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コンピュータオセロ総合スレッド

1 :名無し名人:2006/08/20(日) 05:30:48 ID:ZbpgOoS2
コンピュータオセロは完成の域に達しつつある。
コンピュータオセロのインタフェースをコンピュータ将棋・囲碁に活かして欲しい。

新定石自動生成
初手&最終手往復棋譜解析
定石選択
人間の勘の数式化
終盤の完全性

これらからまだまだコンピュータ将棋・囲碁が学ぶことはたくさんある。

2 :名無し名人:2006/08/20(日) 17:50:39 ID:u/9ynk2Z
人間の勘の数式見せて

3 :名無し名人:2006/08/22(火) 02:58:21 ID:jOxy24k2
>>2
強いコンピュータオセロと対局したことないの>?

4 :名無し名人:2006/08/26(土) 16:49:59 ID:d0sJDLX4
無料ネット対戦オセロなどhttp://mbga.jp/AFmbb.snEQ19877c/

5 :名無し名人:2006/08/26(土) 17:18:49 ID:fLg4KcS3
>>3
あるよ。でも勘の数式は知らないし興味ある

6 :名無し名人:2006/08/26(土) 21:53:18 ID:gHEZ9/qi
6×6オセロで最強コンピュータ同士が戦った結果ってどっかにある?

7 :名無し名人:2006/08/27(日) 12:48:33 ID:cTZAUDA4
コンピュータオセロとの対局って絶望的な気分になるんですが。


8 :名無し名人:2006/09/01(金) 03:19:28 ID:eCkU7/5v
>>7
中盤までで圧勝の勢いじゃないと終盤で計算し尽くされて負けるorz

9 :名無し名人:2006/09/21(木) 04:49:49 ID:IWIDNB2z
au

10 :名無し名人:2006/09/21(木) 22:29:00 ID:NsbblfWu
大量のオンライン棋譜が欲しいんだけど、どこにあるのか教えてください

11 :名無し名人:2006/09/22(金) 10:06:22 ID:In3Fmod7
スパコンだと、終盤50手読み切り可?

12 :名無し名人:2006/09/22(金) 18:25:47 ID:i8236hqG
特別にチューンしたやつじゃなくて、市販の一番強いやつって
どんくらい強いの?


13 :りり:2006/09/23(土) 00:53:19 ID:jJ5xut83
無料でネットオセロ
http://mbga.jp/AFmbb.D6jg1b0d8/

14 :名無し名人:2006/09/26(火) 12:04:21 ID:P/kvWlNJ
>>12
もう人類じゃ勝てない。

15 :名無し名人:2006/10/08(日) 19:44:17 ID:JHiBKMTz
503i用の初期iアプリのオセロにも全然勝てないorz

将棋や囲碁や連珠は楽勝なのに

16 :名無し名人:2006/10/15(日) 12:15:20 ID:oPxeFFdD
連珠なんて相当強くできそうなイメージあるけどな。


17 :名無し名人:2006/10/15(日) 15:42:36 ID:S3KoaJYt
連珠ってもう必勝法見つけられてるはずだから、きっと弱く設定されてるんだろ。
負けるためにゲームしてて楽しい奴なんかいないし。

18 :名無し名人:2006/10/16(月) 01:00:16 ID:QQ8rMUxh
>>17
前提が"はず"かよw
連珠はまだ初段だか低段レベルと聞いた

19 :名無し名人:2006/10/16(月) 07:24:05 ID:uCAV7V9I
>>18
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E7%8F%A0
>連珠は先手番による必勝定石が存在することが知られている数少ないゲームである。禁手を設けても、単純に黒白が交互に打っていくならば、先手側に様々な必勝手順があることが確立されている。

20 :名無し名人:2006/10/16(月) 11:48:42 ID:KKIMkutF
>>19
必勝定石があるのと必勝法があるのは違うだろ

21 :名無し名人:2006/10/21(土) 17:38:46 ID:TZyerLjx
>>20
同じ。

22 :名無し名人:2006/10/21(土) 18:46:03 ID:ZsuI3cDs
仮に必勝定石のみを全部暗記しても、人間相手に必ず勝てるわけじゃない。

23 :名無し名人:2006/10/22(日) 04:58:20 ID:3wxPOUTM
連珠は、浦月・花月の形なら先手必勝だが、
正式ルールはそれを避けられるように設定している。

24 :名無し名人:2006/10/22(日) 10:15:11 ID:UZ2BTqkp
>>19>>21は知ったか

25 :名無し名人:2006/11/24(金) 21:18:56 ID:uE4CW5Ii
コンピュータオセロ協会を作ろう
とりあえずどうすればいい?

26 :名無し名人:2006/11/29(水) 09:27:23 ID:xp5UD/p9
>>25
コンピュータリバーシ研究会ならある。
http://dais.main.jp/reversi/
現状廃れてるから復活させてくれ。


27 :名無し名人:2006/11/29(水) 09:30:24 ID:xp5UD/p9
関連スレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1087979678/

28 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:08:37 ID:PcSWpvqy
http://rvs.mzr.jp/pj.html

ActionScript3で書いた終盤解析ルーチンを、
試しにJavaに移植してみたら10倍の速度が出た。
でもJavaはVMの起動時間とかが煩わしいしねぇ…

29 :名無し名人:2006/12/10(日) 00:37:04 ID:qvZLJ0J1
>>28
>Transportation Table
Transposition Table?

30 :名無し名人:2006/12/10(日) 10:10:48 ID:RsR+7Ozj
>>29
おっと。ぼけてたよorz

31 :名無し名人:2006/12/10(日) 11:01:32 ID:qvZLJ0J1
load: class RVSPApp.class not found

32 :名無し名人:2006/12/10(日) 14:10:42 ID:RsR+7Ozj
>>31
Java ソフトウェアのインストール状況の確認
http://www.java.com/ja/download/installed.jsp

的外れかもしれませんが、
とりあえずこちらで Java Runtime バージョン1.5.0 以上が検出されるか確認をお願いします。
バージョン1.4.x以下や、Java対応携帯などの環境は考慮していませんのでご容赦願います。

当方の環境は以下のような感じです。
Windows XP SP2
MSIE 7.0 / Firefox 2.0 / Opera 9.02
Sun Java 2 Platform Standard Edition 1.5.0_10 / 1.6.0-rc

似通った環境にも関わらず動作しないという場合は、そのようなエラーが出る原因を
知りたいと思いますので、もう少し詳しく状況説明をお願いします。


33 :31:2006/12/10(日) 19:26:52 ID:qvZLJ0J1
>>32
JDK1.5.08入れてたけどだめで
JDK1.5.10入れたけどやっぱだめで
JRE1.5.09入れたけどやっぱだめで。
ブラウザはSleipnir2.49使ってたんだけど
ふとIE7でやってみたら使えました。
こっちの環境の問題っぽいね。

34 :名無し名人:2006/12/10(日) 19:56:14 ID:RsR+7Ozj
>>33
Sleipnirが、MS社製のJavaVMを優先してしまう問題かもしれません。
http://sleipnirfaq.hp.infoseek.co.jp/act.html#java_reg

35 :31:2006/12/10(日) 20:05:03 ID:qvZLJ0J1
>>34
あ〜たしかにそうかも。MSVM入れてたわ。
今そのページどおりの処置をしたらSleipnirでも動いた。
ありがとう。

36 :名無し名人:2006/12/16(土) 11:07:02 ID:7O4nxxPW
こちらのスレで一緒にオセロiアプリを作りませんか?
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1165049332/
興味があれば是非。

37 :28 ◆Mizar2to32 :2006/12/25(月) 11:10:10 ID:0PmIwWvN
ここ数日は手をつけれていませんが、一応途中経過を。

置換表導入、オブジェクト生成頻度低減などによってJava版は12/06時点のものより
終盤解析速度は3倍以上高速化していると思います(Flash版は手をつけていません)。
他の高速な終盤ソルバーにはまだまだ見劣りはしますが。

サンプルとして使用している棋譜での20箇所空き(ply40)からの全着手可能位置に
対する石差読み解析の能力は当方環境(PentiumM1.2GHz)で以下のような状況です。

解析時間 40077ms
探索ノード数 52.3Mnode (1305knode/sec)
探索リーフ数 15.2Mleaf (378kleaf/sec)


38 :名無し名人:2006/12/25(月) 13:35:30 ID:P2+6DRxh
>>37
乙。
これ使ってる?
http://radagast.se/othello/ffotest.html
終盤解析の速度測定用サンプル局面集。
これでベンチマーク取るプログラムが多いから比較できる。


39 : ◆Mizar2to32 :2006/12/25(月) 14:14:02 ID:0PmIwWvN
>>38
今の所は使ってませんね。
そのうち対応したいとは思っていますが、中盤の評価関数も
作っていない状況ではMove Orderingの精度向上も望めず、
20手読みですらえらい時間がかかりますので…

一応、FFO#40についてのみは以下の棋譜を入力欄にCtrl+Vでペーストして貼り付け、
「↑」ボタンを押して反映した後、右の電卓ボタンを押せば評価できます。
F5d6C3d3C4f4F6g5E6c5F3b5E3g4H4h6H3f2H5e2H7e7D2g6G3b3F1g1E1d1B4a5A4a3B2a1C2h2H1g2

解析時間 104298ms
探索ノード数 100Mn (959knps)
探索リーフ数 32.1Ml (307knps)


40 : ◆Mizar2to32 :2006/12/26(火) 05:25:39 ID:ZBHKYRth
http://rvs.mzr.jp/ffotest061226.txt
取り急ぎ、FFO用にルーチンを流用したものを作成して実行してみました。
時間の関係上#40-#48までとなりましたが、ある程度の比較は可能かと思います。


41 :名無し名人:2006/12/26(火) 12:12:05 ID:VvMespQb
>>40
乙。
Javaでこれだけの速度が出るって結構やるね。
でもやっぱり枝刈り性能でゼブラと大きく差が出てるみたいだね。
ゼブラは石を返す関数の速度でも定評があるけど、
ソース読んだら枝刈りのテクニックだけでも目からうろこだった。
読んでみるといいかも。
ところでここ見てる?けっこう面白いと思う。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1166749119/l50

42 : ◆Mizar2to32 :2006/12/26(火) 21:13:29 ID:ZBHKYRth
Zebraは色々細かい事も重ねて性能を上げているようですが、
当面のところは中盤探索の実装によってMove Orderingの
最適化を行う方向を目指したいと思っています。

以下は悪い例ですが、Move Ordering用の評価関数を変えてみると
FFO#41の解析にこれだけ時間が掛かってしまったりしました。
とりあえず、これだけ打てば響きそうな部分という事で。

solve time: 11732811ms
node: 14.0Gn (1195knps)
leaf: 4.75Gl (404klps)

43 : ◆Mizar2to32 :2007/01/12(金) 12:13:25 ID:lqCCWAwu
http://rvs.mzr.jp/070112chkteach.png
現在は中盤評価関数の学習用データを作成中。
学習ルーチンはまだ組んだ経験が無いので、
鬼が出るか仏が出るか、不安半分期待半分の心境です。

44 : ◆Mizar2to32 :2007/01/25(木) 23:02:07 ID:uyz2hJxp
http://rvs.mzr.jp/p.html
気分転換にFlash版の終盤解析処理をリライト。
中盤用評価関数の方はまだまだ掛かりそうです。

45 :名無し名人:2007/01/26(金) 03:21:48 ID:+T7252kL
>>43-44
乙。学習用データってどうやって作ってるの?
自分はこの棋譜を使ったらそこそこいい精度がでた。
http://abulmo.club.fr/resources/base.htm

46 : ◆Mizar2to32 :2007/01/26(金) 21:38:48 ID:bZAx2D3L
>>45
http://rvs.mzr.jp/070126chkteach.png
そこにあるものの他にも色々棋譜を集めて盤面を生成。
終盤の手順が最善進行でないのも混じってるので(そもそも終盤が適当な
棋譜が混じってる&偏屈にも石差をヨーロッパ式でなく日本式でカウント)、
X石空き以下の全ての盤面について終盤解析を掛けて評価値の訂正処理。
それ以外の部分についてはNegamax掛けて不正確ながらも値を設定。
棋譜を集めすぎて訂正処理に時間が掛かりすぎてるのはご愛嬌?
(16石空きまで訂正を終えて現在は17石空き盤面の処理中、2週間弱掛かる
見込みで今はその半分。マシンとプログラムがそのままなら次はもっと時間が掛かる。)

まぁ詰まってるのはむしろ、最適化の為の数式理解してなくて頭こんがらかってたり、
やる気も無く別の事して遊んで空き時間を潰してたりする方が大きいと思うけど。

47 :名無し名人:2007/01/27(土) 02:12:37 ID:J9uockNz
最近自分もまた評価関数を作ってみてる。
今回の目的は色々なフィーチャーを試す事。
特にOxelonのQuad ParityとかNtestのPotential Mobilityを試してみようと思ってる。
最適化は簡単に言えば評価関数と教師信号のずれから
各フィーチャーを調整する量を決めるってものだけど
Σとか微分で説明されてて自分も最初は理解に苦しんだ。
自分は主にこのページ↓とゼブラのtune8dbs.cを読んで勉強した。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA015468/platina/algo/3_3.html

48 :名無し名人:2007/02/24(土) 06:27:49 ID:q+zMd8t/
7手読みでThellの「強+」とだいたい同じ強さになった。
8手読みだと超えてるみたい。
Thellの「強+」って何手読みなんだろ?

49 :名無し名人:2007/02/24(土) 06:41:26 ID:q+zMd8t/
ちなみにフィーチャーはNtestと同じで、学習は強化学習を使った。
ゲームを5つのステージに分けてそれぞれに最適化した評価関数を使ってる。
もっと細かく分けたら精度が良くなりそう。
学習量増やさないといけないけど。

50 :名無し名人:2007/02/24(土) 06:47:54 ID:q+zMd8t/
ThellのReadmeに先読み手数は書いてあった。
強さ 先読み手数 (中盤、必勝読み、完全読み)
-----------------------------------
強+ (11, 22, 20)
強 (9, 20, 18)
中 (6, 16, 14)
弱 (3, 12, 10)
愚 (1, 8, 5)
勝った。わーい。

51 :名無し名人:2007/03/29(木) 13:49:05 ID:5fbwmgPu
ヘラクレスはどれ位強い?

