86 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/17(日) 21:59:57 ID:xx2MI/9a
>85
よく理解できたつもり(汗)

その辺が微妙に俺と違うとこなんだなぁ。
俺は教育ってより社会との関わりを優先したいって感じだから。
小学校に入っていろんな人と生活するって社会性を手に入れる第一歩だと思うし。

これには健常児にもメリットがあって
障害者とどう付き合っていくかを覚える事が出来ると。

付き合い方がわからないから手を貸してあげたくても貸せないって話は会社の人なんかも言う事があったり。

お互いがお互いの立場を認め合えるようになればいいんだけど。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 22:36:24 ID:ZYxmlEhw
>>86

>障害者とどう付き合っていくかを覚える事が出来ると。
障害者と付き合いたくないと考える人には、こんなものは迷惑なだけだし、メリットではない。
ま、付き合いたいと考える人にとってはメリットだろうけど、こんなものは教育が関与すべきことじゃない。

>付き合い方がわからないから手を貸してあげたくても貸せないって話は会社の人なんかも言う事があったり。
この台詞はよく耳にするが、これを額面通りに受け止めても仕方ないんじゃないか?
これはもともと障害者など手助けしたくない人が手伝わないことを正当化するために言う台詞だよ。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 22:45:05 ID:gslXkYWP
>>86
まぁ、素うの言う事も分からないではないよ。
でもねぇ、本当の社会性っていうのは、
対等な関係から生まれてくるんじゃないかなぁ・・って思うわけ。
「助ける人」「助けてもらう人」の関係で、そういうのが
できるか疑問なんだよね。

それと、スレの本論である差別をなくすって事で考えると、
単純に「アレとコレは差別だからダメだよ」って法律を作っても
表面的な効果しかないと思うんだよ。
「アレとコレ」がダメでも「ソレ」は良いんでしょって話にもなってくるし、
人の心の中までは規制できないじゃん。
そもそも、一生助けてもらうだけの人って、
やっぱ見下されても仕方のない部分もあるよ。
それよりは、差別されない人間に育てる仕組み作りの方が
大事じゃないかなと思うわけなんだよね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:23:34 ID:ABHiQDSN
すごく建設的な議論に向かってるな。感動した。
乙武氏の書く本より、ずっと為になるスレだよ。

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 10:23:32 ID:zdwZE1F1
障害者は即安楽死にすりゃてっとりばやい。
共に生きたくない人が多いのも事実。
金持ちだけは自分のガキや親が障害者でも生存させる事ができる。
全部金だけなんだよ。
ああヤダね…

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 10:52:23 ID:j7R554Le
共に生きたくない人が多いのも事実?
確かめたのかよwww


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 11:11:11 ID:0tg+mALo
>>91みたいな奴と共に生きたくないな、俺は。
ああ、でも別に気を遣って即死しなくていいからな>>91

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 11:34:22 ID:zdwZE1F1
>>92-93
障害者はなぜ自分が生きてる事が迷惑だと気づかないの?
障害者だよ障害者
俺は一流大学出てないから価値がない人間だと自分で理解できるよ。
障害者なんかさ、自分で悩まない?
己が生きてて恥ずかしいとか情けないとか。

95 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/18(月) 11:34:55 ID:78bfZOWZ
>88
対等な関係ってのは同意だし
差別に関しても同意。
ただ俺は立場として対等っていうより人間として対等であって欲しいかな。

俺は...健常者が変な意識を持たずに自然に困ってる人に力を貸してあげられて
助けてもらった人も素直にありがとうって言えるようになって欲しいんだよな。

隣で誰かが小銭落としたら拾うの手伝ってあげるでしょ?
それくらいのレベルまで精神的に変われば障害者に限らず全ての人が暮らしやすい社会になるんじゃないか?

...と妄想中。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:09:39 ID:j7R554Le
>>94 自分は恥ずかしくないのか?だろうな
学歴が低いからじゃないぞ 人としてだと釣られてみるwww

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:22:29 ID:zdwZE1F1
>>96
人としてとか、人間としてなんか精神論だよね?
学歴は見ただけじゃわからないけど、
障害者はひとめでわかるよね?
よくあの姿で外出できると思うんだよ。俺自分の容姿にもコンプレックスがあるから外出もおっくう。
障害者の生きる糧を教えて欲しいんだよ。どうしてあの姿で人目を気にせず外へ出れるのか。
絶望は感じないのか。生きてられるのか

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:25:47 ID:zdwZE1F1
ロナウジーニョっていうサッカー選手が「死ぬな」とか広告だしてるけど
全然心に響かないんだ。
なぜなら奴は金持ちだからね。
一番不幸な障害者に聞きたいんだよ。どうして生きるのか。なんのためにこれからも生き続けるのか。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:29:38 ID:DT8wmEuw
>>97
姿かたちだけがその人の価値を決定するものではないと覚ったのだろ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:32:56 ID:j7R554Le
>>97 自分自身に絶望してるんだ!学歴も無く容姿もコンプレックスがあると
それは己の問題だろ、誰かに教えを請ったところで解決しねーよ
 

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:34:42 ID:zdwZE1F1
>>99
人はなんのために生きるんだ?
俺みたいな学も才能も容姿にも恵まれない人間が生きる意味とは?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:36:33 ID:DT8wmEuw
>>98
>一番不幸な障害者に聞きたいんだよ。
何をもって「一番」不幸とするかが分からんが…
まぁ少なくともおまえは自分が「一番」不幸とは思っていないわけだ。
それだけでもいいじゃないか。“自分よりも不幸なやつも頑張っている。
じゃあおれも今より少しは頑張れる”って思えないか?
あまり健全な思考ではないが妬みや僻むのがひとなんだからこういう思考
も口外さえしなけりゃアリだぞ。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:36:44 ID:zdwZE1F1
>>100
解決を望んでるんじゃない。明確な答えが欲しい

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:39:36 ID:zdwZE1F1
>>102
ありがとう すまんな

自分が不幸だと思うんなら幸福になるために努力すりゃいいんだな
じゃあ金だね まず整形して容姿コンプレックスをなおすと

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:42:27 ID:j7R554Le
>>103 ここで求めるなよ。自分自身の問題だろ
精神科にいってみたらどうだ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:48:01 ID:DT8wmEuw
>>101
“何のために生きるんだ”って?
おまえそんなの自分で見つけなよ。そんなの千差万別だし人に教えて
もらったところで参考にも何にもならん。
おまえが必要としている人はいるか?おまえを必要としている人はいるか?

別に働いてなくても恋人がいなくてもいいぞ。今晩は早く寝ろ。んで明日は
一番早くおきて家族に「おはよう」って言え。それを一週間続けろ。その次
はしっかり相手の目を見て「おはよう」だ。それが出来たらぎこちなくても
いいから少しだけ笑顔で「おはよう」だ。
何かが少しだけ変わるかもしれんし変わらんかもしれん。ダメもとでやってみな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:48:29 ID:zdwZE1F1
>>105
いやすまん 最近メチャクチャな事が立て続けに起こったんで
考えすぎになってた

円形脱毛症も本当になるんだな 悩みすぎた

んじゃ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:49:18 ID:zdwZE1F1
>>106
おまえもすまんかったな んじゃ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:53:38 ID:j7R554Le
>>107 心療内科ってのもある。誰かに話を聞いてもらえよ
じゃ! 

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 20:54:18 ID:uI44fguK
なんだ?ほんとの病人だったの?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 20:57:54 ID:d6SUsO3f
>>95
まぁ、素うの言いたい事も分からないでもないよ。
でもねぇ、何か抵抗があるんだよね。
障害という穴を、障害者と健常者が平等に埋めていきましょうっていう
イメージなんだよね。
それは違うと思うわけ。
障害の穴埋めは、障害者本人の責務であって、
周りの人間はそれをサポートしてやるのが在るべき姿じゃないかな。

112 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

113 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/18(月) 21:26:32 ID:78bfZOWZ
ほぼそれで正解。

自分の事は自分でって当たり前の事を学べるでしょ?
誰かに親切にってのはしたい人がすればいい。
サポートされて(して)当然なんて言ってないよ。

...まあこの辺は末っ子が通う保育園の子供達が実践してくれてる。(笑)
保育園側も障害がある事でどうしても必要な事以外は他の子供と扱い同じにしてくれる。ありがたい事にね。

現実としてそこの保育園に通うようになってから飛躍的に知能レベルが上がったよ。

114 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:04:17 ID:/uqr0SCL
>>113
>自分の事は自分でって当たり前の事を学べるでしょ?
そうとは限らないと思うけどなぁ。
「誰かがやってくれる」って風に考えちゃうような気もする。
まぁ、一概には言えないだろうけど。

何にしても、素うの言ってる事は、学校では通用しても
社会で通用するのかは疑問に思うな。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:05:01 ID:9JUzu6Gk
考えてみれば、社会に出て活躍してる障害者って、そうじゃない障害者より
メディアの露出が低いよな。いることにはいるはずなんだが。
マスコミが取り上げるのは大抵社会に出る手前の障害者ばかり。
施設の障害者が何かをするとか、夢に向かって頑張ってる障害者みたいな、
社会人未満の人たちばっかり取り上げる。
乙武君もそう。ジャーナリストの肩書きを持ちながら、特に光るものがなく、
なぜか教育方面の勉強をしてる彼を、一人前のジャーナリスト、一人前の
社会人と思ってる奴は少ないと思う。

この弊害が出てる気はするな。夢に向かっているような姿ばかりが出て、
マスコミもそれを褒めるもんだから、他の障害者もそれを見習ってしまうと言うか、
理想ばかり追ってる感じ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:54:53 ID:/uqr0SCL
>>116
>マスコミが取り上げるのは大抵社会に出る手前の障害者ばかり。
それは、そういう人たちが多いからなんじゃないかな。

>夢に向かっているような姿ばかりが出て、
>マスコミもそれを褒めるもんだから、他の障害者もそれを見習ってしまうと言うか、
>理想ばかり追ってる感じ。
理想を追うっていうのとは違うと思うんだよ。

>>113で素うが書いている事だけど
>保育園側も障害がある事でどうしても必要な事以外は他の子供と扱い同じにしてくれる。
これを逆に言えば、「障害がある事でどうしても必要な事は助けてくれる」わけでしょ、学校では。
でも、社会だとそうもいかないじゃん。
でも、「どうしてもできない事は助けてくれる」
「自分のできる範囲の事をやれば、相手は納得してくれる」って世界に浸かってしまうと、
そのギャップを埋める事ができないんじゃないのかな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 08:14:10 ID:10hnKM2E
ひろゆき
  ∧ ∧  ___
  (´∀`) //  /
 と ひつ //  /
  乂_つ〔三]三三〕

夜勤    キュウリ
   夜勤  ↓
  (´Д`)/⌒ ))
(( Г( 鯖)へ ))
   >

トオル
  ∧、、∧
 ミ ゚Д゚彡
  ミ トミつ
  ミ  ミ
  ∪∪

マァヴ
 ● ● ポリポリ..
 (^_^)> ))
  (M))〜
  ハ

上田さん
 ノハヽ
 (上田)
 (`^i^)
 し`J

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 12:43:56 ID:CVg7R/iD
>>116
>社会に出て活躍してる障害者って、そうじゃない障害者よりメディアの露出が
>低いよな。
確かに。でも社会に出て活躍していればそのひとは障害の有無に関わらず単なる
一社会人でいいんだからことさら取り上げる必要も無いしチヤホヤするのも逆差別
てことじゃないかな。理想や夢を追うことはいいことだと思う。その過程で自分の
能力の限界や挫折を感じてそこそこの所で折り合いを見つたりそれでもなお夢を
追い続けるひとがいるってのは健常者だって同じだし。
>>117
>でも、「どうしてもできない事は助けてくれる」「自分のできる範囲の事をやれば、
>相手は納得してくれる」って世界に浸かってしまうと、そのギャップを埋める事が
>できないんじゃないのかな。
でも「どうしてもできない」んだから…


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:00:58 ID:LuINiGLq
ところで、>>1はこのスレで何を言いたかったのかな?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 22:35:37 ID:Ybf53jJt
>>119
>でも「どうしてもできない」んだから…
学校だと、少なくとも教職員は義務として助けてくれる。
社会では、権利として助けてもらえる事もあるけど、
そういう事ばかりじゃないよね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:14:35 ID:BKWqM5oz
>>120
カタワにとってこの条約は希望だと言いたいのさ。
ま、すぐに失望に変わると思うが・・・・・

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:21:39 ID:mexc22KL
この↑>>122みたいな奴は無根拠の決め付けしか出来ないアホゥです。

124 ::2006/12/23(土) 16:25:37 ID:wuq+06en
と、この条約に過剰な期待を抱いているカタワが申しております。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:38:28 ID:mexc22KL
>>124
前レス読めば。
過剰な期待をしてる人がどこに?
無根拠に無駄と断じる思考停止はバカの証明?それとも差別バカの希望的観測?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:53:45 ID:Q2+wg6LO
>>125
前レスを読めば読むほど過剰な期待を寄せているカタワが多いと実感できるよ。
国連が改善を勧告するから効果があると言っているカタワもいるようだし。
日本が国連の改善勧告を素直に受け止める国なら、とっくに買春大国の汚名を返上しているよ。
国連の勧告なんて『改善に向けて努力します。』と言えばそれで終わりなんだよね。
カタワはその点がわかっちゃいない。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 18:11:21 ID:THa1mKq5
>>125
>過剰な期待をしてる人がどこに?
>>51なんか、期待に胸ふくらませてるって感じだよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 20:19:32 ID:Xq5niI7Z
>>127
>>51は俺だが健常者である。
自分の知識の範囲内で条約加盟をする際に日本の法律で未整備だから、整理が必要になると思われる部分を予想して書いたのだが。

予想は予想であって、期待では無いし、
ましてや、「過剰な期待」などにはなりようも無い。

それに俺の予想は勧告の有効性以前の条約加盟に必要な国内法の整備についての予想だ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 21:52:44 ID:THa1mKq5
>>128
>ましてや、「過剰な期待」などにはなりようも無い。
いわゆる「希望的観測」ってやつかな。
まぁ、表現については、君なりのものもあるだろうけどね。

他のスレで障害者と間違えられる事があるって言ってたでしょ。
何か、>>51を見てると頷ける気もするよ。
>>126さんなんかと比べると、物事を額面通りに解釈してるあたり、
純粋だな、幼いなって感じ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:32:12 ID:Xq5niI7Z
>>129
>>51は勧告の有効性以前の条約加盟に際しての国内法についての予想で、>>126とは全く違う視点なのだが。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 07:05:47 ID:HuYUAaD5
>>130
同じ事だよ。
>>126さんが言いたいのは、
「条約ができようが、勧告されようが、適当にお茶を濁すだけだよ」って話なんだから。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 08:35:00 ID:fMPBSGA8
>>131
51さんの予想はその前段階の話ですよ。
日本はこの条約会議に厚労省とDPIから代表出しているから批准するのではないかと。
それには最低限国内法を適合させないと批准国にすらなれないですよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:26:58 ID:e+L2jBBz
熱い期待を抱いているのは>>43のようなカタワだよ。
このカタワは条約が発効したら日本は変わるはずだと信じて疑わないみたいだ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:34:19 ID:WyAqmRx0
この条約は目立った効果無しってほうに一票の俺だったが、
>>126読んでちょっと変わった。

>>日本が国連の改善勧告を素直に受け止める国なら、とっくに買春大国の汚名を返上しているよ。

これは認識不足だろ。
日本は売春大国ですなんて汚名、名実ともに今じゃ返上できているよ。
おかしなフェミ団体とか宗教団体が、目立ちたくて騒いでるだけ。あとは自国で売春が多い国が、
批判をそらしたくてとりあえず日本を責めているだけ。しかも自国の事を棚に上げて。
援助交際が問題になってた頃、それが児童買春だって話になって、日本は売春を野放しにしてる
国だって騒がれたんだよ。今じゃ取り締まる法律も出来てるので、何も批判される筋合い無し。
むしろ、出来た法律の厳しさで言えば、欧米なんかより上で国際的にも相当厳しいレベル。

確かに法律が整備されても逮捕者は出ているが、その事をもってまだ日本は売春大国だと
言い張るのは無理だろう。殺人が死刑さえ受けかねない重罪だとわかっていても、人を殺す奴は
いるからね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:44:13 ID:HvI1L3vC
>>134
あんた字が読める?
日本は『売春大国』だと批難されているのではなく、『買春大国』だと批難されているの!
日本国内の問題じゃなくて、日本人男性が東南アジアなどに大挙して買春ツアーに出掛けていることが問題視されてるの。

136 :134:2006/12/24(日) 09:55:11 ID:g4SVL1us
ああ、脱線しすぎて何書いてるのかわからなくなってきたなw

まあ、この条約に沿う形で国内法は整備されると思うよ。
問題は、その国内法がどれだけ実質的な効力を発揮するか、だ。条約は

>>交通手段、教育、雇用、余暇活動などをめぐって障害者の立場を改善するための立法措置や行政措置を要求。

との事だが、外出が無理で介護が欠かせないような本当に重症な障害者には、実質的に
何の改善にもならないっぽいね。
結局、障害者の中での格差というか、勝ち組負け組の差を広げるだけで終わると思う。
企業に障害者の雇用を義務付ける国内法がもし出来たら、企業は使えそうな障害者だけ
雇って体裁を整えるだけでしょ。
仕事が難しい障害者、あるいは甘えの多い障害者にはいっそう厳しい事になると思う。


>>『買春大国』だと

ああ、そういうことか。スマソ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:04:19 ID:HvI1L3vC
>>136
障害者の雇用を義務付けた法律は既にある。
ただ多くの企業がその雇用義務を守ろうとしないだけのことだ。
だから、どんな法律が出来てもこの雇用促進法と同じようにザル法になると指摘されているだけのこと。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:13:00 ID:HuYUAaD5
>>136
>結局、障害者の中での格差というか、勝ち組負け組の差を広げるだけで終わると思う。そうだね。
結局、ハードルを低くしてやる事しかできないんだよ。

>仕事が難しい障害者、あるいは甘えの多い障害者にはいっそう厳しい事になると思う。
うん。
男女雇用機会均等法にしたって、働く女性が増えて、
そういう人たちが企業の中でそれなりの役割を果たすようになった後でできた法律じゃん。
まず障害者自身が変わらないと厳しいね。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:24:15 ID:lWSf8O2S
>>136
>企業は使えそうな障害者だけ雇って体裁を整えるだけでしょ。
当たり前じゃん。
営利企業は慈善団体じゃないんだから使えない者まで雇ったりはしないよ。
企業に雇われるためには、障害者自身が企業にとって『使える者』になる必要がある。
バリアフリー化などの設備の充実は国や企業の責任だが、スキルは障害者自身の責任だよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:28:07 ID:HuYUAaD5
>>139
その当たり前を理解してないのが障害者団体なんだろうね。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:33:00 ID:lWSf8O2S
>>140
団体もそうだけど、個人レベルでもこの当たり前のことを理解していない障害者が多いと思うよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 11:51:35 ID:mmWfzItZ
障害年金だけ確保していただければ文句は言わん!

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 11:54:10 ID:qhq8tHMt
>>136
 よく御存知ないようだけど、企業が法定雇用率をどうやって達成しているかというと、
もともとそこの企業に勤めていた社員が、事故や病気になって中途障害者になったのを、
継続雇用という形で障害者の法定雇用率にカウントしているケースがほとんど。
 就労経験のない先天性の重度障害者を雇用することなんかないよ。車椅子に乗った脳性
麻痺の大手金融機関の外勤社員って見たことがあるかい?


144 :134:2006/12/24(日) 13:04:36 ID:g4SVL1us
>>143
じゃあ尚のこと、一層きついね。
こりゃ就労経験無しでしかも30過ぎてたら、ほぼ絶望じゃないかと思えてきた>障害者の新規雇用

俺の会社では、何人かダウン症の人を簡単な箱詰め作業で採用してるから、他所でも
それが普通かなと思っていたが、世間じゃそれが現実か。
これは本当に、障害者のほうで意識を変えないと無理だね。こんな条約や国内法じゃ、
ほんとに何も変わらないだろうね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 14:55:23 ID:lcS2nhcd
年金あれば障害者雇用なんかいらない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 15:53:46 ID:HuYUAaD5
>>142 >>145
実際のところ、健常者というか社会にとっても、そっちの方が楽なんだよね。
「職」を与えたら、職場で「配慮」してやる事も必要になるし、
「金」を与えて済むならその方が良いんだよ。
だから、納付金を払って障害者を雇用しない企業が多いわけ。
まして、「年金よこせ」「職よこせ」って言われるより、ずっと良いよ。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 16:02:05 ID:IfgwFl0A
>>143
俺のおじさんがそれに該当するよ。
おじさんは心臓のバイパス手術を受けて、手術後は健常者と変わらない生活をしているが手帳が交付された。
仕事に復帰したときに人事から手帳のコピーを持ってくるように言われたと言っていた。

>>144
夢を壊すようなことを言って申し訳ないが、今の時代、障害者・健常者を問わず経験無しの30代を正規雇用する会社なんて無いよ。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:10:02 ID:lcS2nhcd
>>146
納得。そのほうがこっちも都合が良い

149 :51:2006/12/24(日) 17:11:21 ID:bJ/vm4Iq
>>51と同じくあくまで予想だが、雇用の分野では中途障害を負った場合のルールが法律で明確になる可能性があるぞ。
職務遂行が可能なら、いきなり解雇するのは不当という事になるかもしれない。

150 :クリスマスだというのに暇だなぁ とむ:2006/12/24(日) 17:14:03 ID:z/RhnX/n
>>148
そうですか?
でも、障害者が仕事もしないでニートみたいになったら、暇だろう まぁ〜私も暇だけどね
暇な障害者は、何もしないから、人の苦労を知らないだろう
その扱いに役所は大変だよ! 福祉課の人おつかれさんですよ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:49:35 ID:HuYUAaD5
>>149
>職務遂行が可能なら、いきなり解雇するのは不当という事になるかもしれない。
今でもそうじゃないの?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 18:05:27 ID:bJ/vm4Iq
>>151
裁判すればそうなるけど、雇用側が和解を拒めば時間がかかるし、退職を迫られたら辞めてしまう人もいるだろう。
中途障害を負って、さらに裁判にエネルギーを費やせる人ばかりでは無い。

リハビリや治療等で休職期間がある場合などの対応もまちまちで、
「とにかく障害者はダメ」
みたいな雇用主も現状ではあり。

わりと未整備な分野なので不当解雇の抑止力として、なんらかの指針が作られる可能性はある。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 18:44:38 ID:HuYUAaD5
>>152
>雇用側が和解を拒めば時間がかかるし
時間がかかるのはダメなんて事を言い出したら、
どんな法律を作ってもダメになる。

>リハビリや治療等で休職期間がある場合などの対応もまちまちで
同じ仕事をしても給料が会社によって違うのと同じで、
統一すべき事柄とは思えないけどね。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:09:40 ID:bJ/vm4Iq
>>153
>時間がかかるのはダメなんて事を言い出したら、
どんな法律を作ってもダメになる。


指針があれば法令順守の意識がある企業はそうするし、企業側も裁判を起こされるリスクが減るからメリットは双方にある。
被雇用側のメリットが大きいが。


障害者にあまりに不利な不当解雇を抑止する事にもなる。
(指針がある事の最大の利点はここ)


休職やリハビリ期間の扱いについては、確かにまあ難しいとこだね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:21:30 ID:cxEb71/+
>>151
今でもそうですよ。
障害者、健常者を問わず、労働者の権利保護が明確化しているので『いきなり解雇』は無いよ。
ましてや法定雇用率の関係もあるので、職務遂行が可能な者を企業が手放しても企業にとってデメリットになる。
>>149は何が言いたいのだろうね?

