5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

三國志で過大過小評価されている武将 三十三人目

1 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 07:27:56 ID:oB5jhM0x
関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 三十二人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1284901422/
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

2 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 07:33:16 ID:oB5jhM0x
11での能力値の扱い

統率:部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力:部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力:戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治:内政の効率(内政施設を建てる早さ)に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力:徴兵 人材登用の成功率に影響

3 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 07:38:12 ID:oB5jhM0x
11の能力分布(全669武将)

統率
90  2.4%
80  9.4%
70  24.2%
60  23.2%
50  13.3%
40  6.1%
30  5.8%
20  5.7%
10  6.7%
0   3.1%

武力
90 3.6%
80 9.6%
70 23.8%
60 20.9%
50 7.3%
40 5.7%
30 7.0%
20 10.3%
10 6.0%
0  5.8%

知力
90 3.1%
80 9.7%
70 25.7%
60 18.8%
50 11.2%
40 10.9%
30 10.9%
20 4.9%
10 2.8%
0  1.8%

政治
90  2.2%
80  10.3%
70  25.1%
60  13.6%
50  13.2%
40  11.4%
30  8.8%
20  8.7%
10  4.9%
0   1.8%

4 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 07:41:22 ID:oB5jhM0x
以上、前スレからテンプレ移植
抜け・訂正等あったらよろしく

あと、テンプレに次スレのこと加えた方が良いんじゃない?

5 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 07:43:33 ID:pQCvF4yg
1乙

6 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 09:15:28 ID:GKH0agO4
>>4
次スレって何番が建てるかってことか?
いつもまったり進むだけだから、>>980でいいんじゃないか

7 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 12:05:07 ID:clcIH1Bd
1000なら、董卓になれる

8 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 14:14:11 ID:vUhGGpbn
>>7
そんなに董卓が嫌いかw

9 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 20:12:46 ID:7fCmWNZ9
董卓は統率70台武勇90台知力80台政治10台魅力50台くらいだと面白い感じ。

10 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 20:30:46 ID:Qn3cPbiZ
若い頃の董卓は魅力80台あってもいいのになー、とか思ったり

11 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 21:04:08 ID:7fCmWNZ9
でも、上司の張奐には嫌悪されてて、贈り物送っても突っ返されてんだよな。
高潔な人格者の張奐に嫌悪されるぐらいだから、若い頃から性格の悪さの片鱗はあったのかもしれない。

12 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 21:15:33 ID:ah/+ATfa
儒教社会だし、特段の恩義があった訳でもないのに贈物を送ったのが不味かったんじゃなかろうか


13 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 21:34:25 ID:7fCmWNZ9
>>12
董卓は張奐を尊敬してて、個人的な交際を求めて、挨拶代わりに贈り物したんだけど、
張奐は董卓の性格が嫌いだったから拒否したんだよ。

14 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 21:44:31 ID:ah/+ATfa
そうなのか。ということで調べてみた

張奐は晩年になると塾を開いて門弟を集めた
董卓は張奐の名声を慕って、兄を遣って絹百匹を送ったが
張奐は董卓の人となりを嫌っており、これを拒んだ、か

もともと嫌われていたのに、窮状に付け込むような真似をしたので更に嫌われたって感じ?


15 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 22:37:45 ID:6KghgT3B
ぼくのかんがえた過小武将たち
韓玄 呂蒙 朱然 潘濬 劉循

16 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 23:04:17 ID:p1VN48K6
真ん中三人は違うだろ

17 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 23:14:50 ID:YACTxvHQ
>>16
潘濬は統率70知力80政治85魅力75はあっていい実績。
文武に大きな功績がある呉の副宰相格だからな。

18 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 23:17:14 ID:C56EL70s
潘濬は孫呉に入ってから頭角現したな

19 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 23:56:52 ID:YACTxvHQ
>>18
関羽の下でも荊州治中。実質上の荊州ナンバー2なんだけど。

20 :名無し曰く、:2010/11/16(火) 23:58:33 ID:rOCRufgr
潘濬は荊州寝返り組の一人として能力下げられ、特に魅力下げられてるんだろうね
演義だと孫呉時代の活躍は全てカットされ
「潘濬平生多忌而好利,不可任用」と小物扱いだし

ただ、演義でも寝返り組の糜芳士仁ほどあくどくないというか
周りの状況に流された感じだし
正史にいたっては荊州陥落後引きこもって帰順拒否してたようだし
状況的に近い黄権と扱いの差がついたのは不憫でもある

21 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 00:07:17 ID:1pr/N3u1
>>18
二十代の頃すでに劉表に認められている
孫権が潘濬を重用したのも、関羽の下で実際に荊州の行政を司る要職にいたため
円滑な占領地の統治に不可欠な人材と判断したためだろうから
実績あっての評価

22 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 00:31:03 ID:ic+Ni5d7
五渓討伐や呂壱事件での男らしさは統率20台の男のそれじゃないよな
といっても演義じゃ完全にオミットされてるのだが

23 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 01:02:16 ID:1pr/N3u1
>>22
統率は今でも60台はあるよ

24 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 01:06:14 ID:ic+Ni5d7
ごめん、メリっと低いのは武勇18と魅力21か
寥立あたりとごっちゃになってたっぽ

改めてみると適性CBCCCCは酷いと思うの


25 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 03:47:23 ID:zW/7vl9m
前スレ、最後のほうでも書いたけど、劉備はホウトウもしくは張松失った時点でほぼ終了だったのかも。
いわゆる軍師、または内政の大物が少な過ぎる。
魏はゴロゴロいる。
ホウトウのほうが諸葛亮より戦い向きだったと聞くし、関羽配置は苦しい人選の末かな?って。
関羽は諸葛亮の戒めを破ったし、上がいないと増長するタイプ?


26 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 03:54:03 ID:ic+Ni5d7
増長って言うか他を同列に扱われたがらない類だわな
剛毅が行き過ぎて傲慢であったというのは同僚に対しての振る舞いをさすんだろうね

27 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 04:09:12 ID:zW/7vl9m
下に厳しいタイプだったんだよね?
関羽って三国志で一番の花形武将でカッコいいけど、知るほどちょっとがっかりする面もある。

戦国時代の津軽為信が髭をたくわえてたが、昔から武人の間でも人気があったんだね。

そういう意味じゃ、呂蒙さんは相手が悪過ぎるなw


28 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 08:08:39 ID:D6B5Wz9B
関羽は陳寿のようなこざかしい知識層が嫌いで、それゆえに悪く書かれている部分もあるでしょ

29 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 08:29:21 ID:k7wAUy9u
別に悪くは書かれてないでしょ
淡々とした記述が特色なんだから事実が書いてあるだけだし
感情込めてるのは曹植や孔明ぐらいだ

30 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 08:50:30 ID:D6B5Wz9B
>>27
違う、関羽は下にはとても優しいタイプで、逆に知識人を軽蔑していた
下に厳しかったのは張飛のほうで、張飛は上にはへりくだっていたと書いてある

31 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 12:45:26 ID:KNcS0I7W
だからこそ、どっちも劉備が必要な人間だったんだろうな

32 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 12:58:13 ID:ic+Ni5d7
基本、二人とも 兄者>>(越えられない壁)>>それ以外 だしな


33 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 13:17:14 ID:zW/7vl9m
結び付きの強さが仇になった点多いよね。
イリョウの戦いも孫権が譲歩するという最後のチャンスまでも捨てたし。


34 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 14:55:42 ID:D6B5Wz9B
孫権が譲歩?どこにそんな事が書いてあるの

35 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 14:57:16 ID:1pr/N3u1
>>30
自分より上か下かではなく
関羽は兵卒には優しく、士大夫には傲慢
逆に張飛は君子にはへりくだって、小物には横暴
軍人の知識人へのコンプレックスが真逆な方向に表れた感じ

対句の文章にするために〜、てことも頭の隅に置いといたほうがいい評価だけど

36 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 14:59:19 ID:1pr/N3u1
>>34
演義どころか、吉川も読んでない?

37 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 15:25:29 ID:zW/7vl9m
押されまくったから、ケイシュウ返すって言ってなかったっけ?

38 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 15:45:22 ID:zW/7vl9m
>>35
諸葛亮には心服してはいなかったのかな?


39 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 16:24:57 ID:D6B5Wz9B
>>36
そっちかよwバカじゃねえの

40 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 16:46:26 ID:pji73SlH
全然バカじゃないだろ

41 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 17:02:23 ID:8LKPLCjr
「桃園の誓い」と「水魚の交わり」
どっちが上なの?

42 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 17:15:53 ID:MQsNm1Kk
またアンチ関羽が沸いてるのか
正史をかじったばかりで喋りたくてしょうがないんだろうけど、もっと関羽や劉備以外の列伝も読みなよ
演義や漫画を読んで五虎将軍のファンになったのはわかるが、演義で活躍した人物の列伝しか読まないのはもったいないぜ

43 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 17:53:12 ID:Y0o2NFLP
正史だと諸葛謹が関羽殺されて怒る劉備を諌める手紙を書いてるがその内容が酷い

「あなたと関羽との関係は主君と先帝(孫策)との親しい間柄には及ぶとお考えですか?」
とか書いてハイショウシに「文字の無駄」と叩かれまくってるw

44 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 19:12:49 ID:xXzibvGe
アンチ関羽かシンパ関羽かって問題じゃないと思うが

45 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 19:35:55 ID:EH+7Db8E
>>43
ポカーンてさせるのが目的だったんだろうか

46 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 20:09:45 ID:ajjMwg5u
>>43
諸葛謹は孫権相手には、エスパーのように心を読めるけど、
もしかして孫権以外の相手には通用しない能力だったんだろうか?

47 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 20:39:41 ID:sZ88epsl
寧ろ孫権の心を読めたから おべっか使っただけだろ。 身内向けに。
どういっても収まらないだろうから 自分の保身だけを考えたというところ。

48 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 21:19:47 ID:tY04Eyqv
と言っても関羽は自業自得で死んだっていうのがその評価として正しいけどな

49 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 21:29:09 ID:Y0o2NFLP
>>47
しかし諌めるという目的が表面的だったとして稚拙すぎるように感じる
他の呉の臣たちは読んで違和感感じなかっただろうか

50 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 21:35:04 ID:HSIxUybV
諸葛謹の書状は正直知らんけど
>>43的な内容なら案外挑発だったんじゃないの

51 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 22:23:43 ID:BzuUBeCO
孫策が先帝ってどういうことなの…

52 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 22:43:14 ID:1pr/N3u1
>>51
だれもつっこまないようだが
当時の孫権は呉王だのに、孫策が先帝なわけないだろ
孫権が帝位についても、孫策は長沙桓王なんだし

先帝は胡三省の注釈に従い、漢の献帝としなければ
関羽の報復という小事より大義を優先しなさいという文意にそぐわない
ちなみに、蜀漢は献帝が殺害されたという誤報を根拠の一つに帝位を称しているから
関羽の仇討ちよりも、献帝の仇討ちを優先しなさいという論法が成り立つのね
デマを意図的に公式見解にしてる蜀漢への皮肉ともとれんこともないw

おまえら、ちくまの訳を妄信しすぎw

53 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 22:51:39 ID:ff1JJZCC
つまり、うちに攻め込むな。魏を攻めろってことか。

54 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 22:56:11 ID:1pr/N3u1
>>53
そーゆーこと

まあ、人様の領土侵略しといて勝手な言い分には違いないがw
趙雲らが諌めるならともかく、おまえが言うな状態

55 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 23:21:41 ID:/R+KDzE2
>>54
片腕殺して領土を奪った奴がんな事言ってたら、
挑発以外の何物でもないだろ。

56 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 23:36:17 ID:HSIxUybV
どうかな・・・
諸葛瑾の長子恪は亮だけでなく蜀将にそこそこ親しかったような形跡があるし、
次子喬は亮の養子になっているしで
諸葛瑾のポジションを今風の臣下に固定して見ちゃうと誤解しそうな気もするな

57 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 23:48:00 ID:1pr/N3u1
挑発つーよりも、なりふり構わず蜀との戦闘を先延ばしに
できることなら矛先をそらすための工作の一環だろうね
占領地の安定させ蜀漢迎撃の準備を整えるのが急務の状況で
呉も挑発なんてする余裕もメリットもあるわけがない

58 :名無し曰く、:2010/11/17(水) 23:53:33 ID:/R+KDzE2
>>57
じゃあ、低身平頭して、「荊州返して臣下になるから許して下さい」ぐらい書いた方が良かったんじゃね?
その方が自分の事棚に上げて道理を説くよりも、よっぽど時間稼げないか?

59 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 00:24:05 ID:c8MWFDni
>>58
別にこの件に限らないけど
「俺だったらこうするのに」を妄想するよりも
なぜそのようなことが起きたかを考察したほうがよっぽど有意義だと思うよ

60 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 01:03:08 ID:C/gQmAm6
荊州返して臣下になってたら孫権終了だった気が


61 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 01:29:32 ID:D4f4/Uao
謹より誕の方が優秀なのに犬扱いは過小評価過ぎるな

62 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 01:47:56 ID:XI4Qddkj
曹操には名ばかりの降伏をして臣下になれても
劉備にはそんなまねをしなかった

孫権の中では、劉備の下にはつけないとの思いがあったんだろうな


63 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 02:00:56 ID:hwruMIGF
>>58
荊州は元々呉の所有物で、貸し与えていたものを取り返しただけなので、
返すんじゃなくて割譲することになるね。
しかし劉備はそんなことでは絶対に許してくれないし、
その上、臣従したばかりの相手である魏からの援軍を頼めなくなる。
劉備は当然、孫権からこんな申し出があったけど断ったぞーと宣伝するだろうし。
最悪魏からも裏切り者として攻められることになりかねない。

しかし、今ちょっと正史を読み返してみたけど、
夷陵の時、孫権は魏に使者を送ってるけど助けを求めてはいないんだな。
結構余裕があったのか?まあ国力じゃ上回ってるしな……

64 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 03:49:27 ID:lNDKDpKx
>>35
関羽は優秀な兵卒には優しく平均より下の兵卒には厳しく、士大夫には傲慢

65 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 07:56:11 ID:VhiCSZIW
荊州はもともと呉の所有物っておかしいだろ
もともとは劉表のもので、劉表死後に曹操のものになって、赤壁戦後に荊州の一部が呉のものになったわけであって、呉が荊州のほぼ全てを手中にしたのは関羽を敗死させてから

66 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 08:00:44 ID:ToQGeDs4
まあ呉志に載ってる魯粛の言葉を見る限り、建前上はそういうことになってたようだよ
燭の言い分が残ってなくて呉の側しかないから、これも事実だったかは知らんが

67 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 09:31:35 ID:O1Bh4fp/
どっちにしろ劉備は江陵がなければ北にも西にもいけない
その戦略拠点を周瑜が攻め盗って魯粛が劉備に貸し与えたのは事実
立場は劉備の方が弱い

68 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 10:15:31 ID:C/gQmAm6
荊州を貸しておかなければ職との共同戦線など張れない
張れたとしても大して役に立たない
そのことに気がつくのはずっと後になってからなのだった

涼州と徐州じゃ遠すぎるよね

69 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 10:33:44 ID:VhiCSZIW
>>63
魏に援軍なんて頼んで、援軍のふりをして江陵を背後から脅かしたらどうするんだ?
自分らが蜀にしたことを魏がしないとは限るまい、だから援軍なんて要請はするまい
呉にとっちゃ蜀と争っている最中に魏が荊州に攻めてこないだけですごく助かるから、そのために臣従を申し出たわけだし

70 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 10:38:40 ID:o1aAM4bC
荊州(江陵)貸与について知識があやふやな人は「荊州貸与とは何か?」でググれ
よい考察なので一読をお薦めする

71 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 21:28:39 ID:SstHDBF/
そういえば、江夏はいつ劉備勢力から孫権勢力に移ったんだろう
赤壁当時に劉キの元に劉備が逃げ込んで
その後、劉備は荊州南部四郡制圧に向かったから・・・
215年の荊州分割当時?

作品によってはそれ以前(208〜215年)でも孫権領になってたシナリオもあったはず

72 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 21:47:31 ID:Q7DIWafo
>>71
209年に劉キが荊州刺史になって、
その後釜の江夏太守に程普が任命された時じゃね?

73 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 22:24:57 ID:s9/7fhGv
劉キの荊州刺史は江夏の北のほう。

74 :名無し曰く、:2010/11/18(木) 22:30:11 ID:s9/7fhGv
>劉キの荊州刺史は江夏の北のほう。
間違えた
劉キの江夏太守は夏口の北のほう。
ちなみに黄祖も最初は夏口の北に居たし、劉キの城は曹操に取られた。

75 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 02:48:26 ID:lvCmpDor
>>64
だから優秀とはいえない、フシジンやビホウに裏切られた?
あ、あと自分は関羽アンチではない。

76 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 07:05:09 ID:qadODvVQ
むしろ関羽派がそういう解釈したがる傾向があるように思う

77 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 07:14:20 ID:Wd420HDr
義真将軍は過小。

統90武70知75政60魅80

くらいあってもいいと思うな。

黄巾シナリオ開始時は、老化で能力が下がっているのも可哀相。

三国志11皇甫嵩
統87武61知73政51魅72

184年黄巾の乱(53歳)
統84武59知70政49魅69



78 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 08:10:07 ID:5NxQDIoD
アンチ必死すぎ、
このスレも相当長く続いてるけど、毎月のように関羽敗死の話題を出し続けやがる

79 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 09:00:01 ID:5x61Zl6a
スレ違いって訳でもないから別にいいじゃん

80 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 09:17:17 ID:kI1XYndp
しつこいなー
アンチではない。といってるし、折れは少なくともこのスレ北の前書いたのが初めてだし。
関羽の話題やめればいいんだな。

81 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 12:42:53 ID:/Mc+nhbh
すぐにアンチ認定したがる奴はどこにでも湧くなw
今までのスレの様子から言うと、劉備・関羽・姜維は荒れる話題三英傑。

82 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 13:05:25 ID:dEbYZLpz
張飛「くっ・・!姜維如きにオイラのポジションを・・!!」

83 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 13:07:31 ID:HNtPOLlT
延々と関羽・劉備の話題しかしたがらない奴らがウザイね、それしか語れないのかと
中身がスカスカの蜀志ばかり読んでないで、魏志や呉志も読もうぜ

84 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 14:40:58 ID:XFWNAedM
読み物として一番面白いのは呉志
異論は認めない

85 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 15:05:03 ID:Fwl1ROLf
>>83
お前がネタふれば〜?

86 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 15:08:46 ID:qadODvVQ
呉は同氏族ばかりで混乱するからとっつき難いんだよな
劉備、曹操はその点上手くバラけてる

87 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 17:21:59 ID:iW9GJT9s
ケ艾って文鴦と一騎打ちしてるけど
なんでこいつこんな強いんだろうな

88 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 17:36:34 ID:A4Fs/b1Z
>>83
アンチ蜀のにわか正史厨は三戦から出ないでね

ウザイから

89 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 18:13:34 ID:XFWNAedM
>>87
姜維とぶつけるためでは?

90 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 20:33:02 ID:+DA7f/WB
ケ艾だけじゃなく、子のケ忠も姜維と一騎撃ちして殺されないくらいには強いわな
シリーズに登場するようになってこのかた、大概が武力は父親にひけをとらないほど

91 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 22:41:04 ID:dEbYZLpz
>>87
文鴦とやって殺られてないなら弱くはないでしょ。
だから大概は文鴦、姜維のワンランク下くらいの武力。

92 :名無し曰く、:2010/11/19(金) 23:58:43 ID:kI1XYndp
トウガイが出陣前、スイザンケンの卦が出ているのを無視したって本当?

93 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 11:09:51 ID:8ngI2Hpo
ケ艾は政治が過小のような気がする
ただほっとくと総合一位になりそうな能力であるところがネックだなw
下げるとしたら魅力だけど、下げすぎるとあの強行軍を遂行できないような気がするので
そこらへんの調整が難しいところだな

94 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 11:34:40 ID:Cflecokf
>下げすぎるとあの強行軍を遂行できない

これこそまさに統率力じゃないですか
配下の兵への人望は全部統率でいいよ

95 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 14:06:37 ID:QoEagjdf
そういや朱桓て配下の信望は厚かったらしいが魅力は低いよな

96 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 15:58:08 ID:Bj5IM8cB
>>95
ときどき傲慢なことがあったっていうから、それじゃね?

97 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 16:07:37 ID:d9yc3t7L
朱桓は関羽タイプじゃないかな。
記憶力がよくて全ての部下の妻子まで覚えていて、気遣いや気前も良くて、朱桓様の為なら死ねるってぐらい人望が厚かったらしいけど
上司や同僚に対しては不遜だったとかなんとか。


98 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 16:14:20 ID:K53o/LMt
全ソウや胡ソウとのやりとりは凄まじいよな
孫権にとっては忠臣でも同僚はやり難かったろう

99 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 17:47:40 ID:MpHovwKx
朱桓と関羽はよく似てるなあ、君主タイプで一部将で収まるような器じゃないね
奇しくも関羽と同じ前将軍を務めてたんだね

魅力値は+20してもいいんじゃね、君主だった場合80は超えてるでしょう

100 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 20:33:46 ID:Z5cCf6ur
朱桓といえば濡須の戦いかなー
曹仁がダメだったのか朱桓が優秀だったのかいまいち分からん

101 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 20:46:28 ID:K53o/LMt
曹仁は陽動すべく一計を案じ、朱桓はまんまとクマーされてしまった
追い詰められた朱桓はここで「ピンチはチャンスだ」だと演説をぶち、部下たちは振るい立った
そして釣られて出てきた寡兵の朱桓に、曹仁はフルボッコにされてしまった
という流れだっけ

皆してヒャッハーな人たちだったんだろうな


102 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 20:53:37 ID:MpHovwKx
曹仁の統率+武力の合計値はかなり高いんだが、知力が平凡だから猪武者扱いなんだろうな
知力60が、猪武者かそうでないかの境目だと思う

103 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 20:57:40 ID:469xeVhX
でも、曹仁って要所要所で曹操に適切なアドバイスしたりしてるんだぜ?
張遼あたりよりは頭回るんじゃね?

104 :名無し曰く、:2010/11/20(土) 22:03:19 ID:K53o/LMt
演義だと凡将以外の何物でもないのが分かれ道なんだろうな

105 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 00:43:11 ID:du8WhFqJ
曹仁
統率91 武力96 知力76 政治30 魅力78
槍兵A 戟兵B 弩兵C 騎兵S 兵器C 水軍B

正史基準だとこれくらいかな?

106 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 01:20:47 ID:UNsdLUXH
正史に武力の判断要素ほとんどねえよ

107 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 01:26:44 ID:hpKXXJou
ほとんどないけど曹仁にはあるな
96までいくかどうかはわからんが

それより戟の適正がわからんよ
呂布はまぁSでいいんだろうけど

108 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 01:30:37 ID:du8WhFqJ
呂布の戟がSって演義基準じゃないの
正史なら呂布は騎兵と弓系の適正が高くなるはず

109 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 01:58:23 ID:xYCl9wA1
ぼくのかんがえた過小武将たち
胡質 石苞 劉禅 王粛 曹休

あと留賛の特技は楽奏でいい

110 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 03:31:04 ID:KPCR/bCC
>>106
武力は何も一騎打ちだけのパラメータではないぞ。
兵を率いたときの攻撃力、敵を撃破した功績などで判断すればよいだけでは?

って観点からすると曹仁は武力(攻撃)<統率(防御)じゃないかと考えるが

111 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 03:39:04 ID:/WKhoF9m
許チョと典韋は別枠だけどw正史基準なら曹仁の武力は魏軍で
張遼と並ぶツートップになるだろうからね。90台には乗る。

法に厳しかった点を考えたら、政治はそこそこ上げておきたいところ。
蒋欽みたいな成長イベントでもいいけど。曹操の官位が上がったら成長?

戟適正はゲームでは防衛戦の兵科だから、曹仁は満寵文聘らと
同様にSでいいんじゃないの。

呂布の戟がSなのは方天画戟のお陰でしょうね。
あれがなけれが夏侯淵と似た様な適正になると思う。
戟をSにした分、兵器がCに下がってるのかな?

112 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 13:07:56 ID:sGqqLKQ4
槍適正ってどこで判断してんだろう?
1800年ほど前はまだ槍が誕生してなかったって言うから、演義から持ってきてるんだろうか。

113 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 15:04:43 ID:2VolWza2
>>91

ご免。
そうじゃなくて。元々文官なのになんで個人戦闘力も高いんだろう?
って思ったんだ。

どっかに記述あるかな。と

114 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 16:42:31 ID:fLCTNtdM
>>112
槍がその時代に無いって本当か?
原始時代からすでにありそうなもんだけど

115 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 16:44:51 ID:42tkkz1F
>>114
厳密には無い
後漢末や三国時代の長柄は戟や矛
戈は既に廃れてる

116 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 16:50:47 ID:THfd8jp2
中国の槍ってなんか少林寺とかで使ってる、柄のぐにゃぐにゃしなる短槍ってイメージしかないな

117 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 17:47:13 ID:/WKhoF9m
武器辞典で調べてみた。
槍の項目では諸葛亮が槍を開発したと書いてある。

「金皮」(ひ)という武器が春秋戦国時代からあって、どういうものか
分かっていなかったが、兵馬俑に装備されている槍のような武器の
ことだとわかった。穂先に茎があって、穂先だけだと剣に似ている。
そのため、剣と思って保管されていた武器も実は「金皮」だったり。

矛の項目では字面以外に槍との違いはないと書いてある。
BC16世紀から用いられていたが、諸葛亮が槍を開発するまでは
文献だけでよくわかっていなかったとか。

ショートスピアーの項目では、>>114の通り。太古から、全世界で。

118 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 17:49:13 ID:410D24iv
>>114
気になったからちょっとググってみた
中国における槍の起源は厳密には分からないが、大まかには隋唐の時代らしい
また相当眉唾だが槍の発明者は孔明先生らしい


119 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 17:52:21 ID:410D24iv
ありゃ、被ったw

120 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 18:06:00 ID:rrjdSj0J
発明が孔明って辺りで まがい物だとわかる。

121 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 18:06:54 ID:icCo7IG3
槍よりも鐙がないのがなあ
騎馬で無双なんか絶対無理

122 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 19:01:53 ID:kyWxkqAx
馬数頭を使った戦車もあったけど、たいては相手に近づいたら馬から下りて戦うんだよね

123 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 19:33:48 ID:sGqqLKQ4
諸葛亮が槍を〜ってくだりは、関羽がそろばんを発明したってくらい眉唾ものだなw

みんなが言うとおり、三国時代にはいわゆる槍がなかったわけだが、
それでも呂布の槍適正がAなのが疑問なんだよなー。
武器を持たせれば何でも卒なくこなすイメージがあるので。

124 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 19:42:21 ID:KPCR/bCC
>>113
そんなこと言い出すと、楽進だって元は文官だし、呂布ですら最初は主簿

中国では小役人から名将にステップアップする例も多いから
文官だからといって、武芸に通じずとは限らない

そもそも士大夫は、武芸のひとつも習得するのが慣例だぜ?

125 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 20:13:29 ID:oEpx+Vfs
文官あがりの将軍なんて珍しくも無いし。
程普や黄蓋だって、最初は文官だったんだぞ?

126 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 20:13:37 ID:zNC1oxsx
>>105
正史のみでもねえよ
呂布とやりあえる猛将曹仁いらね


127 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 20:30:01 ID:du8WhFqJ
ねえよとかいらねとだけ言われても
>>126の脳内イメージはどうでもいいんですがね

128 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 20:33:47 ID:oOUmtzgb
>>126
天上人なめんな

129 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 20:50:01 ID:zNC1oxsx
>>127
自分の数値も脳内だろ正史厨さん



130 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 20:52:20 ID:kyWxkqAx
またこの流れか、書き込む前に一旦トイレに行って冷静になろうよ

131 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 20:53:43 ID:du8WhFqJ
曹仁は正史では間違いなく個人武勇トップクラスだろう
それを脳内数値と言うなら>>129の数値と根拠を出してもらおうか

132 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 20:58:38 ID:UNsdLUXH
「正史で個人武勇トップクラス」って何なの?
なんかすごい頭悪いこと言ってるようにしか見えん

133 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:02:00 ID:du8WhFqJ
頭が悪いのはお前だろ、アホ?

