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うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 44

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 01:49:48.17 ID:NqKYJCiU
ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ(「うみねこのなく頃に part####」)でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
 誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
 肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 43
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1314497904/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 02:39:05.18 ID:OvIwmwi1













                   ∩  ∩
                   | | | |
                   | |__| |
                  / 一 ー \
                 /  (・) (・)  |
                 |    ○     |
                 \__  ─  __ノ 









      

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 22:47:42.38 ID:5LKpqMqz
里と岸あるけどこっちは竜騎士のミスリードトラップなのかな?

京都
西大路
桂川
向日町
長岡京
山崎
島本
高槻
摂津富田
茨木
千里丘
岸辺
吹田
東淀川
新大阪
大阪

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 23:09:35.16 ID:WxQVwl+o
岸と里だけでいいならミスリード祭りやでえ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 23:20:40.50 ID:bEd1HtO6
親組全員が「紗音=嘉音」を知ってたらどうなるだろ
EP1は生き残り絵羽夫妻は共犯、夏妃は少なくとも金蔵の件では共犯
EP2は唯一生き残りの楼座が共犯
EP3は親組全員が共犯の茶番
EP4はそもそも全てが茶番

割と上手くいけそうだなーなんて
ただEP3が茶番だと連鎖密室である必要性がなくなるから微妙かな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 23:34:22.82 ID:ZDsnbVzh
EP6の・・・EP7で・・・EP8での・・・
ってそれ理由が全部「散」の方の都合になるじゃねーか
ってのが一番の引っ掛かりポイントなん違うかね?

作品側が解答として扱ったという意味ではすごく強固なことではあるけど

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 23:52:40.98 ID:nqA4uas1
公式で解答として扱ってないから問題なんじゃない?
あくまで展開編の「散」であって、
ひぐらしの解答編ように「解」と銘打ってはいない。

解答として扱っていれば猫箱でも信憑性は高かったんだけど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 00:39:33.30 ID:BsVXvG3e
よく
紗音=嘉音=ベアトみたいな書き方してるけど

(紗音+嘉音)/ベアト=ヤス
こうだろ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 00:44:27.30 ID:cA3SQF1j
ヤス×ベアト=紗音+嘉音ってことか…

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 00:47:16.68 ID:UjHaVwNB
ヤス→紗音・嘉音
 └→ベアト

こうじゃね?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 00:55:08.63 ID:cA3SQF1j
∫紗音dx=ベアト

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 00:56:29.15 ID:BsVXvG3e
俺が悪かった…

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 01:17:32.23 ID:q5TYeEoS
『うみねこのなく頃に』キャラ衣装が既製品に酷似!竜騎士07がデザイン盗用か?!
まとめwiki
http://www16.atwiki.jp/ryukishi07/


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 01:27:55.56 ID:FC73bvgD
どうせ持ってくるなら元ネタと比較した一覧が出来てからにしてくれ
カラーリングとモチーフの変更点の表が欲しい

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 01:39:58.23 ID:5hxoSkzq
流れと関係ないが、EP3のベアトVSワルギリアの試合内容って、
「あらゆる設定を踏まえて謎を解いたのに、ベアトの後付け設定追加が有効で負けになる」
ことの伏線だと思う。既出ならスマン

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 04:18:11.81 ID:SLPDGYEE
ぜひ竜騎士にep1〜4を犯人サイドで作ってほしいものだな

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 09:56:01.49 ID:9kj/fD2t
>>3
ちょうど京都から10番(晩)目に里(千里丘)あるな
岸辺もKISIBEで6文字か…

旧東海道=十日移動説に似てるけど多分竜ちゃんのトラップだな

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 10:21:02.51 ID:Kt+Hrtf4
気になって調べてみたんだが駅とかは「岸辺」で周辺地域では「岸部」らしい

二人が口にし岸?

EP4で名前が駅名プッシュしてるやつがやたら増えたけどもしや・・

大月教授→大月駅
天草十三→十三駅
須磨寺霞→須磨駅
とか

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 16:04:24.76 ID:tCCx61IL
>>15の関連でこのスレ自体に対して一つが疑問があるのだけど。
どんなに真面目に考察しても、後付け設定されたら無意味にされてしまうよね。

ここの人達は、竜騎士の考えている真相に辿り着けると思って考察しに来ているのか?
それとも実際の真相はさて置いて、もっとも信憑性の高い理屈を求めているだけなのか?

答えが出ているはずの碑文も考察対象に入っているようだし、
恐らくここに来ている人の大半は後者の心積もり思うんだけど。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 16:43:55.59 ID:pM54vocS
>>1

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 21:21:03.57 ID:/hnoDYk1
自分は前者のつもりだけど、正直いって雑談以上の事を求めてないな・・。
この先どんでん返しが起きる材料が出る訳じゃないし、そもそも自分の中で真相は確定してる。

後付け云々は割とどうでもいい。その場合、ミステリーじゃないから考えるだけ無駄だしね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 22:36:42.34 ID:795bV4V1
本編が猫箱オチした以上、
作者が想定してた真相なのかそれが最初からなのかなんて分からんのだからどっちでもよくね?

それより、ヤスが最初に考えてたトリック等を八城コンビが差し替えor並立する真相追加した可能性について考えようぜ
結構やっててもおかしくないと思う

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 23:10:11.19 ID:pM54vocS
ヤス執筆分のEP1、EP2では
本当にたまたま、探偵役が紗音・嘉音を同時に目撃してなかったのをいいことに
十八コンビが縁寿(ウィッチハンター)を同一人物説へと誘導した。
目的は何らかの理由で実在した嘉音の存在を消すため。とか。

ってのはまあ完全にOSSだけれど
うみねこ礼がでるならそういうどんでん返しをされるかもなあ
ひぐらし礼でも爆弾投げてきた作者だし

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 23:58:30.04 ID:zEztGn6R
竜騎士すら真相を知らず、すべてを知ってるのはGM戦人のみ…

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 00:06:03.15 ID:UtpHrPr/
作者が最初から内容決めていたか、後から思いついたものを付け足したか
そういったことに関わらず、後出しの情報ってのはわりとうみねこの本体だと思う
あるいはテーマ


だってEP1発表当時なんて赤字ってギミックすらまったく知らないままに考えてたんだよ
明らかに足りなすぎる情報量で考えさせられてたの

その時思考に費やした時間をまったくの無駄だったなんて思ってしまう人なら
最後まで付いていかないでしょ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 00:13:16.37 ID:MYj1L2if
いや、後出しって言うか、連載形式なら情報小出しなのは当たり前じゃん。
最初は謎だらけで、探偵が調査していく内に段々と情報が揃っていくのは王道中の王道だよ。

いわゆる後出しとかインチキってのは、最終的に犯人を当てる段階になって読者が知らない情報が出てくるとか。そういう事を言うんじゃないかなぁ。
そういう意味で、紗音=嘉音=ベアトが正解なら、こりゃ完璧に後出しじゃんけんだと思う。
だって、出題編に同一人物じゃないと辻褄が合わない事・出来ないトリックはないもん。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 00:21:58.22 ID:PeZnYZT/
でっていう

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 00:27:14.19 ID:6ArIo3TZ
>>26
問題編内ならセーフみたいな話でもないと思うのよ

そういや俺の中では後出し系最大の爆弾文章はいまだに
>全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる!
だったりするなあ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 00:32:04.50 ID:UXQtA5/A
ep1とかep7の後だとミステリーでもなんでもないよな…。共犯による偽証ばっか。これ、単体じゃとけないっつーか、真相にたどり着いても、まさか正解だとは思わないよな、普通。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 00:54:27.59 ID:AY0YwGQf
EP4はそういう意味じゃタイミングが上手いよな
あれが最初に来てたら色々気が付く人も多かったかも知れん
実際の六軒島(戦人視点)を元にしたのがEP4で、
戦人十八視点だとEP4→1=2→3の順じゃないかと仮説

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 00:57:10.64 ID:ypndYg++
>>25
EP1の謎って別に赤字なくても分かるような気がするが

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 01:00:46.71 ID:CIUfB5vP
EP1は第二の晩のチェーン密室が酷いなあ
それ以外は、竜にしてはまあまあなトリックだと思ってる

EP4は何がしたいのかよく分からなかったな
最後の死体が誰か?ってのは面白いんだけど

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 21:44:34.64 ID:Sg0nwbZ9
EP4は、幻想描写で誤魔化されてたけど、
ベアトはともかく駒ベアトっていうかヤス?の視点では相当綱渡りなんだと思う
ボトメの内容と比較すると、ヤスの完全な管理下からは外れてるんだろうな
ウィンチェスターが複数出てきてるところから察するに、不測の事態が起きてる
多分そのせいで謎がぶれてるんじゃないかな

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 00:57:37.84 ID:AKjGG4K7
EP6は面白かった。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 06:21:55.53 ID:v60aLkQZ
少なくともシャノカノベアト同一とか、最後は爆弾でチャラとかは最初からの設定でしょ。
個人的にはep7までにそこら辺の主要と思われる謎は正解できたつもりなんで
推理系にはそこまで不満はない。

ひぐらしでもキモになるルール3つが解ければ花丸。…つまり裏を返せばそれ以外は推理しても
確信とまでいけないものもあるってことだったし。うみねこでもそうなんだろうと思って読んでいた。

推理よりも、物語やテーマ部分のまとめ方に不満がある。ep8単体の問題かもしれないが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 06:54:14.09 ID:wpmU7K0/
具体的どうぞ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 11:47:46.06 ID:fTcWInYH

全EP簡単に解けたお!

探偵役以外は黄金による全員共犯! 密室のトリックは中からの自殺。
自殺の理由? 未知の理由X。
理由Xが存在しない証明は、悪魔の証明になるので不可能。

また、赤字による死亡宣言は、同じく自殺で回避。
もしくは、人格死宣言を利用して、シャノンが死んでもカノンが生きてる、
カノンが死んでもベアトが生きてる。
カノンがいない?よしやがいます。
全員、六軒島に来る前になんらかの犯罪を行っているので、
赤字で”犯人”といわれたら全員が該当します。

・・と、やったら答えなんか何通りでもできてしまう。

ウィルがいたら、そういう手がかりを示す
伏線はなかったって言い出すだろうけど。
伏線の解釈だって、けっこうあいまいなもんだ。

結局、どの解で一番自分が納得できるか、それを探すしかないのがねー。
仮に竜ちゃんが解をしめしてくれたら、やっぱりそれが一番「おおおお」ってなる解なのかなぁ。。


まー、いままで聞いた一番トンデモだったのは、

薬物で探偵役のバトラの意識が朦朧としていて現実を正しく認識していなかった!
犯人は霧江! という説の提唱者が他人の説を激しく罵倒していたことだったけどな・・。
探偵が現実を認識していないなら、どんな答えも可能になるのにな・・。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 11:55:56.21 ID:vASVSi5z
ベアトリーチェの定義
ベアトリーチェは存在するが、一個体の女性とは限らない
世界のルールが擬人化した存在

Q ベアトリーチェ「私はだぁれ?」
A 時限爆弾

ゲーム盤 ベアトリーチェ=紗音=嘉音。犯人はベアトで殺人事件は存在した。
現実世界 ベアトリーチェ=時限爆弾。 犯人はいなく、殺人事件は存在しない。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 12:09:44.71 ID:AKjGG4K7
妄想は本スレでやってね

40 :37:2011/10/08(土) 12:19:49.32 ID:dubkAufx
あ、もちろん六軒島の真実の話じゃなくて、個々のepの話ね。設定が設定なので、赤字の解釈次第で、ミステリーの解自体さえ、どうにで成り立ちまくるのが辛いなあと。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 01:50:31.89 ID:eDfrwOUH
なんですぐに赤字を無駄に拡大解釈したがるかね
解釈が難しいのは17人だ位だ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 01:52:09.80 ID:Yl2nLANk
今アニメのEP1から見直してるんだけど1話で楼座、戦人、譲治、朱志香が薔薇庭園で真里亞を探してるシーンで後ろに白い傘を持った人影みたいなの見えるんだがあれはベアトリーチェ?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 11:13:10.61 ID:wphWeLiC
戦人が見てないので幻想です

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 12:39:47.20 ID:Yl2nLANk
あと気になったのは手紙を読み終わった後蔵臼、絵羽、留弗夫、秀吉が書斎のドアを叩いてるシーンで時計が22時を指してるのに

アイキャッチの時計は
蔵臼が夏妃に黄金部屋を見せるシーンは20時15分
朱志香が夏妃にサソリのお守りを渡すシーンは21時をそれぞれ指してることかな

やはり金蔵関連の出来事は幻想ということか

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 12:50:54.02 ID:Yl2nLANk
原作のwiki確認したら

金蔵の書斎のシーンは〜20:00になってた、アニメ版のスタッフが20:00と22:00を読み間違えただけかな

EP2も礼拝堂で嘉音が紗音の服の配色になってるシーンあったし、アニメ版の描写はあまり信用出来ないということか・・

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 13:43:12.21 ID:XMfoY/QE
実は間違い探しが一番重要という気もするな
アイキャッチの時計は妙に凝ってるから時間系のひっかけはありそう

全部見直すとかつらすぎるが

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 15:05:03.95 ID:Yl2nLANk
>>46
確かに妙に凝ってるね、OPでも時計出てくるし

OPといえば今EP2まで見終わったたんだが水族館の譲治と紗音の立ち位置がOPと逆になってた

朱志香が嘉音のマスターキーを貰って貴賓室の鍵を開ける時にちゃんとひねってないようにも見えるんだがこれもアニメ描写のせいか

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 16:20:39.67 ID:XMfoY/QE
さすがになんとも言えないw
どこかのブログで
「アニメだと真理亞の手帳が破られた時に出てくる順番が縁寿が読んだ時と矛盾してる」
とかあったし、どこまで監修してるのやら

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 17:34:05.35 ID:YYCeZv7H
死体や家具の位置もカットごとにバラバラだしなあ…

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 19:44:04.65 ID:Yl2nLANk
>>48
確か監修は今千秋って書いてた気がする

全く竜騎士が関与してないってことはないと思うけど

EP4で日記破られた順番違うのか・・EP4の描写で気になったのは南條の息子が銀行を訪ねた時に暗証番号を入力するシーンかな

最初は****になってて

南條の息子が0715って入力すると

********になってる
(右の4桁が0715?)

あと貸金庫の扉が2つあるように見える

南條の鍵がA112で
熊沢の鍵がA113
なんだけど

南條のだけが緑ランプで他(A111とA122)は赤ランプだった
(他は既に回収済み?)

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 20:14:03.12 ID:UuVYRcOs
ttp://seeksea.blog108.fc2.com/blog-entry-39.html
これか

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 22:24:48.28 ID:Yl2nLANk
>>51
ありがとう、大変参考になった

EP2の真里亞の狼と羊のパズルは自分も気になってた

源次、郷田、紗音、熊沢、南條のうち4人が狼で1人が羊ってことなのかな

嘘つき=狼
正直者=羊
とかかも

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 21:32:03.41 ID:UFZKltaU
さくたろうはライオンだし金髪だからリオンと関係あると思うんだ
反論は認める

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 22:42:18.31 ID:rRbAaVK8
関係は一切ない 断言する
リオンの世界では魔女は生まれなかったから

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 02:53:37.93 ID:KBfpjIfG
でも魔女がどうこうってこと事態まゆつばだしなあ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 04:17:54.10 ID:o3/3YONX
”でも”がどこにもつながってないワラタ
魔女伝説って意味だろ。熊沢が吹き込む相手のヤスがいないんから当たり前

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 08:08:57.68 ID:2RE9IASe
名乗りをあげる者がいないだけで
黄金をもたらした魔女ベアトリーチェの話はあるだろ
理御の世界だと金蔵もそれほど魔術漬けではないだろうから
魔女伝説としては弱いんだろうが

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 09:19:22.85 ID:KBfpjIfG
確かに繋がってないな、忘れてくれ
書き直し↓
違う世界を同時に観測出来るような設定だから、EP7のリオンとさくたろうが同時に存在する必要はないと思う

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 12:04:01.81 ID:89phu8FI
昨日公開のファウストって雑誌で作者が凄い発言したぞwww

竜 「動機をテーマに犯人の心を探って欲しかった、犯人の心を考えて欲しかった」
というテーマを描くにあたって、その心の中の一つの形態として愛があって、
「心を理解しないと動機を察することができない」という作品に『うみねこ』を
したかったんですよ。だから読者の方が今までどれだけ真剣に恋愛のことを考えて
きたか、ということがそのまま犯人の心境・心情を理解できるか否かに直結して
しまうと思います。だから有り体に言ってしまうと、この作品は圧倒的に女性の方が
真相に辿り着いた確率が高いですね。ほとんどが女性じゃないかな。
男性で辿り着いた人はKEIYAさんを含めて非常に稀ですね。いや、KEIYAさんの
場合は「理詰めで愛を分解した」に近いかな。

KEIYAの考察本=真相本 で決定だな。つまり、この人の本を読めば真相に辿り着く。
うみねこの箱猫の中身ははそうゆうことだ。紗音嘉音別人説の人は残念だったなw 

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 12:16:59.76 ID:89phu8FI
竜 うーん。答えになってしまうのであまり言いたくないのだけど、
「ベアトリーチェと戦人が添い遂げられてしまう」というのは
「紗音と譲治、朱志香と嘉音が添い遂げられない」ということを
確定させることでもあるんですよね。三組の恋がそれぞれ成就
されるためには、実は誰も成就してはいけないんですよね。


意味分かるよな?ベアト=紗音=嘉音だから、ベアト×戦人だと
譲治と朱志香が添い遂げられないということ。
まさか、これが真相だったとは驚きだ。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 12:21:32.06 ID:89phu8FI
ベアトが海に落ちた理由もこの雑誌に書いてあったな。
島から脱出したヤス=ベアトは幾子説。これも消えた。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 14:01:16.15 ID:6y/6bwh1
なんか竜騎士は何がやりたかったのかさらに分からなくなった
というかEP8以降考察を初めたおれは全て無駄だったってことでおk?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 14:09:59.45 ID:qpN8Amqs
>>61
>ベアトが海に落ちた理由

ここくわしく

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 15:18:49.03 ID:URvxq2G+
>>62
無駄もまさかもなにも、
本編を素直に受け取れば>>59-61になるのは全員わかったうえで
未確定部分を組み立てて遊んでたわけで。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 15:28:32.06 ID:qpN8Amqs
>>63だが自己解決
ファウストっていうから本の方かと思ってたが 雑誌とかいうから…
本スレで話題になってるオンラインで読めるやつなのね
本スレあんま見ないから

で、理由は
魂が結ばれれば体いらん的なとこのことか
幾子説… 消えたと解釈してもいいけど
まあ何とでもいえそうだなこれ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 17:29:58.15 ID:sdk4mSZZ
これのことだね。
ttp://sai-zen-sen.jp/sessions/umineko-interview/

>>62
無駄ではない。むしろ思考は推奨されている。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 18:40:17.14 ID:ppkfuRoj
ヤス=ベアト=幾子説

これが一番面白いのになぁ
黙っときゃ良かったのにもったいない

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 18:47:03.85 ID:397hS66D
>>64
問題はその辺のプロセスだな。十八の曖昧な記憶語りとそれを聞いた幾子がEP3以降を紡いだわけで
幾子は何故EP1EP2が(竜騎士的な語句で言えば)「女性的」な作者によって書かれたものだと
至ったんだろうか?要約すると、EP1EP2と1998時点に溢れる雑多な情報だけで至れるのか。

せめてここがクリアにならんと、他人のフィルターを通した犯人像にどこまでの真実性を見出せるかという
鵜呑みにするには気持ち悪さが残る結末。幾子が完璧超人かつ清廉潔白とするのも何か違うと思うし。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 19:44:10.19 ID:eMSnQuLR
創作説かつボトメ作者複数人説かつ狂言からの殺し直し説がOSSなんだが
インタ読んでも自説が全く揺るがない不思議。我ながら何かの末期だな

八城陣営にボトメ作者の一部がいる(一人で書いてその人物が生き延びたのではなく)
のがしっくりくるけどな

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 20:52:39.11 ID:6y/6bwh1
>>64
そんな風にとれるけどなんか引っかかるって思って検証してた派だし、おれは

あとそんな曖昧な部分がさも主要な謎のごとく語られるとなんかな
そろそろ潮時って気になったわ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 20:53:08.94 ID:URvxq2G+
よかったな。バイバイ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:01:36.77 ID:6y/6bwh1
あばよ!

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:02:12.32 ID:89phu8FI
まさかうみねこがこんな簡単なミステリーだったとはな・・・。
EP4発売後に、出題編で犯人が分かるって言ってたし、EP7でほとんど真相答えたって言ったもんなー。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:11:09.44 ID:mSs6MyaX
簡単か?
いまだにEP1とEP2をどう解けばヤスになるのかさっぱりなんだが

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:26:29.83 ID:s83CBmUH
ぶっちゃけ盤上事件の犯人を当てるだけならEP1だけでもできるからな
でも、うみねこは犯人やトリックを当てるゲームじゃないと思う
難しいのは世界構造と動機だよ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:27:24.03 ID:URvxq2G+
EP1とEP2だけでは紗音嘉音同一人物説はまだしも
ヤスにまで辿り着くには無理がある。
でもアウアウアー状態とはいえ戦人の証言を得られた幾子ならなんとかなる、のか?


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:28:23.93 ID:GRcBdjp0
>>78
二人目の紗音を想定することはできるよ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:33:31.64 ID:UzM3dLQV
魔法エンドのラストの入水シーンは縁寿のゲロカス妄想だと思う
縁寿は、ベアトリーチェと戦人の最期をあのように「想像」することで、過去との未練を断ち切ったのだと考えられる
(戦人が助かった可能性が仄めかされているのは、戦人への未練を完全には断ち切れなかったから?)

多分、竜騎士のインタビューは、「魔法エンドにおける縁寿の真実」を前提に語られているのだと思う

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:38:04.47 ID:s83CBmUH
>>76
そこはあえて無理があるように書かれてるんだと思う
ボトルメールは戦人にだけ解いて欲しいと願って書かれたものだし、十八の偽書もヤスが考えたルールを守ろうとしてるから

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:39:39.56 ID:1DmHYGhg
しかしマジで紗音嘉音ベアトが正解(と作者が考えてる)だったら萎えるなあ。
ミステリーを勘違いしてる出題者相手に悩んで時間の無駄だった的な意味で。

ミステリで1人2役とか変わり身はお約束だけど、これをトリックとか話の重要ネタに持ってくるなら
それなりに説得力のある前振りがないと駄目でしょう。
まさか「2人が同時に出て来ない」だけで伏線が十分だと思ってるなら、そりゃ作者の出題ミスだよ。お話にもならない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:44:12.12 ID:/CsBxPx0
>>78
あるいは、記述したのが十八と再会後の寿ゆかりかも知れない
または、偽書から薄々は十八の存在を悟ってるとかかな
この場合だと、フェザリーヌの発言は縁寿の発言だから
既に没した我が旧友は真理亞だね

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:57:35.80 ID:UzM3dLQV
>>80
EP1〜EP5のベアト(ラムダ)のゲームのトリックは、同一説を前提としないのでは?
少なくとも、KEIYA氏の解答は、同一説とは関係無いし

紗音=嘉音=ベアトが関係するのは、「ヤスが偽書を書いた動機」「六軒島爆発の真相」(私はだぁれ…?)の方だと思う

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 22:05:14.32 ID:URvxq2G+
> EP1〜EP5のベアト(ラムダ)のゲームのトリックは、同一説を前提としない
同意。ゲーム盤上のミステリーのトリックのタネとして同一設定が使われたのは
EP6ロジックエラー修正後だけだろうね。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 22:07:27.54 ID:0IpsAcNl
EP3の連鎖密室も同一説じゃなきゃ成り立たないんじゃなかったか

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 22:16:57.92 ID:1DmHYGhg
>>82

> EP1〜EP5のベアト(ラムダ)のゲームのトリックは、同一説を前提としない
もしEP5までトリック的に同一説関係無いなら、やっぱり出題ミスだよ。
動機だけで犯人を特定するのはミステリじゃないもん。

>>84
どういう方法で連鎖密室を抜けるかによるけど
実は生きてた紗音(共犯南條)が礼拝堂に移動して嘉音の死体のフリをした・・・って説を取るなら、同一の必要ないよ。
要は南條がグルなら成立なんだし。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 22:45:33.71 ID:lfDzj60v
作者の発言ですぐに揺らぐ奴がいてワロタ
>>69とかは有望

でもね、自信だけではダメなのよ
作者がどんな真相を語ろうが「俺はこの説でもっとうまく辻褄を合わせて説明できる」ぐらいに
自信を持ち、
さらに、実際に話を組み立てられた奴が本当の正解者なのよ
EP8の縁寿を見てればわかるだろ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 22:59:24.52 ID:qpN8Amqs
>>67
まあ例によって十八よろしく「死んだのは人格で体は生きてる」で抜けられる
「ベアト」としてはあれで完結でその後の幾子はまた別ですよー とか

まあーふざけんなと思うだろうが インタにあるように
猫箱から出ちゃったらジョーシャノとジェシカノ不成立確定しちゃって彼らに悪いから
ベアトも島出ないわ、なんて思考するヤスだからなー
ヤス「はっ!ベアトは島からでないけど幾子なら出られるぜ!」とか
死ぬつもりだったけどなんか生き残っちゃったから
ベアトはあのボートの場面で綺麗に終わった!と自分の中で勝手に決めた、とかな

インタ読んでて思ったのはどうもこれだと
さんざんわからんと言われてるヤスの動機が
「猫箱に全部入れてしまえば全部解決!」という電波な理由の線とかありっぽいなぁと
「計画だけ立てて殺すつもりなかったけど親族が本当にしちゃった」とか
「戦人へのドッキリのつもりでした」とかが 割と受け入れやすい動機だけど…

ファンタジーを肯定するとして ヤスがラムダと邂逅し(どうやって出会ったかわからんが)
幻想世界が実在すると知った上で計画立てたならばまだ理解できるが
幻想世界が紙の上の妄想にすぎなかった場合は電波が過ぎるw

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 23:01:43.69 ID:Sz+FUa+C
矛盾を指摘されるまでは、真実なんですよ。なのでそれは心の内に秘めておきましょう。
公表すると絶対どこかの部分で否定されるのでw

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 00:37:11.03 ID:IIL01Jbj
>>87
ボートのシーンって幻想か創作記述で
仮に人間ヤスがいたとしても、メタベアトと同じ思考ではないだろうと思うんだが
ボートに限らないけど、幻想と人間が完全に同一視されてると違和感を覚える
あえて幻想だの階層だの混ぜてるのがうみねこだから仕方ないけれども

>>88
まあ、宇宙の構成人数は二人以上なので分かち合うのを目指すのも一興

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 01:00:37.14 ID:Uomr5iky
まあGM戦人は六軒島のすべての真実を知ってる存在だとしても
現実の十八はそうじゃなく、知らん事も多いと思うしな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 01:16:47.20 ID:W8E1l4/d
事件についての資料は集められるだけ集めたはずだがな

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 01:17:23.12 ID:M4FiJDBG
>>59の動機が理解できるという前に、実際にヤスが何をしたのかイマイチ不明なんだが
当日したことはEP7お茶会のアレでいいのか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 08:41:03.30 ID:gEfVl2XG
>>67
ヤス=ベアト=幾子説

は賛同者が多かったが矛盾点もちらほらある
同一人物だとすると、出会いのシーンもおかしいってことに

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 17:48:22.24 ID:48B1tS0J
>>92
実際の世界では、ヤスは何もしていないと思う。現実は次男夫婦が暴走しただけ。


>>93
インタであったように、バトラとベアトが島を出たら猫箱じゃなくなる。猫箱にするためにベアトは自殺した。
ヤス=ベアト≠幾子
これが真実だろう。

昔のインタであったけど、うみねこはひぐらしの綿流し目明し編で、魅音だと思ってた犯人が実は詩音だった。
このトリックをうみねこで使ってるらしい。そうえば、紗音二人説ってあったよな?
紗音=嘉音=ベアト。あと、紗音(ヤス)がもう一人いるんじゃないか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 17:50:52.77 ID:04ztkQxO
またそれかしつこいな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 21:04:50.42 ID:aRHcHNU1
人の子よ、私の三大魔女の解釈を言ってみよう。
手がかりは、ラムダがパー、ベアトがグー、ベルンがチョキのじゃんけんの例え話。
EP4ラスト、ベアトは絶対に勝利できない、そして奇跡は絶対に起こらない。

奇跡を偶然とする。この世に奇跡などはない。あるとすれば、ただの偶然に過ぎない。
絶対を人の強い意志とする。この世には絶対などはない。あるとすれば人の強い意思だ。ひぐらしの東京の様な組織も含む
無限を物とする。何故無限を物とするかは、人の子には難しいだろう。

じゃんけんの例えは、
人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡(偶然)が起きない。
EP4のラストは
物は人に絶対に勝利できない、物は絶対に奇跡が起こらない

他の手がかりも腐る程あるが、面白いのはひぐらしだ。
古手にとって奇跡の大勝利も、視点をかえればただの偶然に過ぎない。
鷹野の万全の計画も、人であれば偶然の力には敵わぬ。それだけの話だ。

人の子よ。この世には不思議な物など存在しないのだ。
不思議な物があるとすれば、人の子の解釈が誤っているのだ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 21:32:40.73 ID:XAfNvi+H
真実を潰してしまったもっともらしい間違い、だったのかもしれない;;碑文島説です。
とても今更ですけど、これが最後の機会な気もするので、訂正と続きを書かせてください。


第二の晩、残→Sao Tome
(Sao Tomeはローマ字読みをすると早乙女、つまり女性の使用人という意味なんだよ!)

第四の晩 頭→S 第五の晩 胸→T 第九の晩 魔女=stair
(「魔女」は腰〜腿周辺のパーツが欠けている、つまりベアトリーチェに性別はないんだよ!)