52 :名無し名人:2007/03/29(木) 17:05:56 ID:3L67pHlB
現在世界のトップ5に入るくらいかな。

53 :名無し名人:2007/04/02(月) 21:39:00 ID:Hz4B4Zy+
なんとなくやってたらHERAKLESに普通に勝てた
いくら強いコンピューターといえども100%敵わないものではないのか
ロジステロ相手でも100回やれば一回位勝てる可能性はあるのかな

54 :名無し名人:2007/04/02(月) 21:40:17 ID:+E1LlMe+
何分持ちで?

55 :名無し名人:2007/04/02(月) 22:28:07 ID:Hz4B4Zy+
何分待ち?相手に計算させる時間を与えるって事かな
あまりにも強いからそこまで考えて打ってはいなかったな
一応、当方初心者なもんで

56 :名無し名人:2007/04/03(火) 01:32:40 ID:JArkSjWE
「待ち」じゃなくて「持ち」ね。
各プレイヤーが1試合で使える思考時間の合計の事。
ヘラクレスはちゃんとレベルを上げてやれば人間じゃ何万回やっても勝てないよ。
初心者で勝ったなら最低レベル辺りでやってたのかな。

57 :名無し名人:2007/04/03(火) 21:12:34 ID:7FSkC8yh
なるほど、教えていただいてありがとうございます
やっぱりそんな甘いものではないですね

58 :名無し名人:2007/04/16(月) 07:16:04 ID:Wgwkjr6x
終盤50手読み切り、
まだ?

59 :名無し名人:2007/05/28(月) 19:28:48 ID:2BDjnxtB
50手は無理だろ

60 :名無し名人:2007/05/28(月) 20:16:40 ID:2BDjnxtB
と適当にレスしたが良スレじゃねえか
age

61 :名無し名人:2007/05/29(火) 03:56:42 ID:2aTYRrUY
コンピュータソフト選手権、あるいはそれに類する大会って
まだあるの?

62 :名無し名人:2007/05/29(火) 06:25:45 ID:HCpE5P4p
GGSでオンラインの大会は時々やってる。

63 :名無し名人:2007/05/29(火) 15:43:07 ID:AZEH47YQ
てst

64 :名無し名人:2007/06/17(日) 15:10:47 ID:jNYg5tyn
あげ

65 :名無し名人:2007/07/02(月) 00:46:00 ID:/kbAPgMz
あげ

66 :名無し名人:2007/07/02(月) 16:47:20 ID:rUtsAjOG
GGSよく分からんのだけど繋いでみたら対戦なかった
常時対戦可能なサーバはないものか

67 :名無し名人:2007/07/02(月) 17:18:04 ID:qpCq0r5E
>>66
GGSでもたいていの時間は人やプログラムが接続してるからいつでも対戦できるよ

ちなみにYahooとかKurnikみたいなテーブルの概念とGGSのは違う。
プレイヤーリストから相手を選んで対戦のリクエストをして受け入れたら「テーブル」が作られる。
もしくはリクエストされて受け入れた場合ね。
試合中はYahooやKurnikでのテーブルの扱いと似てるけど、試合が終われば「テーブル」ではチャットも何もできなくなる。
だからGGSには「テーブル待ち」というものが存在しない。

68 :名無し名人:2007/07/02(月) 18:48:01 ID:rUtsAjOG
なるほど、対戦できないわけじゃなかったのね

69 :名無し名人:2007/07/02(月) 18:54:04 ID:rUtsAjOG
これはもしかして通信とか実装しないとGGSでは対局できない?
うーむよく分からん、、、、

70 :名無し名人:2007/07/02(月) 18:55:47 ID:rUtsAjOG
GUIからポチポチ打つだけでも対局できそうですね
ちょっと倒されてきますwwww

71 :名無し名人:2007/07/07(土) 12:49:52 ID:DlrsUyB1
>>67
>だからGGSには「テーブル待ち」というものが存在しない。
"テーブル待ち"は存在する。
例:tell /os ask 8
This is a global match request.
It will be sent to everybody who indicated interest in receiving
global match requests〜

72 :名無し名人:2007/07/07(土) 13:33:13 ID:J096jhRg
>>71
これは失礼しました

73 :名無し名人:2007/07/20(金) 09:10:17 ID:EKoYor0T
チェッカーは解かれたそうだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Draughts
http://www.nature.com/news/2007/070716/full/070716-13.html
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070720STXKE037619072007.html
駒取り合う「チェッカー」を完全解明・カナダの研究チーム
【ワシントン19日共同】市松模様の盤上で黒と赤などの丸い駒を斜めに動かし、
相手の駒を飛び越して取り合うゲーム「チェッカー」を完全解明したと、
カナダ・アルバータ大の研究チームが米科学誌サイエンス(電子版)に19日発表した。
平均50台のコンピューターを18年動かし続けて得た結論は、最善手で差し続ければ必ず引き分けになるというもの。
決して負けない対戦ソフトが可能になったが、より複雑なチェスや将棋の完全解明にはかなり時間がかかりそうだ。
チームはチェッカーの世界チャンピオンに勝つプログラムを作る目的で、1989年にチェッカーの解明に着手。
全部で5兆の1億倍通りもある駒の置き方を踏まえてシミュレーションを繰り返した結果、
お互いにミスをしなければ相手の駒が取れなくなる「引き分け」に終わることを突き止めた。(07:00)

74 :名無し名人:2007/08/21(火) 17:52:38 ID:/TCwsrhg
age

75 :名無し名人:2007/09/29(土) 07:01:09 ID:7G0YLS+H
保守

76 :名無し名人:2007/12/14(金) 20:57:30 ID:cAxV97n4
あげ

77 :名無し名人:2007/12/19(水) 16:45:41 ID:yF3UqDe2
Vector新着ソフト紹介あげ

MasterReversi Standard Ver1.0.0 (07.12.17公開 5,479K)
>>並列演算にも対応する強力なエンジンを持つ本格派リバーシアプリ
>>ヒント/カスタマイズ機能も豊富

http://www.vector.co.jp/soft/dl/winnt/game/se444590.html

本格派って割にはオセロと無関係な所に力を注いでる感はあるが、強くて速いのは確か。

作者ホームページによるとマルチコアCPUではFFOテストでscrZebraよりも高速らしい。
シングルスレッド時にもscrZebraより1%高速だったらしいが、俺のPCでは5%くらい遅かった。

次のアプリとの対局結果も載っている。
WZebra/Edax/Herakles/Ntest/BoobyReversi/KozoOthello/vsOtha/Thell/RunOth/Duoth/BearRev
設定が有利なのかもしれないが、Edax以外には勝ち越したらしい。

ただし、Vectorに登録されているStandard版には研究機能は搭載されていない。
研究機能やFFOテストには作者ホームページにあるProfessional版が必要。
Professional版はしっかりシェアウェア。

ちなみに、俺が一番気に入った点はコンピュータプレイヤーが色々付属しているところ。
「ミセスリバーシ」とか「ミズ勝負師」とか「佐知子」とか。(男もいるけど)
プレイヤーの作成機能が付いてるから、誰か萌えキャラで作ってくれ。


78 :名無し名人:2007/12/29(土) 08:35:54 ID:E6NBl2T6
Zebraより強いソフトを日本人が作ったなんて凄いじゃん
シェアウェア版の方、もうちょっと安くして欲しいな。

79 :名無し名人:2008/01/12(土) 19:23:14 ID:zxVr6SwO
市販最強ソフトって何ですか?

80 :名無し名人:2008/01/15(火) 09:42:57 ID:3EsYkzyM
知ってどうする。
市販ソフトで、フリーソフトの最強より強い奴はないはずだが

81 :名無し名人:2008/01/15(火) 14:19:36 ID:5HFAo4CP
ではフリーソフトなども含めての最強は何ですか?

82 :名無し名人:2008/01/16(水) 00:38:22 ID:8splYpKL
>>81
最も有名で強いプログラムとしてみんなが使ってるのはWZebraでしょ。

ただ、評価関数の精度とBookの質ではEdaxが上だと思う。
今、確認のために条件を合わせて6局やってみたらEdaxの4勝2分けだった。

もっとも、WZebraを使ってる人達はBookを強化してるかもしれないから、
強化されたBookを使ったWZebraならEdaxより強いのかもしれない。

Edaxは最初から質の良いBookが付いてくる分、お手軽。
ただ、研究モードとかが無いんで用途によってはWZebraより不便。

83 :名無し名人:2008/01/16(水) 07:14:20 ID:zxI4DGfz
なるほど
強化されたBookですか
こういう話は突き詰めると強さはBookに依存する事になっちゃうんですかね
現在最強のBookは何のソフトの誰が強化したものですか?

84 :名無し名人:2008/01/16(水) 08:51:57 ID:Dd5Q8E2j
>>81
日本製なら77が紹介しているMasterReversiだろうね。
WZebraと同等以上の強さらしいし、ゲームとしての工夫もあって楽しめる。
誰か、リバーシソフトをきちんと評価できる人に、このMasterReversiの感想を
書いて欲しい。(俺自身は弱すぎて、「良さそうだ」としか言えない)

85 :名無し名人:2008/01/16(水) 18:10:49 ID:TgSREvFD
Wzebraの対局学習は何手読みでやるのがベストなんですか?

86 :名無し名人:2008/01/17(木) 22:46:24 ID:XWqZbNOD
>>83
双方最善といわれているドロー進行に関しては量、質の両面からみて
おそらくRomano氏の作成したSaioのBookが最強だと思われる。

ただ、Saioを入手するとなるとデモ版でしか公開されてないから
評価精度、読みの深さ、読みきりの速さ、Bookなどが本家より劣るかも。
それと、本家Saio対戦してみてドローには強いけど序盤の変化には
対応不十分かなぁ・・・って印象を受けた。

序盤変化ありで中盤はNtest30手に近い読み、終盤33箇所空き付近から
ゼブラの必勝読みで引き分けや勝ちに持ち込んだこともあったから。
まぁそれはそれでかなり、稀なケースではあるけれども。

87 :名無し名人:2008/01/29(火) 00:07:43 ID:8wVkUSnM
他所でも書き込んだが、ゼブラやヘラクレスがVistaで
動作するのか、とても気になる…。

88 :名無し名人:2008/01/29(火) 00:11:51 ID:+UJavi1j
当方Vista
ゼブラの動作に問題は認められない

89 :名無し名人:2008/01/30(水) 04:02:10 ID:qH7M0QYp
しかし、PCやPSPはそうでもないのに
DSのオセロは何でああもどれもこれも弱いのばかりなんだ?
ラスボスですら、全部自分のコマにするのが容易


90 :名無し名人:2008/01/30(水) 12:51:53 ID:fq7RUrmR
DSだから「気軽に簡単に」というスタンスで、意図的に弱くしているのかもな


91 :名無し名人:2008/01/30(水) 23:29:49 ID:MwM2DO3k
開発力が無いだけ。
まあCPUパワーもかなり貧弱だけどな。

92 :名無し名人:2008/01/31(木) 00:34:48 ID:WUDh+Ucd
>>91
あんたプログラム組んだことないだろ。
そのセリフは、将棋や囲碁ならともかく、オセロのプログラムには通用せんぞ。

93 :名無し名人:2008/01/31(木) 01:49:35 ID:dRo4oY9T
>>91-92
どっちも微妙に的を外してて笑える

94 :名無し名人:2008/01/31(木) 17:30:40 ID:Se3SYWrl
CPUのせいならツクダだかどこだかが出してた
スーファミやGBのソフトよりも弱いのは説明つかない。

序盤から、単純に多くひっくり返せるところから追いてく組み方なんて
普通はありえねーよ

PSPやPCのリバーシソフトがファイアーエムブレムなら
DSのソフト群はサクラ大戦並の思考レベル




95 :名無し名人:2008/01/31(木) 19:01:53 ID:FaCsRr3e
こしあん、もうちょっと一般人に理解しやすい例えにしてくれ。


96 :名無し名人:2008/02/05(火) 11:23:25 ID:DFcevyIn
http://miuras.net/pub/grad_thesis2006.pdf
この論文では静的評価関数のパラメータを7つ作っているようだけど
Zebra,Ntest,Edaxなどの強豪プログラムではどういうパラメータを
組み込んでいるのか非常に興味があります。
誰かこの辺に詳しい人はいませんか?
そもそもパラメータの数値を代入する式がどういうものかわからない・・・。

97 :名無し名人:2008/02/05(火) 22:37:20 ID:R9+gR9Xq
>>96
******** -------- -------- -------- *****--- ***-----
-*----*- ******** -------- -------- *****--- ***-----
-------- -------- ******** -------- -------- ***-----
-------- -------- -------- ******** -------- --------
-------- -------- -------- -------- -------- --------
-------- -------- -------- -------- -------- --------
-------- -------- -------- -------- -------- --------
-------- -------- -------- -------- -------- --------

*------- -*------ --*----- ---*---- ----*---
-*------ --*----- ---*---- ----*--- -----*--
--*----- ---*---- ----*--- -----*-- ------*-
---*---- ----*--- -----*-- ------*- -------*
----*--- -----*-- ------*- -------* --------
-----*-- ------*- -------* -------- --------
------*- -------* -------- -------- --------
-------* -------- -------- -------- --------

強豪プログラムはこれらの(全ての回転性・対称性を考慮した)パターン
から作ったインデックスを基本パラメータとしてる。
ただし一部では若干違うパターンを使ってるプログラムもある。
Zebraでは空きマス数の偶奇性(parity)を、Ntestでは偶奇性や着手可能箇所数(mobility)や
潜在的着手可能箇所数(potential mobiltiy)のパラメータをこれらに加えて使ってる。
最終的に静的評価関数が算出する評価値は予め用意したテーブルから各インデックスに対応する値を合算してる。
ZebraとNTestはソースコードが公開されてるから読むといい。
Edaxは概要すら公開されていないようなので不明だけど基本は同じだと思う。

98 :名無し名人:2008/02/06(水) 22:23:56 ID:IGUu4HOV
>>97
どうもありがとう


99 :名無し名人:2008/02/11(月) 01:24:01 ID:MAUX0/Ui
コンピュータオセロってもう神領域(常に最善手可能)に入ったの?

100 :名無し名人:2008/02/11(月) 01:37:26 ID:KBn6VXS1
8×8はまだ解明されてないから、それはない

101 :名無し名人:2008/02/11(月) 01:40:56 ID:icr/UKm2
最善手が決定できなくても、最善手でないとは言えない

102 :名無し名人:2008/02/11(月) 02:00:09 ID:c3jlHnut
人間が勝てないという意味では今更・・・・
でもオセロ続けるけど

103 :名無し名人:2008/02/17(日) 03:20:06 ID:+XyxFu9C
だが、最善手だとも言えない

104 :名無し名人:2008/03/08(土) 01:54:12 ID:4eC8OnwH ?2BP(0)
ナムコの携帯電話用オセロが、かなり強い。
http://www.bandainamcogames.co.jp/mobile/imode/namcogames/

中身は、WZebraかも?