134 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:02:42 ID:ovc+3K1r
むしろ正史のほうが趙雲以外は一騎打ちしかできない演義より派手なんだよなあ

135 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:06:01 ID:UNsdLUXH
あー、こういう奴か、なるほどな

>>133
じゃ、曹仁の武勇の高さを正史の記録から客観的に証明してくれ
どんだけ長くなってもいいからちゃんとしたやつを

136 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:10:54 ID:ovc+3K1r
・弓術、馬術、狩猟を好んだ。
・豪傑が蜂起したとき、千人余りを集め淮水あたりで暴れた。
・曹操が袁術を破った際、捕虜にした数や斬った数が多数であった。
・曹操が張繍に敗れた際、将兵を叱咤激励し獅子奮迅の働きをした。
・江陵で包囲された牛金を数十騎で救出、とって返し残された兵達も救い出した。

133じゃないけど個人武勇のみの部分だけでこれだけあるね。


137 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:22:57 ID:UNsdLUXH
とりあえずID:du8WhFqJが完璧な根拠を出してくれるのを待つわ

138 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:23:13 ID:c7Bm6VPX
>>134
曹仁の牛金救出は演義にもあるよ
第51回「曹仁大戦東呉兵」でタイトル通りの活躍をしてる
つうか趙雲以外にも張コウとか一騎駆けしてる武将たくさん居るし

139 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:25:18 ID:du8WhFqJ
>>137
めんどくさいのに絡まれたなあ
俺の挙げたかった曹仁の実績は>>136と同じだけどね
どう難癖つけるのか楽しみ

140 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:29:09 ID:dHHQBcL/
>>136
素直に評価できるのは5番目ぐらい
3番目は数だけ列挙されて具体的記述なし(曹仁の手柄になってる他の記述も副将だった徐晃伝の方が詳しい)
4番目は曹仁だけじゃなく許チョ、李通などにも同様の記載がある

141 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:31:47 ID:UNsdLUXH
>>139
自分で他人には根拠求めといて求められたらその態度だからな
ま、いいや

・弓術、馬術、狩猟を好んだ。
→好んだ、から?
・豪傑が蜂起したとき、千人余りを集め淮水あたりで暴れた。
→へー、暴れただけで武勇上がっちゃうの?
・曹操が袁術を破った際、捕虜にした数や斬った数が多数であった。
・曹操が張繍に敗れた際、将兵を叱咤激励し獅子奮迅の働きをした。
・江陵で包囲された牛金を数十騎で救出、とって返し残された兵達も救い出した。
→すべて部隊運用の巧緻であって武勇と直結するものではない

じゃ、できるだけ客観的に反論・説明してくれよ
お前がな

142 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:33:45 ID:8QxqYP/a
他に言及されてる人物を考えてみようぜ
驚くほど少ないから

143 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:35:33 ID:c7Bm6VPX
>>136
個人的武勇に関する記述の少ない正史では
かなりのものだが、武力96は過大だね
現状武力96と言えば趙雲&許チョで全武将中5位の数値になるが、
顔良文醜のような義系豪傑を抜きにしても
武力90台前半の甘寧や太史慈、張遼らより上に行くとは思えない
正史オンリーだったら董卓や呂蒙もかなりの位置につけてくるだろうしね

144 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:38:29 ID:ovc+3K1r
>>141
>→すべて部隊運用の巧緻であって武勇と直結するものではない

駄目だこりゃ。個人武勇について一騎打ちぐらいしか理解できていない


145 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:39:02 ID:8QxqYP/a
正史オンリーだったら呂布と太史慈と曹彰は抜けてるな
魯粛も結構記述があったような


146 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:39:38 ID:zNC1oxsx
>>136
だからって96ってことはない
太史慈93、典韋95、龐徳94、甘寧94などなどの上
にいくらしいから彼の中では


147 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:41:01 ID:du8WhFqJ
自分は「いらね」とか「ない」だけとか正史厨だのと言っておいて他人の態度には文句付けんのか

>→好んだ、から?
武術を好んだ、もしくは武芸に優れたというのは
正史で個人武勇を判断する上で重要な情報だと思うが
際立った武勇伝を持っていないならなおさら
曹仁は武勇伝もっているので吹き飛んでしまいがちだというだけ

>すべて部隊運用の巧緻であって武勇と直結するものではない
数十騎単位で大軍に突撃することを「部隊運用であって武勇とは関係ない」
とかいうなら合肥の張遼や黒山戦での呂布の数十騎の突撃も武勇として評価できないと?
丁奉や文俶の突撃、甘寧の奇襲なんかも武勇と関係無いと?

それなら君とは武勇の基準が違いすぎるのでこれ以上話しても意味無いね

148 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:41:14 ID:CAPAA7+z
>>140
悪いが、難癖つけたくて必死なようにしか見えん
特別それが事実と反すると証明するような根拠もないんだから
素直に加点要素にすればいいだろ
「許チョ、李通などにも同様の記載がある」から評価しないとか意味不明
曹仁も許チョも李通も活躍したと考えてはいけない強い根拠でもあるの?

いい加減、相手を論破することだけが目的の議論はやめようや

149 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:41:54 ID:oEpx+Vfs
>>143
裴注が引く傅子で「諸将の中で武勇が一番なのは曹仁で、張遼がそれに次いだ」って書いてんだけど。
魏で一番の猛将は正史では曹仁で張遼が二番手って評価だね。

150 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:43:00 ID:c7Bm6VPX
董襲も敵陣に突入して賊の首魁を自分で討ち取ったという記述がある
正史本文じゃないけど裴注では曹操も無双してるしね
間違いなく上位だけど武力90台後半はないわ
いいとこ90前後くらいでしょ

151 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:43:37 ID:du8WhFqJ
>>143
もともと正史のみではって意味だった
しかし董卓は上位には来てもトップクラスとまでは言えないと思う
呂蒙も同じく敵将を討ち取ってる関羽やホウトクには一歩劣る感じ

152 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:45:07 ID:zNC1oxsx
>>147
141は俺じゃねえ

153 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:47:22 ID:oOUmtzgb
何人で議論してるんだ?

154 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:48:00 ID:pINZmyD0
そういえば董襲って局地戦最強じゃね

155 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:48:35 ID:c7Bm6VPX
>>149
裴注は厳密に言えば正史じゃない、つう揚げ足取りは置いといて、
個人的にはそういう評価がある、ってだけだね
遼来来と天上人では個人的には状況的に張遼のほうが上
つうか個人的武勇だったら別格の許チョが入ってないが、
そういうランキングなんでしょ

>>151
牛を素手で殺すなんて人間業じゃないよ>董卓
一騎駆けは頑張れば出来そうだが、野獣を絞め殺すのは無理だと
在日朝鮮人の空手家が言ってたよ

156 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:52:57 ID:dHHQBcL/
>>148
難癖にも何も>>105の曹仁の武力が過大だと思ったから
その根拠を上げたまでだが
曹仁伝は華々しい戦果が列挙されてる割には具体的記述が乏しい
曹仁伝はまるで曹仁の活躍が宛城での敗戦を覆したかのような記述だけど
李通伝には李通の加勢によって盛り返したとあるし
他の列伝との比較も必要だろう

157 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 21:56:24 ID:UNsdLUXH
>>144
「武勇」をどう広めに解釈しても三番目四番目はただの戦功なんだけど?
逆にどこまで広げようとしてんだ?

>>147
俺を誰かと混同してるな、ま、それはいい

>武術を好んだ、もしくは武芸に優れたというのは
好んだ、のレベルでメイン加点はあきらかに早計

>とかいうなら合肥の張遼や黒山戦での呂布の数十騎の突撃も武勇として評価できないと?
これだけの記述では、たいしてできない
少数部隊で多数に突撃をかけて成功させるのは相当部分戦術の問題で武勇は必ずしも直結しない

あの、何回も言ってるけど、君の「間違いなくトップクラスの個人武勇」の根拠がほしいんだけど

158 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 22:03:40 ID:CAPAA7+z
>>156
劣勢から立ち直った要因を、どうしても誰か一人の活躍に絞らないと気がすまないの?
様々な要因が絡み合うのが当然だと思うけど

最初に自分の結論ありきの、議論のための議論が目立つから、ちょっと方向転換してみては?
それでは、正史準拠で曹仁以上に武力評価が上だと思う人物を
具体的な根拠を添えて挙げていってみては?
それが明らかに相当数いるようなら、>>105の主張は過大だと証明されるだろ

159 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 22:09:42 ID:8QxqYP/a
あ、許チョと典イ忘れてた。以下全部正史

呂布
・弓馬の術に優れ、膂力は抜群であり、飛将李広に比せられた
・董卓の投げつけた手戟を素手で叩き落した
・呂布の乗った馬は堀を飛び越え、城壁を駆け上がった(振り落とされなかった)
・袁術と劉備が争った際、両者の仲裁をする
 「これから自分は 陣幕の門に掲げてある戟の小枝(鉤の部分)を射抜こうと思う
  当たったなら戦をやめなさい」といい、見事に当てて小枝を折ってしまった

許チョ
・身長8尺(192.8cm)、胴回りは10囲(魏晋における1囲は5寸=1寸は24.1mm。約120.5cm)もあり、膂力は抜群であった。
・砦が万余の賊に囲まれた際、湯飲みや枡ほどの石を敵に投げつけ、和睦に持ち込んでしまった
・和睦の条件として賊に食料として牛を与えたのだが、
 牛がすぐに逃げ戻ってきてしまったので、片手で牛の尾を持つと、そのまま引きずって賊のところに運んでいった
・曹操の衛兵が謀反した際、これを素手で打ち殺した
・曹操が馬超の奇襲にあって窮地に陥った際、許チョは曹操を船に乗せると、
 片手で馬の鞍を担ぎ、もう一方の手で船によじ上ってくるものを打ち殺した
 船頭が矢に当たってなくなると、片手で櫂をこいで川をさかのぼったので曹操は難を逃れることが出来た

・典イ
・膂力は抜群だった
・仇の代討ちをした際、数百人の衛兵に囲まれたが、典イを恐れて近づくことが出来なかった
 近づいたものも殺され、典イは逃げ延びることが出来た
・曹操と呂布が争った際、典イは手勢とともに殿を申し出た
 典イらには呂布の弓と弩が雨あられのごとく浴びせられ、典イらは楯に身を隠していたので敵を確認できなかった
 そこで、脇にいた者に「敵が十歩の位置にまで近づいたら言いなさい」と言った
 部下が「十歩です」あるいは「五歩です」というと、
 典イは両手に十余もの手戟をもって楯の陰から身を躍らせて飛び出し、敵に投げつけた
 戟に当たったもので倒れないものはなかった。やがて呂布らは引いた

ここらへんと曹仁のそれが比せられるかどうかだな

160 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 22:12:38 ID:du8WhFqJ
>好んだ、のレベルでメイン加点はあきらかに早計
別にこの記述だけで10も20も加点しようとか書いてないが?
お前があまりにも武芸の記述を軽視してるので突っ込んだだけ
さっきも書いたように武勇伝を持っている人物には吹き飛んでしまいがちだが
無い人物には非常に貴重な情報なんだが

>これだけの記述では、たいしてできない
ああそうなのとしか言えん
必ずしも直結しないというならどうしたら直結するの?

>あの、何回も言ってるけど、君の「間違いなくトップクラスの個人武勇」の根拠がほしいんだけど
トップクラスというのはトップ候補と言い換えてもいいよ
武勇伝って一言で言っても自分で敵将を切ったり敵兵を何十人も斬ったり
寡兵で大軍を破ったり武芸が凄まじかったりいろんな分野があるわけで
曹仁は「数十騎」で敵の「大軍」に突撃するという分野で呂布とともにトップ候補だということ
呂布の方が敵の数は多いが状況と戦果は曹仁の方が具体的だからな



161 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 22:26:15 ID:UNsdLUXH
>>160
>さっきも書いたように武勇伝を持っている人物には吹き飛んでしまいがちだが
>無い人物には非常に貴重な情報なんだが
お前自分の言ってること理解できてるんかな・・・
要するに「書かれないよりは書かれたほうがマシ」レベルってことなんだけど
トップクラスの個人武勇とやらを判断するメイン加点にはならない、というのは同意ってことでいいんだな?


>曹仁は「数十騎」で敵の「大軍」に突撃するという分野で呂布とともにトップ候補だということ
結局判断要素これだけか・・・
よく「正史基準で武力96」とか言えたなぁ
第一感的に>>106で呈した疑問の通りだったとしか思えんわ

162 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 22:26:24 ID:zNC1oxsx
>>161
それより96以上の根拠を言えよ
上に曹仁以上の武勇のやついるだろ
まさか呂布が具体的じゃないからってだけで言ってるのか

163 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 22:32:55 ID:zNC1oxsx
>>160
だった・・・
スマン161

164 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 22:41:06 ID:du8WhFqJ
>>161
>必ずしも直結しないというならどうしたら直結するの?
早く↑の質問に答えてくれ

>>106に同意とか言ってる時点でやっぱアホ丸出しだしな
つかマジレスすると>>147
>それなら君とは武勇の基準が違いすぎるのでこれ以上話しても意味無いね
の時点でお前との議論は終わってんだけどな、それ以降はただの難癖

165 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 22:45:53 ID:du8WhFqJ
あと「メイン加点」の意味が分からんけど「大きな加点にはならない」なら同意

166 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:04:39 ID:UNsdLUXH
>>164
>>それなら君とは武勇の基準が違いすぎるのでこれ以上話しても意味無いね
>の時点でお前との議論は終わってんだけどな、それ以降はただの難癖
議論は終わりだの難癖だの言いつつ自分の言いたいことだけは言うのな
やっぱいろいろ酷いなこいつ・・・

>>必ずしも直結しないというならどうしたら直結するの?
>早く↑の質問に答えてくれ
どうしたら直結するのって何?無理やり直結する必要ないし、できるもんじゃない

「見解の相違」で拒否的意見を抹消するようなこいつ(と反論する俺)のレスが軸じゃ
他人のレスが全然成立できないわな
ま、正史武力なんてほとんど無意味みたいな野暮なこと、めったに言わんよ
できればこいつ共々無視してほしいんだが

167 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:08:36 ID:CAPAA7+z
>>160−166
結局口喧嘩したいだけなのね…

168 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:10:57 ID:du8WhFqJ
最初に「基準の相違が過ぎる」という意見を無視して
言いたいこと言ったのはお前だろ? どっちが酷いんだ

>「見解の相違」で拒否的意見を抹消するようなこいつ
おいおい、お前の基準の方が極論だっていってんだよ
多分お前の基準に納得する奴とかほとんどいないから

>ま、正史武力なんてほとんど無意味みたいな野暮なこと、めったに言わんよ
めったに言わないけどたまには言うんだな
>>106に同意とか言ってるとただの正史アンチと間違われるから気をつけろよ

169 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:16:05 ID:zNC1oxsx
>>158
>>167
上に曹仁以上に武力高そうな
やつ挙がってるじゃん
ID:du8WhFqJがそれ無視してるだけで

170 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:21:08 ID:UNsdLUXH
>>167
口喧嘩にしか見えないならまあ仕方ないな
こちらとしては、ID:du8WhFqJが非常に粗雑な材料しかくれないんだよ、としか言いようがないんだが

>>168
はは、そうかい
「正史からは武力はほとんど抽出できない」はそう極端でもないと思うがな
あといろいろわかってないみたいだが、もういいや
とりあえず俺以外にいっぱいレスあるからそっちのほうへレスしてこいや

171 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:28:44 ID:du8WhFqJ
>「正史からは武力はほとんど抽出できない」はそう極端でもないと思うがな
ああそう

>これだけの記述では、たいしてできない
>少数部隊で多数に突撃をかけて成功させるのは相当部分戦術の問題で武勇は必ずしも直結しない
武芸の記述を軽視してる上にこんな基準じゃそりゃできないよな
正史は一人の武勇伝は演義のトップクラスより少ない分
武勇伝をもってる人物の範囲は広いんだがな

172 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:30:03 ID:hpKXXJou
>>170
>「正史からは武力はほとんど抽出できない」はそう極端でもないと思うがな
とする理由を教えてもらえるかな
それなりに手がかりになる要素も含んでいるといえると思うが

まあ個人的には部隊攻撃力=統率でいいとは思っているので、
今の武力=部隊攻撃力には納得してないけど

173 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:39:35 ID:UNsdLUXH
>>172
まあ、>>2(最新作?)でいう武力は「部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される」なんだけど
正史の記述じゃはこの意味でいう武力がほとんど抽出できない、ということを言いたいんだよね

174 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:42:44 ID:du8WhFqJ
つまりここで>>144に戻るわけか
本当に個人武勇に関して一騎打ちの強さとしか認識してないとは

175 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:44:59 ID:8QxqYP/a
でも朱桓にはフルボッコにされてるんだよな
96あると朱桓には余裕で勝ててしまう

176 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:45:56 ID:hpKXXJou
>>173
諸葛亮や杜預の部隊があまり強くないということだよ
統率=部隊攻撃力ならそれも解消される
個人的には正史の記述で統率および個人武力もある程度推察できると考えているんだが、
君の考えでは正史の記述では武力を抽出できない、と言っているので、
その理由を教えて欲しいと言ってるんだが


177 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:47:02 ID:CAPAA7+z
>>159
前から気になってたんだけど、腕力=武力なのかなあ?
そりゃあ、腕力馬鹿力エピソードを武力加点材料にするには異論ないけど
例えば武道だって、単純に腕力強い方が勝負で強いわけじゃないよね
単純に腕力が強い方が戦場や一騎討ちで強いわけじゃないと思うんだよね

許チョなんかの馬鹿力エピソードは、確かに正史でもトップクラスと思うけど
それが即武力トップクラスにつながるのかなあ?
評価材料としてどの程度の価値というか優先順位があるんだろう?

別にケチつけてるわけじゃなく、純粋に疑問と思って聞いてくれ
だって俺戦場に出たことも、一騎討ちしたこともねーからわかんねえw

178 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:50:31 ID:du8WhFqJ
>>175
それは水軍適正で表現できるだろ
曹仁本人は後方にいたから本人の武勇もあまり関係ないだろうし

179 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:51:02 ID:4JwBK09z
関羽や張飛はすごい能力値だけど、劉備は負けまくりだからな

180 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:55:46 ID:UNsdLUXH
>>174
お前に説明してるとスレが埋まりかねんから他行ってくれ
さよなら

>>176
統率=部隊の統率力、とするのはわかる、というかそれが自然だろうと俺も思う
じゃあ、それを抜いた武力=訓練上昇値および一騎討ちの強さ、が正史から読みとれるかというと
ほとんどの人物からは読み取れないだろうというのが考えで、
要は君の文脈(正史の記述で統率および個人武力もある程度推察できる)に答えるなら、
統率(部隊統率力)は成立する程度は材料あるけど、個人武力(訓練上昇値+一騎討ちの強さ)は
俺は正史からほぼ抽出できないと思ってるんだよ

181 :名無し曰く、:2010/11/21(日) 23:58:03 ID:8QxqYP/a
>>177
三国志シリーズでは一騎打ちも兼ねるからね
演義だと呂布、典イ、許チョより、関羽m張飛、趙雲の戦歴ほうがよっぽど華々しいけどさ
それを主張するとこのスレでは不評でしょ
でもって、曹操が武力90、周瑜が89だったZは非難轟々だったし
だから統率なんてのが生まれたんじゃないかね
で、\では折角特殊攻撃以外の攻撃力と防御力は統率に統一されたのに、11でまた武力に振ってしまった
これで話がややこしくなった

ちなみに>>159であげられた3者は単に馬鹿力だけだっただけでなく、
呂布は李広に比較されたように、超世の傑と称えられてる様なもんだし
許チョと典イのそれはもはや投器術といえるような代物
太史慈の弓術は養由基と比較しても劣るもんじゃない
しかも、それでもって勝ったり作戦を成功させてるわけで

まぁなんだ
「歴史書に漫画のヒーローのような記述が載ってるよ」状態だな
一騎打ちを考慮するなら、一番振らなきゃいけない所だろう

182 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:00:18 ID:8QxqYP/a
>>178
その理屈だと総大将の能力値ってほとんど増減しないんじゃ…


183 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:06:33 ID:S8ykdtJ7
>>182
別にあの敗戦で曹仁の能力を下げることは反対してないよ
でも下げるなら水軍適正のがぴったりだと思うんだよな
ゲームじゃ司令官の後方指揮なんて概念が無いから難しいが

184 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:09:02 ID:liKw3x11
まあ一騎当千が好きな人は多いからな
俺もそうだし
武力=部隊攻撃でもいいわ
最近のシリーズは
演義+正史=光栄三国志な感じになってるしな

185 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:09:39 ID:PCoTOkGY
>>183
11なら元から壊滅的(Cですよ奥さん)なのにこれ以上どう下げると

186 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:10:45 ID:S8ykdtJ7
>>185
じゃあそのままでいいんじゃね?

187 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:13:11 ID:PCoTOkGY
>>186
そうだな。能力値含め、とりあえず現状維持でいいよな
適性は騎兵をSにすべきだとは思うが


188 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:16:18 ID:S8ykdtJ7
別にいいと思うよ
光栄は基本演義基準だしね

189 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:19:12 ID:PCoTOkGY
演義の曹仁って一時的にでも周瑜を退けたのがミラクルなレベルの将だよな

190 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:23:17 ID:r30JjDad
>>181
いや、ごめん。俺そんなややこしいツッコミでなく
単純な腕力だけでなく、武器を扱う技量とか
戦場や一騎打ちの強さの要素って色々あるんじゃないかな?って話
単純な力持ちと場数踏んだ喧嘩慣れしたのが勝負するとどうなるのか?みたいな

曹仁の奮戦と許チョの馬鹿力とか、方向性が全然違う武力エピソードだから
それをどう比較すればいいんだろうって疑問

曹仁議論の人たち、そんな正史の記述をベースに
お互い自分の意見を正解と断定し、相手の意見を馬鹿扱いで全否定だけど
あんな俺には正直比べようもない正史の武力記述で
そこまではっきりと主張できて、武力の評価方がみんな確立してて凄いなあと関心してる

191 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:27:24 ID:PCoTOkGY
>>190
正史で曹仁は一騎打ちしてないし、演義だと周泰と分けたくらいだべさ
わからんものは評価のしようがないですわ
>>159でも述べたように「3者と比べられるような記述が曹仁にあるのか?」って話で

11がなけりゃ
「武力は演義だけで考えてください。正史部分の記述は統率で」と分けられたのにw

192 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 00:38:29 ID:PCoTOkGY
ちなみに演義における初期の曹仁は、兵を率いて出て行ってはやられるという役でしかない
それが周瑜をラッキーで退け、演義のあの関羽を相手にしのぎきる将にまでに成長するわけだ
そういう意味では11の成長型は有難かったんだが、
11の曹仁は別に初期値低くないし、覚醒型でもないしで宝の持ち腐れだったな

このスレにおいても、成長型については一時期を除いてトンと語られてないし、
ゲームやシステムと関係ない所で数値だけが一人歩きして格付けが進められてる感があるな

193 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 02:32:55 ID:gc1x/cOX
成長型はもう少し工夫されてたら面白かったのに
劉備とか孫権とか魏延とか弄ったら面白くなるんだけどな

194 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 08:59:03 ID:XxMHBho9
>>190
11はやってないので一騎討ちがどうなったかわからんが、10だと特技で表現できた
喧嘩慣れしてるやつは一騎討ち用の特技を沢山持っている。みたいに

195 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 10:42:06 ID:CPljvgML
結局曹仁の武力が許チョ・典韋と同格だという根拠は無し、ってことでFA?

196 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 11:57:29 ID:7J655+UR
]と11の特技を組み合わせたものが一番個性的でいいのかな
11の一人に一つだけの特技は「特殊特技」とし、]の数ある特技を各武将の個性付けに活用すればいい
ただ、]の内政特技と戦闘特技は出来ることが限られてしまい、邪魔くさかったな

197 :名無し曰く、:2010/11/22(月) 12:39:52 ID:VE0joc7a
Xの陣形も結構良かった

198 :名無し曰く、:2010/11/23(火) 08:10:16 ID:m3flyR/K
>>195
呉の南郡攻めのときに周泰と一騎打ちして
追い払われてなかったっけ?

その後ジュシュの戦いで
周泰が韓当と二人がかりで許チョと戦ってるし
許チョ=曹仁にはならないと思う。

許チョ>曹仁だと思う

199 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 04:46:27 ID:Zr18WwKX
夏候惇の武力って、70前後で良くないかい?

200 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 07:34:42 ID:qeo1XDbW
正史カコートンネタは語り尽くさr

統80武75知60政75
↑大体いつもこんな感じに落ち着くよね

201 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 10:16:23 ID:Xh1F2UJn
フラット75くらいでね?

202 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 12:20:05 ID:jnOzqR/G
89は高いが70前後は低すぎる

203 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 16:39:19 ID:nh+FyRpl
結局「いかに親族とはいえ無能な奴を曹操が重用するはずが無い」という希望的観測になるしな

204 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 16:40:05 ID:BEd3kIcm
ALL75は有能です
100傑に入るはず

205 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 17:22:34 ID:1YFC7wwB
ALL75だと、194年以降のシナリオなら100傑どころか50傑に入る超優秀武将じゃん

206 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 18:37:50 ID:McCAvJqT
魅力も入れればもっと上だろ

207 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 18:54:19 ID:7mfo0++b
夏候惇って呉でいうと呂範クラスじゃないの?

地位はトップクラスに高く実績もそこそこあるが、
曹仁・程普らスペシャリストに比べると活躍自体は顕著ではない

みたいな

208 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 20:48:57 ID:WQUCe2z5
正史の惇が知力75も行くわけない
武力75も正直怪しいが魅力は余裕だろう

209 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 21:11:08 ID:7aNU/cBr
>>207
でも、呂範の方がはるかに実戦指揮して勝った実績は多いんだよな。
活動の記録も軍事・政治の両面で夏侯惇より豊富だし。

210 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 21:57:22 ID:tHTlmT9m
結局正史準拠でまともな武力の査定なんてだせるわけないのに
なぜかいつも執拗に正史準拠にこだわるこのスレの住人の不思議


211 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 22:18:33 ID:e+Bd4Riv
>>210
でも、武力は部隊攻撃力だし、正史でも武勇に優れてたって評価を受けてて、
多くの武功をあげた猛将が大勢出てくるからな。武力は一騎打ちの強さだけと思うなら、
そりゃ正史準拠じゃ無理だろうが。

212 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 22:34:28 ID:WQUCe2z5
正史でも個人武勇を発揮してたり武勇に評判があったりする人物は大勢いるからな
どんな記述を重視するか違いはあるにせよ査定出せるわけない、なんてのは早計だ

213 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 22:39:45 ID:+/Ce032W
張バクの乱の時、城内の反乱者一掃は夏侯惇の武力査定にならないのか?
75はきびしくても70ぐらいは欲しい

214 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 22:54:42 ID:EFmdTxuZ
>>211
部隊攻撃力なるものこそ算出できないと思うんだけど
どうやるの?

215 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 22:59:41 ID:e+Bd4Riv
>>214
奮戦して敵をたくさん倒したとか、敵の部隊を破ったとか、敵将を斬ったとか捕らえたとか、
敵陣を落としたとか、そういうのを評価すればいいんじゃね?

216 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 23:05:10 ID:EFmdTxuZ
それ部隊防御力なるものとどう区別すりゃいいんだ?
んなもん神でもできないはずなんだが

217 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 23:20:52 ID:7mfo0++b
>>210
正史でも武力に該当する@個人武勇A部隊攻撃力を個別に査定は可能っぽい。
だけど一部で極端な齟齬が出ちゃうんだよね。

例えば留賛は攻撃力なら高い評価を得られるけど、個人としてはまともに歩くことも難しい。
一方糜竺は弓馬に通じる武芸者だが、指揮官としてはからっきしだったらしい。

こいつらは極端な例だし、他の能力でもズレることはあるんだけど、
演義は「腕力の強さ≒率いる軍の強さ」なとこがあるから、
演義と比べると悩みどころが多いのは確か。

魯粛は大前提として知力が90超えそうなくらい高くて、
兵を指揮するに整然としていたというから統率もそこそこあり、
その上で個人武勇だけみて武力高くしたら、軍功も殆ど無いのに稀代の名将が出来上がってしまう。
そこそこ武勇の逸話持ちなのにゲームで武力50台なのは、そういうバランスも考慮してじゃないかと思う。

218 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 23:25:33 ID:8kEGVmwl
>>216
陣地や城を堅守した、損害少なく勝った、巧みに兵を動かして勝った→統率
陣地や城を落とした、敵をたくさん斬った、勇猛さに任せて奮戦して勝った→武力

219 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 23:40:24 ID:EFmdTxuZ
正史はほとんど数字ないし、比較的損害が少ないとかたくさん斬ったとかは全然比べられんよ
巧みに兵を動かした・勇猛さに任せて云々なんて数人記録あればいいほうじゃん

部隊攻撃力/防御力は光栄が作り出したゲーム上の数値で
そんなもんが正史から取り出せると考えちゃうとひどく間違った方向に行くと思うんだけど

220 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 23:50:16 ID:eQ2joANe
>>219
正史にせよ、演義にせよ、完全な数値化なんて不可能だぜ?
だからといって、どちらにせよ参考にしなけりゃ数値も出せないぞ

それとも正史は数値化できないが演義だと数値化できるとでも?


221 :名無し曰く、:2010/11/24(水) 23:52:26 ID:8kEGVmwl
>>219
めんどくせえ野郎だな。具体例を示して説明してんのに。
本当に正史読んだの?武将だった奴の伝記読めば、なんぼでもその手の記述はあるんだけど。

222 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 00:00:27 ID:4ySVsEXL
>>214 216
すっごい大まかに言って、
@参謀として活躍が知力、A(大軍の)司令官として活躍が統率、B(少数の)部隊長として活躍が武力
こんなイメージが基本なんだと思う。

Bの部隊長として活躍って、典型例を挙げると楽進みたいな「誰某の下で奮戦し、余人にさきがけて突入し〜」
みたいに自ら前線に立って敵を打ち破ったとなるので≒部隊攻撃力高い、みたいな理屈になるんだと思う。

まぁしかし数はあまり多くないが負け戦で奮闘し殿の役目を果たしました的な軍功もあり、
これはタイプとしてはBの人間が得意とする気がするけど、分類上はAが上がってしまうので、
忠実にやろうとするとこれまたズレの原因となりうるかもしれない。

223 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 00:10:42 ID:1ECquu2C
つーか、なんで正史準拠に固執するの?
コーエーのゲームは演義基本に正史考慮の折衷型なんだが
正史語る俺ってカッコイイ?
三戦板ででも存分に語ってこいよ

224 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 00:30:00 ID:vTk1rk2E
>>220
違う、そういう話じゃない
とうぜん正史演技関係なく部隊攻撃力/防御力は分離できないって話をしてる

>>221
具体例の体をなさないっつってんのに訳わからんレスだな

225 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 00:34:29 ID:4ySVsEXL
>>220-221
俺は217で「正史で部隊攻撃力は出せる」と言った立場だけど、219の言いたいこともなんとなく判る気はする。

攻撃・防御で割り切るとすると、
曹操20万の侵攻を3万で食い止めた周瑜も防御、諸葛亮数万の軍勢を千で支えたカク昭も防御と言える。
でも感覚的には前者は統率系、後者は武力系であった方がシックリくるように感じる。
前者は陸遜とか司馬懿とか陳泰、後者は朱然や甘寧の活躍に通じていて、前後に断絶を覚える。

規模の過多で割り振ってゲーム上の反映には目を瞑った方が『らしい』能力値に近づく予感はある。


>>223
そういうこというとまた話題が変わっちゃうぜー。
攻撃・防御問題は演義にもそのまま当てはまるんで(一騎打ち強い張飛は殿でも糞強い)
後にしてくれい。

226 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 00:37:56 ID:vTk1rk2E
>>222
んー・・・
その三パターンで分離するのはかまわないだろうけど、大軍を指揮した人物(司令官的ポジション)が限られ過ぎてて
したことない人間全部の数値が適当になっちゃうんだよね
非常に大事なパラメータになるだろうからそれもどうかな・・・

227 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 00:52:29 ID:4ySVsEXL
>>226
戦争系能力に限らず、
殆ど官僚的な実績ない人間の政治を「闇市管理してたから色つけようぜ!」みたいな適当さは、
もう避けては通れないんでないかな。程遠志みたいなちょい役も登場した以上5つ付けなきゃいかんのだから。

下位陣はちょっとしたエピソードや期待値、全体のバランスで割り振るしかない。


ところでちょっと俺自身混乱してきたけど、
「正史で武力は決められない」>>210〜と
「部隊攻撃力の単独算出はムリ」>>214〜は、
似てるけど文脈別だよね?