>>152
例えばどんなことが未整備なの?
日本は労働者の権利に関しては、かなり充実した法整備がなされていると思うのだが・・・・・
そしてその権利の保護については健常者も障害者も差異は無い。
つ〜か、『不当解雇』の事例を紹介してもらいたいものだね。

横浜市の歯科衛生士解雇の件も、本人が不当と主張しているだけで、裁判所は職務遂行不能で正当な解雇と判断した。
労働者の権利を侵害するような不当解雇があるなら、それを教えてもらいたい。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:34:53 ID:bJ/vm4Iq
>>155
悪いがネット上の資料を知らないのだが、
弱視になったの数学教師が解雇の撤回を求めて認められた資料を読んだ事がある。
たしか、ウルスラ学院という学校。場所は知らない。
だれか判る人の出現を待とう。


現在の労働基準法では、
「中途障害者になった場合」
についての規定や指針は無かった筈。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:53:17 ID:HuYUAaD5
>>156
>現在の労働基準法では、「中途障害者になった場合」についての規定や指針は無かった筈。
ないと思うよ。
でもね、それを作ったとしたら、それは諸刃の剣になるんだよ。
「クビにしちゃダメ」という基準であると同時に、
「クビにしても良いよ」という基準になるんだからね。

現状は>>155さんが述べたように、仕事のできる障害者を解雇する理由がないし、
むしろ障害を考慮して、仕事を続けられる場を提供しているのが現実じゃないかな。

>たしか、ウルスラ学院という学校。場所は知らない。
M78星雲にあるんじゃないの?
まぁ、仙台にあるらしいけど、詳しくは知らない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:13:00 ID:bJ/vm4Iq
>>157
>仕事のできる障害者を解雇する理由がない

↑これについては違うと思うぞ。
最初から障害者を雇う意識の無い雇用主は沢山いると思う。
法定雇用率も未達成どころかゼロで、求人も出さない企業は山とある。
まあ、推理でしか無いが。


ルールの整備は諸刃の剣というが、
俺の予想は
「未整備なのでなんらかの指針が出来る可能性がある」
なので、まあ、それもまたやむなしだ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:16:51 ID:cxEb71/+
>>156
一言で『中途障害』と言っても、中身はケース・バイ・ケースじゃん。
そんな千差万別のものに規定や指針なんてできないと思う。
現状のように個々に対処するしかないんじゃないか?

>>157
確かに諸刃の剣だよね。
ただ、今の企業は障害を負ったと言うだけでは解雇したりしない。(職務内容にもよるが・・・)
雇用率はザル法だと言われているが、全く無視してもよいという法律でもない。
ある程度は雇用しないとならないから、企業も雇用を継続しようとする。
また、人材確保に難儀している時代だから経験者を流出させるようなことは務めてしないよ。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:21:37 ID:bJ/vm4Iq
>>159
>そんな千差万別のものに規定や指針なんてできないと思う。


そうだな、指針といっても大枠を決める事くらいしか出来ないかも、だ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:22:48 ID:cxEb71/+
>>158
『障害者を新規採用する気が無い』と『障害者になったから解雇する』では全く意味合いが違うよ。
全く違うこの二つを混同して考えても仕方ないと思うぞ。
『障害者と結婚したくない』と考える人が、『障害者になったら離婚する』と考えてるかと言えば、一概にそうとは言えない。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:26:25 ID:bJ/vm4Iq
>>161
だから、
「あくまで推理でしかない」


残念ながら障害者に偏見(特に精神、知的)
のある人はいると思う。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:45:41 ID:HuYUAaD5
>>159
>ただ、今の企業は障害を負ったと言うだけでは解雇したりしない。(職務内容にもよるが・・・)
まぁ、仕事はできても障害を理由に解雇されるケースを普通に考えると、
障害を持つ以前の勤務内容に問題のある人を想像するな。
もともと勤務成績が悪かったとか、赤っぽい活動に熱心とかね。

>>158
>最初から障害者を雇う意識の無い雇用主は沢山いると思う。
論点が違う事については>>161さんの指摘通り。
でね、雇う気のない経営者は確かにいる。
んで、雇いたいと思わない経営者はもっといる。
そりゃ当然じゃん。能力がないんだから。
どの経営者だって、仕事のできる人が欲しいよ。
仕事のできる人なら(もちろん障害も含めた意味でだけど)、
雇用率なんて関係ないと思うけどね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:57:04 ID:bJ/vm4Iq
話が逸れてきているので、戻して要点を述べると、
>>149

中途障害について明確な指針が無いから、なんらかの指針が出来る可能性がある



内容についてはいくら想定されるケースが多岐に渡るので論じてもきりないと思うぞ。
「障害者は無能」
と信じこんでいるような人とは話の接点が無い。

実現度が高いのものとしては、不当解雇を抑止するような性質のものではないかと予想だ。
ただ、>>51で予想した差別禁止に関する法律が実現するなら、こちらに含まれる可能性が高い。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:02:21 ID:HuYUAaD5
>>164
じゃ、何で経営者は障害者を雇いたがらないと思うわけ?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:18:45 ID:bJ/vm4Iq
>>165
健常者を雇えば障害者を雇う必要が無いから。
これは、多数派である健常者を求人すれば、それで足りるという意味ね。
健常者と障害者を比較してではなく、
最初から、
障害者を雇う事を検討していないとこも多数あるという意味で。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:20:16 ID:rV1hSqPM
障害者に言わせれば自分らに都合の悪い事はすべて差別や偏見なんだろ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:25:14 ID:HuYUAaD5
>>166
でも、同じ給料を出すのなら、助成金の出る障害者を雇った方がコストが安いよね。
知的障害者なんかだと、最低賃金以下でも雇う事ができる。
当然、雇う側のプロならそんな事は知ってるよね。
それでも雇わないのは何でだと思うの?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:25:26 ID:bJ/vm4Iq
>>167
障害者というのは、意見や価値観を同じくする集団では無いのだから、それは思い込み。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:33:39 ID:bJ/vm4Iq
>>168
障害者といっても千差万別だし、そもそもどう雇えばいいかわからないのでは?
未知の存在なのだろ。
助成金が出るといっても、その会社で前例が無いなら及び腰になってもおかしくないかと。
最初から検討対象に入れないとゆうのはそうゆう事だと思うが。


それに企業の大多数を占める中小企業は法定雇用率の枠外だった筈。
いくら助成金があるといっても、いきなり障害者を雇おうとは思わないのでは。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:41:39 ID:rV1hSqPM
まるで障害者を宇宙人あつかいだな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:44:22 ID:z/RhnX/n
障害者が就職を語るのであれば、就職しうる役に立つ人間になっているのかということだ。
せめて、社会の為になろうと思うことが一番大切である

クリスマスにイイ事を言うタなぁ〜俺


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:58:45 ID:bJ/vm4Iq
>>171
雇用の分野ではそういう部分はかなりあると思うぞ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:59:45 ID:HuYUAaD5
>>170
何か法定雇用率を最近できた制度みたいに言ってるけど、
法定雇用率っていつできたか知ってる?
昔は「割り当て雇用制度」と呼ばれてたらしいけど、
ず〜〜と昔からあるんだよ。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:27:58 ID:bJ/vm4Iq
>>172
それも一つの事実ではあると思う。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:37:52 ID:HuYUAaD5
>>175
それが全てだよ。
その人の障害を含めて、
役に立つと思われる人間であれば、雇ってくれる。
差別なんてないよ。
強いて言うなら、法定雇用率の過度な引き上げは
逆差別の可能性がある。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:47:51 ID:Sn3m64Cr
>>168
それは、「健常者でも障害者でも出来る仕事」がある企業に限っての話だろ?
簡単な組立作業とかそういうのなら障害者にも出来るし、障害者のほうが
人件コストが安いって計算も成り立つだろう。
でもそういう企業ばかりではないし、それが出来る企業はとっくに障害者雇って
人件費浮かせてると思う。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:51:17 ID:HuYUAaD5
>>177
つまり、法定雇用率を一律に課すのには無理があるって話なのかな?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:57:57 ID:Sn3m64Cr
いや、>>177への反論だよ。
人件コストの安さだけで障害者雇用を語るのは、あまりに拙速だと言ってるわけ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:58:45 ID:lcS2nhcd
障害者雇用はしなくていいから
障害年金を減額するな運動

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:58:57 ID:w/+fCfdo
>>178
それは実際に無理があります。
だから義務とされていても罰則規定が無いし、業種によっては免除規定もあります。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:06:15 ID:bJ/vm4Iq
>>176
そんな単純な話はでは無いと思うよ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:07:16 ID:bJ/vm4Iq
>>176
そんな単純な話ではないと思うよ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:13:15 ID:Sn3m64Cr
もう少し詳しく話したほうがいいかな。

実は俺も障害者で、採用されたとき会社の玄関に車椅子用スローブを設けてもらったり、
障害者用トイレを作ってもらったりした。俺が頼んだわけじゃないが、たぶん会社の善意で。
もし障害者を雇ったらそういう設備を用意しなきゃならんとか、助成金が出るとか
いう規定があるなら教えて欲しいが。

とにかく、そういうコストを考えれば、人件コストだけで語れない障害者雇用の負担ってのが
あるんだとわかってもらえるだろう。
仕事を覚えて使い物になってこそ初めて利益を生み出せるわけで、障害者の場合仕事の
スキルを身に付けるのに、健常者以上の時間がかかることは不思議じゃないだろ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:22:52 ID:Sn3m64Cr
つまり、仕事を覚えるまでの人件費は無駄に払うことになっちゃうわけだ。
そのリスクも踏まえないと、フェアじゃないよね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:50:57 ID:HuYUAaD5
>>179
>人件コストの安さだけで障害者雇用を語るのは、あまりに拙速だと言ってるわけ。
もちろん、その通り。
障害者を雇いたがらないのは、能力の問題でしょ。

>>184
君の言うようなイニシャルコストの問題より、
企業にとってはランニングコストの方が問題なんだよ。
仕事を覚えたとして、健常者と同様の仕事ができるのか。
できる仕事が限られるような事はないのか。(転勤・配置転換など)
将来、管理職としてもやっていけるのか・・等々ね。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 00:22:02 ID:PNMFb5U4
「障害者は能力が無いから雇わない」というのは話を単純化しすぎだと思うがな。
それだと就職している障害者がいる事の説明がつかない。

障害があるというのは、身体知的なんらかの負の要素があるのは確かだが、それで全部の説明が付くほど単純では無い。

基本的には最初から障害者を雇う気が無い(必要もない)というのが根本の原因ではないかと思うがな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 01:17:25 ID:Jl/V5sDj

能力が有るかどうかは個々の問題だ。
ただ言えることは、

     雇われている障害者は有能であり、雇われない障害者は無能である。
     そして有能な障害者は国が法律で定める率よりも結果的に少なく、逆に無能な障害者は多い。

と言うことだ。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 01:45:35 ID:PNMFb5U4
>>188
それこそ単純化もいいとこだろ。
能力は状況が作るという一面もある。

まあ、俺の>>149の予想とかとはあまり関係ない話だが。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 05:54:58 ID:V2Krivk8
>>189
企業という「環境」で、
企業が最低限必要と考える「能力」を持っていると
企業が判断するかどうかだよ。
君の言葉を借りるなら、「状況」に適応できるかどうかも
「能力」なんだわ。

こんな事もいちいち説明を受けないといけないあたり、
君が本当に健常者なのか、就労経験があるのか、
疑いたくもなる。

>>149なんて絵空事だよ。
個々のケースによって違うからね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 06:36:43 ID:PNMFb5U4
>>190
前段の説明は判定の対象である事が大前提であろう。
最初から障害者は判定の対象で無いのでは?
という意見とは接点が無い。

つまり、多くの企業にとっては、障害者を雇う事が選択肢にはいっていないのでは?
その主たる原因の一つに、
「健常者を雇えばそれで足りる」
という事があるのではと述べている。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 06:45:06 ID:PNMFb5U4
>>190
俺は>>149>>51など予想を書いているが、
まあ、全体的にいえるのは、違うと思うのは勝手だが頭ごなしに罵倒するしか能が無いのかと、それではなんの説得力も無い。

そもそも、国際条約を批准するという事は、その条約実現に積極的に関わっていく事の意思表明で、
「他国から言われたから嫌々ザル法を作る」
というものではないのだが。
何か解説する度にいちいち否定の種類が変わるのは、よくわかっていないからなのではと思う。
俺の予想にしたって、日本では財源や行政の都合で、懸案ではあるが実現が困難なものは省いてあるぞ。


もしわかっていてツッコムなら、
「アメリカは批准しないが、日本は批准するのか?」
「本当に発効するの?」
なんてのが来ると予想していたのだが。

ザル法がどうこうとか、勧告の有効性(これは発効された後の話)とか
見当はずれでがっかりだ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 07:07:41 ID:PNMFb5U4
>>190

>>>149なんて絵空事だよ。
個々のケースによって違うからね。


簡単なガイドラインと努力義務を課すだけで、不当解雇
(不当の基準が無いのにこう書くのも変だが)
を抑止出来る可能性はある。
個々のケースが違うとはいっても、判例を積み重ねて行けばある程度の目安が周知されるようになり、それが共通認識となればよいかと。
それには先ず法律の整備ということ。

現状の中途障害の規定がほとんどない状況では、
裁判するにしても
「職務遂行能力がある」
を被雇用側がかなり厳密に立証する必要が出来てしまい、労働者の権利保護の視点から見ると不備な状態なのだよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 07:09:53 ID:PNMFb5U4
>>190
すまん、>>192はアンカー無しで書く類だったな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 08:24:19 ID:YX2k3le9
この条約に期待している奴(たぶん障害者)って、本音と建前の使い分けがわかっていないと思う。
つ〜か、『政治は本音と建前なんて使い分けない。』という性善説に基づいて期待しているのか?
特に>>192に書いているような、
>そもそも、国際条約を批准するという事は、その条約実現に積極的に関わっていく事の意思表明で、
>「他国から言われたから嫌々ザル法を作る」
>というものではないのだが。
なんて教科書に書いてあるような模範解答の受け売りだし・・・・・

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 08:37:42 ID:jsahBDvf
1981から1983の間にK谷市H陽中にてM畑44Xの
7某上野家系泰市の子泰和とその仲間たちは
6あらゆる身障者と差別されやすい容姿や身体的特徴
4のある人を化け物呼ばわりし、
0第三者の視線が外れると裏顔をあらわし
2弱者に対しては豹変しキチガイやくそたれなどの人に向けてはいけない
6言葉を交えた恫喝、罵倒を行う
社会的弱者や負組が特に嫌いで死ねばいいと度々発言している
こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
社会的信用を得たお金持ちの生活をしている


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 10:41:33 ID:PNMFb5U4
>>195
本音と建前というか、財源や行政機構の問題があるから、
日本の国内整備としては実現する可能性が低そうな、
「介護を含めた包括的な障害者の所得保障」
「可能な限りの分離教育撤廃、養護学校と普通校の速やかな統合」
「施設の大幅縮小とより積極的な地域移行促進」
「国が国庫からの大幅な財源確保を表明」
なんてのは予想にいれなかったのだがな。
いずれも懸案とされている事だとは思うが。

ただ抽象的に
「本音と建前」
なんて書かれても困ってしまうな。


「何もやる気が無い」
なら批准しなければいいだけなのだしな。

日本の国内事情や条約会議に厚生省から代表を送っている事などから考えて、ある程度実現する可能性がある予想を考えてみたまでだ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 12:19:22 ID:YX2k3le9
>>197
>「何もやる気が無い」
>なら批准しなければいいだけなのだしな。
こんなことをサラリと言う君って、とっても心がピュアな人なんだろうね。
君も大人になればわかると思うが、世の中とはそれほど簡単なものじゃない。
嫌でもツキアイで参加するということが多々あるものだ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 12:42:24 ID:e0BNEaZV
>>198
日本はアジアアフリカ地域への影響力を増したい。
この種の条約に参加するのは外交戦略の一環。
付き合いで参加って宴会じゃねーぞ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 13:25:14 ID:PNMFb5U4
>>198
ほのめかすだけで何も語っとらんぞ。


>嫌でもツキアイで参加するということが多々あるものだ。


そういう国は採択だけ賛成して国内問題には頬かむりする。
貿易も領土も資源もエネルギーも軍事も絡まないし、各国に拠出金を求められるような種のものではないからな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 20:17:03 ID:V2Krivk8
>>191
>最初から障害者は判定の対象で無いのでは?
だったら募集しなけりゃ良いだけじゃん。
募集はあるんでしょ、ハロワにも。
それに、障害者を対象にした就職先を紹介する会社が成り立っているのは何故?
そういう会社にお金を払うのは、障害者を雇用した企業だけなんだよ。

>>192
>頭ごなしに罵倒するしか能が無いのかと
僕を含めて、根拠を示してるはずだけどね。

>>195
>この条約に期待している奴(たぶん障害者)って、本音と建前の使い分けがわかっていないと思う。
同意。
付け加えるなら、他力本願で自分の立場を強くしようとする傾向もあるね。

>>199
>日本はアジアアフリカ地域への影響力を増したい。
>この種の条約に参加するのは外交戦略の一環。
そうかなぁ。
アジア・アフリカの国なんて、健常者でも食うや食わずの国もあるじゃん。
そういう国って、本音じゃ「障害者福祉なんて、やってられっか!!」と思いつつ、
援助国である欧米の顔色をうかがって、お付き合いしてるだけじゃないの。
まぁ、福祉を口実に援助を増やして欲しいとは思ってるんだろうけどね。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:14:55 ID:e0BNEaZV
>>201
おいおい、アフリカ各国は数百年の植民地支配で欧米各国から人種差別と富の収奪を受け続けてきた。国民教育と経済発展が主要課題だが、歴史的経緯から人権問題にも熱心。
アフリカ諸国無利子負債最大の債務国は日本。
えらい単純化したが、お前何も知らねえなら反論するな、ばか。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:21:06 ID:e0BNEaZV
本音本音って、知ったかぶりだけじゃねーか、ばか共が。
最初の方は採択と批准の違いもわからずカタワカタワと騒いでる。
本音がどうこうゆうなら今後の情勢を予測してみろよ。どんなザル法が出来て国際情勢はどうなる?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:35:59 ID:C7gEAciJ
またカタワが吠えてますなぁ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 22:00:33 ID:JaViFN3a
万歳!!!

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 22:16:58 ID:xGHEcTtS
>>どんなザル法が出来て国際情勢はどうなる?

超能力者じゃあるまいし、そんなの知るかよw
ただ、条約を守って上っ面だけはご立派な障害者保護を謳い、抜け道はたくさん
用意された法律が出来ることは間違いないだろう。
つまりザル法しか出来ない。これは間違いない。

考えてもみなよ。
障害者団体の要望をみんな盛り込んだ国内法なんか作ったら、経済界から抗議の嵐だよ。
経済界と障害者団体。どちらが発言力あるか、政府もどちらに耳を傾けるか、考える
までもないだろ。
経済界からは見てくれだけはご立派なザル法にするよう圧力がかかるだろうし、
出来上がる法律も結局そうなるだろう。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 00:01:32 ID:C6+woLN8
レスの内容的にも俺が健常者か障害者かなんてどうでもいいと思うがな。なぜそんなに気になるのだろうか?
いちいち「カタワ」とか「たぶん障害者」とか書きたがるか謎だ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 00:17:18 ID:C6+woLN8
>>206
大きな財源が必要な事などは政府は消極的かも知れないが、
>>51とかで予想しているような事は法律的に未整備な部分の整理が主なのだが。


別に世の中全部が障害者に悪意を持っているわけでもあるまいし、絶対にザル法しか出来ないと確信する理由がわからん。

他の人の言葉を借りれば、差別バカの希望的観測というやつか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:11:23 ID:CPrsnBl3
>>206
大前提が障害者団体の要望を取り入れた国内法という時点で意味不明ですけど。
権利条約のスレですよ。条約はすでに明文化されてますよ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:28:46 ID:tfFmzVCW
>>208
>法律的に未整備な部分の整理が主なのだが。
法律の整備だけならザル法を新設するだけだからコトは簡単だ。
しかし、>>51
>賃貸等、不動産取引についてルールが明確になる可能性がある。
>車椅子用に改造が必要な場合等のルールが法律で明文化される可能性がある。
なんてことまで言い出したら、多額の経費がかかる話になって『法律的に未整備な部分の整理』だけでは済まなくなる。

>別に世の中全部が障害者に悪意を持っているわけでもあるまいし、絶対にザル法しか出来ないと確信する理由がわからん。
今まさにザル法が横行しているのに、今後できる法律がザルにならないと期待を寄せるお前の考えが理解できん。
ザル法を横行させてきた社会情勢が今後劇的に変化するとでも思ってるのか?
もしそう思うなら理由を示してほしいね。
願望だけなら理由は示さなくてもいいです。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:40:03 ID:eqJWCVLZ
>>210

>今まさにザル法が横行しているのに

例えばどんな法律ですか?


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:57:33 ID:tfFmzVCW
>>211
http://www.labornetjp.org/news/2006/1160106433792staff01 より抜粋。

障害者基本法では障害者に対する差別を禁止する理念が盛り込まれ、障害者の雇用の促進に関する法律に
は障害者雇用差別を禁止する理念が盛り込まれていますが、具体的な罰則もなく、いわゆるザル法となってい
ます。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 13:32:48 ID:eqJWCVLZ
eqJWCVLZ様

 ありがとうございます。現行法の不備に対する激しい憤りもっともです。もっと実効性のある
法律策定をという趣旨に全面的に賛同いたします。頑張ってください。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 13:34:49 ID:eqJWCVLZ
>>213

 失礼。自分にレスつけてしまいました。213は:tfFmzVCW様への御礼です


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:35:30 ID:9znsGwZa
>>210
>今まさにザル法が横行しているのに、今後できる法律がザルにならないと期待を寄せるお前の考えが理解できん。
ザル法を横行させてきた社会情勢が今後劇的に変化するとでも思ってるのか?