105 :名無し名人:2008/03/08(土) 14:33:38 ID:Pc85jMxX
6×8オセロ、完全解明、
まだ?

106 : ◆Mizar2to32 :2008/03/09(日) 19:29:00 ID:YINx4PEZ
Javaで終盤解析の性能に挑戦する試みですが、
ようやく最近、vsOthaやThellと終盤20-25手読みで互角程度の性能に。
他の部分はまださっぱり手を付けて無い事もあり公開できる段階にありませんが、
今後ものんびりじっくり評価関数その他諸々を詰めてみるつもりです。

107 :名無し名人:2008/03/10(月) 23:31:22 ID:T/nnv1Yt
そういえば、海外のオセラーからWZebraの係数ファイル(coeffs2.bin)は
かなり精度が悪いと聞いたんですが、このファイルを最適化したものや
改良されたものを持っている方はいますか?

108 :名無し名人:2008/03/11(火) 07:06:18 ID:rMLAA4bI
終盤45手読み切り、
まだ?

109 :名無し名人:2008/03/11(火) 08:22:49 ID:D3tvP3Ui
>>108
Classic Heathは引き分けの分岐が極めて少ないから、もしかしたら・・・。
世界最強として有名なSaio6600のブックではどうなってんだろう?

まぁ終盤40手なら自分のPCでいくつかの進行は読みきっているけども

110 :名無し名人:2008/03/11(火) 09:30:23 ID:rMLAA4bI
すると、そろそろ6×8オセロ(44手)完全解明、
可能?

111 :名無し名人:2008/03/11(火) 12:46:55 ID:D3tvP3Ui
自分は8×8や6×6オセロについてしか知りません。
6×6は既に解析済みだし、8×8は全然まだまだだと思う。
その6×8という特殊な盤面は聞いたことがないですね。
6×8だと枝刈り以外のアルゴリズムが随分と変わってくるのでは?

全部で44手ならば十分解析可能でしょう。
空きマスの数が多い場合、1手少ないだけで解析量が大分違いますから。

112 :名無し名人:2008/03/21(金) 00:10:47 ID:dPh6H1fw ?2BP(0)
?


113 :名無し名人:2008/04/03(木) 03:19:45 ID:u+g6qWXG
ほす

114 :名無し名人:2008/04/12(土) 01:26:48 ID:M8o+CRcH
saioのデモ版入手して、立ち上がりますが、対戦の開始はどうやると開始するのでしょうか?
相手をコンピュータに設定する方法もわかりません。
強さを変更する方法もわかりません。

115 :名無し名人:2008/04/12(土) 01:54:12 ID:rygPxcMQ
ヒント デモ版

116 :名無し名人:2008/04/12(土) 22:08:39 ID:KUPkyiEr
Saioのデモ版はSaio2000.exe(GUI)とSaioCore.exe(本体)の2つを
起動しなければ対戦が開始できません。

それと中盤16手読み、終盤は26手必勝読み、24手石数まで完全読み
固定で強さを変更することができないので注意してください。

対局者の設定は Opzioni -> Giocatori で設定できます。
あとデモ版なのでBookの精度はそれほど良くありません


117 :名無し名人:2008/04/15(火) 20:10:46 ID:oL1em1z4
以前、EdaxのBigbookを入手した記憶があって再度入手しようとEdaxの
サイトを探し回ったのですが、Edax本体とGUI、wtb形式の対局データしか
見当たりませんでした。私の探し方が悪いのか、削除されたのか
わかりませんがEdaxのBigbookの場所をご存知の方はいらっしゃいませんか?

118 :名無し名人:2008/04/16(水) 22:53:11 ID:RYQ+lCM5
サイトからは無くなったみたいだね。
自分は持ってるからいいけど。

119 :名無し名人:2008/04/26(土) 19:46:34 ID:TMrj57hE
最近、MasterReversiをダウンロードしたのですが、これとWZebraと
それぞれのソフトで対戦したデータをファイル形式でやり取りすることは
出来ないのでしょうか?
あと、WZebraの盤面設定にあたる機能がみあたらないのですが、もしかしたら
有料版じゃないと駄目ですか?


120 :名無し名人:2008/05/02(金) 06:45:11 ID:Rd+UW9Z0
GGSで、強いsaioと対戦する方法が詳しくでているサイトがあれば教えてください。
ソフトインストールや実際の命令の手順がよくわかりません。

121 :名無し名人:2008/05/02(金) 09:49:31 ID:n3QelVdV
>>120
そんなサイト見たこと無い。
どのソフトを使うつもり?


122 :名無し名人:2008/05/02(金) 12:49:01 ID:Rd+UW9Z0
http://www.cs.ualberta.ca/~mburo/ggsa/ggsa.html
ここで、GGSA source code (unpack with tar xpofz)とGGSA.jarを入手して、ディレクトリに保存して、ggsaをクリックするとウィンドウが開いてくれるんですが、接続しないのですよ。
GGSAとGGSファイルは、同じディレクトリに保存しています。
Java6Update5はインストールされています。
手順が悪いのか、セキュリティの設定等があるのか不明ですが、動きません。


123 :名無し名人:2008/05/03(土) 00:11:34 ID:Si6gvdsZ
ttp://www.cs.ualberta.ca/~mburo/ に
June.20 2007: GGS moved to bodo1.cs.ualberta.ca
とあるからサーバの指定を変えないとダメなんじゃない?

124 :名無し名人:2008/05/03(土) 02:05:22 ID:50OB8nEP
サーバの指定の方法がよくわからないですね。

125 :名無し名人:2008/05/03(土) 03:30:55 ID:ciCnyMyM
>>122
GGSAよりMimosaがお勧め
http://public.box.net/mimosa

126 :名無し名人:2008/05/07(水) 20:12:59 ID:4lYXooOL
>>119
WZebraとのデータのやりとりは有料版ならSGFファイルで出来る。

盤面設定も有料版ならできる。
有料版だけあって、WZebraではできない画面認識での入力や、
クリップボードから棋譜や盤面データを取りこんで設定することもできる。

有料版というかProfessional版を、俺はまだ試用中。
試用期間が切れたらまたインストールしなおせば試用が継続できる。
データの保存を制限してるから、とりあえず使う分には一応は無料で
Okってことでしょ。

127 :名無し名人:2008/05/07(水) 22:49:41 ID:keL801Zs
SAIOデモ版で、FinestreのClientGGSで、ホスト名が入力できるようになっていますが、bodo1.cs.ualberta.ca に変更するのはいいですが、Guestのログイン名のパスワードが何か知っている方いらっしゃいますか?

128 :名無し名人:2008/05/08(木) 02:00:39 ID:Ohp8T8Rb
>>127
IDとパスワードは既に他のユーザに使われているもの以外なら何を入力してもいい
本登録するまではレートありの試合はできないけど
本登録するなら接続した後に管理人にチャットで申し込む


129 :名無し名人:2008/05/08(木) 19:58:06 ID:qDXA4UQG
スレチかもしれませんが誰か教えてください。

もうすぐばーちゃんの87歳の誕生日なんですが、オセロのゲーム機を
プレゼントしたいと思ってます。
山奥の田舎で一人暮らししてるんだけど、デイケアでオセロを覚えたと。
今は週1回のデイケアでじーちゃんばーちゃんたちとオセロをするのが
何よりの楽しみだと。
GWに会いに行ったとき、こう言ってて。

一緒に住めれば私が毎日でも対戦相手になるんですがそうも行かない
ので、ひとりでもコンピュータ相手に対戦できるオセロのゲーム機をプレ
ゼントしたいと思ってます。
PCやDSとかだと、複雑すぎてばーちゃんには使いこなせないので、昔の
ゲームウォッチみたいに、オセロだけのゲームを探してます。

で、こういうの
http://www.megahouse.co.jp/megatoy/products/othello/othello12.html
を見つけたんですが、これだとばーちゃんには見にくいし、操作もしずらい
だろうな〜と・・・。

もっと画面やボタンが大きくて(理想を言えば本体の大きさがCDケースくらい)、
老人にも操作しやすいようなオセロゲーム知りませんか?


130 :名無し名人:2008/05/08(木) 20:11:18 ID:b7Z1wL9+
パソコンにしとく

131 :名無し名人:2008/05/08(木) 20:19:04 ID:b7Z1wL9+
http://games.kids.yahoo.co.jp/
無料

132 :名無し名人:2008/05/08(木) 21:46:06 ID:AHKTZRM9
>>129
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d82119299
こんなんあったけど。。やっぱ複雑だわ。画面暗いし。
DSは画面小さいし、PCが無理なら、安い初代PSとかをテレビに繋ぐのが現実的なのでは


http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m51800576
チェスだとこういうのイロイロあるみたいだけどね。

133 :129:2008/05/08(木) 22:05:51 ID:qDXA4UQG
>>132
初代PSはいいですね。
テレビに繋いで、電源の入れ方を教えたらばーちゃんでもできるかも
しれません。

あと下のチェスはオセロもあるんですね。
これもかなり良さそう!

ありがとうございます!!

134 :名無し名人:2008/05/08(木) 23:11:41 ID:AHKTZRM9
あれ、、オセロ機能ついてたんかw
言われるまで気づかん買った
リアル風チェスコンピューター探したらそれ見つけただけ。偶然だわw
こういうのって駒は勝手に動かないから、小さい液晶で相手の手を見て動かしてやらないと駄目なはず

やっぱ中古PSと中古ソフトが一番いいかな


135 :名無し名人:2008/05/08(木) 23:20:29 ID:AHKTZRM9
DSライトは明るいしタッチペンだからPSよりラクチンなんだけど、、
お年よりはどうかな。
誰かに1回借りてみて試すのもいいかも


136 :129:2008/05/10(土) 09:58:06 ID:bhwwuyqL
>>134-135
出品者に質問したら、やっぱり年寄りには難しそうでした。。
PSかDSで考えてみます。
ありがとうございます。

137 :名無し名人:2008/05/11(日) 16:47:31 ID:m7cUrvoe
どうでもいいがオセロで互いに最善を打った場合
f5f6e6....で白2石勝ちになると思う

138 :名無し名人:2008/05/11(日) 16:55:20 ID:1Ar3hNsL
その後の予想手順は?

139 :名無し名人:2008/05/13(火) 00:22:12 ID:3jFNjYPV
白2石勝の最善手順が言えないならば論理的に全く根拠がないということと等しい。
単なる気のせいレベルの偏見。

140 :名無し名人:2008/05/22(木) 12:23:39 ID:p4AJmYc/
GGSへの接続ソフトはいろいろあるが
http://othellogateway.com/ntest/
のLionというソフトでGGSに接続可能。
bodo1.cs.ualberta.ca
をサーバの設定に設定して、ログイン名とパスワードは何でもかまわない。

GGSフォーマットの棋譜も取れて、saioの対戦も棋譜が取れる。
ブック作成に便利。
ほとんど最善手で、同点。
ブックのないところで、思考して相手のミスがあった時、勝ち負けがまれにでる。


141 :名無し名人:2008/05/22(木) 22:49:20 ID:eedhKZKk
おばあちゃんなら昔のスーパファミコン、オセロワールドとかいいんじゃまいか?
強さ的にも

142 :名無し名人:2008/05/25(日) 06:17:37 ID:eEKMhlsq
7×7オセロ、完全解明、
まだ?

143 :名無し名人:2008/05/26(月) 09:12:57 ID:YCfJip4W
それよか、ここで並列解析プログラムでも出して、10人とか100人でいっきに解析しようって奴はいないのか?
何を解析するかは考えてないが

144 :名無し名人:2008/05/26(月) 10:30:45 ID:XiU6W+ee
各自強化したZebraブックを持ち寄ってマージしようよ。
Ntestブックでもいいけど。
参加希望者居る?


145 :名無し名人:2008/05/26(月) 10:51:55 ID:QCEgj9YM
ひとつももってないけど、うpしてくれ。
どのブックもコンバートして合併できるツールもうp

146 :名無し名人:2008/05/27(火) 06:30:38 ID:OBQYSPq7
>>144
Ntestブックってマージできるの?
ブックの量と質によっては参加したいかも。

147 :119:2008/06/05(木) 11:19:49 ID:D68iNiEz
>>126
遅くなりましたが、情報有難うございます。
さっそく試してみます。

148 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:43:04 ID:put3fo6e
保守あげ

149 :名無し名人:2008/08/02(土) 03:26:21 ID:oEgeSri+
>>142
7x7ってどんなやつ?

150 :名無し名人:2008/08/18(月) 20:43:14 ID:ka8QXxeq
>>146
>Ntestブックってマージできるの?
できる

151 :名無し名人:2008/10/19(日) 01:34:33 ID:0dXVWrgy
age

152 :名無しの名人:2008/11/01(土) 01:04:15 ID:fsUrBnmv
皆で協力して解明してみようとか思わぬのか?

153 :名無し名人:2008/11/01(土) 01:16:23 ID:iaKl709O
思わないでもないが
とりあえずどれくらいでできそうかいくつかの条件下で見積もってみなよ

154 :名無し名人:2008/11/01(土) 20:11:42 ID:AYmy91KH
masterreversiをcore2quad9450で40手読みを2日で読みきりかつ
1手深く読むのに2倍の時間がかかるので俺のパソコンだと200万日ぐらい

155 :名無し名人:2008/11/01(土) 21:48:20 ID:QP8gfh/0
CPU4万個並列で200日か。今でもスパコン使えば解析できそうだ。

156 :名無し名人:2008/11/01(土) 22:19:33 ID:AYmy91KH
序盤は置くところは少ないからもっと早く読めるかも

157 :名無し名人:2008/11/02(日) 03:24:46 ID:pu0ZSrE9
実質59手。
あるいは、58手読み切りを三回。

158 :名無し名人:2008/11/05(水) 03:33:41 ID:e2YWVgSX
57手読みは14回以下。
恐らく10回読みきればいい。

159 :名無し名人:2008/11/10(月) 22:03:06 ID:RA22e1jT
45手読みで1兆8500億回程度。
>>154の環境で約5ヶ月として277500000000000日

>>158
同形が2パターンなので14-2=12回かな?