228 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 01:17:48 ID:vTk1rk2E
>>225
ついでにひとつ指摘しておきたいんだが、カク昭が諸葛亮を退けたような籠城戦が
部隊防御力なるものに反映されるとしたらそれこそ出鱈目なことになるんだわ

たとえば羅憲が2000の兵で陸抗の3万を半年だか一年だかを守りきった永安籠城戦が
羅憲の部隊防御力(統率)100、陸抗の部隊攻撃力(武力?)50程度として
そんまま原野戦(遭遇戦でも会戦でも)の戦闘の優劣に反映されると考えてしまうのは
酷いことになるし明らかに不正確
(じゃあ羅憲の武力を20にしよう、というのも変な話になる)

お遊びと割り切って考えてみても、原野戦を含んだ個人の用兵に攻撃力と防御力があるという考え方は
特に防御力を考えるときに「なにそれ?」となるんだよね

229 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 01:27:04 ID:YqL+8+oK
>>228
君が言ってるのはつまり正史にしろ演義にしろ人間の能力は簡単に数値化できないって風に見えるけど
しかしそんな当たり前のことを言われてもしょうがない
それなりに見えるものにしようってだけの話なんだから

230 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 01:45:56 ID:vTk1rk2E
>>227
とはいえ司令官としての用兵は大半の武将で未知数だから徒手空拳に近くなると思うんだけどな
特に蜀には主だった将軍にすらそんな経験ほとんどないし
ま、でも、そういう区分がしたいなら反対しないよ

>>229
だから違う、俺が言ってるのは数値化の難しさじゃない
部隊の用兵に攻撃力、防御力なんて分け方は基本「ない」つってんのよ
籠城力≠部隊防御力を説明したかったのが>>228

231 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 02:07:51 ID:YqL+8+oK
>>230
しかしこのスレの前提として>>2がある
防衛にすぐれた事跡を残したものが統率が高くなるのは自然だろう

君の言いたいことがよくわからんが、要するに光栄ゲームでは項目が足りなく
篭城戦での適正および数値と原野戦での適正および数値は区別して考えられるべきである、ということか

232 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 02:43:34 ID:vTk1rk2E
光栄三国志を前提にするなら、光栄の武力は主に演義の一騎討ちを参考に数値化して、
それを一騎の優劣に使うだけじゃさびしいからゲーム的に部隊攻撃力として反映しちゃったというとこだろう
ここで、こちら側が部隊攻撃力/防御力なる固有の概念がある(抽出できる)と考えちゃあかんでしょ、ってことさ

233 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 02:56:27 ID:YqL+8+oK
>>232
はっきりいってなにを言いたいのかさっぱりわからない
部隊攻撃力/防御力なるものがないっていうことを言いたいんだろうが、
それがなにを意味するのかがわからない
光栄の統率/武力の区分が無駄だということだろうか

234 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 03:06:41 ID:vTk1rk2E
なんだそりゃ、そっからかw
上のほうで、普通に部隊攻撃力なるものがある、抽出できるという前提でなんか語られてたから
そんなもんないでしょって言いたかっただけだよ
どうりで応答が成立してないと思ったわ

235 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 09:49:53 ID:z+WhuBSM
>>223
正史の話題が嫌ならお前が演義の話題で盛り上げたらいいんじゃね?
そういうこともせずに文句だけ言う奴が一番このスレにいらないんだが

236 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 11:08:49 ID:4ySVsEXL
>>228
それって反映のさせ方、結果と優劣を直結させてしまうという極端さの問題なんでないかな。

統率・武力が攻撃・防御だろうと大軍・部隊の指揮能力だろうと、
そんな極端に勝った方に傾斜配点したら不都合出るのも止む無しかと。
(つまり、攻撃・防御の議論に限らない)

曹操と周瑜だって「何時いかなる状況でも常に周瑜は五倍以上の曹操軍を防げます」ってくらい能力差をつけたら、
そら酷いし明らかに不正確でしょ。

現実には水上戦・冬・疫病みたいな状況の重なりがあって初めて可能になったわけで、
それを「能力差として」そのまま普遍的に反映したら曹操涙目すぎる。

いきなり両者の『優劣』を問おうとすると当然こういった状況の違いは無視できなくなるが、
ただ個人の能力を評価するだけなら、「状況の助けがあったとはいえ守った周瑜(羅憲)はすごい」で済むはず。
水軍適正とか(そんなのないけど)拠点守備用の特技でもあれば尚ベスト。

分野が違うという問題自体は、
農業改革に精を出してた人間が市場経済政策にも精通してるとは限らんが、
たった一つしかない「政治」を高くするしかないし、ゲーム上政治に関わるあらゆる分野で活躍してしまうのと一緒。
記述量の限界、能力基本5つの制限を思えば、こういうのは期待値として割り切るっきゃない。

基本としては成功者の方を成功した分だけ評価してあげれば、
(周瑜・羅憲側の統率値だけ評価してやれば)
今言われたような問題は「大きくは」でないんじゃないかと。
細かくみれば絶対になくならない問題だしね。

237 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 11:22:58 ID:q2mh27GU
一応ツッコンで置くが羅憲は2000の兵で陸抗の3万を防いだわけじゃない
2000はあくまで閻宇の配下、領軍の羅憲の兵は別
だいたい羅憲の相手は歩協で野戦で負けて篭城だし、陸抗は魏への牽制

238 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 12:32:20 ID:nn84rPHQ
>>237
ただの牽制だったとは初めて聞いたなぁ
どこに書いてた?

239 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 13:31:58 ID:xdH7n9tC
今朝の天声人語

240 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 18:26:35 ID:Dxq4uc3F
俺も見たわ

241 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 19:21:19 ID:PsDkCb0r
思うのはそもそも統率が部隊守備力、武力が部隊攻撃力と安易な位置づけしたことが問題だろうね
統率は大部隊、武力は小部隊になればなるほど意味を持つようにすれば良かったのに
個人の武勇がものをいうパターンってたいてい孤立無援の寡兵の時だし
具体的には武力が100なら一騎当千、90なら900人分、1なら10人分の被害を与えたり減らしたりできるとか
それなら悪来虎痴も十分ボディーガードの役割果たせる
統率はそのまんま部隊の攻撃力と防御力で、そこに個人の武力分の数値が加味される的な

242 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 19:38:35 ID:Rz9264FP
でも、ゲームでの能力の定義を無視して議論すんのも何だかなと思うな。
ゲームでの使い道と史実・演義の描写に照らし合わせて、評価を考えるべきだろう。

243 :名無し曰く、:2010/11/25(木) 21:01:02 ID:jT7WkJrJ
>>242
俺もそう思う。
そもそも光栄ゲームには統率・武力・知力・政治などがパラメータとして設定されてるんだから、
そのパラの位置づけに文句をつけるのはノンセンスだろう。
武将の過小・過大を評価する際は、おとなしく>>2を参考にすべきなんじゃないか?

244 :名無し曰く、:2010/11/26(金) 14:17:44 ID:bkfeWYTW
それはい甘寧

245 :名無し曰く、:2010/11/27(土) 16:01:33 ID:qWixGdLY
定義で揉めると過疎る法則

246 :名無し曰く、:2010/11/27(土) 18:46:28 ID:BTkEbSFD
許楮と周泰の差が分からん

247 :名無し曰く、:2010/11/27(土) 22:19:15 ID:j2/fJmhr
>>246
演義での活躍、蜀将とのかかわり

248 :名無し曰く、:2010/11/27(土) 22:29:16 ID:f8g7swqi
>>246
許楮→側近の親衛隊長
周泰→子飼いの猛将

249 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 21:29:48 ID:yXeIKGA/
田豊の政治87って高すぎないか?
智謀が90超えるのは分かるんだ(曹操への攻撃タイミングはどれも正しい判断だと思える)。
だけど、いまいち民政で成功した感じがしない。
ちなみに政治87っていえば陸遜や羊コ、その一つ上の88には荀攸や孫権がいる。

250 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 21:39:03 ID:FQUE+rtY
演義だと純軍師だが正史の田豊は内勤もやってたから良いんじゃないかね


251 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 22:16:58 ID:/2TubGFV
一応田豊は冀州別駕で、冀州の政治のトップだけど、政治的な業績が全くないから、
60台ぐらいでいいんじゃねえか?

252 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 22:23:00 ID:g37xJByP
一方俺の陳豊の業績は未だ皆無であった

253 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 22:45:49 ID:FQUE+rtY
政治的な業績がまったく無いというが
そもそも袁家の政治的な業績なんてほとんど分からんぞな


254 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 22:54:16 ID:/2TubGFV
官渡の戦いで軍務を統括した審配と逢紀は政治高いんじゃね?
官渡における袁紹軍の後方支援体制は相当大したものだから、
それを仕切ってたら政治を高くしてもいいだろう。

255 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 22:56:31 ID:FQUE+rtY
しかし、官渡の頃には既に牢屋の中…
幽州の頃のことがもっと分かればな…

256 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 22:56:42 ID:o/OQ5Qgx
60台て…
雑魚文官でも70台はあるのにそりゃないだろ

257 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 23:23:21 ID:O8gUiI2B
政治70ある雑魚文官って、だいたいそこそこ業績残ってる奴らだろ。

258 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 23:46:12 ID:szolLFAo
たしかに軍師連中の政治が妙に高くてなってはいるな

259 :名無し曰く、:2010/11/29(月) 23:55:05 ID:FQUE+rtY
まぁそういえばそうだな…その基準だと魏呉はともかく蜀は…
ま、その方が四英死後の乙ップリが増して良いか

260 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 00:14:33 ID:AEqmV1FK
>>257
たしかに70後半には業績の残ってる人物もいるけど
基本的に70台って特筆すべきことのない凡庸な武将に当てられる数字じゃないか?

261 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 08:38:30 ID:1GON984g
凡庸で70台は高杉
70以上なら上位4割に入るし、凡庸は60台だろう
50台ならやや劣る、40台ならはっきり劣る、30台なら著しく劣る、20台ならゴミ、10台ならゴミ以下

262 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 10:54:05 ID:eaHqLjsV
政治は県令で60、太守で70、中央高官で80が基本。
あとは業績によって+-すればいい。

263 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 12:15:26 ID:+03Ebwxu
>>249だけど、田豊が陸遜や羊コ、孫権と並ぶくらいの数値なのが不思議なんだ。
80ちょいくらいで良いんじゃないかと。
そもそも陸遜の政治87も若干過大気味だとは思うが。

264 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 12:42:17 ID:fHWS06AE
政治87は過大かもだけど肥的には
軍師級=内政やらせりゃ並以上はできるはずって解釈なんじゃないの。

265 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 18:23:05 ID:8+nWuYSJ
三国時代の登場人物ではないけど
三国志11の張良の能力なんかも結構ひどい
政治に関する功績はないのに名宰相レベルの95、魅力91にいたってはなぜか蕭何を上回っている

266 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 20:08:31 ID:QOz9Mfiq
軍師級より宰相級の政治を上にしろよな。

267 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 23:41:07 ID:ew/fJJ0B
>>260
インフレに慣れ過ぎじゃねーの

268 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 23:48:39 ID:82djKy+L
70代って、勇将や能吏の数値だよな。

269 :名無し曰く、:2010/11/30(火) 23:54:57 ID:yJr/nWyp
前期と後期で大分数字の重さが違うけどな
後期だと70台は超有能になっちゃうからな

270 :名無し曰く、:2010/12/01(水) 06:53:58 ID:Xm4blNPA
後期の面子は過小なのが多いからな

271 :名無し曰く、:2010/12/01(水) 10:56:07 ID:+jsMnxO0
>>262
曹爽「ついに俺の時代が…」

272 :名無し曰く、:2010/12/01(水) 12:22:46 ID:3tz7fz3Q
夏候ボウ「俺の時代もだな」

273 :名無し曰く、:2010/12/01(水) 17:33:06 ID:FjuY1CV0
血筋だけの連中はは当然マイナス査定だよ。

274 :名無し曰く、:2010/12/01(水) 23:53:38 ID:+3luNRhU
初期でも皇甫嵩なんかは過小じゃないか
武力61はないわ
魅力も皇帝になるように薦められるぐらいなんだからもっと高くてもいい

275 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 00:00:21 ID:g5EDjC2b
皇甫嵩は弓術と馬術の名人だから、もっと武力高くてもいいだろうなあ。

276 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 00:33:59 ID:maRYAVab
>>265
張松「イケメン補正っしょ。」

277 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 05:08:23 ID:OvA7xHuS
正史基準だろうと演義基準だろうと、
劉備はさすがに過小評価過ぎると思う。

1代で身を起こして、どんな逆境でも軍団は壊滅せずに軍閥形態は維持。
部下の管理に長けて、常に自身も最前線。
推測だけど恐らく直接自身で討ち取った数も他の有力武将に全く劣らないはず。

統率は90以上、政治・武力は80台半ばあっても全く問題ない気がする。
別に劉備ファンでないが、ここまで主人公補正がない奴も珍しいと思ってるw

278 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 05:31:12 ID:Ymt8Qui6
三国志が魅力だけが能の劉備を関張やら孔明やらが支えりる物語だからじゃないか

279 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 05:49:46 ID:MKMG69M3
演義はある種貴種流離譚の典型だからな
貴種流離譚はwikiから抜粋すると
>「高貴な生まれの、弱く、力ない人間が、遠い地をさすらう苦悩を経験する」
>(それを護持する有力な随伴者を設定する場合もある)
ということなんで、世界中で見られる物語の典型の一種だね
西遊記なんかも似たような構造を持ってる

正史の劉備だと能力は高くなると思うけど一流どころには漢中以外勝ってないので、
統率85ぐらいが妥当だと思う

280 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 05:59:15 ID:faQ+Wzu7
いいところ70位だろ。
紀霊とドッコイドッコイくらいで良いとおもうが。

281 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 06:21:57 ID:Ymt8Qui6
そういや紀霊の武力って過小じゃね?

282 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 09:31:01 ID:8roUJWoK
>>249
むしろ孫権88にびっくりした。
晩年の印象強すぎる

283 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 09:42:47 ID:IZ2NQdRQ
正史の劉備は信長スレでいう高統率、適性微妙がしっくりくる
安定して強いけど爆発力があったり部将として大戦果を挙げるタイプじゃないというか

284 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 10:51:54 ID:gL+j7P20
うちの三国志11の劉備は統率86にしてある。デフォは低すぎ

285 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 12:44:40 ID:HbVdziJd
>>281
董卓麾下の諸将と同様。
主君のおかげで強制マイナス補正。

286 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 13:28:57 ID:atjnysSX
統率…部隊の攻撃、守備力、訓練での兵の練度の上昇度
武力…戦法の威力、一騎打ちの強さ、治安維持の上昇度
知力…計略の攻撃力、成功率、耐性、新兵器の開発力
政治…外交での発言力、内政全般の開発力、兵糧、金の取引量
魅力…武将の登用のし易さ、内政で民が協力してくれる確率

目安
統率…曹操軍1000と劉禅軍10000で曹操軍壊滅時の劉禅軍の残り兵力3000くらい
武力…呂布軍の騎馬突撃を孔明軍に行った場合、5000の減少、同じ突撃を張飛軍に行った場合、2000の減少
知力…陸遜から士仁への計略成功率100%。孔明から仲達への計略成功率70%。逆は1%。
政治…甘寧が商人と取引した場合の取引量:張昭がやった場合のそれの比率=1:90
魅力…数値−20+1が民協力発生イベント率。

これじゃ駄目なの?

287 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 14:00:22 ID:Ymt8Qui6
>>285
董卓一味は低能力高適正が似合うと思う
11やったことないけど
\なら騎馬熟練高いとか

288 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 15:20:06 ID:gL+j7P20
聞き間違いかもしれないが、ドラマ三国志(three kingdom)で、

董卓軍第一の猛将 呂布
第二の猛将 李傕
第三の猛将 郭
第四の猛将 華雄

って言ってたけど、実際どうなの?
李傕、郭も悪い将ではないが、
俺はここ10年、華雄が二番目だと思ってたんだが…

289 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 15:25:20 ID:rvm6ETrl
中国での李カクの扱いは悪くない


290 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 18:19:30 ID:NTOPpD1f
胡軫の下だと5番目以下だね

291 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 19:34:16 ID:aSHvE2aC
>>288
華雄なんてほとんど記録が無いだろ。
それより記述が多い李カク・郭シが上に来るのは当然だと思うが。
李カクは呂布を退けたことがあるしな。

292 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 21:04:53 ID:jfrd4qak
>>288
えーと、マジレスするなら、

董卓軍第一の猛将 徐栄 曹操と孫堅に勝った
董卓軍第二の猛将 樊稠 馬騰に勝った 李カク軍最強武将
董卓軍第三の猛将 郭 関東に出撃して朱儁を撃破して、各地を暴れ回って敵無し 馬騰に勝った 
                 李カクの数万の兵を数百で撃破
董卓軍第四の猛将 李カク 郭と共に関東に出撃して朱儁を撃破して、各地を暴れ回って敵無し 馬騰に勝った
董卓軍第五の猛将 呂布 曹操に一度だけ勝ったけど、あとは連戦連敗 個人的武勇だけなら最強だが集団戦に弱い

こんな感じになるんじゃね?
華雄は番外。

293 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 21:15:41 ID:Ni+DSHdh
なんで演義完全無視が前提なの?
コーエーの三国志シリーズのスレなのに
史実語りがしたいだけなら三戦板とかあるだろうし

294 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 21:22:41 ID:aSHvE2aC
呂布が曹操に勝ったことってあったか?

295 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 21:37:40 ID:jfrd4qak
>>293
いや、演義だとぶっちぎりで呂布一位、二位が華雄であとは雑魚ばかりだから、
ランキング付けても面白くないのよ。

>>294
エン州で一回だけ

296 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 21:47:17 ID:aSHvE2aC
>>295
濮陽の件は勝利とは言えないだろ。
それと、光栄三国志はあくまでも演義を元にして作ってあるんだから、正史だけでランク付けするのは意味がない。

297 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 22:38:26 ID:ak5BtgTi
>>296
だから、演義と正史の両方でランク付けしてるんじゃね?
そもそも、演義董卓軍は呂布と華雄以外は一騎打ちカス過ぎてランク付けする気すらしねえよ。

298 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 22:44:06 ID:QQZqS3xG
後期武将は集結シナリオで見ると能力が低く感じるもんな
蜀将はいいとして他どのくらい足せば遜色ない程度になるんだろ

299 :名無し曰く、:2010/12/02(木) 23:01:57 ID:ayZDlmK9
>>298
よくねえ
過少評価多いぞ
孔明に持ってかれてるから

300 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 00:40:12 ID:eMWwUBUI
もし自分が華雄の立場だったらと思うと
関羽引き立てるのにふさわしい猛者として格上げされた上でかませ犬として指定されるのと、
地味に死んでいったその他大勢の雑魚Aのままとでは、どちらがまだ自分のプライドを保てるのか悩むところ

301 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 00:40:58 ID:3epi050r
徐栄は董卓軍の中では一番か二番目に統率が高くていい、80後半で
でもいつも張遼とか高順とかいるからなぁ
英雄集結とかなら呂布もいないし統率No.1になるんだけど

302 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 01:15:26 ID:5isMZhRS
諸葛亮死後の蜀将はむしろ過大のが多い
同期の魏呉と比べれば、70乱発していいほど蜀は人材豊富じゃない
諸葛亮死後で70超えた能力値が有っていいのは
四英、
王平、魏延、霍弋、姜維、郤正、呉懿、呉班、ショウ周、張翼、張嶷、トウ芝、馬忠、楊儀、寥化、呂乂
(いないけど陳祇もそうだろう)

くらいだわな

303 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 01:55:03 ID:5isMZhRS
あ、羅憲が抜けてた

304 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 02:34:13 ID:+MnZjmMR
馬岱だって武力70以上はあるだろ
抜けてる人材はまだまだ多そうじゃねーか?

305 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 02:40:52 ID:5isMZhRS
馬岱もそうだな…だがそこまでじゃね?
傅セン、諸葛セン、董ケツ、樊建とかに70以上与えるのは抵抗があるぜ
王嗣、宗預、楊戯が出てればなぁ


306 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 02:45:58 ID:XwISj+bO
傅僉「も、漏れは…Σ(´д`;)」

307 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 02:51:53 ID:5isMZhRS
手厳しいことを言うと、傅僉って持ち場放棄して玉砕しただけ…のような
同じ玉砕でも、トウ忠を迎え撃った成都防衛の部隊とは意味合いが異なるし
同じ城の防衛でも、劉備入蜀時の黄権や、同じ蜀滅亡時の霍弋、羅憲、柳陰と比べると酷い判断だと思う


308 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 03:08:00 ID:+MnZjmMR
>傅セン
敵将の王真を生け捕り、李鵬を討ち取り、ケ艾も破っている。
演義ではな。十分70以上候補だべ

ほかに11の設定(史実や演義じゃ生きてるか死んでるかわからん奴らもいるから)で
孔明の死後も生きている人材だと↓は何かしら70越えがあると思う。
一応、覇も入れとく。
 劉ェ,陳震,陳到,向朗,向寵
 費詩,尹黙,陳寿,郭攸之,蒋舒
 夏侯覇,ィ随,傳僉

309 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 03:27:29 ID:5isMZhRS
ふむ。傅センもOK、と(悪い印象を持っていたために、活躍までオミットされてたようだ)
蒋舒はどうだろう。演義では良く書かれてないし、正史でも活躍した訳じゃないし
陳震は1年後に死亡…でも文句無く70台以上あるね
陳到は演義には出ず、没年不詳か
尹黙、郭攸之、ィ随は演義でも一回出ただけのチョイ役だけど、そんなのに70つけて大丈夫かな…
劉ェは演義正史ともに自殺しただけだし…
晋将や末期魏呉の点の辛さと比べるとかなり抵抗ある
向朗、向寵、費詩はド忘れだったわ。申し訳ない

夏侯覇は蜀にカテゴライズするのはアレだけど、良い進言してるよね
演義だと読者に惜しまれる死に方もしてるし


310 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 03:48:11 ID:5isMZhRS
諸葛亮没後のとても優秀な人たちの没年
 234年:魏延
 235年:陳震、楊儀
 240年:向寵
 247年:向朗
 248年:王平
 249年:馬忠
 251年:ケ芝
 254年:張嶷
 262年:夏侯覇(演義に倣う。KOEI三国志も同年)
 263年:姜維、張翼、傳僉、廖化
 晋代:霍弋、郤正、ショウ周、羅憲
 不明:呉懿、呉班(演義では234死亡。KOEI三国志もそれに倣う)、陳到、費詩
デフォじゃ居ない:王嗣(おそらく262年)、呂乂(251年)、陳祇(258年)

総合するとこんな感じか。ゲーム的には254年時点でほぼ乙

311 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 03:50:40 ID:5isMZhRS
あ、四英没年が抜けてた

蒋エン:246年
董允:246年
費イ:253年

やっぱり253-4年がターニングポイントだね


312 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 07:01:08 ID:6N2HJGx+
黄崇、張表、閻宇は?


313 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 08:31:48 ID:dHIDE1Qy
劉理、劉永は?

314 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 09:34:09 ID:3oPOZ6MM
黄崇はともかく他は候補に挙げるまでもないだろうと思うが

315 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 10:05:38 ID:cUMnsBSD
>>303
羅憲ってそんなに高いステではないような…
確かに永安死守は立派だけど、あの相手は陸抗ではなく歩協だと思うし

316 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 15:42:37 ID:5isMZhRS
晋書と正史を総合すると羅憲は歩協を退けた後に、陸抗相手に1年篭城してるんで
相手は歩協だけだったとするのは誤りかと
蜀郡の人材を登用してもいるんで、篭城(緊急募兵)と登用で魅力は70を超えてると思う


317 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 16:35:32 ID:cUMnsBSD
>>316
うん、後半の相手は確かに陸抗だったね、ごめんなさい。
でも羅憲って統率85もあるのな(同列は杜預、張飛、高順)

318 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 16:44:17 ID:QvcioXVB
籠城戦であろうとも、あれだけもの長期間持ちこたえたからいいんじゃね
蜀軍を相手に3週間持ちこたえただけで郝昭も統率89をゲットしてるし

319 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 17:06:52 ID:5isMZhRS
カク昭さんは演義で大活躍なので仕方ない

羅憲の統率85は過大だよな
正史でも姜維に匹敵するほどの野戦経験はない
演技なら言うに及ばず

320 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 17:10:20 ID:uaCwUqvp
統率は防御力ポジなんだから高くてもいいだろ

321 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 17:34:31 ID:5isMZhRS
打って出たときには支えきれずに後退してる
羅憲のすばらしい所は篭った後で傷病の兵を抱えてなお抗戦できた所
統率より魅力に換算すべき

322 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 18:10:56 ID:XHut0Llz
>>321
一応、籠城の前に城外に打って出て歩協の軍勢を破ってるけどな。

323 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 18:29:12 ID:5isMZhRS
霍弋伝につく漢晋春秋では
陸抗は巴東の守りが堅いことを知ると、歩協を西から攻めさせた
羅憲は長江に臨んで弓を射かけ、これを阻まんとしたが
防ぎきることが出来ずに参軍と安東将軍の陳騫を遣って救援を求め
城に迫った歩協を相手に篭ったとある
そしてこれが正史におけるこの戦闘の唯一の記述のはず
追っ払ってのは何処の資料?


324 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 18:37:35 ID:cUMnsBSD
>>321
ああ、統率の分を魅力に加算するのは良い案だな。

325 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 19:06:12 ID:XHut0Llz
>>323
霍峻伝で引かれてる羅権の伝は襄陽記ね。
その後に「歩協が城を攻撃すると、羅憲は城外に出て合戦し、大いにその軍を破った」とあるよ。
孫休がそれで陸抗を派遣することになるわけ。

326 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 19:08:01 ID:D5SwCTfL
>>321
それって普通に統率と魅力の+評価で良いんじゃないの

327 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 19:28:28 ID:XHut0Llz
ちなみに晋書羅憲伝では
「及鍾會・ケ艾死、百城無主。呉又使歩協西征、憲大破其軍。孫休怒、又遣陸抗助協」
とあり、長江で防ぎきれなかったことは書かれてないw

328 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 20:33:45 ID:QvcioXVB
のちに降って晋将になった羅憲のことは悪く書けなかったんだろうね

「隠れた名将」って存在感がいいよね
どうせ皆、羅憲は英雄乱舞シナリオ(劉禅の軍師)でしかお目にかかってないんでしょ?w

329 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:02:49 ID:z1n5A6Z2
なんで柳隠リストラされてしまったん

330 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:03:42 ID:5isMZhRS
>>325
確認。その通りだった申し訳ない

331 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:04:52 ID:5isMZhRS
んで、他には居るじゃろうか?
後期蜀でこいつは…と思えるような将軍


332 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:05:56 ID:xPM36y9J
>>329
そりゃまあ、生涯最大の功績が大して戦略的に重要でも無い黄金囲を守りきった事な人だからな。

333 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:07:53 ID:xPM36y9J
>>331
閻宇。ライ降都督やって手腕を見せてるから、末期蜀なら一流の人材ではあるはず。

334 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:15:50 ID:5isMZhRS
閻宇さんは何気に羅憲の面倒も見てたんだっけ
馬忠には及ばなかったとは有るけど、長年勤めて業績もあり、職務に熱心であったとも称揚されてるね
演義の分で大分差し引かれちゃった結果がKOEIのそれなのかも

諸葛亮没後のとても優秀な人たちの没年
 234年:魏延
 235年:陳震、楊儀
 240年:向寵
 246年:蒋エン・董允
 247年:向朗
 248年:王平
 249年:馬忠
 251年:ケ芝
 253年:費イ
 254年:張嶷
 262年:夏侯覇(演義に倣う。KOEI三国志も同年)
 263年:姜維、張翼、傳僉、廖化
 晋代:霍弋、郤正、ショウ周、羅憲
 不明:閻宇(恐らく263年)、呉懿、呉班(演義では234死亡。KOEI三国志もそれに倣う)、陳到、費詩
デフォじゃ居ない:呂乂(251年)、陳祇(258年)、王嗣(おそらく段谷で死亡。262年)、宗預(263年)

どう見ても黄皓が表舞台に出た時点で人材が枯渇しきっています。本当にありがとうございました

335 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:16:36 ID:XHut0Llz
胡済たん。

336 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:24:19 ID:z1n5A6Z2
ドタキャン胡済

337 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:24:53 ID:5isMZhRS
胡済って…ドタキャン以外は何をした人なんじゃろう?


338 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 21:49:10 ID:xPM36y9J
諸葛亮に「諫言して間違いを改めてくれた」と褒められてる。

339 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 22:09:40 ID:5isMZhRS
陳震と同じ役所か
とりあえず胡済の記述をまとめてみた

胡済(偉度) 義陽郡出身(董和伝)

略歴
 諸葛亮主簿→行中参軍・昭武中朗将(李厳弾劾時)→中典軍・成陽亭侯(234年以後)
 →中監軍・前将軍→仮節・督漢中・鎮西将軍・エン州刺史→右驃騎将軍

256年:王経を破った姜維と上ケイで落ち合って進軍する作戦だったがドタキャンする
    胡済待ちしていた姜維はケ艾に見つかり、段谷でフルボッコにされた(後主伝、姜維伝)
257年:姜維の上奏により、漢中を離れ、漢寿に出される(姜維伝)

諸葛亮、董允とつきあいがあり、
とくに諸葛亮は胡済はたびたび諫言して間違いを正してくれたと評価(董和伝、董允伝)

ん〜、ドタキャンしたのに罰せられることも無く右驃騎将軍に出世とは…ただものではないな

340 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 22:13:08 ID:Ga9bhOCP
晋書有りでいいの?
それとも羅憲だけ?

341 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 22:15:26 ID:5isMZhRS
蜀滅亡までの記述なら晋書ありでも良いと思う
折角だし、拾い集められるだけ拾い集めたほうが面白くならない?



342 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 22:24:57 ID:SCVoRBfS
>>339
諸葛亮が認めた人間と言うお墨付きがある軍部の大物だから、
半分神様みたいなもんで、何やらかしても手が付けられなかったんだろ?

343 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 22:25:33 ID:5isMZhRS
孔明党とか洒落にならないから勘弁してくださいよw

344 :名無し曰く、:2010/12/03(金) 22:30:33 ID:5isMZhRS
まぁしかし、逆に言うと孔明のお墨付きを得た人じゃないと中々出世できなかったのかな

345 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 02:30:50 ID:4CeBHX9b
孔明の死後、
武官は主力が寝返り組み、そして当先鋒がレギュラーって点を見ても人材は乏しい
しかし、死後30年近くの間、国を保ったことから見ても文官方面の人材は少なくない

ってか、後年の登場武将の少ない中、20〜30人も70候補がいれば、くらいって言うほどすくなかなくね?