魔女は賢者を讃え→さりげなく生き残ってるIndonesia から母音抜き →ndns

(あ、上に登る必要は無かったです、以降は昼パートだし他の人(島など)が残ってる方が変。
 黄金の郷もきょう=今日で夜明け(?)のマスのこと、と解釈すべきでした。)

四つの宝
黄金(golden →oe) 魂(spirit→ii) 失った愛(oeii→Ioei) 魔女を眠りに(Stair‐Stir→a)

ndnsにIoeia を与えたら元のIndonesiaに戻ります。こじつけすごい気もするけどなんとか1周。

安らかに眠r……あれ?コイツ戦人じゃね?……金蔵だと思ってたのに(´・ω・`)
あとなんか魔女を眠りにのくだりってものすごく口封じで殺害臭がするんですが。
(この解釈が当たってたら壮大なネタバレだよなあ、とか考えたのが、今更書き込んでる理由の一つw)

07151129が碑文を解いた後に出てきたという話は、スラバヤの正式な(?)座標からは+−1
ずつずれていたので、実際に昔金蔵が住んでいた場所の座標であって、親たちは知らないのだと
解釈していました。


うろ覚えですが、多分大体こんなカンジでした。これで本当に消えます、ありがとうございました。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 22:24:28.24 ID:aRHcHNU1
人の子よ。続けて無限の魔法、マリアージュの魔法大系の解釈を言ってみよう。
手がかりは、EP4のTIPS、
無限の魔女は、「無限創造」を基盤とし、彼女の比類なき魔力の根源となる。
私は「無限創造」を想像、空想のようなものと解釈している。
基本的に無限の魔法とは、空想、想像の様な物であり、人間の世界に存在する魔法は全て
有限の魔法(手品の様な物)だけなのだ。

同じくEP4のTIPS、二人の魔女による画期的な同盟、相互を魔女と認め、その魔法を尊重すること。
この同盟の結成をもって、ベアトは真の意味での無限の魔法を持った。

つまり、真の無限の魔法とは魔女ごっこなのだ。一人ではただの空想に過ぎぬ無限の魔法も、
二人で魔女ごっこをすれば、空を飛んだり、石ころをお菓子に変えたり、自由自在に魔法を使うことが可能だ。
正に真の無限の魔法と言えるだろう。

画期的な部分について説明しよう。宗教で例えると教祖二人だけの団体、相互を神と認め、その神の奇跡を
尊重するだけで、自身を神として存在できる。反魔法の毒素に溢れた現代では、教祖が神の奇跡を見せても、
人を簡単に騙すことは出来ない。人に神の奇跡だと信じ込ませるには、外界と隔離した施設を造り、信者を
洗脳等するなど、コストが掛かるのだ。
マリアージュの同盟は相互を神(魔女)として認めるだけで、神として存在でき、コストが掛からない。
非常に画期的なのだ。

この世には不思議なものなど一つも存在しない。人の子の解釈ではどうなのか。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 23:18:02.02 ID:Jk0v8EQl
まずキモい
今更そんなレベルのこと語られても… 「でっ?」っていう。キモい
なりきり()したいだけなら本スレでどうぞ。キモすぎる
それが嫌ならうざいしねキモい


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 02:11:03.86 ID:eNt8nV0y
ぶっちゃけ、犯行の動機なんてどうでもいいですって人には超地雷ってわけか?
キチガイ妄想日記から納得行く動機なんて得られるわけねーだろカスとしか言えないからなあ、俺は。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 07:16:12.63 ID:HfY7AFjv
またおまえか

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 07:41:37.12 ID:JPOTtIMx
>ID:aRHcHNU1
2年も前に似たようなこと書いたわ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 13:45:58.67 ID:PlVdvkev
>>98
黄金、召還、無限、奇跡、絶対etc
魔法も悪魔も沢山居るけど、それぞれの魔法の正体が解るなら全部書き込んでくれ。

みんな解釈が違うから、お前さんの解釈を聞いておきたい。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 13:57:28.83 ID:zdGbkmHn
妄想は本スレで


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 13:57:35.17 ID:PlVdvkev
自分のも1つ書いておくか。

先代のベアトリーチェ“ワルギリア”の正体は熊沢さんで、
ep3によると“お嬢様”に名前を譲ってワルギリアになった。
使用する魔法体系は“虚言” 

ep3でお嬢様に使って見せた魔法によると、
壊れたものを「(島に居るはずのない)猫が入り込んで壊した」と言い
《島に猫が居ないことを知っているはずの金蔵がその嘘を認める事で成立》させた。

熊沢さんの“虚言”の魔法は、それを聞く人が“虚言”と知りつつも信じたフリをする事で
ゲーム中で言う《黄金の真実》に昇華する魔法である。

嘘を言う人と、嘘を真実と認める人。
魔法の正体であるり、《愛=嘘》という作者の幻想の正体である。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 16:19:53.80 ID:kGeDar33
>>105
ワルギリアは片翼の鷲がある、熊沢にはない。
ロノウェには片翼の鷲がある、源次にもある。

熊沢は片翼の鷲を持つ資格がないので、紋章を持つワルギリアとの繋がりはない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 18:07:17.05 ID:h0cc+0KK
>>66 のインタビュー見たけど、これ、竜騎士以前に聴き手の編集がキモすぎるな。マンセー過ぎて、相手してる竜騎士が必要以上に傲慢に見える。その点、お気の毒…

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 19:39:01.89 ID:A43+T/WU
>>106
関係ないというよりは依代の重複じゃないかね
「お師匠さま」が二人いて片方が片翼持ちだったりすると面白いんだが
EP3から登場することを考えると、八城十八が反映されてるのかもしれない、
EP6漫画版読んでたら八城―フェザリーヌ―ワルギリア、縁寿―ヱリカぽくも読めると思った

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 20:44:47.15 ID:kGeDar33
>>108
それを聴くと、八城十八(幾子と戦人)はワルギリアとロノウェ。って感じる。
見た目は源次と熊沢の若い時をモデルにした。EP3の偽書はこんな感じだろう。

縁寿はヱリカならEP5は寿ゆかりが少し関係してそうだ。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 20:51:12.68 ID:r1GicC37
>>103
全部解るわけないだろ、なりきりは冗談だよ、グー、チョキ、パーに色々ぶち込んでたら
以外にいいのが見つかっただけだよ。

>>105
面白いね、ただ俺の解釈だと黄金の真実は、人間(ゲームマスター)が観測した、揺ぎ無い
真実で、赤き真実は人の総意、大袈裟に言うと人類の総意だ。

手がかりはEP8の縁寿発言
「世界中の全てが私の家族を否定しても、それを一なる真実として突きつけても、私は認めないわ。」
「信じる心よ、それは「私たち」の総意、私たちが認めて共有した真実の前に、
 お前の赤き真実など何も貫けはしない。」
俺は、人類の総意(赤き真実)が縁寿の家族を否定しても、縁寿の認めた真実(黄金の真実)の前には
何も通用しない、と解釈している。

ぶっちゃけ赤き真実って数が多すぎて、人間が観測し真実だと保障するのは、不可能だろ。
故に人の総意だ。通説とは逆の解釈かな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 20:55:53.86 ID:IvL0ZSsJ
ヤスも八城もあの世界を文章でしか表してないんだから、ロノウェとかワルギリアには見た目なんてないんじゃないのかな
それとも七杭シエスタみたいにヤスは挿絵も残してたのかね

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 21:51:59.09 ID:zyPJ4ImR
>>109
ワルギリアもロノウェも、戦人とベアトのゲームの補佐役だから、遡れば偽書作家の駒と言えるかも知れない
創作的なロノウェの依代はボトメ以外から収集した情報(証言や資料など)じゃないかと思うんだが
十八だとするとベアトが密室構築丸投げしたあたりが原案者変更そのままだな

ヱリカは元々戦人にイライラしたベルンが置いた駒だから、98年なら縁寿か十八かな、とか考えている
ヱリカ=縁寿とすると、EP6は縁寿自身に探偵を負けさせる方法を考えさせるという魔女側へのひどい勧誘w
なんかEP8見たあとだとEP6はどう解釈して98年が意味深過ぎる

ボトメ→偽書という流れがあったように、散は八城→縁寿なんじゃないかね
どこからどこまでか、縁寿が寿として記述しているのか・観劇して装飾しているのかは不明だけれども

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 22:14:08.51 ID:4M28z44v
結局EP2????のベルンがベアトと逆目を張っているっているのは何だったのだろう
現実と何もリンクしてない脳内魔女設定だとすると面白くない

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 22:40:53.61 ID:r1GicC37
奇跡=偶然とするなら、誰の味方にもなるし、誰の敵にもなる。
そう解釈しているが。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 23:26:04.24 ID:LjA0+bQW
なんか言ってる事やエフェクトで黄金っぽいのが出てて騙されるけど、
ぶっちゃけEP8で縁寿は黄金の真実など使ってないけどな。金字で言えてないし。

素直に赤は超上存在から保障された真実でいいと思う。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 23:55:32.35 ID:MZ+nGb0D
>>113
ミステリでゲーム盤を解こうとしているなら、魔女犯人説のベアトの逆目ってことかね
98年を基準に見るなら、ベルンの依代が何か/誰かによるなあ
既に六軒島爆発事故が起きてるからベアトの勝ちは絶対にないと言われてるんだろうけど
98年でのベアトの目ってなんだろう、右代宮戦人に理解して貰うことなら、逆目のベルンは十八かな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 23:57:00.79 ID:fohw7CUB
ベルンカステルの「奇跡」が「無限」に勝てないなんて、明らかじゃないか。
「奇跡」は二度起こらないから奇跡という。
奇跡に打ち破られても、無限に謎や困難を繰り出し続ければいい。

一方、いくら「無限」に謎や困難を作っても、「絶対」の前には無意味。
そして「絶対」を打ち破る物があるとすれば、それは偶然の「奇跡」でしかない。
絶対を打ち破り、不可能なことを現実にするから、奇跡という。


なんで、こういう、ほぼ明らかなような比喩で、
いちいち妙な謎を作ってしまう人がいるんだろう・・。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 23:59:54.86 ID:XSt1S/QC
秀吉って超上存在だったのかwww

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 00:03:03.27 ID:M2a7Fhil
>>115
確かに縁寿は金字使ってないよね。

一応だけど、赤字の数は膨大で、個人の力で保障するのは不可能だと思う。
金字は死体を保障したり、魔法が本物と認めたり、するだけで、人間(ゲームマスタ)
が観測することは可能だと思うけど。観測方法にあやまりがある可能性もあるけど、
観測者にとっては揺ぎ無い真実だと思う。

あとガリレオの地動説もヒントだと思うけど、
「世界中の全て(人の総意)が地動説を否定しても、私は認めないわ。
 なぜなら、観測したからよ。それは「私」の総意。私が観測した真実の前に、
 お前の赤き真実(天動説)など何も貫けはしないわ。」

ガリレオの時代にはガリレオの金字(地動説)は赤字(天動説)に劣ったと思う。
現代では地動説の方が天動説に勝る、と思う。
時には勝る、時には劣るってこういう感じだと思うんだけど。

まぁ基本的に赤字ルールとしては遵守の立場だから拘ってもしょうがないと思うが。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 00:14:23.94 ID:pBr3/ugu
それだと地動説が赤で天動説が金字じゃないか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 00:18:27.50 ID:KO0a7Rb3
天動説は青、地動説は金じゃね。
否定されるまでの仮初の真実が青なんだし。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 00:22:59.08 ID:M2a7Fhil
>>117
俺のことか?
ファンタジー派ならその解釈でもいいね。でも俺は人間派だからな。
奇跡などこの世にはない。あるとすれば偶然に過ぎない。
絶対などこの世にはない。あるとすれば人の強い意思だろう。
無限などこのよにはない。あるとすれば…なんだろうなw

奇跡なんて信じてる奴いるのか?手品か偶然のどちらかだろ。ここは人間の理屈
で考える場だろ。ファンタジーは関係ないだろ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 00:36:29.00 ID:ININ9pXU
>>121
この場合赤字は宇宙船から地球の回転を観測した宇宙飛行士の言かな

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 00:38:49.84 ID:xmxL5r+0
>>117
「奇跡」「絶対」「無限」がそれぞれその時何に対応しているのか、って話だろ多分

>>118
秀吉のときはエヴァが後ろ楯だから

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 00:41:13.29 ID:KO0a7Rb3
>123
まあ、地球を観測した宇宙飛行士は、他の人より一つ上の階層に居ると言ってもいいかも。
なら赤でも可か。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 00:46:56.62 ID:M2a7Fhil
>>120
文章がへたくそで伝わらなかったかも。すまん。
ただ赤字は量が膨大で個人じゃ保障できないんじゃないのか?って思うだけなんだ。

>>121
ガリレオの時代じゃ絶対の真実じゃないのかなあ。宗教裁判とかで天動説否定すると
死刑になっちゃうんじゃないの?詳しくは知らんが。仮初の真実とは違うような気がするが。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 00:55:09.78 ID:EVbZWnPL
117も誰宛か分からんが122の俺さんも誰か分からなくて吹いたw しかし、ひょっとすると、122はabxだろ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 01:27:15.24 ID:M2a7Fhil
>>127
abxって何?どうでもいいけどw

2chに書き込むの久しぶりだけど、春頃、イタリストっていう人がいたけど
まだいるのかな?
鍵を握るぬいぐるみとか面白かったが。もう廃れたのかな。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 01:55:39.53 ID:wJOM6uQE
鷹野三四が絶対の意思担当は間違いないが
古手梨花(つーか羽入)のやってたことはどちらかといえば無限(に近い回数の試行)担当で
実際、奇跡回担当の祭囃子編だって礼で反故にする勢いだったわけで(つまり無限>奇跡の関係性)

まあだからひぐらしにリンクさせてうみねこ考えると駄目なことになるのか
何を今さらとか言うな

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 03:36:59.49 ID:oLZCJ2IA
ベアトリーチェの無限の魔法なんて、大月教授に奇跡的に絵羽の日記が渡るだけで消え去ると思うけどな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 03:47:29.40 ID:Ha0GAJ7/
>>128 ああおまえか。じゃあNGだな

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 04:12:30.25 ID:wYSj7gR2
絶対=A 無限=B 奇跡=C
としてなぞなぞみたいに考えているだけだよ。適当にぶち込めば良いだけじゃないの。
絶対を人、無限を物、奇跡を偶然、と取り合えずぶち込み、
じゃんけんは
人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡(偶然)が起きない
EP4ラストは
物は人に絶対に勝利できない、物は奇跡が絶対に起きない。

一応筋は通ると思うけど、ぶち込んだだけだからロジックの方は無理があるかも。
手がかりの追加として
TIPSのベルン「奇跡を司る魔女だが、奇跡が起こらぬことを知る魔女と知られている。」
ベルン自身が奇跡など偶然に過ぎないことを知っていると解釈。
EP4のらすとベルン、ラムダ「ベアトは私たちのお人形、お人形遊び」等、人形=物
作中でベルンの性格が突然変化、これは偶然の概念は視点を変えれば、奇跡にもなるし、
悲劇にもなる。この影響が関係している可能性も考えている。

ただ俺はABC、しっくり来る物があれば他のものでもいいと思うが、
単純に奇跡は奇跡など何も考えないのは良くないと思う。それではファンタジーだ。
あと無限を物とするが微妙かもだが、一応ベアトに依り代(物)があると考えてる。

ひぐらしは盤外だからまぁスルーでもいいが、古手の大勝利もただの偶然だったら面白いかなと。
まぁ俺はファンタジー的解釈が嫌いなだけなんだけどね。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 05:04:10.39 ID:RaV4XPvC
奇跡(青):観測者の望む目が出るまで何度でも繰り返せる。
沢山の偽書作家が沢山の偽書(カケラ)を書き、俺達が読んでいる事の比喩。
もしかしたら千兆分の一ぐらいの奇跡的な確立で真相と同じ設定の偽書が出るかもね。

絶対(赤):観測結果や事実。覆せない内容。
全ての偽書作家が最低限従わねばならない項目。
新聞発表だとかep1,2のボトルメールだとかの記述とかの比喩かな。
…ep3以降は、所詮は偽書の記述だから、たとえ赤字でもそのエピソード以降でしか有効でない気がする。
事件当時、島に居た人…たぶん犯人…が自分で赤字つかって保証しないかぎりは、赤字でも従う必要無いと思うんだが。
…赤字は「誰が」言ったかで、作品内のみとか、同じ作者のepまでとか、適用範囲が違うのかもね?

無限(黄金):幾らでも創作できる。そしてその作品の中にはそれぞれの黄金の真実がある。
だから1人以上読者を持ち「これはうみねこの偽書だ」と誰かに認めてもらえた全ての偽書は
金字的には真実。
作者と読者の関係が成立する限り、無限に二次創作は生み出せる。無限に真相も生み出せる。


奇跡が相性悪いのがこの無限。正にOSS。
沢山の真相が金色的に存在するので、何度繰り返した所で「絶対の真相」にたどり着いたと保証できない。
作者が繰り返し言ってる後期なんとか問題って、こういう事だよな。

※俺もファンタジー的解釈じゃ無いんだけど、そうすると赤字使ってるのは本当の事件を知ってる事になるんだが。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 05:34:30.67 ID:RaV4XPvC
作者インタビュー読んだ。それでこの作者の考えを推察してみた。

1、作者は、ひぐらしで叩かれたので「凡人に売れたくない/理解されたくない」という、作家がよくかかる病気にかかっている。
2、インターネット時代の連作ミステリー作品として、絶対に理解されない/真相にたどり着かない問題を考えた。
  それは「後期クイーン問題」を使い「情報の後出し」によって読者を真相から遠ざけたり真相を変更したりする方法である。
3、この「情報の後出し」にはepで誤解させる目的での情報提示という正攻法から、
  掲示板での大嘘を書き込んでの誘導、荒らし、正解者を叩く、インタビューでの大嘘情報を語るなどの場外乱闘を含む。
  今までインターネットで情報共有を行って最短で謎解きしていた連中に4年間もの間「謎が解けた」と思わせない、
  正解者が居たとしても間違いに誘導したり叩いたりで4年間確信させない。
  という方針で行われた。「解かせる気が無い、最悪の謎」
4、台湾説と紗音=嘉音を正解にしてるみたいなんで、ここから解釈が分かれると思うが、
  作者は、お前らに正解された事を憎んで、もっともつまらない正解を選択した。そういう事だと思う。

まぁ、我々に残された楽しみ方は、作者が想定してなかった、もっと納得できる真相を勝手に作り出し、
我々全員で認めてしまう事くらいじゃないかな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 07:30:10.14 ID:Ha0GAJ7/
病院いけ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 07:35:03.54 ID:JQF6l9ZZ
触らなきゃ寂しくなってどっかいくだろうに

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:17:52.42 ID:IZALMbCp
>>107
同じ印象を受けた
「誰この上から目線のインタビュアー?」って感じ
読み手をパターン分けして馬鹿にする風の編集にイラッときたね


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:22:02.01 ID:OT1lu9bF
誰って、有名な編集者だぞ知らんのか

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:23:28.38 ID:vko55Rhf
>>110,119
赤字が総意の場合、18人目の来訪者とそなたを迎えても17人はどういう解釈になるの?
支持が拮抗してる状態?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:25:48.36 ID:IZALMbCp
>>138
日本人で何人くらいの人が知っているくらい有名な編集者様なのですか・・・?!

井の中の蛙すなあ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:27:06.75 ID:cTcm2b+I
>>138
マシリトとかキバヤシ級に有名になってからそういうことは言ってください

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:27:51.73 ID:OT1lu9bF
ネタなのかマジなのか……ほんとに知らないのかw


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:28:30.80 ID:cfAYMvlY
>>116
EP2だから98年は無関係だぜ
要はEP2が執筆された時点で「ベルン」が傍観者ではなく介入する存在として認識発生し得るもので
それはベアトの勝利条件と反するもの

もし妄想解じゃなく現実解を求めた場合、一体何だろうなという疑問

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:29:07.59 ID:IZALMbCp
>>142
質問に答えろよw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:29:18.59 ID:JQF6l9ZZ
めんどくさい奴だなあ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:39:16.06 ID:/iZNWXCY
>>133
青はなんとなく解るな。千兆分の一位ってのを俺は偶然と解釈するが。

赤と黄金が俺の解釈だと逆が理があると思うけど。
偽書を書いている立場で考えると、膨大な赤字を観測し、覆せない事実と保障するのは、
難しいと考えてるけど。何となくだが。
金字のほうは、死体を保障したり、魔法を本物だと認めるだけなので、人間が観測して
覆す事の出来ない真実とすることが出来ると思う。

前の方でも言ったけど、赤字は人、世論の総意で、警察の発表とかマスコミの報道とか、
偽書の書き手の主観とか色々混ざってると思うんだけど。

偽書は人間が書いたものとするなら、どうしても赤字が人の総意で、金字が人間の観測結果
と思わざる得ない気がするが。

あと物語としての赤字は当然ルールなので遵守の立場。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 20:45:03.38 ID:0dJIl0gH
>>143
すまん、ベルン・ラムダ(EP1・EP2)は98年派なんだ
ボトメに書かれている、または86年以前由来はEDロールまでという説
とりあえずそれを置いといて86年以前で考えるなら、
ベルン=真相に至るためのヒントでやっぱりミステリ手法じゃないのかな

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 21:05:50.51 ID:/iZNWXCY
>>139
>赤字が総意の場合、18人目の来訪者とそなたを迎えても17人はどういう解釈になるの?
支持が拮抗してる状態?

そこまで考えてなかったw
一般的な解釈でも難しいところだよね。俺の考える総意というのは、警察の発表とか、マスコミの報道とか
偽書の書き手の主観とか、色々含むと思うので、この場合は偽書の作家のミステリーの拘りみたいなものかな?

ミステリー作家の挑戦状みたいな。なんとなくだけどね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 21:16:08.21 ID:cfAYMvlY
>>147
つまりEP2本文とかその執筆者にそういった意図は無いけれど、
後付け的に98年の他者が「介入した」ということか?あいつはおれがそだてた、的な話になるな

150 :147:2011/10/16(日) 21:26:25.97 ID:4GccvA4n
>>149
EP1・EP2自体が、86年以前に書かれたLegend・Turnを観劇したもので、
一番外側が98年という解釈をしている

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 21:45:06.86 ID:cfAYMvlY
>>150
構造的に解くならEP3以降が書かれた後の98年時点だから、だろ
86年以前はこの問題に対して無関係だよ

ベルン(とアウアウ)が幾子の魔女存在で、ニンゲン的手法で解を導く=ベアトを殺すのが目的
EP2終了時点ではまだ執筆されていないので、解く意志があった=逆目を貼っていた、というあたりか

152 :147:2011/10/16(日) 22:08:22.29 ID:DyfZtnFD
>>151
1,2行目の意味がよく分からん……EP2の話で、ベルンは何か/誰かって話だよね?
なぜEP3執筆以降が関係する?
あと確認だが、ひょっとして魔女は常に単一の人間で、複合存在ではないという前提で話してるのか?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 22:20:48.77 ID:/iZNWXCY
奇説を一つ、既出ならすまん

赤字システムの正体は「無限実現」、「嘘を真実に変える魔法」ではないのか。

手がかりはEP4のTIPS、ベアトリーチェの称号
無限の魔女は、「無限創造」を基盤とし、彼女の比類なき無限の魔力の根源となる。
黄金の魔女は、「魔法実現」を基盤とし、空想の貴金属を顕現させる魔力は、希薄
な魔法全てに顕現の奇跡を与える。

「無限創造」を比類なき想像力とする。
「魔法実現」を優れた文才とする。空想の貴金属を顕現させる魔力を、実話だと思われる様な、
リアルな文才とする。

この「魔法実現」の段階で偽書を書いても、顕現の奇跡が与えられる、つまり可能性しか与えられない。

その二つをマリアージュ・ソルシエールでさらに磨き上げたもの、それが「無限実現」。
偽書の赤字にこっそりと嘘の赤字を入れておき、あとは適当にばら撒けば、嘘の赤字が自然と真実となる。
この「嘘を真実に変える魔法」こそ「無限実現」の正体ではないか。

他の手がかりはEP8のベルンゲーム。

マジだったら竜騎士のやりたい放題w

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 22:40:38.56 ID:6pK5SyiM
>>153
前半部分だけ観劇と戯曲で同じようなことを考えた
偽書の場合は嘘をつく必要すらない。
作者が決めた設定は作中における紛れもない真実である

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 22:55:55.49 ID:sOs5RiAg
「そなたは無能だ」
これはまあ全人類の総意として考えてもいいだろう。
戦人は現在過去未来と永久に成長しないと保証された訳だ。

だがこれは?
「ひーっひひっひひひひひひひひひひひひ」
「くっくくくくくひっひひひひひひひひひひひゃっひゃひゃっはっははははーっははっはっはっはっはっはっはッ」
何の真実だ?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 22:56:05.00 ID:cfAYMvlY
>>152
俺にとってはlegendとかの方がもっと分からんよ
別に単一存在にコダワリはない

EP2????はEP2本文ではないから、EP2の読者つまりEP2流布後の感想戦がEP2????と取れる。
EP2を読んだ幾子は解けるという感触と解くという意志を持った。これで伝わるか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 23:00:36.99 ID:KO0a7Rb3
EP2でた当時は赤字は未来の科学調査等で分かった確実な証拠だと思ってたけど、
今は普通にメタ世界の方が現実世界より上の層だと思ってるので、そんなに難しく考えてないな。
GM戦人>メタ世界>現実>ゲーム盤

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 23:03:30.64 ID:KO0a7Rb3
あ、違うや。科学調査等の感想は黄金の真実の方だ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 23:15:00.74 ID:/iZNWXCY
>>154
嘘をつく必要性か…
俺としては「無限実現」という言葉と赤字システムを融合させてみたんだが、
あまり詳しい知識はないが、国家やマスコミの使う情報操作に似てなくないか。
真実の情報に嘘を混ぜておくという奴。専門用語はわからないけど。

>>155
意地悪な質問なのです。ボクが聞きたいくらいなのです。

そなたは無能が人類の総意ってwwwwよく思いつくなww

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 23:24:59.35 ID:JQF6l9ZZ
>>153
何度も何度も何度も何度も”嘘の赤字”とやらを繰り返しているけど
はっきり言って一回目から何も進んでいない。OSS未満。

個人的には>>157に同意。
上位世界とその住人の存在は竜騎士07が認めているのだし。
赤字は真実。ただそれだけ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 23:33:34.34 ID:/iZNWXCY
>>157
読者の立場で赤字を考えるなら、難しく考える必要ないだろうなあ。
俺も普通にゲームのルールは神聖、故にまもるべし、とか位だったなあ。

偽書の書き手の立場で考えると、以外に面白いなとか最近思うようになった。
俺はGM>メタ>ゲーム盤>現実の感じだけど。

162 :147:2011/10/16(日) 23:35:37.39 ID:LQP7Hgky
>>156
区切りが違うだけで大体同じようなことを言ってたみたいなので伝わった
個人的にはベルンは十八寄りなのでそこでも混乱したけど多分理解した

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 00:57:50.06 ID:IpM2jf9u
>>160
奇跡は奇跡だ!無限は無限だ!赤字は真実ただそれだけ!!!

ホグワーツ出身の解釈は明解で良いな。かなわねえや。
俺もファンタジー派に転向しようかな。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 07:24:43.40 ID:KKCqAdCN
ルールを信じるとファンタジーなんて頭硬いなあ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 08:06:39.07 ID:Tysx9zW9
赤字で嘘をつくの人は懲りないな

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 08:10:00.85 ID:cf/d7C51
だからさー、赤字は作者or GM の保証だろ
作者をどの階層に置くか、作者の作った盤が他の盤・98年現実とリンクしてるかを信じるかだけの話で
赤字に嘘を含む理由がないだろ。階層なりカケラなりをずらせば真実なんて幾らでも赤字で言えるんだからさ
上位と現実の階層が曖昧なのは、その上で98年縁寿の階層・カケラ(現実)と同じ設定だよ赤だよと主張してるんだろ

ちなみに、全編創作、書き手は作中の人間で構築した場合も
全ての赤字はヤスの保証・源次の証言・絵羽の保証・八城十八の保証・縁寿で98年現実とロジックエラーを起こさずフォローしきれる
証言が真実とは限らない!みたいなことは赤を保証した作者or GM に言ってくれ

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 09:36:27.61 ID:skIajTer
赤字の疑わしさってのは真偽などではなくて
適用範囲の扱い雑過ぎんだろ、の一言なんだよなあ

それによって嘘書いてるのとほぼ同等(あるいはそれ以上)の影響が出てまう

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 09:44:34.60 ID:4opq1sdv
赤字は真実
そして後付でどうとでもなる
後付された文言も含め真実だ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 17:18:42.71 ID:oKsxIFoV

うみねこガチ勢じゃないけど、ミステリー好き勢から、ちょっと皆に言いたい。

ミステリー小説たくさん読んできたけど、赤字真実ルールで推理するのはちょっとね・・・。
うみねこはミステリー小説だから、通常のミステリー小説の掟をふまえて推理したほうはいいのでは?
まず、赤字は真実という前提を忘れてほしい。

ミステリー小説とはこうゆうもの。
@犯人&共犯は嘘をつける。
A事件と無関係の人間は嘘をつけない。


ミステリーってものは元々赤字真実ルールってのはないんだからさ、他の小説とおなじようによう
読まないといけないんじゃないかな?@とAで推理することで違った犯人が見えてくるはず。
赤字ルールは犯人の罠。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 18:08:22.65 ID:Tysx9zW9
どうしてミステリーだと思った

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 18:40:31.05 ID:GH5iQ7P+
赤字を発した人はそもそもメタ世界の住人だぞ(一部除く)

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 18:43:11.65 ID:ry/9uSzL
しっかり現場検証する探偵が居なくて信じられる証拠が足りないから、
その代わりに赤字があるというその程度のもの。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 19:47:11.96 ID:3ZV3Y3fK
散々既出だろうがうみねこはミステリー小説じゃなくまんまウミガメのスープ
孤島で富豪一族が全滅した。
なにがあったか当てろ。みたいな
わからないことだらけの序盤から情報が小出しにされていき、プレイヤーは物語の全体像を推測していく
うみねこの赤字はウミガメの出題者によるYes,No返答
これを無視したらゲームにならない

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 20:01:22.52 ID:Bt/qG0Y4
赤字って状況の正確さを補完する役割しか果たしてないから、赤字を認めて得られた結論は、ミステリー的な読み方をしたところで、否定はされない。
まあ、読む人の好きにしたらいいと思うけど、ミステリー的な読みかたのほうが、ありうる解は増えるから、成立解をもとめるだけなら簡単になると思う。
もちろん、169はすでにミステリー的な読み方をしてるんだと思うけど、なにか面白い結論があったの?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 21:23:02.51 ID:9gWlsmXf
赤字を信じないとゲームにならないとか・・・
違うだろ?