俺の予想レス(>>51>>149>>197あたり)を読んで総合的に判断してもらうしかないが、俺の予想は劇的に世の中が変わるような予想ではないがな。
「ささやかで少しずつだが変わっていく」
という予想だ。


ザル法が横行してるといえば、一面真実だが、
それでも何十年か前に比べれば、

障害者用トイレは都市部ならいたる所にあるし、
信号に音声案内もある、点字ブロックもある、エレベーターもある、
予約無しで公共交通期間に乗れる、
就学待機することなく義務教育を受けられる、
自分である程度介護プランを選べる、
障害者施設でも個室でプライバシーに配慮される、
盲導犬を連れて店に入れる、


世の中は確かに変わっている。
だから、次も少しだが変わる事があると思う。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:06:10 ID:I4W2Jw11
>>207
>レスの内容的にも俺が健常者か障害者かなんてどうでもいいと思うがな。
いや、スレの内容に関して、
当事者なのか、関係者なのか、全くの第三者なのかは
普通に興味のあるところだけどね。

>いちいち「カタワ」とか「たぶん障害者」とか書きたがるか謎だ。
君の書き込みに、そう感じさせるものがあるからだよ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:33:37 ID:9znsGwZa
>>216
まあ、俺は健常者だが、
興味があるなら質問すればいいだけだと思うがな。
一度も質問されていないぞ。
唐突に
「過剰に期待しているカタワが」
とか煽られるだけで。

ただ俺はあまり自分語りはしない方だし、自ら健常者障害者名乗っている奴もこのスレはあまりいないようだが。
仲間スレや経験談を語るスレでも無し、どうでもいいとかと。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:12:05 ID:I4W2Jw11
>>217
>>215には同意できるところもあるけど、
社会にばかり変化を求めているところに、
君が障害者と思われる原因の一つがあると思うな。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:13:46 ID:+hnJ1K63
>>215
>>俺の予想は劇的に世の中が変わるような予想ではないがな。
>>「ささやかで少しずつだが変わっていく」という予想だ。

なんだ、そんな事か。言っちゃ悪いが、なんか失望したよ。
まあ、言ってることは間違ってはいないし、夢想ばかりよりはずっと現実的な
視野で語ってくれているので大いに結構なんだが、ぶっちゃけ、そんな
輪郭の無い希望的予想なら誰にでも言えてしまうだろ。

今まで繰り返されてきた、条約で何かが変わるか変わらないかの議論は
そんな悠長な話じゃなくて、障害者にとっての環境がドラスティックに変わるための
起爆剤となり得るか否かと言う出発点からの話じゃないのか?
少なくとも俺はそう理解していたし、否定的な意見を言ってる連中も、同じ視点で
語ってるだろう。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:22:54 ID:+hnJ1K63
長い目で見れば障害者を取り巻く環境は改善されていくだろうと俺も思っている。
またその過程で、この条約とそれによる国内法の整備が何がしかの影響を与える事は
否定しない。
でもドラスティックな変化をもたらすかと言われると、全然期待してないんだよね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:50:41 ID:hFtKPmqV
51さんにレスする連中は51さんが解説すると、レス内容がコロコロ替わるのなw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 06:53:06 ID:hzOMfeFg
51もみんなに啓蒙されて随分現実路線になったな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 08:12:46 ID:+iWNExwm
>>218
正論。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 08:15:29 ID:eHf8d8H+
>>222
スレ建った初日からいるが、
>>11>>16>>18>>22>>51
最初からほとんど意見は変わりなし。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 08:17:39 ID:+iWNExwm
>>219
俺もそう思っていた。
この条約が起爆剤になって、劇的に世の中が変化することなんてないと思うよ。
世の中が緩やかではあるが変化を続けているのは事実だけど、それとこの条約は今後も関係が無いと思う。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 08:18:59 ID:eHf8d8H+
>>218>>223
条約が出来て世の中がどう変わるかとゆう話題で、予測を書いてただけなのだが。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 08:33:28 ID:eHf8d8H+
>>225
劇的な変化てはなくても、全く関係無いという事は無いと思うがな。
ゆっくりとした変化でもだ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:08:46 ID:hzOMfeFg
それにしても妙な尻すぼみなイメージがするのは俺だけか?

229 :ひまだよ とむ:2006/12/27(水) 20:23:55 ID:Y734OI3s
条約が出来ても、それを受け入れる国民性が日本にはないぞ
純君の親御さんもカワイソウである

ヨウスルニ障害者は健常者の少し下で生きていなさいと言う事だ。

賃金の格差が広がる一方 その低賃金よりもっと低く生きなければならないのが、

日本での障害者のただしいありかたなんです。

ワカタカナ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:10:26 ID:NILHOkLC
>>229
>ヨウスルニ障害者は健常者の少し下で生きていなさいと言う事だ。
働いていない障害者の場合は、それで十分だと思うが。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:22:15 ID:4dqLh7bO
俺は>>219だが。
>>228だけじゃないよ、尻すぼみっぷりに呆れてるのは。俺も同じだ。

世の中が変わるか否か散々議論してきたけど、>>215を読んで呆れつつも理解できたのは、
「世の中が変化したかどうか」を判定するためのボーダーラインの基準が十人十色だって
ことだけだな。だからこうまで意見が割れる。
俺はこのボーラーラインが高いから、「何も変わらない」と判断し、ボーラーラインが低い
>>51氏は「ゆっくりだが世の中は変わる」と判断した。
ただそれだけの、なんの実もない論議だったな。

この条約の採択で国内法も(もしザル法になるとしても)変わって、その恩恵で仕事に就くこと
が出来た障害者が、100人中5人いたとしよう。実際、恩恵を受けられる障害者の数は
こんなもんだと思うけどね。
でも、残り95人は依然救済されずじまいなワケで、俺はこんなのを「世の中が変わった」と
喜ぶ気にはなれんね。だからこそ、そんな程度の改革しかもたらさないだろう
国内法をザル法と形容したんだ。
でも>>51氏には、この程度の変化でも「世の中が変わった」と喜べるんだろうね。
少ないながらも救済された人がいるから、ザル法じゃないと思えるんだろうね。
結局、主観の差でしかないわけだ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:36:29 ID:v6+XPnHp
おいおい、普通校の受け入れ義務、、差別禁止法、中途障害の不当解雇禁止、どれも当事者にはでかい。
解説入るまで51さんをカタワとかザルしか出来ねえとか煽るだけなのに解説付いたら急に偉そうにまとめてんなよバカ共。

233 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/27(水) 21:42:43 ID:k5gkxGlv
最悪どんなザル法が出来たとしても
それを取っ掛かりとして発展させる可能性は出てくるわな。

ゼロよりは遥かにマシ。

234 :チカル.:2006/12/27(水) 21:49:42 ID:wrz5EHsW
あのさー。汗水たらして営業とか、飲み仲間の人間関係とか優先される時代は
終わったわけ。
優秀な頭脳と、きれいな声と、腕一本あれば充分健常者と渡り合えるのが
ホワイトカラー。
しかし障害者だと雇いたくないというのは人類共通の願い。
だから能力あるはずの害神にもチャンスを与えようという粋な計らいってこと。
ぶっちゃけさー、ここでウダウダいってる健常ちゃんは、仕事で害神に負けるの
がこわいんやろ?ニャハハハ

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:01:13 ID:NILHOkLC
>>231
>>51のへたれぶりには同意。

でも、君の(高い)ボーダーラインってどんななの?
今、就職できていない障害者が100人いて、
5人が就職できた程度ならNGだけど、95人ならOKなわけ?
どっちにしたって、ただ「花を持たせてもらっただけ」という事では同じじゃん。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:05:25 ID:hzOMfeFg
51は逃げ出したようだな。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:16:24 ID:v6+XPnHp
いろいろ批判している連中はさらに的確な予想があるから偉そうなんだよな?
そんな訳で51より的確な予想ドゾー↓↓↓

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:27:46 ID:+iWNExwm
>>233
それも諸刃の剣だ。
発展する可能性もあると同時に、後退する可能性も持ち合わせている。
雇用促進法なんて『我が社はきちんと納付金を払っているから雇用する必要は無い。』という意識を助長させてしまっている。
こんな風になってしまうくらいなら、ゼロの方がはるかにマシだ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:28:32 ID:hzOMfeFg
日付がかわった途端、51が消えて何故か51を擁護する【第三者】が現われたな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:30:07 ID:NILHOkLC
>>238
つーかさぁ、雇用率を引き上げるだけなら、
障害者の自助努力なんて必要なくなるじゃん。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:32:15 ID:+iWNExwm
>>240
あんなザル法は廃止した方がいいと思う。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:40:45 ID:NILHOkLC
>>241
廃止してどうするの?
ただ廃止するだけなら、後退にしかならないと思うけど。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:07:35 ID:4dqLh7bO
>>235
>>今、就職できていない障害者が100人いて、
>>5人が就職できた程度ならNGだけど、95人ならOKなわけ?

結果から言うと、OKだ。そのロジックも説明しておこうかな。

俺は、100人全員が就職できるような世の中になる必要はないと思っている。
なぜなら、障害の程度は千差万別なので、仕事が不可能と思えるような障害の重い人は、
法律が改正されてもどのみち就職は不可能だし、年金給付で済ます以外に現実的な
救済の手段がないからだ。
俺のボーダーラインは、「仕事が出来る力のある」障害者に対し、就職や雇用における
条件をいくらかでも改善できればOK、というものだ。「仕事が出来る力のある」障害者
であっても、100%雇用保障する必要はないと思う。なぜなら、それは不可能だからだ。

100人中95人が就職できたと言うのは、これらの条件を十分満足した数字だと思う。
だから、OKなんだ。

244 :51:2006/12/27(水) 23:36:05 ID:eHf8d8H+
>>239
今朝の>>224>>226>>227
俺(>>51



あちこちでヘタレとか尻すぼみとかかまびすしいが、最初から
「自分の知識の範囲内での予想」
と書いている。
何を期待されてるのやらわからん。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:44:49 ID:eHf8d8H+
>>238
その納付金で障害者を雇用している会社への助成金をまかなっているし、
雇用促進法が無ければ最初から障害者を雇う事を検討する必要も生じない。

法定雇用率を絶対に達成しなければならない数字と捉えれば意味の無い法律だが、
少なくても、企業に障害者を雇うか納付金を払うか選択させる事によって、障害者を雇うかどうか検討させる事が出来たという意義がある。
無いほうがましという事は無い。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:51:04 ID:+iWNExwm
本人が『根拠の無い単なる予想です。』と言ってるのだから、もう>>51は放置したら?
単なる予想ごときにレスを付けても仕方ないだろ?
兆候や傾向に基づいた『予測』なら語り合う価値もあるが、単なる予想なんて相手にする価値も無いよ。

俺はこの国の傾向から考えると、ザル法になると考えているが・・・・・


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:00:17 ID:VwwrqG1C
>>245
>その納付金で障害者を雇用している会社への助成金をまかなっている
これは言い換えれば、金を持ってる裕福な企業が貧乏な企業に障害者を押し付けているということだよ。
ま、雇用されることを主目的と考えるならば、これでも意義があると言えるだろうけど、
『社会での地位の確保』を目指しているなら完全に逆効果だな。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:00:39 ID:lRoEV2z1
しかし具体的な予想は誰もしてないw
ザル法になるってのは予想とはいえないw
素うさんはどうなの?予想は?

249 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/28(木) 01:15:54 ID:s9kZBJP9
あんまり詳しくない俺に振るってorz

予想じゃないけども(汗)まずは一歩目がなきゃ後が続かないからなぁ。ザル法だろうがなんだろうが法制化される事に意味があるかと。

個人的にはこんなんは本来モラルの問題で
法制化しなきゃいけない状況を作り出した連中が恥ずべきだと思うが。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:59:15 ID:CFbrump7
>>247
>『社会での地位の確保』


↑の単語がどのような意味合いなのかは測りかねるが、
雇用促進法によって働く障害者が増えたのなら、雇用促進法には一定の意義はあるのだと思う。
>>238のような意味での「無いほうがまし」
では無いかと。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:21:22 ID:r6b/+jPL
どうでしょう?貴方の傷口が少し開いて、少し出血しただけの事に、
慌てた新人技師が、回りにガーゼあるにも関わらず、素手で、傷口塞いだ、

彼は手袋してましたが、その手袋したまま、あたりを掃除してました、そ
の手で「幹部を押さえました」、新人看護師とはいえ、ありえますか`


網走厚生病院透析室、です、網走はヤバイです、針も反対に刺さるし、殺されるよ網走厚生は

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 05:51:58 ID:Uo85pPh+
>>250
>『社会での地位の確保』
法定雇用率というのは、一定割合の障害者を「採用したくなくても採用しなさい」というものだよ。
そんなもので採用される障害者が増えたところで、
本当の意味での『社会での地位の確保』には繋がらないと思うけどな。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 08:13:31 ID:CFbrump7
>>252
なるほど。
それも一面真実ではあるが、社会で働く障害者が増える事には一定の意義はあるかと。
今のような法定雇用率という方策が最善とは言い難い部分もあるが、これといって妙案も無い。

254 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/28(木) 11:37:18 ID:s9kZBJP9
>252
そこから先は雇用される側の障害者の努力も必要では?

与えられた仕事をきちんとこなして行けばその会社での障害者に対する偏見等もなくなっていくんじゃないかと思いますが。
草の根的な動きでしかないけど(汗)

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:22:21 ID:Uo85pPh+
>>253
>社会で働く障害者が増える事には一定の意義はあるかと。
たしかにプラスの面もある。
でもさぁ、「本当は嫌だけど、仕方ないから雇ってやるよ」で雇われて、
本人、それで良いのかねぇ?

>>243のたとえで言えば、何人が雇われるかなんて意味がないんだよ。
企業が何人を雇いたいと思う人数が増えないと
障害者の社会的地位が上がったとは言えないと思うな。

>>254
>そこから先は雇用される側の障害者の努力も必要では?
僕は「そこから先」の努力より、「そこより前」の努力(雇われる為の努力)が
必要だと思うよ。
欧米と比べれば、日本の企業は一度雇った者を簡単にはポイしない分、
結果を出せなくても危機感が少ないだろうしね。


256 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/28(木) 20:33:14 ID:s9kZBJP9
>255
>雇われる前の努力
って?

いまいちその辺わからん(-"-;)
具体的に教えて貰えれば有り難いんだけど(汗)

257 :チカル ◆riN63FzNOA :2006/12/28(木) 20:52:10 ID:SutTM3BJ
まぁ無職のキミには良くわからないだろうけど・・
インターシップに参加したり、教授と仲良くしたり、先輩と強い絆を保ったり
話し方教室に通ったり、100枚ほどハガキ書いたり、学生時代にボランティアの
実績積んだり、見た目を清潔に保ったり、成績をあげる努力したり、
色いろあるわけよ。
でもよー、害神つーだけで、んなメンドクセーモンをパスできる道ができたとしたら
ズリーんだよ。って健常者が吠えてる訳。
でもさー、害神を雇わなくっていいなら見た目とかスペックとかリスクとか考えたら
避けて通りてーってのがオヤジどもの考えジャン。
チカルも色いろ経験したけどさー、見た目の普通なチンバ程度なら就職あるけど
見た目がアレって人とか実力あっても雇われにくいってのも事実。
でもさー今の世の中、片手と頭脳があればある程度の仕事はこなせる。
害神だから雇うだけであぶねーから仕事させねーつー時代でもネー訳。
見た目とか偏見とかのハンデくらい取り除いてやるのも人情。
でさぁ、チャンスやって人並みに仕事デキネーならニートにでもなれって事。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:53:34 ID:Uo85pPh+
>>256
技能の習得や資格の取得など。

259 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/28(木) 21:04:16 ID:s9kZBJP9
ふむふむ。

って事はやはり統合教育は必要って事か。そうすりゃ個々の障害が就職の問題にならない範囲で健常者並みに職業の選択肢も広がるし。

しかし...健常者でも資格等を取ってから就職するってのは専門職以外そうないと思うんだが。

それを障害者に要求するんだなぁ...

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:04:56 ID:q+yfTrh7
>>256
普通に>>258のような意味だと察しがつくと思うんだが…。
普通わかるだろ?
素う氏はなんで見当つかなかったんだろうか。失礼だが、あなたどんな素性の人?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:18:41 ID:Uo85pPh+
>>259
>って事はやはり統合教育は必要って事か。
いや、僕の意見は>>81に書いた通り。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:32:52 ID:WyMHbmqI
カタワに必要なのは学歴だよ。
健常者なら低学歴でもやれる仕事はあるが、低学歴のカタワなんて雇う企業は無いよ。
実際のところ、マシな大学を出たカタワは大手で総務や経理、研究開発の仕事に就いていると思う。
ただ、そういう使えるカタワは全体から見れば非常に少なく、雇用率を達成させるほどはいないということだよ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:53:50 ID:q+yfTrh7
読み返してみたが、素う氏のレスはどうもピント外れが多い気がしてならない。
障害者としての立場から主張することを意識過ぎているのか、健常者から
どう見えているのかをイメージ出来ていないんじゃない?

>>しかし...健常者でも資格等を取ってから就職するってのは専門職以外そうないと思うんだが。

医師にとっての医師免許、弁護士にとっての司法試験のように、その資格を持っていないと
その仕事が出来ないような専門職を除けば、資格なんか仕事の役には立たないよ。
仕事のノウハウと資格取得で学ぶことは全然別の種類のものだし、取得した資格を活かせる
職場に配属させてもらえることさえ稀だからね。
でも、仕事には役に立たないけど就職には役に立つのが資格だ。
資格を取った意気込みと言うか、就職への意欲は買ってもらえるからね。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:03:05 ID:Hc/ZCAu7
>>263

名称独占資格と業務独占資格という区分けから議論を整理すると分かりやすいのでは
ないでしょうか


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:04:24 ID:q+yfTrh7
そして障害者の場合、持ってる資格ってのが、また別の意味合いを帯びてくるんだよ。

雇用のために障害者と面接するとき、企業の面接担当者はとても戸惑うはず。
健常者の面接のように仕事が出来るかどうかだけでなく、障害がどの程度のものか、
介護は必要か、生活に支障はあるかまで見ないといけないからね。
でも、企業の面接担当はリハビリや介護のプロじゃないので、その辺のことはさっぱり
わからないんだよ。障害者を雇うなんて稀な経験なので、判断のしようがなくて
迷ってしまうんだ。

そこで役に立つのが、資格という基準なんだよ。
自動車の運転免許を持っていれば、交通ルールを理解できる知能と、ブレーキやアクセルを
操作できる運動神経を持っているという事の証明となるから、面接担当としても判断の基準に
できる。

就職したい障害者にとって、資格の有無はすごく大きいと思うよ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:07:13 ID:q+yfTrh7
>>264
ごめん、読み損ねた。

>>名称独占資格と業務独占資格という区分け

ごめん、詳しく説明して。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:13:41 ID:Uo85pPh+
>>263
同意。
そういう「使い物になる障害者」を増やすシステムがないのが問題なんだよ。

>>263
同意。
まぁ、技能や資格に限ったわけでもないけど、
自分の評価を高める努力がまず必要だと思うね。

----------------------------------------------------------
何にしても、障害者は社会にハードルを下げる努力を求める前に、
自分のジャンプ力を高める努力をしないと話にならないよ。

268 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/28(木) 22:14:07 ID:s9kZBJP9
俺のスタンスは個々の障害については健常者が考慮すべきで
仕事に関しては環境を整えたら健常者と同じ扱いすれば?って感じ。

その為にまずは教育から...って思ってる。
健常者にも障害者にも意識改革が必要のようだしね
現状では。

今法制化されても凝り固まった意識が変わるとは思えないし。被差別側の権利を守る為にはすぐにでも法制化は必要だろうけど。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:17:52 ID:Uo85pPh+
>>268
誰のどういう内容の発言にレスしてるのか
全く分からん??

270 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/28(木) 22:29:06 ID:s9kZBJP9
>269
話の流れで読めばオケ。近視眼的に読むからどんどんピントがずれると。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:33:25 ID:Uo85pPh+
>>270
な、何と独善的な・・・

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:41:19 ID:Q3exCZBz
障害者は自分らの努力の話には寡黙になるよな。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:50:12 ID:WyMHbmqI
>>272
それがカタワ・クオリティー!

274 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/28(木) 22:52:56 ID:s9kZBJP9
>265
健常者から見た時の判断基準としての資格ってのは理解出来るけど...

それは本来障害者側がやらなきゃいけない努力とはちと違うような。
現状ではしょうがないとは思うけど。

統合教育だと健常者もその辺を学ぶ事が出来ると。
効果が出るのはかなり先の話だろうけど...その辺の問題クリアしないといくら法整備進めてもお互いの溝は埋まらないと思ってますよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 07:03:07 ID:TIpu9hfV
>>それは本来障害者側がやらなきゃいけない努力とはちと違うような。
>>統合教育だと健常者もその辺を学ぶ事が出来ると。

なんでそうなる?
障害者と言っても千差万別なんだし、どれだけ広く学習しなきゃいけないんだ?
そのための教材や学習時間、カリキュラムの組み立てにかかる手間を、
健常者側が黙って背負ってくれるとでも思ってるの?
もっと現実的になれよ。

面接での判断基準の為だけに資格取ったり特技を磨けなんて、誰も言っていない。
障害者の場合、プラスアルファとしてそういう効果もあると言っているだけ。
五体満足な健常者でも、就職に有利なように資格取るのはどうしてだと思う?
資格取得を通して、就職への意欲と努力をいとわない前向きな姿勢を見てもらう
ためだよ。それは健常者でも障害者でも変わらない、共通のことだよ。

健常者側の負担を軽くするように、障害者側から情報を発信するという視点を
持てないのかあんたは。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:52:23 ID:NB3Pvxp3
条約と関係無い話題だと続くのな。

277 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/29(金) 12:04:22 ID:eJv+rfbH
特に障害者を特別視する必要もないのでは?

なぜ健常者と全てを分けて考える必要があるのかな?
即効性ではそちらの主張の方が有利だと思うが...それだけではお互いの溝はまず埋まらないだろうな。

健常者を引き合いに出すくらいなら健常者と同じ扱いすればいいだけだと思うんだが。

障害者に対して健常者が腫れ物に触るような態度を取るのもおかしいし
健常者に対して障害者が殊更おもねる必要もないかと。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:53:18 ID:xDN4a5/P
>>277
>なぜ健常者と全てを分けて考える必要があるのかな?
でも、法定雇用率は必要なんでしょ、年金だって欲しいんでしょ。
いろんな配慮もしてもらいたいんでしょ。

貰う時だけ特別扱いを要求して、都合の悪い時は平等を求めるのって
ただの二枚舌じゃん。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 13:19:57 ID:5ClX7i0t
>>278 ある程度の収入があると年金貰えないんじゃ?


二枚舌云々言ってもな〜法律がそうなってんじゃないの?
違うの

280 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/29(金) 13:26:09 ID:eJv+rfbH
>278
現状では促進法も差別禁止の法制化も必要。

俺が言ってるのは俺の孫世代くらいに実現出来るかな?くらい将来的な話。

前レスからきちんと読めばいいと思うが...

281 :ひまだよ とむ:2006/12/29(金) 16:38:09 ID:WXN6ImcE
>>280
それは必要ありません
差別されない人は差別されません
健康な人だって差別される状況に置かれる人は差別されるだろう
ヤクザの差別はよくありませんって言いますか?
いいヤクザ、悪いヤクザってありますか?
でもヤクザでも、一部の人には尊敬される事もあるだろう

ようするに、障害者の能力向上に努めたらイイですよ!

能力者は差別される事はないからね

282 :ひまだよ とむ:2006/12/29(金) 16:39:27 ID:WXN6ImcE
よってぇ〜
障害者の教育を促進した方がいいと言う事です。

素う君 ワカタカナ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 16:45:42 ID:mvniSSf7
素うと比べたら、とむの方が分かりやすい。

284 :ひまだよ とむ:2006/12/29(金) 17:56:11 ID:WXN6ImcE
>>283
なんてぇ あなたはいい人なんでしょう

まぁ〜お茶でもドーゾ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 18:07:13 ID:xDN4a5/P
>>272-273
同意。

>>276
こんな条約ができたぐらいじゃ、大きな変化はないって事で
結論が出ちゃったからね。
>>51もへたれちゃったし。

>>282-284
まぁ、何にしても素うはスルーした方が良いね。
>>260>>263でバカにされたのが悔しくて、スレを荒らしてるだけだよ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:14:38 ID:4fe1vm0h
>>51の予想で正解か。
こうして障害者の環境は少しずつ整備されていく。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:45:59 ID:xDN4a5/P
>>286
うん。少しずつね。少〜しずつ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 20:48:42 ID:mvniSSf7
俺の予想では51は精神障害者だ。
そう思う。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 20:55:37 ID:1kQVSmQn
>285
トムのほうが机上の空論じゃないのか。
>能力者は差別される事はないからね
ほんとうにそうだろうか?全く同じソーシャルスキルの健常者と障害者がいたら健常者
のほうが重んぜられる世の中じゃないのか。



290 :ひまだよ とむ:2006/12/29(金) 21:10:23 ID:WXN6ImcE
>>289
でもね、乙武がさぁ〜乙武と同じような能力の健康な人がいたとしたら
どうなるんだろう?
乙武みたいに世の中に出れるのだろうか?
障害を持っている人と持っていない人が同でベルなら・・・その努力を評価するんじゃないかな?