…当先鋒さんってば、70台の能力持ちの境界線ギリギリ落選する人材に思えてきたw

346 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 02:36:42 ID:a9ZKkyr0
問題なのは国:武将の数と年齢でしてね…蜀の前線は老将ばかりで衰えていく一方だという…

347 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 03:07:56 ID:TDle3rjo
週間陳泰♪

348 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 04:35:41 ID:4CeBHX9b
>>346
史実どおりじゃね?

ゲーム内じゃ蜀だけでなく呉も同様に晩年はろくに若手の有望な武将がいないと思う
まともに質量そろうのは。晋だけっぽ
まぁ、征服した国と征服された国の差が顕著に出てるだけだろうな

349 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 04:40:45 ID:a9ZKkyr0
将がみな 小粒になってしまったぞ…
当先鋒…


350 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 05:20:28 ID:RaAfI8Q9
>>348
マジレスするのも馬鹿馬鹿しいけど
史実で蜀や呉の末期に若手がいなかったわけじゃなく
若手が史料にあまり残らなかっただけな

351 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 06:07:30 ID:FM/AfuJg
人物がいなかったから滅ぼされたのか、
滅ぼされたから人物の資料が残ってないのか。

352 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 06:20:40 ID:FRmgtiuh
蜀でも呉でも晋の時代で活躍したのは晋書で載ってるからな
資料が残らなかったとは言い切れないだろ
ということで吾彦ももちょい上の能力でもいいと思うんだが
能力というより適正をよくしてもらいたい

353 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 08:18:10 ID:klus76qZ
確かに吾彦は木屑サッチャーだけど、これで特技が造船って…
まぁ他に候補もないし仕方ないけどな。
統率と武力は+2〜3くらいしてもいいんしゃないか?

354 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 11:50:24 ID:jaVU98A6
今ですら今の政党を問わず若手中堅幹部議員とか言う連中で
多くの国民から顔を覚えられている人は正直幾人もおるめえな

355 :名無し曰く、:2010/12/04(土) 17:34:44 ID:QSj30lV3
>>354
有能なのがいないからなwww

356 :名無し曰く、:2010/12/05(日) 11:57:37 ID:LpWaczek
全部宦官並みの能力しか付かねえよ

357 :名無し曰く、:2010/12/05(日) 18:50:27 ID:675xF91t
アホか、宦官ほ方がよっぽど有能なのが多いわ

358 :名無し曰く、:2010/12/05(日) 19:07:34 ID:uOJ6Lbry
まあ、今の大臣達は少なからず100年は名前が残るだろうね

359 :名無し曰く、:2010/12/05(日) 20:13:27 ID:u0rDtGwJ
いや、辞任して半年もしたら、みんな忘れられるだろ。
100年も名前残るなんて過大評価。
歴史に残るレベルの名大臣やアホ大臣だって、
今はほとんど忘れられてるのに。

360 :名無し曰く、:2010/12/05(日) 20:20:27 ID:qt68MkF0
記憶から消えるのと記録に残るとでは、話しが違うと思う
近代史ならよほどのことがおきない限り、些細な人事も100〜200年は残ると思うな
竹簡より紙、紙より電子媒体の方が後世まで記録に残りやすい

361 :名無し曰く、:2010/12/05(日) 21:00:49 ID:uOJ6Lbry
>>359
アホ大臣程度ならね
今の連中は売国奴だから

362 :名無し曰く、:2010/12/05(日) 21:02:57 ID:u0rDtGwJ
名前と業績だけなら、明治の大臣だってきっちり残ってますわ。
調べたら分かりますわ。歴史やってたら覚えてますわ。
でも、後世の人間が気にするほどのものかどうかはまた別問題。
明治や大正や昭和の凄腕や大物だって、今ではみんな存在すら気にとめてないのに、
長くて二年程度しか大臣やってない凡庸な連中なんて、
伝記や論文でも書くつもりで調べない限り、記録見ても「大臣やってた」程度のことしか分からないよ。

363 :名無し曰く、:2010/12/05(日) 21:05:45 ID:u0rDtGwJ
>>361
日本が前の戦争で外交と内政の両方に下手打ちまくって、
大負けこいた時の大臣だってほとんど誰も覚えてないじゃん。
今なんかよりよっぽど国難の時代に、国を破滅に導いてくれた連中なのに。

364 :名無し曰く、:2010/12/05(日) 21:11:12 ID:TLBv7XCe
いい加減スレチ

365 : :2010/12/06(月) 09:29:14 ID:7XZ82iND


366 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 10:30:54 ID:2TEKYtVy
つまり周泰の特技は過大

367 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 10:33:55 ID:VAEVGRFV
周泰→護衛
甘寧→水神
これで文句ないだろ

368 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 10:41:54 ID:M/VWyEPD
周泰の護衛は良いが
水神より威風のが強い
というか〜神は槍神と弓神と騎神しかいらね
〜将は槍神しかいらね

369 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 13:09:23 ID:+UcGy22y
疾走と比べると騎神も微妙。

370 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 14:26:48 ID:Lj5ETr7k
夏候惇は騎神
曹仁は戟神にしてる

371 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 14:32:17 ID:GYeyEnN7
夏候惇は内政寄りにいじって仁政にしてるな
曹仁に戟さげて騎馬上げて騎神つけてる

372 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 20:23:12 ID:qH50HREE
郭淮は不屈→補佐
袁術は妙才→徴税


373 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 21:04:54 ID:lmrXcvZU
袁術は知力80あっていい。
戦略や謀略では優秀だけど、軍事能力と政治手腕が無さ過ぎて台無しになってる感じ。

374 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 21:28:15 ID:pERB4iER
>>372
妙才は夏侯淵だろ

375 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 23:30:41 ID:uBgZ3C7n
そういや、演義補正と吉川補正と横山補正入ってる人はいるけど、
蒼天補正入ってる人はいないね。

376 :名無し曰く、:2010/12/06(月) 23:39:21 ID:qvBbLx0m
>>375
二枚目のジュンイクをねずみ男にした蒼天補正は許されない

377 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 00:04:44 ID:Lj5ETr7k
9は蒼天補正かってぐらい曹操陣営の能力が高かった

378 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 00:16:07 ID:79tdhY29
>>375 蒼天補正は7か8あたりからかなり入ってるぞ

379 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 02:23:46 ID:KBCtMGOR
演義補正に比べれば、まだまだぜんぜんゆるいくらいだけどな>蒼天補正

あからさまに馬鹿げてるくらい極端な値でもつけない限り、正史補正の範疇に収まっちゃうじゃね?
蒼天補正って
曹操贔屓だが、董卓や蜀漢、孫呉も有名所から渋い武将まで結構持ち上げられてしな
あ、孔明以外はだがw

380 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 02:47:09 ID:L7J9YKDd
演義補正というかこれ演義のゲームだからなぁ
シナリオ区分がそうなってる


381 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 05:22:07 ID:nYL088HK
>>380
後半だけな
基本前半は歴史イベント順

382 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 08:15:03 ID:L7J9YKDd
桃園とか反トウタク連合結集とか玉璽で兵を借りるとか三顧とか演義にしか存在せんのにそげん事いわれても



383 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 08:44:05 ID:jlJ9a5Q8
>>376
顔グラが蒼天補正された武将は張遼、陳宮、荀ケぐらいかな?
甘寧も蒼天補正といえるかな?以前はかぶり物をしてたけど11から無くなって背中に触覚が生えたし

384 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 09:37:48 ID:eGdouo94
曹仁も

385 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 09:51:14 ID:WHo6/eTY
甘寧なんかのグラが変わったのは単にデザイナーの問題じゃないのか。
蒼天ってそこまで影響力があるとは思えないが。

386 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 10:00:58 ID:T+yAIgRp
蒼天補正なんかが入ったら
孔明がただの変態になるじゃないか

387 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 13:01:31 ID:+J8rKRot
張遼や陳宮のどこが蒼天なんだ?
全然似てないんだが?

3→4→5→6→7辺りは皆大幅に変わってるし

388 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 17:55:42 ID:geoJ6AKe
確かに蒼天で一番泣いたのはジュンイクだと思う。
あれで一気にジュンイクがヤムチャ化した。

389 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 19:15:21 ID:pFJRlLvV
>>385
11の甘寧は無双シリーズのイメージに近づけた様にも思える

390 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 21:39:22 ID:5MqS5He8
蒼天の話すんなボケ

391 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 22:15:44 ID:a17R1uPr
縻竺は統率一桁台にして、代わりに武力を70台にしてくれんかなあ?

392 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 22:17:24 ID:V6m8Lwt2
そんで弓Aな

393 :名無し曰く、:2010/12/07(火) 23:18:33 ID:ZY63tdJ9
騎兵もAな。

394 :名無し曰く、:2010/12/08(水) 05:46:33 ID:3eCzpOzZ
顔グラもAな

395 :名無し曰く、:2010/12/08(水) 07:53:44 ID:CXdfqXlf
麋竺は劣化版魯粛

396 :名無し曰く、:2010/12/08(水) 08:23:58 ID:wY4qqRlv
麋竺も呂不韋みたいになりたかったのかな?

397 :名無し曰く、:2010/12/08(水) 08:27:22 ID:wY4qqRlv
書いた後に思い出したが呂雉のほうが近いかもしれない

398 :名無し曰く、:2010/12/08(水) 08:30:51 ID:rdLfvEie
投資した相手の成功をのぞまない投資家は居らんわな


399 : :2010/12/08(水) 18:58:32 ID:ZIrn0UYz


400 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 09:46:39 ID:Zewi1wrY
近年少しはマシになってきたけど
黄権の能力は低すぎる気がする。

まあ地味だし特に好きな武将でもないからどうでもよいんだけど、
彼に知力や統率を90台あたえるのは行き過ぎかな?

漢中攻略の計画も法正よりも先に彼が計画草案を立案したらしいし、
正史や事跡・功績からみても相当な能力者である感じ。
なのに三戦版でも他でも彼の話題がでることは皆無に近い…

やはり人気がないのだろうか。
旧蜀連中の中では結構目立ってるはずなのに、やたら地味な印象を受けるしね。

401 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 09:49:07 ID:rVHUzUp7
夷陵で勝ってたら余裕の90超えだったと思うよ


402 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 10:19:37 ID:Kt5pr+zv
いや、劉備に厄介払いされたじゃん

403 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 10:20:24 ID:rVHUzUp7
夷陵で劉備が勝つためには黄権の進言を容れるしかないわけで

404 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 10:44:30 ID:Kt5pr+zv
なるほど、勝ってたら
75 59 82 79 78

90 65 95 79 80
こんぐらいになってもいいかも
それより義理が3ってのもどうかと

405 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 10:46:31 ID:rVHUzUp7
義理3はねーわな
節度を守る事に関しては蜀随一だ

406 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 10:57:39 ID:nGtQNKP0
黄権は義理4だぞ
張松と知力入れ替えるぐらいでいいと思うけど

407 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 10:59:07 ID:rVHUzUp7
張松ってKOEIの嫌いそうな売国奴なのになんでか能力高いよね


408 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 11:51:07 ID:nZeei7Zc
>>407
演義をちゃんと読めば理解できるはず

409 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 11:53:10 ID:rVHUzUp7
確かに口はよく回る
でも知略と実務能力は…

410 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 11:57:25 ID:nGtQNKP0
張松は基本的に失敗してるからね
楊修と同じくらいでいいと思うんだが
今の知力だと陸坑より高いからな

411 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 12:23:42 ID:Kyli3NMe
張松は演義の恩恵を受けた数値だね、兄に売られなければ蜀漢政権でも大いに活躍していただろうし

412 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 12:24:22 ID:rVHUzUp7
むしろあのまま計がなったとしても計画を知らされてなかった兄貴の身命は…


413 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 13:08:19 ID:YPoROUZh
生き残ってたとしても 孔明に粛清される運命だったと思うよ。

あいつは 思慮と信用が足りないとかいって。

414 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 17:17:18 ID:Ga+NY3ra
粛清までいかなくても、寥立と同じ道を辿りそうだな
11の顔グラの不細工さでも互角くらいだし

415 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 21:14:31 ID:gsmvkJgU
不細工の度合いは関係ないだろ!いい加減にしろ

416 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 21:57:59 ID:jzrJzlEe
張松は生きてたら法正の居たポジションに座ったんじゃないかな?
功績が大きすぎて、何やっても孔明には手が出せない。

417 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 22:11:24 ID:rVHUzUp7
上手く行ったら歴史上の誰に比定すべき功績になるんだろうな


418 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 22:34:31 ID:hpK3MV4+
>>417
歴史上ではこの程度の売国奴はいくらでもいるから、
たとえるのは難しいが、三国時代なら法正だろう。
たぶん、生きてたら法正の代わりに蜀郡太守になってた。
法正はもう少し重要度の低い郡の太守だったろうね。

419 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 22:39:05 ID:rVHUzUp7
>>418
ふむ。漢中で負けそうだ


420 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 23:15:51 ID:AkIMDVJ3
>>419
張松が劉備軍のナンバー2になっても、
漢中戦で参謀を担当するとは限らないぞ?
太守として国内に置いてかれるかもしれない。
参謀になるなら、やはり劉備の入蜀からずっと劉備の側にいて、
劉備の信用を得ている法正だろう。

421 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 23:34:14 ID:+wWoPDkn
張松が生きてるならもうちょっと上手く蜀取れてただろうからたぶんホウ統も生きてるっしょ

422 :名無し曰く、:2010/12/09(木) 23:44:21 ID:rVHUzUp7
>>420
すっげぇワクテカしてきたんですけど

423 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 00:09:47 ID:ckYGV0Dj
218年春

張松は 畑を耕していた
派閥抗争に敗れた張松は野に下ったのだ。
だが 蜀の建国の功臣であり 智謀の士である張松は監視の対象であった…。
かの孔明は 張松を恐れていた。
切るべきだとする 孔明一派にとって 彼は危険人物であったからだ。

だが…そんな人々の記憶も薄れた頃…

……234年転機が訪れる。

既に老齢となり 人々からも忘れ去られていた張松が 俄かに首都成都に向かい 私兵5000で進撃を開始する。
北伐軍不在の朝廷は 混乱の極みの中
留守を預かる 朝臣は捕縛され
皇帝 劉禅は地下牢へと幽閉される。
仮の王として劉理が建てられ 反乱は成功した。

すぐさま 張松は 兵士・諸侯の家族を人質にとり 北に向って進撃を開始する。

一方 魏延の反乱を鎮圧した北伐軍は 進退が窮まる。
後ろから迫る魏の大軍
前には 蔑んだはずの張松が!

…こうして三国時代は 新たな 風雲を告げるのである

424 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 01:20:15 ID:jKZJkWKZ
>>423
まったくワクテカしないんですけど…

425 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 02:58:46 ID:oK59z0yL
>>423
私兵はどうやって用意したんだということと、小国である蜀での内輪もめが新たな風雲と呼べるのかが疑問だ

426 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 03:50:47 ID:5h4rLjZl
>>423
馬鹿が、死ねや

427 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 04:20:36 ID:9Ax65mCd
張松粛正→親友のリストラに肩身の狭くなった孟達が密かに迎え入れ
劉封を上庸から追放して魏に寝返り。孟達と共に変人曹丕に大いに気に入られる

【その後の活躍】
北伐が開始され再び蜀へ寝返ろうとした孟達を説得し思い止まらせることに成功する
孔明死後に曹爽が蜀討伐を遂行した際に参軍として従事する
結果蜀討伐はならなかったが蜀の地形を熟知した彼のお陰で被害は最小限で抑えると共に
曹爽から厚い信頼を受けることになりその後の司馬懿のクーデターを未然に防いだと言う

428 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 04:39:29 ID:N6f8MmEx
>>427
マジレスすると、益州平定後まで生きてたら劉璋政権ナンバー2の張松はかなり高い地位になる。
そんな大物が降伏したら、まず辺境の太守に過ぎない孟達が与えられた建武将軍・新城太守・散騎常侍を
軽くしのぐ地位はもらえるな。そして、244年まで生きてたら、堂々たる朝廷の長老格の重臣で、
曹爽の参軍なんて下っ端になんかならないだろうなあ。そんな人間が従軍する事なんて有り得ない。
つまり、妄想乙ってこった。

429 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 08:36:45 ID:r3dIHQ/L
長文でワクテカが冷めてしまった


430 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 09:27:31 ID:rZiSaOkV
そして結局忘れられる黄権であった

431 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 09:39:22 ID:piukYKem
ずっとオーケンかと思ってた
そんだけ

432 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 09:51:34 ID:T3OrNkRT
黄権がいまいちパッとしないのは、顔グラが猿の惑星みたいだからだと思う。
google日本語変換でも全然出てこないし。

433 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 10:14:52 ID:nlP59RLL
劉王章陣営の武官の序列の一番上って楊壊になるの?

434 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 10:16:58 ID:r3dIHQ/L
ホウ義だろうな

435 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 12:05:38 ID:hFhpS/PR
劉王ってなんか強そうだw、劉璋だとわかってるけどね

436 :名無し曰く、:2010/12/10(金) 18:16:16 ID:crBf/UHm
劉ショウの魅力は過大じゃね?
張魯の家族は処刑するわ配下には寝返られるわで劉禅と同レベルは過大
散々交戦しといて旗色悪くなると民の為に降伏(キリッとか説得力の欠片も無い

437 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 02:17:51 ID:ExCoj1Uj
劉禅だって散々交戦しといて旗色悪くなると民の為に降伏だろ
そもそも劉禅の能力はネタだからな

438 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 02:22:20 ID:cj0aKzBT
劉禅の方が顔グライケメンだから無問題

439 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 12:17:25 ID:m8p86Mn7
劉璋も劉禅も、降伏後生き残ってるから、
小ずるい程度の知略はあったんだろうね。

440 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 13:16:52 ID:/H0f/oFC
>>439
どちらも殺す理由がない。旧支配地域から遠ざければ、新支配者に反抗する勢力に擁立される事も無い。
殺せば、降伏してきた者を殺害したと言う事で評判が悪くなる。
他の降伏した者が自分も殺されるのではないかと動揺する。
降伏しても殺されるのではないかと恐れて、新たに降伏する者が少なくなる。
そして、生かしておいても、獅子身中の虫となる力量も野心も無い。

だから、処世術とは関係なく、殺しても損だし、生かしておいても怖くないから、殺されなかっただけ。

441 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 13:26:04 ID:hUOE9Ljp
孫権より曹叡の方が上だよな

442 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 15:55:05 ID:FtggmSiZ
>>440
孫皓もそうなのか?孫皓を斬ったらどうなってたんだろ

443 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 17:18:08 ID:0WN9QLQf
>>442
孫晧憎しの奴らの溜飲は下がるだろうけど、
士大夫にそっぽをむかれ呉の良い人材を逃す羽目になる可能性が高い
たとえ暴君でも旧主を殺されて新君主に仕えるってのは節操なしに見られるしね

444 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 17:31:38 ID:JmfWQpBR
陳寿は「孫皓を生かしておいたのは流石に度が過ぎる寛容さと言わざるを得ない」みたいに書いてたんだっけ

445 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 21:22:23 ID:/jFL559l
それじゃあ、孫皓の能力値
統率13 武力28 知力31 政治6 魅力3 特技なし

暗君タイプも暴君タイプも数値的にはたいして変わらず、個性が出せてないのが悲しいな

446 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 21:44:44 ID:0vkgpW1X
孫皓がこんな能力でも、ゲーム的には全然困らないんだよね。
でも、15年以上、反乱やクーデターの企みをことごとく粉砕し続けて、
独裁者やってたから、もう少し強くてもいいかもしれない。

447 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 22:24:04 ID:JmfWQpBR
危機察知能力はピカイチだよな

448 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 22:30:28 ID:DXSFM+/E
宰相や大将軍クラスの重臣が何度もクーデター計画立ててるのに、
全部露見するか計画倒れになって、潰されてるのは凄いわ。
それも、呉では屈指の政治家や謀略家が計画練ってたのに。

449 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 22:35:22 ID:JmfWQpBR
殷礼さんの子孫が近衛仕切ってたんだっけ

450 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 22:41:19 ID:Nawk1byR
>>446
能力を高くするなら、
特殊能力かスキルなどでデメリットになるものを作成して
例えば、家臣の忠誠心が低下する→反乱が起こりやすくなるなど
のようなをつけて欲しい所だな

袁術、董卓あたりの暴君や
曹爽、諸葛恪、孫峻、孫綝、彭羕、廖立、楊儀あたり
本来、優秀だが才に溺れて和を乱すタイプの武将を優秀だが使い難い感じに
して欲しい所だな

451 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 22:43:17 ID:JmfWQpBR
君主の場合は勢力武将の忠誠値や治安を
武将の場合は同じ城にいる武将の忠誠値を低下させていく

そういう能力があれば良いのにね

452 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 22:58:24 ID:zGYKaOXS
仁政の逆、暴政か
ただ今でも充分に魅力低いから季節変わり結構下がる
流石に能力マイナスだけじゃだめだろうから+徴税か今の徴税にこれつけるか

453 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 23:18:01 ID:JmfWQpBR
上書きできるなら酷い特技でも良いと思うんだぜ

454 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 23:44:36 ID:/jFL559l
ただ酷いだけの特技なら、普通に上書き推奨になって面白みがないなあ
>>452の言うように、メリットとデメリットがある特技でないと

そもそも、徴税徴収なんて所有武将が董卓李儒高キュウ蔡京始皇帝と
苛斂誅求の悪政をイメージしてるのに
ゲーム中ではただ増収するだけの便利技能なのがねえ

455 :名無し曰く、:2010/12/11(土) 23:48:24 ID:JmfWQpBR
ふむ。確かに
デメリットだけの特技はCOMに任せると真っ先に上書きされて詰まんないことになりそうだね


456 :名無し曰く、:2010/12/12(日) 02:22:04 ID:UP3Soy2g
>>452-455
功罪により能力の査定が難しく、能力を低く抑えられている武将の能力を
才通りに上げ、罪の部分をデメリット技能として付与するってのが話しの元
なんで、デメリットの能力を安易に消せたらダメっしょ、バーターにならんもん
消すのが困難なら消えるのはありだとは思うが、それなら歴史IFゲーの範疇に入ると思うし

>>454
能力値の底上げではバーターにならん?


457 :名無し曰く、:2010/12/12(日) 09:05:05 ID:Vp5VFp4b
>>455
COMは特技の上書きをしない

>>456
横レスだが、能力値の底上げっつてもなあ
これ以上何を上げていいのか正直分からない

458 :名無し曰く、:2010/12/12(日) 14:39:19 ID:oy1mhAMY
>>457
徴税徴収の能力のある人のうち、始皇帝なんかはすでに政治力100だからね。
>>452
民忠や徳(義理?魅力?)の高い武将の忠誠が下がるのが良いかな。
無法者タイプはむしろ勝手に忠誠が上がって、涼州軍団は鉄壁で。
荀攸は勝手に下野するけど、王允は踏みとどまるバランス?

徴税徴収の名人が徴兵して人を集められないはずがないということで、
名声と同じ性能もプラスしてみる?人足を集めるのが上手いのなら
建築造営に特効があってもいいか?んで名声とは違って能力が
発揮されるたびにまた民忠がw

459 :名無し曰く、:2010/12/12(日) 20:14:44 ID:oFec1u2h
>>458
孫皓に呉滅亡まで忠義を尽くした人たちは、義理や魅力の高い忠臣や有徳者タイプばかりなんだけどねえ。

460 :名無し曰く、:2010/12/13(月) 01:16:55 ID:4/Z3Qbqi
>>459
「馬鹿殿がいないと、忠臣が映えない」
ってやつでしょう。逆説の日本史でいうところの

暗君でも見捨てなかった→真の忠臣
という評価かと?
あかん うまいことまとまらない

461 :名無し曰く、:2010/12/13(月) 08:08:06 ID:PNdmJizy
忠臣か物好きな奴しか残らなかったんだろう

462 :名無し曰く、:2010/12/13(月) 22:54:59 ID:vU4RckHb
忠義より、
・恥を知る(いまさら他国へ降ることを潔しとしない後ろ向きな考え)
・親への孝(親が尽くした国を裏切れない)
・踏ん切りがつかない(事が事だけに決断できずずるずると先延ばししてしまう)
ってなタイプも多いように思う。

最後まで残ったからといって忠義を尽くしたとは言いたくないな。
忠臣ならば、ただただ付き従うだけでなく、主が墾主と化したなら命を賭して諌めにゃ

これは、呉だけでなく蜀でもいえる。

463 :名無し曰く、:2010/12/13(月) 23:07:17 ID:aOE1cwMR
>>459>>462ともに
そもそも、暴君と忠臣というテンプレ的描写に踊らされてる気がするw

464 :名無し曰く、:2010/12/15(水) 14:34:11 ID:JiJ8jzbO
11の話だが、張遼の義理値ってデフォルトだと高すぎないか?
賈クと似たような世渡りしてるのに。

465 :名無し曰く、:2010/12/15(水) 15:01:39 ID:yCFIR3bN
能動的には主を変えていないから、じゃないかな
戻ってきたら何進死んでた、いつのまにか同僚(?)が主君殺してた、
主がいなくなった
みたいな感じで。

こう記述すると自発的意思が弱い気がするな

466 :名無し曰く、:2010/12/15(水) 15:01:56 ID:rdn3YiNj
そういや三国志には藤堂高虎みたいなのはいないな

467 :名無し曰く、:2010/12/15(水) 15:06:03 ID:Hh8vkr7y
黄忠や厳顔と似たような状況だしな
同じ義理4でもいいんじゃないの

468 :名無し曰く、:2010/12/15(水) 18:30:12 ID:JiJ8jzbO
もし義理堅かったんなら、丁原あるいは呂布が殺された時に殉じてたんじゃないかと思ってさ

469 :名無し曰く、:2010/12/15(水) 18:57:36 ID:CODUEKd4
>>468
日本ことに戦国時代あたりならそうかもしれんけど、
中国の儒教的倫理に照らして言えば、仮に殉じて血胤が絶えると
親はおろか先祖に対する不孝という考えが強いしな
主が死ぬまで忠実に仕えれば十二分に義理堅いとみても間違いでは
ないだろうさ

尤も張遼の心情ははかりかねるし、他に血族がいたのかもしれんけど

470 :名無し曰く、:2010/12/15(水) 19:18:47 ID:hkU5fn+M
>>468
一般観念的には「主君が死んだ時に殉じるのは忠臣、殉じないで次の人に仕えるのは普通の人、
でも最後に仕えた主君に自分が死ぬまで忠実に仕えれば忠臣とみなす」って感じだったみたいよ?

471 :名無し曰く、:2010/12/15(水) 19:29:21 ID:JiJ8jzbO
>>469-470
張遼には確か兄弟がいたはずだから、別に殉じても問題なかったんでは、とも思ってた。
けど、主君が死ぬまで仕えてれば充分忠臣と言えるって解釈もあるんだな。
参考になったよ。

472 :名無し曰く、:2010/12/16(木) 10:00:04 ID:Vger411B
ただ、批判的なとらえ方をする人もあったと思う。
確か、論語の憲問編で、子貢が管仲を批判してた(直後、孔子に管仲を功績という面で擁護しているが)から、
そういう考えをする人もいると思う。
もっとも、儒家は管仲嫌いが多いけど…。

473 :名無し曰く、:2010/12/16(木) 10:09:32 ID:XhO0Pmzk
管仲は衆民を徳化することなんて出来ないと断じてたからな


474 :名無し曰く、:2010/12/16(木) 11:30:31 ID:NGjmswlr
張遼に兄弟がいたというのは初耳だ

475 :名無し曰く、:2010/12/16(木) 12:29:36 ID:NGjmswlr
真田幸村の鉄砲と弓適性が過少評価
どっちもB以上あってよさそうだが

476 :名無し曰く、:2010/12/16(木) 12:45:21 ID:NGjmswlr
誤爆スマソ

477 :名無し曰く、:2010/12/18(土) 02:16:29 ID:BoyqS+ur
>>474
つ張汎
 張遼の兄で張遼伝に記述がある。

478 :名無し曰く、:2010/12/20(月) 04:31:10 ID:YlmCTJpK
李厳の統率83はどう?
武力は黄忠と一騎打ちしたりしてるから
高めでもいいけど統率はほとんど実績ないよな。
つうか劉備に降伏してから軍を率いたこともないし
かなり過大じゃないか?

479 :名無し曰く、:2010/12/20(月) 10:38:07 ID:kQLdD4kM
劉備と曹操の漢中攻防戦の頃、寡兵で高定というか反乱を鎮圧している。

480 :名無し曰く、:2010/12/21(火) 19:03:31 ID:WKDQtI6m
張華さんって知力低すぎじゃないか?
11だと眼力も付けてあげたくなる。

481 :名無し曰く、:2010/12/21(火) 22:47:40 ID:adw7wDLu
呂虔の能力値いくらなんでもひどすぎるだろ・・・
既出だろうけど

482 :名無し曰く、:2010/12/21(火) 23:00:00 ID:xjlmhSEs
でも何処をどれだけ上げるって話になったら結構迷う呂虔さん



483 :名無し曰く、:2010/12/21(火) 23:59:23 ID:eJuv90KX
呂虔は統率と武力を10ずつ上げりゃいいんじゃね?
政治も軍事能力も中の上な、手堅い武将ってイメージ。

484 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 00:26:19 ID:8cYztVHi
]の諸葛亮死後あたりから出てくる武将の特技設定がひどすぎる気がする。

485 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 01:50:03 ID:CGthjvts
呂虔は貴重な射手持ちだから能力が低くても許しちゃう風潮

486 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 04:57:54 ID:LaJ98jQl
呂虔は蜀の馬忠みたいな感じの能力値がいいのでは

487 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 09:47:39 ID:lfe5jtjf
たしかに馬忠と事跡が良く似てるね

488 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 17:15:51 ID:L8BmdLh7
呂虎は顔グラが過小というかなんというか

489 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 18:36:03 ID:JWXu4Tut
>>485
残り二人が曹家自動仕官だから余計にな。

490 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 19:09:20 ID:rzvuImCQ
諸葛亮死後や末期の武将能力値が過少なのはすごく分かるが
どいつがどれくらいの値が相応しいのかはサッパリ分からん

取り敢えずどの三国志でも毎回編集の時に最初にいじるのは
趙雲の政治、知力下げと諸葛亮の知力下げ、生姜繊維の政治下げ
董卓配下と丁奉、ゾウ覇能力上げ

491 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 19:26:25 ID:EerpszjC
趙雲は武力以外全部下げても問題ないだろう

492 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 19:33:16 ID:SqAPOxcC
>>490
そんな大ざっぱな切り取り方されても困るから、
気になる奴の名前挙げてくれないか?