「私は赤字は真実だと信じて考察を組んだから
今更、赤字が嘘だったら私の今まではなんだったの?と考え込まなければならなくなる」
的なことだろ?
赤字が真実だというのは、理屈ではなく願望だ
そんな人は推理なんて参加しても正解できるはずがない


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 21:27:13.92 ID:MQt0Wq61
幻想描写と偽書という、ある意味嘘つき放題の要素があるし、屁理屈抜けできる赤字でわざわざ真実を語らないメリットが少ないんだよな
まあ、赤字を持ち出すこと自体で赤字>描写の印象にする効果はあるか
メタ世界赤字全部後付け、ロジック差し替え記述と考えても、
ありそうなのは、ゲーム盤なら嘉音か19人目か狂言
98年ならこれは全て真実とベアト死亡赤字くらいかね
ああ、ノックスが適用されない、探偵視点が嘘とかのパターンも考えられるな。酷いけど

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 21:33:20.61 ID:6M5xeq/Y
>>175
赤字が嘘なら、「何故それを主張したかったのか」からチェス盤ひっくり返せばいいだけだから
まず赤字解いたほうが楽じゃね?
赤字適用したら構築出来ないわけでもないし

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 21:38:21.86 ID:gZTi+soH
赤字と金字、どちらが観測した真実、人の総意の真実かの話をしていたのだが、
赤字否定とか変な話になってるな。

読み物としては赤字遵守の立場と言っていたが。

ファンタジーを否定するような発言もしてしまったが、
それは人間の世界とファンタジー世界をリンクして考えるべき、という意味。
ホグたろうは完全に乖離してるから、少しふざけただけ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 21:38:33.97 ID:pAz6F5Hb
>>169
その見方だけでは推理を絞れないから
"犯人側から"真実が追加される形が赤字だとおもう

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 21:39:39.56 ID:3ZV3Y3fK
>>175
いや、別に赤字が嘘だったとしても私の今まではなんだったの?とは考え込まない
それじゃ何のために竜騎士はわざわざ赤字という設定を作ってうみねこに登場させたんだ?と疑問には思う

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 22:05:20.58 ID:oiIRy833
EP2の元になったメッセージボトルには、赤字は記載されていなかった可能性がある

赤字は、現実世界でオカルトマニアたちが推理ゲームをするときに付け加えたもので、
上位世界のやりとりも、そのマニアたちのやりとりを縁寿が観測した結果なのかもしれない

また、EP2で戦人が「親族や使用人たちを疑いたくない」と執拗に言っているが、
これもメッセージボトルに記載された事実ではなく、観測者である縁寿の思考を反映したものである可能性がある

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 22:17:10.81 ID:gZTi+soH
>>176
ミステリーとしてフェアなら赤字で嘘を吐くと、読者にも解る仕掛けが発動する
ルールがあれば面白いと思う。たとえば、赤字で嘘を吐くと縁寿が消滅するルールとか。

しつこいようだが俺は赤字否定するつもりじゃないよ。
ただ可能性とか考えるのは好きだけど。

183 :175:2011/10/17(月) 23:09:17.78 ID:9gWlsmXf
言いたかったのは、要素を確定させるにはロジックを組み立てろってことだ
それを抜きにして推理を始めたら根本から間違う

赤字=嘘 赤字=真実・・・?
どちらでもない
どちらにしてもなぜ赤字が登場するかの説明ができないからだ
そして行き着いたのは嘘であり真実
説明はしない

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 23:48:48.54 ID:gZTi+soH
赤字論争はきりがないな。
とりあえず、メタバトラの正体は鍵を握るぬいぐるみである、かもだ。
6年前の戦人と86年戦人は別人、偽戦人と仮定。

手がかりはEP4の赤字
@「俺の名は右代官戦人」、ぬいぐるみの名は右代官戦人、故に宣言可能。
A「右代官戦人の母は、右代官明日夢である」、6年前の人間戦人の母は明日夢であり、故に宣言可能。
B「右代官戦人は、右代官明日夢から生まれた」、6年前の人間戦人は明日夢から生まれた、故に宣言可能。
C「俺は右代官、」、俺とはぬいぐるみであり、明日夢が産むことはできない、故に宣言不可能。
Dベアト「そなたは、右代官明日夢の息子ではない」、そなたとはぬいぐるみであり、故に宣言可能。
E縁寿「右代官戦人は、右代官明日夢の息子ではない」、娘なら宣言可能

おまけ「そなたは無能だ」ぬいぐるみ故に無能

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 00:13:20.47 ID:mK2ef4is
>>184
縁寿のお兄ちゃんの戦人は誰なん?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 00:40:56.29 ID:wB26ra4c
>>185
その問題があったなw
昔イタリストっていう人の説をみて、面白いなって思ったんだけど、
最近になって赤字の方も結構クリアできるかもって考えてみたんだけど、
次男家族の集合写真とかもあるし、難しいなあ。

俺の勝手な想像だと偽者っぽいなあ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 00:50:03.56 ID:/TYg6b8y
説明はしない、ってそういうのはブログでやればいいのに
わざわざここに書いといてかまってほしいけど説明はしないってひどい話しだなあ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 01:04:57.60 ID:NrdKHlVR
説明できないんだろ。かわいそうな人だよ。
脳みそがある人なら>>1ぐらい読んでるはずだ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 01:23:28.96 ID:xQjnTflK
まあでも、一旦赤字を外して盤を考えるのも面白いよ
ロジック差し替えって、真実が一つで本当には差し替えられない現実の場合、要は偽装工作だし
別の誰かの結果に、ベアトが自分が犯人のロジックを組んで被せてるとかね
EP3とEP4とかそれっぽくて怪しい。ウィンチェスター4挺出てるし

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 01:30:51.67 ID:wB26ra4c
>>187
解らないものを無理に考えても、妄想って言われるだけだろ。
解らないものは解らない、少しでも可能性が有りそうなら、許してくれよ。

>>188
ホグワーツのホグたろうだな。
お前の理屈は、奇跡は奇跡だ。無限は無限だ。赤字は真実、ただそれだけ。

お前さんはいいよな。明解に説明できるから。手がかりも根拠も不要だし。
お前の脳みそ分けてくれよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 01:44:44.96 ID:HXN4Yq9d
右代官

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 01:52:05.76 ID:trAiwMXj
うだいかん

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 02:04:09.28 ID:trAiwMXj
うみねこは、何も考えずに情報を無条件で信じる事を問題視してる感じ作品なので、
実際はゲーム的に赤字は真実、ただそれだけ。なんだろうけど、
作者的には赤字すらも一応疑ってほしいって感じじゃないのかね。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 05:59:23.11 ID:/TYg6b8y
>>190
赤字は真実っていうのはそれがルールとされているからでしょ。
それをひっくりかえすのなら疑った先に何を見出そくとしているのか
ちゃんと説明しないと他人には何も伝わらないよ

あと勝手に奇跡とか無限とかまで拡大したり
変なレッテル貼って煽ったりして感じ悪い。見苦しい。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 06:57:45.64 ID:iIaad4Et
赤字を信じるかどうかの議論なんて不毛でしかない
それより信じた場合と信じなかった場合のどっちがより筋が通るのか考えたほうがいい

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 09:50:47.56 ID:i7gUb3+g
赤字は「嘘は言っていないし誤りでもない」程度のもの
後付でどうにでもなるもの

後付でどうにでもなる、というのは
ゲーム内でさんざん語られているにもかかわらず
何故か無視する人がいるよね


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 17:11:22.73 ID:xmnxWM7r
>>194
ほぐたろwwお前と馬が合うなw仲良くしようぜ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 23:18:02.02 ID:Jk0v8EQl
まずキモい
今更そんなレベルのこと語られても… 「でっ?」っていう。キモい
なりきり()したいだけなら本スレでどうぞ。キモすぎる
それが嫌ならうざいしねキモい

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 01:04:57.60 ID:NrdKHlVR
説明できないんだろ。かわいそうな人だよ。
脳みそがある人なら>>1ぐらい読んでるはずだ。

あとどうでもいいけどさ、俺だって赤字は真実ただそれだけ、っていう立場。
たださ、その真実が観測結果なのか、人類の総意に基ずく真実なのか
上位の魔女みたいな存在が保障した真実なのか、色々考えるのは面白いだろ。

あと俺は、手がかりを一応出し、自分の考えを言うというマナーを守ってるつもり
だけど、妄想、OSSっていうのは、何も手がかり、根拠もなく自分の世界観を言う奴
のことだと思うけど。まぁ俺も適当なところあるけど、仲良くしようぜ。

あとは奇跡についてだが拡大解釈なんかしてないよ。
俺はただこの世に奇跡なんてあるわけないって思うだけ、
奇跡があるとすれば、手品か偶然のどちらか。常識レベルの話だと思うが。








198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 17:30:49.22 ID:Oz1UCANZ
煽り文句っぽいけどほぐたろの意味がわからん

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 18:06:30.03 ID:eAeeNe1f
叩かれたマジキチの一部が
なぜか辿り着くと言われている…
通称… ”叩くのは同一人物説”

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 18:36:53.47 ID:xmnxWM7r
ホグワーツ出身だからホグたろう。魔法世界を完全にあると思い込んでる人。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 20:08:34.37 ID:6Tbv+Qxp
ただでさえこのスレ長文多くなりがちなんだから
無駄なコピペとかしないで貰いたいんだが

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 21:40:31.58 ID:5soyM7QS
たまには白字だって完全に信じてやっていい

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 22:05:18.85 ID:YnDNURfc
ちょっと聞きたいんだが
偽書として公開されてる各EPって幻想パートも書かれてるって話なんだっけ?
そこに関する情報ってどっかで出てきたかなぁ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 22:26:44.59 ID:z6tacxC4
ゲーム盤上の白字は信じられない。
駒の発言とか、駒の回想とか全てGMの主観位にしか思えないな。
98年はまあ信じられるけど。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 22:54:12.52 ID:2quWWoA2
>>203
EP6で縁寿がフェザリーヌと話してるところなら、偽書で殺されたって話をしてたと思う
漫画版だとAllianceで名前を明かしたペナルティで酷い殺されかたをした、になってる(偽書とは明記されてない)
八城十八じゃなくてフェザリーヌとの会話なので微妙なところ
あと、Endを読んだと言った後に、お兄ちゃんがゲームマスター?と訳がわからない様子の描写が入ってるので、EP5裏お茶会は偽書に含まれないと思われる
階層によって観測範囲が違うかも知れないし、そもそも偽書と各EPがどれだけ連動してるのかも謎だけど

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 23:26:48.16 ID:OHZneBHx
とあるサイトの人も言ってたけど、
「魔法で全ての犯行を起こした」は無条件に否定して、
「赤字で語る事は全て真実」は無条件に肯定するなんておかしな話だ。
前者は魔法の否定で、後者は魔法の肯定。

だからホグワーツ出身のホグたろうというよりも、
科学と魔術の交錯した学園都市出身なんじゃないだろうか。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 23:33:47.48 ID:jKPIp1BR
つまり赤字は魔法だと?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 23:38:48.32 ID:z6tacxC4
ファンタジーの世界とミステリーの世界をリンクしたり
魔法世界の存在が人間の世界で何に対応しているとか、
こういう考えならいいけど、ホグたろうは乖離してんじゃないのか。
俺も別にファンタジー否定したい訳じゃないんだけど。

とあるも学園ではあるなw禁たろうか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 00:20:06.71 ID:4aZeOWqA
本来、匿名の場で意見をいうのは好まないのだけど。要は、赤字に合理的な説明がつけばいいんでしょ。
EP4に出てくる現実部分の描写がヒントになってる。それは、縁寿がマリアの日記を読むシーン。
縁寿がマリアの日記を読むことでマリアがキャラクターとして可視化、具現化されてる。むろん、縁寿の主観だと思われる。

ついで、縁寿は日記帳無しでマリアを“呼び出す”練習をし、成功させてる。
つまり、縁寿がテキストを読むときは、登場人物の幻想を見ている。赤字はその幻想キャラクタが使うものだから、もちろん、真実である保証はないが、彼女が何を受け取り、何を真実だと感じたかの手がかりになる。そういう性質のもの。
ちなみに、ここからは余談になるけど、縁寿だけが現実世界でベルンカステルを視ている。
このことからベルンカステルの正体が何かが推測可能。この土台を持ってくることでうみねこの六軒島をアンチファンタジーの舞台に持ってくることができる。

210 :188:2011/10/19(水) 01:39:11.29 ID:0eGFPDqp
>197
誰かと勘違いしてない?
「赤字には適用範囲があるよ。
 幻想描写で赤字を言う魔女や悪魔が良く入れ変わっているのはそのヒント」
と考えてて、ただ今裏付けを収集中。

ただ、>>1に書いてある通り「理由は言わない」とか言ってる奴には妄想乙と言ってる。
信じて欲しければ理由を添えなよ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 01:42:23.51 ID:pVPu1wDB
>>209
しっかりした解釈があるなら、最初から言えば煽り合戦にならないのに。
お前の解釈の、赤字は幻想キャラクタが使えるもの、この部分だけど俺もそう思うけど、
更に上位の存在、つまりGMの立場で赤字の解釈を考えてる。
GMが人間のような存在で、観測して赤字を保障しているのか、それとも、人の総意に基づいた
主観で保障しているのか、そういった事を考えているだけだよ。

結局、赤字にしろ白字にしろGMを信じるかどうかの話みたいなもんなんだけど。

縁寿がベルンを視ることで、何故ベルンの正体が推測可能か、詳しく聞いてみたいな。
俺は人間の理屈だけで考えてる訳じゃないから、興味はあるよ。

212 :209:2011/10/19(水) 01:48:53.21 ID:brsoF9+h
誰かと勘違いされているようだー!
誤解させる書き方ですまん。
209が初書き込みだ!

213 :209:2011/10/19(水) 02:04:12.28 ID:brsoF9+h
ベルンカステルの正体の理屈はたいしたものではないよ。
もし、上に書いたように、六軒島の幻想キャラクタ達が、そもそも縁寿がボトルメールや偽書に視ていた幻想だとすると、
ベルンカステルを視認したのは、そもそも縁寿しかいないよねっていうお話。
そして、安田沙代が六軒島の魔女伝説やゲームのルールからベアトリーチェというキャラクタを創造し、
友としていた可能性を認めるなら、それと全く同じロジックで、
縁寿が、小説ひぐらしのなかの古手梨花というキャラクターと自分の人生観のなかの偶然を司る存在を掛け合わせて、
フレデリカ=ベルンカステルというキャラクターを創造した可能性も想定されるということ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 02:04:38.12 ID:pVPu1wDB
>>212
すまん、俺も勘違いしてしまった。
ホグたろうかと思ったw

215 :209:2011/10/19(水) 02:08:33.74 ID:brsoF9+h
やっぱ、匿名刑事は苦手だ…。うっかり、予期せぬ人と同一視されてしまった…。

216 :188:2011/10/19(水) 02:15:36.43 ID:0eGFPDqp
>>209
初カキコ乙。細部は違うと思うけど、俺も大体同じ意見。

おれの今の所の仮説だと、

現実世界での「ベルンカステル」は縁寿の妄想を「だれか」が承認した結果
魔女として成立した存在で、縁寿が色々な偽書(=カケラ)を読んでる事を示している。
気に入った偽書に出会えるまで次々に読み続けるので、それがカケラ世界を渡ると比喩されている。

ベルンカステルの言ってる「親族の一人だけ戻ってくるカケラ」ってのは
縁寿が絵羽おばさんの事を「母親」と思える、つまり絵羽の愛に気付き家族となる事を示しているように思える。

ベルンカステルは縁寿を誤解させている。「お兄ちゃん」が帰ってくるなんて一度も言ってない。

作品中(ep5とか)でのエリカは、とうとう自分で作品を書くに至った縁寿(=ベルンカステルの半分)が、
自分を作品世界に投入した中二病的自分キャラじゃないかと思ってる。

裏付けとしてはep1のベルンの(読者である縁寿に対する)呼びかけに始まり、ep4のベルン-縁寿の会話シーン
縁寿と入れ替わるように登場したep5以降のエリカ、と、縁寿とベルン・エリカの関係が深すぎる。

こんな所だけど、そっちの考えるベルンの正体が気になる。教えてくれないか?
できれば簡単に根拠を添えてくれると読み返して確認できるんで煽り合いにならないで済む。

217 :188:2011/10/19(水) 02:18:05.25 ID:0eGFPDqp
って、213に書いてあった。すれ違いスマヌ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 02:20:03.22 ID:pVPu1wDB
なるほど、マリアージュの理屈で縁寿はベルンを視認できたということか。
俺はベルン=偶然として、ただの幻想描写に過ぎないと思ってたけど、ありえそうだな。

縁寿がひぐらしという小説を読んでいた、という手がかり、根拠があれば完全に納得だな。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 02:31:13.08 ID:0eGFPDqp
>>218
以前の考察がwikiに載ってる。兄である戦人は読んでたっぽいぞ。

795 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2009/11/24(火) 09:40:12 ID:auhhj5Z5
>>791
してるだろ。
赤坂と大石の出版した「ひぐらしのなく頃に」を戦人が読んでたような事が書いてあった。

http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E3%81%86%E3%81%BF%E3%81%AD%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%B2%E3%81%90%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%AE%E7%B9%8B%E3%81%8C%E3%82%8A%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 02:45:32.48 ID:pVPu1wDB
>>216
EP3ジャンケンの例え、EP4ラストのシーン
人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡が起きない。
物は人に絶対に勝利できない、物には絶対に奇跡(偶然)が起きない

TIPSの記述、奇跡を司る魔女だが、奇跡が起こらぬことを知る魔女と呼ばれる。
奇跡など存在しないと解釈

縁寿が高層ビルから落ちて生還も偶然
エリカの海難事故から生還も偶然
夏妃がリオンを受け入れたのも数百万分の一の偶然

人の世の理も奇跡など存在しない、あるとすれば偶然

十分手がかり、根拠があると思うが

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 02:49:13.91 ID:djBcMvDj
ホグたろう乙

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 03:11:34.13 ID:aAiGx8Wk
>>219
ありがと、妹が読んでたら面白くなりそうだな。
個人的にひぐらしとうみねこリンクして考えるの好きだしな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 03:56:46.38 ID:isJ2uvGf
結局ほぐたろは何が言いたかったんだい?
最初は赤字に嘘があるとか赤字で嘘をつくとかそういう話だったのに
いつのまにか赤字の成り立ちに論点変わって終わっちゃったみたいだけど。
もし成り立ちが主観に基いていて事実とは異なっているとしたら
それは意図的に入れたわけじゃないということだから嘘とは言わないと思うんだけど。
うみねこ世界において赤字は真実ってスタート地点に戻っただけというか。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 04:27:37.64 ID:aAiGx8Wk
>>223
ホグたろうって面白い奴だな。
細部は違うけど、俺も大体同じ意見ってw
どこが209と同じなのか検証してみたいw

赤字は結局GMを信じるか信じないかって感じだな。
GMが観測したのか、主観で決めてんのか、どっちにしろ信じるか信じないかだ。
ほんとにスタート地点だな。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 05:37:24.11 ID:isJ2uvGf
俺はこのスレでは>>198>>223しか書いてないぞ。
変な煽り文句の人→ホグたろうの人=ほぐたろじゃないのか?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 05:39:37.83 ID:isJ2uvGf
やばいなんか思考が回ってない寝るわ ノシ

227 :209:2011/10/19(水) 09:15:15.09 ID:brsoF9+h
うん、書いてくれてる人がいるけど、あの世界には小説ひぐらしは存在していて、兄、バトラはそれを読んでいる、というところまでは手がかりがある。
逆に、それ以上はないかな? バトラ不在の間、縁寿なら兄の蔵書を一通り読むぐらいはやってそうだけど、これは想像にすぎないね。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 20:32:41.05 ID:dTKIJhw+
98年現実で確実にひぐらしを読んでいたのは
ボトメ作者であって戦人ではない。まあ、読んでたかもしれないけど

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 22:32:55.76 ID:xh5bCe4w
>>224
TRPGのGMだったなら信じられるんだけどな。
そっちのGMなら目的はプレイヤーを楽しませる事で負かす事じゃないから。
つまり全面的にプレイヤーの味方な訳で、だから敵役兼審判でも問題ない。

でもプレイヤー戦人VSGMベアトリーチェの戦いにおいて、
GMベアトの目的は、おそらく戦いを通じて戦人にある約束を思い出させる事。
その約束が何なのか明確に表されていない上に、
さらに魔法の容認やらある種の屈服やらを求めている。

なんていうかサッカーの某国アウェー戦審判全員某国人、
これでフェアな試合展開を期待出来るのかみたいな?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 22:40:06.97 ID:Ee3/Hh9t
赤字が真実かどうか、て所を真面目に検証しようと思うなら
当たり前の証明手順を踏むしかないんじゃね?

つまり、赤字が真実だと仮定して、真相が導けるかどうか検証してみるしかない。
(嘘だと仮定して検証するのはずっと難しいので、真実だと仮定して考えた方がラク)

作者がハッキリ解答しなかったから、ぶっちゃけ検証不可能だけど
EP7ウィルの解答あたりを参考に赤字を検証すると、一応赤字が嘘って事もないと思う。

どんなに議論しても、これ以上の結論は出ないんじゃないかと思うがどうか。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 23:26:41.98 ID:aHu8JD8I
赤字を嘘だとすると簡単すぎるというか、なんでもありになりすぎるんだよ〜。
犯人はベットの下に隠れてて、死体検分をやり過ごしたとかが、全部、通ることになっちゃうからね。
騙されたと思って、ep7の前提を持った上でep1,2を再読してみてよ。まじで全然難しくないよ。確かにアレは解答編だ。
共犯が多すぎてこんなのありかよ、とは思うけどね。ep3だけやや難しいけど、解答は1番面白く、お話としても出来はよかった。
これに関しては、あえて解答出さないとか、竜騎士もマゾだなあとか思ったよ。

232 :209:2011/10/19(水) 23:32:41.01 ID:aHu8JD8I
結局、ミステリーと違って、現実世界の出来事で真実を突き詰めるのが不可能なように、うみねこも真実をつきつめることは、できないように書かれてるんだよな。
だからこそのアンチミステリー。赤字を真実だと認めることで、その観測者、縁寿にとっての真実だけは、ある程度、突き詰められる。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 23:37:50.89 ID:cwYJuPWp
赤を信じないなら白も当然信じなくていいから、殺人事件は起きていない終わり
で完結

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 23:47:08.24 ID:aHu8JD8I
実際、起きてなかったかも知れないしねw

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 06:47:30.86 ID:JAScCEbI
なんていうか
でたらめ描写として切り捨てるも、真実描写として拾い上げるも
読み手自身の意思で選んで、そして読み手自身がその責任を背負いなさいよ

みたいな説教成分を感じないこともない


ゲーム盤世界の出来事ならともかく
現実とされている部分にまで挑むのならば、赤字も白字もないしね

テレビネット他各種嘘デマ混じりまくりの雑多情報群に見解を述べてみるような作業になって
まさに現実と変わらない状況の完成、と

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 07:55:08.14 ID:8Tlgjg03
人間の世界に色のついた文字はないから、好きな色で読めばいい
紫字もあるよ!

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 11:02:18.29 ID:xcSffDpt
>>235
唯一つ現実と違うのは、
雑多情報群の裏にはたくさんの人の思惑が隠れているけれど、
うみねこの場合は一人の思惑だけが隠されている点だな。
1対多数ではなく1対1なので、
チェス盤を引っくり返せば見えない事はない。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 22:23:24.12 ID:O5+zM9Ad
チェス盤思考は、ノイズや気まぐれ、そして誤解、認識ミスに非常に弱い。
それに、その一人が常に最善手打ってるとは限らないからチェス盤思考では限界がある。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 22:49:11.78 ID:pYgm+XGl
>>237
純粋に1対1が想定されてるのはEP1とEP2だけじゃなかろうか
魔女が複数出て来たり偽書作家が噛んでくると一人の思惑とは言い切れないぞ
本来はチェス盤だけど途中からポーカーかも知れないし、ひょっとしたら麻雀かもしれん

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 23:09:12.24 ID:dOTpS3BO
ふりだしにもどったな

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 23:51:03.58 ID:uQ1ZJIk2
>>240
ふりだしに戻って、
基本のチェス盤たるボトメが、何を目的としているかから考えないか?
仮に一回きりの連続殺人だとしたら、紗音嘉音同一人物説を導き出してほしいわけではないと思うんだ
複数の盤で犯人が別→同時に目撃されてない→同一人物という流れならまだ考えられるけど
容疑者が複数いる→同時に目撃されてない→同一人物、という流れは無茶が過ぎる
個人的にはあくまでもボトメは推理バトル用小説だと思うんだけど

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 00:00:35.80 ID:hq8PK/ef
>>239
だからこそ幾子=ヤスと考えるとすっきりして楽なんだよね。
複数の魔女も幻想の金蔵も過去パートも未来パートも全部一人の思惑で納まる。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 00:12:52.00 ID:zA7I3Be1
>>241
> 推理バトル用
本編の説明を素直にとるとそうなるね。
ただ意中の相手の家族や親戚を殺す・犯人候補にするってのは
どれだけシャレのわかる人格者だとしてもドン引いて
恋愛対象からは除外されると考えなかったんだろうか?
っていう疑問は残る。
まあそのへんは恋は盲目で通らないこともないだろうけど。

244 :241:2011/10/21(金) 00:42:05.26 ID:1nOk2E92
>>243
創作で小説という前提に基づくんだけど、順序が逆じゃないかという仮説
ヤスが皆に殺意や恨みを持ったのが先で、殺す過程を戦人とのゲーム盤に昇華したんじゃないだろうか
現実で、殺意が昇華しきれたのか、殺そうとしたかは分からないけど
EP4で真理亞の黒い魔法が描かれたのはそういうことじゃないかと思う
無限回の惨殺は最後に許すと言うためのもの、少なくともEP4の紡ぎ手はそう解釈して示してるんじゃないかと

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 00:52:21.09 ID:m2pbS9vF
ヤスの動機に恨みや復讐はないって話じゃなかったっけ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 01:20:00.04 ID:5oH+6vfl
>>245
復讐や快楽目的ではない、と言われてるのはベアトだから
ベアトをどう解釈するかによる
作者と見なすのか実際に盤上で殺す駒か幻想か
それに、一番の目的がゲームなら、それ以外は目的じゃないと言えるかも

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 01:34:04.24 ID:8m4YquUW
よくわからないよな
一番主流派と思われる同一説を採っても

ヤスがなにをしたかったのか
ベアトは戦人と結ばれたい
紗音は譲治と結ばれたい
嘉音は朱志香と結ばれたい

ヤスは運命のルーレットに委ねることにした(なぜ?ヤスがしたいことは無いの?)
なんで運命のルーレットが爆弾を前提にしてるのか(魔法だから?でも魔女人格はベアトに預けたのでは?ヤスも魔女なの?)
これじゃまるで、ベアト・紗音・嘉音人格がバラバラで、ヤスが統合し切れなくて、引き裂かれそうになって運命のルーレットとか、無理やりこじつけたようにも見える
ep4のラストのやりとりから、多分ヤスとベアトは別人格っぽいが

つーか1・2だけからなら、ヤスベアト紗音嘉音なんてわかりっこないとも思う

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 01:38:40.32 ID:zA7I3Be1
> ヤスがしたいことは無いの?
これは無いでおk。ヤス部分はそのままベアトになったという設定だから。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 01:40:56.86 ID:rV3JSwPR
このスレ内だとヤス=幾子説が有力な気はする

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 01:44:43.38 ID:8m4YquUW
>>248
っていうか、そこがわかんない
なんで特にしたいことが無いなら、わざわざ運命のルーレットなんかするのかね
ベアトになったというのなら、命令権者の権限で他人格の望みなんか関係なく結ばれればいいだけだし

あともっと根本的なところで、屋敷の人、同一って知ってたのかも気になる
夏妃とか、シフト管理者は分かってるはずなんだけど

あるいは、それも1・2の作者である人物が現実とは区別して適当に書いていたのか
赤字もあくまで自分の作品全体の世界観の設定という話で

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 01:52:11.47 ID:zA7I3Be1
いつからベアトが命令権者になった
なんかホグたろくさくなってきたぞ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 01:54:28.49 ID:8m4YquUW
>>251
ヤスがベアトになったときに命令権者の権能失ったと?
それなら通るか

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 02:03:31.41 ID:8m4YquUW
てか権能失ったってどの辺で示唆されてるのかよくわかんない

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 02:03:56.57 ID:zA7I3Be1
ごめん言い過ぎた。

ヤスが魔女になったときに現実の使用人生活は紗音人格に任せてるようにとれる。
だからといって命令権者というのとは違うと思うけど

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 02:07:58.61 ID:8m4YquUW
>>254

いやいや別に

>ヤスが魔女になったときに現実の使用人生活は紗音人格に任せてるようにとれる。
たしかに

>だからといって命令権者というのとは違うと思うけど
まあよくわからんが、命令権者とか、ひょっとしたらヤスというか、1・2書いた作家の都合とかその程度の意味かも知れないしな
結局全部設定でも通ってしまいそうだw
ヤスすらもなんというか、登場人物の一人に過ぎなくて、当人ではあっても100%作家本人を反映している保証も無いわけだし

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 02:09:34.37 ID:GYVX5iC9
譲治の望む未来を一緒に生きたいが、身体的性別上の都合で無理。
指輪貰ってプロポーズされた時点で十分、だからフェードアウトして終わりにしたい。
どう考えても、これの動機が一番大きいと思うんだか。EP2的に。
戦人との約束なんて、ほんとおまけだとしか。帰ってこなければ、すでに気にしない程度なんだし。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 02:13:44.68 ID:8m4YquUW
あと、ちょっと自分で全く答えが出てないところなので、尋ねるような形になって申し訳ない
紗音に、そなたに弟を用意しようとか、あまりに唐突過ぎる気がした

なぜ弟??
紗音が弟が欲しいとか、そういうものが全く無かった気がする
なんかヤスの考えが全く理解できない・・・読み込み足らんかな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 08:11:34.17 ID:riNNCygy
>>256
同一人物説とるなら、どっちかっていうと未練の糸を切りまくってるイメージ
譲治から指輪をもらって愛を完成させる(不具合のカミングアウトを受け入れてもらう?)、
戦人に覚えているかどうか問う、
碑文で財政難の右代宮家に黄金獲得のチャンス

なんか金蔵由来のリスクを賭ける方法って、
やるだけやった、思い残すことはない。これだけやって駄目なら駄目。みたいな方向に見えるんだよね
戦人が主人公だからベアトがメインに見えるだけでヤス的には等しい未練なのかも

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 10:23:25.97 ID:emjXHeJZ
たしかにヤスの行動の理由が見えないね
ヤスが命令権者でベアトであれば、なんで三竦み砕かないでわざわざベアト紗音嘉音に任せるような真似をしたのか
そこに自らの意思は無いのか

命懸けといいつつ、ヤスが命令権を行使しない理由が明らかになってない
本編ミステリーから見ると人格の出現を自在にコントロールできるほどに強力な力なのに

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 18:53:56.14 ID:TvXp2zv+
何故か必要だと思っているようだけど命令権者って単語に縛られすぎ。
紗音・嘉音・ベアトは別個の人格というだけで上下はなく役割が違うだけだろう。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 21:11:06.03 ID:lJmVAWSl
>>260
縛られてるというか…
命令権者いないなら突然の人格交代って事故がおきて
すくなくとも長男家族他使用人一同黙認くらいじゃないとなっとくできないぜ?
ここみてても誰も気づかれてないって言ってる人がおおいしね…人格を完全にコントールできる人がいないとなりたたないんじゃない?
(もうこれ命令権者さんの演技で病気じゃないんじゃ?とおもうがw)

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 21:38:15.34 ID:emjXHeJZ
ただ、演技だと赤字がどうなのかな
超えられる?
でも確かに、それ私の設定、文句ある?

