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○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第29局○●

1 :名無し名人:2011/02/09(水) 01:25:29 ID:+XQWq96s
囲碁専用雑談&質問スレです。

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                 ttp://f49.aaacafe.ne.jp/~mannami/logbgame/ 囲碁専倉庫(〜2005.2)
関連情報(囲碁総合情報、入門・上達・ルール、ソフト・棋譜他)は >>2-20 あたりにあったらいいな


952 :名無し名人:2011/06/20(月) 21:49:02.44 ID:FU8CIBTv
>>950
厳密にルールに従うと、ダメ詰めが終わってから、
双方が「パス」を宣言して「終局」となる。

従って、ダメ詰めは「対局中」になる。 もちろん連打は反則。
      ↓
http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/END-OF-GAME.htm
※従来多くの対局で対局者が「終わりですね」と確認しながらダメ詰めが行なわれていたが、
日本棋院は来年1月からプロ棋士の終局手順を改める。
今後は「ダメ詰め手入れを行なって両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」と改める。
この手順が棋士アンケートで多数意見だったための措置。

953 :名無し名人:2011/06/20(月) 22:08:10.42 ID:BTScGdyN
パスって言葉が囲碁にあってないなぁ・・
ターンエンドッ!のほうがカッコイイ、冗談だけど

954 :名無し名人:2011/06/20(月) 22:28:16.99 ID:UVb14UK+
>>944
思い込みの激しい奴だな。批判者はルールを理解していないとでも?

程度の低い話に反らして、本質的なルール議論を止めさようとでも?



955 :名無し名人:2011/06/20(月) 23:57:35.50 ID:g32sdiKM
こんなとこで罵詈雑言とか人格攻撃交えながらする本質的な議論とかどんな意味があんだか
もうちょっと流れ読んでやるか別スレでも立てておくれ

956 :名無し名人:2011/06/21(火) 06:48:38.26 ID:CziLpVZb
>>949
もっとひどいケースはいくらでもある。 アマの大会はほとんど切れ負けルールだが、

時計が落ちそうになると「もう終わりですね〜」とか言って、勝手に手合い時計を止めてしまう奴。
もちろん、ダメではないプラスの手がいくらでも残っている時点での話。

それと良くトラブルになるのが、右手で着手して、左手は時計のボタンの上に置いておいて
同時に押す奴。 これは明文で禁止されている事が多いのだが、
時間が迫ると無視してやる奴がいる。

957 :名無し名人:2011/06/21(火) 07:22:42.05 ID:9InmAJX1
切れ負けルールなんかなくして、一斉に対局を止めて、信パンがすべて見て回って判定で勝敗決めればいい。

958 :名無し名人:2011/06/21(火) 07:32:07.19 ID:Dlu6KX4p
>>954
実際に理解してないじゃん。
王-柳の一件は>>912>>928が書いてるように
ルール通りに運用していないことが原因で起きた問題であって
ルールの問題ではない。そんなことも理解できずに↓を書いてるのだから
>>916はルールを全然理解できてない。

916 名無し名人[sage] 投稿日:2011/06/19(日) 19:20:39.53 ID:zqaeSpNN [3/5]
>>912 単なる誤解で、あれだけ揉めるはずがないだろう。
日本囲碁規約は基本、判例の集積。ご都合主義そのものといってもよい。
格別擁護するほどの価値があるとは認められない。

959 :名無し名人:2011/06/21(火) 08:10:10.41 ID:KBTUz6WP
ルール(日本囲碁規約)を厳守して、ダメ詰め・手入れまできちんと交互に打って
(当然、時計も動いている)、それから双方「パス」をして「終局」というのは
現在でもプロの対局では皆無だろう。

>>952は、2005年に追加された通達だが(規約の改正ではない)
これも実際には、ほとんど守られていない空文。

それどころか、1989年制定の「日本囲碁規約」では本文ではない<解説> で、この規定を無視した
「合意による終局」もどきの手続きを認めている 。 棋士ってアホというか保守的というかww
         ↓
>「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない。