160 :名無し名人:2008/11/11(火) 01:25:59 ID:WPpiwAU7
初手を四つのうちいずれか一つに固定した場合、3手目迄打って出現する14局面の中に同形は無い。
同様にして4手目迄打って出現する61局面の内二つが同形。
その二つを一つに纏めるなら61-1=60で、56手読みは60回以下読めばいい。
が、恐らく20回読みきればいい。

161 :名無し名人:2008/11/11(火) 01:49:28 ID:K03QxTMp
3手目は14で正しいですね、すんません。
向きは関係ないから実際は159の1/4の回数と時間で終わる。
45手は4625億通りと69375000000000日。
55手は349-10=339通り、斜めの9通り、縦の1通りが同形重複。

162 :名無し名人:2008/11/20(木) 00:39:59 ID:rMn1sIYq
NTestブックの話はどうなったんかなー
唐突にあげてみるか

H_62905

ちなみにs20にリネームして使った方がいいかも。
ねがまっくすするといつまでたっても終わらない

163 :162:2008/11/21(金) 18:26:58 ID:J04gbHgI
落としてる人はいてもレスがないことに泣いた

164 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:48:39 ID:2vlhqmV5
そんなもんだよね。
>>162おつかれさま。
レスは書かなくても、きっとみんな感謝してるはずさ。

165 :名無し名人:2008/11/21(金) 19:03:40 ID:NzLe6crp
ダウンロードの仕方おしえてちょ


166 :名無し名人:2008/11/21(金) 20:10:59 ID:URBGQBIf
落としたけどまだ使ってないどうすんだっけ
一応ありがとう

167 :名無し名人:2008/11/22(土) 09:20:16 ID:+xMwTjq6
ブックより棋譜が欲しい


168 :名無し名人:2008/11/22(土) 13:01:06 ID:Io6fkuK9
探せばあるがな(´・ω・`)

169 :名無し名人:2008/11/22(土) 15:25:55 ID:+xMwTjq6
棋譜ってこのブックの学習履歴の事ね

170 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:09:07 ID:Io6fkuK9
・・・あーそれは無理だな
ブックから棋譜を抽出とか思ったけど、NTestは終盤100%読み切った後は切り捨ててたような
あと、オフィシャルにあるbigbookにさらに学習させているので、元の12MB分の棋譜はほんとにわからん


171 :名無し名人:2008/12/04(木) 01:17:19 ID:c35Qkma1
質問です。
Wzebra 4.2.4はVista Ultimateの64bit版上で動作するでしょうか。


172 :名無し名人:2008/12/04(木) 02:00:37 ID:0nZLYinn
うん

173 :171:2008/12/05(金) 00:03:26 ID:c35Qkma1
>172
そうかどうもありがとう。

174 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:17:14 ID:zrafPjVM
グランドオセロ、オセロ88、それぞれ人間より強いソフトはフリーでありますか?

175 :名無し名人:2008/12/17(水) 21:06:16 ID:A2aZohJf
>>174
http://www.herakles.tournavitis.de/

176 :名無し名人:2008/12/18(木) 07:56:51 ID:LdK0KMcW
終盤44手読み切りをやったソフトは
ありますか。

177 :名無し名人:2009/01/23(金) 01:02:04 ID:6o+gwe+L
実際やった人が居るかは知らんけど
やったって言う人がそろそろ出てきても不思議じゃないね

178 :名無し名人:2009/02/13(金) 23:00:20 ID:gQkkiFEt
>>170
棋譜に変換してみたけど
確かに終盤は切り捨てられてたわ
まぁこれくらいなら簡単に補完できるけど

179 :名無し名人:2009/03/17(火) 10:28:53 ID:cKujbgKL
>>106はどうなった?

180 :名無し名人:2009/04/03(金) 11:55:47 ID:GdElT7lG
ttp://dawn.ynet.sk/test1/

181 :名無し名人:2009/04/23(木) 18:51:08 ID:crr4/lhT
ggs接続できる?

182 :名無し名人:2009/04/23(木) 21:44:24 ID:jz3nqbzq
繋がらないね

183 :名無し名人:2009/06/15(月) 23:00:08 ID:ur3B706o
質問です。
現存するゼブラブックの最大のものって
どれぐらいのファイルサイズなのでしょうか。
たとえば2GBとかのブックってどこかにあったりします?

184 :名無し名人:2009/06/15(月) 23:05:11 ID:Z1L5RDPY
ブックはサイズより内容の質が重要
サイズが2GBなだけなら作るのは簡単

185 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:46:14 ID:WahPtgue
もし今一番強いとされてるオセロプログラムが後手側だとして
先手側は最善を打てばまだ勝てるの?

186 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:48:04 ID:Wk3K145Z
どっちがどうがんばっても引き分け

187 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:51:48 ID:r0Wjzoo+
mjsk?

188 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:54:14 ID:WahPtgue
パブリックドローでオセロは解析終了したの?


189 :名無し名人:2009/06/23(火) 01:22:24 ID:Wk3K145Z
解析終了はしてないよ
そうである可能性が極めて高いだけ

190 :名無し名人:2009/06/23(火) 01:36:45 ID:5ez7MQYp
終了はしてないけどほぼ定石毎の最善はほぼ判明

191 :名無し名人:2009/06/23(火) 06:27:44 ID:yITcJC6y
16手目までの最善手順候補が異手順同型を除いてたしか162通りだったっけ。
これらは全て引き分け。

解析が進めばこれらのうちいくつかは否定される(どちらかに良い手があって
引き分けにならない)かもしれないし、この中に含まれていない手順の中にも
最善手順があるかもしれない。

終局までの双方最善手順は最終的に数億通りぐらいになるのではないだろうか。

192 :名無し名人:2009/06/23(火) 14:08:39 ID:wBVkjSkl
>>191
候補のくせに162って決まってるのが面白いな

193 :名無し名人:2009/06/23(火) 21:18:38 ID:r0Wjzoo+
つまり、44手読み切りを162通りやったの?

194 :名無し名人:2009/06/24(水) 16:04:44 ID:96TN27Bn
そういうわけじゃないよ
読みきってないからわざわざこういう話をしてる

>解析が進めばこれらのうちいくつかは否定される(どちらかに良い手があって
>引き分けにならない)かもしれないし、この中に含まれていない手順の中にも
>最善手順があるかもしれない。

195 :名無し名人:2009/06/25(木) 01:58:47 ID:WZSPXefI
読みきってないなら162って数字はどっからでてきたんだろう

196 :名無し名人:2009/06/25(木) 06:23:31 ID:ScYVpNmn
定石データベース作ればわかるよ。

197 :名無し名人:2009/06/25(木) 11:21:42 ID:mFFl2XEn
>16手目までの最善手順候補が異手順同型を除いてたしか162通りだったっけ。
>これらは全て引き分け。

まあこの言い切りは変だ罠

198 :名無し名人:2009/06/25(木) 13:38:35 ID:cz3sKaGu
てか16手目までで162って多くね?
bookとか見てもそんなにあるとは思えないんだが

199 :名無し名人:2009/06/25(木) 14:56:01 ID:ScYVpNmn
多くないよ。
むしろちょっと少ないくらい。
162ってのは多分Jan C. de Graaf氏のゼブラブックを多少強化したようなブックでの数字なんだろうけど。

200 :名無し名人:2009/06/27(土) 22:54:42 ID:P6MUAMci
そうだね。Graaf Bookでは双方最善候補手順のうち最初の16手までが
公開されていて、その数がTransposition(異手順同型)を除いて162だ。

これはWzebraの評価値を元にしている。
中盤の評価値の不正確さはGraaf氏も認識していて、±8の範囲は
とりあえず引き分けの可能性のある枝として探索してみた結果、
いずれかの勝ちになる枝がまだみつかっていない手順が今のところ
16手目段階で162あるということ。

201 :名無し名人:2009/06/27(土) 23:37:17 ID:YPYmcSNs
最善尽くしてもどっちかが先に角をとるんだから
結構差がついて勝つほうが決まると思ってたんだがそうでもないんだな

202 :名無し名人:2009/06/28(日) 05:13:27 ID:OSPowUQa
上級者同士の対戦だと角はそんなに重要じゃない
むしろ先に取った方が不利になったりする

203 :名無し名人:2009/06/28(日) 06:36:55 ID:NwnByyO1
いや隅は一例を挙げただけで
最善なんだから相手の決め手を全部避けて急所をついて
ギリギリまで相手の得にならないように打つんだろうけど
千日手みたいなのはないんだし
最後にはどっちかが致命的なとこ打たないといけなくなるんじゃないかと思った。
それだけ。

ターンに限りのあるゲームで引き分けってすごくないか?

204 :名無し名人:2009/06/29(月) 00:07:01 ID:HuaboNuf
>>203
積み木を3つづつ積み上げた塔から順番に1本づつ引き抜くゲーム(名前忘れた)みたいなのをイメージしてるんだね?

展開によってはそうなるけど、一般的には「お前はここを黒くするけど、俺は代わりにそこを白くする」
みたいな妥協で進むことが多いから、良い勝負になるんです。

205 :名無し名人:2009/06/29(月) 07:51:27 ID:VDr2UhZD
204の言うとおり。

上辺を与える代わり左辺をもらうか、左辺を与える代わり上辺をもらうか、とか。
上辺も左辺も与える代わり、その中辺をごっそりもらうか、とか。
そういう感じの取引の連続になるわけだから、そこそこいい勝負になるというのは道理。

ところである高段者が言ってたのだが、
4x4オセロは白(後手)勝ち (確定)
6x6オセロは白(後手)勝ち (確定)
8x8オセロは引き分け (おそらく、ということで多くの人が同意)
10x10オセロは白(後手)勝ち (一部のグループが既にこの説を提唱)
・・・

ということで、8x8オセロだけが特殊、という説があるみたいだ。

これについてはどうよ?

206 :名無し名人:2009/06/29(月) 08:07:48 ID:lb//3X12
8x8リバーシ(白黒平行スタート)は?

207 :名無し名人:2009/06/29(月) 08:10:36 ID:gc66HKG0
10x10はまだほとんど研究が進んでないからなんとも。
ここ数年でやっと8x8が引き分けで意見が一致してきたばかりだし。
個人的に10x10は黒勝ちだと思ってるけど。

208 :名無し名人:2009/06/29(月) 20:33:32 ID:i1kPahJy
きっと8×8が分岐点だ
これ以上大きいのは全部引き分けだろう

209 :名無し名人:2009/08/18(火) 20:44:49 ID:n8REF7Ea
ほす

210 :名無し名人:2009/08/18(火) 23:26:29 ID:DpP8I5v4
6×8は、そろそろ読み切れるんじゃない?

211 :名無し名人:2009/08/22(土) 22:10:50 ID:bQYWCjMg
7×7は、そろそろ読み切れるんじゃない?

212 :名無し名人:2009/08/22(土) 22:11:46 ID:cTZfyuFy
ソフトを他人とネットで対戦させるの楽しいなww
誰も勝てる奴いねぇww
それなりに分かってる奴にはすぐソフトってばれるけど
ソフトの存在すら知らない奴は弄べるww

213 :名無し名人:2009/08/22(土) 22:28:09 ID:cTZfyuFy
今は(俺のノートPCでは)8手先見て終盤16手完全読みってのが
サクサク動いてくれる限界なんだけど、
いずれは完全読みがサクサク動くようになるんだろうなーww

214 :名無し名人:2009/08/22(土) 23:03:48 ID:WeR5fq6m
1手で「comが投了しろ!」と言ってくるのか?

215 :名無し名人:2009/08/22(土) 23:08:50 ID:bQYWCjMg
ヒント:一手目に選択肢はない

216 :名無し名人:2009/08/23(日) 01:26:18 ID:DnRjlHIn
そもそも投了なんてしないだろ

217 :名無し名人:2009/08/23(日) 10:57:08 ID:qsCF+jwW
何というレス乞食

218 :名無し名人:2009/08/23(日) 13:43:25 ID:taQqgL8z
人間がどう足掻いてもソフトに勝てないんだから
必死に定石とか勉強する奴があほらしく見える

219 :名無し名人:2009/08/23(日) 15:58:36 ID:vDXPitdM
円周率の記憶(人間部門)、
みたいなものKA?

220 :名無し名人:2009/08/23(日) 20:55:29 ID:qPCb4MBZ
>>218
別に。ゲームで他人がチート使ってても自分が楽しけりゃいいし

221 :名無し名人:2009/08/24(月) 01:24:19 ID:ek2BOEA6
人間同士で戦うぶんには、ソフトに勝てなくても関係ないよな

222 :名無し名人:2009/08/24(月) 01:29:17 ID:nBwMN7lu
222

223 :名無し名人:2009/08/29(土) 14:18:45 ID:fgI2/dc1
終盤50手読み切り、
まだ?

224 :名無し名人:2009/09/04(金) 20:32:48 ID:6J/1T6x1



225 :名無し名人:2009/09/04(金) 21:02:03 ID:4OaskM2v
fgI2/dc1って池沼だろ

226 :名無し名人:2009/09/05(土) 12:46:18 ID:F3TOrFzu
なんだそりゃ?

227 :名無し名人:2009/09/13(日) 19:35:00 ID:fXDOZjGm



228 :名無し名人:2009/09/15(火) 13:46:45 ID:sH1fNzZ4
質問です。
オセロの盤面を大きくしていったら(例えば19x19)人間とソフトはどちらが有利になるのでしょうか?


229 :名無し名人:2009/09/15(火) 13:59:59 ID:B3Xc2way
>>228 19×19は余りに中途半端だから20×20とかんがえると
終局までに全滅しない限り基本的に396手かかる。

ここまでくると人間には集中力も持たないと思うしコンピューターには勝てないんじゃないかな

230 :名無し名人:2009/09/15(火) 16:33:44 ID:W1Fp1She
いくら広くしてもそれで人間の集中力が持続したとしてもソフトが有利


231 :名無し名人:2009/10/01(木) 08:25:07 ID:vL8hDgyJ
Nboard(に付属してるNtest)って自動学習できる?
Ntest起動して Ntest g11 s20 100とか打っても何も反応ないんだが…

232 :名無し名人:2009/10/01(木) 14:24:52 ID:wr7IzDPn
できる

233 :名無し名人:2009/10/20(火) 01:41:35 ID:WFJ4HrVj
>>228
広ければ広いほどソフトが勝つ。

たとえば4x4なら人間とソフトは互角。後手番が常に勝つ。

234 :名無し名人:2009/10/20(火) 08:10:47 ID:5JKhL4RZ
>>233
仮に人間が勝てるとしたら広い盤だけどな

ソフトが完全読みできなくて、定石にもない中盤が長いほど人間にはチャンスになる
8×8はもうほとんど中盤のないゲームになってるから人間にはキツイ

235 :名無し名人:2009/10/20(火) 20:54:24 ID:la5NLn55
後半20手完全読みされたらそら勝てんわ

236 :名無し名人:2009/10/23(金) 10:15:07 ID:5MekDug8
コンピュータ同士だと10〜30手までで勝負決まるよな…。
つばめとかラッコみたいなのだとBook使わないと
差が結構出るかもしれん。

237 :名無し名人:2009/10/25(日) 18:57:18 ID:M6FOvWPq
オセロってコンピュータで完全解析
済んでますか?