障害が重いほどそうなるんじゃないかい?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:29:24 ID:xDN4a5/P
>>289
>全く同じソーシャルスキルの健常者と障害者がいたら健常者
>のほうが重んぜられる世の中じゃないのか。
そりゃ、身体能力も含めて評価するなら
健常者の方が高い評価を受けるのは当然じゃん。
それは差別じゃないよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:15:22 ID:EPkCFrtx
>>289>>291のやり取りを見て思ったのだが、

     カ タ ワ は 『 差 別 』 と 『 能 力 評 価 に よ る 区 別 』 を 混 同 し て い る 。
     そ し て こ の 混 同 が 差 別 さ れ て い る と い う 被 害 妄 想 を 生 起 さ せ て い る 。

ということだね。



293 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/29(金) 23:40:27 ID:eJv+rfbH
>292のような連中には認められない事だろうが...

国連で全会一致で採択された事実くらい認めれば?

区別と称する差別を問題視してるからこういう条約が採択されたんだし。
区別と言い張るならなぜ国連レベルで問題提起されたやら。
おまいさん達は自分達に都合いいようにミスリードしとるだけ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:52:36 ID:JBo/2wRL
>>293
ミスリードさせているのはお前だろ。
このスレで採択された事実を否認している奴なんているか?
ま、>>291の言い分に反論できないからミスリードさせるのだろうけど。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:05:30 ID:4kjOQLKH
>>290
乙武のケースは参考にならないと思う。
彼は障害者であることを売りにしたというか、障害者だからこそ売れたパターン。
彼の場合、見た目のインパクトが大きかった。だから、こんな障害持ってる人が
こんなに前向きに生きて、本まで出して……って、世の中を感動させた。

>>でもね、乙武がさぁ〜乙武と同じような能力の健康な人がいたとしたらどうなるんだろう?
>>乙武みたいに世の中に出れるのだろうか?

出れないでしょ。
障害を抜きにジャーナリスト能力で純粋に評価したとき、彼は三流でしかないと思う。
彼の場合、自分で精力的に取材してるわけじゃないから、ジャーナリズムと言うよりも
新聞に投稿した読者の声のような、単なる感想文書き、コラム書きとしての印象の
ほうが強いと俺は思う。ジャーナリストとしての気骨が彼からは感じられない。

>>障害を持っている人と持っていない人が同でベルなら・・・その努力を評価するんじゃないかな?

甘い。努力が評価されるのは二の次なのが社会。すべては結果のみで評価される。
仕事で同じレベルの結果を残した障害者と健常者がいたとする。
障害者は健常者よりも多く努力して、その結果を残した。その努力は感服してもらえるだろう。
しかし、健常者と同じ結果を出すためにより多くの努力を必要とした障害者は、ただそれだけの
理由で健常者より劣るとみなされる。

296 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 00:08:59 ID:J+YNJ06e
>291がそんなまともな事を言ってるか?

身体的能力を含めて総合的に判断すりゃ障害者が分が悪いに決まってる。
本人の努力で埋められない事柄を元にさを付けるのを差別って言わないか?

その言い分が区別と称する差別だと理解出来てないんだな。もしくはそう思わなければ自己正当化出来ないか。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:18:15 ID:4kjOQLKH
>>本人の努力で埋められない事柄を元にさを付けるのを差別って言わないか?

プロ野球選手を目指す少年が、ここに2人いるとする。
片方はイチローや松井に引けを取らない天性の才能の持ち主で、早速プロからも声が
かかった。
もう片方は一生懸命努力はしてるけど、もともとの才能が凡人なので限界があり、
どこからも声がかかっていない。

後のほうの野球少年がプロになれないのは、本人の努力で埋められない事柄を元に
差をつけているから差別なのか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:21:45 ID:pXE5EnI8
>>296
お前の言い分だと大相撲の新弟子検査も差別に該当するが、世の中に新弟子検査が差別だと主張する奴がいるか?
世の中の仕組みが理解できていないのはお前の方だと気付けよ、いい加減に・・・・・

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:23:17 ID:pXE5EnI8
>>297
かぶっちゃった、すみません。

300 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 00:27:39 ID:J+YNJ06e
障害者と健常者のギャップはその程度のレベルではない。

強いて言えばイチローと少年野球の子供を同等に考えるレベル。

それが正当だと言えるのか?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:35:51 ID:4kjOQLKH
>>障害者と健常者のギャップはその程度のレベルではない。

くだらない屁理屈でごまかしてんじゃねえよ。
ほんとに世間知らずの馬鹿だなお前は。

そんなに障害者と健常者のレベル差があるケースなら、両者が同じ職場で
働くと言う前提からして崩れてしまうだろ。同じ職場で働ける程度の身体能力の
差であるケースを前提に話してるのがわからないのか?

何か腹たって来た。今日はもう寝る。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:37:31 ID:pXE5EnI8
>>300
>強いて言えばイチローと少年野球の子供を同等に考えるレベル。
そう言い切るだけの根拠は何?

303 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 00:38:43 ID:J+YNJ06e
>300の訂正。
イチローと少年野球の子供を同等云々書いたが
ある意味同等としてもいいわな。
少なくとも投げる走る等の運動が[出来る]って事では同等だし。

おまいさん達が言ってる事って物理的に無理な事を基準にして区別と称してるからな。

それを同等だと言い張るのは五体満足な人間として恥ずべきだと思うがね。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:42:15 ID:DWSXzSpg
>>303
>おまいさん達が言ってる事って物理的に無理な事を基準にして区別と称してるからな。
誰が、いつ、どこでそんなことを言った?

305 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 00:45:52 ID:J+YNJ06e
>301は論外だなw

>302
根拠を説明されなきゃ理解出来ない?

おまいさん達の言い分は...
例えば右手が欠損してる人に対して右手で握手出来ないからお前は劣った存在だ!って言ってるようなモノ。
一部分出来ない事があるからと言って全否定してどうするやら。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:49:51 ID:DWSXzSpg
>>305
>例えば右手が欠損してる人に対して右手で握手出来ないからお前は劣った存在だ!って言ってるようなモノ。
だから、誰が、いつ、どこでそのようなことを言ったんだ?
はっきりと示せよ。(妄想だから示せないのか?)

307 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 00:53:06 ID:J+YNJ06e
>304
>291で言ってるがなw

障害って健常者が出来る事が出来ないから障害だろ?
それを物理的に出来ないモノと出来るモノを同等に見て
出来るモノを選ぶのが区別と言ってるな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:02:45 ID:DWSXzSpg
>>307
お前はバカか?
>>291はソーシャルスキルが同じだと言う前提で話をしているのだが。
誰も『出来る、出来ない』の話をしてはいない。
同じ仕事が出来て、その上で身体能力も含めるならという話をしている。
もういい加減に被害妄想から脱却しろよ。

309 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 01:09:20 ID:J+YNJ06e
ソーシャルスキルが同じでなぜ身体能力が関係あるのか逆に聞きたいわな。
身体能力は職場環境の整備で補完出来るし。
それをわざわざ身体能力を持ち出して否定する意味はないわな。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:13:08 ID:DWSXzSpg
>>309
身体能力も能力の一つだからだろ。
どんな能力でも、無いよりは有った方が高い評価を得るのは当然のこと。

311 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 01:20:54 ID:J+YNJ06e
>310
それを言い換えると
「健常者が障害者より優れてるから健常者が優先されて当然」 って事じゃない?

それが差別って事だろ?少なくとも職場環境を整備した上で身体能力が問題になる職場がそう多いとは思えないが?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:23:35 ID:DWSXzSpg
>>311
>「健常者が障害者より優れてるから健常者が優先されて当然」 って事じゃない?
優先って何だよ?
「健常者が障害者より優れてるから健常者が高い評価を得て当然」 って事だ。

313 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 01:36:02 ID:J+YNJ06e
>312
>「健常者が障害者より優れてるから健常者が高い評価を得て当然」 って事だ。

それを差別って言うんだが?
身体能力に関係ない職場でも身体能力を考慮して判断するって言ってるようなモンだし。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:45:34 ID:DWSXzSpg
>>313
だったら外国人と接触しない職場でTOEICの得点を評価基準にすることも差別に該当するのか?

315 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 01:55:00 ID:J+YNJ06e
屁理屈だって自分でもわかってるだろ?

そういう発想自体が健常者の障害者に対する差別視に繋がる可能性が高いって事くらい。

316 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 02:00:48 ID:J+YNJ06e
>外国人と接触しない職場でTOEICの得点を評価基準にすることも差別に該当するのか?

有り得ない仮定の話を前提にする必要があるのか?
屁理屈にも程があるだろw

317 :ひまだよ とむ:2006/12/30(土) 02:02:34 ID:KEXgaGrW
素う君 こんなに遅い時間に頑張っているんだね
ところで、障害者差別はあるのかい?
どこで、誰が、何の目的でそうするのかな?

もしかして、雇用しないとかかな? でも、それは差別じゃなくて能力の差が開きすぎるからじゃないかな?

本当に差別を感じて生きている障害者っているのかな?


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:05:01 ID:DWSXzSpg
>>315
見苦しいな、お前。
人に屁理屈だとか言う前に、>>314に答えたらどうなの?
身体能力に関係ない職場で身体能力を評価することは差別に該当するけど、
英語に関係ない職場で英語能力を評価することは差別じゃないとでも言うのか?
職務に関係の無いことで評価されることなんて世の中に溢れているぞ。(社会経験の少なそうなお前にはわからないだろうけど・・・)
そして誰もそれを差別だとは言わない。
お前の言い分は自己矛盾に陥っているんだよ。
自分でもわかっているんだろ?
だから>>314に答えないんだろ?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:06:33 ID:DWSXzSpg
>>316
当たり前のようにあるんですけど。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:09:44 ID:DWSXzSpg
事務職しかできない障害者よりも、事務もできる上に現場の応援もできる健常者が評価されるのは当然じゃん。
なぜこの当然のことを必死になって否定するんだ?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 08:40:58 ID:lZYqFq34
おはようさん。
昨日の297だが、夜遅くまでやってたんだな。

>>おまいさん達が言ってる事って物理的に無理な事を基準にして区別と称してるからな。

お前はそういう区別は差別だと思いたいんだろうが、少しは考えてみろ。
身体的に無理な事がある障害者を、そんな作業のある部署に配属すると思うか?
雇用した以上は会社も、障害者でも出来る仕事がある部署に配属するだろ。

お前の判断基準だと、それは障害者差別なわけか?
障害者には能力的に無理な職場に、バンバン障害者を送り込むことが差別の否定なワケか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:03:53 ID:lZYqFq34
素う君、キミはこんなネットの隅っこの掲示板で、障害者差別の是正のための
啓蒙活動(?)に随分と忙しいんだねw
2ちゃんに障害者差別反対の駄文を書き込んで、「世間に広く意見を発信した」
気分になれる、自分が障害者の立場からの貴重な意見を発信したと錯覚できる。
いや、大いに結構www

悪いけど俺には、今の君を取り巻く過酷な現実から目を背ける為の、都合のいい
逃避行動にしか見えんね。
キミの努力が実を結び、いつかキミの考えるような障害者差別が撤廃されたとき、
キミはいったい何歳になってんの?
>>280とか読んでも、ずいぶん気の長い話だよね。
将来障害者差別が無くなったとき、キミに就職の道が開かれるなんてまさか本気
で考えてないよね?
その時には若い障害者がどんどん仕事を得てくよ。
彼らがキミが得る筈だった仕事を奪ってくよ。
企業の側にしたって、就業経験のないおっさんになったキミより、若い奴らを採用
したがることくらいはわかるでしょ?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:30:22 ID:ZGnHHN2e
障害者は障害と関係のない部分で健常者と対等になっただけじゃ、障害がある分健常者より低く見られるのは当たり前。
当たり前の話で何で議論になるのかねぇ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 10:40:48 ID:DeNPNFLY
>>323 差別を甘んじて受け入れろと?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 10:54:38 ID:ZGnHHN2e
何で差別になるのかねぇ?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 12:32:24 ID:DeNPNFLY
低く見る必要も、見られる必要もないから>>325


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:03:30 ID:ZGnHHN2e
>326
能力の低い者が低い評価を受けるのは当たり前じゃん。
障害者は障害と関係のない部分では、健常者以上でないと同等の評価にはなれないよ。
他の人もちゃんと分かるように説明してくれてるでしょ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:19:15 ID:DeNPNFLY
仕事に関することなら分かるよ 給料を貰うんだから
能力に見合った物が得られる(評価)って意味ならね
だが、それ以外のところで低く見られる必要はないのでは

健常者以上でないと同等の評価は得られないっておかしいだろ
なぜ差別をしたがるか理解できないね

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:24:51 ID:OkHeJN8r
>>327 他の人ってのも怪しいけどなww この板にはIDを変えて書き込んでる粘着差別馬鹿がいるからww

330 :チカル ◆riN63FzNOA :2006/12/30(土) 13:41:54 ID:Kct/hxF4
オトコドモ ソウジ シロヤ クソカスドモガ
アーメンドクセー
ア オマエニゲルナヨ


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 14:55:30 ID:nXtz8aTc
>>328
だから仕事に関する評価なんだよ。
Aしかできない障害者よりも、AもBも両方できる健常者が評価されるのは当たり前なんだよ。
例え現在Bに関わりが無いとしても、将来においてBもできるという能力は評価されて当然なんだよ。
Aだけで比較評価してもらいたのなら、最初からAだけしかないような職場を選ぶしかない。
総合評価されるような職場に属しておいて、Aだけで評価してくれなんて言っても誰も耳を貸さないよ。

それに『障害者が低く見られている』と思い込むのは被害妄想でしかない。
障害者は能力を正当に評価されている。
『健常者が(将来性を含めて)高く評価されている』だけなんだよ。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:34:38 ID:6qxWn2ZY
>>331
小学生なみの職業観を披露してくれてありがとう。バカを晒して平気なキミの
勇気は敬服に値する

333 :Dr.Meckler ◆On0L7FiRwk :2006/12/30(土) 15:59:03 ID:wkjNuAy+
>>332
反論できないなら黙っていれば?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 16:03:53 ID:6qxWn2ZY
>>333

 出た、ハン板巡回差別バカ


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 16:04:34 ID:DeNPNFLY
>>331
仕事の話なら障害者がどうの、健常者がどうのって展開自体がおかしいのだが
あくまでも個人的な話になるだろ
障害者でひとくくりって… シンプルな発想だな



336 :Dr.Meckler ◆On0L7FiRwk :2006/12/30(土) 16:22:38 ID:wkjNuAy+
>>335
話はシンプルなほど良い。
それに仕事と障害は全く無関係ではない。
雇う側にとっては大きな問題だよ。
雇用主側は労働者の『質』を見極めて、その労働力を買う訳だからね。
障害の有無も『質』を評価する重要なファクターの一つだよ。

337 :コピペ:2006/12/30(土) 17:11:53 ID:uLRpenEx
↓東京新聞の千葉県障害者差別撤廃条例の記事でコメントしてる金・玉氏、
 http://blog.livedoor.jp/saihan/archives/cat_50003376.html
 >...国に障害者差別禁止法の制定を働き掛けているNPO法人「DPI日本会議」
 >障害者権利擁護センターの金政玉所長は「原案よりトーンが落ちている...

↓気になる姓のもう一人と、日本国籍とも思えないのに、「日本政府代表」に
↓へばりつくようにして、NYへ条約の制定推進に。渡航費用はどこの負担だ?
 http://blog.mag2.com/m/log/0000070263/107624007.html
 DPI日本会議メールマガジン... ● 障害者権利条約 条文ごとの採択、山場に
 >...JDFを通して推薦された政府代表団顧問の東俊裕をはじめとして、金政玉事務局次長など...

↓JDFというのは条約をテコにアレする目的で作られたらすい、サヨ臭い団体で
 http://dpi.cocolog-nifty.com/vooo/cat5334771/index.html
 DPI Vooo! (a Voice Of Our Own): 権利条約
 >...13の障害者団体・関係団体で構成される「日本障害フォーラム(JDF)」は、設立3周年を
 >迎えました。 JDFでは、その設立準備期以来、国連・障害者権利条約の成立に向けた活動...

↓日本は害務,硬老,内嚇腑と売国官僚揃って引き込まれ、条約制定の旗振り側
 http://blogs.dion.ne.jp/rabit/archives/cat_75737.html
 難聴者の生活: 福祉サービス   国連障害者の権利条約推進議員連盟
 >...日本代表団は日本政府と民間NGOである日本障害フォーラムJDFからなり、
 >外務省、文部科学省、内閣府、厚生労働省の課長や担当官 ...

↓当然のように金・玉氏も東氏も「障害児を普通学級へ」のサヨと大の仲良し
 http://homepage3.nifty.com/unifedaut/021201.htm 館長私的記録
 >12月15日(日)第8回障害者政策研究全国集会 ... ◇分科会 :
 > ▲教育(10:00〜12:30) 「障害児・者差別と原則統合」
 >...報告者:大谷恭子(障害児を普通学級へ・全国連合会、弁護士)...
 >▲権利擁護(10:00〜16:30)
 >...報告者:金政玉(DPI障害者権利擁護センター)/東俊裕(JIL人権委員会,弁護士)...

338 :コピペ:2006/12/30(土) 17:13:05 ID:uLRpenEx
http://www1.odn.ne.jp/ikuseikai/ ◆全日本手をつなぐ育成会
↑というのをサヨクが乗っ取り「障害児の普通学級進学!」と騒ぎ出し'03に埼玉から篭絡;
    ↓
  http://www1.odn.ne.jp/ikuseikai/newsdigest/newsdi2001.html
  ◆全日本手をつなぐ育成会 権利擁護委員会発
  >...11/13 毎日新聞/知的障害者の都立校進学を〜支援団体が都教委に要望書
  http://www.janjan.jp/living/0303312546/1.php
  >...「全障害児に普通学級席」という大きな見出しで新聞は埼玉県の先導的構想を...
  http://www.asahi-net.or.jp/~gj2y-situ/7.12sympo.htm
  >「彩の国障害者プラン21」...《基調講演》松友了氏(◆全日本手をつなぐ育成会常務理事)
    ↓
 この権利擁護委員会委員長が毎日新聞の野沢和弘
 http://www3.ocn.ne.jp/~khshakyo/kako-ibento-kouza-jouhou.htm
 >野沢和弘氏(毎日新聞社社会部デスク◆全日本手をつなぐ育成会権利擁護委員長)
    ↓
野沢が千葉条例を起草。つまり成田「障害児を普通学級へ!」事件と千葉条例は同根!
 http://www.pref.chiba.jp/syozoku/c_syoufuku/keikaku/sabetu/01sabetu-gaiyo.html
 千葉県健康福祉部障害福祉課:第1回障害者差別をなくすための研究会
 >どなたか座長のご推薦は。(▼山田委員)◆全日本手をつなぐ育成会の野沢さん...
    ↑
 http://www.pref.chiba.jp/syozoku/c_syoufuku/keikaku/sabetu/171222meibo.html
 「障害者差別をなくすための研究会」委員名簿 …▼山田晴子…
 http://www.arsvi.com/0n/tsk0.htm
 「共に育つ教育を進める千葉県連絡会」(以下,「県連絡会」,代表:▼山田晴子さん)
    ↑
  http://www7a.biglobe.ne.jp/~kiyokomiyata/Kiyoko%20Diary141DDDD.htm
  >...「共に学ぶ教育を進める千葉県連絡会」のメンバー約50名が、成田市教委に抗議...

http://www.satosho.org/satosholog/2006/11/post_e016.html ◆全日本手をつなぐ育成会の全国大会が今年は千葉で行われています。
http://www.satosho.org/satosholog/2006/11/post_4f77.html 千葉県の障害者条例の成立を祝う会が千葉市内で

339 :コピペ:2006/12/30(土) 17:15:39 ID:uLRpenEx
◎一方で「国連」の看板をダシに大っぴらに日本乗っ取りの準備進めながら↑



◎一方で国内の下地作りも着々と進めている?

 私の見るところ、色々な謀略の背後で糸を引く、外患どものブレーン役たち
 (NY,LDの社会学研究所に、世論操作や洗脳の専門家がいるそうな)の思惑は、
 「弱者」「福祉」を隠れ蓑にする為、障害者を更に苦しい立場に追い込み、
 エセ宗教団体やサヨク系エセ障害者団体にすがらざるを得なくなる人数を
 増やして、エセ団体の発言力・影響力・動員力を高める狙いもあると思う;

 ○障害者自立支援という名で障害者の負担増を強いる新法で追い込む

 ○異様な優遇を要求する一部障害者/家族を支援し、けしかけ更に増長させ、
  障害者一般への社会の風当たりを強めて、従来あった支援も低下させる
   ↑
 ・「障害児を普通学級へ」騒動
 ・死ぬ死ぬ募金でボロ儲け?
 ・あれも"差別"これも"差別"と、どんどん裁判沙汰にしろと費用を税金で

 ○障害者には障害等級の判定の恐怖がある
  等級が変ると給付額がガクンと変るんだそうだ。
  自治体レベルで乗っ取られ、等級判定員がサヨ関係者に占められると...!!


弱者にさらに追い込みかけて高笑いなサヨク

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:04:03 ID:O0noJS5h
>>337-339
年末になると妄想厨も出現するんですね

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:33:10 ID:ZGnHHN2e
障害者は妄想と現実逃避がないと生きていけない人が多いですねぇ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:48:28 ID:gK3YfF9o
もともと日本社会ではカタワの権利は保障されている訳だよね。
こんな条約で日本社会の何が変わると言うのだろうか?

343 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/30(土) 20:57:09 ID:J+YNJ06e
んでこの板でくだらない差別的発言繰り返してる連中は日頃から社会でそう公言してるの?

まさか世間体気にして黙ってるとか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 21:36:47 ID:ZGnHHN2e
>343
少なくとも僕が今日発言した事は会社の会議でも言ってる事だよ。
議事録にも書いてあるからパソコンを使える大部分の社員は閲覧できるよ。
差別と思う方がどうかしてるんじゃないの。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 21:51:22 ID:O0noJS5h
>>344
 ではあなたのお勤め先と部署、及び氏名を教えてください。


346 :恋愛の事は俺聞け ひまだよ とむ:2006/12/30(土) 22:03:26 ID:WwA0Ae7x
>>345
素う君 またぁ〜こんな事を言っているのでつか?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 22:10:30 ID:ZGnHHN2e
>345
人に尋ねる前に、まず自分から名乗りなさい。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 22:15:25 ID:O0noJS5h
>>347
 匿名掲示板で「会社の会議でも言ってることだよ」と言っても意味のないことです。
だからあなたに所属と姓名を尋ねたのです。答えられないのなら、>>344の発言を撤回
してください


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 22:27:22 ID:lBij9kNh
おそらく、この問題を差別かと言ってる素う、およびその同調者の思考プロセスは、
>>328みたいなものなんだろうな。

読んで道理だと思う奴もいるだろうが、俺に言わせりゃどえらい勘違いしてる罠。
就職後の業務実績の評価の問題と、障害者が就職するときの配慮の問題の
区別がついていない。完全にごっちゃにしてる。だから自分の間違いにも気づかない。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 22:33:40 ID:O0noJS5h
>>349
 ということは、就職後の業務実績の評価に遜色がない場合は、企業は障害者の雇用を
拒んではいけないわけですね? 