とか言われると困っちゃうけどw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 21:58:10.33 ID:1ejyqicX
そなたを迎えても17人はEP6の赤字だから、それまでの盤は
紗音嘉音が別人で二人、金蔵抜いて計17人、死亡は肉体的に死亡とか使える
正直、ボトメまでは人格死ネタすらなく構築可能だし、
偽書はEP3のみ人格死使えると楽、EP4は正直嘉音以外人格死いらない、誰が犯人でも狂言と殺し直しと偽装工作で構成可能


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 22:11:07.33 ID:hq8PK/ef
>>257
そこは逆だろうね。

嘉音が来る事になる。
紗音と嘉音を同一人物に仕立て上げなければならない。
紗音は弟が欲しかったとでっちあげた。

読み込みが足らないんじゃなくて、
ヤス自体が非実在青少年なだけ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 01:21:09.33 ID:juQ/k3ZQ
そもそも弟とか設定したのって前日なんじゃなかった?
いままでなんもなかったのにいきなり新入りの嘉音ですとかいわれたら源治さんこまらないか?w
新人が船からこないですでにいるって段階で非常につらい気がするw
だから2重人格とは関係なしに誰かくるよていだったんではないのかなぁ?
設定云々は単なるヤスのマインドセット(最初から親しい仲と思い込んで接して好感触をねらってる)なんじゃないのかなぁ

まぁ当日に来る予定の人に来るなとかいえばいいのかもしれないが…それもひどいw

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 01:49:35.95 ID:ETRVN3US
エア使用人という可能性もある
同室の子に気付かれず七姉妹とおしゃべりしていた縁寿のように

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 08:10:39.04 ID:pyLrvlpF
誰もヤスの一人二役に気づいていないことを前提にするから行き詰る
現実世界では皆ヤスの多重人格を知ってて接していたんだろう、名前なら誰でも知ってる病気だし
雑な表現だけどお前らだって本当に頭がおかしい人に面と向かってあんた頭おかしいなwとは言わないだろ
あえて普通に接する(源次や熊沢)、気味悪がって嫌悪する(夏妃や絵羽)、
個々の人格を認めて好意を持つ(従兄弟たち)みたいな態度なんじゃないかね

ヤスの物語では単にそういう設定と考えるしかない
一人二役に誰も気づかないファンタジーを愛で認めれば多重人格が存在出来る
ファンタジーを殺しトリックを晒せば多重人格は消えたった一人のヤスが残る

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 09:24:05.65 ID:09IWqisI
要するに事件当日に島に嘉音がいなければ良いのでしょう。
嘉音は実際にいた。でも事件日のローテーションにはいなかった。
空想のお友達と実在の人物の名前が同じだと、周りも気付き難いし。

同級生の(おそらく空想の)彼氏の名前が自分と同じだったせいで、
現実味のない彼氏話が偶然耳に入る度に、
物凄くモヤモヤした気分になってた。
何が言いたいかっていうと、イマジナリーフレンドだからって空想上の存在とは限らない。
例えばアイドルや芸能人と友達だと嘘を吐くのも、イマジナリーフレンドな何かだと思う。

ところで蔵臼夏妃の裏事情的には、いないはずの使用人をいると振舞わせるより、
いるはずの使用人をいない事にして、金蔵役を当て嵌めたいと思うんだけど。
つまり嘉音は当日のローテに組んでない振りして、実は書斎で金蔵の振りをさせているとか。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 14:01:52.12 ID:juQ/k3ZQ
EP2の嘉音の朱志香の部屋で死んだ赤字がちょっときになる
あそこって実際密室でもないことは確定してるわけであそこで殺す必要はないようなきがする…
与えるのは戦人に精神的ダメージだけなんだよね
嘉音死亡は他のみるとトリックのキーになるしもったいないと思う
実際ベアトも使用人が犯人なら問題ないと即効いってるしねー
まぁちょっとこじつけかもしれんが過去に嘉音が朱志香ともめてあの部屋でしんじゃってたらおもしろいなぁとおもったんだ
当然親にはばれるわけだが親も金蔵関係でこまってて長男家族が協力して隠蔽してるとかないかな?w
嘉音の代役に紗音が2役こなしてるとか(役職名なので雇用主が決めれば名乗れると解釈)
(そしたらEP3は礼拝堂になってるから困るんだがw)

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 19:56:09.27 ID:DzlXtXp8
Ep3は南條が共犯なら(+留弗夫)あとはどうとでもなるし
客間→二階→三階→二階→地下ボイラー室→礼拝堂
と、わざわざ遠回りしているから客間の紗音が礼拝堂に行って嘉音の死体のふりをする時間は十分にあるし

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 20:07:49.15 ID:x3P7ED79
>>269
嘉音は戦人に死体を観測されない法則
ゆえに、本来なら最大の容疑者。単独犯は厳しく、犯人ならば共犯がいると思われる(特に使用人)
EP1以外の出題編ゲーム盤では、容疑者から外す理由は主に死亡赤字
赤字を信じる=ベアトの言葉を信じる=信用するだから、
その辺に関わる何かかもしれん。よく分からないけど

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 20:40:14.77 ID:CViZSmaG
>>232
見てるか解らんが、縁寿がベルンを視認した可能性について、
縁寿が直接ひぐらしを読む必要性はない。
バトラはひぐらしを読んでいた。そしてヤスに自分の読んだ本をかしていた。
ヤスはひぐらしを読んだ可能性が有る。ヤスはクリスティの小説を読み、オーエン卿を
生み出した様に、ひぐらしを読み古手、フレデリカ、等のキャラクタから奇跡の魔女ベルンを生み出す。

その後、真里亞の魔道書にベルンの設定を記す。
更にその後、縁寿は真里亞の魔道書からベルンの情報を得て、ベルン視認に至る。

273 :209:2011/10/22(土) 21:29:15.29 ID:8MWst0yI
見てるよ。コメありがと。
マリアの魔道書に書いてあった可能性はとても面白いね。バトラの持っていたひぐらしが、ヤス、マリアを経て縁寿に伝わったか? それとも、単純に縁寿も読んでいたか? 確かにどちらの可能性もあるな。

いずれにせよ、あの世界にひぐらしが存在していて、縁寿の認識のなかにベルンカステルがいる以上、彼女は、あの世界のひぐらしを元に縁寿自身が作り出した架空のキャラクターなんだろうね。
縁寿は自分の受け入れがたい現実を、魔女が突きつけてくる赤字という形で理解してたんだ。魔女を悪者にすることで、無意識に自分の心を救ってたんだろうな。

あと、無粋ながら、UNオーエン卿を生み出したのはヤスじゃないw ぐぐってみてw
もっともっと格の違う大魔女だw

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 22:02:20.36 ID:CViZSmaG
>>273
速レス感謝だ。
直接読んだか、間接的に読んだかの違いであるが、マリアージュという存在を、
うみねこの中心に据えるなら、ヤスが読んでいた方が面白いと感じる。

ぐぐったwまぁ詳しくは知らんが、大魔女なのかw

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 22:39:06.08 ID:Jv/4e/MP
ちょっと疑問なんだけど
おそらくはファンサービス以外の何物でもないだろうけど
ひぐらし小説を伏線ととらえるとしても
それって梨花ちゃま視点でも羽入視点でもなく、暇潰しで赤坂らが出版したやつじゃないの?
仮にそれを戦人が読んだことがあったとしても
ベルンやらなんやらの単語もカケラの世界観も一切でてこないと思うんだが

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 01:13:57.06 ID:s1NV0BhA
うみねこはうみねこの中の情報だけで解くのが筋だな。
ファンサービスに過ぎないというのも、当然だな。

俺は209の解釈を是としたケースで色々と考えていたんだが、
あくまで面白い解釈の一つ、という考えだ。
無理にひぐらしのことまで考える必要はないと思うが、

ボトメ作家が「ひぐらし」の存在を知っていたのは、保障されているのだろう。
ベルンにモチーフとなるキャラクタが「ひぐらし」の中に存在した、位でも面白い解釈だと
個人的には思う。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 07:00:16.86 ID:yg1V0N9e
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E3%80%8E%E3%81%B2%E3%81%90%E3%82%89%E3%81%97%E3%81
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ひぐらしと関連付けると、この説を思い出した
各キャラの由来はなるほど!と思ったのに、
なぜか「うみねこの作者=楼座」という飛躍した結論が出てきて
他の奴がツッコんだらファビョって去っていったからよく覚えてる

うみねことひぐらしはなく頃にシリーズだから、
なんらかの関係がある可能性はある
俺が思うのはラムダとベルンがEP2の裏お茶会で話してた
「前回は私がついつい哀れになって好きな場所から駒を進めていいわよって言ったら、
ベルンのヤツ、お情けの空気も読めずに手持ちのポーンをぜーんぶ入城させた状態から始めて!!」
これってひぐらしの内容なのかなと思った
ひぐらしはアニメで知ったクチで、原作読んでないからわからんが・・・

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 14:40:02.83 ID:MTG6/tgE
初書き込み。今日始めてこのスレの存在を知った者です。

理屈では正しくても根として愛の無い推理は排除する
方向で書き溜めた推理です。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2172517.txt.html

長文ですが、皆さんの参考になる点もきっとあると思うので、
一度目を通してみてください

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 15:48:11.77 ID:t8vPFdJb
>>278
一通り読み終えました
自分は幾子=ヤスとか人格死とかは好きじゃないですが、きちんとまとめられていていいと思います
細部ではそれぞれ好みがあるでしょうが、ちゃんと推理してきた山羊の皆さんなら概ね同意してくれるでしょうね

どうでもいいけど、作者はツンデレにワロタw
いや、全くその通りだと思いますw

280 :278:2011/10/23(日) 16:17:26.36 ID:MTG6/tgE
>>279
うみねこ自体猫箱だから、色んな解釈が可能なんだよね
素直に読み解けば、ヤス3重人格説が一番有力で、作者さんも意図的にそれに誘導しようとしているよね
これを言うとおこがましいですが、人格がどうのとかで片付けるのは私も好きではないのですが、
個人的には、ヤスに同情したい。
妥協点を探って至った答えです

真相が猫箱の中だから、筋も通るし、自分に都合の良い詭弁
=黄金の真実
結局、いくら考えてもこれに落ち着くんですね。
まぁ、これだけたくさんの人が考えて決定した見解が出ないんだから、
怒る人が続出するのも無理はないw

色んな人にご覧になって頂き、感想を伺いたいです


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 16:36:12.43 ID:Oz/bf91m
最後らへんのはいらない気がするけど、読み応えがあって面白かったよ

282 :278:2011/10/23(日) 16:42:54.40 ID:MTG6/tgE
>>281
それは良かった
少し感情論に突っ走った感は否めないw

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 16:43:16.27 ID:t8vPFdJb
>>280
個人的には、三重人格ではなく単にシャノカノはヤスの創作上のキャラというだけです
「紗音と嘉音が探偵には同時に目撃されない」というのも、現実に再現できるトリックでなければいけないから、そういう執筆ルールが定められたというだけで
細かく言うと凄く長くなりますが、EP1の嘉音なんかはそもそも死んでなかったで通ります

そんな感じでそれぞれが好きに解釈できるのがうみねこのいいところだと思ってるので、OSSという言葉自体は褒め言葉だと思ってます
相手を馬鹿にしようとして使ってる人も中にはいるようですが…

284 :278:2011/10/23(日) 16:58:04.14 ID:MTG6/tgE
>>283
譲治との恋仲と戦人への恋心の両立の問題を解決させたかったので、
人格という都合のいい言葉を使いました。
私も、シャノカノをルール上の便宜的なキャラとしても間違いじゃない
とは思います

ただ、真里亞の「人」の認知の仕方と同一と考えてもよいと仮定して
多重人格で考えた方が、スッキリするのかなぁと思いました

マリアージュソルシエールの魔女概念と、「家具」の捉え方次第かと・・・

人格の分裂とかは、我々一般人からすると理解不能な解決手段ですが、
虐待や孤立を幼い頃から経験している人間にはありえないことではないらしいです

OSSなどネットスラング的なことに関しては無知ですので、すみませんw

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 17:55:47.31 ID:fLPxDzx+
>>278
すごいまとめGJ
大部分をとても楽しく、かつ感心しながら読ませてもらいました
竜ちゃんにはこれを印刷して郵送したくなるw

せっかくなのでちょっと気になったところだけ挙げさせてもらうと、
うみねこの現実世界ではともかく、各EPの事件の世界でヤスを登場させて三重人格にすると
・この島には19人以上の人間はいない。
・人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない。
あたりの赤字に引っかかりが出るので、これをどう抜けるかの説明をどこかでしておくとさらにクオリティが上がるんじゃないかな
ここは考え方が色々あると思うけど、上の2つを抜けるために
「ヤスは人間でも生命でも無い魔女的な人格的存在である」みたいに考えると、
「人間で事件を説明する」という戦人の勝利条件が元々不可能なゲームだったという話になってしまって
ベアトは戦人にフェアなゲームを出題したという作中の記述を信用したい自分的には引っかかってしまうので。

286 :278:2011/10/23(日) 18:23:38.34 ID:MTG6/tgE
>>285
どうもー
竜騎士さんに一個人としてこういう結論に達しました、って言いたいなぁw

ヤスという人間をベアト、紗音、嘉音という恋の葛藤から生まれた3人の人格が操縦する感じ
こういう仮定の下に書いています。

・この島には19人以上の人間はいない。(赤字)
 =生きている人間は16人(赤字)←ヱリカを迎えて17人だから
 *ここで言う人間とは肉体的なもの

多分偽書世界では、皆、真里亞の捉え方でヤスを見ていたんじゃないかな
同じヤスでも、急に言い方や態度が変わるから、「別人じゃないか」と思い込んだ

紗音と嘉音とベアト、3人の恋が成就したままで居られるのは猫箱の中だけ、
タネを明かさない段階だけだから、竜騎士さんは真実を明け透けに書く書き方をしなかったんじゃないかなぁと思うよ。


・人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない。
 →「人間以外の生命」について言及したのは、犬とか猿とかの動物を使役して殺人をした可能性を潰すためで、
  私が言う「人格」は、ヤスの肉体を使って話をしたり、殺人を矛盾なく行う魂=意志
  なので、矛盾はないかなぁと思うよ

他にも粗はあると思うw

287 :278:2011/10/23(日) 18:38:58.65 ID:MTG6/tgE
あぁ、あと、完全に人格で説明するならば、
ヤスという人格=使用人時代の負のイメージが強い人格
は事件当時には存在しないよ。見取り図にも描いたよ。

事件当時に島にいたのは、ベアト、紗音、嘉音で、
便宜的にこれら3つの人格を操る肉体を「ヤス」と言ってるだけだよ

もちろん、肉体として滅びれば人格諸共3つ滅びるよ

戦人は6年前、まだ使用人だったころのヤスの姿を見ているし、
恋や愛を絡めたストーリーを、ワイダニットとヤスの正体を知る手掛かりとして
完全に理解できるように作られているので、戦人にも勿論勝機はあるよ。

それにしても、戦人に自分という存在を思い出して欲しいという切望と共に、
毎回殺人の度に密室に隠れていたヤスは切ないと思わないかなぁ・・・

見つけて欲しい、一人きりにしないで―

ベアトのキャラソンで歌われていて、実はアレかなりのネタバレソングなんだよねw

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 19:01:41.08 ID:9np1TsJz
>>278
面白かった。ちゃんと自分の中での前提や仮定を説明してくれる人は貴重。
説明なしの脳内妄想でつっぱしる人の多いこと多いこと。
画面の横幅がたりなくて図がズレまくってさっぱりわからなかったのは笑い話。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 19:05:58.11 ID:fLPxDzx+
>>288
実のところ、俺も昔は紗音・嘉音・ベアトの三重人格説で考えていたから、その辺りの話はとても納得できる
(肉体はヤス、人格が紗音・嘉音・ベアトというのもとても共感できる説明)
実際うまく説明をつければ理屈上矛盾はなくなるから、さっきのツッコミはまとめの強化のためと思ってくださいw
という訳でもうちょっと色々考えを聞かせて欲しいから突っ込ませてもらっちゃおう

ヱリカのEP6ラストの赤字
「我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!」
というものはどういうカウントのされ方をしていると考えています?

290 :278:2011/10/23(日) 19:09:24.15 ID:MTG6/tgE
メモ帳で書いたものなので、見づらかった場合はメモ帳でご覧ください。
見難くてすみませんw

改良できたらまた上げますので。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 19:20:04.80 ID:uNcqfGvN
>>278
>ヤスに関する確実性の高い考察
>@性別は女(源次が、金蔵がレイプするのを恐れたから)
この源次がレイプを恐れる描写は本編のどこのことを指してるんだ?

>金蔵はヤスが19年前の赤ん坊だと気付いていて、源次も彼が悟っていることを知っていた。
>一見碑文は次期当主選びの試験のようであるが、ヤスが碑文を解き真の当主、ベアトリーチェと成ってほしい。
>ベアトが復活してほしい。そういう願いを込めた金蔵と源次の茶番の仕掛けだった。
この金蔵の手が届く使用人兼黄金の後継者として源次が育てている考察と矛盾してね?

あと六軒島の真相がなかなか超展開な考察で面白い
どうせいつもの長文かつヤス厨の人だろうが他人をやたら攻撃しないうちは普通に読めるな

292 :278:2011/10/23(日) 19:22:21.20 ID:MTG6/tgE
あれは、ヱリカが自分で自分の概念否定をした赤字だと思います。
自殺じゃないかなぁ・・・
そもそも、アレは本当の真実じゃないから、ヱリカが弾を込め撃とうとした時点で
暴発しそうだし。
愛が無いヱリカはベアトを認めず、紗音と嘉音の正体を見抜けず、
自暴自棄になって態々、赤で嘘を言って駒として自殺に至った・・・
そんな解釈かな

赤で虚構を述べたら死ぬ≒ロジックエラーでゲームマスター失格
これ同根じゃないかと思う

ヱリカは、暴発した弾で貫かれ、バトラとベアトの赤の弾でも貫かれて駒として死んだんじゃないかな

EP8で、真実の書を見た縁寿が飛び降りて、血のインクで悲しい真実を記す場面があるよね
あれと何となく似ているような気がする

死を以って自分の赤を示すことはできても、それは本当の真実じゃないから
仮初の人生最後の言葉なんだ・・・
そんなイメージ

ヱリカは紗音・嘉音を2人と数え、
真相に至ったバトラ卿は見えざる「ヤス」として1人とカウントしています

こんな解釈でいかがでしょうか?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 19:31:45.19 ID:fLPxDzx+
>>292
なるほど、ありがとう
やっぱり三重人格説を成立させるためにはヱリカの赤は「真実でない」あるいは「ベアト人格は人間とは扱われない」のように解釈せざるを得なくなるんだよねえ

個人的には、そのあたりの話や「人間による犯行」と言う理屈は成立させておきたいという勝手な希望、
あと「人格カウントと肉体カウントを都合よく使い分けることをしない説明」が欲しかったから、
最近は三重人格説を諦めてEP事件世界で登場するのは紗音と嘉音だけであるという説に移行している所だったり……
(基本的にはベアト人格を登場させないだけという、大筋が一緒の話ですが)

それにしても、ヱリカが決死覚悟であの赤を出したという発想はなかったので、その状況を想像してみると感慨深い……

294 :278:2011/10/23(日) 19:32:42.50 ID:MTG6/tgE
>>291
EP7に根拠があります
恋を司る悪魔に源次が答えていた
「同じ過ちが繰り返されるのでは・・・」
確かこんな文句だったはず

あと、私は今日始めて書き込んだ人なので、そのヤス厨の人とは別人です。
金蔵も流石にうすうすとは気付いていたけれど、使用人時代のヤスは襲わなかったんじゃないかなぁ

碑文を解かれてヤスを蘇ったベアトとして見たときに、
また初代ベアト像を投影して慰み者にした可能性も否めませんね、ということ
それでも、私は金蔵が念願かなって大往生したと信じたい

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 19:45:44.53 ID:cTK6JJWQ
>>287

ざっと読んだ。細かいところだと
EP3南條は共犯じゃなくていいのかってところと、言葉遊びだろうが南條殺しは駒は把握出来ないからメタ戦人でないと解けないだろうとツッコミ
EP4の当主試験の解釈だと自分を殺しても他の二者が助からないところが気になる

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 19:53:47.43 ID:GPxfFhOz
>>288
ホグたろうだなw
二行目が余計だ。

297 :278:2011/10/23(日) 20:08:18.20 ID:MTG6/tgE
>>295
考えてみる

人格交代が「都合が良すぎる解釈」だと切り捨てていた段階が私にもあった
出題編の密室と嘉音消失の謎を、当初戦人が考えていた「18人」じゃ明らかに無理だろう
→敢えて疑わせているポイントがあるのでは?
→ヤスが人格分裂に至った経緯を戦人に推理して欲しい、というメッセージでは?

あと、うみねこは実はミステリー要素と肩を並べる程、恋愛色が強いので、
あんまり理詰めで追及されると説明に困るw

個人的にもヤスの動機は理解できるが、自分がヤスだったら?
そう考えると絶対にやらないだろう、非合理的な部分があるので、
もう魔女としか言いようの無い狂気の行動に出ているとしか表現できない


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 20:20:50.04 ID:fLPxDzx+
>>297
密室や嘉音消失の謎は紗音と嘉音の「"一人二役"的な扱い」で説明するのがスッキリするし
EP6や7での種明かし的な描写もそれを示唆しているように読めるよね
>>295の「メタ戦人じゃないとミステリー的に解けない」というのは実際その通りだと思ってるし
そもそもうみねこの「ゲーム盤」はそういう話なんだと納得しています

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 20:27:25.21 ID:+XN3gwlD
>>296
そのホグたろうって使いたがるやつがホグたろうだぞ

300 :278:2011/10/23(日) 20:28:48.89 ID:MTG6/tgE
>>298
うん

そもそも、現実世界の幾子(メタベアト=出題編ベアト)が、十八(メタ戦人)に対して出題した謎だ
そういう風に認識しているし、そう書いた積りだけど、伝わってなかったらごめん

いずれにしても、うみねこは私一人で全部答えられる程簡単なものだとは思ってないんで、
皆さんでも考えてください

また暇があったら書きます。今日はもう終わり・・・

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 20:39:04.84 ID:IsmCdbGf
>>299
もしかして使い出した本人がそう呼ばれてることに素で気づいてないとか・・・
いやまさかねえ

>>287
南條のとこと魔女人格の扱いがちょっとひっかかるけど概ね同意
物語的にはこうだったらいいな

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 20:47:36.53 ID:inS4haYH
ベアト人格はカウントしないということなので
ベアト人格のヤスがどのEpも全員殺して鍵閉めなおしたでFAかな
だって魔女はカウントしないならなにやってもいいしな…


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 20:50:27.55 ID:tId0iVj9
>>300
乙。出遅れたみたいだがじっくり読ませてもらう。好感触っぽいから楽しみだ
あと次からはメール欄に半角英数で sage といれてくれるとありがたい。
そうしないと掲示板の目立つところに表示されちゃって荒しがきやすくなるので


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 20:53:49.47 ID:fLPxDzx+
>>302
ベアト人格は便利すぎるのが難点というのが皮肉だよなー
EP3南條殺しは「赤字死亡宣言タイミングをずらすことによるトリック」と見せかけておいて
18人にカウントされない存在が犯人だったというトリックだったとしたらあのあたりの赤字のやり取りの巧妙さが無意味になっちゃうのも惜しい

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 21:34:28.45 ID:fsoK8a4v
>>278
熱い考察で良かった!
僕も自分の考察をまとめてみたくなった。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 21:57:30.81 ID:GVXTPmKT
>>304
そもそも人格を一人と数える(ように見せる)のが追加のルールじゃないの?
人格死の示唆までは、紗音嘉音同一人物の場合EP2メタで嘉音死亡が赤字だからGMの思惑、
メタがボトメに記述されてるor作者の言葉ならボトメ作者の意図でいいけど(別人ならなくても解けるように作ってあるのが気になるが)
一人格一人カウントっぽいのは十八のせいじゃないのか
十八用にそういう描写になったのか我にして我等なりなヤスをそういう形でみとめたのか、真相はもっと超展開で偽装工作なのかは分からないけど

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 22:29:53.35 ID:fsoK8a4v
いわゆる同一説の、大方の人と同じ考えだと思うけど、
ヤスの場合は、基本人格は保持したまま、幻の友達をみているわけだから、解離性の多重人格とか、変装による1人複数役とは、区別されるよね? 途中、設定変更をして、幻の使用人友達だったシャノンこそが本当の自分、ヤスはベアトへ昇華!とかやったり、少しややこしいけど。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 22:56:25.55 ID:BNUTKPsN
>>293
以前このスレでそう発言したんだけど、あまり反響なかったな

891 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/01/23(日) 17:46:25 ID:leIUdW2E
>>886
数え方はエリカロジックエラー説を。
こんにちは!→いいえ今は深夜です。
探偵ッ、古戸ヱリカと申します!!→そなたは殺人者
エリカが赤で撃たれて負けるわけだが、「そなたを迎えても17人だ」でどうやったら死ぬのか。
「そなた」を含んでいるため、実在否定、概念否定ではない。エリカそのものを否定していない。
すると必然的にロジックエラー、赤字の相互矛盾による比較が行われたという考えに至る。
エリカが本当に「招かれざる」のか、「来訪者」なのか、「18人目」なのかは不定。
遡り手だとしても、EP6では知りえない情報「18人目」を赤字宣言できない。(EP5なら可能)

ベルンはゲームをかき回すとEP2から言及されていて、エリカはその駒。「せめて悪者らしく」と言うように
ロジックエラーに自ら突っ込み、読者を煙に撒いてからサレンダーという流れ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 23:12:11.52 ID:BNUTKPsN
要は幾子の扱いなんだよな。
インタビューから察するに竜騎士は幾子が事件とは直接関係が無い、浮世離れしていて欲の少ない人物としているのだろうけど
それは作者にとって都合の良い人物像であって(こういうの何て言うんだっけ)、物語として血肉が通ってない人物像なんだよね。
十八を戦人とするならば、ナチュラルな回答として幾子=ヤスになる。この2つの人物像がマージ出来れば良いんだろうが。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 23:16:35.23 ID:nziOx8Vh
>>307
イマジナリーフレンドとペルソナが一体化した感じで
俯瞰してるのがお母様=EP2作者なイメージ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 23:24:16.25 ID:kdNJth1O
>>309
マイOSSでは幾子はヤスの協力者でボトメの執筆者なんだけど
十八が戦人なら幾子がヤスって自然か?
戦人とベアトが夫婦だったり愛し合ってたりって、全部メタ幻想描写じゃん
流れからすると、ヤスベアトが報われないまま死んだってほうが自然に感じるが

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 23:29:01.21 ID:tId0iVj9
いやべつに

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 00:07:38.33 ID:B41G0Vzq
幾子は都合の良い人物像で下位で赤字を使い、数十年過ぎても歳をとらない、と
思いっきりこれは幻想キャラだと言ってるようなもの。つまり登場する場面はすべて創作シーン。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 00:11:02.95 ID:q1aro4Ge
そういや1998年のタイムラインってどうなるんだ?
EP8の幾子のところ読んでたら分からなくなってきちゃった
十八が思い出すシーンですでに縁寿は相続終了してるのね

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 01:17:50.38 ID:QBe5T4GE
>>314
あの部分は、絵羽が死んだら縁寿が全てを継ぐ予定、とも読めなくもないから微妙な気もする
EP6の描写を信じるなら八城十八のデビューは「昨年」で、フラッシュバックのシーンは確かメジャーデビューを祈って酔い潰れて起きたところ。EP6が99年の可能性はある
なるべく描写を信じると
十八:ボトメ発見六軒島がネットで流行る→十八のフラッシュバック→八城十八デビュー・伊藤幾九郎偽書(順不同)→縁寿から面会申込み→絵羽の日記披露会
縁寿:絵羽と病室で面会(98年10月)→(絵羽の日記を読むor読まない)→屋上→(飛び降りるor飛び降りない)

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 09:19:30.89 ID:nyk1JLod
>>309
むしろ幾子=ヤスだとなんで十八=戦人と結ばれて無いのか。
幾子=ヤスだと十八≠戦人、十八=戦人だと幾子≠ヤスで、
この二人は永遠に結ばれない間柄だと思われる。

結ばれてたら嬉々として猫箱開けるだろうしw
猫箱開けないのは中身が不幸な結末しか無いからだと思う。
猫箱は実はパンドラの箱だったのだ!

>>315
(絵羽の日記を読むor読まない)の選択肢は無さそう。
なぜなら魔法ルートを選んでも縁寿は屋上に向かってるし、
飛び降りを止められてから、右代宮家の財産を小此木に委託してる。

「魔法を選ぶ=愛ある解釈で物事を受け止める」であって、
真実から目を伏せて幻想に逃げ込むという訳ではないんだと思う。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 10:38:41.52 ID:Zbt7gjRD
>>287
例のインタビュー記事に触発されたのか
読み手をバカ扱いしている駄文があるな

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 13:00:29.71 ID:ymdXhc97
とつぜんどうした

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 21:01:36.97 ID:aL01ZIXU
>>316
EP3とEP4の縁寿は読んでないように見えないか?
孤独に堪えかねて飛び降りるような描写で、EP8の真っ赤なインクで抗議の激しさとはちょっと違う印象
一なる真実の書へのカウンターっぽいEP3の直後からの話だから、読んでも信じなかったパターンかも知れないが

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 23:15:27.46 ID:UZNISAN9
EP8からもうすぐ1年になろうとしている。
きみたちそろそろあきらめたらどうかね?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 23:30:45.09 ID:nyk1JLod
>>319
読まないと飛び降りのきっかけができないと思う。
飛び降りる場所はどのルートも一緒っぽいし。
多分病院の屋上?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 01:11:45.92 ID:lAcSaEqN
EP8からもうすぐ1年なのか…。はやいな。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 01:27:56.47 ID:CD29mTim
彼岸花のことも忘れないでやってくれ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 07:50:13.35 ID:/goG9Pbq
彼岸花ってうみねこと何か関係あるの?このスレ的な意味で

325 :278:2011/10/25(火) 10:26:02.97 ID:dHewMVxc
以前のがかなり見辛かったんで、加筆修正の後に上げなおしました

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2180105.txt.html

忙しいので、掲示板の方にはいつ来られるか分かりませんが、
突っ込みには対応しますので。

捉えようによっては痛い文章ですね。人を見下してはいないんですが・・・

326 :278:2011/10/25(火) 10:52:40.85 ID:dHewMVxc
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2180163.txt.html

EP3の南條の所はケアレスミスでした。
そこを含めた改訂版です


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 13:06:34.41 ID:OJhKJ7D/
模範解答は言い過ぎだと思って、ちょっとイラっとしたけど面白かつまた。同意部分も多いです。私が感じた不満点は、根拠に基づく明白な部分と、主観的な読み取りが同じ強度で断定的に書かれていることだと思われ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 13:26:12.03 ID:yCJ6V5Zj
在日か

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 13:46:59.13 ID:QZ8oYheA
模範解答とは流石に思えないが、GJ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 15:58:55.11 ID:OkLnDYbW
彼岸花序列3位、めそめそ序列8位、ウサギ小屋の事件がEP1の第一の晩に似てるとか

まさかのうみねこヒント集の予感。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 18:09:05.24 ID:DP0yP7Wr
>>326
前の方で言ってた、EP6のラストは赤字による概念否定のロジックエラというのは
面白い解釈だと思う。

個人的には死を以って赤き真実を示したのはヱリカではなくGMだと考えることもできると思うが、
カノン消失の謎、ベアトの心臓の一部を晒す事になる、イメージだがGMも自らの概念否定の覚悟で、
EP6のラストの状況を生み出している、とも思えるが。

ロジックエラはあまり考えていなっかたが、次のEPがベアトの葬儀だし、ロジックエラも可能性はあると思う。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 21:30:49.31 ID:cVwloN/L
>>330
絵羽と戦人と序列同じなのかw
うみねこでの小此木と天草くらいの読者サービスかも知れないけど、
また深読みが楽しそうな妙な小ネタが仕込んでありそうだね

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 23:35:37.93 ID:So1qrGvl
最近の話題・考察って散以降の纏め的なのばっかりだねぇ。
それも、EP7の告白をこう解釈したぜ的な。
言っちゃ悪いが解答をいじくり廻すだけなら考察じゃないぞ。単なる感想だ。

もちっと、出題編に対して解答を・・・みたいな話題ってない?<他力本願で

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 23:40:10.59 ID:QZ8oYheA
>>333
日本語で頼む

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 23:44:06.72 ID:a664LbBX
>>324
>>66に載ってるインタビューから得られる情報を素直に受け取るなら関係無い

>>333
もう絞り込んでるつもりになってるのが多いから難しいと思われ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 00:29:13.68 ID:ezqVrDmm
278を褒め殺してるようだな。
もっと突っ込めばいいのに。…みたいな話題ってない?<他力本願で

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 01:23:35.87 ID:YOaLGedk
>>333
狂言と殺し直しで出題編解いたら、赤字トリック的な意味でEP3が酷いことになった
あと、駒視点のEP4が崩壊気味である意味面白いことになった
需要あるならまとめる

>>336
まあ、問題文に書かれてない部分と抑揚つけるのは自由だから……
純粋にトリックだとEP4倉庫がタイミング的に無茶じゃないかとかその辺

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 10:13:28.73 ID:OrMLybP9
>>336
あの文章量はただ叩きたいだけの奴を一掃するw

それはさておき作品に対する愛ある解釈ってのは
作品に挑む気持ちは当然の心構えだとして
作者の能力を信じる事だと思う

例えば作中に矛盾が存在した場合
愛が無いと作者のミスと受け取り
愛があれば作者の伏線と受け取る

うみねこは空白の多い物語で
なおかつ幻想汚染された嘘描写も多数あるんだから
好きな場面だけを切り取って自分だけの裏設定を作れる…みたいな話題ってない?<他力本願で

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 12:02:34.38 ID:qrarTD7s
mixi見てたらこんな説見つけたけど、これどうなん?