238 :名無し名人:2009/10/25(日) 19:09:47 ID:XNAvxnIy
6*6までは出来てたかと。

239 :名無し名人:2009/10/25(日) 19:16:03 ID:XNAvxnIy
結局遊戯なんて人間対人間なんだから
>>218みたいに言う人間が理解できない。
本当に分からない
さっぱり分からない

240 :名無し名人:2009/10/25(日) 21:35:45 ID:Q0Q/5pT9
6*8、まだ?

241 :名無し名人:2009/10/26(月) 22:56:31 ID:sCEWgoQE
オセロごとき単純ゲームも解明できてないのかよ
コンピュータ

242 :名無し名人:2009/10/27(火) 05:11:22 ID:fnZhcVmy
>>241 が解明してくれるそうです

243 :名無し名人:2009/10/29(木) 12:30:00 ID:oOqKDIb7
アゲ

244 :名無し名人:2009/10/29(木) 15:09:29 ID:Uru/j/7j
あげ

245 :名無し名人:2009/10/29(木) 15:26:07 ID:V2HK/jZw
エイジ

246 :名無し名人:2009/10/29(木) 17:35:09 ID:oOqKDIb7
それはわしの名前やがな

247 :名無し名人:2009/11/05(木) 22:32:09 ID:dsT15d2c
停滞するなばか

248 :名無し名人:2009/12/08(火) 20:24:18 ID:R7D5AaF1
ほす

249 :名無し名人:2009/12/30(水) 10:20:12 ID:ZCAUPWPe



250 :名無し名人:2010/01/13(水) 06:31:23 ID:CXB9TF3C
Edax4.0betaがリリース。
betaが取れるのは2月頭の予定。

251 :名無し名人:2010/03/09(火) 12:30:20 ID:Eq2FaFDm
wzebraのbookが巨大になると、本体のmerge機能が使えない。
memory allocation errorになってしまう。
解決策はありますか?
ちなみにRAMは16GB積んでます。OSはWin 7 Pro 64bitです。

252 :名無し名人:2010/03/09(火) 20:55:54 ID:CxUGwThg
>>251
ブックのサイズはどれくらい?
メモリの容量に比べてブックが小さいのにそのエラーが出るなら
メモリのフラグメンテーションが起きてて連続した領域を確保できてないからだと思う
パソコンを再起動してからまた試してみるといい


253 :名無し名人:2010/03/10(水) 02:11:39 ID:ONUrCd2j
>252
すいません書くの忘れました。
ブックは2GBぐらいです。
これに100MBのブックをマージするのはできるのですが、
2MBぐらいのをマージしようとすると高い確率でエラーになります。
マージ元を2MBにして2GBのをマージするようにするとできたりもするのですが
GraafさんのExtra Large Bookとマージするのは夢のまた夢という感じです。
再起動もやってみましたが、それでもダメです。

254 :名無し名人:2010/03/10(水) 04:53:47 ID:TSZvi6PI
2GBもあるのに配布Bookに差分求める必要なさそう

255 :名無し名人:2010/03/11(木) 01:10:29 ID:0pS/aVzV
差分って?

256 :名無し名人:2010/03/11(木) 01:42:58 ID:0pS/aVzV
>>253
じゃあ多分フラグメンテーションじゃないね
32bitプロセスが確保できるメモリの限界(=2GB)に達したんだと思う
OSは64bitでもWZebraやZebraが32bitのプログラムだから
解決法はZebraを改造して使うかブック中の終盤局面を捨てるかだね
例えば終盤20個空き以降を捨てればサイズは半分以下になる


257 :名無し名人:2010/03/11(木) 23:02:08 ID:NkxIuSbQ
ありがとう、当面は複数ブックを使い分けることにします。

258 :名無し名人:2010/03/12(金) 02:24:36 ID:yH1h+GzU
>ブック中の終盤局面を捨てる

どうやって?

259 :名無し名人:2010/03/12(金) 04:05:06 ID:keu3ay7z
ggrks

260 :名無し名人:2010/03/12(金) 14:29:39 ID:NQVvSIi3
ググっても出てこない事だよ


261 :名無し名人:2010/03/12(金) 14:45:53 ID:keu3ay7z
H四段のコンテンツ見てどうにかする
それ見て解決しないなら聞くだけ無駄だから諦める

262 :名無し名人:2010/03/12(金) 22:40:50 ID:NQVvSIi3
わかってないなあ

263 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:16:39 ID:keu3ay7z
レス乞食か?
ブック中の終盤局面を捨てる事も出来ない人間が2GBとか釣りかよw

264 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:26:46 ID:NQVvSIi3
>H四段のコンテンツ
はは、見当外れもいいところ
残念ながら君の出る幕ではないから

265 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:35:18 ID:XClZJO1v
クズすぎワロタw
ブックフォーマット教えて貰ってこの態度w

266 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:43:15 ID:keu3ay7z
前にもこの乞食いたの思い出したわ
フォーマットとソースコード見て何も出来ないなら雑学スレ行けw
2GB(笑)

267 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:45:24 ID:NQVvSIi3
フォーマットなんか関係ないんだよ
プログラムの使い方の問題なんだよ


268 :名無し名人:2010/03/13(土) 00:25:40 ID:e5xqXizd
ディスクとバイナリの違いもついてない
さすがニギガーm9(^Д^)

269 :名無し名人:2010/03/13(土) 11:22:33 ID:7eHAw3Nm
最近PC買ったんだからしょうがないだろ、無駄にPC詳しいキモヲタどもめ

270 :名無し名人:2010/03/13(土) 14:27:21 ID:vzdd589c
つーかH四段って誰?

271 :名無し名人:2010/03/14(日) 02:56:06 ID:qnz9dmpc


272 :名無し名人:2010/03/15(月) 01:40:01 ID:iC3Gz39T
2GB(笑)残念ながら君の出る幕ではない(笑)最近PC買った(笑)

273 :名無し名人:2010/03/24(水) 21:51:53 ID:lgAw3UmT
262,264,267は251と別人だお

274 :名無し名人:2010/03/25(木) 13:55:17 ID:QnIuqcBB
本人乙

275 :名無し名人:2010/03/25(木) 23:59:28 ID:OCg1ReSa
>>273
それが何?
見りゃわかるわ

276 :名無し名人:2010/03/26(金) 01:20:50 ID:aay5qUJc
自演乙

277 :名無し名人:2010/06/06(日) 12:50:39 ID:UIQESRDy
あげ

278 :名無し名人:2010/06/07(月) 11:09:54 ID:jzKUi/PB
恥ずかしいなこの自演ww

279 :名無し名人:2010/06/07(月) 13:16:08 ID:F08MKYoO
↑馬鹿

280 :名無し名人:2010/06/07(月) 14:17:34 ID:jzKUi/PB
↑本人乙ww

281 :名無し名人:2010/06/07(月) 20:59:20 ID:F08MKYoO
↑ハズレ

282 :名無し名人:2010/06/20(日) 14:45:07 ID:IpZAD5HM
tp://arikaw.ld.infoseek.co.jp/cgi-bin/vote700/tvote.cgi?event=game
WZebraに入れました。

283 :名無し名人:2010/07/03(土) 10:29:06 ID:vu9uAtTT
PC-9801の細見オセロとWindowsのHeraklesを対局させました。当然ながら
Heraklesが勝ちました。しかし細見オセロが試合の途中で細見オセロは44
石で負けますと予想を立てたのを的中させたので感心しました。

284 :名無し名人:2010/07/24(土) 14:53:38 ID:qCcuxeu3
>>258
俺はやり方知ってるよ


285 :名無し名人:2010/08/16(月) 03:10:54 ID:gLg8jE/8
ゼブラのMac版がほしい

286 :名無し名人:2010/08/16(月) 17:18:02 ID:FxC5RVlt
ルービックキューブも解かれたし、オセロもそろそろ完全解析かな。

287 :名無し名人:2010/08/17(火) 18:17:03 ID:bD3/r5/5
>>285
公開されてるZebraのソースコードはMacでもコンパイルできる

>>286
それはない

288 :名無し名人:2010/08/18(水) 05:16:04 ID:ihb74puU
オセロもGoogleのコンピューターに解析して貰ったら出来るんじゃね?

定石名:神ノ手

289 :名無し名人:2010/09/22(水) 23:28:22 ID:rOvVIclg
WZebraの終盤ソルバーって落とせなくなった?

290 :名無し名人:2010/09/29(水) 04:15:16 ID:qY7883we
>>287
無知は恐いね
オセロはもう完全解析寸前だよ

291 :名無し名人:2010/09/29(水) 10:35:02 ID:USSdS0ha
>>290
それはない

292 :名無し名人:2010/09/29(水) 10:36:38 ID:AGgSfQCu
>>291
本気でそう思ってんの?

293 :名無し名人:2010/09/29(水) 20:19:44 ID:qY7883we
>>292
PC関係に疎い人なんでしょ

294 :名無し名人:2010/10/01(金) 09:52:13 ID:bIHglaGX
>>290
根拠は?
少なくとも現在存在するソフトとパソコンでは現実的な時間では終わらないわけだが。

295 :名無し名人:2010/10/01(金) 10:19:58 ID:1wv7UsIz
>>294
PC関係に疎い人なんでしょ

296 :名無し名人:2010/10/01(金) 21:52:42 ID:Auvoz66n
完全解析寸前ってまず何通りあるか教えて

297 :名無し名人:2010/10/02(土) 04:52:25 ID:GCy7qy8A
>>290
詳しく書いてくれよ笑
無理なんだろうけど

298 :名無し名人:2010/10/02(土) 13:03:57 ID:jNe22nCc
馬鹿には理解できないだろうがワークステーション程度の設備があれば完全解析とか余裕。
ただオセロごときにそんな使用料払うのも馬鹿らしいから実現しないだけ。
数年前の古いPC上のwzebraですら40手読めたと言うのに、完全解析ができないと考える方がおかしいわ。
今じゃwzebraを速度で超えるソフトが山ほどある。


299 :名無し名人:2010/10/02(土) 14:05:06 ID:LGCU0gPX
なんだ
ただの馬鹿だったか

300 :名無し名人:2010/10/02(土) 19:52:57 ID:Z1PAPj0k
いっそのこと10×10のグランドオセロを標準にしたほうがいいんじゃね?
俺としてはこっちの方がおもしろいんだが、どうだろう?

301 :名無し名人:2010/10/03(日) 05:04:23 ID:0tPmTzrf
おれもグランドオセロのほうがいいと思うんだが世間では支持されないらしい

302 :名無し名人:2010/10/03(日) 09:15:06 ID:ZkeVqgIt
たかが一局面を二週間弱かけて読みきった程度で完全解析とか馬鹿かよ

303 :名無し名人:2010/10/04(月) 00:43:56 ID:0KDNsXbS
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12305448
 
オセロ板、過疎が進んでるので、
まあネタにでもどうぞ
 
PCじゃなくても強いソフト多いよね
一般人の娯楽の域を越えたものがほとんどやね

304 :名無し名人:2010/10/04(月) 00:53:46 ID:4rnv5iO/
完全解析を必死に否定してる馬鹿って現実を見てないよなwww
普通の人はオセロの完全解析はどうでもいいことなのに
なにかオセロが解かれると困ることがあるのかな?

>>303
PCとか言わず携帯端末で余裕。オセロごときにPCはもったいないww


305 :名無し名人:2010/10/04(月) 06:39:22 ID:zMZ+UB0d
チェッカーが解かれたとき大々的に報道されたけど、オセロが解かれても
なにもなさそうだよな・・

306 :名無し名人:2010/10/04(月) 11:42:03 ID:3eGXmwmY
御託はいいから完全解析とやらの結論を書いてくれ

307 :名無し名人:2010/10/04(月) 18:47:48 ID:2NT0iGEj
>>306
304じゃないんだけど、この議論の結論は、
完全解析しようと思えば今の技術ならできるが、
 
>305の言うように、がんばって解いたとしてもメリット無さそうだから、
やらないだけってことなんじゃないの
 
 
ルールが簡単で誰にでも楽しむことができるっていうのが魅力のゲームなんだから、
完璧な強さのコンピュータやソフト作るより、
多くの人が楽しめるような感じのソフト作るほうがいいと思うんだが

308 :名無し名人:2010/10/05(火) 01:22:19 ID:K5vyxRDa
完全解析というのが完全探索の事ならこのWikiが詳しい。
完全探索にかかる推定時間も考察されてるよ。
ttp://www9.atwiki.jp/othello/

309 :名無し名人:2010/10/05(火) 02:49:20 ID:kMarj7Ah
>>307
全然違う


310 :名無し名人:2010/10/05(火) 20:17:29 ID:624XJ0D9
完全解析しようと思えば昔でも出来るには出来た。
今の技術を持ってしても生きてる間に終わらないだろうけど。
根拠として完全探索(何通りあるのか)も実現できてないから。


311 :名無し名人:2010/10/06(水) 12:48:44 ID:Lm1KOWXA
それ全く逆

30個空きくらいで完全解析しても、せいぜい末端の探索数は1億程度で
1分もかからずに終わるけど、30個空きから全ての局面を辿ることはおそらく不可能

局面を解析するのに必要な展開ノード数は完全探索の場合の平方根以下で済むから
30個空きで完全探索すると解析の1億倍以上は時間がかかる

312 :名無し名人:2010/10/06(水) 13:06:33 ID:Lm1KOWXA
オセロの全局面数は3^64で10^30程度だから、解析するのには10^15局面の探索が必要
1千万局面の探索に1秒かかるとすると
10^15/10000000/(265*24*3600)=4.37
で4年くらいかかる計算になる

313 :名無し名人:2010/10/06(水) 13:31:37 ID:ceB6c8PF
>>312
あのさ、そうやって自分の頭を良く見せたいのはわかるけど、
もうちょっと馬鹿でもわかるように説明してくれないかな?
誰でもすぐに理解できる文章を書くのが頭の良さだと思うんだよね

314 :名無し名人:2010/10/06(水) 13:35:34 ID:Lm1KOWXA
どこが分からないのか分からない
265ってのは365の打ち間違い

315 :名無し名人:2010/10/06(水) 17:25:40 ID:QLA/msIh
頭悪いなぁ

>30個空きくらいで完全解析しても、せいぜい末端の探索数は1億程度で
>1分もかからずに終わるけど、
なんでここで1分程度もかかってる探索が

>1千万局面の探索に1秒かかるとすると
こっちじゃ1000万分の1秒で済むんだよ

君は完全探索中に読み捨てられるノードと探索開始ノードがごっちゃになってるんだよ



316 :名無し名人:2010/10/06(水) 18:52:56 ID:Lm1KOWXA
ん?
1000万分の1秒じゃなくて1秒だけど?
数億を1分未満で読むのと1000万を1秒で読むのは同じだろ?