493 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 19:34:38 ID:L8BmdLh7
>>490
まさか過去スレはひと通り見たんだろうな?

494 :名無し曰く、:2010/12/22(水) 20:12:05 ID:tFjr/bk0
>>490
有名武将は散々語り尽くされたから余り触れないほうがいい、変なのが沸いてくるし
ややメジャーかマイナー武将ぐらいが真面目な議論できるよ

495 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 06:44:43 ID:uQ/3y5xV
韓浩の政治が過大
69 72 68 87 62

75 72 80 60 82

今のままじゃ屯田だけの男なのでこんな感じの能力で

496 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 07:33:59 ID:+UAhKC2i
万能型にしすぎると 面白さも個性もないじゃない。
一長一短にするべきでしょ。
名将だろうと 英傑だろうと 欠点はあるものだ

497 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 16:23:30 ID:sZJJK924
間違い探し

@>>481 A>>483 B>>485 C>>488

498 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 16:35:09 ID:8wiDrx+e
満寵や呂範もそうだけど、初期の光栄の査定が文官そのものだったせいで、
武官としての功績が注目されるようになってもその部分は低く押さえられがちになる

499 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 19:22:54 ID:IR0O0Yl0
満寵はまじめに査定したら、武力と知力が突出した武将になりそう。

500 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 19:27:01 ID:pLYCP4HO
統率〜政治が全部80以上で魅力だけメリっと低い…

501 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 19:30:12 ID:n9P6icOs
魅力は高いだろう
領民が付いていきたがるぐらいなんだから
満寵の不幸は蜀じゃなくて呉メインの相手だったことだろ
そうじゃなきゃもっと数字は高くなったと思う

502 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 19:37:24 ID:JG151nLL
ゲームでは割といつも魅力は高めやね
90台とか

503 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 19:38:16 ID:pLYCP4HO
ふむ。そっちのエピもあったか
取調べめぐって士大夫層とぶつかった話しか覚えてなかった


504 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 19:49:52 ID:GW9Bir8m
取り調べの件は、公平さを示すいいイメージのエピでは?
于禁みたいに処刑しちゃったわけじゃないし。

505 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 19:53:26 ID:pLYCP4HO
ただ、法律を遵守するためなら対立もいとわないところがあるよね
王凌に讒言された時、帝が王凌の方の言い分を一度は容れた話から
上の覚えは…と思ったんだけど
民衆エピがあるからメリッと低いってことはないと思い直した


506 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 21:20:35 ID:x2OKYdM9
満寵は演義で関羽を倒すための魏呉同盟の使者を成功させたんじゃなかったっけ。
昔の光栄査定は、外交成功実績があると、魅力が高くなったから。
孫乾とか、ケ芝とか。

507 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 21:36:04 ID:pLYCP4HO
満寵は曹仁と一緒に城の中で缶詰じゃわな

508 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 21:45:55 ID:BvEN84Ea
満寵より呂範のが強いだろ

509 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 23:05:51 ID:U09EAh3/
>>492
吾彦 張悌 沈榮 孫震 張象 陶シュン セツエイ 胡衝 伍延、辺りかな
トップに当たる丁奉の数値上げてこいつらをどうして良いのか分からなくなる

510 :名無し曰く、:2010/12/23(木) 23:24:18 ID:KattBsgv
>>506
楊奉のとこから徐晃を引き抜くのも満寵じゃなかったっけ
だから初期の満寵は魅力特化型だった

511 :名無し曰く、:2010/12/24(金) 00:01:17 ID:JdCp1ams
>>510
んなもんだからゲームでも当然の如く軍師が使者に推薦するんだが・・




補正でも付いてんのかくらいの移動中捕縛率がな・・

512 :名無し曰く、:2010/12/24(金) 11:31:02 ID:H0Mtuqhw
>>509
孫震・陶濬・伍延は今のままでいいんじゃ?
張悌は少し魅力を上げてもいいかも知れん。
吾彦も武力をもうちっと補正してあげたくなるな。

513 :名無し曰く、:2010/12/24(金) 12:04:38 ID:3WR2gXTD
逆に張悌は魅力以外微減で良いと思う
諸葛セイの至極真っ当な意見を退けてるし、ありゃ戦はダメだ

514 :名無し曰く、:2010/12/24(金) 12:37:39 ID:LUx1xISI
丁奉は後期呉の重鎮だよな
統率 83 武力85 知力80 政治77 にしてる

なんとなく丁奉は武〉統が似合う

515 :名無し曰く、:2010/12/24(金) 19:01:01 ID:84ExZ37W
>>514
政治高すぎだろ
周魴より高いのは許せん


516 :名無し曰く、:2010/12/24(金) 19:22:33 ID:cDRBS3bD
俺は
統率83
武力87
知力78
政治40
だな
顔グラがスターリンっぽいのが一番気になる

517 :名無し曰く、:2010/12/24(金) 19:40:02 ID:E3Nw2n5m
>>514
張布に事務能力はダメ出し食らってるのに、政治77は無いだろ。
経歴でも軍事一辺倒で、内政・外交経験に関する記録はまったく無いのに。

518 :名無し曰く、:2010/12/24(金) 21:57:27 ID:JqZgtHk5
三国志Vでも政治70↑だったな 謎だった

519 :名無し曰く、:2010/12/24(金) 23:55:25 ID:yLDCctpQ
丁奉は誰かの指揮下だといい仕事するけど、大将になるとイマイチだから、統率は80いらねえな。
逆に武勇と知謀にかんする評価は高いから、思い切って武勇90、知力80ぐらいでいいだろう。
政治は評価材料が無いだけでなく、無能の烙印押されてるから、30か20.

520 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 00:09:13 ID:6JhfMcNX
丁奉議論はいつも後期の武将だから能力90はいらんと言われて終わる

521 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 00:14:45 ID:eXg6hReL
三国志11だと丁奉が下手に強いものだから呉の五大将軍の残り4人をどうやって用立てようかと考え
結局強化しても90台5人は無理だということに気がついて泣く


522 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 00:59:28 ID:WilBNtHA
>>521
普通に実力、実績で演義・正史から見ても
徐盛、丁奉、甘寧、ハンショウで後は周泰か凌統かショウ欽でいいんじゃね?
逸話見ても前者4人強すぎ

523 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 01:26:15 ID:eXg6hReL
ああすまん。後期呉ね。年代的には235年の

524 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 19:23:34 ID:6JhfMcNX
>>522
過去スレにあった呉の(書いた人の主観の)武力ランク
甘寧>太史慈=孫堅≧孫策=丁奉>>>>>董襲>周泰=呂蒙≧朱桓≧凌統>陳武≧程普≧韓当≧黄蓋≧徐盛≧全ソウ>蒋欽>潘璋
君主が強いのはおいといて呉から四人選ぶなら甘寧董襲周泰凌統かな
太史慈は武力は文句なしだけど呉の将としての働きがほとんど無いから外した
五人目を入れるなら陳武かな

525 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 19:26:13 ID:OpxYJdG6
陳式やなく、武の方か?董襲は意外だなw
演技の水死体は情けないがw

526 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 20:24:32 ID:qIL6xFoJ
>>525
董襲は活動期間の短さのわりに、
体張って武勲を立てたエピソードが多い

527 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 21:03:43 ID:/EygHiJk
丁奉は政治も優秀だぞ。事務ができないってセリフだけで政治無能と勘違いされがちだが、各地で総督やってた丁奉の内政面の事績を讃える記念碑が現在も残っているし、地元では水神扱いで尊敬されてる。
ぐぐればいくつかは簡単に見つかる筈。
しかも生まれが悪いのにどろどろの政争も勝ち上がってきた。

528 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 21:14:03 ID:6k11tURu
政争で勝ち上がった評価は政治力よりも知力に置き換えるべきだろう

529 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 21:15:52 ID:eXg6hReL
黄皓とかがそんな感じだな

530 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 21:17:21 ID:yXmkJLYn
>>528
姜維も?

531 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 21:41:59 ID:qIL6xFoJ
>>528
政争ってのは謀略の類だしな。
政争に強いけど、政治をダメにした奴ってのは多いわけで。

532 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 21:51:01 ID:6JhfMcNX
>>527
政治が出来ないって言ったのが張布だからなんとなく信憑性はなさそう
呉では甘寧と丁奉が水神と讃えられてるらしいね

533 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 22:23:14 ID:9sg/Q1rN
>>532
自分らの命運がかかってる時に、張布のような政界遊泳術だけで生きてきた人間が、
間違った目利きして人を推薦したりはしないだろう。

534 :名無し曰く、:2010/12/25(土) 23:36:15 ID:6JhfMcNX
>>233
確かにそうかもしれない
「巧みに計略をめぐらし、実行力に優れている」から孫チンを倒せた訳だし
屯田はよくやったけどその他の事務的なことはサッパリだったのかも。正史にも特に政治を上げるような働きをしたとは書いてないし。


535 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 01:48:16 ID:gYNq4NEo
では丁奉の特技を水神に変更しよう

536 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 04:49:14 ID:6Zpsogtq
なんで孫権在世時に丁奉が屯田したよ!って伝承が残ってるんだろう。
まだ偏将軍だし武昌の陸遜指揮下だったろうし。諸葛恪の間違いなんじゃない?

537 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 11:33:49 ID:oA3FwXYd
水神を推進

538 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 11:57:17 ID:QPMtRAg6
丁奉の屯田は地元の人気武将△の中国お得意の捏造かもしれんが
ぶっちゃけ三国志ってそんなのばっかしだし、延々と伝えられてきた伝承や愛されて作られた数々の像を無視はできない

539 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 15:32:41 ID:a0HqRuJR
シュリーマンに発掘してもらわんとな

540 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 21:32:38 ID:o6HFo13p
丁奉は東興の戦いの実績だけでも武力85より下は過小だと思う。

541 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 21:33:31 ID:AsDAWMnG
ビジク・テイイクの武力がひどすぎる。
70くらいはあってもいいと思う。


542 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 21:39:35 ID:Fc3+jcBm
テイイクは軍師な上に年齢もおっさんだからな……

543 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 21:39:50 ID:wlIpWbBd
程イクは統率が高いからいいんじゃね、80あってもいいと思うけど

544 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 21:50:55 ID:IZUv7Byz
でも、程cはマッチョなんだよな


545 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 22:48:42 ID:8hFCbCeh
程cは身長9尺だっけ?
呂布や関羽と同じだな。

武力が70あったら
統率70武力70知力91政治81魅力50ぐらいの
かなり優秀な武将になるぞ。

ビジクが武力70だと
統率30武力70知力75政治85魅力80ぐらいの
なかなか珍しい武将ができるな。

俺も9では編集で武力67ぐらいにしたな。
弟のアドバンテージがないので弟も統率武力70ちょいまで上げたけど

546 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 22:55:00 ID:3BNVuwFc
正直程イクより徐庶が優秀な理由もわからーん
ていうか曹操の知恵袋なのに曹操より低いって何なのさ

547 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 23:10:12 ID:ZvrUr4C2
>>545
程cは武人としても、冀州平定までずっと曹操軍の主力の一人だから、
統率と武力の両方が70台でもいいんじゃないかと思うわ。
逆に内政や外交での業績はほとんど無いから、政治を60台まで下げてもいいな。

縻竺は珍しく正史で武術の腕に関する記述がある人だから、武力70でもいいと思う。
曹操も「文武に優れてる」って評価してるし、
劉備の配下の中では最も早く将軍号を朝廷からゲットしてるから。

548 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 23:15:24 ID:AsDAWMnG
歩シツ
統率82 武力62 知力75 政治66 魅力82



549 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 23:17:25 ID:BDfwGxg4
政治が低いだろ

550 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 23:45:14 ID:is3AFuOt
南海方面の異民族平定に功があったよな

551 :名無し曰く、:2010/12/26(日) 23:58:19 ID:ZvrUr4C2
>>548
歩隲は武勲が少ないから、統率82は高過ぎるんじゃないかと。
政治能力を高く評価された人物だから、政治と統率取り変えた方がいい。
あと、交州を兵を動かさずに策略と外交だけで服従させたから、知力も85ぐらいに。

552 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 00:28:24 ID:cvUUGfkK
>>546
程cが演義で自分より優れているって言ってた描写があるからだろうけど
あれはおかしいよな。
功績・事績ともに程cのが断トツに上。というよりも状況判断や戦略眼で
全くといっていいほどミス無いし、「誰かと互角」っていうならともかく

正直コイツが誰かより下っていうのは個人的には考えられないよ。
優秀な人間ほど他の優秀な奴を認めるから、ただの謙遜のような気がするけどね…

あと全然関係ないけどケ艾の政治力は低すぎるような気がする。
既に充分評価されている武将だえど、政治力は90台あっても良い気が
するんだけどねぇ。優秀な農政関係者なのに。

553 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 00:48:19 ID:pWerNyS/
政治が90あれば、あんな末路はたどってないんじゃないかなあ…

554 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 00:53:56 ID:gp4Y4D/S
政治は内政能力でしかないだろ
そこに派閥遊泳能力は考慮されない

555 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 01:31:52 ID:Z5ES/5Vc
処世術も含まれるなら黄皓の政治はもっと高くなるはず
正史だと岑昏と違って処刑されてないしなw


556 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 03:57:26 ID:fu11DQqe
派閥遊泳能力は魅力でいいんじゃない?
でもケ艾は民衆と士卒には人気あったんだよな

557 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 06:13:32 ID:nePv9Mm4
>>546
徐庶は蜀視点だと、
孔明と互いに才能・人格を認め合い、彼を劉備に推挙したという点、
魏でも、寒門ながら御史中丞まで昇っている(孔明はまだいける、と思ってたみたいだけど)
という点は、期待値として評価してもいいと思う
演義だと、劉備軍がブレーンの大切さを知る切っ掛けとなる存在だし。

程cは……
統治という点でジュンイクに、懐刀という点で郭嘉に、天才という面でカクに
それぞれ劣るイメージがあるなあ



558 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 07:11:48 ID:L6hw6v3V
屯田の韓浩(87)、と築城の賈逵(85)、満寵(84)と比べると
ケ艾は両方ともやってるから今の81は明らかに過小だと思うよ

559 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 07:16:50 ID:u5GQMG10
でもケ艾は今の時点で総合力が圧倒的だからな
武力と知力削るか?

560 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 07:31:26 ID:L6hw6v3V
ケ艾の能力下げるなら姜維も下がるだろうね
個人的には普通に政治プラスするだけでもいいと思うが

561 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 08:15:17 ID:o1vcOPWH
鄧艾の武力と政治の数字を入れ替えるぐらいで丁度良いと思う
武力81でも姜維の89とは十分やり合えるだろ

562 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 09:42:40 ID:CI0wvx81
紀霊や菅亥だって関羽とやり合ってるし武力差8ぐらいなら全然余裕で打ち合えるだろう

563 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 09:54:11 ID:JxY3f3li
トウ艾 統率94 武力87 知力89 政治81 魅力70 総合421
総合の同列者には孫堅と呂蒙がいる。
確かに、農業関係の仕事で成功してたのに政治が低いな。85くらいが妥当か。
だが、魅力70はもう少し下げるべきだと思う。

564 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 10:46:40 ID:z8Zb+0Li
政争に負けたマイナスをどっかに入れ込むなら魅力かなぁ

565 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 14:51:58 ID:wPPW29HD
>>547
縻竺って結構武力あったのか・・・

566 :sage:2010/12/27(月) 14:53:35 ID:2IqfTaTB
チョウリョウもいころしてるテイホウが
カンネイをいころしただけのシャマカよりぶりょくがしたとかないわ

567 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 14:55:21 ID:CI0wvx81
漢字を使ええええええええええええええええ!!!

568 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 15:13:39 ID:kWNh5M7B
不敗神話を持つ徐晃を射殺した孟達こそが最強

569 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 15:44:25 ID:CI0wvx81
関羽を捕らえて黄忠を射た馬忠の武力も過少

570 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 15:55:37 ID:TqRqKrxu
>>565
武芸(弓馬の術)に優れてた(自竺至照、皆便弓馬。善射御云)が、特に何らかの武功があったわけではない。

571 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 17:05:20 ID:o1vcOPWH
麋竺の武力は同じような曹丕ぐらいでいいんじゃない

572 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 17:31:26 ID:1qV923e6
>>570
というか合戦の時に味方の動き考えずに単騎で突っ込んじゃうような人
だから当時から大将には向かないと言われてる

573 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 17:56:41 ID:XR1phks5
ホントに任侠ヤクザの親分みたいな人だったんだろうな

574 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 18:07:37 ID:TqRqKrxu
>>572
そんなこと誰に言われてるんだ?

竺雍容敦雅、而幹翮非所長。是以待之以上賓之禮、未甞有所統御。
(竺は雍容=ゆったりとしていて威儀があり、敦雅=人情厚く優雅、しこうして幹翮=どちらも中心・要となるものの意、長ずる所にあらざる。これに持って上品の礼を以て侍り未だ甞て統御するところ有らざる。→読み下しに間違いがあったらスマン)

その性格から向かないと判断されたのか、それとも実際に部隊を率いたことがあって上手くいかなかったのかはわからんが、少なくともそんな理由があったとは明記されてないぞ?

575 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 18:15:06 ID:DW+hziiX
金持ちで人格も良くて腕も立つが戦争は苦手ってちょっとイメージと違ったわ

576 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 18:21:28 ID:Z5ES/5Vc
よくわからんな
風采があって人当たりが良くて腕も立つのに何で人を率いれないんだろう

命令するのが苦手だったんだろうか

577 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 18:27:43 ID:4Xt7vjJq
妄想は色々できるな
声が通らなかったり、咄嗟の判断ができない人だったのかもしれない
実際に兵を率いたら・・・な馬謖のようなタイプと上から見られていたのかもしれない

578 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 18:28:14 ID:TqRqKrxu
>>575
初期の困窮する劉備を助け続け、曹操の上奏で官位を得るも劉備の流転に従い続ける。
糜芳の一件では、自ら後ろ手に縛って処罰を乞い、不問に付されてもなお恥辱と怒りで発病、一年あまりで死亡(憤死と言ってもいいのかな?)。

まあ、男気のある熱い漢ではあったろうなあ。

579 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 18:30:59 ID:TqRqKrxu
>>576
わかんない。
案外、>>572の言うとおりなのかもしれんw

580 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 18:34:11 ID:L6hw6v3V
もともと糜竺は劉邦に対する呂公みたいなもんだろ
商人みたいなもんで、兵を率いる気は最初からなかったんじゃないの

581 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 18:55:29 ID:Z5ES/5Vc
財産や基盤ほうりだして劉備についてってる時点で一種の侠客ではある
あまりに強すぎて気がついたら戦場でポツーンとなってるタイプってのも話のネタにはなるな

582 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 18:59:24 ID:QoDIZCcE
演義魯粛みたいな、穏やかで真面目な人って印象があるな>糜竺
>>578の通り、芯の強い人物ではあったんだろうが

功績を追ってみても文官寄りだし、「弓馬」ってのは士人の嗜み程度じゃないか?
武功・武勇伝、要人の護衛の経歴とかが無いから武力は60〜70くらいで充分かと

583 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 19:15:02 ID:naTUUqgc
70は高過ぎな感じもするが、11での武力29は低すぎる。似たような記述がある魯粛だって武力56あるし。
60ちょっとはあってもいいと思う。

584 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 19:23:12 ID:ipGb7RSG
でも、こういう実務の能力は良く分からないけど、
人格者で重臣ってのは、能力決めにくいわね。、

585 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 19:34:17 ID:vGeSwz0E
というか、「文官の武力」を決めるのには無理がありすぎるw
あと戦争一筋男の政治と

586 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 20:11:50 ID:z8Zb+0Li
そういう奴は「能力なし」でもいいんじゃね?
武力1でも40でも戦力外なことには変わりないわけで。

下手すると初期配置で戦争できん君主が出てくるかもしれんけどな。

587 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 20:24:39 ID:QoDIZCcE
>>584
誠実で人当たりも良いけど、リーダーって柄じゃない、ってのは
身近でも想像しやすいタイプだと思うがな>統率↓ 魅力↑

>>586
そうなんだけど、大体の目安として敢えて査定していくのがこのスレの趣向だからw

陣営の事情で、本来の分野以外を任せざるを得ない事もありうるし

588 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 20:51:40 ID:gp4Y4D/S
練習や競技会では抜群の成績
だが実戦ではまるで駄目
そんなもんでいいだろう

589 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 20:54:07 ID:ipGb7RSG
>>587
県令や国相や太守やったことあるなら50台か40台。
将軍一筋なら40以下。こんなとこでいいんじゃないか?

590 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 22:34:54 ID:XdTk4kKs
おまえら 糜芳だって 一生懸命頑張ったんだよ…
確かに関羽関連で 評価は落としているけれど
一応 呉時代も 反乱討伐なんかには功はあるんだし…。

そろそろ糜芳も 名誉を再評価してやるべきではないかね?
一流2流とは言わない。
でも 
義理がないだとか
無能だとか
そういうのは そろそろいいんではなイカ?


591 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 22:47:08 ID:68nGdFKr
糜芳は最大限評価して、オール60台くらいじゃね?
曹操が文武に優れてると褒めた以外は、
特に無能でも有能でもなくて平凡だし。

592 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 23:07:43 ID:o1vcOPWH
麋竺の能力値も弟麋芳のせいで割を食っていると思う
どこの山師ともしれない劉備を天下を狙える雄にまで押し上げたんだからさあ

593 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 23:09:32 ID:1qV923e6
5のビホウは呉以外の相手なら水軍+速攻で大活躍よ

ヒャッハーだけど

594 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 23:17:34 ID:UQKN/n2l
糜芳って曹操に褒められたっけ?

595 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 23:20:07 ID:naTUUqgc
糜芳は江陵の西北に築城してて、それが現在に伝わって『麋城』という地名になってるんだから、
特技で築城を付けてほしい。そうすりゃそれなりに使える。

596 :名無し曰く、:2010/12/27(月) 23:55:17 ID:TqRqKrxu
>>594
曹操の上奏によって糜竺が贏郡太守になった時に同時に糜芳も彭城の相なってるが、この上奏で糜竺を褒めたことは載ってるが糜芳については触れられてないようだね。

597 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 00:15:21 ID:ezBeF1pW
序でに 士仁も評価をしてあげて欲しい。
幽州の出身者と言う事は かなり古参の部類の将だっただろうし
苦労時代をともにしているとすれば かなり義理堅いだろう…。

関羽は 無謀だったから
あの戦全体の 行為を基準に考えるのは どうもおかしい
関羽をマンせーするのはいかがなものか

598 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 00:26:59 ID:/cBrj2T1
関羽を裏切らなかったら大して有名にもならなかったようなやつの再評価なんかいらんわ

599 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 04:20:14 ID:e0DYULjq
士仁以外に最後まで残った劉備軍生え抜き古参は
関羽張飛簡擁クラスくらいしか名が残ってるのがいないし
ぶっちゃけそれ以外はもう生き残ってない可能性まであるかいね

600 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 08:07:43 ID:MGdcuPrS
>>597
いつ関羽マンセーの話になったんだ?

601 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 08:49:40 ID:uJIDQiM6
関羽 80 95 79 80 75
張飛 90 96 60 30 40
孔明 85 45 96 98 90
曹仁 83 80 70 43 70
公孫讚 82 88 60 50 80
袁紹 85 65 78 90 84
劉備 88 80 87 78 90

602 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 09:11:11 ID:bJAPFfJE
>>599
汝南郡出身の陳到を忘れないで!

603 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 10:02:53 ID:isXde5Sg
劉備の統率高すぎ

604 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 10:05:20 ID:D+eehuYX
陳到さんも記述が少なすぎて如何ともし難いな

605 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 13:52:03 ID:9qNCUrHP
>>603
博望の戦いでの指揮能力はかなりすごいぞ。

606 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 14:49:13 ID:15mVeI4C
>>603 劉備の統率は再評価されてるぜ

607 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 15:16:03 ID:wej+pamo
>>601
劉備の統率はいいとして
武力知力政治は-5だな、俺的に

608 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 15:18:42 ID:Z4YSRsUF
知力マイナスは無いわー

609 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 15:20:01 ID:drTdkRLY
魅力はもっとあるだろ

610 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 15:21:46 ID:D+eehuYX
もう劉備の話題はさんざんループした挙句、結論が一度も出てないじゃないですかー

611 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 15:26:41 ID:wej+pamo
>>608
知力87といったら魏の二軍・・・というか第二世代の軍師レベル
それに匹敵する事跡は劉備にはない
たしかに智謀を恐れられて警戒された存在ではあるけど
1.5流ということで80代前半が関の山

612 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 15:36:35 ID:e0DYULjq
曹操「劉備のやつは俺よりいい考えを思いつくのが少し遅い」
劉備「私にいい考えがry」

613 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 16:14:04 ID:Z4YSRsUF
>>611
蒋済より下だって言われると確かにその通りだな

614 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 16:22:37 ID:ZiFDIFYW
劉備に80後半を付けるなら政治の方がいいと思う


615 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 16:40:45 ID:drTdkRLY
なんかあったっけ政治の実績

616 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 16:48:35 ID:15mVeI4C
皇帝になってからの統治の実績も加味すれば
それぐらいはあるだろう

617 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 16:53:03 ID:Z4YSRsUF
劉備の在位期間って、たった3年だったりする

618 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 17:00:44 ID:cZnfFu9S
蜀将=武力特化で統率低め
魏将=統率特化で武力低め
呉将=バランス
みたいなもうちょい各国に特徴持たせたゲームがやりたい


619 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 17:03:24 ID:drTdkRLY
呉は圧倒的な水軍があるじゃないか

620 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 17:25:24 ID:UFAs1lpn
演義じゃ大陸屈指の仁政者として描かれてるじゃないか

621 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 17:43:03 ID:e0DYULjq
劉備には謎の治安安定化能力があるし

622 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 17:50:49 ID:WdJRUkXH
どうやっても800じゃ10万倒せん!よって張遼は過小!
まあどんなに能力有ってもまず無理だが・・・

623 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 18:23:40 ID:D+eehuYX
別に800騎で10万人を皆殺しにしたわけじゃないし、今のままでOK

624 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 19:12:56 ID:ezBeF1pW
大軍は それを維持することのが難しい。


625 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 19:28:57 ID:foDo5Qdh
火攻めと伏兵で孫権の10万の大軍に一撃かまして、孫権の甥を討ち取って、
退却に追い込んだ満寵は張遼級の戦闘力は無いと過小だなw

626 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 19:31:23 ID:drTdkRLY
でも相手が孫権だしな…

627 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 19:49:56 ID:pgKTAhwM
満寵はほんと呉相手だったばっかりに過小にされてるなw

628 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 20:28:36 ID:foDo5Qdh
呉の方が敵としたら厄介なんだけどね

629 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 22:10:29 ID:aJhMsG8p
まあ、呉は田舎者で蜀は異民族扱いだからなあ

630 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 22:33:59 ID:4PNr1hk/
実際、対呉戦線の方が出世コースだもんな。

631 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 23:24:29 ID:mYcNe8d8
糜竺については今まで攻略本に載ってるような記述しか
知らなかったので、なかなか面白い流れでした

豪商の出で義侠心にあふれ、好漢(劉備)を援助するとか
聞くと、水滸伝に出てきた柴進みたいなもんかな?と思った
ああいった立ち位置なら、数値として能力高めにせずに、
平均6〜70で魅力高めとかの方が個人的にしっくり来る

632 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 23:37:01 ID:i7w37cLO
>>612
なんか劉備のそのセリフだと初代コンボイ司令官みたいで死亡フラグみたいだw

そういや人事にかけては天才的だが、戦術がヘボって点で似ているな…
司令官は劉備タイプだったのか。


633 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 23:57:51 ID:Ffo1Qq6W
劉備は戦術の能力はかなり高いよ

634 :名無し曰く、:2010/12/28(火) 23:59:33 ID:05cNshO/
戦略的ビジョンが無いのが最大の弱点か

635 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 00:22:45 ID:Tl8KrGsX
劉備は高能力低適性が相応しい。結局副将が必要だよみたいな個性が出る。

636 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 06:36:15 ID:K+vWH2/h
傭兵部隊の指揮官として、曹操以外の相手には無双してきた劉備が
頭に血が登っている状態で妙な陣立てをやって陸遜に負けたからって
戦下手ってことになるのはなあw
夷陵のあれは知力か性格(慎重軽率)に下げ補正があっても統率には関係ないと思う。

>>635
弟も単独では使いづらい仕様にすればそれがいいかも。
劉備や諸葛亮や趙累や王甫がいなくては関羽も簡単に城を取られる感じ

637 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 08:17:17 ID:5nX++zH0
劉備の能力値を上げて兵科適性を下げるってアイデアは面白いね、馬謖みたいになるんだなw
劉備ほどの英雄なら能力値合計420ぐらいはあっていいだろうし

638 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 08:38:10 ID:HWI8+qMo
数百・数千を率いる才能(一軍の将)はあっても
万の兵を率いる才能がなかったってことだろ。

それなのに 一国の建てるところに 
逆に凄みを感じるが。

639 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 08:40:53 ID:5nX++zH0
そこが兵に将たる将ではなく、将に将たる将であるがゆえん

640 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 09:22:04 ID:BkVrgp5o
万の兵を率いて曹操にも勝って結果を出してる劉備が万の兵を率いる才能無いってのは違うんじゃないか。

641 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 09:39:32 ID:/hwFU0VT
>>639
高祖さんか

642 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 10:25:28 ID:g+dYmNsn
流れ者部隊の隊長でもあり、各地で善政の誉れも高かった領主でもある

頼りないようで、人を見る目とサバイバル能力に長けかなりしぶとく、
胡散臭いようで、実際に会った人の大部分から慕われている不思議な人柄

やっぱり、大人物だったと思うんだよなあ>玄徳
統85 武85 知80 政80 魅99 位くれてやってもいいんじゃないか? 