紗嘉同一説はミスリード
ヱリカは島についた時点で死亡している
金蔵の碑文(台湾)は間違い
ヤスも理御も存在しない
霧江は金蔵の子供で11月29日生まれ
霧江は元使用人(EP7で殺人を開始した時に、ただいまみんな、と発言)
ベアトリーチェは霧江



340 :278:2011/10/26(水) 12:03:57.18 ID:Tx2PsT2m
そろそろ煙たく思っている人も居ると思うので、これでファイナルです。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2183831.txt.html


追補内容
*中間命題を導入した愛の中立的解析
*無限・奇跡・絶対とは何か〜グーチョキ超パー☆理論〜
*幾子が日記を非公開にした狙いとは
*密室殺人の型を分類
*1986年のヤス=紗音論
*偽書世界はノックス/ヴァン・ダインに厳密に従っているのか
*幾子≠ヤス説の検証
*戦人極悪人説の真偽〜縁寿の未来はウンコ色〜

その他検証して欲しいことがあれば伺います。
でしゃばり過ぎた感があるんで、特に要望がないなら一区切りします。

説得力を持たせる為に胸を張った言い方をしてるけど、
威張ってるとかそんなんじゃないよ!?


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 12:14:19.67 ID:MsLe8sm3
>>339
どんな描写もミスリード認定すれば色んな解答が出せるという例だな

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 12:21:58.63 ID:Tx2PsT2m
>>339
その設定だったら出題編もとい幻想描写の意味が消失するww
もうジャックバウアーが犯人でもよくね?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 12:33:45.24 ID:MsLe8sm3
ミスリードがあるかもしれないからとかいつまでも言ってると、後期クイーン問題云々言い出す人が元気になるよなw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 12:38:50.56 ID:Tx2PsT2m
敢えてミスリードを言うんだったら戦人犯人説が一番救いの無い説だなぁ
戦人は人生賭けた大嘘吐きで、愛が云々も盛大な誤誘導ということになるww
そりゃ縁寿飛び降りるわw

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 16:09:36.58 ID:LZFeSUAT
>>340
とりあえず模範解答とか勘違いしないようにしたほうがよさそうなので
Ep3連鎖密室は別に人格やら2回被害者しなくても通過できるのは既出なんでこの断定は止めたほうがいい
あと幾子がヤスじゃないとの問題としてるAもだがこれは売れた作家特有の病気だとおもわれる(竜騎士もにたようなこといってるしね)
あとちょっと↑にいってるがベアト人格のヤスが完全フリーなんでどの殺人もヤスのせいにできるからトリックがいらない
ぱっとでてくるのはこのくらいかな


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 18:28:04.47 ID:e0YSi6qY
>>340

各EPのトリック解答はウィルさんのポエムの解説くらいしかされてなくて穴が多いのが残念だけど
(ヤスとベアト人格の区別も曖昧)
一つの全体的な解釈のまとめとしてはうまく纏められていると思う

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 19:06:05.77 ID:kTQg0xna
>>339
ボトメの内容から考えて前半は普通にあってもおかしくないな
うみねこ後半を記述したのは誰でなんのためかとかを深読みすれば有効
後半はよく分からないけど

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 21:24:04.67 ID:t3uNdySB
>>340
うみねこ世界の二つ死に関してだが
出題編ベアトの消滅、これは盤外の死に該当は同じだが、
人の死に因って起こったか、興味の喪失に因って起こったのか。

どちらだと考えてる?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/27(木) 09:40:37.25 ID:a5Pt5QEA
いまさらなんだがep5の第一の晩は1〜3時に楼座と誰かの相打ちってのが真相で
エリカおよびその他全員アホの子ってことでいいのか…?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/27(木) 10:53:01.95 ID:wU0pMXiw
>>339
>ヱリカは島についた時点で死亡している
島に流れ着いたヱリカの死体を見つけて、
利用しようとした人はいるかも知れない。

>金蔵の碑文(台湾)は間違い
台湾説でも解けるが別の説き方があるという考え方もできる。

>ヤスも理御も存在しない
ヤスと理御は別人という考え方もある。

>紗嘉同一説はミスリード
>ベアトリーチェは霧江
紗音嘉音同一説というミスリードは、
霧江=明日夢だから思いついたのかも知れない。

明日夢は自称乗り物恐怖症なので、飛行機と船を経由する六軒島には行けない。
これにより親族会議等を極力避けて同一人物である事を気付かれにくくしたのかも知れない。

351 :278:2011/10/27(木) 11:40:56.66 ID:W46uFDMo
各EPへの解答はヱリカみたく赤字をすり抜けて矛盾無く説明できる仮説が
ぱっと考えただけでも候補が挙がりすぎたんで、
一番好きなのを取捨選択したイメージがあるw
あたりまえだが、出題編の謎から興味が出てたんで、部屋トリックとかは
自分がまだアホの子だったときの推理だから、突っ込みどころは多いとおもうw

>>348
竜騎士さんのいう”死”の定義について考えてた項でも言ったけど、
出題編ベアトの死は、EP4で屋敷屋上で駒としてのベアトが戦意喪失したのが死因。
そこでEP4の駒ベアトが死に、多分偽書世界のヤスも自殺した筈。
根拠:メタ世界のベアトと戦人の一騎打ちの最後
   「あなた以外に生きている人がいない」という内容の赤字
    →ヤスは抱えていた全ての人格諸共死んでいます

屋上で駒ベアトと戦人のやりとりを聞いて、
駒ベアトの代わりをこなすようになったメタベアトももはやゲームを続ける道理を失って
戦人に殺してもらって決着を着けてもらいたかったんだけど、
無能戦人くんは意味不明の推理ではぐらかしてEP4終了・・・

魔法ENDのベアトの死は、念願の恋実ったヤスが、両思いになったことで、
ベアトの人格を名乗る必要がいい形で完全に無くなり、ベアトを海に置いてきた
と捉えるのがいいかなぁ
ただ、ヤスは戦人が6年前のことを思い出して、迎えに来てくれることのみを望んでいるんで
人生全てを賭けた一世一代の儀式が成った!
そう感極まって、一番綺麗な今、死にたいと思って
入水したが、戦人も付いて来てくれて望外の喜び・・・
ベアトに生きて欲しいと思われた戦人は助かる←本当に?

これが私が最後まで捨てられなかったヤス≠幾子説。
ただ、幾子が道端で拾った若者と数十年間居を同じくする、
その心理は推理不可能だったんで排除した。

話は戻って、出題編ベアトの死をどう捉えたらいいかだが、
偽書でベアトの死に関してハッキリ言及されているのはEP4だけであとは手掛かりが無い。
EP3では、黄金の魔女=碑文殺人実行者が絵羽に移っているんで、
ヤスは南條殺したあと、盲目の朱志香に一度捨てた嘉音を名乗り、
絵羽から助けてやった
→戦人は殺されたので、朱志香と一緒に爆死したっていうのもアリ
→戦人が死んだので恋の成就無理=ベアトの存在意義が無くなって死亡?

EP1、2では戦人の死亡の真偽でベアトと結ばれたかという想定も変わってくる

*戦人への恋心が成就すればヤスは満足してベアトは役目を終え昇天します
*ヤスが自殺など、死ねば、ベアトは概念ごと吹き飛びます
*戦人が死ぬ、戦人が6年前を思い出さない、など
 ベアトが賭けに負けたと悟った時点でベアトは存在意義を見失い、死にます

つまり、どの道ベアトは島を生きて出られるケースはありません
彼女は幸せに死ぬために生まれてきました



352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/27(木) 12:43:08.41 ID:wU0pMXiw
>>349
楼座と蔵臼の相討ちか蔵臼のみ返り討ち死亡で、
それを隠すために従兄妹組が黄金郷辺りで篭城、
ヱリカおよびその他全員アホの子ってとこでいいんじゃない。

更に推し進めると、その他全員は篭城を利用して、
夏妃に蔵臼の死を隠す&金蔵の死亡を吐かせようと画策、
黒幕19男=ヱリカってとこじゃね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/27(木) 19:04:10.28 ID:KydCBCpV
幾子=ヤス説の人に質問なんだけど、EP8の十八視点はどう解釈してるの?
偽書?幻想?叙述トリック?ひっかけだとしたら誰に対して?
????の福音の家は同じ盤上・階層・カケラでの現実?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 01:02:42.26 ID:QtkIb5C8
>>351
ありがとう。死の概念については理解した。
俺の考えは一応、EP5のベアト消滅は「興味の喪失」だと考えている。
バトラが至った時、ベアトが魔女でいられる最後の謎に気付き、消滅したと
考えている。必ず人の死と結びつくとは考えていない。

あとはベアトリーチェについてだが、依り代はあるのか、ないのか。
あるとすれば、どの様な物か?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 09:29:04.62 ID:ykNt45bb
六軒島症候群について

LEVEL0:うみねこは猫ではないんだね?
LEVEL1:謎に対して思考停止。考えずに一つの考え方に固執する
LEVEL2:異説A,B,Cがあったとして、自分がAを支持すると決めている場合、
    他の説B,C=Aでない説=正しくない説
としか認識できない。考えた上で一つの考え方に固執している
LEVEL3:チェス盤をひっくり返してB,C説の真意も分かる。
    以前はA説だったが真相は猫箱なので分からない。
LEVEL4:うみねこのルールを理解して、猫箱の中身が理解できたと悟った
LEVEL5:でもやっぱり分からないよね、と他人の説を黙って聞いている
    何故か達観の境地

私はLEVEL5です。そのうち首を掻き毟りだします

>>353
縁寿が飛び降りなかったカケラの事実だと信じたい。
盤上、ということはゲームは続いてるという仮定の下なのでそんなことはない。
あくまで、幾子=ヤス視点の仮説だけれど、
幾子と縁寿は十八に事件に対して向き合って欲しい、という気持ちで一致している
縁寿が不幸にも死ぬのは別のカケラを体験させられただけ
縁寿が生き残るのは、あらゆる可能性から縁寿が生きるカケラを選び取った世界
ひぐらしで、梨花が勝ち取った生き残る未来と同じようなもの。
十八完全犯罪説をとるんだったら十八の壮大な芝居=縁寿をひっかける
ちなみに、もう私は原理主義的に幾子=ヤス説を支持していない

>>364
EP5で、「とうの昔にベアトは死んでいたのだ」という趣旨の記述があった筈
バトラが至ったから死んだんじゃなくて、バトラが死んだのを見て、
自分はもうラムダに冷凍マグロみたく死んだのを保たれているんじゃないんだと気付き、
完全に滅びたと思う
拠り代があるんだとしたら、玄関の絵画だろう。
ベアトに関しては嫌というほど>>340に纏めてあるよw
貴賓室の人形が拠り代でもいいけど
ベアトの構成要素は、六軒島怪談概念と戦人への恋心だから、
外見が決定する前はクレルの容姿だった。外見を支えるのは絵画。

魔女で居られる最後の謎に気付いて消滅する段階はEP4で逸している
謎に気付いて死んだんだったらバトラが後悔しないから、ちょっとそれは無理がある

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 09:44:39.91 ID:CS7EjOR+
>>353
縁寿が飛び降りなかったカケラの事実。
それで叙述トリックかつひっかけ。
叙述トリックは当然読者(俺ら)に対して、ひっかけは縁寿に対して。

十八の正体は幾子に騙された可哀想な被害者。
戦人とは何の関係もないただの記憶喪失者なのだが、
当人は自分が戦人だと思い込まされているので、
十八視点ではあたかも戦人であるかのように見える。

しかし戦人のように見えるだけで、その視点は相当おかしい。
本物の戦人なら、肖像画に対して不吉だから即刻外せと言うだろうし、
幻想のキャラなども視ないし、
そもそも本邸は戦人の実家じゃないので「ただいま」という気持ちも湧かない。
偽書を読んで戦人の気持ちになってるだけの人なら、自然な態度に見えるのだけど。

戦人には戦人の生活とその記憶が、作中外の文章外に大量にある事を忘れないで下さいね。

>>355
レベル0に吹いたw
LEVELX:にゃーにゃー鳴くのはうみねこだ。つまり猫もうみねこだ。

私はLEVELXなのでその内うみねことひぐらしの区別も付かなくなります。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 10:00:17.63 ID:ykNt45bb
>>356
それでもいいけど愛がないなあw
幾子≠ヤスでも全然綺麗な纏めもできると気付いてから、最近LEVEL5にシフトしたけど、
十八≠戦人だったら、縁寿が勝手に妄想して納得してる痛い子じゃないかw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 10:37:36.15 ID:2VIAIv77
全然黙ってないw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 11:28:42.48 ID:f/4uVwdK
各エピソード犯人サイドで作れるのかね
ミステリーと言いつつ、犯人サイドで盤面構築したらかなり支離滅裂な動きしてたりしそう

エピソード2の郷田とか

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 11:37:29.25 ID:01EvVsTF
郷田は哀れな被害者だよ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 13:24:51.63 ID:CS7EjOR+
>>357
幻想を信じる=愛、じゃないぞ。

手品ルートの縁寿は幻想ヱリカとお喋りしてたが、
魔法ルートの縁寿はさくたろを元に物語を描いたり、
福音の家で本邸ロビー復元をしたりしてるが、
何も幻想を視ていない。
視てたのは十八。
つまり手品縁寿=悪、魔法縁寿=善、十八=悪、の図式が出来上がる。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 14:02:30.46 ID:ykNt45bb
>>361
いや、そこは分かってる積り。
単純に、その考えだと誰も幸せになれないから個人的には好みではないし、
十八≠戦人かと疑ったら、信用価値のある部分がなくなる
幾子の正体がヤスっていうのは、正直かなり危ない奇論だが、
十八が戦人と無関係な人物だというのは納得しかねるなぁ
手品が悪とも言い難い。
手品は真実を淡々と追求する姿勢だろうし、
魔法は一般に白か黒か証明不可能な事柄を自分の都合のいいように捉える手段だろう

一度、幾子の正体と十八の正体をどう思うか皆に意見を聞きたい
現在の世論はいったいどうなのか。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 14:41:41.29 ID:2VIAIv77
>>359
ウィルさんじゃないけど、作中作とはいえ登場人物が意味わからん動きをしないと成立しないような解答はよろしくないな

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 14:52:04.46 ID:2VIAIv77
>>359
EP2の郷田の件は、赤目嘉音の狂言に何故荷担したのかという疑問だと思うけど、
あれは紗音や源次達が、使用人が楼座に疑われててヤバいから嘉音を化け物ってことにして自分らの疑いを晴らそうぜー!
みたいなことを言い出して、郷田もそれに乗っちゃったみたいな流れだと考えてるw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 20:11:13.68 ID:mhrx/FPB
>>355
書き方が悪かった、ごめん
これが私と幾子の出会いだった、のシーンをどう解釈してるのか聞きたかったんだけどまあいいか
道路からの一連のシーン描写は犯人の偽装工作で魔女が観劇させた、福音の家は現実って解釈でおk?

>>356
本編描写は読者(俺ら)をひっかけるための嘘描写で福音の家が現実、と
縁寿も観劇してて十八=戦人と思い込ませるための仕込みという解釈だね
何のためにやってるのかよく分からないけど、ひょっとして前に縁寿のせいでループ説書いた人?

>>359
狂言からの殺し直し説派なので、郷田は狂言殺人のための演技をしてると思ってる

>>361
幻想を見る=悪でもないだろうよ
あと、福音の家の「私」って多分、十八じゃないよ

>>362
自説だと
幾子=ボトメの装飾・執筆担当ヤスの協力者。十八は本編での自己申告通り
または幾子=ヤスの場合は十八=戦人がボトメの原案者(EP2は全編ヤス)
それでなければ、EP1の時からボトメをもとにした偽書(かなりアンフェア)

EP7の妙な答え合わせを解釈したらこうなった

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 21:38:23.40 ID:CS7EjOR+
>>359
EP2の郷田は物凄い不憫な情弱なんだよね。

楼座が使用人達を不振の眼で見るようになった原因は、
金蔵の死を結託して隠していた事を知ったからだと思う。
源次が時期当主となった楼座に告げない訳がないし、
楼座は金蔵と話したなんて嘘を従兄妹達に吐いて誤魔化しているしね。
今発表しても碌な事にならない、という判断だろうね。

でも郷田だけは加担してないので、
どうしてそこまで疑われているか分からないというw
だから周りに流されるしかないという・・・ほんと哀れな被害者だよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 22:07:00.02 ID:24cxcJXJ
紗音「私が犯人です(主犯)」
楼座「紗音ちゃんが犯人よね(共犯1)」
源次・熊沢・南條「ですよね(共犯2)」

あれ……郷田……

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 02:24:14.03 ID:1PjqrtQV
>>362
EP7、我思う故に我等あり。
我思う今日は我の葬儀、故に我等(バトラ&ベアト)の出番なし。

EP3、ベアトの心臓はシエスタに何度も貫かれているが、鼓動は止まらない。
故にベアトの心臓の持ち主は、魔法抵抗エンドレスナイン。

EP8、黄金郷の扉は外より二人で押さねば閉じられない。
一なる三人の魔女の取り決めに違いない。

一なる三人の魔女、エヴァベアト、バトラベアト、エンジェベアト



369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 08:37:37.49 ID:8HhhxjM4
>>368
魔法抵抗エンドレスナインは魔法を信じぬがゆえだったから、
魔女がそれ持っちゃったら魔法使えなくない?
ああ、でも魔法を信じてない人でも、
「魔法を信じろ(私は信じてないけど)」って主張は可能か。

それと黄金郷の扉は、単に地下隠し通路の扉のどれかの暗喩かと。
山羊に見立てられた何かに追われて通路を逃げてる。
第二次世界大戦以降開けっ放しで放置してたんで錆びてるだけ。

譲治と朱志香は犠牲になったのだ……錆びた扉の犠牲にな……

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 12:26:30.23 ID:F88A7hSu
>>362
世論w でも面白そうだから答えてみる。個人的な読解だと、18は元バトラ。ただし、バトラの人格はほぼ死んでいる。つまり、18は嘘をついていない。

19子はヤスではないと思うが、作中表現からは、ヤスである可能性は否定しきれない。
でも、もし、嘘をついているとしたら、読者はともかく、作中人物からは、簡単な身辺調査でバレる嘘だ。そんな嘘をつく気てま、わさわざ縁寿にあったりするかなあ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 12:47:06.62 ID:x2XPQzGL
黄金郷の扉は猫箱の蓋の暗喩じゃないかな
最初は紗音と嘉音(ボトメの謎)が門番をしてて、最後はバトラとエヴァ(生き残りの沈黙)が守ってる
最初の3人の魔女はよく分からないけど、最後の魔女はエンジェっていうか寿

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 12:55:18.78 ID:EBoSAWQ6
それじゃ暗喩じゃなくてモロそのままじゃん

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 12:57:18.97 ID:ArKnXA23
>>367
紗音「私が犯人です(主犯)」
楼座「紗音ちゃんが犯人よね(共犯1)」
源次・熊沢・南條「ですよね(共犯2)」
郷田「赤い目をした嘉音くんがあぁぁぁぁぁ消えたんです!(共犯3)」


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 14:36:36.37 ID:8XQDh8BG
エンドレスナインって魔法が効かないという部分でなく
攻撃が効かないことに着目するなら
戦人が惨劇の犠牲者とならず現在も生きていることの伏線になり得るかね

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 15:21:28.81 ID:rG8POjR7
今にして思うとやっぱ推理好きな読者が集まってあれこれ考察して
色んな人の推理が合わさり質の高い説が生み出されてたうみねこは楽しかった

他ジャンルだとうみねこほど「考えて」読む読者が多くないというか
推理考察しようとする人自体が少ないというか、なかなかこうはいかなかったりするからな…

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 16:58:23.55 ID:YfbMmDdK
普段から頭使う仕事してる人なんかは
娯楽物には頭を使わないようなものを求めるからね
TVでクイズ番組とか
俺なんか見るだけでゲロはいちゃう


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 17:16:27.10 ID:wzewuoD1
それは何か病気なんじゃないのか

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 18:53:39.41 ID:7MXHA0u2
一般的な推理小説を読んでる一般的な読者は
うみねこの推理よりレベルが低いの?

読書なんてほとんどしないせいか
推理小説はもっと高尚なものだと思ってた

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 19:15:00.37 ID:Me+dPdAz
よく知らんけど小説として読む人間も多いだろうし
推理しながら読む人でもネットで推理ぶつけ合ったりはあんまりないんじゃないの
このスレも完結後は推理っていうより深読みと解釈よりになってるし

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 20:08:13.34 ID:Nhx42QZR
>>378
推理小説は本格的に読もうとするとかなり敷居が高い。
図書館に行って論文・批評の類を読みあさると分かるよ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 21:03:03.59 ID:8HhhxjM4
>>376
ただ見てるだけで答え出てくるじゃない。
そもそもクイズは出題者に向けてのもので、
視聴者は参加する義務も無いのに、
何勝手に考えた挙句に吐いてるの?マゾなの?

>>378
推理小説なんてとても簡単だよ。
最初に謎があって最後に答え、つまりオチがある。それだけ。
答えが用意されてるんだから謎を解く必要もない。
つまり普通の話とかわらん。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 21:04:27.85 ID:EBoSAWQ6
めんどくさいやつだな

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 21:26:49.76 ID:pTLdQj5d
竜騎士が言うとおりメジャーな推理ものは実際はヒーローものだわ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 21:42:47.92 ID:XCv41gVk
みんなネタって本気で考えてる?
ズルをしてでも解きたい、とか思わないの?
ここでは自重かもしれないが。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 22:07:52.32 ID:FkU35d9i
何の話だ?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 22:31:53.33 ID:qN1B/R+t
いみが…わからない

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 22:49:05.46 ID:XCv41gVk
田村ゆかりの「田村」を分解すると
三川十11寸、となる。
寿ゆかりの「寿」を分解すると
三 十  寸、となる。つまり「川11」(かわいい)があるゆかりとないゆかり。

補足だが「木」を「十11」に分解している。紙に書いたりすると解りやすい。

「カワイイ」をローマ字で表記するとKAWAII、となる。
これを少し弄ると、KAMI(神)AI(愛)、となる。

つまり、田村ゆかりこそ神であり、その愛こそ全てだ。

彼岸花のなく頃に、でも、「ユートピア」「榊由香里」が出てくる。
ユートピアとはゆかり王国、榊由香里は、木神ゆかりと読める。
「木」を分解すると「一111」となる。これを弄ると「AI」となる。
つまりここでも田村ゆかりこそ神であり、その愛こそ全てだ。

こういう奴

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 22:54:11.57 ID:FkU35d9i
>>387
MMR的なネタ推理は面白いと思うけど
"ズルをしてでも"ってのが何を言いたいのか分からん

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 23:11:11.83 ID:XCv41gVk
>>388
正攻法の推理ではないって意味。
ファミコンのゲームのネタが許されるなら、ゆかりんもいいんじゃないかと。

ゆかり王国も魔法大系の一つである、とか。
ゆかりんが魔法のスッテキをフリフリすると、ファン魔法の毒素にまみれた
数千の人間が、めろ〜ん、となってしまう。正に無限の魔法である。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 00:28:49.67 ID:LOhavaSn
>>371
そういや黄金郷の扉開くとき「黄金の糸が天井から伸び〜」とか書かれてたけど
黄金の糸ってまさしくシエスタのあれだよな

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 01:00:52.23 ID:mpkpi8Le
ちょっと話それるが、シエスタの黄金弓は概念武装だと考えてる。
持論で赤字は人の総意に基ずく真実、金字は人の観測に基ずく真実と考えてる。

黄金弓は観測結果に基ずく強力な概念武装ではないのか、と思う。

392 :278:2011/10/30(日) 11:50:26.67 ID:/yxBlKNK
目の前に好きな人が居たとして、
その人が「てを・・・」
と顔を赤らめて言うのを躊躇っていたとするよ。
そしたら、「手を繋いで欲しいです」
なーんて思うだろう?そうだろう山羊どもめ!
「テオティワカンってメキシコだっけ?」と言おうとしているとは思いたくないだろ?
・・・愛が無ければ視えないとはそういうことなんだよ(名言)

私は「繋いで欲しい」派なんで、テオティワカン派の言い分は嫌だね!
なんだよテオティワカンって・・・唐突すぎるんだよ・・・どうして日常会話に世界遺産がログインするんだよ!?(切実)

ごめん・・・仕事で疲れてるんだよ

393 :278:2011/10/30(日) 11:55:54.50 ID:/yxBlKNK
前にうpしたものでも言ったんだが、
”前提→中間命題→結論”
これは謎というか文章の読み方の基本なんだけど、
そもそも「前提」が確かなものかを問うのがアンチミステリー
全ての「前提」が示されているのを元に「結論」を客観的に導くのが本格ミステリー

これはミスリードじゃないかとか疑ってかかる姿勢を正さない限り、
「前提」を自分で覆しているから「結論」なんて求められない
問題を解く前に問題文にケチつけてたら進まないだろうw

私が問うているのは、皆はどう「中間命題」を設定したのかなぁということ
まぁ、中間命題を設定することが推理なんだけど、
何というか根本が分かってないのに推理した気になって威張ってる人が多すぎるように思える
ミスリード言う前に、まず「前提」を把握してそれを恒真(トートロジー)と置おうよ


というかこの段階を脱しないと竜騎士さんには勝てんぞ
おれはあのオッサンだけには屈したくないから頑張ってるw


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 12:09:55.43 ID:JSFAziVN
ああもうだめだ。引き際を誤ったな。おまえうぜえ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 12:20:30.96 ID:tV39WPsZ
>>394
このスレの名前を見直せば?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 12:24:59.26 ID:MzwtnNhv
とりあえず語るのは自由だが日本語で頼む

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 15:46:00.20 ID:ZrNT2ecx
すでに考察じゃなくなってるのにいつまでも似非コテやってりゃウザがられるわな

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 19:02:41.45 ID:m1JQM+5L
論理学の勉強中の学生さんとか?
読み方の基本だとか、私が問うてるのがどうだとか、中間命題を設定するのが推理だとか、すっかり上から目線で可笑しいw たしかにちゃんと考察を進められる人はすくないが、君も大差ないw

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 19:33:23.78 ID:LOhavaSn
じゃあこじつけっぽいのを一つ

人にやられた、言われたことを他人に仕返して
知らない間にどんどん傷ついて歪んでいく感じが楼座とヱリカって似てね?
人を見下したり秘密を暴こうとするヱリカって遺産争いの親たちに似てる気がする
もしかしたらヱリカって右代宮の嫌なとこを凝縮した奴なんじゃ?
もしくは右代宮の克服すべき敵、排除すべき存在として設定されたもの?
真相を隠したい右代宮の排除すべき存在=真相=(ヱリカ)なんじゃね
EP8のバトルでヱリカにベアトの心臓奪われるし
エヴァと結託してたり手品エンドの縁寿と一緒にいたりすんのは
ヱリカ=真相の擬人化だとつじつま合うかもしれん

ヱリカってうみねこからは浮いてるとよく言われるけど
正体が真相だからだとしたら皮肉きいてるよな

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 22:42:13.45 ID:aui+wCMv
>>393

言ってる事は分からんでもないが、本格寄りの考察したい割に3重人格説って結論はどうなのさ。
主人公の前で全くボロを出さない無意識的な(病気寄りの)3重人格なんて現実じゃありえないでしょ。
参考文献は民明書房とかってレベルだよ。頭の上で棒を廻したら飛べます的な。
3重人格説を取る人が本格ミステリ的に解こうとしてるのを見ると、ここが気になってしょうがない。どっちかにしろよと。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 23:59:02.27 ID:zLkKe3en
>>393
俺は結論→前提だな。唯一神田村ゆかりに結論を聞いた方が早いと思う。
ゆかりんといえば「fancy baby doll」つまり、ベアトの正体とは人形(依り代)である。

ゆかりんの代表作「極楽生徒会」を検索すれば、画期的な一人二役が解る。
OP曲「恋せよ女の子」は名曲である。恋の出来ない体でも恋が出来ると解釈。
主人公のキャラも蘭堂りの、毒舌の人形プッチャン、ランドの毒に該当する。
当然、ゆかりんの一人二役である。

アンチゆかりんでは真相にたどり着けないのでは、と俺は思う。

余談だが右代官戦人が霧江の子だと保障できるのか。
「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない」
赤字を尊重するなら、戦人は明日夢の娘となるが。
赤字ルールを尊重していないら、霧江の子でもいいが。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 00:18:18.30 ID:m0CD3rVW
>>393
もう2度と書き込まないでね


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 06:41:07.17 ID:7Nhsyukg
普通に考えて、ヤスが多重人格であることは皆が知っているはず。
ところがヤス自身にその自覚がない、もしくは都合よく忘れることができるため、
紗音/嘉音/ベアトはボトメ内では別人としてヤスに記述された。

ヤスが用意していたEp1・2の解答は、「ベアトリーチェは“い”る」
つまり、19人目であるベアトが犯人だった。

しかし、偽書作家・十八はこの解答を意図的に改竄した。
現実のヤスを知っている彼は、偽書内の紗音/嘉音/ベアトもヤスの人格であると設定を変更した。
ヤスの多重人格に関するルールはEp3以降の後付けであり、
それ故にヤスが多重人格扱いされないという奇妙な状況になっているのである。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 06:54:26.77 ID:WGOy4ikC
かもしれない

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 07:29:17.75 ID:GdlG5irD
>>403
つまりEP7回想のヤスが周囲の出来事に合わせて人格を新たに作り出す描写や恋心を他の人格へ譲渡する描写は
全て本人は忘れ去ってるか無自覚の内という訳か
そう考えるとヤスが重度の精神病患者であることが伝わってきて結構怖いなw

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 08:15:39.90 ID:sZbNJ1yn
EP2はボトメだよ
すごく客観視してて冷静だと思うが。EP2全編がヤス記述の小説だと仮定した場合に限るけど

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 08:41:10.51 ID:qtIKa5Bp
>>403
最初と最後の段落にはまさに同意だが、19人目が犯人という部分は同意できないな

・ヤスは現実では紗音/嘉音/ベアトの三重人格(だがこの背景は作中作のミステリーには使用されない)
・紗音/嘉音はボトメ内では別人としてヤスに記述され、作中作は人格トリックを扱わないミステリーとなった
・だが、紗音と嘉音は元々共有する一つの肉体が実行可能な行動しか取れないから奇妙なルールが発生
・EP6ではその奇妙なルールの悪用が行われ、"こんなのミステリーじゃない"と騒がれかれないトリックが用いられた

という解釈。
ベアトのゲーム盤は(竜騎士版)ノックスをヒントに解け、「人間とトリックで説明できる」
という真相があることは前提として考えたい派。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 16:34:39.15 ID:ip3+HkYr
うみねこは「人間で犯行が可能か」の推理であって「犯人当て」の推理じゃない作品

犯人は分からなくても「人間が犯人」で「魔女はいない」と推理できればおk
竜ちゃんはEP1発売時から「犯人」は明確に明かさないって言ってたし、「人間で可能」と分かればいいんじゃないの?