317 :名無し名人:2010/10/06(水) 20:29:35 ID:fH5bgVV5
完全解析がどうの言う奴は必勝パターンの有無を証明して欲しいよな
言うだけなら誰にでも出来る

318 :名無し名人:2010/10/07(木) 17:42:56 ID:hd5URSxH
>>317
二人零和有限確定完全情報ゲームは、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けのどれかに
決まっていると証明されている。以上。

319 :名無し名人:2010/10/07(木) 18:46:16 ID:ONUpNYZI
ヤホー無料ゲームまだできますよ。
http://mtab.games.yahoo.co.jp/games/gamelist.html

320 :名無し名人:2010/10/07(木) 20:21:08 ID:C/4KrC0c
>>317
wikiに書いてある事いちいち書かなくていいわ
完全解析寸前>>290なら必勝パターンを示せと

321 :名無し名人:2010/10/07(木) 21:21:10 ID:eDUPW4IM
必勝パターンを示せ厨うざいな
スレを汚すなよ

322 :名無し名人:2010/10/07(木) 21:21:50 ID:eDUPW4IM
しかもアンカー間違ってるしwww

323 :名無し名人:2010/10/07(木) 21:36:33 ID:k4CM3oJZ
何故か一人で興奮して連続レスしてるID:eDUPW4IM()

324 :名無し名人:2010/10/08(金) 08:31:20 ID:MzDmN4th
完全解析寸前なんて恥ずかしい事よく書けるな
既成事実なら既存ドローから必勝パターンがいくつか示されていいはず

325 :名無し名人:2010/10/08(金) 11:54:07 ID:YH3tvQ0O
>>318
>二人零和有限確定完全情報ゲームは、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けのどれかに
>決まっていると証明されている。

これ当たり前だよなw
先手勝ち、後手勝ち、引き分け以外の状態が存在しないから、必然的に最善手進行でも同じ。

326 :名無し名人:2010/10/08(金) 13:46:12 ID:P15lZ8Kb
>>320
>>324
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Othello
F5 F6 E6 F4 G5 E7 E3 F3 C5 C4 G3 C6 D6 D7 E8 D8 G6 F8 G4 F7 D3 H6 C3 H5 B5 A5 C8 B8 H7 H8 G8 G7 A8 B3 H4 C7 B4 F2 F1 G2 B7 H3 B6 A4 H1 D2 H2 E2 C1 G1 C2 B2 A1 A6 A7 A2 A3 B1 D1 E1
F5 D6 C3 D3 C4 F4 F6 F3 E6 E7 D7 G6 F8 F7 G5 H6 H4 G4 H3 H5 H7 C5 B4 E8 D8 B5 E3 D2 C6 B6 A5 F2 C2 A4 A6 E2 G3 B1 A3 B3 C1 D1 A2 G2 E1 F1 H1 C8 B8 H2 C7 H8 G1 G7 G8 A8 A1 B2 PA B7
・・・


327 :名無し名人:2010/10/08(金) 14:11:02 ID:MzDmN4th
>>325
現時点の最善進行はあくまで仮定されてるだけで
解が引き分けと証明される訳では無いけどね

>>326
仮に裏蝙蝠の完全読みが終わったとして完全解析にはほど遠いんだけどね
これは現時点で反駁のないドロー手順の一つに過ぎない

328 :名無し名人:2010/10/08(金) 18:58:07 ID:/2stwRo7
>>327
たかがオセロの定石の数なんて知られてるわけだし、定石の一つが完全読みされたなら、オセロが完全解析される日も近いだろ。
本当に頭悪いな。

329 :名無し名人:2010/10/08(金) 20:07:40 ID:wJ8AfEQ1
お前ら釣られすぎ

330 :名無し名人:2010/10/08(金) 22:06:40 ID:Wcadelo9
edaxの作者が1年以内に解けるのだろうかとか書いてたから
もしかしたら今計算させてるのかもしれない

331 :名無し名人:2010/10/09(土) 11:10:05 ID:jiMRqc46
早く完全解析されてグランドオセロに移行してほしい

332 :名無し名人:2010/10/09(土) 12:31:45 ID:jjJOIwfl
定石だけ完全読みしたら完全解析になるの?馬鹿なの?死ぬの?

333 :名無し名人:2010/10/09(土) 12:43:12 ID:H2fa36Fj
>>332
ちゃんと読んだか?

334 :名無し名人:2010/10/09(土) 14:11:04 ID:jjJOIwfl
>>333
何を?
>>328なら的外れもいい所だけどね
完全解析の意味分かってて言ってんの?

335 :名無し名人:2010/10/09(土) 14:36:58 ID:uDuSlNUX
完全解析ってのは、初形で勝ちか負けか引き分けとその手順を確定させることだよ
オセロの場合は引き分けであることを確認すればいい

裏コウモリが解かれたかどうか知らないけど、もし飛び出しが引き分けであることが確定したら
それ以外の5手目の牛とか蛇とかは、引き分けや白の勝ちであることを確定させる必要もない
白は最低でも引き分けにできる手を一つ見つけるだけでいい

同様に斜めが引き分けと分かったら、縦を打たれたとき黒はどれか一つの手だけ読んで
それが引き分けに出来ることを確認するだけでいい
c3でそれができるならc5とかは一切読む必要がない

336 :名無し名人:2010/10/09(土) 14:45:03 ID:uDuSlNUX
だから人間プレーヤー的には完全解析されて、その手順が一つだけ分かっても
何も面白いことがない

337 :名無し名人:2010/10/09(土) 16:33:16 ID:ZkHIxXAA
>>335
それは双方最善で引き分けになるという結論を先取りした論法。
今の段階では、黒勝ちや白勝ちである可能性がゼロとは言えない。

338 :名無し名人:2010/10/09(土) 16:42:08 ID:6QqNy7VQ
論法って言うか局面解析の一般的な方法を説明しただけ
普通に読ませたとき、引き分けだったら>>335のように進む
予め結論を知っていても知らなくても

上の例で、もし飛び出しが黒勝ちと分かった場合には
今度は他の5手目は全く読む必要がないので、もっと早く終わるだけ

339 :名無し名人:2010/10/09(土) 18:11:53 ID:ZvbMPErm
定義にもよるな。
334みたいにすべての局面を調べるのは無理だが、
初期状態からの最善進行は求められそうってこと。

340 :名無し名人:2010/10/09(土) 19:24:18 ID:z2xnxI/3
ゲームが解かれたといっても通常3段階に分類される
http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game

Ultra-weak 初期局面が、勝ち、負け、引き分けが判明する
Weak 初期局面からの双方の最善手順が判明する
Strong 全ての局面からの双方の最善手順が判明する

「完全」解析と言うならStrongの意味で取るべきだと思う。

341 :名無し名人:2010/10/09(土) 19:37:57 ID:uDuSlNUX
それなら6x6オセロも解かれてないことになるよ

ただ現実的な時間内に初期局面でweekに解くことができるようになれば
あとはどんな局面を与えても、リアルタイムで解は得られるだろうから
同じようなもんだと思うけど

342 :名無し名人:2010/10/09(土) 21:00:28 ID:IAgu2ZI1
×week
○weak

343 :名無し名人:2010/10/09(土) 22:21:41 ID:iuF74DxW
全ての進行で石差まで判明するのが完全解析じゃない?

344 :名無し名人:2010/10/12(火) 01:36:28 ID:lU256yb9
http://mtab.games.yahoo.co.jp/games/login.html?page=rv
ヤフーオセロまだできるよ

345 :名無し名人:2010/10/13(水) 10:32:53 ID:tBPxMUAi
自作終盤解析プログラムが終盤8手読みだけで5秒前後かかるんですが、どうやったら速くなりますか?


346 :名無し名人:2010/10/13(水) 13:47:13 ID:rbzjzbpc
何したらそんなに遅くなるんだ

347 :名無し名人:2010/10/13(水) 15:39:46 ID:tBPxMUAi
VBで作ってるからかな?

348 :名無し名人:2010/10/14(木) 20:28:15 ID:vnQuwYP3
完全解析終わった?

349 :名無し名人:2010/10/14(木) 20:40:36 ID:PQrb8738
升目を8x8の配列で表現するのをやめて
38個のインデックスで表現するだけで
どれくらい速くなるものなんだろう?
どうせひっくりかえせるかどうかは1升ずつチェックするんだろうから
あんま変わらない気がするんだけど、どうなんでしょう?

350 :名無し名人:2010/10/14(木) 20:51:34 ID:1HAQ8Hwp
Thellの作者に聞けば


351 :名無し名人:2010/10/14(木) 21:53:49 ID:CwTcP0/b
>>349
速度は実測が基本。
作って試せ。

352 :名無し名人:2010/10/15(金) 05:44:07 ID:ohZXxA6U
インデックス使ったがそれほど速くならなかった
それよりも開いているセルの管理をきちんとしたらものすごく速くなった

353 :名無し名人:2010/10/16(土) 14:21:34 ID:ITHQldI6
20手を数秒で読むとか本当にできんのかよ

354 :名無し名人:2010/10/16(土) 14:32:08 ID:7XsYZiIG
できるよ。
コーディング上の最適化は当然やるものとして
アルゴリズム的に重要なのは探索順序。
順序付けのテクニックとしてmobilityとかparityとかその他色々用意して
それらを重み付けして組み合わせる。
とりあえずゼブラのソースコードが理解しやすいから読んでみるといい。


355 :名無し名人:2010/10/16(土) 17:22:29 ID:ITHQldI6
でも終盤は順序に関係なく全部読むだろ
それやると俺の場合10手ぐらいしか読めないんだよ
不思議でしょうがない
再帰使ってるのがまずいのかな?

356 :名無し名人:2010/10/16(土) 19:06:21 ID:YnqiWbPG
すみません。
教えてほしいのですが、10/1YAHOOオセロできなくなりましたよね。
その後のモバゲーのオセロは、人数が少なすぎてあまり面白くないのですが、
多くの人と対戦ができる無料のオンラインオセロどこにあるか教えていただけますか?



357 :名無し名人:2010/10/16(土) 19:18:53 ID:7XsYZiIG
>>355
終盤は全部は読まないよ。
全部読んでたら君の言うように劇的に遅くなる。
読まなくていいものを増やすために順序付けをしてる。
この辺はαβ法をググって勉強して。
再帰は関係ない。


358 :名無し名人:2010/10/16(土) 19:30:18 ID:KlAP+wTY
>>356
http://play.yahoo.co.jp/games/gamelist.html
http://game.othello.org/
http://www.playok.com/

ついでに、オセロ(フリーソフト)どうしを対局させる方法を教えください。
手元にはWzebraがあるのですが、このソフトと他のソフトを対局させたいです。
いちいち交互に打つのは面倒なので、自動対局させる方法を教えください。

359 :名無し名人:2010/10/16(土) 19:34:39 ID:ITHQldI6
>>357
終盤○手完全読みってのも全部読んでないの?
αβ法だと本当に厳密な意味で完全には読んでいない気がするんだけど

360 :名無し名人:2010/10/16(土) 20:00:24 ID:anLy1rxc
現在一番強いソフトは何ですか?Edax?

361 :名無し名人:2010/10/16(土) 20:02:28 ID:7XsYZiIG
>>359
厳密には全部は読んでなくても完全読みって言う。
読む事が無駄になると判明した手をわざわざ読んでも読まなくても結果は全く同じ。


362 :名無し名人:2010/10/16(土) 20:06:17 ID:ITHQldI6
>>361
勉強になった
ありがとう

363 :名無し名人:2010/10/16(土) 23:03:28 ID:ITHQldI6
αβ法を導入したら12手ぐらい読めるようになった
20手まではまだ遠いな
素人にはそろそろ限界なのか

364 :名無し名人:2010/10/17(日) 03:11:09 ID:+fvmhTn3
定番の手法は最良優先探索とNull-Window探索かな。
詳しいことはググってくれ。

365 :名無し名人:2010/10/17(日) 05:20:36 ID:onke3Ty8
>>358
希望される物は配布されてません
ここは要望スレではありません

366 :名無し名人:2010/10/17(日) 14:01:51 ID:QpiUj3TB
>>363
どういう手順でやってるか晒したら、誰かが指摘してくれるだろう


367 :名無し名人:2010/10/17(日) 16:50:57 ID:NPBfEo/r

すごい無責任な感じだなwww
自分で答える気はないってかwww

368 :名無し名人:2010/10/17(日) 17:56:57 ID:QpiUj3TB
>>367
だって理解を超えてたら答えられないジャン



369 :名無し名人:2010/10/18(月) 19:20:51 ID:ISXER/fo
置換表実装したら遅くなったぜ

370 :名無し名人:2010/10/18(月) 19:57:28 ID:B3h1OdrE
>>360
それも有力だと思うけど、
Ntest、ヘラクレス、SAIOあたりも同等ぐらいの力あるんじゃない

371 :名無し名人:2010/10/18(月) 20:05:02 ID:NeaIz8kK
>>360です。
>>370さんありがとう。参考になりました。

372 :名無し名人:2010/10/18(月) 20:29:54 ID:m7ZsXRUP
>>369
枝の末端付近でも置換表を参照をしてるからじゃない?


373 :名無し名人:2010/10/18(月) 21:38:43 ID:ISXER/fo
>>372
いや、最後から8手目でしか使ってない
たぶんハッシュを使っていないからだと思う
あ、ちなみに終盤12手(目標は16手)の解析してます
とりあえず置換表は枝刈りほど有効ではないらしいので、保留にした

ついでに探索順序を最適化したつもりだったが、俺の独善で並べたためさらに遅くなったw
何か簡単で有効な並べ替え方法ないかな?