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 22:34:27 ID:AqojqsJR
配慮が必要な人、配慮が必要ない人の区別はいいでしょう

だからといって下にみる必要はないでしょ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 22:51:36 ID:5itwVZP7
まさに『下に見る(もしくは下に見られている)』という発想こそ被害妄想だな。
障害者を下に見ているのではなく、仕事で同等の評価をした上で身体機能を更にプラス評価しているだけのこと。
仕事で同等の評価をしてもらえばそれでいいんじゃないのか?
企業が個人に対する評価なんて総合評価なんだから、仕事に直接関係無いことで評価されることも普通にあるよ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:00:15 ID:lBij9kNh
>>350みたいなのがいるから、もっと詳しく説明しておいたほうがいいな。

>>328が成り立つのは、職場に配属された障害者の業績評価の問題だけだ。
例えば、貢献度や業績を数値で判定する人事評価システムを導入している
会社があり、健常者と対等の成績を数字を出したのに昇進や昇給で差をつけられてる
のなら、それは差別かもしれない。
上司の個人的な好き嫌いでのえこひいきを避けるために、この評価システムでしか
人事評価しませんと謳っておきながら、障害者が不利な状況ならばね。
要するに、あくまで就職した後の問題なわけだ。

しかし、上のケースで障害者が健常者と同等の成績を残したからと言って、
障害者と健常者が対等な労働力であることにはならない。なぜか?
>>321にも書いたが、雇った企業は障害者でも出来る仕事の職場に
配属するんだから、そこは「障害の有無に関りなく出来る職場」だったというだけ。
ならば、障害があってもなくても出来る仕事なんだから、健常者と対等の結果を出すのは
(少なくとも雇った企業がそれを期待してるのは)前提条件であり、当たり前だ。

仕事の出来栄えは健常者に引けをとらなくても、障害のせいで仕事が遅く、時間当たりの
仕事量が少なければ、健常者に劣るとみなされても仕方ない。これには異論はないな?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:11:54 ID:O0noJS5h
>>353
 障害のせいで作業効率が下がらない職場を探せばいいわけですね? 障害者も自分の
能力・適性にあった職場、会社を探す努力をすることに異存はありません 

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:15:12 ID:O0noJS5h
>>353 
 それで障害者の職能評価は誰がすればいいとお考えですか?


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:24:52 ID:AqojqsJR
>>353 健常者と同等の成績を残したのなら劣る事にならないのでは?


障害者でも出来る仕事って…障害にも種類はあるし 支援の方法 出来ることも千差万別ですよ

会社がその人(障害に見合った部署や仕事)に配慮するのは仕事の効率をあげる上でも有効だと思います
適材適所ってやつですね


質問です
劣ると判断をするのは誰ですか?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:30:57 ID:iRvYOS9k
>>342
日本の場合は法律が未整備の部分から手をつけるのでは。
>>51>>149に書いたが。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:33:57 ID:lBij9kNh
>>354
ちゃんと読め

>>例えば、貢献度や業績を数値で判定する人事評価システムを導入している
>>会社があり、

その職場の評価システムがそのまま適用される。いわば健常者も障害者も同列に扱う。
健常者の評価システムが、そのまま障害者にも適用されると言い換えてもいい。

当たり前だろう。
健常者と区別することも形を変えた差別だとする主張からすれば、
「障害者の職能評価」などという、障害者と健常者を分離して扱う概念が存在しえる
余地があるわけがない。
つまり「障害者の職能評価」などというものはないし、評価する人間もいない。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:36:43 ID:lBij9kNh
>>356
>>質問です
>>劣ると判断をするのは誰ですか?

上に同じく。
強いて言えば、その職場の人事評価システムだな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:44:02 ID:O0noJS5h
>>358
ええ? 職リハセンターや障害者職業センターに行けば職能判定員がいて、就労希望の障害者の
職能判定をやっていますが。一般企業の人事部門に障害者職能判定の専門家はいませんよ。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:45:38 ID:AqojqsJR
>>359 その通りだね
会社が給与で差をつける(評価によって)事は差別ではないよ

第三者が障害者は劣るって言いきるのは差別でしょう




362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:56:03 ID:lBij9kNh
>>360
それは就職前の話だろう?
就職するために、まずはそういった障害の判定をするってだけ。

俺が言っているのは、障害者が就職してからの成績評価の話だ。
それも、健常者が働いてる職場に障害者が就職した場合のこと。
(健常と障害の差別ってテーマなんだから、そういう前提だろ?)

お前みたいなのがいるから、>>349にも
>>就職後の業務実績の評価の問題と、障害者が就職するときの配慮の問題の
>>区別がついていない

と書いてやったんだが。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:05:09 ID:YgjhqH4T
>>362
 作業効率に応じて報酬が支払われる。それは障害者も健常者も同じこと。当たり前の
ことをあんたは延々と言っているに過ぎない気がするけどな。問題なのは、それ以外の
要素で格差がつけられる場合があるかないか、って議論をしているんだと思うんだけど


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:21:16 ID:kGJy8A68
>>363
>それ以外の要素で格差がつけられる場合があるかないか、って議論をしているんだと思うんだけど
それは議論するまでもないことだよ。
現実に『ある』のだから。

365 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/31(日) 00:24:14 ID:Nc4AMKRD
つーか。
いつ就職後の話にすり替わったんだ?

俺は今まで>265の就職[前]の話の流れでカキコしてたんだが...

就職後の事で差別云々は言ってないんだがね。

366 :ひまだよ とむ:2006/12/31(日) 00:29:10 ID:DIe5Nm2f
素う君
もしよ 試験の点数が同じでね 二人とも就職したとするよね
一方は障害者 もう一方は健常者
身体的能力に甲乙をつけなくてもね 精神的甘えが障害者には多々あるんですよ
その様な事を他でも聞いたことがないのか?
その話を聞いた他の人事担当者はどうすると思う?
全ての障害者がそうだとは言わないけどね

367 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/31(日) 00:36:55 ID:Nc4AMKRD
健常者と同じように飛び込みで就職する障害者がいないとは言わないが...
普通は職安か施設経由じゃないか?

職安や施設には障害者前提の募集出してる筈だわな。

368 :ひまだよ とむ:2006/12/31(日) 00:43:06 ID:DIe5Nm2f
この話じゃないのかい
   ↓
障害者権利条約が成立/国連総会、全会一致で採択

そうなると、障害者前提の募集なんて出来なくなるだろう

うちじゃ〜女性を望んでも 新聞に女性募集なんて書けないよ

そういった事になるんだろう 素う君は 本当に勉強しているのですか?

369 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/31(日) 01:06:01 ID:Nc4AMKRD
それこそ物理的に勤務可能かそうでないかの問題。
男女雇用均等法となんの関係が?

370 :ひまだよ とむ:2006/12/31(日) 01:10:38 ID:DIe5Nm2f
なら何の権利なんだ?
私は健康を理由に雇用を拒否される事も含まれると思ったんだけどね

健康を理由にしなければ、そういった表示は必要なくなるだろう

371 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/31(日) 01:15:43 ID:Nc4AMKRD
なんだかなぁ...
今度は何の話にすり替えるつもり?

372 :ひまだよ とむ:2006/12/31(日) 01:18:29 ID:DIe5Nm2f
障害者権利条約が成立/国連総会、全会一致で採択
の話じゃないのか?

素う君と話をするといつもそうなるんだからなぁ〜どうしてでつかね

373 :ひまだよ とむ:2006/12/31(日) 01:26:07 ID:DIe5Nm2f
そうか 私がおかしな書き方したね
物理的に勤務が可能かと言う事だけどね
それは、設備をしてもね やはり甘えの多い障害者がね
次回の障害者の就職の邪魔をすると言いたかったんです。

374 :素う ◆RSwENTZ6jw :2006/12/31(日) 01:41:52 ID:Nc4AMKRD
100%ないとは言わないが...そういう実例でも?

いつも言ってるが...
一部=全部
か?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 04:00:15 ID:cxVSdXiF

千葉県身障者条例反対OFF-2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1164377373/-100

122 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/21(木) 01:56:06 ID:9tX9C9DQ

人権擁護法案→人権の定義があいまい、国会に提出できず
知事と議会の権限による地方の条例化→鳥取は凍結、じゃあ千葉は?
個別具体的な内容なら反対しにくいだろう→じゃあ障害者で行こうか ←今ココ

◆千葉県障害者条例のPDF↓
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/c_syoufuku/keikaku/sabetu/joreian.pdf
 もしくは↓
http://store.s201.xrea.com/archive/20061012.html

◆分りやすい問題点の指摘例はこちら
○田中由夫 かわら版 http://tanakayosio.blog35.fc2.com/  (2006/10/13の記事より)

◆情報+凸先の載ってる、まとめサイト(仮)です
 http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%C0%E9%CD%D5%B8%A9%CF%A2%CD%ED%C0%E8

◆地元有志のブログです
 http://mieko-tahara.cocolog-nifty.com/blog/2006/10/post.html

10月10日に千葉県議会自民党議員に障害者条例反対のチラシを配布、
その後、千葉県庁近辺で街頭チラシ配布を実施しました。
配布したチラシ画像をアップしてあります。 ご賛同いただける方は、メール・FAXください。

2 :KAZU ◆lc/sgq.iN. :2006/11/24(金) 23:10:47 ID:BUGsifXk

千葉県で平成18年10月8日に可決した
「障害のある人もない人も共に暮らしやすい千葉県づくり条例」。

はたして、これは現実の障害者に対する差別を解消し
解決する為の手段と成り得るものでしょうか。
その答えは、否です。

なぜならこの条例は、誤解や偏見その他の要因に基づく
健常者からの障害者への差別を解消するためのものではなく、
障害者がその生活の中で受けている不利益は、それ自体が即ち
障害者に対する差別であると一方的に規定して、彼らが感じる
その不利益を解消することを目的とした条例であるからです。

この条例の第二条第2項において、「差別」の定義とは
福祉、医療、商売、雇用、教育、交通を含む公共機関、
不動産、情報サービスの各分野において
障害者に対し不利益な取扱いをすること、及び
障害者が社会生活を営む上において、障害のない人と
実質的に同等の社会生活が営めるよう
合理的な配慮に基づく措置を行わないこと、が差別とされています。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 10:00:57 ID:hzBrDqwc
>>363
なるほど、就職後の能力評価を健常者と同等の基準で行うことについては、
同意してもらえたと見ていいわけだな?>ALL
で、お前が問題としてる

>>問題なのは、それ以外の要素で格差がつけられる場合があるかないか

これなんだが、具体例としては、>>365で素うが言ったような、就職時あるい
はその前の段階で区別を行う(お前の言い方だと格差をつける)ことは差別に
当たるのか、と言う問題を指していると解釈していいのだな?

俺は話の流れ上そう解釈したので、答えだけ述べるが、
俺の解釈ではそういうケースは『ある』。それも、ごく当たり前に。
なぜなら、そういう区別をしないと障害者雇用自体が成り立たないし、
給与待遇や雇用機会で、結局は障害者側が不利益を食うからな。

377 :ひまだよ とむ:2006/12/31(日) 10:24:45 ID:jGKveqsX
>>376
あのね 障害者が健常者と同じような能力で事務能力を行ってもね
細かい事で、身体能力の差がつくんだよね
コピーをとるとか、企画をしても、実地調査をするにしても 卓上だけで物事は進まないのよ


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 10:32:22 ID:hzBrDqwc
まず障害者が就職を決めた段階で、健常者と『区別』されてるという現実を認識
したほうがいい。どういう事かと言えば、今まで何度も書いているんだが、
採用した企業が、障害が理由でその障害者には出来ない仕事がある部署に、
障害者を配置するわけがないからだ。
つまり障害者が就職を決め、配置が決まった段階で、「障害を理由とした
ふるいわけ」、すなわち区別が行われているんだよ。
障害があっても出来る仕事の部署に配置されるって事は、裏を返せばその部署
以外での仕事は難しい、あるいは無理だってことだ。
これを考えれば、

「健常者と対等の成果を挙げた障害者は健常者と対等であるべきだ。」
(=雇用時、あるいは雇用前の段階で障害者を区別するのはおかしい)

「健常者以上に成果を挙げないと、障害者が健常者と対等と認められないという
のはおかしい」

とする論調が、いかにピント外れかというのがわかるだろう。
障害者が健常者と対等の結果を残せたと言うのは、障害に関りなく働ける部署に
配置してもらえた結果でしかない。つまり上に書いたような区別のおかげで、
健常者と変わりなく働けて、同等の成果を出せましたって事に過ぎない。よって、

「健常者と対等の成果を挙げた障害者は健常者と対等である。」

という事にはならない。どうしてもそう主張するなら、上に書いたような、
障害があっても働ける部署に配置するという「配慮」を、完全に無用だと否定したうえで
なければならない。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 10:58:41 ID:hzBrDqwc
障害者の能力を活かせる職場に配置することは、雇う企業にとってもプラスだから、
そういう配慮をすることは当然じゃないか。両者にとってベターだからやってるだけだよ。

……と反論してくる奴もいるかもしれない。
でも、企業は労働者の能力を活かしてやりたくて配置先を決めるわけではない。
その配置先で人材が必要だから、適した人材を探して配置するってだけだ。
実際問題、健常者を雇用するとき、その人の得意分野の部署に配置してもらえること
なんてそんなにないよ。
大卒で情報を勉強したのに、就職したら現場に回されたなんて、そう珍しくもない。

でも障害者を雇用する場合、人手が欲しい部署でその障害者が働けるか?
ってことを考慮する必要があるよな。
それが無理だとなれば、特に人手不足感が無くても、その障害者が仕事を出来る
部署に仕方なく配置するか、雇用自体を見合わせるしかない。
その意味で、雇用側と労働側のニーズが一致することの難しさがある。
これで健常者と障害者を区別するなって言うほうが無理だよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 11:13:25 ID:hzBrDqwc
障害があっても働ける部署に配置する企業側の配慮を大きなお世話だと
切り捨てた上で、健常者と区別するのは差別だと主張するんなら、
俺も異議はないし、むしろ大いに納得するね。

その場合、障害者にはきつい職場にも配置されることが前提となるので、
作業効率は落ち、健常者との差は開く一方になるだろう。
健常者と同じ評価基準で、仕事の出来に応じた報酬が支払われることの
是非については>>363読んだ限り、お前らも納得してくれているようなので、
そのぶん給料が落ちても文句は無いのだろうし。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 11:59:46 ID:YgjhqH4T
>>378-380

あんたの話してることはいわゆる障害者雇用の話ではないね。健常者枠扱いで
就労しようとしている障害者のこと(おそらく軽度障害)の話だよね。それに
採用者の配属先に関しても、ジョブローテーションへの言及がない。あなたは
未就労者の厨房か、それとも末端で働く派遣社員? いずれにしよスレ違いだから
あなたの職業間は他で披露されたらどう?


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:07:14 ID:hzBrDqwc
屁理屈はそれで終わり?
単にお前の読解力が欠けているだけでしょ。

>>あんたの話してることはいわゆる障害者雇用の話ではないね。健常者枠扱いで
>>就労しようとしている障害者のこと

これは今までの話の流れからして当たり前だろう?
もともと、就業における健常者と障害者の差別はあるのかって出発点からの話なんだから。
完全に健常者扱いでの雇用とまでは行かずとも、健常者と障害者どちらを雇うか、
言い換えれば両者で雇用を争う状況が生起している前提でなければ、差別などと言う
テーマが生まれる道理があるまい。

お前の言う障害者雇用というのは、ズバリ障害者枠のみに絞った雇用だろう?
それなら障害者だけが対象の雇用となるのだから、健常者との差別が生まれる道理がない。
就職後の差別、つまり業績評価での差別の問題ならば、健常者と同一の基準で判断し、
その結果差をつけるならば理解できるということで>>361からは理解をもらえてるわけだし。

383 :チカル ◆riN63FzNOA :2006/12/31(日) 13:20:32 ID:aZjVxckR
>>380
わざわざ作業効率の悪くなるような部署へ配置転換するメリットが
会社にあるのだろうか?
健常といえ得手不得手はあるし、町に向いてている人間、田舎に向いている
人間とか地域によって能力を発揮したりしなかったり。。
要するにだ、何でもできないから害神でありその害神が健常以上の
仕事をして税金を納めるわけだから、ヤクザやニートか悪徳政治家
よりも社会に貢献している。ちがうか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:25:23 ID:YgjhqH4T
>>382
>もともと、就業における健常者と障害者の差別はあるのかって出発点

いつからそんな出発点になったんだ? その出発点になったレス番教えて
くれよ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:42:18 ID:hzBrDqwc
>>384
もともと就職後の業績評価の話を持ち出してしまったのは俺なんだが、それは
すり替えだと、>>365で素うがそんなことを言っている。
だから俺としても、このスレはもともと就職[前]の話が本筋だと判断するしか
ないのでそう書いたまで。

俺としては、就職時[前]の問題(障害者の職場配置)と、就職後の問題
(業績評価)は同質の問題ではないにせよ、不可分だと考えている。
その理由は今まで書いたとおり、職場配置あっての業績と言う側面があるからだ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:47:53 ID:YgjhqH4T
>>385
 要するにあんたが以前書いたように「就職」と「就業」の話をごっちゃに
議論しているヤツが多いので話が滅裂になっている、といいうことかい?


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:59:23 ID:hzBrDqwc
>>386
俺エスパーじゃないし、お前らの考えがわからないので断言しかねるが、

「俺は障害者だけど、自分の障害に関係ない作業(お前らも2ちゃんやってるわけだから
例えばPCの操作とか事務作業?)なら健常に負けずに結果を出す自信がある!
なのに障害者の雇用情勢はなんでこんなに厳しいんだ!?」

的なジレンマを感じているならば、そうなんだろうと思う。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:00:50 ID:hzBrDqwc
× 的なジレンマを感じているならば、そうなんだろうと思う。

○ 的なジレンマをお前らが感じているならば、そうなんだろうと思う。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:03:07 ID:hzBrDqwc
すまんが、これからPCの環境入れ替えをするので今日はここで落ちる。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:08:40 ID:hzBrDqwc
あ、>>382読み返したら就業と就職の入力ミスだった。

× もともと、就業における健常者と障害者の差別はあるのか

○ もともと、就職における健常者と障害者の差別はあるのか

これのせいで混乱してたらスマソ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:38:29 ID:jasNzYKj
な〜んかこのスレ、もうネタ切れって感じだなぁ・・・・・
ただ成立したってだけで、何の動きも無いから話題に乏しいのだろうなぁ・・・・・

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:40:48 ID:HFFTgVtm
51

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:48:03 ID:HFFTgVtm
51は?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 20:02:59 ID:XkM6nDoF
自分の努力不足を棚上げして社会の変化ばかりを求める障害者のみなさぁーん。
2007年がみなさんにとって変革の年になる事を心からお祈りしますねぇ。
では良いお年を!!

395 :かがり:2006/12/31(日) 20:33:30 ID:LDyxeJIr
それは違うと思います

396 :かがり:2006/12/31(日) 20:53:36 ID:LDyxeJIr
それは違うと思います

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 12:05:34 ID:NNpK1Q9/
>>383
>>わざわざ作業効率の悪くなるような部署へ配置転換するメリットが
>>会社にあるのだろうか?

無い。
ただしその会社が、障害者をまともに労働力としてみなしていればの話だが。

どこの会社にも、まともに使えないと判断された駄目社員やトラブルメーカー
を押し込めるための部署はあるものだよ。
まともな部署に配属しておくと、かえって周囲の害になると判断されると、
そこに転属されたり。
コネで障害者を雇用してみたら全く使えないのでそういう部署に押し込めるという
判断はあるかもね。

398 :387:2007/01/04(木) 10:22:21 ID:IEuq3oA1
あけおめ。戻ったよ。

健常者でも中高年の就職は難しいこのご時世、同じ中高年の障害者の
就職が厳しいことは何の不思議もないし、差別でもない。

就職と就業をごっちゃにしてるというのは、そもそも就職できない限りは
障害者がその職場で結果を出せるどうかかもわからないのに、
「健常者並みに仕事ができれば評価は一緒」みたいな前提で話してる
やつがいる事に苦言を呈したかった面もある。

だったらこのスレの障害者の誰か一人でも就職して、健常者並みの結果を
出してみせればいいだろ。その証拠をここで見せろとまでは言わんから、
職場の奴らにそれを示せばいい。
そのためにもまずは面接で自分の得意分野や売りをアピールして、
見事就職して見せなよ。

399 :ロンバート:2007/01/04(木) 10:48:09 ID:pIEN5zVE
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/kunrin/news/20070101ddm001040002000c.html

毎日新聞の報道

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 10:51:34 ID:8ldz9eFg
障害者たっていろいろあんだろ
十派一からげかよww 

で、健常者並みの結果ってどんなこと?
ただ職に就けば良いのか 働いてる障害者って案外いるもんだぞ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:46:37 ID:z/Z0pisP
>>398
実際に盲と聾の重複障害で研究実績積んで東大の助教授になった人がいるよ。もう少し
世間のこと知ったらどうかな? 少し知識が足りない気がする


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:13:30 ID:VrN6oGs4
>>401
そういう人は健常者でオリンピックに出て金メダルをとれる人くらいの確率でいるかいないか
というレベルでしょ?
就職という世間一般レベルの人で考えるべき問題にそういう人を比べてもね。
それとも障害者はみんな東大助教授になれるくらいの能力があるとでも?
398はこのスレの人で言ってるしあくまで平均的な障害者のレベルで考えろってことじゃない?



403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:23:44 ID:YpvPDJc8
>>401
君に言葉を贈ろう!

    極 少 数 の 例 外 は 大 局 を 否 定 す る 根 拠 と は 成 り 得 な い 。




404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:24:29 ID:z/Z0pisP
>>402
>平均的な障害者のレベル

 一体どんなレベルですか? 教えてください



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:27:47 ID:z/Z0pisP
>>403
 いやいや 大学の教員に限っても、視覚障害、脊損、脳性麻痺等で就職している人は結構いるよ。
あと、当事者性を活かし福祉用具会社の営業やっている人などもいる。自分の世間の狭さで全体を
判断するのかいかがなものかな?


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:32:33 ID:z/Z0pisP
健常者である限り、どんな障害者よりも優れている、という思いこみは止めた方がいいよ

それが唯一の拠り所であることは分かるけど


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:35:27 ID:VrN6oGs4
>>404
障害者の平均レベルなんか知らないよ。
ただこれだけは断言できるけど東大助教授レベルではない。
これも否定するのか?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:38:38 ID:VrN6oGs4
>>406
そういうことは言ってないと思うよ。むしろ君の書き込みこそ一部の障害者の
星を拠り所にしてるように思える。悔しいのか知らないけどそういう書き込みは
惨めだからやめたほうがいいぞ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:43:58 ID:z/Z0pisP
>>407
 それは障害者に限らず健常者でもそうでしょ? 多様な人間の能力をひとまとめに議論しよう
というのがそもそも乱暴だということ。
>>408
 大体、障害者の就労状況を調べたことがあるんでしょうか? 厚労省が実施した実態調査は
読んだことある? それを読んでから論じて欲しいな

 

410 :387:2007/01/04(木) 18:51:30 ID:IEuq3oA1
>>402
>>398はこのスレの人で言ってるし

まさにそのとおり。
俺は(努力しだいで仕事ができる実力があるのに)まだ就職できていない障害者、
しかも社会のせいばかりにして、本気になって就職しようという姿勢が見えない
このスレの連中に言ったまで。

その東大助教授になったとかいう人は、健常者と同じ土俵で戦ってそこまで登りつめた
人だろうから、俺が>>398で言葉を投げたつもりの障害者の内には含まれていないよ。
もちろん東大助教授とまではいかなくても、ちゃんと努力して就職して、仕事してる
障害者も含んでいない。
そういう人は差別差別と唱えるだけの連中より、俺に近い考えを持ってると思うしね。

仕事して結果を出してる障害者が「健常者並みに仕事ができれば評価は一緒」
と言うならば説得力あるし、俺も異論はない。東大助教授の人の例は、まさにその好例
でしょ。
でもこのスレの連中、それも就職できていない、または本気で就職しようとしていない
輩が同じことを言ったとしたら、噴飯ものでしょ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:56:55 ID:VrN6oGs4
>>409
> それは障害者に限らず健常者でもそうでしょ?

当たり前だよ。一部の人間を例に出したのは君だろ?俺はそれを否定しただけだよ。

> 大体、障害者の就労状況を調べたことがあるんでしょうか? 厚労省が実施した実態調査は
読んだことある?

無いけど東大助教授になれるレベルなら就職に苦労する障害者なんていないだろ?
これも否定できるの?


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:01:10 ID:z/Z0pisP
>>410

>そういう人は差別差別と唱えるだけの連中

どういう人たちなんでしょうか? イメージだけで語ってません?