「犯人当てゲーム」じゃなくて「この密室で人間が行えるか」を当てるゲームでしょ?竜ちゃんそう言ってたし

EP7のウィルの発言で竜ちゃんは「真相が分かる」って言ったから、「人間で殺人が可能」が真相ってことだよね
うみねこが犯人を言わなかったのは、犯人当てゲームじゃないからだよ

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 17:18:47.29 ID:7Nhsyukg
>>407
自分も「人間とトリックで説明できる」ことを前提にしてます。
ベアトリーチェは“い”ると書きましたが、魔女の存在を認めてるつもりはないです。
19人目はあくまで自称魔女の人間。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 17:52:44.61 ID:qtIKa5Bp
>>409
19人目の人間がいると仮定するとヱリカの自己紹介「18人目」
が「17人だ」なんて無くても破綻するんだけど、それはどう思ってる?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 18:22:42.74 ID:7Nhsyukg
>>410
ヤスが用意していた解答は破綻してもいいんです。
ヤスの記述したEp1・2で通用するなら。
改竄されてしまった以上、それ以降のEpとは無関係なのです。

破綻が許されないのは、十八が用意した解答の方。
こちらは全Epに通用しなくてはなりません。
まあ、Ep7のウィルの推理が正解でいいんじゃないでしょうか?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 18:47:42.37 ID:qtIKa5Bp
>>411
解答が破綻とかじゃなくて、人間が19人いるのが真相だっていうのなら
EP6のヱリカの18人目17人だやり取りの存在する意味がよく分からなくなってくるって話


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 19:06:43.12 ID:7Nhsyukg
>>412
Ep6の「18人目」「17人だ」の赤字は、十八の用意した解答に言及しています。
ヤスの解答には適用されません。
改竄された以上、ヤスの解答は無かったことにされるのですから。

というか、ヱリカが改竄前の解答を知っているわけありません。
知っているのは、改竄した本人である十八と(もし生きているなら)改竄されたヤスだけです。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 19:13:53.50 ID:qtIKa5Bp
>>413
言いたいことがやっと飲み込めてきたけど、
EP1と2は犯人は19人目の人間ベアトリーチェという話で
EP3〜6(7?8?)は17人の肉体と18人の人格という話ってことか?
EP5や6で戦人がベアトの謎に至ったってのはミスリードと

しかし一番19人目を使いたいEP3の南條殺しで使わないと19人目で考えるメリットがあんまりないな
南條殺しは誰が犯人だと考えている?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 21:19:02.68 ID:7Nhsyukg
>>414
ちょっと違います。
・19人目の人間ベアトはEp1・2のみ
・紗音/嘉音/ベアトの多重人格はEp1〜8の全てが対象
になります。
つまり、Ep1・2には解答が二つ存在したということ。

Ep3の南條殺しの犯人はヤス(=ベアト人格)。
島の人数に関する赤字は、Ep6の「18人目」「17人だ」の赤字で分かるように、
肉体か人格のどちらかが当てはまっていれば成り立つはず。

最後に…
戦人がベアトの謎に至ったのは、ミスリードとは考えていません。
至ったからこそ、ヤスの解答を改竄したのです。
改竄したと書くと真実を隠蔽したように聞こえますが、現実のヤスが多重人格者であるなら、
むしろ十八の解答の方が真実に近いはずです。
その結果、ヤスが多重人格扱いされないという奇妙な状況が生まれてしまったとしても…

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 21:45:16.42 ID:qtIKa5Bp
>>415
Ep6の「18人目」「17人だ」の赤字に関しての指摘は理解してもらえているだろうか?
多重人格で19人目がベアト人格だとしても、この赤字はおかしなものになるんだが

"ベアト人格"というものの存在が偽書のゲームの答えだとすると
肉体カウントでは17人、人格カウントでは19人となる訳だけど
それならば「18人目」という言葉は何を意味するのだろう?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 23:36:32.65 ID:7Nhsyukg
>>416
そこは最大の難関ですね…
検証不足で見切り発車になりますが、自説を投入しましょう。

いきなりですが、ベアト人格には隠しルールがあると思われます。
それは、「ベアトは紗音/嘉音が活動停止時にのみ活動できる」というものです。
Ep1〜4を思い出してみて下さい。
ベアトが現れる物語終盤、紗音/嘉音は死んでいます。
(もちろん幻想描写、黄金郷、上位世界、脳内会話、恋の試練などは除きます)

当然のことですが、ゲーム開始時に紗音/嘉音は生きています。
つまり…

「18人目」…人格の数
 蔵臼、夏妃、絵羽、秀吉、留弗夫、霧江、楼座、朱志香、譲治、戦人、真里亞
 源次、紗音、嘉音、熊沢、郷田、南條、ヱリカ
  以上18名
 ※金蔵は既に死んでいるので含めない
 ※紗音/嘉音が生きているためベアトを含めない

「17人だ」…肉体の数
 蔵臼、夏妃、絵羽、秀吉、留弗夫、霧江、楼座、朱志香、譲治、戦人、真里亞
 源次、ヤス、熊沢、郷田、南條、ヱリカ
  以上17名
 ※金蔵は既に死んでいるので含めない

ということになります。
OSS、ここに極まれりといったところでしょうか?w
しかしわりとマジです。

さて、なぜそんな隠しルールがあるのか?
現実のヤスがそうだったのでしょうか?
そういえば、ベアトリーチェは夜の主などと呼ばれてもいました。
これは紗音/嘉音が眠っていた時にベアトが活動していたということなのでしょう。
(人格死だけではなく、睡眠時も活動停止に含める)

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 23:42:38.45 ID:mYrnXlQ3
かまいたちで考えると美樹本さんは13人目の登場人物だけど
申し訳ないが、そなたを迎えても12人だ。という事じゃないの?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 00:03:09.46 ID:e3cgf10A
>>417
なるほど、それならEP6の筋は確かに通っていると思う
その解釈で難しくなるのはEP4のやりとりかな?

戦人の

 青:第4のゲームにおける譲治の兄貴と朱志香の死もXが犯人で説明できる!!
 地下牢から逃げて殺された5人も、園芸倉庫の2人も、最後の真里亞も!
 全て18人目のXで説明できる!!
 何もおかしなことはないッ!!

に対するベアトの反論が

 赤:妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。
 それを、金蔵の分、1人減らす!!
 この島には18人以上の人間は存在しない!!
 以上とはつまり18人目を含めるぞ。
 つまり、18人目のXは存在しないッ!!
 これは全ゲームに共通することである!!!

だった訳だけど、EP4までのゲームにベアト人格を使えるとすると
戦人の推理が当たっていたことになるんじゃないだろうか?
もしこの部分の答えが違っていたとしても、その場合ベアトが出すべき赤は「18人目のXはいない」ではなくて
「(その部分の犯人は)17人の中にいる」という主旨になるべきなんじゃないだろうか

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 00:52:31.43 ID:r6Qf4GY2
まあ、つまりで言い換えているから、Xは人を指すんだとおもうが
何をもって人とみなすかは意見の別れるところ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 00:56:27.62 ID:TNLqrIu9
>>419
譲治と朱志香が殺された時、紗音と嘉音はまだ生きていた。
自説に固執するなら、譲治と朱志香を殺したのはXではないことになる。
たぶん、霧江。
もしくは彼女に命令された誰か。

しかし霧江を殺したのはX、つまりベアト。

ということで、戦人の推理は部分的に当たってる?のかな。
つか、戦人の推理って当たってちゃいけないの?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 01:02:55.48 ID:ZoQI69mT
今更だが、オカルティクスやらイナンナの見た夢の歌詞に出てくる「仕組まれた奇跡」ってのは
EP6のお茶会(結婚式)のことなのかね……
(物語の世界では神に等しい書き手(を勝手にヤスから受け継いだ十八)が仕組もうと思えば、
ベアトを殺すために作られたはずの「右代宮戦人」でもそれを放り投げてベアトとちゅっちゅできる)

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 01:19:17.04 ID:93mzCGYM
EP8で戦人(十八)が縁寿のもとに帰ってきた奇跡とも考えられる
十八によって仕組まれ、ベルンカステルを介して縁寿に与えられた奇跡

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 01:38:31.41 ID:23/P7aFp
仕組まれた奇跡=現実では叶わない恋を偽書作家の手によって物語の中で叶えることだと予想
うみねこでいうヤス・十八・幾子などの作家の視点からすれば
どんなに素晴らしい奇跡だろうと全て予定されたシナリオに過ぎないのだから

EP6の結婚式は亡きベアトリーチェに捧げるための物語
3組のカップルをせめて猫箱の中で成就させたいヤスの願いを十八達が叶えたのがあの形なんだろうね

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 01:39:20.26 ID:OV3N8Dbw
>>417
「18番目」ね18人じゃないよ
あくまで通し番号だから
ベアトを出す以上19番目になる(紗音と嘉音のデータが消えるとはない)
19番目は(赤字ではエリカいないから18人だけどね)存在しないと赤字で明記されてるよ
EP6の現状ではつかってないからおkとしてもこれを認めると過去のEPでもベアト人格はでてこれない
とくにEP3の南条はベアト人格が殺したが主流みたいだし…
つまり逆説的にあなたの理論は同一説をつぶしてるわけだ


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 01:54:37.59 ID:rBrsQzih
×隠しルールがあると思われます
○隠しルールがあると仮定すれば

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 01:59:37.49 ID:Z/jBanBJ
>>422
ボトメから始まった六軒島魔女連続殺人騒ぎが、終焉を迎えたことかと思った
無限の惨劇がゼロになる奇跡をもって戦人の「お前を殺す」の赤字が完了
魔女は幻想に戻りマリアージュ・ソルシエールの黄金郷へ

現実においてボトメがミステリだと証明するのは、
犯罪計画書ではなくフィクションだと証明するのにほぼ等しい
とどめに日記披露ドタキャン

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 03:06:42.03 ID:TNLqrIu9
>>425
(肉体の数で)19番目は存在しない、と解釈すれば赤字は成り立ったうえで、
ベアト人格も出てこれますよ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 08:05:28.99 ID:EM84X+Q2
>>428
そこまで強引にやると赤字を通すことが目的に摺り変わっているような印象を受けるな
そもそもそれが許されるなら紗音嘉音に限らず誰の死後でもその体を使った人格が犯人ってことでそれで謎が説明出来てしまう

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 13:51:43.28 ID:qwTW9jAt
>>422
その歌詞を知らないのだけど、うみねこで仕組まれた奇跡ってったら、ヤスが碑文をといてベアトリーチェの名前を継承したことのはず。それで読解出来ないかい。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 18:59:10.47 ID:vCY4k5BA
>>428
さらに追い込んでみよう
肉体人数といってるのならもちろん
嘉音、紗音は含まれないのだ
つまりこの場合の赤字は「17人以上は存在しない」にならなければいけない
つまりこの時点で一人空いてるんだよ
あなたの推理だと+1のぷるぷるなんちゃらが紛れ込んで犯行したでFAだ
ベアト人格なんて必要ない

あくまでこの分は未知のXを阻む赤字なんで穴がある時点でロジックエラーだろうね…
だから肉体人数で19番目は存在しないはなりたたないんだ


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 08:01:16.92 ID:vvGZ5ump
仕組まれた奇跡=出題を解くこととすればわりと全編に当てはまる気もする
そりゃ、解いて欲しいんだから解けるように仕組んだヒント出すわな
もちろん解かれない可能性もあるし、端からは千兆分の一の奇跡でも

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 13:37:09.30 ID:iwFP5EVI

EP1〜6の真相
EP1→ボトメ、フィクション
EP2→ボトメ、フィクション
EP3→偽書、フィクション
EP4→偽書、フィクション
EP5→偽書、フィクション
EP6→偽書、フィクション
ここまでは誰でもわかる

7、8で現実の真相を見つける。これ以降はこんな感じ

EP7→色々な駒を集めた世界、霧江と留弗夫が犯人
EP8→縁寿の為に作った世界、ここの世界でも霧江と留弗夫が犯人で、それに戦人が加わる

霧江と留弗夫が事件を起こすEPが2つある
霧江が犯人だから絵羽は縁寿に「一なる真実」を隠した

恋愛がどうのこうので事件を起こすという作者の言い分は紗音の事ではなく霧江の事


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 15:22:52.34 ID:PBmxgnhs
昨日は用事があって書けなかった、スマン

>>431
「19番目は存在しない」を肉体の数と解釈すると、

肉体の数…蔵臼、夏妃、絵羽、秀吉、留弗夫、霧江、楼座、朱志香、譲治、戦人、真里亞
       源次、ヤス、熊沢、郷田、南條
       以上16人

になるから17,18,19番目の肉体は存在しないで赤字は成り立っている。
何らおかしいことはない。

そもそも、島の人数の矛盾なんて戦人に魔法が存在すると思わせるためのものなのだから、
ベアトはかなり卑怯に赤字を使っていると思う。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 16:45:19.88 ID:73Q+DZg2
>>434
いや、その理屈だと「六軒島には16人の肉体しか無いから17人目はいてもオッケー」になっちゃうじゃないか
つまり犯人は三重人格なんて変なもの使わなくても17人目の謎の人物X=ベアトリーチェで解決ってこと


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 17:14:02.56 ID:PBmxgnhs
>>435
オッケーでもいいんじゃない?w
自分は唯一解を主張しているつもりはないです。

17人目の謎の人物X=ベアトリーチェ
そいつが肉体ありの場合、Ep6の「18人目」「17人だ」はどう解釈するべきなのか?
両方とも肉体の数とすると矛盾してしまう…
ヱリカ漂着前に金蔵の他にもう一人死ねば成り立つかな。

同じEp6のロジックエラーはどう解釈します?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 17:20:20.55 ID:N8zIw+Li
ああこのひとかー

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 17:22:42.64 ID:73Q+DZg2
>>436
別にそれが答えって言いたいわけじゃないけど
そんな風に赤の解釈を無理やりしていると17人目の未知の人物だろうが19人目の未知の人格だろうが
いくらでも犯人候補を出して説明することができてしまう問題をベアトが戦人に出していたことになるよねって話

肉体において嘉音=紗音は同様に考えている以上EP6なんて何の問題も起きないだろう
ヱリカはよくあるヱリカはすでに死んでいた説で通せばいいんじゃない?
赤の人数を赤ごとに好きに解釈している人ならどうとでも出来る部分

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 17:38:53.27 ID:PBmxgnhs
>>438
嘉音=紗音ということは2重人格は使うということか。
そちらの意見を勘違いしてた。
17人目の謎の人物X=ベアトリーチェを肉体ありで再度考え直すと…
肉体17・人格18になるわけだ。

たしかに嘉音=紗音ならばロジックエラーでも何でもないな。
しかし、金蔵以外の全員はいとこ部屋か隣部屋にいるんじゃなかったっけ?
ベアトは何処にいるんだ?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 17:43:18.62 ID:73Q+DZg2
>>439
んなもんいとこ部屋でいいだろ
"それ以外の全員が、いとこ部屋にいる"んだから何の問題も無い

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 17:56:21.64 ID:PBmxgnhs
>>440
謎の人物なのに?と言おうと思ったが、隠れていればいいだけか。
確かに成り立つ。
否定できないのだから、認めるほかない。
それが解答でもいいんじゃなかろうか?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 18:13:25.10 ID:73Q+DZg2
>>441
赤を無理やりこじつけて解釈すると同様の方法で成り立つ答えがわんさか出てくるよねって話だ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 18:18:15.12 ID:N8zIw+Li
>>417が破綻してることにたぶん気づいてないよ


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 18:28:13.91 ID:PBmxgnhs
>>442
猫箱だからね、それはしょうがない。

>>438の上段に対する返答を書いておく。

Ep7によれば戦人に迎えにいくと言われたのは、ベアトではなく紗音。
その後、恋の根とやらを移植されて、ベアトが戦人を待つ存在になった。
これが真実であるなら、ベアトはまず自分の存在を戦人に知ってもらう必要がある。
戦人はベアトの存在など知らないのだから。
だから存在しないものが犯人という問題を出しているのだと思う。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 19:45:30.11 ID:C/RT7OYe
人格を一人と数えるのって十八のブラフじゃないの
EP6はいつもの嘉音の肉体の人がいないだけで
ヱリカが18番目に来る→嘉音が去る→島にいるのは17人、
嘉音の名称を使えるもう一人がチェーンロックかけて名称破棄

446 :209:2011/11/02(水) 22:50:36.24 ID:64/zNx+j
ちょっと流れをぶった切って悪いんだけど、EP3のトリックの解答仮説を用意してみた。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2213393.rtf.html

どこかで読んだ人いるかもだけど、パクリじゃないです。
本人なので、そっとしておいてくださいw

一応、これが最新版なので、読んだことある人も、もし良かったら。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 23:45:37.13 ID:EgCu0op7
>>446
中身はまだ読んでないが、図表貼ったりしないならプレーンテキストで上げるといいと思うぜー。

448 :209:2011/11/03(木) 00:02:54.03 ID:64/zNx+j
おのれmacのやつ目・・ぎりぎりぎりぎり
直しました。アドバイスありがとう。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2213748.txt.html



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 04:31:02.97 ID:FJX6Rdl5
六連鎖密室って南條は他の大人たちと一緒に部屋巡りしてたから
銃殺する暇がないんだよね

450 :209:2011/11/03(木) 08:31:49.97 ID:X9tSVI9r
南條は大人たちと一緒に部屋めぐりしてるときにシャノンを
射殺する必要はなかったよ。

南條はシャノンとの打ち合わせの上での検死偽り役だったから、
大人たちと部屋めぐりをし、南條が検死しているときは
シャノンは死んだフリをしているだけで、まだ生きてる。

原作の描写によると、ワルギリアの場面再構築での説明によると、
彼らは六連鎖密室の最後の部屋で、カノンの死体を確認した後、
もう一度、最初のシャノンが死んでいる客室に戻ったとの描写はない。
ていうか、その後の描写はない。

だから、この後、南條は大人たちと別れてから、
最初の部屋に戻り、シャノンを射殺した可能性が残る
(このゲーム盤上のシャノン、カノンが別人の場合)

このゲーム盤上のシャノン=カノンが同一人物の場合は、
カノン死体役のシャノンを最初の部屋に戻る必要があるけど、
シャノンには、おそらく続く殺人の準備のために)
最初の客室に戻る必要があったのだろう。
その状態で、南條が射殺する。
(このトリックの場合、
最初の部屋でなくても、近い状態は成立するから、
シャノンが客室に戻ったのは、たまたまに近いものだったかもしれない。)

当時の状態としては、原作描写によっると、まだ連鎖殺人が現実味がない状態。
使用人たちの狂言さえ疑われている状態。
また、途中、トイレにたったり、小規模な個別行動がありうる、ゆるい状態。

451 :209:2011/11/03(木) 08:33:04.31 ID:X9tSVI9r
最後、状態って三回も書いてしまった・・。それにしても、読めた人がいてよかったよ。
読んでくれてありがとう。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 08:59:54.64 ID:FJX6Rdl5
やはりそこが隙になるか……
大筋はKEIYAが数年前に掲載した推理と同じだから、
それも踏まえて細部を詰めればもっと面白くなりそう

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 09:34:02.56 ID:TpLenkDN
>>448
乙。全体を通してうまく筋を通して説明されていて良かった
やはり、19人目の登場人物というものを使わなくても南條殺しは譲治で綺麗に説明出来るな
GJでした

454 :209:2011/11/03(木) 12:30:08.86 ID:X9tSVI9r
読んでくれた人ありがとう。
なんだ、KEIYAさんの推理と大筋同じなのか、ぎりぎりぎりぎり。
念のため書きますけど、KEIYAさん本人じゃありませんw

1-4あと、5-6のepもミステリーとして(いや、5-6はミステリーか・・?)
読解したけど他のはもっと簡単だった。

例としてep3で示したように、出題編のゲーム盤の上では、
特に人格死や19人目の登場人物は使わなくても犯行説明は可能。
あまり納得しにくい解釈を持ち出す必要もなかった。
結局、解答例を示すのが、一番早いかと思って、提示してみた。

でも、唯一解を主張するつもりもなくて、
そもそも登場人物全員が共犯のシーンはそのシーンそのものが嘘である可能性があることも、
うみねこでは説明されているし、
人格死だって「使うな」とは言われていない、という考え方もできるので、
いくつか別解が成立するんじゃないか? と思っている。
ep5で、エリカの夏妃犯人解と戦人の19男(バトラ)犯人解の二つが同時に成立するように。
それらの中で、一番自分にとって意味が感じられる解を支持すればいいんだろう。

結局、ep1-4というのは、
ミステリーファン同士の、同じ舞台を共有した者同士の作品のやりとりによる交感だったようだ。
短歌による恋愛のやりとりみたいだね。
18の意識の中のバトラが、その人格死後、
ようやく、安田沙代のしてほしかったことに応えたように見える。
※↑これはミステリー的な解答じゃなく、作品読解上の解釈として。

結局、出題編の最終的な問い、ep4の「私はだぁれ?」への回答は
「お前はベアトリーチェ。
安田沙代が定めた、12時までに碑文の謎が解けなければみんな死ぬという、
ゲームルールの擬人化であり実行者。その正体は、六軒島に仕掛けられた爆薬」

であったようだ。これが、出題編で求められた解答だったはず。

455 :209:2011/11/03(木) 12:32:42.03 ID:X9tSVI9r
上の「ミステリーファン同士」というのは、
安田沙代と右代宮戦人の二人ね。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 18:03:43.46 ID:pPiTkqd2
南條が殺人者の場合、問題になるのは楼座真里亞以降の装飾の謎+殺人者譲治の行動の謎だな。

絵羽が南條と無関係の殺人者だった場合、杭を指したり暗号を書いたりは南條の仕業になる。
絵羽にそういう演出をする知識も意味もないだろうからね。

南條はゲストハウス2階に1人だったから、一応そういう事は可能だろうけど
誰にも気づかれない様にするには窓から出入りしないといけない。
そんな重労働、南條に可能だったんだろうか。
更に言うなら、絵羽の意図も分からないのに、タイミング良く後追い工作なんて可能なんだろうか。


ついでに言うと、譲治が自殺と仮定した場合・そして南條殺しの犯人と仮定した場合
問題になるのはシチュエーションの不自然さだと思う。
ゲストハウス窓の問題があるから、どうやっても南條と譲治はある意味の共犯。
だったら、死んだ振りして本館で待って無くとも、ゲストハウスに戻って南條を殺せばいいんじゃないだろうか。
南條が何度も出入りできる位の2階だと思えば、譲治なら簡単に出入りできそうだし・・・。
そうじゃなくとも、物陰に隠れて南條が1人になる機会を伺った方が良くない?

死んだ振りがあの場で有効になるには、自分が死んでると思わせる事でメリットが生まれないといけなくて
譲治はその恩恵に預かれないと思う。だって、肝心のターゲットは譲治が生きてる事を知ってるもんね。
どうせ自殺するんなら、戦人達に死んでると誤解させるメリットもないしなー・・。


以上、自分が南條犯人説を捨てた理由を書いてみた。大筋はいいけど、細かいとこで変なのよ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 18:18:34.24 ID:TpLenkDN
>>456
絵羽は碑文の謎を解いてるから、その時に碑文殺人の概要をメモ、あるいは南條に聞いて知っていたら
装飾は絵羽が行ったと考えても不自然ではなくなるんじゃないだろうか
ここは、絵羽と南條が協力関係だと考えると全体的に筋を通しやすくなると思う
別に南條が黒幕で絵羽はオマケまで極端に考える必要はないし

あと
絵羽と南條、絵羽と譲治が共犯でも、譲治と南條が共犯という事にはならないから
譲治と南條の間にいざこざがあってもおかしくないと考えられるよ

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 18:34:32.61 ID:pPiTkqd2
>>457

南條と絵羽が共犯だったら、そもそも絵羽の動機である
黄金の一人占め+口封じの為の殺人 て論理が成立しないんだわ。

だって、南條って両方の事情を良く知ってる人間じゃないか。絶対に殺さなきゃいけないでしょう。
それを譲治に殺されるまで放置ってのは納得いかない。長男夫婦を殺す余裕があるのに。
そもそも、使用人5人を殺した人間といきなりグルになれる人間って、そうそう居ないと思うよ。怖すぎる&信用出来なさすぎる。
そんな人物と子供達をゲストハウス2階に置いておくって、絵羽さんはどんだけ抜けてるのさ。

絵羽が殺人者と仮定するなら、あんまり使用人達を殺した人間とは関係ないか、使用人が死んだ振りだと信じてた場合に限られるんじゃないの?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 18:52:34.50 ID:TpLenkDN
>>458
なんでそんなに条件を限定的に考えるのか知らんが
絵羽がその目的を達成したかったら最終的に南條を殺すように一人で考えていればいいだけだろう

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 20:33:38.62 ID:Um5S7zLu
根強いよなぁ、ベアトの心臓=爆弾て

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 21:25:05.95 ID:pPiTkqd2
>>459

限定的と言うか・・・いくらフィクションと言えど、親しくも無い人間が殺人者だったとして
その人を簡単に信用するって発想が、あんまりと言えばあんまりじゃあるまいか。

正直、もしそれが解答だったなら、問題の質は相当低いかと。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 21:39:11.45 ID:LquLWM8e
EP3
第一の晩は狂言
第二の晩は絵羽がうっかり殺す
第四の晩以降は狂言が続いているものと狂言の共犯者に思わせるために偽装
暗号を書いたのは南條か紗音、譲治は紗音と駆け落ちするために死んだふり
家具たる由縁の云々か実際に殺人が起きてるとバレるか朱志香を守るためかで南條殺し
紗音が死んで譲治が後追いか無理心中

大体こんな感じだと思ってるんだけどどうだろう

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 21:45:47.76 ID:bRvFxp8L
>>460
心臓って一つだよな
一つしかない爆弾で建物を破壊するって相当難しいよな
通常の建築物破壊に使われる火薬の何十倍必要なんだろう
しかも中身(死体)も跡形も無くふっ飛ばさなきゃいけない
というか六軒島全土を吹き飛ばして形を変えなきゃならない
原爆に匹敵する破壊力だったのだろうか

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 21:50:39.28 ID:TpLenkDN
>>461
信用じゃなくて利用だろ
南條は黄金の場所を知らないんだから全然対等じゃない

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 21:54:02.37 ID:UXob+vjA
>>462
紗音は第一の晩に死亡したと赤字が出ていたはず

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 22:00:03.11 ID:bRvFxp8L
>>462
第二の晩は絵羽が殺す事だけは無いと思うけどな
なにせエヴァは秀吉の吸殻を使って霧江をおびき出したんだからな
つまり吸殻は犯人の罠で実は吸ってない
犯人が自身と身内を疑わせるような罠を張る訳ないから
絵羽は部屋を抜け出していたという唯一の物的証拠が
逆に絵羽自身の無実を証明してくれているんだ

467 :462:2011/11/03(木) 22:10:34.69 ID:5NnMQNrh
>>465
狂言上の出題の設定
EP8で右代宮戦人は刺殺であるが赤字で言えたのと同じ理由

>>465
おびきだすというのがよく分からない
ただ単に絵羽が外に出ていると気付き交渉(または脅迫)しようとしただけでは?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 22:44:30.12 ID:Um5S7zLu
>>463
900トンだかの旧日本軍の爆弾なんてほんとに爆発するか解らないよな。
少なくとも人から聞いただけじゃ信用できないよな。霧江とかよく信用したなとか
おもうよ。
EP6のカノン消失のトリックで心臓の一部を晒すことになる、とフェザリーヌは言って
いたが、爆弾と関係ないと思うけどな。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 22:50:14.40 ID:inXRZVbv
>>463
別に個数の問題じゃねーだろw
言葉に違和感があるなら"心臓"=物事の核心や急所という意味で捉えればいい

1986年10月に右代宮一族は滅び、ヤスの偽書によって猫箱に閉じ込められる運命だった
猫箱は現実では多重人格の恋が成就できず追い詰められたヤスの最終手段であり、禿曰くEP8ベアトの自殺の理由でもある
一族の誰かが生き残り島の外でペラペラ真実を話そうものなら物語は猫箱にならない

その実行者がルール擬人化の出題編ベアト=全員を確実に殺せるシステムである爆弾
爆弾がなければヤスの猫箱計画は成り立たないから、ある意味心臓と呼ぶことが出来る

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 23:16:45.42 ID:inXRZVbv
連投スマン
>>468
そこはEP7でやりとりがあって、紗音が鎮守の社を爆弾によって破壊した実験で信憑性が増したんだそう
現実にも社は消えていたのだし、何しろ目の前に非現実的な黄金の山が実在しているんだから
霧江なんて頭ん中金まみれで冷静な判断なんて出来やしなかったろうw

俺もEP6のバトラがあえて使わなかったベアトの心臓はそのまま多重人格という意味だと思うが
EP4ラストの赤字"今この島で生きているのはあなただけ、でも私はあなたを殺せる"から
ベアトという存在自体は0時に起動する爆弾であると考える
多重人格トリックでもそうでなくても、"生きているのはバトラだけ"にひっかかるので

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 00:10:05.30 ID:vsIU7UoE
>>470
EP3でベアトの心臓は晒され、シエスタの攻撃を何度うけても鼓動は止まらず。
故に心臓の持ち主は魔法抵抗エンドレスナインと考える。

EP4ラスト
さくたろ「いまからここにいて、あなたを殺します。・・・」
真里亞 「それで、うー」

理屈上は依り代さえ有れば、「私はだぁれ」を生み出せると考える。

EP7、我思う故に我ありが真理なら
我思う、今日は我の葬儀、故に我等(バトラ&ベアト)の出番なし。これも真理だと考える。
ウィルの約束された死神は、魔女の意思を問わず、舞台の幕を下ろす。
自ら心臓を貫き幕を下ろしたとも読める。

EP8、一なる三人の魔女、黄金郷の扉を閉めた者、通る者
エヴァベアト、バトラベアト、エンジェベアトと解釈。

ぶっちゃけるとバトラ=ベアトしかないなと。
爆弾の存在は偽の心臓位にしか思えん。俺の勝手な意見だけどね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 00:23:36.05 ID:2vs6yJ1r
>>468
EP6のベアトの心臓は「設定変更のできる創作である」という見方も出来るよ
これとEP4の私はだぁれ?=作者説を組み合わせるとなかなか面白い

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 00:35:20.78 ID:xBBS1HC1
>>464

利用っつーか・・・例えば絵羽が南條を利用していたとする。殺人者だと知った上で。いずれ殺すつもりで。
その場合、絵羽は自分の大事な人を南條に近付けない様にすると思わない?
だって相手は、顔見知り5人を殺して平気な顔してる人間だよ?何考えてるんだか分からないし、いつ裏切られてもおかしくない。
俺だったら、ゲストハウス2階に譲治(と子供達)と南條を一緒になんてしておけない。目の届かないうちに殺されても不思議じゃないからね。
つーか、最初に始末すると思う。必要な情報を引きだしたら速攻で。

こういう事を考えると、絵羽が南條=殺人者と思っていたとは思えない。話展開的に。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 00:40:09.22 ID:bH2JINPZ
心臓心臓言ってるが、EP4の裏お茶のやり取りを忘れられている可能性があるな

「…………“私を殺して”、みたいなことを言って、最後に大きな謎を出したわよ。それを解かれたらベアトは今度こそおしまいの、背水の陣じゃないの?」
「くすくすくす…! やぁだぁ、ベルンまで騙されてるのォ? あんなの背水の陣でも何でもない! ベアトはね、まだまだドギツイ奥の手を温存してるわ。
……最後の謎を出すために両腕を突き出した時、右腕だけ下ろしたの、気付いてた?」
「……あぁ、そう言えば。………あれはそういう意味だったわけ。」
「そーいうわけ! あの子はまだまだ奥の手を残してる! そして何も謎は解かれちゃいない…!