643 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 10:30:20 ID:PkQzM5cF
武力はそんなにいらんのでは

644 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 10:40:33 ID:g+dYmNsn
>>643
若い頃は少ない兵数で各地を転戦して、頼りにされたり結果も出したりしてるから
彼自身も勇敢な武人だったと思うのが妥当かと

むしろ、人形劇から入っちまったオイラは、90以上つけるかどうか迷ったw

「俺が一番憎いのは曹操…だが一番闘いたいのは……玄徳!お前だあぁぁ!!」

645 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 10:41:35 ID:d/HRXOR+
SWEETから入った人間は「武力? 2くらいじゃねーの?」とか言いそうだ

とかいらん事を思った

646 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 10:41:54 ID:g+dYmNsn
一番下は人形劇より、呂布の最後の戦いでの台詞ね

647 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 10:43:09 ID:7aaY4QGs
そんなの基準にはいんねーからちら裏に書いてるボケ

648 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 10:45:06 ID:Uu055H5b
正史に特に武力エピソードが記載されてない劉備に85付けるなら曹操が98ぐらいになっちまうぞ

649 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 12:36:46 ID:Rnu/qev2
今の劉備の能力値は 統75 武73 知74 政78 魅99 だぞ?
統率以外適正なんじゃないか?

650 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 12:41:55 ID:+m+HE7SH
初期シナリオの状況を生き抜くには
>>642くらいあっても良いように思うな。
徐州の文官チームにありがたさを与えるために
政治はもっと低くてもいい。知力武力はもっと
あってもいいくらいだが。

それでも後期シナリオは配下の優秀さに埋もれて
結局活躍の機会は無くなってしまうだろう。
関羽+孔明とか張飛+?統で十分だもの。

統85 武87 知82 政70 魅99 ぐらいでどうだ。

651 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 12:43:15 ID:Nwar4gjJ
統率は明らかに関羽に吸い取られているからなあ
劉備の統率を+10で関羽−5ぐらいで調整が取れる

652 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 12:43:36 ID:fj1Rh8RP
だめ

653 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 12:49:22 ID:WCTN0z2N
七軍相手にした関羽をわざわざ下げても仕方ない


654 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 12:54:39 ID:Nwar4gjJ
演義を含めても孔明を超えて蜀最高の統率が関羽なのはおかしいだろ


655 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 12:59:44 ID:WCTN0z2N
演義だと関羽は韓信になぞらえられてるしなあ

656 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 13:45:21 ID:5nX++zH0
もっと特技にいろんな効果がつけられれば、劉備の能力なんて70未満の適当な数字でいいんだけどね
「遁走」の効果がZOC無視だけでなく、強運+名声+仁政の効果もあればGOOD

657 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 14:56:46 ID:OazUNuPO
劉備の話題はいつも水掛け論
以前に俺も劉備は将に将たる武将とレスしたら
即座にそれは孫権だろって誰かに言われたなぁ


658 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 17:08:32 ID:2YMBOsQE
つまり、劉備はおまえらごとき不才が評価を下せるほど単純な人物じゃないってことだなw
身の程をわきまえて徳王様の話でもしてろってこった

659 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 18:21:12 ID:yZZXMi2l
じゃあ話題を変えて遼東公孫氏は過小
国力も他とそんなに変わらないし当主の能力も過小部下の数も少ない

660 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 19:13:06 ID:EaLv+xLe
>>659
公孫度は統率と知力がもっと高くてもいいな。どっちも80オーバーでいいだろ。
一代で遼東から朝鮮半島北部を支配して、周辺異民族を服属させた英雄だし。
部下は名のある人物が柳毅しかいないのが厳しいな。

661 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 22:22:48 ID:yZZXMi2l
67 71 63 51 35
これは低すぎるよなぁ
85 75 80 70 35
魅力はもう少し高くしてもいい気がする

662 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 22:24:30 ID:yZZXMi2l
あ、上が11の能力で下が自分のつけた能力です

663 :名無し曰く、:2010/12/29(水) 22:44:50 ID:jczdmnTG
>>661
部下にちゃんとした人間がいなくて、人望に乏しい事が明記されてる男なら、
魅力は平均以下になるのは仕方ないと思う。

664 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 00:07:41 ID:xQD4XRGj
下手に遼東公孫氏出すとチョンが喚きそうだからあれなんだよなー

665 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 01:02:57 ID:Ok3fQlAk
>>664
ネトウヨはスレチだから消えろよ

666 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 01:51:45 ID:LuYEOuYa
劉備は演義要素を加味するなら武力80を割るのは難しい
いくら張飛、関羽がいたって設定上最強の呂布と打ち合って生きているから

667 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 02:07:09 ID:gDDRbYb3
片腕もってかれた武安国でも83頂いてるしな

668 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 03:34:36 ID:XOCMZ47K
>>666
それってアイテムなしで80以上ってこと?
70代で充分

669 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 04:14:37 ID:zqE1Spjy
穆順:一突きでやられた→77
方悦:五合もせずに討ち取られた→80
武安国:十余合で腕を打ち落とされた→83
公孫サン:打ち掛かるが数合で逃げ、危ういところを張飛に救われる→83

呂布と打ち合って生還したら、最低でも80は堅いな。
関羽、張飛が押され気味のところに加勢して押し返してるんだから
85はあげても良いんじゃないか。

670 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 04:16:59 ID:k4bIwu4Q
双剣で長柄とどうやって戦ってたのか疑問はあるが
張宝射殺実績だけでも80あってもいいよな。

公孫度も信長の蠣崎が結構たかい能力もらってる事
考えるともう少し高くてもいいな

671 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 04:21:27 ID:A8nK8R4u
郭嘉 50 10 98 88 79
荀域 70 30 97 100 95
曹操 99 82 94 97 96
馬超 92 95 45 30 80
魯粛 85 56 90 88 91
孫権 65 67 84 95 89
孫乾 15 25 70 87 74

672 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 07:22:46 ID:yBVN49VX
あげ

673 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 09:15:00 ID:zW3y5OyZ
どこをどう評価したら郭嘉の政治88なんてありえない発想が出てくるのだろうか

674 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 09:19:57 ID:YUr0ckWL
>>655
つ 張コウ

675 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 11:16:10 ID:UoLqZmXy
>>673
河北の人材収集に功績があった by 傳子

676 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 12:10:01 ID:I2gtealU
>>669
三英戦呂布で関羽、張飛は押されてはなかったと思うが?

677 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 12:21:53 ID:3Tkmtpcs
>>676
ヒント 厨

678 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 13:18:38 ID:zqE1Spjy
>>676
まぁそこは細かいところだ。
うろおぼえで間違ってたら指摘ありがとう。

呂布と打ち合って五体満足で生還したから武安国の83よりは
上で良いだろうってのが本筋だから。

679 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 13:22:16 ID:etEEyKoR
>>669
劉備は単独で呂布と一騎打ちしたわけではないから、そいつらと比較できないだろ


680 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 14:26:43 ID:+9zy2Mcj
張飛「ちょ、兄者来んなw」
関羽「マジお荷物・・・」

681 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 14:34:36 ID:ik6PE5oN
呂布「おっほwwいい標的www」

682 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 14:39:07 ID:zxIJ9DdV
>>671
孫権は個人的武勇伝あるんだけど
少なくともなんのエピソードもない劉備よりは上かと

683 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 15:13:54 ID:0gud2GMd
>>682
張宝を射殺し関羽と張飛と一緒に呂布と戦ったんだぞ劉備は
孫権なんて虎狩りと机切っただけだろ
戦の下手さは孫権のが上だし

684 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 15:18:12 ID:LAWXEVrW
劉備はそんな強くないし、そんな頭良くなくても
なんとなく良いところが良いと思うんだかな

遼東公孫には烏丸が無条件で味方とかなんか特殊能力欲しい
前半だと公孫讃か烏丸に蹂躙されるだけだし、後半は呉の足がかり地点なだけだし
本来は無視出来ない一大勢力なのに
自分の理想は信長革新の地方勢力的な感じが望ましい

685 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 15:29:31 ID:H1cqljM7
孫権は政治も60台でいい気はする

686 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 15:38:57 ID:k5M0Lmn5
>>685
それは皇太子孫登死亡イベントで下げればいいのでは。
孫策から治世能力に太鼓判押されて、正史でも周泰の件を
引き合いに部下をまとめる能力を賞賛されてるのに。

687 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 15:58:20 ID:3OccB7m2
劉備の性格剛胆だったんだな
舌戦してはじめて気づいたけど冷静だと思ってた
そこは正史準拠なんだな

688 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 16:09:13 ID:k5M0Lmn5
若い頃はならず者みたい(政治20以下)だった曹仁が地位を得て
法に厳格(政治50〜60台)になったとか、条件の簡単なイベントが
もうちょっと欲しい。

>>687
9でも結構命令聞かずに暴走するんだよね

689 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 16:31:28 ID:fyqh08e4
于禁が、ある年齢になった瞬間に義理が0になるとかどうかな

690 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 17:20:53 ID:n/n1Fmnf
子桓さん乙

691 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 17:24:34 ID:UTaM525b
>>689
于禁は降伏しただけで寝返ったわけじゃないが?
降伏しただけで義理が0になるなら劉備や関羽も義理が0になるぞ?

692 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 18:23:54 ID:fyqh08e4
>>691
それもそうか、すまん

693 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 19:43:55 ID:IjyF4gRc
劉備の義理は0でもいい
ってか、形勢が不利になったら同盟とかなんとか放り出して、しぶとく逃げ延びて欲しいわ、ゲーム的に

694 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 20:25:34 ID:FHHgOXHT
劉備が誰かに利害抜きで義理立てた事無いもんな

695 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 20:28:16 ID:GEzu87Ix
知力TOP5

孔明 120
司馬慰110
鳳統 109
陸遜  99
周愉  98

696 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 20:30:25 ID:GEzu87Ix
武力TOP5

呂布 120
張飛 110
関羽 105
超雲 104
許緒 103

697 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 20:37:56 ID:MjIorfF7
>>688
CPUに成長イベントあったっけ?
ないとずーっと低いままだから、11みたいな仕様だとアホAIが内政に使って長らく戦闘に出てこれなくなりそう

698 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 20:48:14 ID:c0GyICP9
劉備「まさか曹操に最後まで従わなかっただけで演義で英雄扱いされるとは思わなんだ」

699 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 20:51:37 ID:zxIJ9DdV
>>682
合肥で張遼に馬術と弓を褒められてる
個人的武勇もあるし戦術眼もある
ただ前線に立つとダメな子だけど

700 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 20:53:55 ID:Zmmt9r0U
趙雲高杉

701 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 20:57:08 ID:LAWXEVrW
このスレ的によく出る知力ナンバーワンはカク先生で次点に郭嘉、法正
統率90以上は皇甫嵩

702 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:07:51 ID:HBVX+Ha9
>>701
演義は無視したいお年頃かなw

703 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:07:52 ID:FHHgOXHT
郭嘉って、良く見ると結果オーライ的な献策が多いけどな。
荀攸や程cのような信憑性が無い。

704 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:18:03 ID:empUZ6YC
なんとなく分かるってタイプかな。
そりゃ曹操でないと使いこなせないかも。

705 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:24:35 ID:fyqh08e4
郭嘉「グッと準備して、ガッと進軍して、ヴァーっと攻撃して、ダダダダっと殲滅すると勝利できます」
曹操「なるほど」
荀攸・程c(…わかるんかい!)

こういう感じなのか

706 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:25:23 ID:LAWXEVrW
>>704
普段素行が悪い分胡散臭さ割増だもんな
主君によっちゃ粛清対象にもなりかねん

707 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:25:29 ID:MpMgz8r0
どこの長嶋と落合だw

708 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:45:26 ID:he3gV38i
郭嘉伝にある郭嘉の判断は、読んでも結論への確信に至るまでの経過が俺の頭じゃさっぱり分からん
預言者くさい


709 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:51:53 ID:YUr0ckWL
>>695>>696
漢字勉強し直せ

710 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:54:38 ID:za6E3doJ
実は郭嘉は占い師だったんだよ、的中率抜群の占いで曹操を虜にしたんだろう

711 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 21:59:40 ID:LAWXEVrW
>>710
なんというかキバヤシみたいだな

712 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 22:05:10 ID:0gud2GMd
な、なんだってー!

713 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 22:32:30 ID:eA2LIu4o
>>710
実際、郭嘉の言うことは占い師と同程度にしか信用できないもんな。

714 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 22:42:03 ID:fyqh08e4
郭嘉「孫策さん、あなた今年死ぬわよ」

715 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 22:48:10 ID:Oihww1aw
郭嘉「話は聞かせてもらった、人類は滅亡する!」
曹操「な、なry」

毎度こんなノリだったらどうしよう

716 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 23:10:26 ID:/lBXtXLJ
ちくしょう、やる夫スレを描きたくなっちまうじゃねーかw
やる夫=曹操で

717 :名無し曰く、:2010/12/30(木) 23:40:46 ID:LAWXEVrW
>>716
やる夫スレはウンザリなのに見たいと思った

718 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 00:59:52 ID:7gVwnyeI
袁家の三兄弟と甥の、適切な数値はどのぐらいだろうか。
三国志IXで弄りたいんだけど。正史風味でおながいしまつ。

719 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 01:16:28 ID:ayT2xoVq
>>718
自分は曹洪や馬超、ホウ徳で一蹴出来る強さで
一番有能な高幹でも統率70代くらいが妥当
政治は高幹、次男があって60代
鐘ヨウが司令官で鎮圧出来るから知力は軒並み低めで60〜40後半で次男≧高幹>長男≧三男
武勇は三男が70代、長男、高幹が60後半
魅力は三男>長男>次男≧高幹

720 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 04:40:43 ID:1aFFIOCV
郭嘉って曹操の思い出補正と赤壁の負け惜しみのおかげで
相当評価が上がってるよなw

721 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 05:28:25 ID:dKdYmfKN
そして戯志才は空気

722 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 08:22:30 ID:Eihr0DTD
戯志才もよくわからない補正で能力上がってると思うけどな

723 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 10:16:51 ID:RuCAtF4B
ここの住民の通りの能力値にしたら、ほとんど差が無くなっちゃうな。

724 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 10:18:49 ID:7gVwnyeI
>>719
ご丁寧にTHXです。ちょっとそんな感じで数値弄ってきます。
次男や高幹には、良いところもあった、と認めてやりたかったので・・

725 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 10:19:07 ID:pp06kEtN
偏差値ってのはそういうもんだ

726 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 17:45:05 ID:UckN/U/G
戯志才は生存して登場してる190年シナリオなんかでは知力10位くらい
魏の一軍軍師よりほんの少し落としてるけど、明らかに過大
88だからカイ良と同じ、陸抗や蒋済等以上なのはおかしい

727 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 18:46:41 ID:nj9lS6YS
そいつらは他の能力もそこそこあるからな
戯志才は政治をもう少しダウンして知力だけにしたらいいんじゃね

728 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 19:00:49 ID:zyIIXEKp
知力下げて百出付けるとか

しかし戯志才って名前で知恵者って演義の創作みたいな感じだが正史にしか出てないんだよな

729 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 20:25:13 ID:UckN/U/G
>そいつらは他の能力もそこそこあるからな
そのとおりですね。でも似た能力バランスの張松華?婁圭逢紀なんかと比べたとしてもやはり高い気が
特技なしなら10下げて許攸レベルがちょうどいいと思うな

730 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 20:28:40 ID:Tijvurfm
戯志才は名前と評価だけで何やったかとかどんな計略立てたかとかどんな進言したかとか、
まったく伝わって無いから、ぶっちゃけ出す必要ないと思うわ
能力算定しようがない

731 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 21:32:01 ID:MFCHshBo
所詮ゲームさ、そこまで厳密にやっちゃうと面白みが無くなる

732 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 21:36:57 ID:Tijvurfm
ゲームだからこそ、「何こいつ?」って奴よりは、
キャラが立ってる奴を使いたい。

733 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 21:44:19 ID:PzymDKI5
劉禅とか孔明みたいな優劣はっきりした奴以外は、だいたいぼんやりした当たり障りの無い能力になるからなぁ

734 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 22:08:48 ID:zyIIXEKp
古武将だけど陳慶之の武力はちょっと個性つけすぎだよな

足が無い孫ピン並ってちょっと

735 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 22:09:53 ID:CxU2waMP
70代がずらっと並んでる後期の名将たちも、もう少し尖った能力でいいと思うわ。
もう少し80代や90代付くようなのがいてもいい気がする。

736 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 23:02:22 ID:N6i/mQNi
信長の野望でいえば大坂の陣に相当する大イベントの
呉征伐なのに、楚の項燕や豊臣方の真田幸村のような
伝説に残るような奮戦をした人はいないのかな。

時代をさかのぼって文鴦あたりがやっとなのか。

737 :名無し曰く、:2010/12/31(金) 23:23:05 ID:NxOR5Jkd
王濬と王渾の勝ちっぷりはかなりすごいけどな。王濬は呉征伐以外での功績はあまりないけど、
王渾は兵士が休暇で持ち場を離れてきた時に攻めてきた十万の呉軍を撃破したりしてるし、
政治家としても経済政策に手腕を振るったりと一流。

738 :名無し曰く、:2011/01/01(土) 04:34:52 ID:R0/6QZ8p
>>736
負けた側に目覚しい反撃がないまま終わったからな
勝った側はもちろん優秀だが、負けた側が負けるべくして負けた感じでは
伝説級のような手放しに褒め称えられないから

739 :名無し曰く、:2011/01/01(土) 09:54:54 ID:dMuIp6OL
>>736
呉があんな状況じゃあ、奮戦しようとする奴もかなり限られてくるしな

740 :名無し曰く、:2011/01/01(土) 11:52:23 ID:NS3zhH2s
交州だけで一杯一杯でした…
郭馬まじぱねぇ

741 :名無し曰く、:2011/01/01(土) 14:33:36 ID:7ptEXMmE
郭馬って呉が落ちた後どうなったんだろうな

742 :名無し曰く、:2011/01/01(土) 15:10:46 ID:LgwJE73b
>>741
郭馬討伐に向かった陶コウが晋に降伏した後、交州刺史にそのまま任命されたから、
たぶん陶コウが片づけたんだろうな。

743 :名無し曰く、:2011/01/05(水) 18:51:16 ID:RxyDSB25
>>734
運動音痴だけど軍才に恵まれた名将だったよね
軍才のあるキモオタなかんじで親近感がわくなあ

744 :名無し曰く、:2011/01/05(水) 23:20:22 ID:2j7WPb+I
顧ヨウの政治が90は過大だろ。せいぜい85くらい
吾彦の能力が過小
統率70 武力84 知力75 政治50 くらいがいい

745 :名無し曰く、:2011/01/05(水) 23:30:58 ID:nE4IXAbd
>>744
呉の歴代宰相の中で最優秀の人物だから、90は必要だろ。
顧雍が政治90無かったら、呉で政治90超えれるのいないだろ?
張昭や張紘は要職にいたってだけで、目に見える内政面での実績は無いし。

746 :名無し曰く、:2011/01/05(水) 23:38:18 ID:5G7JxHfY
存命中に、耄碌孫権ジジイによる後継者争いが起きなかったのは
この人が仕切ってたからだろ?

747 :名無し曰く、:2011/01/06(木) 01:52:41 ID:yZEgHzVd
さしもの顧雍も老害+呂壱のタッグまでは抑えようが無かった
というか重鎮中の重鎮が故無く牢獄に放り込まれるってどんな事態なのかと


748 :名無し曰く、:2011/01/06(木) 03:59:15 ID:6HsnvGtq
呉の四姓の1人の朱拠が大銭関係の汚職疑惑でぶち込まれてて
大銭推進したと思われる人物は同じく呉の四姓の陸遜の息がかかっている連中

749 :名無し曰く、:2011/01/06(木) 08:58:52 ID:aJSyNJuJ
>>747
張昭ほどの指導力はなかったか

750 :名無し曰く、:2011/01/06(木) 18:26:10 ID:Q0HnR+NK
指導された方は特技「指導」、
指導した方は特技無し、by11

751 :名無し曰く、:2011/01/07(金) 01:38:54 ID:IEtBI/RC
手紙のやり取りで牢に入れて処刑とかやってるくらいだし、どうにもできんだろ

752 :名無し曰く、:2011/01/07(金) 19:22:29 ID:0ibePMll
朱拠は能力設定にとても困る。
評判と地位だけで実績らしい実績がほとんどない。

753 :名無し曰く、:2011/01/07(金) 19:44:05 ID:dkGl4D5I
駱統もそうだな

754 :名無し曰く、:2011/01/07(金) 20:19:06 ID:0ibePMll
駱統は地方での治績や政策提言や夷陵・濡須での武功などがあるから問題ないよ。
36年の人生にしちゃ、良くやった方。

755 :名無し曰く、:2011/01/07(金) 20:33:15 ID:dkGl4D5I
後期呉の中ではTOPクラスだけどいいんかなあ…


756 :名無し曰く、:2011/01/07(金) 21:00:22 ID:TTmM06/n
朱拠は不幸補正入ってるね

757 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 16:55:59 ID:8OQ/uARD
カクって知力トップでもいいよな

758 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 18:28:38 ID:YzboRzOW
某ウルフチームの三国志では最高の16をもらってたね

759 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 19:41:50 ID:yZFL7Uur
賈文和が知力トップはガチとして、
統率トップと武力トップと政治トップと魅力トップを真面目に決めたら誰がなるかね?

760 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 20:27:52 ID:SoTaEK4v
政治トップは孔明か曹操かてとこじゃね

761 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 20:30:33 ID:9F9P/5lp
魅力トップと武力トップは既に決まりでしょ

悩むのは統率トップと政治トップだなあ、こればかりは解釈次第で十人十色の人選になるんじゃないか

762 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 20:50:42 ID:Ni1YOWeU
政治は悩みますね。

呉では、「内の事は張昭に・・・・・」という演義の孫策の遺言で張昭がトップクラスだけど
どちらかといえば御意見番、って感じで
具体的な統治・司法・開発などの業績は薄いしなあ

763 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 20:54:15 ID:yZFL7Uur
政治トップ 諸葛亮 宰相としてこれ以上の仕事をした人は他にいない
魅力トップ 荀ケ  これだけ多くの人を推薦して、しかも誰からも慕われてる人は他にいない
統率トップ 曹操  ところどころで負けてても、あれだけの勝ち星を稼いで、あれだけの版図を自力で切り取った武将は他にいない

武力トップは個人的武勇なら一番武勇伝が多い典韋か許チョ、武威なら呂布か関羽

764 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 20:56:29 ID:xTVFldH3
政治は荀イクが妥当じゃね?

統率は俺は曹操にしたい

765 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 21:22:17 ID:YhyQ7ubd
政治トップは諸葛亮か張昭
魅力トップは劉備か張角

766 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 21:25:07 ID:YhyQ7ubd
政治と魅力の合計値トップは荀イク

767 :名無し曰く、:2011/01/08(土) 22:24:21 ID:+L/KtZ5g
後年はやや精彩を欠くけど、生涯勝率8割越えてるし、統率は曹操
北伐を繰り返したのに国民の不満を抑え、慕われたってことで政治力は諸葛亮を押す
現代政治家的な保身とか世渡りって意味での政治的才能なら劉備だと思うけど、これは魅力かな

768 :名無し曰く、:2011/01/09(日) 11:07:00 ID:iKXM5XDD
政治トップ 荀ケ 諸葛亮
統率トップ 曹操 周瑜



769 :名無し曰く、:2011/01/09(日) 21:23:01 ID:W4sfbAGV
複数の能力で個性をつけてみるのもありなのでは?
最大値を16にするとして、

荀イク… 知力13 政治16 総合29
諸葛亮… 知力15 政治15 総合30
カク … 知力16 政治11 総合27 など。

乱数次第でいい勝負するかんじ。

770 :名無し曰く、:2011/01/09(日) 22:09:08 ID:s3WuMuCU
>>769
なにをいいたいのかよくわからない

今でも複数の能力値がついているし、
最大値を16にして数値1の差を大きくする理由もわからん。

ゲームシステムの話がしたいならちょっとずれている。

771 :名無し曰く、:2011/01/09(日) 22:58:05 ID:6zoKDuS9
>>769
とりあえず天舞やってろ

772 :名無し曰く、:2011/01/09(日) 23:02:40 ID:44fs5OwO
三国志武将16段階評価スレが昔中国英雄板にあったな。

773 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 08:54:06 ID:C2Bl4mq7
三国志11による各勢力の統率TOP3

魏(晋)…司馬懿(98)・曹操(96)・ケ艾(94)
呉…周瑜(97)・陸遜(96)・孫堅(93)
蜀…関羽(95)・諸葛亮(92)・趙雲(91)
後漢その他…韓遂(89)・張任(88)・皇甫嵩(87)・呂布(87)

三国以外の勢力で統率90以上は一人もいないんだな。


774 :769:2011/01/10(月) 09:42:49 ID:YYDJOEnF
ゲームとしての三国志では、知力100と99の差が大きすぎるので
とりあえず「成功率100%」とかの縛りを抜きにして、
その武将の能力の特化度を考えてみたわけ

知力だけで勝負しようと思ったら、同じ兵力・部下・地理的条件など
全く同じ条件で どのような作戦・采配をするかでしか判断できない
でも実際はそんな条件揃うわけないし、そもそも戦争前に相手より
有利な条件に持っていくことが戦略のあり方だと思うので、
外交や政治能力なども含めて軍師としてみるなら 総合力で
やっぱり孔明かなと思った次第。

関羽と張飛がガチで一騎打ちしたとして、腕力と体力だけなら張飛が
勝つだろうけど 何だかんだで頭使って関羽が勝ってしまいそうなかんじ

775 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 14:46:57 ID:QnDmBQGq
wwwww

776 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 15:30:42 ID:BAiZNnnK
>>773
北伐で諸葛亮を防ぎきった司馬懿
赤壁で曹操に勝った周瑜は、それぞれ相手より高くなってるな
まあ数ポイントの差なんてあって無いようなもんだが

ケ艾は蜀攻め、陸遜は夷陵と大がかりな戦が評価されてんだろう
その中じゃ、趙雲だけあんまり総司令官タイプって感じがしないな

777 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 15:33:32 ID:W1FidOJ4
>>769うせろ馬鹿死ね

778 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 16:07:53 ID:8BggPW9Y
趙雲は過大評価の典型例だからね

779 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 16:15:24 ID:4vhcccWm
趙雲、張遼、夏侯惇は過大の引き合いによく出されるよね

780 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 17:27:21 ID:Koz57DIL
有名だから過大評価でいいんだよ。

781 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 18:34:59 ID:I3TLlZUM
確かに、その三人が弱すぎたら逆に嫌だw
惇兄はもう演義・蒼天などで「片目の猛将にして、曹操と固い絆で結ばれた側近」って
イメージが完全に固まってるし

敢えて言うなら、趙雲は統率80代前半・知力70前後に抑えて欲しいな
(武人にしては、機転が利いたり空気を読めたりする、という点でそれ位)

>>773
軍の規模が大きいと負け戦が多い呂布が、名将皇甫嵩と同じなのはおかしくね?
後、張任は劉璋軍で最後まで奮戦したとはいえ下駄履かせすぎ



782 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 18:49:40 ID:8BggPW9Y
ゲームバランス的に劉璋軍に勇将が少なくなるから……

783 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 19:02:36 ID:5tL/kVyU
>>781うぜーよ馬鹿死ね

784 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 19:04:05 ID:4vhcccWm
通報しました

785 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 19:14:03 ID:5tL/kVyU
de?wwwwwwwwww

786 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 19:19:42 ID:Q9/j5rvr
>>782
むしろ張任以外が過小なのでは
楊懐、高沛辺りを強化してほしい


787 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 19:35:51 ID:cumRYU3V
>>782
劉循を強くしたらいいじゃないか。あとは勇猛で軍功に驕って思いあがれるぐらい活躍した李異とか。
初期シナリオなら賈龍も強い。

788 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 20:16:22 ID:+8e/bz/z
ゲーム中の能力の変動幅と成長をもう少し大きくしてくれればいいんだけどな
呂布武力(基本100)の不調時が95 好調時が105ぐらい
張飛武力(基本98)の不調時が90 好調時が108ぐらいで
月ごとに微妙に増減していく

まぁ、キャラ300〜400判定するとなるとクソ重くなりそうだけど

789 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 20:31:32 ID:Bdn7XJST
セットアップごとに能力が変動するのが面白いのではないか。

評価が分かれてる奴や記述が少ない奴は変動幅が大きく
評価が安定してる奴はほとんど変動しない。

関羽は知勇兼備の軍神かもしれないし猪突猛進の豪傑かもしれない
魯粛は先見の明がある戦略家かもしれないし、お人好しの文官かもしれない
呂布の武芸は揺らがないが、魅力があるかどうかはわからない
劉備なんか使うたんびに別の顔で現れる

ゲームバランス的には厳しいかもしれんけど、毎回新鮮でいいんじゃないかな。

790 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 20:32:26 ID:tBGdNk7o
スレチだキエロ死ね

791 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 20:54:39 ID:Og+//UAB
>>788
単にコマンド実行時の成果にランダムで幅を持たせればいいだけの話でないの

792 :名無し曰く、:2011/01/10(月) 23:49:27 ID:l4ORSVqU
>>781
呂布の統率が高いんじゃんくて皇甫嵩の統率が控えめ査定なの。
三国後期武将と同様に後漢末の将軍も未だ改善途上。

793 :名無し曰く、:2011/01/11(火) 01:25:45 ID:GIUfVduP
>>788
三国鼎立2だな

794 :名無し曰く、:2011/01/11(火) 08:07:05 ID:0q5okrU8
>>776
趙雲は一兵も失わなかったっていうのが
統率の防御要素で評価されてんじゃね?