【日本囲碁規約】
第九条−1(終局)
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。

<解説>
 着手の放棄(いわゆるパス)は対局停止宣言であるが、次いで相手方も着手放棄した場合は対局の停止となる。双方が着手放棄の意志表示をした時点が、対局の停止時点である。

第九条−2
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。

<解説>
 1 「駄目詰め」、「手入れ」は必要着手
 石の死活及び地を確認するためには、第八条により終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない。
2 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
 「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない。

960 :名無し名人:2011/06/21(火) 08:23:11.58 ID:YbNke1U7
>>959
> ルール(日本囲碁規約)を厳守して、ダメ詰め・手入れまできちんと交互に打って(当然、時計も動いている)、それから双方「パス」をして

これは間違い。
日本囲碁規約上はダメ詰めは対局停止後でもよいことになってる。

961 :名無し名人:2011/06/21(火) 08:49:56.65 ID:KBTUz6WP
「日本囲碁規約」というのは、「囲碁の憲法」みたいなもので
条文の文言もきちんと審議して制定されたものだが、

「解説」というなんの法的根拠の無いもので、それを実質的にひっくり返すというのは
棋士がいかに、実社会や法律に無知なのかが分かって笑える。

>>952の「通達」も、法的には何の効力も無いというのが社会常識。

962 :名無し名人:2011/06/21(火) 08:56:23.56 ID:Dlu6KX4p
これ、>>916の人ですよ。バカすぎる。

963 :名無し名人:2011/06/21(火) 09:30:18.70 ID:KBTUz6WP
終局手続きでのダメ詰めや手入れをめぐるトラブルは、王・柳以前にも何度もあって、
それを防ぐには、ダメ詰め・手入れまできちんと相互に打ってから「終局」と
しなければいけないし、ルールでもそう規定されてるのだが、

棋士は何度言われても守る意思がみられない。

相撲の立会いで両手を付けとか、ピッチャーの投球間隔を20秒以内というのと同じだが
何度注意しても一時的には改善されても、すぐに元の木阿弥になる。

964 :名無し名人:2011/06/21(火) 11:10:48.66 ID:E/gxWcHP
むしろ旧規約の時から最後までだめ詰めしてから対局の停止(当時は終局)
をすべきという意見はあった。片方だけが手に気づいていたりした場合味が悪いので。
柳王戦の時にはすでに若手の間でひろく実践もされていた。
(相手に問いかけられた場合には無言で無視する)

これは事件当時の工藤紀夫の解説。
それ以降特に最近では交互にだめ詰めをしないたい局は見たことないけど。
もちろんアマの間ではあるだろうけど。


965 :名無し名人:2011/06/21(火) 14:18:42.28 ID:l/52e+kQ
>>959
> <解説> で、この規定を無視した「合意による終局」もどきの手続きを認めている 。

9条解説のどこの文章のこと?

966 :名無し名人:2011/06/21(火) 22:45:05.17 ID:fUXVirsK
実は隅のマガリ四目は無条件死かというとそうでもなくて、
マガリ四目で目が無い隅の石を囲っている相手方の石が
二眼あって生きていること、というのが条件だったりするんだけどねw

967 :名無し名人:2011/06/21(火) 22:54:08.67 ID:upvzVcSP
感情的に攻撃してるのは保守派ばかりだな。
保守派はルールそのものの議論はできないみたいだねw

968 :名無し名人:2011/06/22(水) 01:56:58.81 ID:TGOJ4f2+
たぶん(熱心に批判してるのは)一人か二人しかいないせいでは。
論争のはずなのに、単発のことが多いし。

969 :名無し名人:2011/06/22(水) 07:36:26.20 ID:xNUNrGLG
>>967
「保守派」って具体的にはどういう主張?
「日本ルール」で何の不都合も無いという人のこと?

「合意による終局でOK」「隅の曲がり4目は無条件死に」は当たり前派
「中国ルール」でダメ詰めを打つのは美しくない
こういう人たちのことかな?