ってあるから、EP4の私はだぁれの謎は偽と言うか奥の手じゃない方の心臓だぞ
だからベアトの心臓には大きな謎を2つまで当てはめて考えられるから、例えば
左腕=爆弾
右腕=嘉音・紗音のトリック
みたいに考えればいいだけの話だろう

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 00:40:40.05 ID:ofbmPV/c
>>471
"この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。"の赤字があるから
バトラ=ベアト説は成り立たない
ベアトをバトラの多重人格としてカウントするなら"たった一人"の赤字が成り立たず
ベアトは幻想や妄想でバトラは自殺だとするなら"私はあなたではない"の赤字が成り立たない

それに、EP7冒頭のベアト葬儀はバトラとワルギリアで行なっていたじゃないか
あれは自分の葬儀を自分で行なってたのか、斬新だなw

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 00:49:16.23 ID:bH2JINPZ
>>473
絵羽は南條が殺人を犯したこと、黄金の場所、爆弾の回避方法と、南條を従わせるに十分なくらいの情報を持っているじゃないか
ついでに絵羽は銃も持っているし、譲治を殺したらまず南條は生き残れない
そもそもあの場面で南條が譲治を殺すメリットが皆無だろう

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 01:21:05.64 ID:xBBS1HC1
>>476

>そもそもあの場面で南條が譲治を殺すメリットが皆無だろう

そもそも南條が使用人5人を殺すメリットは皆無じゃないか。
それを除いたって、いくら利益があろうとなかろうと、さっき人を殺した人間と家族を一緒にしておいて平気?
自分は無理だ。理屈抜きに怖いもん。

黄金の隠し場所・爆弾の回避方法だって、九羽鳥庵や地下通路を知ってる南條なら何とでも見つけられそうだけど・・。

もっと言うなら、銃持ってる絵羽に対して何のメリットがあって南條は罪の告白をしたんだろう。
金目当てなら、ベアトの正体だと思われる紗音&嘉音を殺す理由がない。黄金の場所を知ってる源次も。殺しちゃったら貰う物を貰えないよ。

この辺はどうですかね。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 01:27:32.97 ID:vsIU7UoE
>>474
二つある可能性は当然考えてるけど、出題の情報だけで考えるなら、
EP3で晒されたベアトの心臓が大きなヒントだと思うんだけど。
あとEP4で人と依り代の関係が丁寧に描かれてる。私はだぁれが依り代だったとしても、
おかしいと思わないが。
一応だが人間の心臓と爆弾、二つあると考えてるが。

>>475
真里亞はさくたろうではない、さくたろうは真里亞ではない。
バトラは依り代ではない、依り代はバトラではない。
なんとか成り立つと思うけど、あくまでマリアージュの理屈だけど。
真里亞&さくたろうは一人にもなれるし、二人にもなれる。人格も同じ。

言葉遊び的な解釈が良いのなら十分有りえるとおもうけど。

葬儀はいいや、蛇足だった。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 02:01:04.11 ID:bH2JINPZ
>>477
>そもそも南條が使用人5人を殺すメリットは皆無じゃないか。
自分が殺されずに済むから

これで終了の理屈だな

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 02:20:22.50 ID:bH2JINPZ
今更気付いたが、ID:xBBS1HC1は>>448の説に対して反論しているんじゃなくて勝手に自分の中の「南條犯人説」に突っ込み入れてるだけだったのな
これは話が合わない訳だ
南條が5人殺しているというスタート地点からして話が違うし、そもそも>>448のテキストすら読まずに反論していた感じか?

481 :209:2011/11/04(金) 02:40:50.35 ID:ObL81YBX
こんばんは。読んでくれた人もいるようでうれしい。
同意見の人もいるようだ! 
たしかに、上の人は僕のあげたテキストは読んでいないような気がする・・。、
少しフォローしたほうがいいのかな。しかし、今日はもう遅いから寝ますぜ。
上の人もフォローしてくれているし。。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 03:42:54.77 ID:NF3Msc2P
自演だらけだな

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 07:38:00.52 ID:2CAJzxsR
>>478
EP3で晒されたベアトの心臓なら、そのあとのバトラやEP8フェザリーヌの描写とは決定的に違う
エンドレスナインならシエスタの攻撃自体そもそも当たらないはずだよね、筆者が作中のキャラに傷つけられる、殺されるなどありえない
ベアトには攻撃は当たっているが死なない、つまり致命傷にならないのは急所=地下の爆弾を止めない限りベアトは死なないという意味でOK
ついでに紗音が鎮守の社を破壊=ベアトが魔女として蘇るというのは
爆弾の威力が本当に証明されたためでEP2の紗音とベアトの会話の意味が分かる

そして、EP4マリアのさくたろうについては本編で丁寧に描かれたがバトラが事件の前までに何かを寄り代にベアト人格を作り出すという伏線や描写は出題編のどこにあるんだ?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 08:06:19.71 ID:qI0Mjm0w
>>448文字化けして読めないんだけどどんな内容なの?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 08:17:57.53 ID:6YGm1PMd
>>484
UTF-8だから文字コード指定するか、ファイル保存してからエディタで読み込んだらいいと思う。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 08:57:02.50 ID:ObL81YBX
>>446 のほうが文字化け起こしにくいかもしれない。

あとEP4の最後の問いは、「ベアトの心臓」を問うたわけではないので、
爆弾=心臓とは例えられていないないと思う。
>>474 の人に非常に近い意見

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 18:26:48.08 ID:VJ/S6cU7
ちょいと、すぐ流れるようなロダは使うなよう
とは強く言いたくなった


>>474
EP4最後の最後にそのやり取りがあったおかげで
EP5序盤の流れについていくの大変だったなあ

ベアトが死?動かない?えっ?って感じで

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 19:28:02.31 ID:eGnHmCUr
>>467
エヴァは「霧江に魔法をかけて外に出るよう仕向けた」と主張している。
霧江が外に出た本当の理由は絵羽夫妻の部屋で秀吉の吸殻を見つけたから。
つまりこの吸殻はエヴァの仕業。
となると秀吉は囮として利用された。
絵羽が秀吉を危険な目に合わせるような罠を仕掛ける訳が無い。
絵羽はエヴァではない。

ちなみに秀吉のポカミスが良い様に作用したという考え方も出来なくはない。
霧江が吸殻に気付いた事を後になって悟り、
そこから短時間で逆に罠に嵌める作戦を立てる、
すなわち後手でありながら霧江の思考スピードを上回る必要があるが。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 19:34:47.27 ID:NF3Msc2P
> 霧江が外に出た本当の理由は絵羽夫妻の部屋で秀吉の吸殻を見つけたから。
> 絵羽が秀吉を危険な目に合わせるような罠を仕掛ける訳が無い。
> 絵羽はエヴァではない。
この三行がまったく繋がってない。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 21:28:31.34 ID:FCQu28n0
>>487
そんなに流れるの早いのか!
帰ったら比較的持ちそうな所探してあげ直します。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 21:37:58.52 ID:zKfpgBud
>>483
まいった。それ以上の手がかりは言えない。
展開編ならEP6ベルン「ねぇ、聞いてる?あんたたち?」
バトラは一人で二人のイメージがある。

心臓とは別の話だが
>筆者が作中のキャラに傷つけられる、殺されるなどありえない
どういう意味?ベアトが筆者ってこと?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 22:26:48.88 ID:RO5iFOy/
ベアトがGM

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 23:02:47.45 ID:PsxYBNn4
EP3はラムダデルタがエヴァの後見人で、
メタ世界最上位GMはラムダデルタじゃないの?

494 :209:2011/11/04(金) 23:28:50.12 ID:3avOuU9X
文字化け、ファイル流れなどがあるみたいのなので、
これだけの為にアカウントをとってしまった・・。

>>446 とかであげてた、EP3の回答です。

http://ameblo.jp/ken-write/entry-11068916343.html



495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 00:21:57.05 ID:8/+/HlSf
>>493
最上位GMは十八じゃないの?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 00:51:34.85 ID:JgzpMBhe
>>494

あら、結構勘違いしてた。ごめん。
でも変だなーと思ってる所はやっぱり同じだと思う。

>生き残った絵羽は第一の宴の杭の挿し方を引き継ぐ。
第一の晩は杭が刺さって無い。銃創の傷跡らしいものがあっただけ。
絵羽はこの時点で南條を共犯にしてないんだろう?
だったら杭の保管場所を知らないだろうし、EP1・2と同じ刺し方をする偶然なんてちょっと考えられない。

>大人達は当初から第1ー6の(狂言)殺人の犯人として南條の共犯を疑っていたが
>クラウス、夏妃は、おそらく、外部からの侵入者を想定、警戒している。
>だから、ジェシカを2Fにあげて、自分は1Fの見張りに陣取った。
>これからゲストハウスのなかで起こる、疑心暗鬼と殺戮の宴中から、譲治を守りきること
これが全く繋がらないよね?絵羽は1階の入口付近の部屋〜応接間にいて、譲治&南條は2階にいる。
黄金よりも大事な譲治を殺人者と一緒にしておいて、更にはゲストハウス外に単独行動させるってどうなんだろう。

>譲治は、絵羽の入れた睡眠薬入りコーヒーをバトラとジェシカに振る舞う
>同時間、絵羽さんはなっびとクラウスに睡眠薬入りのコーヒーを振る舞う
細かい事だけど、なっぴとクラウスを眠らせて殺すんなら譲治は玄関から出ていけばいいのに。
どうせ1階には絵羽しかいないんだから・・・。

>そして、この時に譲治は南條が紗音を殺害したという確信を得た可能性が高い。
>紗音の持ち物にこの犯行を示す計画書があったなら
紗音の計画書には、紗音が南條(含む使用人)を殺す筋書きが書いてあったんじゃないかなぁ。
>つまり、南條の裏切りは想定外のアクシデント
なんだから。紗音が何故死んだのか、譲治にはよく分からなかったんじゃない?
つーか、殺されそうになって反撃した割に、南條って怪我ひとつ汚れ1つないよね・・・。紗音、銃持ってたのに。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 09:17:18.53 ID:TON+i7FQ
>>489
霧江が本邸に食料を取りに行く提案は、偶然ではなくエヴァの魔法によるもの。
遡ると灰皿に残っていた秀吉の吸殻が発端で、それこそがエヴァの魔法の原点。
じゃあこの吸殻は偶然残っていた秀吉のミスか、それとも誰かの罠か。

秀吉のミスの場合、銃持ち二人が素手一人と相討ちという結果に無理がある。
絵羽がここに参戦しても勝ち目は低いし、
そもそも蔵臼達に見つからないよう2階からゲストハウスを抜け出しても、
戻る方法がない。

おそらくこの罠は、秀吉に銃を突きつけてる霧江と留弗夫を第三者に見せて、
犯人であるかのように見せかけるためだったんじゃないかと思う。
これなら真犯人がゲストハウスをこっそり抜け出す必要もない。
極端な事を言えば戦人と絵羽以外の全員が、三人の後を追って事件が起こり、
戦人と絵羽だけは真相を知らされなかったというのもあり得る。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 10:15:25.97 ID:6dneCfdT
それエヴァが魔法って言ってるのは戦人が説明できないことを魔法って言ってるだけでしょ

499 :209:2011/11/05(土) 11:30:48.30 ID:Y8uy2JjF

>>496

そうだねぇ・・。

まず、これを書いておかないと長期化しそうなので、
回り道のようだけど、書いておくね。
もし、百も承知の上で、推理への反証ではなく、
単に、違和感の解消を求めているのだったらすまない。

推理って、結果から出来事を帰納するものだから、
「その出来事があったとも限らない」という理屈で、
推理から導きだされた仮説を否定しても、
あまり意味がないんだよね。。

例えば、僕の家までに、
ぬかるみの多い道Aとそうではない道Bがあったとして、
他の道ではたどりつけないとする。

ある日、友人が僕の家を訪ねてきたとして、
道Bはその日は通行止めで、全面、終日通れなかった。
その場合、どこにも書かれていなくても、
友人が僕の家にたどり着いたという結果から、
は道Aを通ったのだろう、と、結論するのが推理。

ぬかるみで靴が汚れるんだから、道Aなんて通ったはずがないよ!
というのは、友人が実際に家に辿り着いている以上、推理の反証にはならない。
(バトラが絵羽おばさん達がそんなことをしたはずがねぇ!っていっても無意味だったのと同じ)

そして、道Aを通っていたのです、と最初から書いてあったら、
推理問題にはならない。

推理側は、提唱する仮説を可能にする、実行可能性がありえた一つ以上の出来事を提示できる限り、
他にありえた仮説外の可能性をいくつ提示されても、推理の妥当性は揺るがないよ。

他に同じ結果を説明できる、実現可能な仮説が提唱される場合、
唯一の説明仮説ではなくなるから、事実と見なせる強度はぐっとさがるけど、
それでもやっぱり否定はされない。
その場合は二つの推理が同じく仮説として並び立つ。
現実なら、さらなる検証によっていずれかの仮説が否定されるまで、
このうみねこの「魔女のゲーム」なら、GMがいずれかの推理を赤字で切るまでね。

では、前置きが長くなったけど、本題に入ります。

500 :209:2011/11/05(土) 11:34:45.11 ID:Y8uy2JjF
ちょっと、上の訂正

(訂正前)
推理って、結果から出来事を帰納するものだから、
「その出来事があったとも限らない」という理屈で、
推理から導きだされた仮説を否定しても、
あまり意味がないんだよね。。

↓(訂正後)
推理って、結果から出来事を帰納するものだから、
「その出来事があったとも限らない」「他の可能性もありえた」という理屈で、
推理から導きだされた仮説を否定しても、
あまり意味がないんだよね。。

・・あんまりかわんないか。

501 :209:2011/11/05(土) 11:38:46.88 ID:Y8uy2JjF
>>496

1)
>だったら杭の保管場所を知らないだろうし、
>EP1・2と同じ刺し方をする偶然なんてちょっと考えられない。
杭の刺し方は、EP3にも出てきた碑文の一文「 第四の晩に、頭を抉りて殺せ。〜」をなぞったものだよ。
偶然、EP1と2と同じになった訳じゃないし、EP1と2の碑文は無視してよい。

六連差密室の時から、この殺人が碑文をなぞっているのでは?という仮説は、ささやかれていた。
それをなぞることで、最初の犯行時にアリバイのある、自身の疑いを弱めようとしたというのは、
前のテキストにも書いた通り。

「悪魔の杭」については、
シャノン=ベアトリーチェから継承されるべき謎として設定されているだろうから、
黄金の地下室にあったのだと思う。
というか、あったから、攪乱のために刺した。
ここでは殺人を可能にする必須条件ではなかった。
加えて言うと「悪魔の杭」と表現されるものが、他のEPと同じであったかどうかが不明。
このEPでは杭はここが初出だから、ある程度の数がある「杭」であればなんでもよい。
金蔵の倉庫や物置に生ければ、代用品が見つかった可能性は高い。


2)
>>大人達は当初から第1ー6の(狂言)殺人の犯人として南條の共犯を疑っていたが
>>クラウス、夏妃は、おそらく、外部からの侵入者を想定、警戒している。
>>だから、ジェシカを2Fにあげて、自分は1Fの見張りに陣取った。
>>これからゲストハウスのなかで起こる、疑心暗鬼と殺戮の宴中から、譲治を守りきること
>これが全く繋がらないよね?絵羽は1階の入口付近の部屋〜応接間にいて、譲治&南條は2階にいる。
>黄金よりも大事な譲治を殺人者と一緒にしておいて、更にはゲストハウス外に単独行動させるってどうなんだろう。

冒頭では、
僕のテキストの引用文がバラバラになってしまっていて、
それぞれの文脈から切り離されちゃってるのだけど、それはおいといて。

この時点では南條は共犯。そして、その動機は共感可能なもの(南條の生存のための緊急避難)。
しかも、譲治をわざわざ殺すメリットが皆無であり、
快楽殺人犯などでもなければ、譲治を殺そうとは思わないだろう。

絵羽はこの時点で、全ての殺人者を理解していて、しかもさらに殺すつもりでいる。
生存者が減れば、疑われる確率も増え、危険度が増すから、
ゲストハウスからも、生きている誰からも、
遠ざけておいたほうが安全と判断するのは妥当性がある。
絵羽だって極限の緊張状態。ノーリスクとは行かない。常にお膝元においている方が危険。

だから、絵羽はシャノンの死に顔が視たいという譲治の気持ちも利用して、
ゲストハウスから出させた。
(ゲストハウスにそのまま居るより、南條との接触も減っているはずだ)
わざわざ、窓も閉め内部犯の存在を示唆し、譲治が被害者であるような演出も行ったことは、
前のテキストの通り。
実際、この推理の通りなら、譲治は自殺さえしなければ生存可能だった。

上で、あなたのものと思われる書き込みで、
「自分だったら理屈抜きに怖い」との書き込みをみたけど、絵羽がそのように考えたかどうかは仮説にすぎない。
そう仮設した結果、出来事が説明不能になるのなら、論理上でいうなら、その仮説の方が否定される。
「例えありそうになくとも、絶対に不可能なことを差し引いて残った者が真実(シャーロック=ホームズ)」

クラウスと夏の件は補記として追加した。彼には後ろ暗いところ(金蔵の死の隠匿)があり、
他の登場人物達と立ち位置と持っている情報が異なるので。
(ほんと、このEPでは何組の異なる主旨による殺人が行われてるんだ・・)

502 :209:2011/11/05(土) 11:40:24.16 ID:Y8uy2JjF
>>496 (続き)

3)
>>譲治は、絵羽の入れた睡眠薬入りコーヒーをバトラとジェシカに振る舞う
>>同時間、絵羽さんはなっびとクラウスに睡眠薬入りのコーヒーを振る舞う
>細かい事だけど、なっぴとクラウスを眠らせて殺すんなら譲治は玄関から出ていけばいいのに。
>どうせ1階には絵羽しかいないんだから・・・。
誕生日パーティのエスコートじゃないんだから、
計画時点で、なっぴとクラウスが順調に死んでくれるかどうかは保障不能。
できれば、共犯以外の誰にも知られず関わらず出て行った方がより安全。

4)
>>そして、この時に譲治は南條が紗音を殺害したという確信を得た可能性が高い。
>>紗音の持ち物にこの犯行を示す計画書があったなら
>紗音の計画書には、紗音が南條(含む使用人)を殺す筋書きが書いてあったんじゃないかなぁ。
>>つまり、南條の裏切りは想定外のアクシデント
>なんだから。紗音が何故死んだのか、譲治にはよく分からなかったんじゃない?

その通り、シャノンの計画書に書かれていたのは、
「紗音が南條(含む使用人)を殺す筋書き」でしょう。
しかし、シャノンが死んでいる事実が彼女の筋書きが「誰かによって」変更されたことを示す。
確かに、状況によっては、譲治には気づかない可能性があったけど、
気づける条件は充分にそろってた。

5)
>つーか、殺されそうになって反撃した割に、南條って怪我ひとつ汚れ1つないよね・・・。紗音、銃持ってたのに
南條が反撃を受けずにシャノンを殺す方法はたくさんあった。
EP3では銃の全数は不明だし館内にあることは保証されてる。南條はその場所を知っていてもおかしくない。
また、なんらかの形での毒殺の可能性も否定できないし。

銃があるなら僕ならこうするかな。
検死後、できるだけすぐ、大人達と別れて死体のフリをしているシャノンの部屋へ。
銃を準備しておき、扉越しに声をかける。
「そのまま死体のフリをしていてください。もう一度現場をみたいと、大人達が言っています。
急いで!すぐに来ます!」
→そのまま入室し、シャノンの死角から撃ち殺す。
シャノンはそう簡単には目を死体のフリはやめられないはずだし、
EP1,2のような使用人が素直に死んでくれるような話を書いた作者、安田沙代の性格を、
EP3の駒シャノンの制作設定に投影するなら、彼女は南條の裏切りなど、ほとんど想定していないはず。

以上かな。
いやほんと長文失礼!

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 12:34:40.80 ID:h/rjoxKD
>>502
んー秀吉、ルドルフ、霧絵はラストの赤字ラッシュまで死亡赤字はでてないのね
次男夫婦と南条が最初から結託してて、長女夫婦とのどんぱちもおもしろそうね
なんでそんな考えかってのは秀吉(絵羽はいてもいなくても)とルド霧相手だと勝ち目薄そうだしな
秀吉とどっちかが相打ちってのがありえそうかな?片方は生きてる
だから南条が譲二をそとにださせて生き残りが殺害
こうなるとローザやクラウスとかが演技でも譲二はほんとに悲しんでてみんな違和感に気づかなさそう
ラストの南条は利権的に殺し合いで相打ちでいいんじゃない?
2組の殺人鬼が暴れまわることになるが俺はこっちのが好みだな


504 :209:2011/11/05(土) 12:43:56.92 ID:Y8uy2JjF
>>503
未検証だけど、それで既存の赤に対して、諸々成立する?ww

でも、そういう展開もありだと思います。
その展開が既存の赤に対して矛盾していないなら(未検証だけど)
僕はGMじゃないんで、新たな赤を繰り出して、その考察を切る立場にありません。

そういう、アクション的なEPがあっても面白いw
どうせ最後はルールXによる時限爆弾による六軒島消滅であり、
猫箱に閉ざされる結末は決まってるんだしw

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 16:30:51.38 ID:BeAEUPSF
猫箱に閉ざされてたけどファウストのインタで開かれたから、あのインタが正解でしょ?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 17:28:17.17 ID:JgzpMBhe
>>499

別に、書かれてない部分を推測する事を否定してる訳じゃないよ。
結論から過程や前提条件を推理する事自体は全く問題ないと思う。

俺が問題にしてるのはね、結論→前提条件・過程を推測したとして
逆に、その前提条件・過程→結論は自然に導き出せるのかい?って事だよ。

「例えば、僕の家までに、
ぬかるみの多い道Aとそうではない道Bがあったとして、
他の道ではたどりつけないとする」

この例題で言うなら、Aの道を通った仮説を通すにはBの道を通りたくなかった・通れなかった理由がないと不自然じゃない?
>道Bはその日は通行止めで、全面、終日通れなかった。
こういう風にね。

逆に言えば、道Bを通らない理由が無いなら、道Aを通る事は不自然になる。
209さんの推理には、道Bを通らない理由がないのに、登場人物が何故か道Aを通ってる部分が多々あるので、それを指摘してる。


譲治が2階の窓から脱出してる、なんてのは細かいけどその最たるものだよ。
絵羽と譲治がどうせ長男夫婦を殺すつもりなら、殺した後で玄関から出ていけば良い。歩きやすい道Bを通れない訳じゃないんだから。

507 :209:2011/11/05(土) 17:50:52.42 ID:Jc/Nk1V3
譲治が窓から出た時のことが気になるの?
じゃあもう少し補足する。譲治が窓から出たのは、クラウスと夏ひの存命中だよ。
なぜなら、絵羽は譲治の安全を出来るだけ確保したかったので、犯行を再開する前にそれを行った。クラウスとナツヒの殺害が順調に短時間で終了する保証はなかったから。
既に死んでから譲治をだしたのなら玄関から出せばよかっただろうね。

508 :209:2011/11/05(土) 18:01:48.58 ID:Jc/Nk1V3
道Bを通らなかった説明が出来てないというより、想定外の道CやDやXの道を通らなかった説明を求められてる感じかなあ。
他におかしな所はあるかい?

絵羽が道Aを通ろうと決断した、それぞれのシーンで、理由となりうることがあった説明は出来ているはずだ。

道Aを選んだ積極的理由ではなく、道Bの否定という形での比喩を作ったのが失敗だったか。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 18:30:11.41 ID:l2jSE1HL
>>505
>>504でいう猫箱は全滅ルールのことだろう
話はずれるが、ファウストのインタは具体的に何があったのかは触れてないし
あれメタベアトとメタバトラの話な上、記述はフェザリーヌじゃね。あんまり参考にならないし

510 :209:2011/11/05(土) 18:30:18.31 ID:Jc/Nk1V3
友人は、道A-Dまでどの道を通っても僕の家には辿りつけたとして、道Aの途中にしかないお店で手土産のケーキを買ってきた。
道Cや道D、あるいは、僕や彼の知らない道Xにはもっといいものがあったじゃないか、と、いった所で彼が実際にケーキを買ってきた以上、道Aを通ったという推理の否定にはならない。

作るべきだった比喩はこうか。
うみねこは勉強になるなあ…。

まあ、上のはただの比喩だから、100人が100人、おかしいというようなことなら、回答として採用したくはないなと思う。バトラがそういう屁理屈でベアトに挑んだシーンもあったね。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 18:44:29.12 ID:Jc/Nk1V3
>>505
>>509
ありがとう。そういうことです。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 19:44:32.57 ID:JgzpMBhe
>>507

うーん、平行線だね。これは議論しても仕方ない感じになってしまったか。
俺には507さんの「自然な出来事」が「とても不自然」に感じる。どっちが一般論か分かんないけど。


>じゃあもう少し補足する。譲治が窓から出たのは、クラウスと夏ひの存命中だよ
>なぜなら、絵羽は譲治の安全を出来るだけ確保したかったので、犯行を再開する前にそれを行った。クラウスとナツヒの殺害が順調に短時間で終了する保証はなかったから
多分、この辺の事を細かく考えてないんだろうな〜・・と分かってて突っ込むけど・・・。
絵羽&夏妃&南條(利用されてる)が共犯で、戦人&朱志香&夏妃&蔵臼を睡眠薬で眠らせるんだよね?

睡眠薬は即効性だと考えて、10〜15分位で効くとしよう。全員疲れて眠いだろうから、飲ませる事に成功すればグッスリだろうね。
殺しにどの程度時間かかるか分かんないけど、少なくとも15分ほど待てば玄関から出ていけるんじゃないの?夏妃達は寝てるんだし。

んで、夏妃達と戦人達が寝てしまったら、後は仲間(譲治&絵羽&南條)しか残らないんだから、誰の邪魔も入らないで本館を捜索出来る。

大体、夏妃達の殺しに不確定要素がある(と絵羽が思ってる)なら、益々譲治を先に行かせない方が良かったんじゃない?
もし殺し損ねたら、夏妃達から見て本館で家探ししてた譲治って滅茶苦茶怪しいよ。しかも譲治は絵羽が失敗しても知る術がない。
安全第一なら、夏妃達の殺しが終わってから本館に行くべきだと思うけど・・・。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 19:58:01.55 ID:tIblOhui
ところで死体を運ぶのってめっちゃシンドイ作業なわけで
そのままでは合理性を欠くから、何か特殊な理由が必要だと思う

514 :209:2011/11/05(土) 20:15:30.20 ID:Jc/Nk1V3
>>512
平行線とはちょっと違うな。
その話がまさに、道Cの土産物屋のほうが魅力があったのだから、道C以外を通った訳がない、という理屈。
逆に質問するなら、あなたのその考え、100人中100人が同じように考えると思ってる? たぶん、違うよね。
それはまだあなたの仮説にすぎないから、その仮説で現象が説明できないなら、その仮説は否定される。

だから、あなたのは推理への反論になってないんだ。


僕は、道A以外にも絵羽が取りえた選択肢があるし、同じ場面で100人中100人が同じように考えるわけではないことを承知してる。でも、現実に起こったとされる出来事から帰納すると、このように考えたのであろう、という話。これが推理するということだよ。

だから、悪いけどあなたのお話は反論としては成立してないんだ。でもあなたが受け入れない理由にはなってる。
あなたのその仮説の先に、より合理的な状態説明が提示されることを期待。

515 :209:2011/11/05(土) 20:25:12.39 ID:Jc/Nk1V3
見逃してた。死体を運んだ理由については、あそこで死体が発見されたら、あの場所で生存していた絵羽が怪しすぎ&時間稼ぎと、
譲治のいる本館から引き離し、あわよくばそこでもう一人か二人を殺害するのが目的。狼と羊のパズル。
あと一人殺せば、犯人側の数的優位が確定だった。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 20:29:28.72 ID:JgzpMBhe
>>514

別に514さんの解答がありえない、と言いたい訳じゃないんだ。
有りか無しか、と言われたら、アリだと思うよ。
ただ、「正直、もしそれが解答だったなら、問題の質は相当低い」と思う。少なくとも自分が読者だったらガッカリだな〜・・と。
ゴメン、別に議論したい訳じゃなかったんだ。長々と理由を言ったけど、結局はイマイチだと思う理由を書いただけ。これで終わりでいいです。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 20:30:32.00 ID:tIblOhui
>>515
譲治が生存者達にとっては意味不明に消えてるわけで、絵羽も一緒に消えればいいだけじゃん?
共犯者とか銃で戦力差は確定的なのだから、ゲストハウス全滅させてから動くのが合理的

問いを替えてみようか。その推理で必要な部分として、なんで絵羽は身を隠さなかったか?

518 :209:2011/11/05(土) 20:41:06.97 ID:Jc/Nk1V3
>>516
そうか〜。僕はこのepに関しては、なかなか見事なもんだと思った。

でも、あなたは理性的に批判出来るひとだね。おつきあいありがとう。また良い作品があると良いね!