795 :名無し曰く、:2011/01/11(火) 17:17:55 ID:v6ua1Lns
・蜀攻略戦時、江州から別働隊を率いて江陽に上り成都までを平定した。
・第一次北伐で囮役を努め、数に勝さる敵の本隊と当たり敗れるも軍を整然と撤退させ大敗には至らなかった。

本伝に載る趙雲の軍を率いての活躍はこれだけだからなあ。

別伝の漢中攻防戦における黄忠救助戦、続く張著救助戦、空城の計などの一連の活躍も武勇や知略寄りだけど統率に+出来ないこともない。
奥を取り締まったのもあえて統率に入れて好意的に評価すれば70台後半は有りかなあ。

796 :名無し曰く、:2011/01/12(水) 05:02:23 ID:9vrlBxKg
>>795
奥を取り締まって統率が上がるなら許チョはもう少し色付けてもいいだろさ
身辺警護の範疇だよ

797 :名無し曰く、:2011/01/12(水) 12:37:46 ID:riH50STp
>>794だと思う
統率という名前の項目で防御力を示す以上仕方ない

798 :名無し曰く、:2011/01/12(水) 13:27:49 ID:uHwQV5NW
司馬懿の全キャラ最高の統率も孔明の北伐を防ぎきったのが
防御力として評価されてんだろうね

799 :名無し曰く、:2011/01/12(水) 20:12:49 ID:vS2tE8s+
その可能性は高いが「撃って出なければ勝ち」な状況なだけに
司馬懿:冷静
司馬師、他:猪突
みたいに性格で差を出した方がそれっぽい気がする。

800 :名無し曰く、:2011/01/12(水) 22:33:17 ID:+KUmjhJ+
確かに司馬師は鐘会に発破かけられて病を押して出陣とか、演義じゃ最前線で姜維と戦ったりしてるし性格猪突なイメージ。それか剛胆。

801 :名無し曰く、:2011/01/13(木) 12:49:43 ID:mNQVO4Ob
俺がいじると統率90代になるやつら
曹操、孫堅、孫策、周ユ、呂布、高順、ホウ統、関羽
陸遜、陸抗、曹仁、司馬ィ、ドヨ、コウホスウ、トウガイ
90は90でなんか80とは壁を作りたい
あとややスレチで申し訳ないんだけど後漢武将や晋武将についてもっと調べたいんだけど
このスレのみんなは何を参考にしてるの?個人的にはちくま学芸文庫の三国志正史みたいのが良いんだけど
三戦板で聞いてみようと覗いたらvipみたいになっててなんか微妙だったんで

802 :名無し曰く、:2011/01/13(木) 13:08:36 ID:mtct42NX
何だかんだいって晋は晋書、後漢は後漢書買うしか無い気がする。ものすげー高いけど
それか、漢文そのままを読むか
後者の方が金銭的にはかからないな
社会制度とかについては講談社学芸文庫の魏晋南北朝がなかなかだった


803 :名無し曰く、:2011/01/13(木) 15:04:26 ID:57W/UE/n
>>801
どう低く見ても、統率か武力が80後半越えそうなクラスの名将限定なら、
中華名将録ってサイトがおすすめ。

804 :名無し曰く、:2011/01/13(木) 16:46:37 ID:zy1PGwUr
>>801
後漢書なら、個人で一部和訳発表してるサイトが色々あるから、そこを巡ってみれば
テンプレのむじんのとこぐらいは一通り見とけ

学術文庫の魏晋南北朝は、武将調べるには全くむいてないからやめとけ

805 :名無し曰く、:2011/01/13(木) 16:51:28 ID:zy1PGwUr
それはそうと、高順、ホウ統が統率90台は
正史演義ともに無いだろ…

806 :名無し曰く、:2011/01/13(木) 17:43:47 ID:/I+LWJEs
「相手の数倍の国力の国が」「相手より大兵力で」「守りに徹する」
どれか一つだけでも司馬懿とか関係なく負けない要素の上に
諸葛亮相手に劣勢だったうえ、相手が帰ったのは負けたからじゃなく兵糧切らしたからで、
追撃かけたときは失敗して張コウを殺されている

微妙

807 :名無し曰く、:2011/01/13(木) 17:45:08 ID:bhTNtexG
演義ならともかく正史で劣勢はない

808 :名無し曰く、:2011/01/13(木) 19:34:57 ID:+iSQ9K5D
>>806
持久戦で諸葛亮の動きを封じ兵糧切れに追い込むことを勝利とは言わないの?

809 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 09:01:25 ID:LApULCIv
>>805
ホウ統は正史演義ともに流れ矢に当たって死んでるから戦争は得意じゃなさそうだしな
むしろ70以下で良いくらいだ
高順は正史では無敗の陥陣営だし劉備や淳に勝ってるから90以上でもおかしくはない

>>807
三国志の注では蜀優勢だったし三国志の本文と内容も近いけどな

810 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 09:19:50 ID:P7ou9A9P
>>809
流れ矢に当たる不運で戦争下手と言われては可愛そうだ。

演義では流れ矢じゃなく張任の伏兵にやられてるから言い訳できんけどな。
しかもそれを孔明は事前に(天文で)察知していたというオマケ付き。

811 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 10:08:39 ID:LApULCIv
でも軍を率いた実績が大してないのに流れ矢に当たって死ぬような武将に高い統率がつくのも微妙だな

812 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 12:17:09 ID:pmq6hrTO
高順は三国志オタに過大評価される代表格だよな
やっぱかっこいいあだ名持ってると有利だねw

具体的な軍事的実績といえば
劉備とその援軍の夏侯惇を破った
カク萌の反乱を鎮圧
の二点しかないのに
この程度の部隊長に90台与えてたらキリがない

813 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 12:19:53 ID:pmq6hrTO
ついでに、正史の「流矢」は日本語の「流れ矢」じゃねーよ

という恒例のツッコミをいれるべきですか?

814 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 17:34:32 ID:gJl6ik9t
>>809
蜀が優勢だったとか冗談も休み休み
局地的には有利な戦場があっただけで
戦略的に見れば蜀が有利だったとはまったく持って言えない

815 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 18:26:41 ID:yKhxacBd
でも、国力差を考えれば善戦したと褒めてやってもいい。
正直、魏としては、異民族対策のほうが苦労していたと思うけどね。

そういや、曹叡って能力が高すぎないか?
孔明と戦ったせいで評価されていると思うんだけど。

816 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 18:49:09 ID:nsyP7TMv
高順は統率やや高で適正非常に高いとかのほうがらしいとは思うが

817 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 19:59:30 ID:LApULCIv
>>812
劉備は州牧だし夏侯惇は郡太守で曹操軍の幹部だからなかなかの大物だよ

818 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 20:30:06 ID:3eO886Mv
>>808
国の勝ち負けで言えば勝ちだと思う。
が普通に攻めて勝って当たり前の国力差なのに消極策で辛勝ってのはな。
個人の評価だと統率99とかは無いわ。
ただおばかCPUの補正と考えるとありかな。

819 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 21:55:31 ID:FmZJtwRe
呉て倭人だろ?

820 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 22:05:32 ID:5Jq/iyFC
国力差は個人の能力とは別に再現されてるしな


仲達さん御一行は、相手より圧倒的な兵力で何とか辛勝できるくらいのバランスでいいよ

821 :名無し曰く、:2011/01/14(金) 22:25:14 ID:PrAcsRkJ
>>912
さすがに90台は時代を代表する傑物クラスで無いとキツいよなあw
高順、ストイックな勇将って感じで好きだけど

>>817
当時の劉備は小勢力だし、惇は演義だと乱戦の中負傷してやむを得ず撤退したって感じだし。
呂布軍では、間違い無く実力者かつ忠臣だったとは思うけどね。
軍の指揮能力は主君より上そう。

822 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 00:10:44 ID:wPGL3UCV
>>811
個人的には、統率ではなく、
武力の評価にしたほうがシックリくる感じかな

統率も高い評価できないけど、孔明か士元か、
どちらかを配下に加えれば天下を取れるとまで評価された人物なので、
ちょっと甘めの補正で統率70、武力20台、知力96〜98、政治80〜82、
くらい欲しいところ。
連環自体は神算・虚実などと組み合わせないと、
魏や呉相手だと高知力が部隊に入ってるから、威力発揮できないし
で、適正を低くすればいいんじゃないかと
槍C 戟D 馬D 弓A 水A 兵B




823 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 02:23:10 ID:e1okbyRU
龐統、知力95以上もあるなら戦死しないでしょ
なんか単騎で偵察かなんか行って弓矢で打たれたんだっけ
評価できるのは政治だけだな


824 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 02:49:53 ID:y2s3EiSR
>>818
時代と状況が少し違うけどケ艾伝によると
国力と総兵力で勝ってても局地ではそうでもなかったらしい。
魏は兵力を分散配置しなきゃならない上に、装備で劣ってかなり苦戦してたらしい。

825 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 03:20:08 ID:wtwlbwGc
>>823
ホウ統伝だと自ら軍を率いてラク城包囲の陣頭指揮をとったが矢を受けて戦死した、とある。

826 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 05:46:44 ID:+C6il5Ut
>>820
当たり前のように「圧倒的な兵力差」というけど
具体的に両軍の数を記した信頼できる記述は?

どうも魏の国力を過大評価しすぎてる連中が多い気がする
簡単に大兵力というが、そんなの維持するだけで相当な負担になることを理解してるのか?

827 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 06:36:51 ID:7muaaUxe
魏の兵力は援軍も含めて大半は呉方面に展開してる
もし、諸葛亮が司馬懿の軍勢に勝利していたら、蜀は相当な領土を切り取ることが可能
その蜀を討とうと新たな兵を派遣すれは今度は呉方面が危なくなる
また、蜀側の兵糧不足は有名だけど、実は司馬懿も兵糧不足で苦しんでる

三国の国力差が顕著になるのはまだ後の話
この時期は蜀と呉の侵攻に魏は防御に専念してしのいでるだけ
だからこそ、諸葛亮の北伐は脅威であり、それをしのいだ司馬懿は高く評価されるわけで

828 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 14:18:54 ID:SI8bGdoV
>>826
そのための屯田制なんだけどね

山越えて運びないといけないのと
現地である程度自給自足できるのは負担全く違うよ
そういう意味でも防衛側が基本的に有利

829 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 15:17:52 ID:U6q/UI37
>>821
劉備は勢力は大きくなかったかもしれないけど州牧で沛国の実質的支配者みたいだし弱小勢力じゃなかったと思うよ

孫策は倒した最大勢力が揚州刺史の劉ヨウで広陵太守の陳登には大敗してるみたいだから統率90以上は過大かもな
孫策はライバルが雑魚いからどれくらい強いのかは分かりにくいな

>>826
確かに魏の兵力は過大評価されてるかもしれないけど、曹操が「冀州の戸籍を調べたところ、30万人の軍勢を手に入れられそうだ」とか言ってるからな
当時としては冀州の人口と経済力はチートだったみたいだね

>>827
夏侯惇や曹休は10万以上の兵を率いていたけど満寵が率いてた兵は多くなかったみたいだけどな
230年くらいから235年くらいまで官位が高い大物武将は西の蜀方面に集中してると思うんだよ

830 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 20:29:45 ID:Ir9ZlaeB
周瑜より魯粛の方が知力上じゃね?
周瑜は90前半でも高い位だろう

831 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 20:53:41 ID:8uZFtzG1
>>829
劉ヨウは支配地域は丹陽郡内だけだけど、数万の兵と強力な水軍を擁する強国だから、
それを自分と呉景の兵だけで倒したのは結構なもの。
とはいえ、正面から劉ヨウの大軍を寡兵で破ったわけじゃなく、
分散させたり、おびき出したりして一部隊ずつ各個撃破してってるから、
孫策の江東制圧は統率じゃなくて知力の加点材料になるんじゃないかと。

832 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 21:56:50 ID:YyHd9ybO
よくわからんが結局陳登って孫策を破ったの?

833 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 22:04:32 ID:FaYtCSf0
陳登て司馬師司馬昭並の能力だよな

834 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 22:14:35 ID:8uZFtzG1
>>832
孫策本人が徐州方面で作戦行動した記録は、孫策本人の伝にも、
あるいはその臣下の伝にもないから、たぶん孫策軍ってのは、
孫策本人の軍じゃなくて、孫策軍の誰か程度に考えた方がいい。
孫策は記録にある限りじゃ、自立してからは長江の北に行ったのは、
劉勲の本拠を攻め落とした時だけで、その時もさっさと長江の南に戻って、
黄祖や豫章の独立勢力と戦ってるし。

広陵の陳ウ攻めた時も別働隊送ってるから、陳登と戦った時もたぶん別働隊だろ。
孫策の目はずっと長江の南に向いてて、孫権と徐州取る気はあんまなかったくさいし。

835 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 22:14:51 ID:D2AIzEPk
「短期間で」一気に勢力を伸ばしたのが評価されているんだろう


836 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 23:34:54 ID:0vo0WTBq
>>831
司馬懿の件といい、このスレの人間は
相手より少ない兵で敵をたおさなけりゃプラスの評価できない子ばかりなのかw

837 :名無し曰く、:2011/01/15(土) 23:44:50 ID:8uZFtzG1
>>836
大軍用意しないと勝てないような強敵に、大軍で勝ったなら評価材料だけど、
そうじゃない奴に大軍で勝ってもあまり威張れたもんじゃないだろ?

838 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 00:02:10 ID:pJjgT9JL
どうだろう。
大軍を率いて集団として維持するのはそれだけで凄いと思うんだが。
遠征とか強行とかやったら得に。

839 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 00:40:12 ID:cmW8/gKA
司馬さんはその大軍でもって引きこもってたからなあ

840 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 00:47:24 ID:x2eIAEQB
>>837を読んで
なんとなく馬謖がこんなこと言いそうだなと思ったw

841 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 02:58:28 ID:JUSbukTE
>>834
正史では、敗戦の記録は敗戦した側の伝に載らないことが多々見受けられる。
孫策側に記述がないからといって、孫策本人が負けてないとは言い切れなくね?


842 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 05:21:36 ID:Dfrpi1OC
>>841
その通りではあるのだが、今回の場合は孫策負けたと断定する方が難しい
少なくとも孫策軍の誰かが負けたようではあるので
あくまで負けた可能性もあるという程度


843 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 09:15:33 ID:RzezijqT
>>834
孫権が陳登に負けたのは正史本文準拠だけどな

844 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 10:04:10 ID:DRcDGfpT
諸葛亮と司馬懿、どちらが戦局を優位に進ませたか考察
諸葛亮の北伐は敵の殲滅、よりも一貫して魏の一部の領土を自国に組み入れることを戦略的目標としている


第一次北伐では天水・南安・安定を一次的支配下に収めるも馬謖が敗れたため
本隊の諸葛亮部隊もそのまま漢中へ敗走、戦術的敗北、戦略的敗北である

第二次北伐では陳倉を守るカク昭を破れずに撤退
追撃してきた王双を斬ったの唯一のが戦果となる、戦術的敗北、戦略的敗北
続く第三次では別働隊の陳式が武都を攻略、諸葛亮は郭淮の退路を遮断する動きを見せ撤退させる
戦術的勝利、武都を攻略したので戦略的勝利

第四次北伐では迎撃に出た郭淮を破り強固な陣を敷き籠城
司馬懿の攻撃を撃退するが兵站が危うくなったので撤退、追撃してきた張?を討ち取る
戦術的勝利、戦略的敗北

第五次北伐では諸葛亮は司馬懿の陽動に引っかからず冷静に対処する
司馬懿は別働隊を攻撃するも諸葛亮の本隊が援護しこれを撃退
諸葛亮は迂回を試みようとするも郭淮に破れ
再び迂回を企むがこれも察知した郭淮に敗北
そのまま五丈原で没する、戦術的敗北、戦略的敗北


これらを考えるのに諸葛亮が魏に対して有利に戦局を進めた、というのは間違いだろう
大体諸葛亮は魏軍の援軍が到着する前の少数の兵に対してもカク昭らに敗れてたりする
諸葛亮が優れた戦略家であるのは間違いないがだからといって
演義に見られるような司馬懿に対して圧倒的力差を見せ付けた戦いというのは、ない

845 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 11:31:28 ID:T2AuIXt5
うまくいけば長安涼州取れたんでね?ってノリの第一次北伐失敗したら後はグダグダ気味なのはしょうがない。

846 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 12:15:28 ID:rWlARWhi
>>843
陳矯伝の孫権が陳登を攻めたって一文だと思うけど、それたぶん孫策の誤り。

847 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 12:34:36 ID:RzezijqT
>>846
そうそう陳矯伝
最後は陳登が孫権を追撃して大いに撃ち破ったとなってるな

848 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 12:56:18 ID:rWlARWhi
>>847
確かに陳矯伝だと孫権が攻めてきた為、陳登は当時功曹だった陳矯を曹操の元へ派遣し援軍を要請したとある。
ところが陳登伝注を見ると孫策の二度目の侵攻の時に功曹の陳矯を曹操の元へ派遣し援軍を要請したとある。

当主になってから208年まで一貫して曹操と友好関係にあった孫権が陳登と事を構えるのも変な気がするし、
やっぱり陳矯伝の孫権は孫策の誤りじゃないかと思う。

849 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 13:17:46 ID:RzezijqT
>>848
孫輔が曹操と内通してたから一貫して曹操と友好関係にあったというのはどうかな

850 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 16:31:16 ID:rWlARWhi
確かに一貫して友好関係だったというのは言い過ぎた。孫輔の内通も203年頃みたいだし
孫賁、徐コン、呉景らも孫権並の待遇受けたりと曹操は孫家に調略かけてたようだし。

851 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 17:27:07 ID:KJXhuQ/O
>>844
>少数の兵に対してもカク昭らに敗れてたりする

カク昭は兵糧尽きるまでのたかだか二十日籠城しただけで過大評価されすぎと思う
例えば羅憲なんかは半年以上、カク昭の二十倍近く耐えてるわけでこっちは凄いと思うが
カク昭はそこまで特筆するほど大した事したわけじゃないだろう

852 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 17:39:54 ID:BpXMoy2h
郝昭<羅憲<霍峻の話なら、このスレでも過去によく出てたなあ

853 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 18:43:20 ID:cmW8/gKA
相手が引く目算があって半月粘るなんて珍しくもないな
諸葛亮にしても半月しか時間を取れてない時点でダメ元だったんじゃないかな

854 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 22:27:04 ID:JUSbukTE
半月もかけずに抜くつもりだったんだろ

郝昭の差配の妙もあっただろうが
諸葛亮の計算ミス、或いは敵を過小評価が原因だろう

しかし、演義的に諸葛亮の計算ミスなんてありえないから郝昭を優秀にせざるおえん

郝昭の演義補正を否とするなら、蜀将に施された演義補正も総じて否としなければ
公平な評価とはいえないな

855 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 23:12:27 ID:tDGCZ6hI
演義中心のゲームで演義補正とか言い出すあたりがもう
このスレが史実語りが目的の正史厨のすくつになってる感じ

856 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 23:17:29 ID:NXHWKZP2
しかも蜀将のみに補正うんぬん出すあたり
どんだけだよって感じだな

857 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 08:02:15 ID:/quMgd/M
演義補正は魏呉蜀問わず、演義で活躍した武将全てにかかってるだろうにな

858 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 10:59:53 ID:nHb85DOq
華雄や周泰など演義補正がなければ雑魚だったろうし夏侯惇も武力90以上はありえない
正史に忠実に能力値を決めても関羽や張飛の武力は最強レベルになるだろうがな
逆に徐栄や皇甫嵩や麹義や樊稠や郭や高順みたいに正史で活躍しても演義で大したことがない武将は90以上の統率や武力はなかなかつかない
このゲームにおいて演義補正は絶対的な基準になってるのは明確だと言えるだろう

859 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 19:21:24 ID:KKNAEl00
正史なら武力は関羽→張飛→呂布の順で1、2、3になるだろうな。
正史では「張飛の武勇は関羽に次ぐ」ともある。
呂、張、関の順で続くあたり演義を重視してるんだろうな、今だに。

860 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 19:36:59 ID:lqZ6HQL0
まぁ演義がこんだけ普及してて正史を重視されても大半の人間はハァ?って思うだろうしな。

861 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 19:42:21 ID:KKNAEl00
諸葛亮が当時の武官の佇まいで出てこられてもテンション下がるなあ。

862 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 19:57:48 ID:LNOBpd8Z
>>851-854
正史だと、郝昭は陳倉以外にも武功を重ねて雑号将軍に昇ったんじゃなかったっけ?
その辺も考慮して統率80後半で良いでしょう、後は守備戦に有利な特技をつけて。

>>858
バランスもあるけどな

演義は主要人物以外の扱いが本当に雑だし(特に文官)
演義で影が薄く出番の少ない人物はやはり補完もかねて考慮すべきだろう

>>838の面々だと、
董卓配下は辺境で鍛えられた精鋭揃いで関東諸侯は大いにこれを恐れた、ってのは
正史・演義共にあることだから、武人としては評価して欲しいよなあ
(華雄さんが、みんなの分吸い取っちゃったからw


863 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 19:59:11 ID:LNOBpd8Z
間違った >>858ね。

864 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 20:49:07 ID:n5BQoHGF
董卓は演義的に見ると強過ぎだな
黄巾賊に連戦連敗なのに統率、武力が劉備より上だし

865 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 20:56:08 ID:Lw8ZJsWm
黄巾賊に負けてるなのは正史でも変わらないんでは

866 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 21:19:04 ID:LNOBpd8Z
わざと負けて腐敗した朝廷から距離をとった、とか
騎兵主体の軍だった為、相手の戦法に勝手が違った、とか様々な説があるな

>>864
自分も 人形劇⇒横山 と入ったから、ゲームで武力の高かった董卓に「え〜?」と思ってた

後年、正史関連の本で洛陽入場前の武勇伝や逸話を知って納得したよ。
何気に武人としての董卓の評価はちゃんと初期からやってたコーエー、何気に仕事してるな

867 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 21:32:48 ID:9wc12RL6
初期シナリオの悪役だから強くしたとかじゃね?
呂布と賈クはボーナスキャラですぐ居なくなるし

868 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 21:45:35 ID:330ogQNy
董卓が自分で指揮した戦いで負け戦って、黄巾しかないんだよな。

869 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 23:17:40 ID:5PPeFgEt
何気に武人としての袁術陛下の評価はちゃんと初期には董卓以上の武力95だったコーエー、何気に仕事してるな

870 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 23:27:58 ID:330ogQNy
むしろ、仕事してないから武力95じゃないの?
袁術が自分で指揮して勝ったのって、九江制圧ぐらいだろ。

871 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 16:01:36 ID:xDHbAgPK
何気に武人としての郭図の評価はちゃんと初期からやってたコーエー、何気に仕事してるな


872 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 18:00:19 ID:+hEvdaff
なにげに文武に優れた将としての孫権の評価はちゃんと初期からやってたコーエー、なにげに仕事してるな

873 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 20:03:08 ID:5EQL1G33
報徳「orz」

874 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 20:22:09 ID:LLNY25Lt
何気に関羽以上のカリスマとしての周倉の評価はちゃんと初期からやってたコーエー、何気に仕事してるな

875 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 20:24:38 ID:6DXI3E7v
なにこの流れ

876 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 23:44:05 ID:cKP04uBE
>>855
演義中心であるなら郝昭の今の評価は真っ当だな

877 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 00:42:50 ID:3lffdS/5
演義を基本にして正史の評価も加味するって感じだな
演義で悪人にされたやつは大体魅力が低かったりするし

878 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 00:59:58 ID:28sBkms7
まあ演義が基本だろうね
正史だと清廉みたいなこと言われてたのに、演義じゃ悪党の華キンさんとか魅力低いし

879 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 19:21:40 ID:ehLrHx/4
前から気になってたけど
王平の魅力の低さがわからん
徐晃と仲違いして劉備に降ったからか?

880 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 19:42:54 ID:sTyvqIG1
無愛想で人当たりがよくなかった、みたいな記述があったはず
それでも魅力51は過小だと思うが

881 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 19:48:05 ID:sTyvqIG1
袁術は広陵で劉備破ってるけど
劉備が撤退した直接の理由は兵糧が尽きたからなんだよな

郭図の軍人としての功績って何かあったっけ

882 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 20:37:56 ID:RGO4tiRf
立ち上がるとまだなんか焦点が合わない感じ

883 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 20:41:03 ID:RGO4tiRf
誤爆

884 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 23:07:44 ID:z0PxZLpV
>>878
偏狭で疑り深い上に軽率と言うかなり救いがたい性格だから。

885 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 23:25:32 ID:RGO4tiRf
そういやテストの古典で王朗さんと華キンさんの話が出てびっくりしたな
内容は船で逃げ出すときの対応の違いを描いた話だったと思う

886 :名無し曰く、:2011/01/20(木) 09:30:51 ID:p3D2G5aY
確か、世説新語だっけ?

887 :名無し曰く、:2011/01/20(木) 19:38:51 ID:KG2d7iA1
郭図は2では知力80、武力32になってたな
でも最近のシリーズでは何故か武力が50以上に上がってる

888 :名無し曰く、:2011/01/20(木) 19:54:58 ID:hIJ8s8Mu
なぜか槍使いのイメージがある>郭図

889 :名無し曰く、:2011/01/20(木) 20:48:43 ID:KG2d7iA1
なんでやねんw

890 :名無し曰く、:2011/01/20(木) 20:50:54 ID:KG2d7iA1
袁術って小心というイメージが定着してるみたいだけど
実際どうだったんだ?
戦わずに曹操から逃げてるけど
皇帝名乗った身としては仕方ないんじゃないか?

891 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 12:40:59 ID:uxBYT16Z
>>887
一騎打ちしてなかったっけ?あっさり負けて逃げたけど

892 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 14:01:16 ID:ek2QqAzm
>>891
それのソースがマジで知りたい

893 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 15:17:54 ID:X10J8YGe
>>851
例えば呉が曹仁を江陵に攻めた際、呂蒙は凌統を推薦して「彼ならば10日は持ちこたえられる」と述べた。

つまりこの場合は「10日持てば特筆に価すると言っていい情勢」なわけで、
単に日数だけで難度を評価してしまうとちょっとカク昭に辛いかなという気もする。

曹真の命もあるし、陳倉の防衛能力の高さもあっただろうが、
数十倍の兵力の持ち主が豊富な攻城兵器をもって連日連夜の総攻撃に出たんだから、
それを防ぎ続けたカク昭の奮戦はやはり評価されていいと俺は思う。
(逆にいうと、カク昭の非凡な働きが無ければ僅かな期間内に陥落していたと考える)

後年の姜維みたいに軽装の部隊だけで野戦の勝利をまず目指し、
攻城戦は囲んで持久戦・兵糧攻めを目指すような場合とは、ちょっと難しさの種類が異なるんじゃないかと。

攻め手が援軍が来る前の決着を計ったという意味で、
孫権(呂蒙)の皖城攻めに近いケースと見るべきかなぁと。


勿論羅憲や霍峻みたいに長期間援軍も無く包囲され続ける中、
劣勢の軍の戦意を保ち続けることの難しさが前者に劣るわけじゃないけど。

894 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 16:06:16 ID:q05Ogp/2
>>881
軍権分割の後に兵を率いて勝利してんじゃん
その前に顔文という小物が情けない死に方したせいで演義には組み込まれていないが

895 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 16:10:44 ID:ek2QqAzm
郭図の勝利の記録なんてないだろ。

顔文は武勇は袁紹軍最強でも、将軍としては三流以下。

896 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 16:45:33 ID:X10J8YGe
>>895
俺の自説じゃなくて、他の個人サイトでみた説だけど、
白馬の戦いは顔良が死んだことを差し引いても袁紹が有利にことをすすめ、
恐らく陥落させていたんじゃないかという話があった。

>>894はもしかしてそれを指してるんじゃないかな。

897 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 17:16:46 ID:ek2QqAzm
史書には「曹操軍は顔良を破り白馬城の包囲を解いた」とはっきり書いてあったと思うが
そして白馬の住民を他所に移したとある。この時点で白馬は曹操の支配下

そのあと曹操が白馬を放棄したのかどうかは分からんが
郭図の軍が戻ってきて曹操を攻めたなんて記録はないし、そう断定するのは無理がある

898 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 17:43:40 ID:6F3uuigx
包囲は解いたけど保つのは難しいと考えて住民拉致して勝手に撤退した
ってとこじゃないかな

899 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 18:01:51 ID:YUwWyB/S
・官渡の戦いの時の都督が郭図、沮授、淳于瓊。
・黄河渡河前、沮授の軍が郭図の支配下に置かれた。
・袁紹軍が黄河渡河後、曹操とぶつかって勝利した。

ってことからの判断だろ。断定はできないが、ありうる推論であるとおもうけどな。

900 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 18:11:35 ID:ek2QqAzm
断定どころか可能性低いだろ
曹操は包囲解いてるんだから郭図はその時点で撤退してる
曹操が自発的に白馬放棄した可能性の方が高い

901 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 18:17:00 ID:Xo9LDcRN
>>899
郭図が強そうに見えるぜw

902 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 19:02:21 ID:WOyMtrGT
Kacktかっこいい。

903 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 19:22:12 ID:X10J8YGe
まぁ郭図の軍事能力あるいは実績として推すにはちょっと弱そうな感じだね。

904 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 21:10:52 ID:YUwWyB/S
>>900
俺が指摘しているのは郭図の勝利した所な。
ついで、それは白馬の戦いじゃなくて、その後の袁紹軍と曹操本隊の衝突な。

905 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 23:15:12 ID:uUHePVj1
>>903
まぁ郭図は1の武力90の出オチ武将だからw

906 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 23:34:30 ID:GCCA/FFI
>>904
三都督のうち淳于瓊は兵糧輸送を監督、沮授は延津・白馬を確保した後に撤退を進言し都督罷免。この時点で主力軍を指揮する都督は郭図一人。(逢紀・審配はギョウで後方支援)
その後袁紹軍は陽武まで進軍し曹操と会戦して大勝。曹操は兵の2〜3割を失う大敗を喫して官渡に引き籠り、二度と正面決戦を挑まなかった。
つまりこの陽武での大勝利は郭図の采配によるものだった可能性すら出てくる。

907 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 01:20:07 ID:umqoVTfK
ライバルの多い袁紹軍のなかで都督にまで昇進したんだから
かなりの実力を持っていたはずなんだよな

つまるところ、相手が悪かった?

908 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 01:26:04 ID:U2wuHeZG
曹操の本陣攻めるよう進言したけど、無視されたんじゃなかったっけ?

909 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 01:44:30 ID:jNBRU98v
>>908
曹操が烏巣へ向かったという情報が入り郭図はこの隙に官渡を落とせと進言。
張コウは反対して今なら烏巣を救えるからこちらを優先しろと主張。
で袁紹は両方の折衷案として烏巣には最速の軽騎兵を救援に派遣、
その一方で張コウと高覧に重装歩兵で官渡を攻撃させた。
結局軽騎兵でも烏巣陥落には間に合わず、張コウの進言が誤りだったことが露呈。

だが張コウらが官渡を落としさえすればまだ勝てる。という事で袁紹は烏巣陥落後も踏ん張り続ける。
だが官渡を守る曹洪が粘りまくって張コウは攻めあぐねる。自分の進言は大ハズレだったし、
官渡も落ちそうにないしと自分の立場を危ぶんだ張コウと高覧はあろうことか部隊ごと寝返りをうった。
これで袁紹軍は完全に戦意喪失して崩壊。

という感じだと思う。

910 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 02:04:20 ID:/hhT1Vd4
>>909
それだとどっちつかずの選択をしてしまった袁紹の采配ミスじゃないか
張郃伝だと、むしろ郭図の讒言があったとあるしな

経歴を見ると、計吏・外交・軍務とそつの無い事務能力の持ち主だったと思うが
結局、組織内での蹴落としでは強かさや狡猾さを見せていても、
外敵に対しては効果的な打撃を与えられてないから、評価も低くならざるを得んだろ。
袁譚配下になってからは中途半端に曹操に降伏した挙句、腹の底バレバレ⇒主従諸共あぼ〜〜んだし。

穎川出身ならコネあったろうから、いっそ袁譚の首を土産に投降すれば魏の官吏の端には名を連ねられたかも?