413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:22:09 ID:VrN6oGs4
>>412
だからこの板の差別差別言ってる人達のことですよ。
大暴れしてるわかりやすいロの付く人がいるでしょ?
イメージだけで語るっていうならあなたの
健常者である限り、どんな障害者よりも優れている、という思いこみは止めた方がいいよ

それが唯一の拠り所であることは分かるけど
この発言こそ思い込みですよ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:42:27 ID:z/Z0pisP
>>413
 すみません。あなたには聞いていません。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:47:23 ID:VrN6oGs4
誰に聞いて質問に答えてれば問題ないでしょ?それとも410さんとケンカしたいだけなら
でしゃばりでしたけど。


416 :387:2007/01/04(木) 19:48:23 ID:IEuq3oA1
>>412
どういう人?
匿名掲示板だしどのIDが同一人物かはわからないのだが、
「差別」をキーワードにこのスレを検索すれば、そういう御仁の
それらしいカキコはずいぶん引っかかると思うがね?

それより>>412の書き方だと、お前はそういう連中にさしあたって
心当たりがないように読めるよね。しかも差別だけを唱えている
と言った俺の言い分は、イメージだけで語っている、ときた。
つまり事実と異なってると言いたいわけだな?

417 :387:2007/01/04(木) 19:50:55 ID:IEuq3oA1
お前の挙げた先の東大助教授、そしていろんなところに就職してる
障害者がたくさんいるわけだろ?
差別があるなら何でそんなにたくさんの障害者が就職し、そして
活躍できてるわけ?
結局、健常者と差別されているとする主張に対する否定となる
材料ばっかりじゃん。別に差別なんてされてないじゃん。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:51:53 ID:z/Z0pisP
>>416
 はい。匿名掲示板で書き手の属性を同定することは不可能だからです
 つまり、あなたが特定障害者団体の主張を引用していただければ、議論の余地はありません
 実例で示してください

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:53:58 ID:z/Z0pisP
>>417
 差別があるにもかかわらず、秀でた能力があるから就職を果たしているのでしょう
因みに、私が例にあげた東大の先生は国の審議会に出席して、障害者に立ちはだかる
差別について厳しく指摘しています。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 20:06:35 ID:VrN6oGs4
>>419
>差別があるにもかかわらず、秀でた能力があるから就職を果たしているのでしょう

秀でた能力があるから就職を果たしているのでしょうが正解でしょう




421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 20:10:06 ID:z/Z0pisP
>>420
 私見に同意いただきありがとうございます。ところで>>418の私の質問にお答え
くださいませんか?


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 20:13:47 ID:VoCdBCVg
>>419
ねぇ、差別があるって、どんな差別があるの?

423 :387:2007/01/04(木) 20:33:59 ID:IEuq3oA1
>>418
特定障害者団体の主張?
なんでそんなものを引っ張ってくる必要がある?
このスレの連中の話をしてるんだから、>>296のような発言だけ引っ張って
くればそれで事足りる。



424 :387:2007/01/04(木) 20:38:47 ID:IEuq3oA1
あ、>>419のお前の発言もまさに、

>>差別があるにもかかわらず

差別があると言ってるから該当するなw
>>418への回答として、>>419も追加ね。

425 :387:2007/01/04(木) 20:48:46 ID:IEuq3oA1
少し真面目に答えておくか。

>>差別があるにもかかわらず、秀でた能力があるから就職を果たしているのでしょう

逆に言えば、秀でた能力があれば大学助教授にまでなれる程度の差別。
海外じゃかのホーキング博士のような例もある。

もっとも俺は、秀でた能力より、障害にめげずに何事にも(就職含めて)全力で
取り組む姿勢や、その努力が大事だと思うけどね。それを履歴書や面接で示せる
ことが大切。>>265で資格のことを書いたのも、そういう意味があってのこと
だったんだがね。でもそれに返ってきたこのスレの障害者のレスが、

>>274
>>それは本来障害者側がやらなきゃいけない努力とはちと違うような

って他力本願なんじゃ、お先真っ暗って感じだ罠w

426 :387:2007/01/04(木) 20:58:17 ID:IEuq3oA1
ぶっちゃけ、お馴染みのコテハン君だの、俺に威勢良く噛み付いてきてる
z/Z0pisPだのは、就職の面接で、全力で取り組む姿勢や努力を面接官に
アピールして、「コイツ採用したい!」と面接官に思わせることなんて
できるとは思えない。お前ら、面接の席で
「自分は就職のためにこんなことを頑張ってきました!」
っていえるものがある?
ないから差別がどうとか言って、自分の力不足から目を逸らしてるんだろ?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:10:57 ID:z/Z0pisP
>>426
 すみませんがもう私は就職して仕事をしています。それに、このスレに書き込んでいる
人間が本当に障害者かどうかもわかりません。つまり、このスレ書き込みをもとに議論しても
何の意味もないことなのです。もし、正確を期するなら、今後は「この板に書き込んでいる障
害者とおぼしき人間は〜」と但し書きをつけるべきでしょう。


428 :387:2007/01/04(木) 21:32:35 ID:IEuq3oA1
>>それに、このスレに書き込んでいる 人間が本当に障害者かどうかもわかりません。
>>つまり、このスレ書き込みをもとに議論しても何の意味もないことなのです。

おいおい、それは敗走宣言か?www
それにその論法でいけば、お前が障害者かどうかもわからんし、
ほんとに就職してるかも怪しいもんだw
まあ、こんな流れじゃ言いたい放題だし、好きに言うだけ言っておくか。


障 害 者 で 就 職 し て る の は 俺 も 同 じ だ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:44:19 ID:z/Z0pisP
>>428
 いえいえ、そんな極論に走る必要はありません。ネット上でもいいですが、万人に公開されている
障害者の就労に関するデータ、関係団体の主張をもとに議論すれば、例えこの匿名掲示板上でも有意
義な議論は可能です。真偽不明なこのスレの書き込み(ソースがあるものを除く)をもとに議論する必要
はないのです。だから、私は実際に就職した障害者の事例や、障害者雇用にかかわる実態調査のデータ
を参考にしてはどうか? と提案しているわけです。こうした実証的データをもとにすれば、このレス
でやたら差別差別と連呼している者の主張と、あなたの主張のどちらが真実なのか? を判断できるの
ではないでしょうか?


430 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/04(木) 21:46:56 ID:sUnnhlIM
健常者の就職している全てが努力してると?
直接仕事内容と関係ない資格を取って?

障害があっても仕事に直接関係ないような職場でも障害者だと言うだけで断られるのが現状では?

ところで障害者が就職する際には職安や施設関係を経由するのが殆どでは?って質問はスルーですかそうですか。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:52:39 ID:veCf7MVW
働かないんじゃなくて
働けない、働く場所が無い障害者がほとんどだ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:58:13 ID:VoCdBCVg
>>430
ねぇ、何か猫かぶってない?

>障害があっても仕事に直接関係ないような職場でも障害者だと言うだけで断られるのが現状では?
そういう会社もあると思うよ。
割合とかは分からないけどね。
でも、それが悪いのかな?

雇用率の話を棚上げして言うけど、
人の採用って企業が労働力を購入するって事でしょ。
どういう労働力を購入するかは、買う側の自由じゃないの?


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 22:17:50 ID:VrN6oGs4
>健常者の就職している全てが努力してると?

能力が足りなければその分の努力をするのは当たり前だと思うが。
で健常者の全てが努力しているかはもちろんNO 生まれつき器用で飲み込みがいい
天才肌の奴もいればそうじゃない奴だっている。
会社だって努力する人材は大事だろうがそれ以上に能力のある人を欲しがると思う。
もちろん能力もなくて努力もしないニートのような奴だっているだろう。
素うのカキコでは努力なんかしたくないと聞こえる。

>障害があっても仕事に直接関係ないような職場でも障害者だと言うだけで断られるのが現状では?

健常者だって学歴が悪かったりしたらそれだけで断られるパターンは多い。
障害者はその足きりラインがもっと低いということ。断られるのは障害者だけではない。

>ところで障害者が就職する際には職安や施設関係を経由するのが殆どでは?って質問はスルーですかそうですか

いつの質問ですか?

434 :387:2007/01/04(木) 22:19:04 ID:IEuq3oA1
>>429
>>障害者の就労に関するデータ、関係団体の主張をもとに議論

いえいえ、そんな極論に走る必要はありません。
ネット上の公開であるなしにかかわらず、その障害者の就労に関するデータ、
関係団体の主張とやらの真偽ならびにその妥当性を、第三者である我々が
検証することからして不可能ですし、そんなデータを元にした議論自体、
今までの議論と五十歩百歩ですから。
仮にもし、それらのデータの正確性が十分に高いものと「仮定」したところで、

>>だから、私は実際に就職した障害者の事例や、障害者雇用にかかわる
>>実態調査のデータを参考にしてはどうか? と提案しているわけです。

との提案を満足させるに足るほどの詳細な情報を提示してくれるとは
思えません。
なぜなら、今まで繰り広げられてきた議論に合致させるためには、
その障害者の障害等級、学歴、取得資格、業種や業務内容、業務成績や
健常者との待遇差等の詳細まで公開してくれないことには差別であるか否かの
判定自体不可能であり、そこまで詳細なデータを私も見たことがない上に、
個人情報保護の観点から言っても、そこまで詳細なデータは今後も公表されない
だろうと思うからです。

435 :387:2007/01/04(木) 22:27:00 ID:IEuq3oA1
そんなデータでの議論に頼るよりも、このスレの障害者が一層の
努力をし、見事就職を果たした上で、就職のためにどんなことをしたか、
面接での質疑応答、就職してからの業務成績、健常者との待遇比較
などをこのスレに書き込んでもらったほうが、他の障害者の皆さんに
とってもより有意義なものになると思うのですが、いかがでしょう?

障害者健常者問わず、努力を怠る人を採用したがる企業はありません。

436 :387:2007/01/04(木) 22:32:14 ID:IEuq3oA1
>>ところで障害者が就職する際には職安や施設関係を経由するのが殆どでは?
>>って質問はスルーですかそうですか

それがどうした?
どんなルートでの就職だろうが、努力や熱意を見せた障害者のほうが
就職の可能性が高まるのは否定しようがない。
ひたすら頑張れ。他の障害者より上を目指せ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 22:36:02 ID:z/Z0pisP
>>434
私が言及している調査は厚労省が実施したものでデ−タの信憑性は確かなものですし、
あなたが仰るような詳細なデータ項目もあります。事業所調査と個人調査の両方実施して
いるのでかなり細かな議論も可能です。
 こうした調査データがあるのですから、一度ご自身でその内容を吟味したらいかがですか?
そのうえで役に立つか立たないのかを判断したらいいでしょう。もしその気があればURLをお
教えします。ただし、あなたにそうしたデータの妥当性を判断する能力がないのであれば、
無理には勧めません


438 :387:2007/01/04(木) 22:38:40 ID:IEuq3oA1
もし障害者差別があるとしても、その差別を乗り終えて仕事に就き、
成果を挙げている障害者がいることは覆せない事実。
ホーキング博士とか先の東大助教授とかがその典型例。
つまり、頑張り次第では差別を乗り超えることもできるのだ。

お前らがやるべきことは、彼らを手本に頑張ることであって、くだらん
屁理屈や泣き言を並べることではない。

439 :387:2007/01/04(木) 22:40:24 ID:IEuq3oA1
>>437
では、そのURLをご提示いただきましょうか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 22:41:37 ID:z/Z0pisP
>>435
>面接での質疑応答、就職してからの業務成績、健常者との待遇比較

 そんな個人情報を掲示板上で曝す人はいるとは思えませんね。それより、そういう
類の話、方法論は雇用促進協会や職リハ関係団体が出している情報誌に載っていますよ
今さらこのスレへの真偽不明の書き込みを待つ必要はありません


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 22:42:39 ID:16THT0o9
>>431
働く気になればZ武のような奴でも働いて収入を得ることができるんだ。
何も雇用されるだけが労働じゃない。
自営だって立派な労働だ。
『能力が無い』ということを『働けない、働く場所が無い』と誤魔化してはいけない。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 22:46:06 ID:z/Z0pisP
>>439

平成15年度調査の概要です↓

ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/10/dl/h1019-1a.pdf


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 22:52:47 ID:z/Z0pisP
>>439

 障害者白書にも障害者の雇用施策について詳細な記述があります↓

ttp://www8.cao.go.jp/shougai/whitepaper/h18hakusho/zenbun/pdf/index.html



444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:01:05 ID:z/Z0pisP
>>439
 あと、御存知だと思いますが「国立国会図書館雑誌記事索引」から障害者雇用をキーワードに
検索かければ該当論文が見つかりますし、科研費のデータベースからも障害者雇用に関する調査
報告書を閲覧することができます。その気になれば確かで詳細な情報はいくらでも手に入りますよ


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:14:26 ID:z/Z0pisP
>>439
この審議会の資料も役に立つと思いますよ↓

多様な雇用形態等に対応する障害者雇用率制度の在り方に関する研究会
平成18年7月28日(金)13:00〜15:00

ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/07/s0728-15.html

資料1 多様な雇用形態等に対応する障害者雇用率制度の在り方に関する研究会開催要綱 (PDF:130KB)
資料2 審議会等会合の公開に関する指針 (PDF:115KB)
資料3 障害者雇用をめぐる現状 (PDF:448KB)
資料4 障害者雇用促進法の概要 (PDF:119KB)
資料5 障害者雇用率制度の概要 (PDF:81KB)
資料6 障害者雇用納付金制度の概要 (PDF:169KB)
資料7 雇用率制度及び納付金制度における短時間労働者の取扱い (PDF:74KB)
資料8 労働時間別の障害者雇用状況 (PDF:90KB)
資料9 労働者派遣と雇用率の適用について (PDF:231KB)
資料10 グループ就労訓練に係る助成金の概要 (PDF:146KB)
資料11 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律概要 (PDF:111KB)
資料12 労働政策審議会意見書(平成16年12月15日)(抄) (PDF:112KB)
資料13 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議(抄) (PDF:95KB)
資料14 規制改革・民間開放の推進に関する第2次答申(抄) (PDF:90KB)
資料15 社団法人日本人材派遣協会からの「労働者派遣事業における障害者雇用に係る要望」 (PDF:111KB)
資料16 多様な雇用形態等に対応する障害者雇用率制度の在り方に関する研究会における検討項目(案) (PDF:72KB)
資料17 多様な雇用形態等に対応する障害者雇用率制度の在り方に関する研究会の検討スケジュール(案) (PDF:82KB)
資料(追加配付)   関係者からのヒアリングの実施について(案) (PDF:81KB)


446 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/05(金) 01:18:36 ID:sWa+HiCa
>436
結局答えない訳だw

もっかい聞いてみよう。
[殆どの障害者が]就職する際には職安や施設関係の募集を利用するんじゃないの?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 02:32:13 ID:yOW/q0j8
サダム遺体
ttp://www.liveleak.com/view?i=b3a00b5684
100 名前: 名無しさん@七周年 投稿日: 2006/12/30(土) 22:52:55 ID:0Vm8aH5m0
http://www.afp.com/english/news/stories/SGE.EGZ51.301206113843.photo02.quicklook.default-245x196.jpg
http://www.afp.com/english/news/stories/SGE.EHF29.301206123232.photo00.quicklook.default-245x143.jpg



448 :387:2007/01/05(金) 21:40:29 ID:yPyVTFUu
忙しいので寝たいけど、ウザいのがいるから答えておくか。

>>[殆どの障害者が]就職する際には職安や施設関係の募集を利用するんじゃないの?

まあ、多くの場合はそうだろうな。
だがその場合、お前の言ってるような障害者差別なんてどうやったって起きない罠w

だってそういうのは、障害者だけの求人でしょ?
障害者と健常者が競合するとき、障害者が正当な理由無く不利に扱われる事を
「差別」って言うわけで、お前の挙げたような例では健常者は最初から参加できない
わけだ。これでどうして「障害者差別」が起きるって言うんだ?

449 :387:2007/01/05(金) 21:51:22 ID:yPyVTFUu
逆に、健常者向けの…という区分があるわけではないが、要するに普通の
求人には障害者も申し込める。採用されるかは別の問題としても。
差別と騒がれるから、障害者お断りって書く求人なんてないだろうしな。
逆に素うの言う職安や施設関係の求人は、五体満足の人は申し込めない。

俺は、これは健常者からは逆差別と言われても仕方がないと思う。
もし素うが、「逆差別もまた差別」という考えの持ち主で、だからこそ
「就職で障害者差別が存在してます」と主張してるんなら、すごく納得
なんだがな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 08:34:53 ID:oTSJHPLP
>>448
素うはねぇ。
頭にひらめいた事をそのまま文章にする傾向があって、
相手に分かりやすく伝えようとする努力をしない人なんだよ。

>障害者と健常者が競合するとき、障害者が正当な理由無く不利に扱われる事を
>「差別」って言うわけで、お前の挙げたような例では健常者は最初から参加できない
>わけだ。これでどうして「障害者差別」が起きるって言うんだ?
たぶん、素うが言いたかったのは、
  障害者が求職活動をするにしても、健常者とバッティングするような場では
  君の言うような「正当な理由無く不利に扱われる」事がある。
  (素うはそれが一般的と考えているのかも知れないね)
  だから、多くの障害者はハロワや施設経由で応募するのだ。
・・って事だと思うな。

451 :387:2007/01/07(日) 10:24:17 ID:uwUlNy5f
>>450
なるほど、解説ありがとう。ところでちょっと脱線するが

>>障害者と健常者が競合するとき、障害者が正当な理由無く不利に扱われる事を
>>「差別」って言うわけで

俺自身が書いた文だけど、差別の定義を考えると、これはむしろ

>>障害者と健常者が競合するとき、両者を分けて扱う事を「差別」って言うわけで

のほうが適切なのだろうか?
もしかして素うとかは、そういう解釈してる?

障害者差別とか人種差別等での「差別」の用例だと、どうしてもマイナスの
イメージが付きまとうが、「差別化する」といったときは単に区別する、分ける
という程度の意味合いで、否定的なニュアンスは無いよな。
障害者に不利有利のいかんによらず、健常者と区別した扱いをする事、
つまり「差別化すること」が「差別」だと、素うや障害者団体はそう言っているの?

>>450氏へのレスの形になったが、これは特に>>450氏へ聞いてるわけではないので、
誰に答えてもらってもいいです。単なる言葉遊びのような問題だし。

452 :387:2007/01/07(日) 10:31:36 ID:uwUlNy5f
>>障害者が求職活動をするにしても、健常者とバッティングするような場では
>>君の言うような「正当な理由無く不利に扱われる」事がある。

これは俺もそうだと思うよ。
しかし問題なのは、それが本当に不当な「差別」なのか、
就業上明らかな困難があることを配慮した上での正当な「区別」なのか、
はっきりできないことには前に進めないって事だな。

正当な「区別」であるものを「差別」だと言い張っても、それは筋違いだし。
これはイチロー並みの野球少年の話を例えに、前にも言ったことがあるが。

453 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/07(日) 11:20:52 ID:d2JLrjck
>450
補足dd(汗)

あの質問の意図ってそもそも障害者が健常者と就業を競うような社会には未だになってないでしょ?って事で。

障害者も努力しろって言うが...その前に受け皿がない以上無駄な努力になるモノと思われ。

就業に関する差別ってのは...
能力ではなく障害者と言う事で希望する職種につけない事では?(物理的に無理なモノは除く)

例えば会社に車椅子用の施設がない事を理由に面接すら拒否されるような事。

受け皿が整備された上でハンデを埋める努力をすべきって事なら納得出来るけども。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 12:40:21 ID:JHpV7bzs
>>453
>障害者も努力しろって言うが...その前に受け皿がない以上無駄な努力になるモノと思われ

無駄な努力などないと思います
少なくてもやっても無駄だから何もやらないのが正しいとは思えません

>受け皿が整備された上でハンデを埋める努力をすべきって事なら納得出来るけども

受け皿を作ってでも採用したいと思わせるように努力すべし

455 :387:2007/01/07(日) 12:54:22 ID:uwUlNy5f
>>ってそもそも障害者が健常者と就業を競うような社会には未だになってないでしょ?
>>就業に関する差別ってのは...
>>能力ではなく障害者と言う事で希望する職種につけない事では?(物理的に無理なモノは除く)
>>例えば会社に車椅子用の施設がない事を理由に面接すら拒否されるような事。

以上については俺も同意。ただ、

>>障害者も努力しろって言うが...その前に受け皿がない以上無駄な努力になるモノと思われ。
>>受け皿が整備された上でハンデを埋める努力をすべきって事なら納得出来るけども。

これはどうかね。受け皿が無きゃ無駄な努力だろうかね?
そういう差別のせいで希望する職業につけない不便はわかる。でもその現実も受け入れて、
望まない職業であってもある程度妥協して、障害者向けの求人に申し込んでまずは
どこかに就職しちまえば?
社会が変わり、受け皿が整うまでまだまだ時間がかかるのはお前だってわかってるだろ。
お前それまで無駄だからと何もしないで待つのか?
その受け皿が整ったときお前は何歳になってるの?
そのときには若い障害者が仕事を求めて出てくるし、企業だって社会経験も無くオッサンに
なったお前よりかは、そっちを採用するだろ・・・
まずは、今できることをやっておくべきだろ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 12:58:11 ID:DFuDD8Sl
>>454
>受け皿を作ってでも採用したいと思わせるように努力すべし
まさにその通りだと思います。
受け皿を作らないのではなく、採用したい障害者がいないから受け皿を作る必要が無いということでしょう。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 17:35:25 ID:oTSJHPLP
>>453
>補足dd(汗)
あれっ?
今日はえらく素直じゃん。
いつもなら、屁理屈の限りを尽くして自分を正当化するのに・・。w

>就業に関する差別ってのは...
>能力ではなく障害者と言う事で希望する職種につけない事では?
いや、そうは思わないね。
少なくとも民間企業では、どんな基準で選考しようと、差別ではないと思うよ。

ラーメンを食いたくなった人が、どのお店で食べるかは本人の自由じゃん。
ラーメン屋から、「あなたの店選びは間違ってる」とか、
「ウチで食べないのは差別だ」とか、言われる筋合いはないよね。
企業が労働力を買うのも同じ事じゃないの。

>受け皿が整備された上でハンデを埋める努力をすべきって事なら納得出来るけども。
客の入らないラーメン屋さんがどうすれば良いかは、
ラーメン屋さんで考えれば良い事だよね。

今は、行政が「56回ラーメンを食べた人は、次は『障害屋』のラーメンを食う事」って
法律を作って『障害屋』を支援してるけど、逆差別になる可能性もあるわけだし、
やっぱ自助努力で何とかするのが筋なんじゃないかなぁ。

>>455
ちょっと誤解しているようなので一言。
素うは障害児の親であって、障害者ではないんだよ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 17:41:32 ID:PiG+SnKj
>>457
>ちょっと誤解しているようなので一言。
素うは障害児の親であって、障害者ではないんだよ。

自称3人の障害児の親だろ?
それで一日中2chにへばり付きってありえる?
それとも3人の子供の障害者手当てみたいなので生活してるの?
それなら障害者団体特有の攻撃的な姿勢も理解できるけど




459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 17:47:59 ID:pTJ5ys22
>>657
>少なくとも民間企業では、どんな基準で選考しようと、差別ではないと思うよ。

 企業は公益性をもつ組織なので雇用関係法に反する採用をすれば違法になります。
ただし、それがただちに差別かどうかは個々の判断によるでしょう。

 全ての企業が収益のみで企業活動をしているわけではありません。例えば企業メセナ
など、直接利益に結びつかない事業も多くの企業が取り組んでいます。つまり、障害者
雇用も「社会貢献」の一貫ということで、そこに他の部門の健常社員と同列の人事評価
システムは適用されません。また、こうした余力のない中小企業には、厚労省や雇用支援
機構が補助金を出して支援を行い、障害者を雇用することが金銭的にマイナスにならない
ような工夫がなされています。



460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:04:56 ID:oTSJHPLP
>>458
>それで一日中2chにへばり付きってありえる?
>それとも3人の子供の障害者手当てみたいなので生活してるの?
んな事、僕に言っても分かるわけないじゃん。
あくまでも本人の言い分だよ。

>>459
>企業は公益性をもつ組織なので雇用関係法に反する採用をすれば違法になります。
採用時の選考方法について、規定した法律があるの?