374 :名無し名人:2010/10/18(月) 22:21:27 ID:m7ZsXRUP
>>373
全ての手について打った後の盤面の着手可能手数を調べてそれが少ないものから探索するとか
末端の数手では動的な順序付けはやめてこの順序にするとか
18433481
89766798
47255274
365--563
365--563
47255274
89766798
18433481

375 :名無し名人:2010/10/18(月) 22:23:46 ID:f3h2/dSp
>>373
具体的のどうやってるかわからんのでエスパー

評価関数による思考で順序付け
評価関数がよければ、かなり速くなる

評価関数が優れていれば良い順だけのほうが早いだろうけど
評価関数の評価が不得意局面では逆順になることがあるので
いい手と悪い手を交互に並び替えてみるのもいいかも



376 :名無し名人:2010/10/18(月) 22:50:35 ID:ISXER/fo
>>374
着手可能手数はやったけどほとんど変わらなかった
静的に順序付けるのは明日以降やってみます

>>375
評価関数が悪くて苦労しています
センスなさ杉

レスどうも
とりあえず今日は寝ます

377 :名無し名人:2010/10/19(火) 10:18:13 ID:PhoNppqC
オセロはスポーツでしょうか?

378 :名無し名人:2010/10/19(火) 10:28:14 ID:s/2lvEyl
スポーツの定義によります

379 :名無し名人:2010/10/19(火) 11:27:23 ID:N1g+gjfy
まぁ頭脳スポーツだとは思う。オセロだけじゃなくて、囲碁や将棋も含めて

380 :名無し名人:2010/10/19(火) 18:58:39 ID:O0n+ceeQ
happy end ってWin7対応してないの?
やりたいけどできない

381 :名無し名人:2010/10/21(木) 22:30:00 ID:95LAyhWj
16手詰め
αβ法 簡単な探索順ソートあり
置換表4手目に1回使用
VBでプログラミング

これで解くのに50〜300秒かかるのは遅い?

382 :名無し名人:2010/10/21(木) 22:59:58 ID:aeEM55x0
VBじゃなあ

383 :名無し名人:2010/10/21(木) 23:11:06 ID:95LAyhWj
こんなもんかね?

384 :名無し名人:2010/10/21(木) 23:18:36 ID:+qH1ptVr
今フリーソフトで16個空きとか時間計測できないよ
多分0.01秒もかからない

385 :名無し名人:2010/10/21(木) 23:33:56 ID:4IJ1l8AU
置換表は4手目だけじゃなくて
4手目まで使うようにしたら?



386 :名無し名人:2010/10/22(金) 18:11:05 ID:qzyVSO3p
>>384
それはC++でNull Window Searchとか使ってるからじゃないの?
単純αβでもそれくらいになる?

387 :名無し名人:2010/10/22(金) 19:47:14 ID:5z8uhHjx
>簡単な探索順ソートあり
これって具体的に何やってるの?


388 :名無し名人:2010/10/22(金) 20:49:58 ID:BdSZmYGT
>>386
Null Windowの効果とか微々たるもの
速いのは中盤評価関数で読む手を並べ替えしてるから

0.1秒かからない20個空きを並べ替え一切しないプログラムで
読ませたら3分近くかかった
それは読む手が効率悪くて桁違いに検索局面が多くなるから

389 :名無し名人:2010/10/23(土) 12:49:19 ID:l7L7eTs8
>>387
辺と対角線のパターンで、最善手となる可能性の高い位置を返す関数を手動で作った

>>388
そんなに違うんだ
最初は終盤だけのつもりだったから中盤評価関数は作る気なかったけど、そういうわけにもいかなさそうだね

390 :名無し名人:2010/10/24(日) 20:07:47 ID:GMT2mzou
横槍入れて申し訳ないですが、評価関数というのはどういう仕組みになっているものなのでしょうか?
AIに興味はありますが、作ったことがないのでよろしければ教えてください。


391 :名無し名人:2010/10/25(月) 21:47:36 ID:SBpYK9AC
中盤評価関数を手動で作ってみたけど、終盤の速度に変化なし
おそらく作り方が悪いのだろう
やはり学習機能を作らないといけないのだろうか
めんどくさくなってきた

392 :名無し名人:2010/11/13(土) 00:41:07 ID:YSP26+WN
自作プログラムでFFOのベンチマーク中です。
FFO#40はともかく、FFO#41(85sec)よりFFO#42(22sec)の方が速い。。
move ordering は着手可能数順だけじゃなくて
Zebraみたいに色々重み付けするべきかなー



393 :名無し名人:2010/11/13(土) 01:29:35 ID:/cGuWxxE
並べ替えの精度が悪いうちは基本的に遅いけど
たまたま順番がいいと速くなる事もしばしばあるね
ゼブラの並べ替えで使われてる評価要素以外にも自分で色々考えて試してみると楽しいよ


394 :名無し名人:2010/11/15(月) 00:07:21 ID:NPWQhvg0
MasterReversiの新バージョンが出たね

395 :名無し名人:2010/11/15(月) 00:52:13 ID:eIN2NEoj
コメントが悲しすぎるな
ttp://www.vector.co.jp/soft/cmt/winnt/game/se444590.html

396 :名無し名人:2010/11/16(火) 20:49:38 ID:m27dvZJQ
ipadみたいなタッチパネル式のオセロってもうでてますか?

397 :名無し名人:2010/11/16(火) 22:53:27 ID:Lfd9nNii
うん

398 :名無し名人:2010/11/20(土) 00:43:08 ID:ccVTV5uq
Master Reversiってどんな枝刈りやってるの?
どんな並べ替えやってるの?


399 :名無し名人:2010/11/27(土) 13:24:59 ID:4s7VrQ2j
Master Reversiは、終盤完全読みがGUI系オセロソフト世界最速。Saioは、終盤完全読みできないので終盤に関してのみMaster Reversiより劣る。

400 :名無し名人:2010/11/27(土) 13:46:30 ID:i7AoHQOo
というのは嘘。

401 :名無し名人:2010/11/27(土) 22:00:13 ID:4s7VrQ2j
実際にGGSのデータベースで調べれば、Saioが30手以降の終盤でまれに負けることがわかる。
所詮Saioの終盤は、性能の極めていい先読みでしかない。中盤は、ブックがなくなってもSaioの独壇場で他のソフトより強いのだが。

402 :名無し名人:2010/11/27(土) 22:29:11 ID:4s7VrQ2j
Master Reversiはデフォルトでは終盤完全読みが26手残りしか効かないのが精度不足の勘違いの根源となっている。
プレーヤー設定で完全読み30手残りにすることで終盤が完全読みに入るのでこれはお薦めの設定。
100%まで待たなくとも95%で十分早く完全読みに限りなく近い文字通りの95%精度がでる。
特に完全読みで30手の深読みではGUIではないEdax4.0よりも高速な測定結果がでている。
8スレッドのコアi7だとさらに速い。

403 :名無し名人:2010/11/28(日) 13:57:11 ID:wp/VLtAL
Master ReversiはFFO57,58ベンチマークの30手読みではMasterReversiがEdax4.0に速度圧勝の石井氏レポートがある。

404 :名無し名人:2010/11/28(日) 22:13:51 ID:oOf5PWJi
64-0で黒の勝ちです。
たぶんもう少し弱い相手を探したほうがよいでしょう。

405 :名無し名人:2010/11/29(月) 03:01:34 ID:nrq8O4xR
95%精度って信用ならないな

406 :名無し名人:2010/11/29(月) 22:23:51 ID:3Neh8Ro+
今のメディア洗脳+この青少年健全育成条例改正案
→言論弾圧の完成
→在日朝鮮人による日本独裁の完成

この条例はパンチラシーンですら取り締まることができる、
恣意性を意図した、独裁のための人治主義である。

このほうは、魔女狩りであり、言論弾圧であり、そして独裁である。そして民主主義は死んだ。

マンガ・アニメの危機!? 徹底検証「都青少年育成条例」 - ニコニコ生放送

407 :名無し名人:2010/12/01(水) 16:36:18 ID:F3SGEaJo
はじめまして
αβ法にて思考ルーチンを作っているのですが、着手の順序変更(move_ordering)によって手筋が変わる(強くなったり、弱くなったり)することはあり得るのでしょうか?
対戦相手の手筋は毎回固定しております。

408 :名無し名人:2010/12/01(水) 16:43:52 ID:ViJucDV9
探索の結果は変わらない
カットが増えたり減ったりするから速度は変化する

409 :名無し名人:2010/12/02(木) 10:20:48 ID:9Km8MZRS
評価関数が同じ数値を返す局面が複数あれば
探索順序が変わることによって手筋が変わる場合が有ると思う
結果強さが変わることもありうると思う

評価関数が正確であるならば、(たとえば終盤読みきりのように)
手筋は変わっても、強さは変わらないと思われます




410 :名無し名人:2010/12/23(木) 04:24:09 ID:oCfz6jgS
終盤探索の高速化をしています。
FFO#40〜#44が30秒以内に解けるようになったので、FFO#45をしてみたら
248秒かかるって。。winloss探索は4秒で終わるのに何がいけないのか。。
200秒を切れるように色々工夫してみます。

411 :名無し名人:2011/01/08(土) 23:22:48 ID:WerTmAvo
良スレage

412 :名無し名人:2011/01/13(木) 19:33:59 ID:5eL074LB
”うさぎさん”に聞いてみろ。
そこらのソフトより早くて強い。

413 :名無し名人:2011/01/14(金) 01:23:34 ID:q/YWvXZt
うさぎさんって何?
詳しく

414 :名無し名人:2011/01/14(金) 06:28:18 ID:QXaaWywI
うさぎさんって、オナ口迷人が何をやっても絶対に勝てなかったピグだよ。
ファビョってブログ記事書いてたよ。

415 :名無し名人:2011/01/14(金) 08:42:58 ID:eXkBfkDA
うさぎはソフトだろ。

416 :名無し名人:2011/01/14(金) 14:25:26 ID:CuZ8tkx2
ソフトより強いソフトだよ。ゼブラにも勝つし。

417 :名無し名人:2011/01/22(土) 00:08:48 ID:dOCsAlNW
うさぎさんは何てソフト?kwsk

418 :名無し名人:2011/01/22(土) 00:31:19 ID:AArJnTt3
うさぎさんっていうソフトらしい。ロジステロを改良したとか。

419 :名無し名人:2011/01/22(土) 00:32:23 ID:WBfpig8a
じゃ俺のソフトより弱いな

420 :名無し名人:2011/01/28(金) 23:16:06 ID:qEKiCG0m
>>419
なにもってんだ?

421 :名無し名人:2011/02/01(火) 03:11:50 ID:c9AWd8pi
>>419-420

小学生のカード自慢かよww


422 :名無し名人:2011/02/06(日) 13:18:32 ID:4Eb2usjA
練習中
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/202217.zip&key=tcc

423 :名無し名人:2011/02/07(月) 21:35:23 ID:XLG0As/s
>>422
石が盤面を高速で駆け巡る・・・

424 :名無し名人:2011/02/08(火) 09:00:30 ID:Tw0a/XWm
>>422
コンピュータがパスさせられる場面で
ときどきこっそりインチキするみたいですね

425 :422:2011/02/10(木) 03:11:35 ID:X+b/42Gx
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/203493.zip&key=tcc
パス発生時のバグ回避
その他機能追加中

426 :422:2011/02/10(木) 10:35:05 ID:X+b/42Gx
訂正
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/203546.zip&key=tcc
パス発生時のバグ回避
その他機能追加中

427 :名無し名人:2011/02/13(日) 02:03:50 ID:bj3dbPrJ
>>423 のよりは見やすくなったね

428 :名無し名人:2011/02/13(日) 07:04:28 ID:bj3dbPrJ
#define TURN_FINISH 44
#define SCAN_DEPTH 8
にしたら勝てなくなった
漏れ弱すぎ orz

429 :名無し名人:2011/02/16(水) 22:22:19 ID:cRlQl9Io
作ってみました。GUIは初心者なのでかなり粗末です。。
メモリ130MBくらい消費します。
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/127127&key=rev

430 :429:2011/02/16(水) 22:59:23 ID:cRlQl9Io
すいません、直リンクな上に、超絶バグを発見したため再うpします
ttp://www1.axfc.net/uploader/H/so/127134&key=rev

431 :名無し名人:2011/02/16(水) 23:05:20 ID:DeUStP6e
結構強いな
レベル3で何回か負けちゃった


432 :名無し名人:2011/02/18(金) 14:04:54 ID:fFEKqPN5

自動学習開始のボタン押したら、消えちゃいました・・・この機能どんなのかしら。
強いソフトだと思いました。

433 :429:2011/02/18(金) 19:19:33 ID:4Tf71OdN
>>431>>432
ダウンロードありがとうございます。
自動学習とファイルから学習は評価関数を作成する時に使ってました。
普通の環境だと動作しないので、公開時は消すべきでしたね。。

中盤でもビットボードでごり押しなので、そこを改善したいです。

434 :名無し名人:2011/02/18(金) 20:01:23 ID:ZOUaYWuZ
評価関数の特徴量は何?
枝刈りは何使ってる?


435 :名無し名人:2011/02/18(金) 23:58:23 ID:4Tf71OdN
>>434
Thellのパターンにcorner3-3を加えています。
枝刈りは、PVS探索+置換表+move orderingで必死に刈ってます。
MPCを実装すれば中盤も高速化すると思うのですが、なかなか実装できず…

436 :名無し名人:2011/02/19(土) 00:18:44 ID:zvpt4h7F
じゃあcorner3-3とtriangleが併存してるのか
評価値への寄与度はそれぞれどれくらい?


437 :名無し名人:2011/02/19(土) 00:29:13 ID:VaD0Mp9X
LEVEL 3って何手読み?
多分10回くらいやってやっと一回勝てた

438 :名無し名人:2011/02/19(土) 01:26:16 ID:e2PZSQ4v
>>436
寄与度は同等かと思います。
どちらも終盤の方がパターン数が多くなって寄与度が増加します。
序中盤は定石によってもかなり変わるので、局面依存ですね。

>>437
中盤はLEVEL * 2 終盤はLEVEL * 4 です。
LEVEL3だと中盤6手読みの終盤12手読みです。

439 :名無し名人:2011/02/19(土) 01:56:14 ID:zvpt4h7F
何か試して採用しなかった特徴量はある?
自分が昔作ったときはPotential Mobilityがわりと効いてたんだけど


440 :名無し名人:2011/02/19(土) 02:12:17 ID:e2PZSQ4v
>>439
着手可能数、Potential Mobilityは入れてみた事はありますね。
終盤になると精度が落ちているようで(感覚的ですが…)
結局外してしまいました。。
ただ序盤は着手可能数が無いときついので、ある程度の定石を打てるように
そこだけ手動で係数を調整しました。

441 :名無し名人:2011/02/22(火) 00:40:22.53 ID:YxrIzZMm
結構強いね
他のソフトと勝率の統計取ってないの?