970 :名無し名人:2011/06/22(水) 08:47:21.40 ID:ao5/oKWN
>>967
相手にされないからってひがむなよ


971 :名無し名人:2011/06/22(水) 08:51:53.64 ID:eOYJsP2M
日本ルールが気に入らないなら中国ルールで打てばいいだけだろ。

日本ルールがダメダメならいずれ廃れていくさ。

972 :名無し名人:2011/06/22(水) 10:25:12.27 ID:p1u9H3WN
気に入るかどうかじゃなくて欠陥があるかどうかを話してるんじゃないの?

973 :名無し名人:2011/06/22(水) 10:32:03.94 ID:tUfZq0Ud
日本ルールに欠陥があると思うなら中国ルールで打てばいいだけじゃん。

974 :名無し名人:2011/06/22(水) 10:36:28.30 ID:eOYJsP2M
このおっさんは「欠陥」の具体例として王−柳戦を挙げてるけど、
何度も書かてるように、あれはルール通りに運用してれば起こらなかった問題だから
ルールの欠陥ではないよ。

975 :名無し名人:2011/06/22(水) 11:15:17.07 ID:TGOJ4f2+
ダメ詰を詰めていってあたりになるところは事前につなぐのが普通だったから、
柳は何をやってるんだという声も多かった。

976 :名無し名人:2011/06/22(水) 19:08:51.82 ID:9m/tMesK
>>969
言っておくが、どんなルールでも長所短所はあるよ。
「保守派」っていうのは、「日本ルール」の短所を指摘されると、
自分の短所を指摘されたみたいに、顔を真っ赤にして反論してくる奴のことだよ。

977 :名無し名人:2011/06/22(水) 21:17:04.60 ID:ao5/oKWN
変な定義。

978 :名無し名人:2011/06/22(水) 21:34:02.64 ID:j/4HxCpN
定義というよりはレッテル貼り

979 :名無し名人:2011/06/22(水) 23:16:38.14 ID:inO1ZGz2

コスんでる部分を二手連続でダメ詰めされたら
切られてしまうし、一手勝ちで生きている部分を
二手連続でダメ詰めされたら死んでしまうじゃん…。

碁会所でこのようにやられているかもしれないぞ…。


中国ルールの方が優れているんじゃないかな?

980 :名無し名人:2011/06/23(木) 01:23:31.47 ID:X0SWbFsy
論議してるつもりでもなんでもいいんだけど
レッテル貼りとかいちいち一言人格攻撃してたら誰も「まともな論議」なんて見てくれねーんだからよ
くだらねースレの伸ばし方すんなよほんとにもう・・・

981 :名無し名人:2011/06/23(木) 01:40:59.50 ID:L8Ri0+VK
>>976
> 「保守派」っていうのは、「日本ルール」の短所を指摘されると、

日本ルールの短所を指摘してるつもりなんだろうけど、
日本ルール通りに運用してれば起きない問題なんだから、
日本ルールの短所ではないよ。

顔真っ赤にして人格攻撃する前にそれくらい理解しようぜ。

982 :名無し名人:2011/06/23(木) 03:08:33.90 ID:yco8jHDS
上の方で中国ルールでは現在はスーパーコウルールは廃止されて
単なるコウルールになってるみたいな話があるが、
(そういえば中国の大会のチャンホの碁で無勝負になったやつがあったな)

そうなると両コウセキがあった場合、簡単に無勝負になってしまうんじゃなかろうか。
如仏の「両コウに仮生ひとつ」みたいな図の時。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%82%E4%BB%8F%E3%81%AE%E5%88%A4%E6%B1%BA
日本ルールなら完全に死にだし、
中国ルール+スーパーコウルールでも普通は死にだが、
現行の中国ルールだととれない気がする。

「ルールを適用して生きになるならそれでいいじゃん」という考え方もあるだろうが、
wikiの図の右上みたいな形でいいならかなり堅牢に見える形の中に打ち込んでも
すぐ出現してしまう。結果無勝負になりやすいのではと。