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:13:04 ID:pTJ5ys22
>>460

 以下の労働関係法が規定を行っていると思われます

・労働基準法 ・雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律(男女雇用機会均等法)
・育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律
・労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律(労働者派遣法)
・短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律(いわゆるパートタイム労働法)
・職業安定法


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:27:40 ID:DFuDD8Sl
>>459
>障害者雇用も「社会貢献」の一貫ということで、そこに他の部門の健常社員と同列の人事評価システムは適用されません。
要するに企業は社会貢献の一貫として、能力不問で障害者を『飼え』ということか?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:31:45 ID:oTSJHPLP
>>461
採用時の選考方法についてだよ。
何か、関係なさそうなのが多いように思うんだけど。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:38:48 ID:pTJ5ys22
>>462
 要約の仕方が間違っています。ただ、企業が社会貢献の一貫として労働生産性の低い障害者を雇用する場合もあること
は事実です。実際は、もともとその企業の従業員だったものが傷病によって中途障害者となった時に、雇用を継続すると
いう形となります。もし、こうした方針が気に入らないのであれば、個々の企業にクレームをお入れください。

>>463
 採用時の選考方法自体は各企業が決めることだと思います。ただ、それが法に照らして妥当か否かは関係法に基づいて
判断されると思います。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:45:44 ID:oTSJHPLP
>>464
>それが法に照らして妥当か否かは関係法に基づいて判断されると思います。
まぁ、男女雇用機会均等法は分かるけど、その他についてはイマイチ分からない。
どういう場合に違法になるの?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:48:39 ID:pTJ5ys22
>>465
 法規定に逸脱する労働条件を提示して採用活動を行った場合です

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 19:34:07 ID:oTSJHPLP
>>466
>法規定に逸脱する労働条件を提示して採用活動を行った場合です
それは、「選考方法」とは違う気がするけど・・。
まぁ、「どういう場合に違法になるの?」という問いに対して、
「法規定に逸脱する・・・」というお答え、たいへん参考になりました。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 19:48:05 ID:rJBBCrd1
>>467
激しく笑いました。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 21:27:16 ID:oTSJHPLP
それにしても、素うはすっかり猫かぶってるね。
普段なら、持って回った言い方で何かやり返してくるのに。
いろいろ叩かれたのが少しは効いたのかな。
某スレのロンちゃんよりは素うの方がまだ賢いね。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 21:37:17 ID:PiG+SnKj
>>469
ロンが馬鹿すぎるだけだよ
奴の一人芝居は痛すぎる
でも素うが暴れないと穏やかだよね

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 04:52:01 ID:S0SOxlBW
希望の星
http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/rasheed01.jpg


472 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/08(月) 14:33:09 ID:Jec1dnCF
>455
少なくとも障害者だと言う理由で職業選択の自由が制限されている現状は差別と判断されかねない状況でしょ?1の内容からすると。

なんにしろ>456みたいな言い分はこれから通らなくなりそうだけど。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 16:38:37 ID:Qkd+Dfnk
>>472
無理に決まってるだろ
健常者だって好きなとこに就職出来る訳じゃないし
自立支援法みたいな感じで結局は障害者に不利になると思うぞ
もちろん不利になるのは使い物にならない奴のことだけど
使える奴には関係ないと思う

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 17:34:15 ID:BVmI/5Y4
日本は世界でも不当差別がない国なんだが。めっちゃナマぬるいし。
海外みたらビビるよ!

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 18:43:20 ID:EhiAMP6s
日本は差別を規制する法律が無いという問題は昔から指摘されているがな。
それは同時に差別とは何かという事について、公の基準が非常に曖昧という事。

ただ、このような国際条約が出来ると、それが準拠枠になるという効果がある。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 21:08:24 ID:Zja4M0/5
>>475
差別そのものが無いのだから、規制する法律が無くても何の問題も無い。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 21:21:30 ID:QrO/GYKS
>>475
君は>>51なのかな?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 22:10:14 ID:ruw4V8k9
差別が無いって釣り?障害のワルクチがごろごろ書いてあるこの板で。差別心は人間の習性でしょうよ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 22:32:48 ID:Zja4M0/5
>>478
差別の実例を挙げるのにワルクチ程度のことしか無いの?
日本って本当に差別の無い国だと実感するよ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 22:44:33 ID:ruw4V8k9
>>479
意味不明。
差別の無い国って何?

481 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/08(月) 23:05:12 ID:Jec1dnCF
ループネタに食いつかない(笑)

差別そのものを規制する法律がないので判例で直接差別がいけないとするモノがない。(差別によって被った被害のみ判断される)

それをいい事に表面上差別がないと言い張っているだけ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:19:22 ID:QrO/GYKS
>>481
逆も言えるんじゃないかな。
何でもかんでも「差別だ」と言う奴もいる。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:20:54 ID:Zja4M0/5
誰も判例を出せなんて言っていない。
実例を出せと言っているのだ。
差別の実例を出すのに法律など必要無い。
差別が実際に存在するなら、それをそのまま書けばいいだけのこと。(当然ながらソースは必要。)
『法律が無いから・・・』は実例すら出せない奴の言い訳&すり替えに過ぎない。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:26:40 ID:Ww7jXje0
同感。
差別と正当な理由に基づく区別は全く別物。
差別禁止を口実に、正当な区別を法律で禁止するなんてことは
あってはならない。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:26:46 ID:ruw4V8k9
インターネットに悪口を書き散らかすのは差別行為!はい、終了。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:28:57 ID:QrO/GYKS
>>485
>はい、終了。
反論されたくないという気持ちだけは理解した。

487 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/08(月) 23:37:54 ID:Jec1dnCF
>483
んじゃさ。
差別がこの社会にないと言う実例でも出して見てくんない?

ないと言い出したのはそっちだしw
言い出しっぺの法則でw

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:38:35 ID:Zja4M0/5
>>485
差別の実例ってインターネットに悪口を書くだけなの?
こりゃまた随分とショボい差別だな。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:41:27 ID:Zja4M0/5
>>487
出たぁ〜っ!
バカの18番『悪魔の証明』だ!
まさにバカの鑑だな、カタワの素は。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:53:07 ID:OuUFnF/9
>>488 差別があると認めたの?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:54:20 ID:ruw4V8k9
人間に差別心が無いと考える人はじめてみた。
どんな洗脳されたのやら。それともやはり釣りなんかね。
こんだけ本音ワルクチ垂れ流しの2ちゃんねるで平等やら人権やら信じちゃってるのね。
条約が出来て差別は亡くなるよね、うんうんそうだねがんばれ(棒読み)

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:57:22 ID:Zja4M0/5
>>491
ロクな実例を出せなかった悔し紛れの駄文はチラシの裏にでも書いておいてください。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 00:01:02 ID:hNgUolCP
差別があると言ってる奴に差別の実例を出せと言ったら、
『ネットに悪口を書き散らす』と言った程度のものしか出せなかった。
差別があると言っても、その程度の差別しかないのさ、日本には。
こんな程度のものは差別とは呼べないよ。

494 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/09(火) 00:02:53 ID:Jec1dnCF
>489
ネットの掲示板に書き込み出来る以上
書き込みした人間がどんな人間であろうが書き込み内容に対してのみ批判や反論するべき。

内容と全く関係ないのにわざわざ差別語使うって事自体か差別行為w

はい実例出したよ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 00:06:11 ID:W8t6FGn4
>>493結局差別はあるってことなんだね

496 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/09(火) 00:12:58 ID:Gfvnep77
>その程度の差別

あるって言ってるなw

その程度であろうが実例としては充分だし。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 00:16:17 ID:hNgUolCP
今日の結論。
日本にある差別は『ネットで悪口を書くこと』だけ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 00:20:44 ID:d16mmYHf
まあ、先ずは大前提として、
「人間には差別心があり時として差別心からなんらかの行為にでる」
まあ、これはネットに中傷を書いてる奴をみればわかるだろう。

障害者差別というのは、障害者が受けるものだが、日本には障害者差別を規定した法律が無い。
差別行為の基準が公には無いといってもいいだろう。

この事により、日本の障害者は差別について司法、あるいは法律に則った公の手段で、差別を主題として利害調整をはかる手段が無いという不利益を被っている。


この不作為こそ、日本にある障害者差別の最もたるもののひとつであろう。
法治国家であるのに、障害者には法の及ばぬ所がある。

499 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/09(火) 00:44:12 ID:Gfvnep77
>497
[当事者が認めて改める気もない明確な]差別
はな。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:10:59 ID:6qRwMe1W
>>498
ねぇ、君は>>51だよね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 17:07:12 ID:ziERWWVJ
>>500
亀だが、その通り。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 20:07:05 ID:2VdQUvfL
>>501
>>475も君だね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 22:38:37 ID:Ph6WyzLO
ま、障害を理由とする差別の禁止法がないことは立法の不作為。
ではなんで、その立法の不作為を放置するかというと、
寝た子を起こすようなメンドクサイコトはしたくないということ。

立法を行うのは健常者であり、それは健常者にとってメリットの
無いことだから。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:16:37 ID:W1UHsPLc
そうゆう差別もあるんだね。
差別の法律は難しい。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:16:38 ID:Hz1YaQxD
法で争うべき差別が存在しないのだから、法が無くても不作為だとは言えない。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:21:14 ID:IpI7L1C9
法がないから争えないのでは?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:24:10 ID:Ph6WyzLO
障害者側で、障害者雇用のメリットを企業に提示すれば良いんじゃないか。

障害者全体を救うことにはならんかもしれないけど、個人レベルならば、
「障害を持つ私ですが、私を採用してくだされば御社にこれだけのメリットが
あります!」と就職活動で提示できた障害者は就職できているわけだからね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:28:43 ID:W1UHsPLc
雇用の話題は別のスレにしたら?
スレ違

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:29:47 ID:Ph6WyzLO
ああ、悪い。
書いてからスレチかな?と気がついた。ごめんよ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:45:40 ID:ziERWWVJ
>>502
その通り。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:49:52 ID:Hz1YaQxD
>>506
具体的な差別被害の実例が無い以上は差別が無いと判断すべきでしょう。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:52:56 ID:ziERWWVJ
>>505
法律が無い事が問題なのである。
被差別感を持った側が障害者差別を主題として法的解決手段がはかる方法が無い。
法律が無い事によって、公に解決をはかれない状態である事が問題。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:53:14 ID:IpI7L1C9
>>511訴える術がないから実例が上がらないのでは?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:55:30 ID:ziERWWVJ
>>511
「法律が無い」という具体的な差別がある。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:58:12 ID:Ph6WyzLO
>>512
では、立法の不作為をどう解決するかという話をしてみては。
健常者がそういう法律案を自ら国会に提出するとは思えないんだけどな…。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:59:03 ID:W1UHsPLc
訴えるのもできないならそれは差別の仕組みじゃないかな。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 23:59:31 ID:Ph6WyzLO
健常者ってか、健常者の議員さんな。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:01:24 ID:Ph6WyzLO
現行法の話をするなら、

平等権 vs 企業活動の自由 といったところかな。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:04:05 ID:h9Gz2GMN
自民党に車椅子の議員いたよね

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:09:08 ID:ZtWR+TlE
障害をもつ議員さんに直接働きかけるとか、障害者団体が健常議員さんに
法案を提出してくれれば一同をあげて今後も応援すると交渉するとか。
まあ、障害者自らが選挙に出馬して当選するような国になればまた違うん
だろうけどさ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:11:12 ID:I9jDns9Y
>>512
で、具体的に法的解決手段を必要としている人がいるの?
必要とする人がいることをはっきりさせないと、『不作為は差別』の根底が成り立たない。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:15:06 ID:WEMK88K0
法律が出来たら必要な人は訴えるよね

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:21:51 ID:f3nQlaXR
>>521
「なんらかの理由で被差別感を持っていて、その事を主題に公的な第三者による法的解決手段を望む人」
に必要。
まあ、要するに障害者差別を受けたと主張する障害者に必要。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:23:16 ID:f3nQlaXR
>>519
郵政民営化反対で造反して落ちた筈。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:24:08 ID:ZtWR+TlE
差別がないと主張するなら、そういう法律があっても問題なしでは?
訴えられてもそもそも差別がないんだし、必ず勝訴するんだろうからさ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:27:58 ID:xjdEWwx+
>>523
全然具体的じゃないね。
所詮は『もしも差別を受けたと主張する障害者がいれば必要だ。』と言った程度の仮定の話でしかないじゃん。
差別を受けたと主張する障害者が今現在いることをはっきりさせることができないなら、不作為の差別は成り立たない。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:30:19 ID:ZtWR+TlE
>>526
これも悪魔の証明のような気がする。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:30:24 ID:xjdEWwx+
>>525
有っても問題は無いよ。
その上で無くても問題は無いと言ってるだけ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:33:16 ID:WEMK88K0
あっても問題ないなら作ることには賛成だね?

>無くても問題ない
はやってみなきゃ結論はでないでしょ

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:34:44 ID:ZtWR+TlE
>>528
差別があるのかないのかの証明の道はあったほうが良いと思うのだが。
「そもそもさあ、差別なんかあるはずないじゃん派」なんだろうから
別にあってもいいよ、受けてたつよ、どうせ俺が勝つんだしぃ、
くらいは言って欲しいなあ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:35:28 ID:xjdEWwx+
>>527
どこが?
たった一人の実例を出せば済むだけの話じゃないか?
どこが悪魔の証明?
むしろ、仮定の話に立脚して『法律が無いことが差別』と主張することこそ『悪魔の主張』とでも言うべきだろう。

>>529
いや、反対だ。
不要なものは無い方がすっきりする。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:39:40 ID:xjdEWwx+
>>530
これは勝った、負けたの話なのか?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:42:48 ID:f3nQlaXR
>>526
法律が無いというのが問題なのだが。



差別を受けたと主張する障害者なんて、東横でデモしてた奴とか役所や交通機関に意見(文句?)している団体とか、DPIやら各種団体のHPとか、適当にみてくれば?
俺は携帯なので、貼ったりとか面倒なので省く。

あるいは、コテハンのロンバートや名無しさんの書き込みでもいい。
被差別感を持つ障害者なんてありふれていると思うぞ

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:43:42 ID:ZtWR+TlE
>>531
ちょっとは考えろよ〜。
“2ちゃん上”でそんな証明できるわけ無いぢゃん。
お互いにどんな書き込みでもできるんだから。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:45:42 ID:ZtWR+TlE
さて。寝ます。明日一日頑張ったら休みだよん。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:49:02 ID:xjdEWwx+
実際に差別の被害を訴える障害者の存在を証明できなければ、『不作為は差別』が成り立たない。
まるでスペースコロニーが実在しないのに、『宇宙植民者を対等に扱わないのは差別だ。』と主張しているようなものだ。

>>534
証明できないと言うのなら、『不作為の差別』は事実に基づかない仮定の話に過ぎないというだけのことだ。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 00:54:24 ID:WEMK88K0
法律がない

訴えられない

差別がない

だから法律は要らない

じゃ話にならないよ。先ずは法律を作ってから差別があるかないか判断すべきでは?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 01:01:03 ID:f3nQlaXR
>>536
国連総会で障害者差別撤廃が主張されているのは>>1に書いているし、リンク先のHPでもいいし、自立支援法に反対の障害者やら各種団体やら、障害者を差別するなと主張している障害者はたくさんいるが?
君は障害者がみんな差別が無い(被差別感を持っていない)と主張していると主張してるの?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 01:02:03 ID:ZtWR+TlE
>>536
つかさあ、

>>1
>障害者を差別する国内の法律や慣習を廃止することも義務づけている。
と各国で障害者差別があると明言しているわけよ。逆に言えばね。

天下の国連総会でだぜ?2ちゃんの議論よっか、よほど説得力あるわな。
日本もこの条約を批准することになるだろう。 あ、もうしたかな?

それでも国内で差別禁止法なんか、まあ、なかなか成立しないだろうけどね。
高みの見物するもよし。法律成立を楽しみに待つもよし、だ。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 01:07:50 ID:ZtWR+TlE
>>536
君が2ちゃんから興味がなくなるまでくらいの間ならば、
絶対に差別禁止法など成立はしない。
差別は有りや無しや?の話題を続ける時間は十分あると思うから、
マッタリ行こうや。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 01:12:57 ID:f3nQlaXR
差別があるか無いかというのなら、
「不特定多数の人が閲覧するインターネット上に障害者を中傷する言葉を書く」
という差別行為をする奴がいる事で明白なんだけどね。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 20:01:08 ID:bc66HL6+
>>537
順序が逆だ。
あるか無いかもハッキリしないもののために法律なんてできないよ。
そもそも対象が不明確なものの何を基準にして法律を作れと?
法律を作るのであれば、まずは差別の存在をハッキリさせてどのような救済が必要かを議論すべき。
今のように存在そのものが懐疑的であれば議論さえできない。

>>541
裏を返せば、それ以外は差別の実例を出せない訳だよね。
差別があると主張するなら、もっとインパクトのある実例を出してもらいたいね。
ネットで悪口を書かれた程度のことがどうだって言うの?


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 21:32:09 ID:KwoKPZ3w
>>542
>>537の言い分を解説すると、
「現状は、制限速度がないから
 スピード違反者がいないような状態だ。
 まず、制限速度を定めた上でないと、
 あるべきスピードを超えて走行している者がいないとは言えない」
・・という趣旨ではなかろうかと。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 21:50:18 ID:U1vz6LKs
>>543
>>542の言い分を解説すると、
「あるべきスピードを超えて走行している者がいると主張するなら、そのデータを出せ。
 事実に基づくデータも出せずに思い込みだけで危険な速度で走行している者がいると主張しても、
 全く話にならない。」
・・という趣旨ではなかろうかと。

 
 

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 21:54:34 ID:KwoKPZ3w
>>544
一理あるが、その場合は事故のデータを出せば良い。
障害者が差別(と思われること)によって、不利な扱いを受けた事実がそれにあたる。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 22:00:09 ID:U1vz6LKs
>>545
で、不利な扱いを受けた事実は出せるの? 出せないの?
この手の議論で不思議なのは、全く何の事実も出さずに『差別はある。』と主張する輩が多いことだ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 22:02:50 ID:KwoKPZ3w
>>546
それは>>537がやるべき事。
僕は彼の意見を自分なりに解説しただけ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 22:10:01 ID:f3nQlaXR
>>542

>あるか無いかもハッキリしないもののために法律なんてできないよ。


被差別感情が「ある」人達がいるのははっきりしているではないか。
その被差別感情の原因となった行為について、公の規定も公正な調停手段が無いのが問題なの。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 22:11:20 ID:f3nQlaXR
>>542

>ネットで悪口を書かれた程度のことがどうだって言うの?



差別行為である事に違いは無い。
それに、この世に障害者に悪意や差別感情を持つ人間がいるというわかりやすい証明ではないか。
一番簡単で分かり易く議論の余地が無い例だからあげたまでで、
他に差別の実例について意見交換したいなら別にスレを建てればよかろう。
>>1の条約なんかも障害者差別があるという前提なのだから、差別はあるか無いかなんてスレ違いだと思うぞ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 22:20:33 ID:KwoKPZ3w
>>549
もう少し「実害」のある例を挙げるべきだね。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 22:27:47 ID:U1vz6LKs
>>548
感情は個人の問題。
法が関与すべきことじゃない。
法は実際に利害関係が明らかになってから関与するものだ。

>>549
個人が障害者に悪意や差別感情を持つのは自由だし、何ら問題になるべきことでもない。
そしてこれもまた法が関与すべきことじゃない。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 22:48:21 ID:f3nQlaXR
>>550
>>498で既に書いた。

それにこの板だけでも個人情報やHPを晒された障害者はいるではないか。
匿名の形をとっているが知り合いが見ればわかる暴露もある。
ネットだから実害無い(あるいはたいした事無い)ととるのは間違いだろう。
それに差別はあるか無いかというから、
分かり易い「ある」実例として挙げたまでで、
それは、分かり難い例を挙げてスレ違いの話題が延々と続くのを避けるためでもある。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 22:52:56 ID:f3nQlaXR
被害感情がなんらかの行為によって生じたのなら、それを公の場で調停する仕組みがあるのは法治国家として当然であろう。
それに被害感情は法律の及ぶ分野だぞ。
名誉毀損や侮辱なんかは被害感情を対象にした法律だろう。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:02:31 ID:f3nQlaXR
>>551

>個人が障害者に悪意や差別感情を持つのは自由だし、何ら問題になるべきことでもない。
そしてこれもまた法が関与すべきことじゃない。


その感情ゆえにどのような行為を行うかが問題。
少なくても不特定多数の人が閲覧できるとこに中傷を書いたりする行為がいる奴はいる事は明白。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:02:44 ID:U1vz6LKs
>>552
>それにこの板だけでも個人情報やHPを晒された障害者はいるではないか。
これは何も障害者に限ったことではない。
健常者にもある被害なので、これは障害者差別に起因したものとは言えない。

>>553
公の場で調停するのは『被害』であって、被害感情ではない。
名誉毀損などは『感情』ではなく実際の『被害』が認定されないと救済の対象にならない。


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:05:38 ID:f3nQlaXR
>>555
名誉毀損の時のように、認定の仕組みが無いから問題なの。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:06:37 ID:U1vz6LKs
>>554
>少なくても不特定多数の人が閲覧できるとこに中傷を書いたりする行為がいる奴はいる事は明白。
閲覧することで被害を受けたと思うのなら、閲覧しなければいいだけのこと。
簡単な解決策が既にあるような訴えは誰も相手にしない。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:09:55 ID:f3nQlaXR
>>555
晒しや中傷については、ネット上の書き込みに実害はあるかどうかという部分での、
「実害はある」
という論旨の補足。

ネットに悪口を書かれるなんてたいした事無いという意見への反論。

ネット上とはいえ、実害のある差別行為は行える。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:14:10 ID:f3nQlaXR
>>557
本人が読むだけが問題ではないだろ。

それに読む前から内容を知ることは出来ない。

それにネットの例はあくまで、差別行為を行う人間がいる分かり易い例としてだしただけである。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:24:30 ID:U1vz6LKs
>>559
で、差別行為を行う人間がいるからどうだと言うの?
差別行為にも許される差別と許されない差別の二種類あって、ほとんどは許される差別だから問題無いと思うけど。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:31:06 ID:f3nQlaXR
>>560
許す許さないでいうなら、
障害者差別を主題にして、どのような行為なら不当で規制すべきか、公にその規定が無く、
故に法的に争い調停する手段が無いのが問題である。
>>498で述べたが。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:50:13 ID:AooWzfpl
差別している人のスレあるよ

知的障害者をいじめた人の数→
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1168326751/

563 :素う ◆RSwENTZ6jw :2007/01/13(土) 02:21:17 ID:fZZvbJMd
>557
単純に名誉毀損や侮辱を見なきゃ(聞かなきゃ)いいって言い訳が裁判所で通ったんだろか?