442 :名無し名人:2011/02/25(金) 21:15:56.42 ID:6tp7kZOH
曖昧だなー 同じ探索深さでThellと対戦させてみな

443 :名無し名人:2011/02/27(日) 17:07:31.61 ID:SSKbNsZo
コンピューターオセロって大会とかやってるの?

444 :名無し名人:2011/02/28(月) 00:09:40.65 ID:+TL9ACrF
>>443
GGSで時々やってるよ
http://www.romanobenedetto.it/

445 :名無し名人:2011/05/18(水) 12:31:24.60 ID:daP0UhQE
DroidZebraのオプション設定がよくわからん
だれか解説ページ作ってくれ!

446 :名無し名人:2011/05/18(水) 12:59:26.46 ID:zfnk1Jlw
わからないところ質問すれば教えてあげるよ
理解したら自分で解説ページ作ってくれ

447 :名無し名人:2011/05/18(水) 20:46:27.44 ID:mbQ9+T5n
10×10のグランドオセロなら人間もコンピュータにそこそこ戦えるのではなかろうか。

448 :445:2011/05/18(水) 20:59:35.54 ID:6Vc46PfA
>Auto forced moves
> Make forced moves automatically
自動強制打ち?

>Forced Opening
> Set forced opening name
??

>Human openings
> Play human-style openings
人間ぽく打つ?

ここら辺の意味がよくわからないです

449 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:02:09.02 ID:zfnk1Jlw
Heraklesと対戦してみるといいよ
全く歯が立たないのがわかるから

450 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:02:27.92 ID:mbQ9+T5n
局面の変化数

四目並べ=10の21乗
オセロ(6×6)=10の30乗
チェッカー=10の31乗
ドラフツ(10×10のチェッカー)=10の54乗
オセロ・リバーシ=10の58乗
連珠(五目並べの改良)=10の70乗
全宇宙の原子の数(参考)=10の78乗
グランドオセロ・パーフェクトリバーシ(10×10)=10の90乗
チェス=10の123乗
コネクト6(六目並べ)=10の140乗
シャンチー(中国将棋)=10の150乗
将棋=10の226乗
囲碁=10の360乗

中将棋と囲連星のみ不明

現在の所完全解析されたのはチェッカーまでで、今後はドラフツとオセロがそろそろ完全解析されるのではないかといわれている。
10×10のグランドオセロが解析されるのは30年後ぐらいじゃないかな?
チェスが50年後で将棋と囲碁は今世紀中は無理でしょうね。
もっともコンピュータが人間に勝つというのであれば5年後に将棋、囲碁は30年後でしょうかね?
グランドオセロは人間がコンピュータに勝てるのかどうか知りませんが・・・・

451 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:04:12.91 ID:zfnk1Jlw
>>448
二番目は序盤の定石を指定
あとは合ってる

452 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:25:52.03 ID:6Vc46PfA
>>451
レスさんくす

しかし「自動強制打ち」のオンオフを切り替えてもなにが変わっているのかわっぱりわからないです
なにが自動で強制なのやら・・・

453 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:56:26.22 ID:zfnk1Jlw
>>452
打てるところが全くない局面で自動的にパスしたり
一ヶ所しか打てるところがない局面で自動的にそこに打ったりする
終盤では比較的この機能が働く場面が多い


454 :名無し名人:2011/05/19(木) 00:50:51.74 ID:9bqQabD9
おぉ、そんな機能だったのか
あの英文からそこまで読み取るのは英語圏の人でも無理だろ〜
教えてくれてありがとう!

455 :名無し名人:2011/05/19(木) 01:49:42.33 ID:5l/xQUq7
オセロ知らない英語圏の人には分からないかもしれないけど、オセロやってる人なら日本人でも分かるでしょ。

456 :名無し名人:2011/05/19(木) 11:15:03.69 ID:wJ2vmiXB
>>455
オセロを知らなくても英語圏の人はリバーシは知っているから問題無さそうだが

457 :名無し名人:2011/05/27(金) 05:28:49.95 ID:bcOIfNm5
なわけない


458 :名無し名人:2011/05/30(月) 22:46:47.26 ID:iwpg+hDl
リバーシ・オセロ
パーフェクトリバーシ・グランドオセロ
オクトパスリバーシ・88オセロ

呼び名が違うだけでほぼ同じ

459 :名無し名人:2011/05/31(火) 09:24:35.91 ID:8+pGMXKg
昔「ゲームのはなやま」が売ってたリバーシに付いてたルールの説明だと
ルールが少し違うようにも読めた、という話を聞いたんだけど、詳しいこと
知ってる人いる?

460 :名無し名人:2011/06/01(水) 22:03:51.40 ID:OemRXxd3
>>459
オセロは最初
〇●
●〇
じゃ無いとダメだが
リバーシは
〇〇
●●
でもいい。後は全く同じ

461 :名無し名人:2011/06/02(木) 10:06:58.52 ID:CcL+zFeC
今だにオセロという言葉が商標に引っかかるとかやってるのは狂ってる。
何年利益を得たんだよ。

462 :名無し名人:2011/06/05(日) 00:41:55.04 ID:OMLqCwX2
今度出るアンバランスの「爆発的1480 シリーズ ベストセレクション オセロ3」ってどうだろう?


463 :名無し名人:2011/06/05(日) 02:37:10.62 ID:95XruDel
紹介を見てみるとオセロをよく知らないド素人が作ってる事がわかる


464 :名無し名人:2011/06/23(木) 19:00:33.95 ID:U3iJYHJq
【ν速オセロ部】 66年目の盤ゲーム「オセロ」に新展開!オセロ「革命」が発売
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308823143/l50


465 :名無し名人:2011/07/03(日) 23:21:31.21 ID:MqrVlzns
終盤50手読みきり、
まだ?

466 :名無し名人:2011/07/04(月) 23:18:21.52 ID:fGVeMBil
edaxでbook作ろうとしたら600kbくらいでbook.dat.storeが上書きされなくなったんですけど、
原因分かる人いますか?



467 :名無し名人:2011/07/05(火) 09:20:53.21 ID:VJtNMGSM
あなたがブサイクだからです

468 :名無し名人:2011/07/05(火) 15:20:58.76 ID:icqusxAX
評価関数のパラメータ調整をおこなういい方法が欲しいんですが、
例えば、棋譜データを大量に配っている所ってありませんか?


469 :名無し名人:2011/07/05(火) 15:23:37.63 ID:icqusxAX
途中送信してあげてしまったスマヌ
ttp://skatgame.net/mburo/ggs/game-archive/Othello/
あたりしか知らないので、他にご存知の方いたら教えてください。

470 :名無し名人:2011/07/08(金) 10:39:21.01 ID:Fd+MhwAF
素人の質問なんですけど、
オセロは商標なんですよね?
それで、オセロやリバーシの石ってどう呼んでいますか?
石って呼ぶとオセロからの由来として見なされる恐れが有るのじゃないかと?
「駒」とは言いがたいし、「ピース」って日本語とは違うし。
詳しい方、名称に付いて教えてください。

471 :名無し名人:2011/07/08(金) 12:30:10.23 ID:Ev6JQbGH
そんな恐れないよ

472 :名無し名人:2011/07/08(金) 19:25:29.33 ID:aA544W+W
商標ってのは、その名前自体の権利で、それを商売に使う権利であって、
ゲームの遊び方の権利とかじゃないし、似たようなボードゲームの用具を
「石」と呼ぶのは十分一般的なので、全く権利的に問題はない。

473 :名無し名人:2011/07/08(金) 19:42:15.30 ID:Fd+MhwAF
>>471 >>472 そうなんですね、ありがとうございました。

474 :名無し名人:2011/07/18(月) 14:55:56.81 ID:597Oo/nh
d3c3b3b2b1 以下55手:Win-Loss
白の勝ち確定
(まぁ他にも同じようなことやってる人いそうだけれど)
ttp://www9.atwiki.jp/othello?cmd=upload&act=open&pageid=39&file=wzebra-55.jpg

475 :名無し名人:2011/07/23(土) 17:55:21.39 ID:y1IyNKWb
6×8オセロ完全解析、
まだ?

476 :名無し名人:2011/07/24(日) 17:49:20.56 ID:vGtBEfK6
>>474
そういうのってどうやったら作れるの?
適当に学習させまくってもそうはならないんだけど。

477 :名無し名人:2011/07/24(日) 20:28:58.88 ID:NgQG8Wl7
分岐が少ない進行を深く読むだけ
大差がついててやすり打ちできるような局面だと解くのが比較的簡単

478 :名無し名人:2011/07/27(水) 21:34:30.71 ID:ugUbtPh2
Androidでオセロアプリ作ってみた。
単純なαβだけどそこそこ強いのができたかと。。。

端末スペックが厳しいのとJavaだから、
強くて速いの作るのは大変。
いろいろ試行錯誤してみたけど、
やっぱりmove orderingのチューニングはかなり効きますね。


479 :名無し名人:2011/07/28(木) 00:16:16.29 ID:fhQxXDV9
マーケットにうpしてくれ

そういやAndroidにDroidZebraってのがあるけど
あれのソースコードはちゃんと公開されてるんだろうか


480 :名無し名人:2011/07/28(木) 10:56:01.33 ID:OIOzn+SR
ツクダにおこられないように名前だけは注意な

481 :名無し名人:2011/07/28(木) 21:03:53.75 ID:RHc5iEDX
どうも478です。
既にアプリはリリースしてのですが、
広告入れている関係でココに出していいものかどうか・・・
皆様のリクエストがあればURL晒しますよ。

>479
DroidZebraは強いですね。
私のアプリはあれには勝てませんでしたorz
NDKでCのままなのか、Javaで全部書き直してるのか・・・
Javaでフルスクラッチしているならライセンスは微妙ですね。
OSS的にはどういう扱いになるんでしょう。


482 :名無し名人:2011/07/28(木) 22:32:42.84 ID:gkvWGAnz
あれは中身Cのまんまだよ
ソース公開しないとライセンス的に完全にアウトな代物
係数ファイルもブックファイルもまんま使ってるし
但しZebraの作者と直接交渉してGPL以外で許諾を得るなどしていればこの限りではない
ちなみにCをJavaに移植しただけでもアウト
GPLの感染性はそういうもの

483 :名無し名人:2011/08/02(火) 12:25:59.60 ID:E+NrPYu8
違う言語への移植ってのはかなりグレーゾーンだと思うんだが

484 :名無し名人:2011/08/02(火) 12:27:31.23 ID:E+NrPYu8
ああ、GPLの感染性とは 全 く 関 係 な く 、独立した著作物と扱われるかどうかという話としてね

485 :名無し名人:2011/08/02(火) 13:05:00.72 ID:aO5UvZJ0
プログラムにも翻訳権って有ったっけ?

486 :名無し名人:2011/08/02(火) 14:26:17.96 ID:SXpoklkN
ライセンスに書かれているように移植はグレーじゃなくて黒
オリジナルの著作物として認められるならそれはもはや移植ではない


487 :名無し名人:2011/08/06(土) 12:17:41.33 ID:6ajiAZH7
某ブログ曰く、マルチスレッドやSSEに対応したWZebraがあるそうですがそれはどこで手に入りますか?

488 :名無し名人:2011/08/06(土) 14:32:56.82 ID:FMh1+Ygj
そのブログどこ?


489 :名無し名人:2011/08/07(日) 05:18:25.19 ID:8Gmt0kvl
wzebra マルチスレッドでググったらすぐ出てきます。

490 :名無し名人:2011/08/07(日) 14:42:06.66 ID:4Ci9hxco
なるほど
興味深い内容がいっぱいだな
でもあの書き方だと非公開だろうね
あとwzebraじゃなくてzebraだろうね
wzebraのソースは公開されてないはず

491 :名無し名人:2011/08/07(日) 16:18:03.41 ID:8Gmt0kvl
そうですか…残念。
ありがとうございました。

492 :名無し名人:2011/08/08(月) 07:43:30.32 ID:IU8CXfyO
法律よりもライセンスが偉い、かw

493 :名無し名人:2011/08/10(水) 02:10:53.69 ID:tHhl1+l1
↑アホ

494 :名無し名人:2011/08/18(木) 03:51:48.19 ID:NhzJDEQM
やっぱり、ヨーロッパじゃあ、どこかの半島人みたいにパクリやろうがって思われてるんだろうなあ。

495 :名無し名人:2011/08/26(金) 09:51:48.54 ID:2l6C+I9w
保守

496 :名無し名人:2011/08/29(月) 00:57:09.45 ID:n28Xhfez
>>459
遅まきながら、
リバーシはかなり昔からあるものなんで色とか初期状態とかいろいろなルール(ローカルルール)があるんだ。
リバーシ系の人はオセロはその中の一種でルールなどを固定したものって言ってるよ。

497 :名無し名人:2011/10/11(火) 23:15:29.39 ID:642V91oZ
終盤50手読みきり、
まだ?

498 :名無し名人:2011/10/28(金) 05:09:48.30 ID:TjKvfTZ0
初めて来ました。
皆さん、Android(スマホ)のオセロのアプリって
どれで楽しんでるんですか?
試しに一番人気があるっぽい「LAZYER STUDIO」という
会社のをDLしてみたのですが余りに相手が弱過ぎてガッカリです。
Androidで強いのあったら教えて頂けませんか?

499 :名無し名人:2011/10/28(金) 09:12:37.20 ID:ZIyu8HQT
DroidZebra

500 :名無し名人:2011/10/29(土) 12:46:39.32 ID:ASz0tXry
現在最強の無料将棋ソフトって何?
マルチスレッドで

501 :名無し名人:2011/10/29(土) 12:47:18.53 ID:ASz0tXry
× 将棋ソフト
◯ オセロソフト

502 :名無し名人:2011/10/30(日) 14:58:28.93 ID:UqkjBEtc
edax

503 :名無し名人:2011/11/03(木) 16:52:02.58 ID:4lxoqPwh
edax4.2 でてるな。 対応guiが増えたみたい。

504 :名無し名人:2011/11/22(火) 18:38:15.24 ID:+6owAdsD
Windows7 64bitにzebraって対応してますか?お願いしますo(_ _*)o

505 :名無し名人:2011/11/22(火) 19:02:32.41 ID:kBEpSvH1
うん

506 :名無し名人:2011/11/22(火) 19:14:05.69 ID:+6owAdsD
>>505有り難うございます

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