983 :名無し名人:2011/06/23(木) 06:44:08.37 ID:788fgb3X
>>930では無いが、再度聞く

>>894
>確認のためググってたら中国ではスーパーコウルールを破棄した

これのソースがない。というより中国がルールを変えたというのは見当たらない。
元々【2002年】の中国ルールの原文だが、「本則」で一般的な同形反復禁止=スーパーコウルールを
採用しながら、3コウや長生などは無勝負にするのを是認している。

これはたぶん、そういう形ができるのは稀なので、無勝負を存置しても支障は少ないのと、
中国は稀な形を吉祥と尊ぶ風習があるからだろう。 例:マージャンの五筒開花

【中国ルール原文】
http://go.yenching.edu.hk/chirule.htm
第二十條 全局同形再現
全局同形再現是妨礙終局的惟一技術性原因,原則上必須禁止。

1.禁止單劫立即回提。
2.禁止「假生」類多劫循環(如圖3KA位提劫為假生)。

3.原則上禁止三劫循環、四劫循環,長生、雙提兩子等全局同形再現的罕見特例(如圖4)。
根據不同比賽,也可制定相應的補充規定,如:無勝負、和棋、加賽等

984 :名無し名人:2011/06/23(木) 06:51:07.71 ID:788fgb3X
>>982
>如仏の「両コウに仮生ひとつ」みたいな図の時。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%82%E4%BB%8F%E3%81%AE%E5%88%A4%E6%B1%BA
>日本ルールなら完全に死にだし、
>中国ルール+スーパーコウルールでも普通は死にだが、

「日本ルールなら死に」というのはおかしい。正確に言うなら「死活確認においては・・コウは取り返せない」という
条項があるから死になるのであって、それがなければ「打ち上げられない石は活き」の
大原則に従うと、「両劫に仮生一つ」は取れない。

中国ルール+スーパーコウルールなら、簡単に打ち上げられる。

985 :名無し名人:2011/06/23(木) 06:58:41.80 ID:JY5XD1ND
>>981
相手の文面マネして攻撃するのは低能のやること。

986 :名無し名人:2011/06/23(木) 07:10:19.74 ID:yco8jHDS
>>983
■■囲碁のルールを語るスレ■■
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221/
このスレでもそんなことを書かれてたもので。
中国棋院にあるルールも2002年版のものですね。

しかし「仮生」類って……
ルールなんだからきちんと定義しないといけないのでは。

987 :名無し名人:2011/06/23(木) 07:10:40.86 ID:V1Mnxhjf
完璧なルールとはならないが、『ダメづめは交互にやる』 これでかなりのトラブルが防げるから、それでいいんじゃね?

988 :名無し名人:2011/06/23(木) 07:11:05.38 ID:itzzeM8d
これいつまで続くの?

989 :名無し名人:2011/06/23(木) 07:25:25.73 ID:yco8jHDS
>>987
相手の嫌がらせは防げないけどね。
まだ対局の停止の合意にに至ってないと主張して延々と相手の地に打ち続けるとか。
日本ルールならまだしも中国ルールなら損にすらならない。100手ぐらいは楽に稼げる。

>>984
「それがなければ」って、存在する条項がないと仮定して
原則では死にじゃないっておかしいでしょ。
日本ルールに近いのに実戦解決らしい韓国ルールならまだしも。
(韓国ルールのことは全く知らないので誤解の可能性大)

990 :名無し名人:2011/06/23(木) 07:50:15.42 ID:z3CeexXB
>>985
???
文面の真似などしてないじゃん。
もしかして真性の馬鹿ですか?