564 ::2007/01/13(土) 12:43:51 ID:N1nowKBI
名誉毀損の意味がわかっていないバカが一人。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 12:47:08 ID:UxTxwu2U
563は良く分かってるさww

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 20:31:53 ID:VMMrDtzy
>>558
君はネットでの発言を障害者差別の例として挙げているけど、
ネットで被害を受ける事があるのは、障害者に限った事じゃないだろ。
「障害者差別」の例を挙げるのなら、被害者が障害者に限ったものにしないとダメだよ。

それに、障害者がリアルに「カタワ」とか言われる事は
まずないんじゃないの?
でも、小中学校なんかだと、面と向かって「デブ」とか「チビ」とか
言われたりする事もあるわけよ。
んで、言われた方も、それを「差別」とまでは感じないわけ。
そういうのと比べると、何か些細なことを大袈裟に言ってるなぁって印象を受けるけどなぁ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 20:59:48 ID:8l2pxX+j
>>566

たとえば、健常者には正社員と契約社員のコースが二つあるのに、
障害者に限っては契約社員の道しか用意してないというのは差別では?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 21:41:33 ID:VMMrDtzy
>>567
まぁ、それが差別にあたるかどうかは別として、
例としてはそっちの方が良いね。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 21:49:19 ID:Fv2S9lGc
>>567
それは契約社員以下の働きをしないから
正社員以上のことができる様になってから差別って騒ぎな

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 22:29:44 ID:DPczIddx
>>567
障害者でも正社員、もっと言えば管理職になっている人もいるので、それは差別の例にならない。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 22:39:14 ID:hSh3HMjQ
>>566
健常者にも障害者にもあるから障害者差別で無いというのは間違い。
対象が障害者であるが故に言葉による中傷や晒し行為などをする者がいるのであれば、
それは障害者差別であるとしかいいようがない。障害者である事を理由にした中傷は他のスレでいくらでもあるであろう。

故に障害者差別など存在しないという意見は間違い。
障害者差別は存在する。


それと、は話の本筋とは関係無いと思うが補足すると、
ネットによる中傷や晒しの被害をどの程度のものか考えるのは個々人の価値観であって、
ある人にとっては大した事なくとも、
ある人にとっては重大な被害という事もあり得る。

一概に大した事無いとは判断出来ない。
まあ、事の大小は、
差別があるか無いかとは関係無いがな。

要は、
障害者差別は存在するという事だ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 22:48:15 ID:VMMrDtzy
>>571
>健常者にも障害者にもあるから障害者差別で無いというのは間違い。
>>566をよく読んでね。
僕は「障害者差別で無い」とは言ってないよ。
例としては良い例とは言えないと言ってるの。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 23:02:17 ID:hSh3HMjQ
>>572
そりゃ失礼した。
ここのとこ、障害者差別は無いと主張する人にレスしていたもので。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 23:12:17 ID:VMMrDtzy
>>573
まぁ、「障害者差別だ」とも言ってないんだけど。w

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 23:17:20 ID:hSh3HMjQ
>>574
まあ、俺が思うに>>1の条約なんかは、
「障害者差別はある」
という前提なんだから、
障害者差別が存在しないという主張の人は、
そのテーマで別にスレを建てればいいのにな、と思う。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 08:57:05 ID:5D+oiiF/
不思議にことに、世間一般の均衡から逸脱してる人が差別差別って騒ぐんですよねぇ。
大多数の障害者は意外にも頓着なかったりする。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 09:02:22 ID:bkUwDvWZ
鋭い!!

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 09:24:51 ID:ppcYal6F
差別問題を話し合う集まりがあった。
ところがみんな我が強くて、単なる個々の主張だけに。
盲人は点字ブロックが必要と言い、車椅子は点字ブロックがあるとゴツコツすると言う。
目が見えない車椅子ユーザーの意見を聴いてみたかったがその場にはいなかった。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 20:45:52 ID:KmT5IAU1
>>569
>>570

これは例えばの話なんだけどね。感情的にならずにね。
これが、男なら正社員と契約社員の2コース、しかし、女には契約社員の
コースのみしかないとしたら?ということ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 21:11:42 ID:X4Idsf7W
>>578
君の見る目は正しいような気がする

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:06:25 ID:kk9+31j1
ワシは聴覚障害者やけど、ぜんぜん会議に呼ばれん。
たまに呼ばれても情報保障がないので何を話しているのかさっぱり。
みなワシが聴覚障害なのを百も承知だけど、だからといって
容赦はしてくれない。聞こえないためにできなかったことは
能力無しとして遠慮なく低評価の査定がくるで。
情報保障もなしに健聴者と同じ土俵で相対評価したら
勝ち目ないのは当たり前や。家族養っている健聴者だって
わざわざこちらが有利になるようなことはせえへんしな。
そんなことしたら、健聴者が能無しになってリストラやさかい(笑。
とにかく聴覚障害者は企業内組織活動においてコミュニケーションから
完全に疎外されてるんや。仕事上のコミュニケーションを通して
人間として成長する機会もまったくないんやで。
差別とは言わないが、納得のいかない区別やとワシはいつも思う。
でもこれってやっぱり差別やろ?


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:21:00 ID:iFTpPUSJ
>>581
それは差別では無いよ。
会議に呼ばれないのは誰もあんたの意見など求めていないから。
低評価は実際に能力が無いのだから当然。
健聴者と同じ土俵に立つのが嫌なら自営業でも始めれば?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:47:07 ID:kk9+31j1
>582
うまい、あおりだ。
なら何が差別で何が区別かきちんと述べよ。
言えるかな(笑。
逃げるなよ。ゲラゲラ。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:04:07 ID:V0ahj7OE
都内在住の弁護士。
大学進学が決まった高校生。
その他、一回切りの使い捨てキャラが多数。

そして今回はツンボか・・・


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:24:08 ID:kk9+31j1
>584
おまえ、久保だろ?


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:30:11 ID:7OH6brlR
こんなもん可決されようが
障害者に気軽に声をかけたり、困ってる時に手を差し伸べたりはしない。
障害者に対する風当たりや差別はむしろこれからもっと強まるよ。
障害者に対する嫌な事件はどんどん増えるね。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:42:32 ID:kk9+31j1
↑おまえ、田代だろ?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 19:32:01 ID:ZsXCXpN+
>>587
ねぇ、僕が誰か分かる?

589 :御館の処理:2007/03/16(金) 00:47:33 ID:vqM/oF22
御館の論議は屁理屈ばかりなので呆れられるのよ
まあ奴が言うことなど筋の通らない主観論だから気にしなくていいですよ皆さん
奴は自らの世界観を精神の中で勝手に妄想して作り上げている論外なのです
客観を受け入れないので常識も知らず喚いているだけ・・・ よって小学生の陰口と同レベル。
せいぜいそれで勝ったつもりになっているのです 
自己中な主観論は社会に全く受け入れられず、一部の偽造者が肯定してるだけのものです。
御館に中傷を受けた皆さん、決して傷つかずに なんだあいつか というほどに
受け止めてください 仮定のない証明のようなものですから
採点する人間と同じようにスルーされても結構です。 しかしまた湧いてくると
汚らしいのでちょっとくらいはかまってあげて下さいね 
あと、奴は健常者であることだけが誇りのようですからそのプライドを傷つけない
ように。 あれでも自分一番で傷つきやすいようですから。
また、(笑)←これは笑ってませんし ただの中傷の道具なので気にせずに。
奴をこのようにいじくるとまた悔しいだの羨ましいだの言ってきますが主観理論の
象徴なのでこれも気にせず。 彼は妄想オナニーですから。
とりあえず見たときは、はいはいワロスワロス くらいレスしてあげて下さい
中傷された時も同じように。 何度も言いますが彼は自分の体以外誇りがないですから
挑発すると暴れ出すのでそういう時は つ精神安定剤 みたいな感じで

590 :ダルマの処理:2007/03/16(金) 11:28:36 ID:vqM/oF22
ダルマは少しくらい社会知識を持っているらしいのですが、根本的な考え方が主観論
なのでこれもまた気にせずともいいのです。
奴もまた自分に反抗する者は障害者とみなして貶す妄想オナニーです。
自らの世界観が社会に通用すると思い込んでいる主観論者なのです。
奴の論理はまず仮定と根拠が食い違っており、まだまだあやふやな点もあります。
なので説得力は初めて討論する小学二年生ほどと理解して下さい。
語尾の半角カタカナも御館の影響なので気にしないで下さい。
そして奴はおそらく結論だけで押し通してそれが正しいと思い込んでいるのでしょう。
これも主観論者の大きな特徴です。 冷たくかまってあげて下さい。
スルーすると御館と過度な馴れ合いをし始める場合がありますのでそういう時は
 せいぜい社会でやっていけない主観妄想オナニーのストレスの捌け口よ   とか
 社会で生きられない少数の屑どもの逃げ道だから気にするな  とか
まあどうせ主観ですから冷たくかまってあげてくださいね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 06:02:04 ID:Abc69+cO
障害者を安楽死させよう
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1170329439/

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 15:21:23 ID:fugk5VJ1
障害者は人間じゃ無い!(これ常識)
したがって障害者に権利は無い!

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:34:46 ID:aEADHVSS

池田大作監修 創価学会教学部編 『折伏教典』

「俗にいう日蓮宗を代々やっていると家族に不具者ができたり、
 知能の足りない子供が生まれたり、はては発狂する者ができたりして〜」P321


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:11:01 ID:0hdHv8oU
>>586
全くその通り
男女雇用何とか法が出来たからって実際には何も変わらないのと一緒
今まで以上に遠まわしに避けられるだけ
マイナスになってもプラスにはならん

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:13:21 ID:0hdHv8oU
男が欲しくない所は男を採用しない
女が欲しくない所は女を採用しない

障害者と関わりたくない奴は関わらない
そして世の中障害者に関わりたくない奴だらけだ

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 13:09:07 ID:+/U0uiVb
>>595
その通りだと思います。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 17:12:53 ID:fyLnKemU
>>594
>男女雇用何とか法が出来たからって実際には何も変わらないのと一緒

↑バカ?だよね……。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 13:40:59 ID:md3wgdh2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158073150/194-246
★人権擁護法は「通れば儲け物」の言わば小手調べ(韓国はこれで「一本負け」)。
★米国に言論統制の網かけ乗っ取った手法は★エセ人権系個別法の連携作戦。
そんな★「合わせて一本」狙いの複合作戦を、属国日本に導入が本当の勝負。

サイパン,硫黄島と足場を確保されたように、●DV防止法、●児童虐待防止法
と情報的な足場を確保され、本当の勝負で日本は総玉砕に追い込まれつつある。

★本当の勝負が決しつつあると気付かせぬ為、原爆相当の人権擁護法はオトリ。
↓いま肝心なのはサイパン硫黄島に相当する情報兵站線の要衝、個別法の確保。
★★★★★非常事態★★★平成のイオウジマ陥落?!★★★非常事態★★★★★
★ http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1177549457/l50
★【政治】児童虐待防止法、今日26日衆院通過、改正へ 来春施行予定[4/26]
★★★★★非常事態★★★★平成のB-29出撃か?!★★★★非常事態★★★★★
★ http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1177186547/l50
↑<憲法>,<国民投票>の陰で今コッソリ出てるのは↑並行で●DV防止法の改悪も。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 15:26:02 ID:DdUJtgLz
http://www.geocities.jp/kenrijouyaku/index.html

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 22:40:52 ID:gSc5Ug8f
600

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 01:54:25 ID:TG4LtyKB
日本はなぜ署名しないのでしょうか?
署名できない不都合でもあるんかいな?


602 :カタワは甘えるな!:2007/07/01(日) 02:31:45 ID:y6JSbgSW
>>601
何事でもそうだが、国家・国民の利益にならない条約に署名する国などこの世界には無いよ。
日本がクラスター爆弾の禁止条約に反意を表明して署名しないのも国家・国民の利益に反するから。
対人地雷の禁止条約に署名したのは、地雷に変わる新兵器が既に実用化されていて利益を確保できるから。
ちなみにここで言う国民とは、『一部の国民』ではなく『国民全体』のこと。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 03:15:36 ID:mLnTrQ+F
日本人は障害者を見てみぬふりする。
冷たいのではなく、それが「優しさ」の自己表現なのだ。
日本の障害者は「差別」すらしてもらえてないのである。
「存在」の認識すらしてもらえてない一種の生き地獄といえよう。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 18:06:29 ID:SZX1632k
>>601
こういった条約を批准すれば、国内法を条約に適合するように整備しなければならないのだが、日本は障害者に関する法律がかなり未整備で遅れているので批准するには大変な手間がかかる。
マンドクセってとこでは。

日本の傾向として経済や外交にすぐに直結しない問題は様子見が多いような気がする。
ドーピング条約もぎりぎりまで批准を表明しなかった。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 19:29:49 ID:amfLHQil
>>604
マンドクセと言うより、『こんな条約に批准して何の利がある?』ってことだと思うよ。
与党も政府もカタワのためにそこまでしてやる気など無いと言うことだよ。
世論もこの件については関心を持っていない。

606 :脳性麻痺の素うのお子様:2007/08/13(月) 20:47:32 ID:hAR5mCpf
今日はこのスレをあげてやるど

607 :名無しさん@お腹すいてる:2007/08/14(火) 09:43:40 ID:Y3u3rCWR
<日本はなぜ署名しないのでしょうか?>
<署名できない不都合でもあるんかいな?>

障害者権利条約は、身体障害者だけでなく、知的障害者や
精神障害者や性同一障害者…などあらゆる障害者が対象になっています。

条約を批准した場合には、国内法と同じに扱われますので、
批准に当たっては、条約と抵触する法律がある場合には、
事前に、条件整備をしておかなければなりません…
従って、直ぐに条約を批准するという訳にはいかないと思います。

ただ、単に条約を批准するだけなら簡単なことですが、
批准したからには、施策を実施しなければ、
なんにもなりません…
国ごとに、文化や生活習慣や経済力も違いますので、
国によって対応が違ってくるということは考えられます。

ですから、条約を批准すれば即問題が解決する…
がごとき考えは短絡的と思いますが…
要は、批准後に、なにをどうするかのピジョンが大切と思いますが。



608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 10:17:14 ID:BvFXvggi
日本は日本独自の政策でカタワを保護してやってるのだから、こんな条約に批准する必要が無いのだよ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 10:41:35 ID:ZEjySrZ7
保護という名目で廃除されているが最近はあからさまになってきたな

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 12:06:27 ID:BvFXvggi
あからさまに排除するようになったとは言え、まだまだ日本のカタワ保護政策は十分なレベルだろう。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 12:25:49 ID:F9yXwtk9
つうか、日本の腐れNPOの代表が国連に顔出してたりするんだよね、あ〜胡散臭い。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 23:38:44 ID:MybUdS2P
日本はアメリカにはNOとは言えないが、国連になら簡単にNOと言うからな。
この条約が日本の国益になると思うなら批准すればいいし、国益に反するなら無視すればいい。
日本は国連から死刑廃止を勧告されているが、『日本には日本独自の社会理念がある。』と真っ向からNOと言っている。
そして最近では記録的スピードで死刑執行されている。(これは元法相が怠慢で一時期死刑執行を停止していたことが一因だが。)
この条約が日本独自の障害者政策の阻害要因になるなら、死刑廃止勧告のように真っ向からNOと言えばいい。
NOと言ったところで何も問題は無いのだから。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 15:09:02 ID:dxwc0iGz
そんな事よりも恥沼による健常者に対する理不尽、不条理な迷惑行為、暴力行為を厳しく取締り安全かつ快適に健常者が暮らせる権利を保護する「健常者権利条約」を作ってほしい。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 01:45:39 ID:M7mkOSnZ
<外務省報道発表資料>

障害者権利条約の署名について
平成19年9月28日

高村外務大臣は、28日午後3時40分過ぎに、国連本部内において、
障害者権利条約に署名しました。




615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 08:45:22 ID:XK4D3YJf
署名?マジで?

616 :脳性麻痺の素うのお子様:2007/11/06(火) 07:07:20 ID:cm6yAvVg
今日はこの悲しいぐらいの糞スレをあげてやるど!感謝してカキコ汁o(^-^)o

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 20:01:43 ID:N2q+Fwyh
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160658098/l50
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/kyousei_news/20061013ik03.htm
【千葉】障害者差別禁止条例成立...500人ほどの地域相談員 (←500人で差別狩?!)

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1164377373/143
>私の見るところ、色々な謀略の背後で糸を引く、外患どものブレーン役たち
>(NY,LDの社会学の研究所に世論操作や洗脳の専門家がいるそうな)の思惑は、
>「弱者」「福祉」を隠れ蓑にするため◆障害者を更に苦しい立場に追い込み◆
>エセ宗教団体やサヨク系エセ障害者団体にすがらざるを得ない人数を増やし
>エセ団体の発言/影響/動員力を高める狙いで、下っ端のフェミに指図してる;
>
>◎障害者自立という名で障害者の負担増を強いる新法で追い込む。
>
>◎障害者は障害等級判定の恐怖がある、等級が変ると給付額がガクンと変る。
> 自治体レベルで乗っ取られ、等級判定員が団体関係者に占められると...!
>
>●異様な優遇を要求する一部障害者/家族を支援、けしかけて更に増長させ
> 障害者一般への社会の風当たりを強めて、従来あった協力もためらわせる。
> ↑▲あれも"差別"これも"差別"と、どんどん裁判沙汰にしろと費用を税金で
> ↑▲「障害児を普通学級へ」騒動…特殊訓練を受けられず自活できなくなる
> ↑△死ぬ死ぬ募金でボロ儲け?……普通の募金も敬遠され従来団体が資金難
>
>●兇暴な害基地を解き放ち頃し廻らせ精神障害者へ社会の風当たりを強める。
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141700132/l50
> http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172373190/l50
> 【千葉】11年度までに施設入所中の障害者550人地域移行 入院中の精神障害者2700人退院

↑そうして取り込もうとする勧誘を断ると、(病気の娘を狙った勧誘を拒否の)
↓▲騒音オバサンみたく▲集団ストーカー攻撃で更に追い込みかけられ晒し者に?!
http://blog.livedoor.jp/news2chplus/archives/50163579.html

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 16:30:12 ID:qixXN2Fk
保守

619 :アルプスの少年ガイジ:2008/05/05(月) 10:03:21 ID:xWo2EBOo
今日は障害ゴロ団体の為にこの糞スレをあげてやるど!感謝してカキコ汁o(^-^)o

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 10:33:37 ID:kfSGOo82

コレって普通のことなの?

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209403424/

【海外】「人口の質」を向上させるため産前診断機関5つを設置。中国[4/29]
1 :たんぽぽ乗せ名人φ ★:2008/04/29(火) 02:23:44 ID:???0
遼寧省衛生庁は24日、出産前診断センター傘下の5つの分センターの設立を認可した。
・・・・・・・・・
重大な障害を持った児童の誕生を事前に察知し、出生人口の質を向上させるのが狙い



621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 17:02:44 ID:kNFQglWY
あの国ではよくある事...?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:27:56 ID:oCpuCEW1
国連

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 21:25:55 ID:1tkSu+X4
なぜ今の世の中、健常者の権利は蔑ろにされるのでしょうか
圧倒的な優遇を受けている障害者の権利を見直す時期が来たのかもしれませんね




624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 03:22:04 ID:Afc0kB4F
必見!!!

日本のマスコミが決して報道しない麻生総理の輝かしい功績。

全世界で高く評価される麻生総理。
「日本の総理の話がこれだけ世界で注目されたことが過去にあっただろうか。」 (by リチャード・クー氏)。

Project X 麻生太郎の挑戦 〜中東に平和と繁栄の回廊を描け
Youtube http://www.youtube.com/watch?v=pZWOFKfEBXE
ニコニコ動画 http://www.nicovideo.jp/watch/sm6624475

マスコミが報道しない麻生太郎の真実
Youtube http://www.youtube.com/watch?v=0BvBK-lBdKM
ニコニコ動画 http://www.nicovideo.jp/watch/sm6431497

麻生首相は大手柄!
http://www.youtube.com/watch?v=2HpuhRu3c9w&feature=related

他所へのコピペ激しく推奨!!!


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 10:53:20 ID:oGQmO0Gj



岡田外務大臣キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
h‍ttp‍:‍/‍/‍q‍b5.2‍ch.net/t‍est/rea‍d.cgi‍/sak‍u2ch/1256‍630318/1



早く記念カキコしないと埋まっちゃうwww


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 16:09:37 ID:hf7OXDei
http://unkar.jp/read/yutori7.2ch.net/liveplus/1260526114
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1260526114/
障害者差別禁止法に前向き 鳩山首相 [12/11]


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/05(火) 13:45:18 ID:T8NYDkVZ
                              _,.-───‐- ,.、
                            /_,.,. ──.、_,. -─‐-、`'‐、
                           ,,´‐'"            `'‐ヽ
                          //, _,. ‐ ‐.、  、   i   _,. 、.._  i、
                          / フ _,.、._  \ ヽ /,.‐''"    ヽ、i、
                         i ./‐'" ̄`'‐、 、_i、i | |/,.  _,. -,,=.,、 i、|
                       ,.‐'i /   ‐'," ̄ヽ‐、ヽi //二ニ‐''"‐、   | i \
                     / / i,  /"(´9 > > | <∠ と9 >   | i,  \
                    ,i´    i. | '‐二-‐''" /  | i‐-、ニ二-‐  | 'v   ヽ
                  ,. ‐'     i. | i、     _,  ,.  、 ヽ      | |    ',
                / |      | |、i、   _/`'     '' \_    / | /,     i``'‐、
               /   i     `、 i. l   '   ____  `   / / i/       |   ヽ
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            , -'     l        ヽ    ‐'"  ∧  ``''    / /       |    ',‐.、
           / |         ,.‐' ``'‐、`iM    ,.イ / ',  i\    ト'V ,. ─.、        '   \
          ,i   i      i.  '      | \ / / ./   i  ', \/ /    `ヽ  i        \
         /            ',        |   `   ̄     ̄     /       i /          '、
       ,.‐/     |    _   i、      ノ \      __     / .|       /           `i‐、
    ./ .i      i  ,/     'i'-.,,._,.‐'"    \_,.=ニ-─-ニ=、/   ヽ、   _,.'        |     i  \
   ,i´   |       ',/       ',                         `' ‐''"'     ̄ ヽ   i     |   `:、
   /            i.        |                           ,i       i i          i、
  ./    |       `:、     /                           i.       ノ/           i.
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人はァ!平等ではないィ!!

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 05:14:39 ID:dzaA4p3n
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271847568/
【政治】鳩山首相、障害者差別禁止法の制定に意欲 自立支援法訴訟の終結で[10/04/21]

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/18(金) 20:40:56 ID:T/itetlD
>>627
お前相当バカだろ。人は平等でないからこそ、平等を目指してきた歴史という
のを知らないのか? 中学あたりで習わなかったか? そうか習わなかったか。
そうだろうな。じゃなきゃ、そんな小学生低学年レベルのこと言わないよな。
小学生は早く寝ろな。もう9時になるぞ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 00:33:34 ID:VG+NwZ2M
>>623 亀ちゃんレスだけど。
>なぜ今の世の中、健常者の権利は蔑ろにされるのでしょうか
健常者の権利は蔑ろにされてないんじゃない。あなたも100年以前には奴隷
状態に置かれていたのよ? 失礼だけど、どうせたいした出自じゃないんでしょう?
>圧倒的な優遇を受けている障害者の権利を見直す時期が来たのかもしれませんね
だとしたら100年以前の状態から診たら圧倒的な優遇を受けている今のあなたにも、
それは当てはまるかもしれないわよ。
ほんとに困ったおバカちゃんねえ。あと何十年おバカやるつもりなの?

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 ヽ        ノ                                                   ヽ、      /
  "'‐,,._,. ‐'"                                                     "'‐,,._,. ‐'"


人はァ!平等ではないィ!! ゥったし、杏子もそれを要求しなかった。人の顔は、ある距離まで近づくと急に
ぼやける。子どもの落書きのようになる。それを奇妙に感じる間も無く、気だるい視線が交錯した
ままで、唇がともに合わさった。 @ /     ヽ                  ′ st/read.cgi/hnews/1382064498/1-100" target="_blank">>>1-100
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 >>>397I★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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