911 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 02:41:25 ID:jNBRU98v
>>910
どっちつかずというか緊急性の高い烏巣救援には軽騎兵を官渡攻略には重歩兵をと
急報にも動じず両者の主張を取り入れ、柔軟な対応を打ったと言えないか?

ただ官渡攻めに反対した張本人である張コウに官渡攻略を命じたのが致命的なミスだったかも。
これじゃあ張コウは官渡を落とせなければ失敗の責任取らされるし、
官渡落とせば正しい献策に反対し誤った進言をしていたと自分で証明することになるし。
そういうジレンマを抱えた上に曹洪が異常な粘りを見せ、ここぞとばかりに郭図が追い落としにかかり
進退窮まって降伏したんじゃないかな。

確かに袁紹死んでからの郭図はいいとこまるでないかんじがする。
降伏していれば荀ケとコネあるしかなり出世したかも。

912 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 04:26:16 ID:U2wuHeZG
でもそれも袁紹が決めたことだからなー

913 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 04:29:46 ID:U2wuHeZG
あ、中途半端にカキコしてしまった
武将の派遣先の最終決定は袁紹だから、郭図を攻めるわけにはいかんわな

郭図は曹操に降伏した後、そのまま曹操に仕えときゃよかったのにねぇ

914 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 09:21:44 ID:MDTjiWOz
>>906
官渡の戦いの中盤以降は郭図と張コウが主力だったのかもな
官渡の戦いで袁紹が勝ってたら郭図と張コウと逢紀と審配が最高幹部になった気がするよ

915 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 10:34:37 ID:MnhPm3rH
実は袁家の忠臣だったのかもしれない郭図

916 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 11:36:22 ID:K5kZp40Y
白馬戦に関しては>>897>>900に同意
一旦会戦に勝って白馬を占拠し、住民の移住まで行ってるんだから
郭図が曹操軍を破って撤退とかいう感じじゃない
文醜を討ち取ったのも白馬戦の後、輜重隊を囮に敵を大破する余裕まである

917 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 15:34:34 ID:JHHr69cC
昔は、顔良が武力86、郭図が武力90だったんだよな

俺が劉延なら、この二人が攻めてきたら泣きながら逃げる

918 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 19:56:34 ID:Wah2f6oc
>>916
白馬が落ちれば渡河されてしまい、官渡で守るしかなくなるので
普通に考えて白馬を袁紹の手に渡すのは敗北と同様。
顔良、文醜は討ち取って一時の優勢は得たものの、郭図や淳于瓊の本隊を退けるには
無勢だったため、被害を最小限に抑えて引いたと見るのが妥当だと思う。
郭図は将を突出させて斬られるというミスは犯したが、一応目的は果たしたと見るべき。
官渡をめぐる一連の戦で、曹操は寡兵とは思えない用兵をしている。
だが袁紹も落ち着いて対応しているので、大勢は兵力や地力に勝る袁紹側にずるずると
傾いているという状況。
曹操の粘りと天才的な戦術眼が烏巣からの逆転に繋がったとは思うけど、
白馬のような戦略的敗北に対して「勝った」と言うのは不自然だろう。

郭図は可もあり不可もありで、ずば抜けてはいないが及第点程度の人物だったと思ってる。

919 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 20:35:00 ID:9xuWcPXB
>>916
なんとなくだけど、奇策って余裕がない時にしそうな気がする。
むしろ、余裕があるなら、河南上陸の途中に攻撃しそうな気がする。


920 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 21:33:55 ID:K5kZp40Y
>普通に考えて白馬を袁紹の手に渡すのは敗北と同様

なぜこうも記述に無いことを断言できるか分からん
普通に考えてというより君の考えだろ
多勢に無勢だと判断しての撤退だとしても実際に会戦で負けての敗北とは限らんし
あと文醜を討ち取ったのは白馬から撤退した後だぞ

顔良戦から陽武での敗戦までは曹操も多少袁紹を嘗めてかかってたのかもしれないし
逆に白馬では守りきれないから敵の士気を下げて住民を救出しただけで良しとしたのかもしれない

921 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 21:35:05 ID:JPtaVFmy
>>918
統率60台後半から70台前半ってとこか。大軍があれば、曹操が引こうと思うぐらいには強いと。

922 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 21:37:23 ID:6BIzqoo6
徐栄 
統率90 武力75 知力55 政治30 魅力75



923 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 23:13:29 ID:9xuWcPXB
>>920
曹操は油断はしてないと思うよ。
顔良と文醜を討ち取った戦いは奇策みたいだし、
恐らく、陽武の敗戦は物量で押されたんじゃないかな?

924 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 23:29:47 ID:Wah2f6oc
>>920
多分解釈が違うんじゃないかと思った。
920が言いたいのは、曹操の戦術的な勝敗だと思う。
それなら終始曹操は素晴らしいものを見せていたし、並みの将には出来ない用兵をしてる。
顔良を討ったのも、袁紹を翻弄して白馬の領民を救援出来たのも、曹操の勝利と言っていい。
俺はそうじゃなくて、白馬放棄は南岸への橋頭堡が出来てしまい、
その後袁紹軍本隊が渡河するのを容易にしてしまったという点で、曹操にとっては不利に働く要素。
渡河の際に文醜を討ってるのは流石だけど、結局大軍を渡河させてしまっているし。
それが曹操vs袁紹の戦術比べの結果じゃなくて単に数的不利のため
だとしても、戦略的には負けだと言いたかった。

>>921
70台には乗せてやりたいけど、80はないだろうな。

925 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 23:33:33 ID:iEWmPRFp
>>918
敵の陽動に引っかかり顔良を失うという局地的な大敗をし
包囲を破られ、住民連れて脱出された空き城を占拠
これを戦略的勝利というの?
白馬の占拠は、これらのマイナス要因を帳消しにしてお釣りがくるほどの戦略的価値があったの?

926 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 23:33:49 ID:K5kZp40Y
>>923
油断っつーか、兵数が同程度なら野戦での優位な一面はあったと思うし
曹操自身それを感じてても不思議じゃないと思う
祖授も「北方は数は多いが兵の勇敢さと精鋭さでは南方(曹操)に敵わない」と言ってるし
袁紹と曹操との戦術的な将器の差もあっただろう
実際袁紹が戦術方針転換するまでは別働隊を派遣するたびに完膚なきまで大破されてる

@しかし袁紹がそういう野戦での敗戦に懲りて
 圧倒的物量差を利用して経費と手間度外視で陣を築きながら少しずつ進軍する戦法に出る

A野戦での優位が無くなり、袁紹本隊に奇襲、奇策で打撃を与えるのが難しくなり
 本格的にピンチに陥る

B兵糧部隊に攻撃に切り替え、それが成功し袁紹の輜重に大打撃を与える

C曹操の兵糧が尽きかけるが、袁紹の兵糧も危なくなり急遽大輸送を行う
という流れだと推測してる

927 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 23:38:55 ID:JPtaVFmy
>>925
曹操の防衛線が官渡まで後退した。
地図をちゃんと見て、官渡がどこにあるか理解すれば、
曹操がここを抜かれたら、勢力が瓦解するぐらいなギリギリまで追い込まれた事が理解できるはず。

928 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 23:45:02 ID:K5kZp40Y
>>924
もともと圧倒的物量差があったからそれがそこまでが限界だったと言うだけだろ
曹操本隊が白馬に籠城して死守すれば良かったのか?
白馬がどんな堅城かも分からないのに?

929 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 23:49:46 ID:iEWmPRFp
>>927
仮に曹操が白馬を堅守できたとして
そこを拠点に長期の対峙の末の勝利を掴めたかな?
ギリギリまで追い込まれようが、そこを拠点に勝利すれば「戦略的勝利」でないの?
ギリギリまで追い込まれたを、ギリギリまで引き込んだとは考えれないの?
官渡の勝利の決め手はなんだったかな?

戦略的云々を語るなら、ただの拠点の取った取られた、陣取りゲーム的なことだけじゃなく
もっと様々な視点から考察しようぜ

930 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 23:51:31 ID:9xuWcPXB
>>926
白馬も延津も寡兵じゃね?
延津は武帝紀を見る限り寡兵だし、白馬は推測に過ぎないが、荀攸の進言と郭図・淳于瓊の二人が来ている時点で少数とは思えない。

それに、兵数が同程度揃えられるなら、袁紹の延津上陸の時に襲撃をかけるだろうし。
つか、曹操ならそう考えた可能性が高いし、それができず、輸送隊での釣りにでたのは、兵数で不利だったからじゃない?

931 :名無し曰く、:2011/01/22(土) 23:57:51 ID:K5kZp40Y
>>930
>>926をよく読んでくれ
同程度ならっていうのは「同程度なら確実に勝てる」というくらいに
野戦での実力に差があると言う意味、理由は兵の質や将の人材面
曹操の方が兵数が不利なのは当たり前だ

932 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 00:04:52 ID:iFeiFcFb
兵はいたんだよな
蝗害で糧秣が枯渇して動かせなかっただけで

933 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 00:17:38 ID:AVQML0F7
>>929
どのみちできなかった。
袁紹軍の名将として名高い顔文の二将を斬るほどの大勝を収めても、
白馬を放棄して、官渡まで後退する以外の選択肢が無かった時点で既に戦略的に負けてたんだよ。

曹操は何度も勝ったけど、袁紹の将を何人も破って斬っても、
許攸の寝返りで烏巣の乾坤一擲の奇襲を成功させなきゃ、袁紹を黄河の北に追い払うことは出来なかった。
これがすべて。官渡の曹操は最後にバクチ打って逆転できただけ。

934 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 00:28:53 ID:vrMu8FCh
>>931
あーそう言う意味ね。
むしろ、顔良・文醜を討ち取れたのは、その隙を突いたという感じがするな。

935 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 00:56:56 ID:sxUrR1Xx
>>933
それを言うなら白馬云々以前に開戦時点で既に戦略的に負けてるって話になるな

そもそも兵糧を新たに大輸送しなきゃいけなかったのは
曹操の奇襲で大損害くらったからなんだけどな、>>926で書いたけど
損害くらわなければ先に曹操の兵糧が尽きてた

それにこれは推測だが
ソ授に烏巣防衛の別働隊を事前に派遣しろと言われてもしなかったのは
今までの別動隊大破のトラウマがあったからかもしれんし
本陣奇襲に反対した張コウを本陣奇襲に派遣する破目になったのは
目ぼしい将を斬られて他に人材がいなかったからかもしれん

何が影響してるかなんて分かったもんじゃないよ

936 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 02:00:35 ID:pe/4jKv4
なんか論がずれてね?
主題は郭図の将器(将軍に相応しい器量、ひいては兵を率いたときの有能さ、パラ的な話しだと主に統率や武力)だったよな?
将器を計るため、戦術的な勝利があったかどうかの話しに戦略的勝利したと言われても困る。

戦略的な勝利を謳われても、軍師(知力)として評価するならともかく
将器(統率や武力)の評価材料とするのは弱くないか?

937 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 02:11:25 ID:sxUrR1Xx
まあ>>924であっさり郭図の戦術的な勝利じゃなかったと認めてるからなあ

938 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 02:23:37 ID:AVQML0F7
>>936
将器を計るなら、実に簡単。
曹操と戦って、顔良が死んだけど総崩れにならないで、官渡まで押し込んだ
曹操と戦ったら倍の兵力でも、隙見せたら総崩れにされるから、
大損害被っても隙を見せずに正攻法で順当に勝ち拾ったってことは、
水準以上の力量はある。

939 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 02:26:27 ID:sxUrR1Xx
>正攻法で順当に勝ち拾ったってことは

郭図がいつ正攻法で曹操に勝ち拾ったんだ?
陽武での勝利は郭図の采配かどうか分からんだろ?
つかまたここまで話戻るのか?

940 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 02:34:06 ID:Vc4qQJSC
>>935
奇襲で袁紹の兵糧が大損害受けたってどこソース?
袁紹に寝返る河南の人が多くなったから淳于瓊に烏巣への兵糧運搬を命じたのは知ってるが。
袁紹伝のこれ「相持百餘日,河南人疲困,多畔應紹.紹遣淳于瓊等將兵萬餘人北迎糧運.」
「戦略変えるまで袁紹がいつも曹操に完膚なきまでにやられた」っていう論拠もどこからそう
言ってるのか分からないし、人の意見には「記述がない」って否定しながら
自分の意見は無批判で出してるようにしか見えないよ。

烏巣防衛には淳于瓊が1万もの兵を率いて守ってた。曹操軍はその位置すら
許攸の裏切りがなかったら知らなかった上、知ったあとも5千の兵で
曹操自ら出兵しないといけないくらい切羽つまってて、
一時は押し切られかけたのに、推測にしてもひどすぎるだろう。
自分は黄河を渡河した袁紹軍は10万どころかいいとこ5万だと思ってるし
(魏お約束の敵10倍被害10分の1にすると更にとんでもないことになるけど)
そのうちの1万も兵糧庫警備に回してるんだから十分だと思うけどね。

941 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 02:53:25 ID:sxUrR1Xx
>>940
>奇襲で袁紹の兵糧が大損害受けたってどこソース?
武帝紀、袁紹伝
烏巣の前に輜重車数千台だ全て焼き払われてる

>戦略変えるまで袁紹がいつも曹操に完膚なきまでにやられた」っていう論拠
実際やられてるだろ?
顔良文醜は軍が大破され大将が戦死するほどの完敗ぶりだぞ?

>烏巣防衛には淳于瓊が1万もの兵を率いて守ってた
袁紹伝くらい読めよ
烏巣の守備兵とは別に曹操の奇襲を防ぐための別働隊を派遣しろ言われてるんだよ

>自分は黄河を渡河した袁紹軍は10万どころかいいとこ5万だと思ってるし
実際は5万だったとかも何の根拠もないじゃねえか
袁紹軍の圧倒的大軍と物量ぶりは色んな記述で強調されてるし
10万だとしても全く不自然と思わんが

942 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 02:55:46 ID:pe/4jKv4
>>938
白馬攻略が戦略目標のところ、曹操の攻撃を受けて包囲を解いた時点で
郭図ら白馬攻略部隊は総崩れっていえるんじゃね?

曹操は、本隊の到達前に住民の移住を終えて放棄とあるのだから
郭図ら白馬攻略部隊が戦略目標を達成したとはいえない。
本隊が来るから曹操が撤退したのだから
その後の袁紹軍の侵攻は、本隊と合流後だな

これらから郭図の将器が水準以上あるとは、到底いえないな

さらに烏巣急襲の対応策の曹操軍本陣を攻めるでは、
進言した郭図本人が曹操軍本陣攻撃部隊からはずされている。
将器が水準以上あるなら、進言者が部隊を率いて攻撃すると考えるが?

943 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 10:04:22 ID:d1H9877F
見事な議論の無限ループw

944 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 10:11:04 ID:d1H9877F
>どこからそう言ってるのか分からないし、人の意見には「記述がない」って否定しながら
>自分の意見は無批判で出してるようにしか見えないよ。

大体さあ、ろくに調べもせずにこんな人格攻撃に頼らなけりゃいけない時点で
もうこの議論は決着ついたようなもんだと思うが、どうよ?

945 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 12:11:45 ID:AVQML0F7
>>939
ああ、悪い。それは健在な三都督の一人の郭図の軍がまっとうに働いてなかったら、
陽武で袁紹の圧勝は難しかっただろうと言うに史書に明記されてない推測だったから、言っちゃいけなかったな。

郭図の兵力が陽武戦において、少なくとも水準程度の将と同じぐらいの働きをしなければ、
袁紹軍は勝てなかっただろうと言うぐらい侮りがたい比重を占めていたと推測する根拠は求められたら説明するが、
推測を延々と話していいものかどうか分からないから、今はまあ、「俺はそう思う」だけと。

946 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 12:30:24 ID:AVQML0F7
>>942
三人の指揮官のうち一人が戦死したら、いくら他の二人の軍が健在でもそりゃ包囲解くしかないよな。
それで包囲続けるのは無理だろ。曹操は顔良を討って、郭図と淳于瓊は不測の事態で後退という常識的な判断をして、
その間隙を突いて、曹操は白馬から住民を移して後退ってとこだろ。

総崩れってのは、作戦意図をくじかれるだけじゃなく、多数の兵を討ち取られてたり、
派手な潰走ぶりが記されたり、敵将の誰かの伝に戦果として、
そこで討たれた中級指揮官級の名前が明記されてたりってのが重ならないと言わないんじゃないか?


あと、将を討ち取られた顔良軍はともかく、二都督の軍が白馬で総崩れってぐらいな打撃受けてたら、
将帥の顔良と文醜の軍を失ったぐらいの損害があるにもかかわらず、
白馬戦の四カ月後に陽武で袁紹が曹操に圧勝できるような戦いはできなかったんじゃないかなーと。

官渡戦の袁紹軍の中で最有力で主力を形成したと思われる将は、青州刺史袁譚と、
郭図と淳于瓊と沮授の三都督と、将帥と明記された顔良・文醜。
その六人のうち、顔良と文醜が討たれただけに留まらず、郭図と淳于瓊が総崩れぐらいの打撃を受けてたら、
袁紹直率軍と袁譚と沮授の軍だけで陽武を勝ち切るのは難しいんじゃね?

主力の過半が総崩れとはっきり明記されてるぐらいの負け方した四カ月後に、
その時代最高の名将相手に大勝できるような例は見たことないです。

947 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 12:39:58 ID:AVQML0F7
>>942
後段については、一刻を争う時だから、力量だけで決めるようなゲーム的な人選は無理なんじゃないかな?
官渡を攻略できそうな兵を持った将で、なおかつ軍の配備やその時のコンディションなどの問題で、
その場ですぐに動けそうな奴に行かすしかないだろ。
それが張コウと高覧しかいなかったって解釈でいいんじゃないか?

郭図の軍が官渡に急行できる場所にいなかったり、
あるいは戦闘による疲労などの理由で万全じゃないのに、
「お前言いだしっぺだし、お前の能力なら勝てると思うから行ってくれ」ってのは、
さすがに無茶すぎるんじゃないかと。

948 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 13:24:42 ID:L7+1E4K2
参考例に11のステ。
郭図   統52武50知82
淳于瓊 統72武66知29
沮授   統78武35知90
顔良   統79武93知42
文醜   統78武94知25
袁譚   統60武69知30
袁紹   統81武69知70

張郃   統90武89知69
高覧   統76武82知66

曹洪   統79武81知44
曹操   統96武72知91

949 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 14:19:02 ID:qX0VqSus
官渡に行かんと

950 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 14:47:00 ID:EDwo6077
白馬では配ってない

951 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 14:50:29 ID:LGOTjo+0
          /     |l| l| || |l!/ ̄ ̄==彡彡||| ヽヽ
          /  /〃l |HlA|l|! |.|l   ‐-、 彡ソリ、 ヽi 
    ⊂=   // /l l| | |l! ,,,,,_└! リ   ,,,,__ ` 彡/|  |l
        〃.  ||l ||」"〃ro、      ゙ro、ヾ= シリ. |  l!
        /   |||」" ~  !;;;ノ     !;;;ノ   シ〈 l |. |
   ι  /   / l. l `ー- :::::::::::::... ー‐ '  ,. | .l | |
  __,,,,___/  /    \|     〈        /ノ. | | |
/´   \//   / 人    r ‐‐‐‐、    /7 | | | /
       Y/   /   へ、   `ー一''゙   // /. ルレ′/ ̄ ̄
  埋     ゝ / / // |,f´゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙ヽ_〃/  __/  曹
  伏    > ,,-‐''''゙゙゙゙""゙]:::::::::::::::::::::  :::::::: ト、''''‐、\  操
  の    l/ 十 十/ j777777777777777゙i l 十ヽ|   様
  毒    |-‐'''''‐ゥ/   |イ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|' `ヽ-= |
  で    |十 /ミl´    l L____,----‐'゙  ト、 |   ど
  す    |  l三l、  、ヽ、`ー-、ミミミミ ゝ-----'    lミ|   う
  !    | 十!、彡ニ=T\二ニンミミミミミミ,ニ=‐‐ニ、_ノミ八  ぞ
        |   十  ノ    `゙゙゙゙゙゙▽゙゙゙ー''''''" |ヽ--''"  `、 !
        /十   /    十 @ l 十    \十    \
      /  ‐‐''゙゙ 十       |   十      十




952 :名無し曰く、:2011/01/24(月) 16:01:12 ID:SnPY///3
めんどくさい馬鹿が2人ほどいるな
演義のみ評価で郭図は知力70で他は20でいいだろ

953 :名無し曰く、:2011/01/24(月) 16:13:00 ID:uKGqRube
演義を読んで無い奴に限って、演義を貶めるべく、極端な数値を付けたがる

954 :名無し曰く、:2011/01/24(月) 16:17:39 ID:l6YtfrH4
数値を出してくれるのは結構だが、
とりあえず、論拠をださないと話にならん

955 :名無し曰く、:2011/01/24(月) 19:11:56 ID:Ysc0SUU1
てか、演義メインで考えてナンボなんだけどね。コーエー三国志は。

956 :名無し曰く、:2011/01/24(月) 19:23:40 ID:h6umWn9R
難解な史料を読み解き歴史を考察する俺ってカッコイイ

がスレ住民の主流なんで、演義の話なんてしたら馬鹿扱いですよw

957 :名無し曰く、:2011/01/24(月) 19:27:15 ID:gve16eeB
考察すら馬鹿にされてるみたいな物言いだな

958 :名無し曰く、:2011/01/24(月) 19:30:01 ID:uKGqRube
一騎打ち番付など演義の考察の方が難解じゃないかと思わせる部分は諸所にあったりする



959 :名無し曰く、:2011/01/24(月) 19:55:47 ID:JlBfIAF9
甘寧とか黄蓋の知力は演義(というか赤壁の戦い)のおかげで上がってるよな
蔡・張の水軍も

960 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 04:34:30 ID:9WstU9/Y
甘寧は天下二分説いてるからだろう

961 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 10:20:42 ID:FoDcpzgv
曹操に取られる前に荊州を攻めろという趣旨で
天下二分なんて説いてないだろw

962 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 12:07:42 ID:3DWTYA42
劉璋と劉表への私怨だろw
赤壁の甘寧は蔡兄弟の降伏見破ってたり出来る男だぞ

963 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 13:06:15 ID:GWWWAhb7
まあ、荊州の件も劉表、劉璋の件も蔡兄弟の件も
間違った事は言ってないのでいいじゃない。

964 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 13:11:23 ID:KPZatyzt
甘寧なんて海賊じゃん頭いいわけないじゃん

965 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 13:54:49 ID:3DWTYA42
甘寧は呉の将軍だぞ

966 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 13:59:45 ID:qJUNNIky
せめて江賊といって欲しかった

967 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 15:31:46 ID:fhP0Z3NH
むしろ山賊

968 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 16:05:56 ID:pT/RK+yD
三戦板の評価スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278514151/l50

正史専門スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295716725/l50

969 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 19:11:36 ID:XlMdrUj5
>>957
演義を元に考えた能力値考察ならばいいけども
正史の考察論なんていらんよ、肥三国志的に。

970 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 20:07:25 ID:1Lj66WaH
つうか、演義で十分、演義しか認めない、って類の人間がこのスレに来る
必要があるのかが疑問
こんなとこに来るまでもなく現行の数値で満足できてるんじゃないのか?

971 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 20:20:57 ID:+mpnQxAD
>>970
ゲーム内で演義での業績が100パーセント忠実に再現できてるわけじゃないから、
演義だけを元に過大過小を語りたい人(仮に演義原理主義と呼ぶ)が居てもなんら不思議はないし、
正史原理主義や折衷主義も同様だが

「光栄の評価方式に厳密に沿うこと」を求めるような光栄原理主義者が仮に居るとするなら、
その人はゲームやってろってことになるかな。

972 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 20:25:37 ID:3DcN6QdM
>>970
基準をどこに置くかが同じでも評価が同じになるとは限らない
そうでないならゲーム内の評価が2と5と11であんなに違うはずがない

973 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 20:40:23 ID:SB2BUWoQ
スレタイも読めない正史語りウザイって話をすると
必ず>>970−971みたいな、演義しか認めないのか?だの
演義原理主義者認定だの極論で返してくる子がいるから困るよねw
なんで正史厨ってこうも頭ガチガチなんだろう?

974 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 20:44:59 ID:TEWuUqCH
つか、荒らすな

975 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 20:48:32 ID:SB2BUWoQ
それなら、もし演義のみ準拠にして能力値つけたら
曹仁、曹洪とかどのあたりの数値になるんだろう?
吉川準拠と言われるTとUじゃ酷い数値だったけど
いくら演義で蜀将にやられる役とはいえ、ああも酷いと引き立て役にもならんよね?
演義にだって彼らの活躍もあるわけだし

976 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 20:53:01 ID:3gfsqbpa


977 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 20:54:51 ID:T0LIpy8R
>>971
別に演義原理主義者も正史至上主義者も
正史と演義のイイトコどりっつう蝙蝠野郎も
皆このスレに居ても良いと思うよ
ただ正史好きな人って
「裴注除く正史本文のみで査定すれば〜」とかそういう枕詞なしに
「趙雲って過大評価だよね」
「諸葛亮じゃなくて賈クが知力トップ」
とか何度も何度も同じ話蒸し返すから嫌われてるんだと思う

978 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 21:03:11 ID:+mpnQxAD
>>973
原理主義呼ばわりで気分を害したのかもしれないが、

971は
「演義だけに忠実に、正史だけに忠実に、あるいはごちゃまぜでも語りようはあるけど、
光栄の評価だけに忠実であることを求めるならこのスレに来る必要はないよね、
そのままゲーム内の数値が全てなんだから」
という主張。

なにか誤解してないだろうか?

979 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 21:45:06 ID:t6Lml4A5
>>975
曹仁と曹洪はUで演義イメージの数値になってるよ
Uになっても酷かったのは楽進と李典

980 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 22:32:12 ID:pT/RK+yD
曹洪の武力は演義準拠なら85以上ありそうだ
馬超と劣勢ながら4,50合戦ってるし甘寧とも普通に20合戦ってる
正史準拠だと統率が上がり武力が下がる

981 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 22:33:54 ID:v6SD5eHS
武力はともかく
童関の失態で統率マイナス

982 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 22:42:28 ID:VbL+WXxn
>>981
あれは知力マイナスじゃないか?
演義の曹洪は脳筋だと思う。

983 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 22:50:02 ID:03MvClxi
曹洪は呉蘭の副将任キをわずか三合で討ち取ったり地味に勝ち星も上げてるな。
下弁の戦いでも張飛の成長ぶりを警戒して冷静な判断を下してる。演義基準でも地味に活躍してると思う。
でもトウ関はあっさり取られ過ぎだし有能な参謀が付くと力を発揮する高統率・高知力がいいんじゃないかな。

984 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 22:51:02 ID:03MvClxi
あ、高統率・低知力だった。

985 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 22:52:27 ID:v6SD5eHS
>>982
ああ、そうだね。確かに知力だ

>>983
徐晃がいれば大丈夫と言われながら
童関で失態なのに参謀付けば
高知力?



986 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 22:55:04 ID:SB2BUWoQ
>>979
すまん、今確認してきた
Uで曹仁が武力84、曹洪が72と急成長してるね

>>980
演義だと一騎討ちは曹洪の方が活躍してるよな
曹操の命を二度も救ってるし
曹仁よりも武闘派のイメージだが、常に曹陣よりも一回り弱めな数値

987 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 22:56:17 ID:KiNZZFCz
>>948
沮授の統率を80後半にして淳于瓊、高覧を強化したらそれなりに見られる陣容のなるな
個人的には3兄弟も強化してほしいのだが・・・

988 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 23:12:30 ID:pT/RK+yD
演義だと武力は曹洪>曹仁って印象も受けるんだよな
ただ程普が曹仁の武勇に一目置いてるセリフがあるのと
曹仁VS周泰、曹洪VS韓当という構図を見ると、扱い的には曹仁>曹洪なのかなと

989 :名無し曰く、:2011/01/26(水) 00:09:01 ID:HklH3+Bd
次スレ立ててくる

あと、テンプレに、>>6を参考にして
スレ立てのテンプレ追加しとく。


990 :名無し曰く、:2011/01/26(水) 00:14:06 ID:HklH3+Bd
スレ立てできなかった。別な人頼む。

991 :名無し曰く、:2011/01/26(水) 21:31:06 ID:khGqp4r/
>>959
おまいが正史を読んでないのがよくわかったおw

992 :名無し曰く、:2011/01/26(水) 23:47:22 ID:VuhDeQbq
立てて来た

三國志で過大過小評価されている武将 三十四人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296053065/

993 :名無し曰く、:2011/01/26(水) 23:50:18 ID:wDV2OaHQ
>>986
夏侯淵より活躍してるしね>曹洪

994 :名無し曰く、:2011/01/27(木) 00:31:28 ID:LkIQNQtE
>>992
お疲れ様です

995 :名無し曰く、:2011/01/27(木) 04:16:31 ID:Xm46fv5g
角川文庫の完訳三国志読んだ印象だと曹洪の武力は90

996 :名無し曰く、:2011/01/27(木) 10:44:00 ID:CQrbIGJ0
>>992


徐英に負けた時の活躍だけで85は堅いな、曹洪

997 :名無し曰く、:2011/01/27(木) 15:46:19 ID:QiV+yuzz
角川文庫の完訳三国志を読んだ印象だと丁奉の武力は92

998 :名無し曰く、:2011/01/27(木) 16:06:33 ID:Xm46fv5g
正史丁奉 武力95
演義丁奉 武力79

999 :名無し曰く、:2011/01/27(木) 16:13:32 ID:QiV+yuzz
丁奉は演義でも目茶苦茶活躍してたやん
後半限定で

1000 :名無し曰く、:2011/01/27(木) 16:18:50 ID:Xm46fv5g
二人の部将を瞬殺するシーンあったな
ただ強敵とあまり一騎打ちしてない

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

241 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)