991 :名無し名人:2011/06/23(木) 08:02:05.76 ID:ZVOMq+tP
>>989
>存在する条項がないと仮定して

数学の場合は、ごく少数の「公理」を認めて、そこからすべての「定理」が
証明によって導き出される。 公理の数は可能な限り最小限に留めている。
それが「美しい」とされるゆえん。

囲碁の場合、大原則である「公理」と言えるものは

1: 打ち上げのルール
2: 同形反復禁止ルール(スーパーコウルール)
3: 勝敗の決定ルール(日本は「地」 中国は「石」の数)
(他に、交互に打つとか、碁盤の交点に打つ、などもあるがルールの言うほどのものではない)

中国ルール+スーパーコウルールなら、「隅の曲がり4目」も「両コウに仮生ひとつ」も
この3つのルールだけで簡単に「死に」が導き出される(証明される)のだが、

日本ルール(旧来の)だと、どちらも「死に」が証明できない。
そこで「死活確認においては、・・コウは取り返せない」という
もう一つの「公理」を追加せざるを得ないので、その条項を取って付けた。

それだけでも、エレガントでない劣ったシステムだな。

http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/#14

992 :名無し名人:2011/06/23(木) 08:16:32.35 ID:L8Ri0+VK
>>991
> 中国ルール+スーパーコウルールなら、「隅の曲がり4目」も「両コウに仮生ひとつ」も
> この3つのルールだけで簡単に「死に」が導き出される(証明される)のだが、

これは大嘘。
中国ルールでは隅のマガリ四目は「生き」になることもある。

993 :名無し名人:2011/06/23(木) 08:18:07.87 ID:Q92IDm2e
>>991
キミは非ユークリッド幾何学を勉強するといいよ。

994 :名無し名人:2011/06/23(木) 08:21:07.50 ID:yco8jHDS
>>991
じゃあ三コウとかも特別規定なしでいいじゃん。
上ではめでたいからじゃないかというカキコがあったけど、
単にトラブルになりやすいからじゃ無いかと思う。
何手も取ったりとられたりを繰り返してコウダテを打って
また何手も取ったりとられたりしてから(以下略)……

「死活確認中のコウノトリ返し禁止ルール」は新規約の目玉なんだから
勝手に美しくないからと主張して余分なものとされても困る。

あと日本ルールは部分的な解決なので中国ルールより変なことが起こりにくい。

余談:数学基礎論の本とか読むと他の公理から導かれる性質も、
公理として書いてあることも多いよ。その方が便利だから。

995 :名無し名人:2011/06/23(木) 08:46:35.99 ID:Mnz0KaLA
>>994
>「死活確認中のコウノトリ返し禁止ルール」は新規約の目玉なんだから

「死活確認条項」は苦肉の策で有って、江戸時代以来、日本において「隅の曲がり四目」が
無条件死とされた理由付けとは違うらしい。

外国人などを見ると、囲碁のプレイヤーは数学者だとかプログラマーだとかの
理系で論理性が必須の職業の人が多い。

そういう人たちから「なんで隅の曲がり四目が無条件死なんだ? おかしいじゃないか!」と
詰問されて、論理的に答えようが無いから、後付けのつっかえ棒みたいに追加したのが
『死活確認条項』

すなおというか、権威に従順な人なら「とにかく死にと昔から決まっているんです」と言われれば
何の疑問も持たずに従うんだろうけど。

996 :名無し名人:2011/06/23(木) 08:55:55.45 ID:z3CeexXB
囲碁が中国から日本に伝わった時点で隅のマガリ四目は無条件死だったのだから、
文句があるなら中国に言えよ。

997 :名無し名人:2011/06/23(木) 09:11:23.23 ID:M1JEOnFa
延々と議論まがいの言い合いを繰り返す連中は周囲がしかめっつらしていても空気を読めずに自己満足のための会話をしてしまうタイプ。

998 :名無し名人:2011/06/23(木) 09:12:57.37 ID:9TpcbxMR
よしここで一旦休憩。次スレだれかたのむ。

999 :名無し名人:2011/06/23(木) 09:17:39.15 ID:Mnz0KaLA
>>996
こういうアホがいるから論議がかみ合わないw

こいつは日本ルールと中国ルールの違いのイロハもわきまえぬ池沼。

1000 :名無し名人:2011/06/23(木) 09:21:52.88 ID:+89sIkB2
良いじゃん
他と違って完全に優劣がハッキリする世界なんだから。
女尊男卑の風潮が来る事は無い。というか女も男も無い。
それより厄介なのはその女たちに取り入ろうとする下半身直結野郎。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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