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 20:43:31.95 ID:tIblOhui
・長男夫妻を眠らせたその場で殺して、絵羽は雲隠れする
・長男夫妻を眠らせて殺した後に、外へ運ぶ
・長男夫妻を呼び出して殺す

いくら女傑といっても脱力した人を運ぶってのは想像以上にシンドイし、雨に濡れるし、かなりの時間がかかる
2階の子供達がいつまで寝入っているか絵羽視点で分からない
絵羽自身が自分も殺される危険性をどこまで把握していたかは分からんけど、これもリスクやね

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 20:55:31.90 ID:tIblOhui
>絵羽自身が自分も殺される危険性
ちょっと補足。自分を殺しに来る人間(ライフル所持)がどこかに潜んでいると絵羽が認識していたら、
外での作業なんて怖くてやってられないって話ね

絵羽視点でシャノンはすでに死亡ないし無力化されたと認識、生存者は譲治、南條、ジェシカ、戦人
狼と羊のパズルはすでに満たされてることになるよ

521 :209:2011/11/05(土) 20:56:07.69 ID:Jc/Nk1V3
>>517
これも同じ展開かも知れない…。

クラウスとなっぴも銃を持ってなかったっけ。この二人が生きてる状態で、絵羽が銃を持ったまま譲治と南條と一緒に消えて銃撃戦。それは譲治も戦闘要因に巻き込んで? しかも、人数はまだ相手のほうが多い。弾丸は足りてたのかな。

100人中100人が絶対に取りうるような話じゃないよね。書かれた内容ともことなるし、絵羽は多分そうは考えなかった。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 21:00:06.33 ID:tIblOhui
>>521
えらく上から目線なのな?w 読む前に書いたのだろうけど、そちらもしんどいようだし簡潔にしよう。
睡眠薬盛ったコーヒーで長男夫妻が寝た時点で羊の負けが決まるというのがこちらの主張
答えは如何に?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 21:10:41.58 ID:+XER3UQD
最近スレの空気がおかしいな
予定調和というか、演劇的というか

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 21:31:03.86 ID:QnV+c7sy
絵羽が取った行動だけど、絵羽の目的の1つとして
「譲治に自分が殺人犯だと悟らせない」
というものがあったと考えると色々筋が通ると思うよ
本土に戻っても、譲治が自分を殺人犯だと知ってしまっていたらもう家族の幸せは期待できない
だからこそ、絵羽はすべての犯行を魔女の仕業として方をつけるためにハイリスクな行動や魔女の見立てを引き継いだと考えられる

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 21:32:36.08 ID:GvI4jXJB
合理性全開の行動なんて取ってしまったら
ベアトリーチェではなくなってしまう気がす

行動の成功率は低くなるだろうが、真実を見出す障害にはなりまくる
がベアト気紛れの特色ではなかったか
まあEP3はエヴァの仕業って形だが

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 21:37:05.09 ID:tIblOhui
>>524
ナイスな回答だ。手を煩わせてすまなかったな

527 :209:2011/11/05(土) 21:38:58.58 ID:6R9pO6e1
部屋に戻ったので、PC立ち上げた。
わるい、上から目線のつもりはないのだけど、そう見えたらすまない。
疲れてはいるけど、話は楽しんでいる。

>>522
「狼と羊のパズル」は作品上のレトリックなので、
どこまでそのまま受け取っていいかは謎だけど、
逆にこれがレトリックだからこそ正確だととらえ、

こちらから帰納するなら、
譲治は戦力外としてノーカウントだったんじゃないかなあ、
基本的には全てが終わるまで死んだフリをさせておくべきつもりでだっただろうから。
殺し合いなど危険のあるところには絶対参加させないつもりだったと思う。

そうすると、レトリックとはいえ狼と羊のパズルでは、
一般的に狼の数が羊「よりも大きく」なるとゲームオーバーだからつじつまは合うよね。

書かれている内容から、精度の高い証明はできない内容なので、
先のテキストからは省いたのだけど、
絵羽は、シャノンの死に顔を見たがった譲治へ次のような話を持ちかけたのだと思ってる。

「窓から外に出て、シャノンちゃんの顔を見てきなさい。かわりにちょっと探し物をしてきて。
状況が状況だから、人が来るようなら、死んだフリをしていて、そのまま次に母さんがくるまでそこから動かないでそれだけは約束して。(後は何も聞かないで)」

528 :209:2011/11/05(土) 21:40:39.35 ID:6R9pO6e1
>>524
でもっと簡潔に言われてた;

529 :209:2011/11/05(土) 21:51:08.30 ID:6R9pO6e1
>>519

1)
・長男夫妻を眠らせたその場で殺して、絵羽は雲隠れする
これは、単純に書かれている内容と違う。絵羽はこの可能性は却下した。
理由は諸々考えられる。

2)
・長男夫妻を眠らせて殺した後に、外へ運ぶ
たぶん、南條も手伝ったと思う。2Fのいとこ達は睡眠薬で眠らされていた可能性も。
注意深く見たら、裾の汚れとかが発見されそうで、危ないけどな・・。

3)
・長男夫妻を呼び出して殺す
この状況かで東屋まで呼び出す理屈が特定できなかったので、2)としたけど、
それが想定できれば実行可能だと思う。


正直、2)と3)は上手く特定できない。
ここは、どちらでも可能だった、ということで、
作品上、特定できなくてもよしとの判断がされている部分かと思っていた。
あるいは、ディスカバードダブルチェックメイトで、両方見つけないと、
先に見つけた方が赤字で切られる部分か。

幻想描写上は2)が近いか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 22:50:22.21 ID:6R9pO6e1
不愉快にさせちゃ意味ないな・・。上から目線に見えた人もいたと思う。ごめんなさい。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 23:44:49.25 ID:TON+i7FQ
名探偵キャラって基本上から目線だと思うんだが。
むしろ低姿勢で主張して犯人裁く方が不愉快だしね。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 00:16:28.52 ID:H1a7vbd/
確かに音野(弱気ヒキ探偵)はちょっとイラッとするw

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 01:54:14.47 ID:0+/RTKq/
そういう意味ではヱリカは探偵のいやらしさを体現しているキャラだな

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 05:43:11.16 ID:lso6MwTd
・わからない
・唯一解を主張してるわけじゃないから
・それもアリだけどそれだと問題の質が低い

↑死ねよw



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 06:21:37.07 ID:97o8eLzP
女の方が真相にたどり着く奴が多かったって書いてるけどスゲー嘘くさい
うみねこ好き女なんてキャラ萌えかメンヘラばっか

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 06:50:45.30 ID:SHptg8wG
(体は男だけど、心は)女の方が真相にたどり着きやすかったという意味じゃない?
ネカマプレイとかやった事ある人は理解しやすいのかもしれないw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 09:34:56.92 ID:Zl7M7wU8
>>534
EP5の幻想法廷と妙な答え合わせしかしなかったEP7に言ってくれ

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 09:55:30.60 ID:u8bOXkyz
インタビューは話半分に聞いておかないと危険だよ
作品外の情報をヒントにして解けたら、それはアンフェアとも言える
しかし、正解者が少数に留まるようにバランス調整してることや
インタビューで内容について話す以上は
全部嘘を言ってることもありえない
落としどころとしては、嘘を交えてるだろう

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 10:23:37.06 ID:0+/RTKq/
そんな複雑なこと竜騎士はでき…しないんじゃないか

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 12:15:03.45 ID:qBATIDe4
>女の方が真相にたどり着く奴が多かった
>うみねこ好き女なんてキャラ萌えかメンヘラばっか

つまり作中で提示された紗音=嘉音とか、恋心が原因で皆殺しとかを
そのまま素直に受け入れた人=真相にたどり着いたやつってことじゃないか?

それを信じず推理を続けるやつ→キャラ萌えじゃない人が多い

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 12:33:28.09 ID:9DZfyyVW
>>540
>恋心が原因で皆殺しとか
竜 そう、『うみねこ』は恋ではなくて愛の話なんです。
竜 そう、『うみねこ』は恋ではなくて愛の話なんです。
竜 そう、『うみねこ』は恋ではなくて愛の話なんです。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 12:46:47.62 ID:TxVTsAri
>>541
竜:ヤスの気持ちを想像することがカギになっているので、真相に辿り着いた方は女性が多いように感じました。
 「恋愛が人の生き死にを司るほどの動機になりうる」ということを、恋愛経験がない人に説明することはできないですよ。
 きっと「よくある動機」程度にしか思われないので。
K:恋愛は十分、殺人の動機になるんですよね。
竜:それが分からない人は、恐らく『うみねこ』を理解できないと思います。

もう"恋愛"のひとくくりでいいじゃんw

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 12:55:15.04 ID:9DZfyyVW
>>542
ひとくくりというか、恋って愛の中に含まれてると思うが
こまけーことはいいんだよ!かな
楼座と真里亞、真里亞とさくたろうの関係を例にして見たら
恋はおかしいが、愛なら通じる

俺が>>540に突っ込みたかったのは
恋心という部分だけ


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 15:14:54.74 ID:gyWJjX1W
唯一解というか、解答は一つに定まるべきという考え方はよく現れるけど

それに対して言いたいこととしては
赤字部分全部合わせたらちょうど必要な情報量に達するなんて奇跡起こってるの?
ということだなあ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 15:24:58.21 ID:gyWJjX1W
竜騎士さんがそう計算することに注力して書いてたってなら
奇跡でもなんでもなくて、べきという言い方もできるけど

そういう方向で作られてはいないよね、別にそんな必要もないし
だからこの書き込み作者批判の意図があるわけじゃないです


ウィルの推理なんかはむしろ白字メインだった気がするし終着点は推理可能だ、のセリフ
そして白字部分となると情報は定まるどころか過剰にあるぜ、が面白さでないのん

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 16:05:59.17 ID:E/h6/IbR
二つ目の解答がないってのは、悪魔の証明だから、作者にすら証明出来ないしね。巷の推理小説でもハウダニットが複数成立しうるのは、いっぱいあるな。普通は犯人の自白とかで最終的には特定されるんだけど。
筋が通る解が一つもないのと、複数から特定出来ないってのは別の話で、うみねこは少なくとも後者のほうなんだけど、前者のようにいわれることは多いなーって思う。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 19:40:46.47 ID:I9naolNL
「あんまり言うとあれなんですけど・・・」と言っておきながら
もろ核心答えちゃってるし
あのインタビューは失敗だったな
インタビューアの態度も
ハナから自分語りしだしてバカっぽいし(お前が主役じゃねーだろ)
載せる側がバカすぎ
作者は付き合う人間を誤ったね

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 20:40:51.85 ID:Zl7M7wU8
>>540
EP7全肯定して恋心で皆殺し?(いまいちピンとこないけど)を殺害動機としても
ボトメがなぜ書かれたかと偽書の執筆&公開理由が謎なんだよね
正直、ヤスの動機より八城の動機の方が気になる
そこは一番猫箱に入れて置くべき部分だろうから好きに考察するけど
解答は書かれたら書かれたで興醒めしそうだ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 22:46:45.24 ID:EqO1/x/2
>>498
そういや戦人の推理が正しいとは限らなかったか
霧江は別の理由で食料確保を提案した可能性もあるな
盲点だったわ、ありがとう

>>529
呼び出しっていうか誘き寄せだけど、3なら手軽にできそう
蔵臼と夏妃と絵羽の三人だけになった時に、絵羽が寝ぼけた振りして
「まさかあんな所にお父様の隠し黄金が合ったとわ〜むにゃむにゃ」
とか言っとけば蔵臼と夏妃はかなりの確率で外に出て確かめようとするでしょ
東屋に入り口があったとか言っとけばベスト
ねらいうちだにぇ

550 :529:2011/11/06(日) 23:35:54.28 ID:Lr3KaDfi
>>549
なるほど、そういう手もあるかね。
うまくやれば不意打ちにはなるけど、ニ対一の不利は背負うね。

睡眠薬入りコーヒーは飲んでくれさえすれば、比較的確実だったんじゃないかと思うけど、
もし、「今、コーヒーいらないー」って、言われたら終わりのプランだった。
(なんせ、時間制限付きの殺人ミッションだ)

実際のとこコーヒーは飲まれなくて、そうやっておびき出したかもね。
それか、第2の案とかだったかもしれない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 23:00:08.17 ID:KXcuDvqP
>>550
経験から言わせて貰うが、眠ってる奴は死体同様に重いぞ。
つまり現場で殺すのが基本だろう(園芸倉庫を除く)

幻想で死体が動いているように見せかけているパターンを多様している所から鑑みても、
犯人は死体を動かせないほど非力ってのを表してると思うよ。

いやはやどんな嘘を吐くかで如実に人の本性が出ますなあ。
「嘘ばかりじゃ真相なんて分からないじゃないですかーヤダー」とか言ってる人はただのアホ。

552 :529:2011/11/08(火) 00:36:40.90 ID:QVekQshH
そこは重要度が低い&めっちゃ微妙かつ特定できない割に、
可能性も情報も意外に多くて、僕の文章力だと長くなるので、微妙だなぁ・・。
迷いつつ書いてみたら、やっぱり長くなってしまった。

確かに、おびき出し説は有力だよね。
しかし、幻想描写が根拠というのはちょっとアレだと思うし、
軽々しくアホ呼ばわりも感心しないなぁ。
僕は幻想描写については、結果の虚飾として裏付けにする程度の立場だけど、
幻想描写では明白に絞殺したあとで運んでいるから、
やっぱり殺された後に運ばれた印象を受けたな。

僕なら、死体を運ぶときにはできれば台車なんかの道具を探すな。
死体をまずその道具のところまで運んで、そんでそれで遠くまで運ぶ。
道具自体は、目につきにくいところに隠しておく。

六軒島にはバラ庭園があるから、
手入れ用具や庭石や柵などの重いもの運ぶための道具ってのはあるはずだよ。
実際、使用人がそういうものを使ってたシーンがあったと思うな。
別EPだったかも知れないけど。

道具がない場合でも、人を運ぶとき、一人だとやたら大変だけど、
二人なら相当に簡単だ。
また、脱力した人を運ぶときはおぶって結わえればすごく楽にもなる。

そんでもって、僕なら、殺す手順としては、
確実性の高そうな睡眠薬入りコーヒーを最初に試す。
やろうとしてることは殺人だよ。
僕なら、疑われて取り返しのつかないことになったり、
自分よりも多い相手に危険を犯すよりもそちらを選ぶ。
コーヒーを飲んでくれなかったら、その後、おびき出しを試みるけどね。

重要度の優先順位から言って、
殺した後のことを考えるより、まずは確実に殺すことを優先する。

運ぶ目的は、死亡位置の特定をできなくするためなので、
死体は無理して東屋まで運ぶ必要もなかった。
東屋は運べる範囲内での一番遠い位置だっただけにすぎない。

とまあ、実際のところ、絵羽がどう考え、どんな方法を使ったのかは予想するしかない。

肝心なのはここでは、どれをハウダニットを解とするにせよ、
フーダニット絵羽(もしくは+南條)でしか成立しないということなので、
証明できない部分の水掛け論はしたくないなぁ。

あり得る可能性は別解っていうことでいいと思うけど。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 07:44:53.93 ID:nZnBW/if
本来、匿名の場で意見をいうのは好まないのだけど

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 20:06:42.09 ID:lOq4sVCC
EP4にシエスタ姉妹が使用不能になった場面があったけど、あれは弾詰まりとかだろうか。
きゅ、きゅ、きゅ〜は銃を掃除してる音だったりして。

>>548
現実は爆破で有耶無耶にし、理想を記したボトルメールを流して、未来の人達に理想が現実だと思い込ませる事じゃ無かったっけ。
つまる所、戦人に振られたという現実を誤魔化したかったと。
ボトルメールを二つ流したのは、理想を記した偽書を無限に増やす事で無限の魔女になったつもりだったからじゃ無かったかな。
ボトルメールが誰にも見付けられない可能性はベアトリーチェは賭事が好きなので気にしなかったのでは。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 21:03:25.23 ID:DkJNRHj4
>>554
ボトメの世界が理想というならボトメはそれでもいいんだけど、戦人に振られた云々は関係なくないかな
同一人物説でボトメ内では別人として存在していることが理想で、戦人に対する出題という意味ならわかるけど。
その場合の十八はなんなんだろう、紗音と嘉音を別人と認識しているから幻想?
十八の存在を前提にすると偽書の方の動機は仮説が立てやすいから、あまり存在を消したくないんだけど、
やっぱり偽書と十八の存在をひとくくりの幻想としてまとめて考えた方がいいのかな
観測者=記述者が一人にまとまっちゃって、あんまり楽しくないんだよね
落ちてる最中の可能性が高いし

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 21:14:02.58 ID:lOq4sVCC
>>555
戦人に振られた事は大事だと思う。
もし振られてなかったら、自棄になって爆破させようとも思わないだろうから。
ボトルメールは爆破されてないと妄想が記されてるだけの紙屑だとバレるし。
別人云々はトリックで必要だっただけの話で戦人に気付いて欲しい事では無いと思う。
未来については余り考えてないけど、現実の縁寿は飛び降り自殺してて、ゆかりはif世界の存在なんだと思う。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 21:46:17.25 ID:DkJNRHj4
>>556
戦人に振られたというのは迎えにこなかったことか、おk
でも戦人が迎えに来ようと来なかろうと、恋のできない家具でアウトでは?
さっさと迎えに来てくれれば知りたくないことを知らずに済んだという逆恨みとかならわかる
あと、同一人物説って正直トリックとしていらないから、もし現実で紗音嘉音ベアトなら
幻想の上でだけでも別々の肉体のある存在として書いただけ、とかだと思ってる
戦人に紗音=嘉音と解いて欲しいわけではないのは同意

98年に関しては、屋上が起点で縁寿はまだ屋上にひっかかっててるんじゃないかな、とか

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 22:09:04.07 ID:pIxm7PTo
>>552
>使用人がそういうものを使ってたシーン
EP1で嘉音の使ってた猫車だね。
普段ここに住んでいる長男一家ら等は当然これの存在を知っているだろうし、
訪れた右代宮家一同の前で運んでた肥料を落とすという、
印象に残りそうな行為を嘉音がやっていたので、
死体を運ぶのにこれを使う事を誰が思いついても不自然ではないんだよね。

だから(園芸倉庫は除く)って書いた。
あれは園芸倉庫に死体を移すから猫車を使おうとなったのではなく、
死体を運ぶのに猫車を思いついたから、じゃあ園芸倉庫に隠そうという流れになったと考えた。

自分にとっての殺人の重要度は見つからない事だな。
だから人気の無い場所に移動させるのが何より重要。
殺してる瞬間を見られても駄目だし、
死体を動かしてる所を見られても言い訳出来ない。

特に連続殺人である以上、次の事件を視野に入れなければならない。
一人殺せばそれでいいというのとは訳が違う。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 22:58:58.64 ID:lOq4sVCC
>>557
逆恨みに近いね。
戦人が早く迎えに来てくれれば譲治を巻込んだ三角関係にはならなかったと思ってる。
で、頭がお花畑なベアトリーチェにとって三角関係といえば昼ドラの様なドロドロなので、もう面倒臭くなって爆破。
同情の余地は無いが、そもそも動機は同情させる為にある訳では無いからね……

>>558
クローズドサークルなんだから、見付かれば殺せばいい。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/09(水) 00:56:29.80 ID:dvNRWYC5
>>559
個人的には殺人の理由よりも
殺人事件が書かれた理由の方が気になる。なぜ書かれたかのホワイダニット

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/09(水) 02:28:22.36 ID:0DtJsvKo
>>560
ベアトリーチェも戦人もミステリーを好きだった。ミステリーを取っ掛かりにして、約束を思い出して欲しかった。
殺人事件でも書かないと世間の注目を集められない。
だと思う。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/09(水) 08:15:59.58 ID:dvNRWYC5
>>561
うん、ボトメの方はそれが理由だと思う
問題は偽書なんだよな、そもそもどこまでが偽書?というのもあるけど
ネット公開理由としては、山羊狙いか遠回しに縁寿に読んで欲しいか両方か
目的は魔女殺しと縁寿とのゲームがメインだと思うんだけど
EP7とEP8が謎過ぎる。縁寿とのゲームを重視するならEP8は最重要、魔女がいなければ少なくとも前半は偽書
EP7(お茶会除く)は観劇させる必要がない。誰と誰の何に対しての答え合わせだったのか

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/09(水) 18:53:27.55 ID:0DtJsvKo
>>562
EP7はベルンカステルのアウアウローラとの答え合わせ。
幻想描写を無くすなら誰かの幾子との答え合わせ。
個人的には十八かと思ってる。
ベルンカステルはアウアウローラがつくったゲーム盤に永く閉じ込められた。
十八も幾子が出した偽書に永く悩まされてて、其の様子を書いたのが上位世界とか。
ベルンカステルとヱリカは髪色が同じで戦人と縁寿も同じ髪色。
ヱリカの如何でしょうか、皆様方という口癖は縁寿の言。
こじつけだけども、他の答えだと根拠が薄過ぎるんだよな……
例えば幾子の自問自答説。真実の書との辻褄合わせ説。
其れで何故答え合わせをしてたのか。
縁寿を加えたゲーム盤をつくる前に辻褄合わせをしようとしてたとか、単純にミステリーなら答え合わせをするべきとなったとか、色々思い付くけど推理じゃ無いな……
偽書を書いた理由は自分も無限の魔法に関わりたいと思ってたからでは。魔女殺しは違うと思う。だって殺そうとしてないし。
ごちゃごちゃと長文スマソ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/09(水) 20:55:53.65 ID:1/t3bbTU
魔女殺したんじゃないか
ボトルメールの物語を引き継いで戦人との心中でベアトリーチェを眠らせて物語の終わりを世間に公開し、日記騒動を起こしてこれ以上偽書が作られることを抑止して六軒島の魔女伝説が語られることはなくなった
無限の魔法をベアトから奪って永遠の眠りにつかせて魔女ベアトリーチェを殺した

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/09(水) 21:13:21.98 ID:Bx4aXDIL
>>559
自転車操業だなw

>>564
確かに一なる真実の書を封印したのが魔女殺しになっているね。
あれ例え見せたとしても、本物かどうか、
内容に偽りはないかという議論が絶えなかったろうし。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 01:18:37.75 ID:5z7ABdnS
結局Ep3からの十八と幾子による偽書はベアトと縁寿の為に魔女伝説を終わらせる事がゴールだったのかね
魔法など存在しない島で起こった真実や、魔女ではないヤスの正体を世間に全て晒して魔女を殺すのは残酷なので
穏やかに眠らせる為に偽書は幻想オチ、真実は全てうやむや、真実の書公開をドタキャン、世間の注目を失くさせ偽書が生まれるのを防いだ
読者にとっては最悪の結末だった訳だがw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 01:36:46.80 ID:ia8wJoT9
>>563
同じく、EP7は幾子(第三者寄り記述者=装飾者)と十八(原作者、かつかつての解答者)によるものだと思っている
ただ、夏妃殺しと南條殺しの答えあわせがないことその他から
幾子がボトメの共同執筆者で、動機は知っているがトリックは一部しか知らない、
十八はかつてトリック部分は解いているが動機はわからない、
という立ち位置で答え合わせをしあっているという妙な仮説を立てている
髪の色とかはよくわかんない。上位の依代とプレイヤーはよく替わる

魔女殺しというのは、人間に出来ると証明する(魔女犯人説潰し)、ミステリと証明する(メタ視点肯定無限の魔法殺し)、ベアトを犯人役から引きずり落として魔力を削いだ上で
日記ドタキャン猫箱化で終息
EP7誰がベアトリーチェを殺したか?は、1.理御の存在
2.ウィル=ミステリがクレル=ベアト=魔女幻想を殺した

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 15:12:23.37 ID:/zAXay52
>>566
生きている人間に迷惑がかかるような内容が、
真実の書に書かれていたんじゃなかろうか。
例えば事件日には島に縁寿もいましたとか、
第一発見者の川畑船長が長らく滞在してましたとか。

569 :赤字は虚実入り乱れている説:2011/11/13(日) 16:28:34.74 ID:XA7prinu

 「赤字は真実のみを語る」という赤字に注目すると...
 @)赤字が真のみを語る場合
   この文は真であり、確かに赤字は真実のみを語る。
 A)赤字が偽のみを語る場合
   この文は偽であり、「赤字は真実のみを語るわけではない」⇔「赤字は真も偽も述べうる」
   「偽のみ」⊂「真または偽」なので、矛盾する
 B)赤字が真または偽を語る場合
   この文が真の場合と偽の場合がある
  ア)今回の赤字が真の場合
    「真実のみを語る」⊂「真または偽を語る」より、矛盾
  イ)今回の赤字が偽の場合
    A)と同様に、この文の否定⇔「赤字は真実のみを語るわけではない」⇔「赤字は真も偽も述べうる」から矛盾しない
 ア)イ)から、今回の赤字は偽
@)A)B)から、「赤字は真のみを述べる」または「赤字は真または偽を述べる」⇔「赤字は真または偽を述べる」なので、
部分的に赤字を信用しなくても許される。ただ、全面的に信用しない(赤字は全部嘘説)のはまずい。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 16:44:23.59 ID:VYv3Chzh
またきたのかこのバカ

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 16:52:57.94 ID:XA7prinu
>>570
多分違う人じゃない?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 17:29:20.24 ID:uwDoUj6f
間違ったことはいってないな。
そこを疑うとそもそも白字自体信じていいのってことにはなるけど。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 19:44:58.52 ID:KPc9TL7d
赤を疑うのは別にいいけど、じゃあそれでどうなるって。何を根拠に推理するつもりなのか。どの赤字を偽とするの?
自分にとって都合の悪い赤を偽とすれば、それこそ収束不可能のOSS祭りだっての

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 20:14:07.33 ID:Uc2F/wJg
赤字無視論は先駆者のtownmemory(さいごのかぎ)さんに聞いた方が早い気が

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 21:13:06.29 ID:/1PKjmkJ
そんな誰でも考えるようなものに先駆者とかあんのかw 自演?w それとも、そんなひすごい理論だったん?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 22:01:21.11 ID:GidKN4fE
>>573
思考の枠組みが狭い方が有利なのは作者だろう。
考察する読み手側はあらゆる可能性を考慮した方がいい。

人数多いんだから、何を根拠に推理するか、
どれを偽赤字のベアトの心臓と判断するかは、
赤字無視理論支持者それぞれに任せればいい。

普通のミステリには赤字なんて無いんだし、
むしろその方が楽って人もいるだろうさ。

>>575
理論内容はさておき、説明は物凄く丁寧で分かりやすい。
本文引用もしっかりされてる。

朱志香ベアトリーチェ説は支持しないけどねw

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 22:09:39.38 ID:Uc2F/wJg
>>575
ep7の答え合わせが出ても赤字無視を続けてたのはこの人ぐらいかもしれん
最後は渋々赤字を信じる方向で論じてたエントリーもあるが

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 00:00:01.33 ID:KPc9TL7d
>>576
普通のミステリには赤字はないけど、地の文に嘘の記述はないという暗黙のルールがあるからな
(叙述トリックは、ギリギリ嘘じゃない)
でもうみねこは、地の文にも会話文にも嘘が多分に含まれているから、確かな足場を構築するために赤字があるんだろ
赤字が出てきた経緯も、戦人が情報不足・根拠不足を口実にゲームを降りようとしたのを繋ぎ止めるために、ベアトが持ち出したんだし。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 00:07:57.83 ID:Z90NHlfw
>>578
作者にまんまと騙されてる
言われたことが筋が取ってるなら、他に可能性は無いのか考えないからそうなる

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 00:32:45.44 ID:FhMdJ12y
嘘が含まれてようが虚偽だらけだろうが
足場の構築材料は基本白字であると思う

赤字だけ抜き出して構成なんかできるもんかいっていう、量少ねえよ
(劇中キャラみたく青ぶつけまくって
対戦相手から赤を引き出す作業ができる立場ってならともかくさ)

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 00:34:24.22 ID:x3iD0rFa
作者のミスリード云々言う人は他の人は騙されてて自分は騙されてないって言い張ることしかしないから困る

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 00:36:09.14 ID:uhTWAMk9
ネットなんだから相手が認めないなら言い張ることしかできないのは当然

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 01:08:18.41 ID:tPkt1aE9
赤字無視理論支持者ってどの赤字を嘘だとして推理を構築してるんだろ?
そもそも「この赤字は嘘だ」って言う根拠はどこにあるんだろうか?

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 01:14:40.99 ID:uhTWAMk9
根拠が無いから一説でしかないんだろう
逆に、それを否定する根拠がなく、その前提で考えるとある程度筋道が通るってんなら、一説として否定できない

俺まだうみねこプレイしてないんだけど

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 09:16:01.19 ID:rw2R44+A
赤字に嘘があるという仮定は自分を納得させる根拠すら無さそうに見えて、
何を基準にミスリードって決めてるのかがとても気になる。
結論ありきでそれに邪魔な赤が嘘という道筋で考えているんだろうか?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 12:54:02.92 ID:jLVkZWrl
赤は嘘じゃないけど言葉遊びで騙そうとしてるようには思える

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 13:16:29.90 ID:VwPddkQ3
ウソノアカジガーって定期的にくるかまってちゃんだよ

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 20:08:18.22 ID:xKt9N9CB
>>578
地の文に嘘の記述があるミステリも存在するよ。
ネタバレになるからタイトル出せないけど、
その嘘にはある規則性があって、ヒントも作中に隠されてるので、
それを推理するミステリだったと、読み終わってからそれに気付く仕掛け。

でも普通、地の文に嘘があるとか思いつかないよね。
だけどその「読んでる人間が思いつかないようなトリック」を仕込むのがミステリというジャンルだし。
ノックスだって十戒は「破って読み手の裏をかく」ためにわざわざ作ったっぽいし。

さて「赤字は真実」ってルール、
作者がヒントとして提出したんだと信じるか、
それともこちらを騙すための嘘と考えるか。

自分はどちらにも一理あると思うし、
どっちの考えでもミステリ的だと思うよ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 20:34:14.85 ID:x3iD0rFa
>>588
そりゃ赤字の嘘の部分に規則性とかヒントとかがあって、さらにそれによって納得できる結論が出てれば感心するけど
今の所そんな推理見たこと無いから懐疑的になってるんだよ

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 21:02:19.47 ID:kQlEb84g
>>589

自分も同じ意見だな。
結局、赤字の嘘を疑う人は「根拠無いけどなんとなく疑ってる」か「結論ありきで矛盾する赤字を否定してる」
のいずれかだからOSSとしか言いようがないと思う。
昔に出た、「。」の有無で見分けようって意見は面白かったけどね・・・。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 21:08:04.72 ID:X+M8NM71
>>586に同意で
やりようによっちゃどうにでもなるもんだと思ってるな
例えば 男「Aさんと男2人で過ごしました」なら
Aさん(男)+筆者で2人なのか
Aさん(女)+男×2+筆者で4人なのか
どっちでも通るし

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 02:18:11.93 ID:ImruVKMq
赤字ってEP2から、つまりボトメ2個目から始まってるよね。で、EP3の偽書でも赤字が継続されている。
つまり、EP3偽書を書いた十八はボトメの赤字ルールを引き継いで物語を描書いているわけだ。
まあ、ボトメは事件前の物で、偽書は事件後の後の物だ。
EP2ボトメ作者は赤字を真実というルールで書いているが、EP3偽書作者の十八は赤字真実ルールという過程で書いているのか?という疑問。
ボトメと偽書の作者が十八なら赤字ルールは引き継いでいる。
ボトメと偽書の作者が別なら、EP1,2のボトメのルールをEP3〜の偽書に当てはめて考えていいのか?という疑問。

ボトメのルールは偽書に対応していないと考える。偽書のルールはうみねこ散の終盤で出てきた「犯人は嘘をつける」「犯人以外は真実を述べる」の話のルールが偽書のルールであると考える。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 02:56:32.45 ID:ZYjOYJ1J
で、どの赤字が嘘だと言いたいの?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 07:11:22.98 ID:gENWbp0x
赤字スルー派ってのは
嘘主張ではなくて、どうとでも抜けれるって主張が主流だと思った

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 07:23:07.83 ID:tv8z0bzi
嘘でもスルーでもいいけど、結局その説の全貌聞かせてくれたことがないから何とも……

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 10:15:13.24 ID:ImruVKMq
赤字について誰でも分かりやすい例を出すから↓


ボトメ著者→鳥山明
偽書著者→尾田栄一郎
だとする。

鳥山「赤字は俺の物語のルール。これは真実だ。だから俺のボトメの謎を解くなら赤字を信じろ」
10月3日にボトメを作成して流す。

時は流れ別の人物がEP3偽書を作成

尾田「あの人の作品を参考にして書こう。ふむふむ。赤字真実ルールか。なんか面白そうだな。
   読者を混乱させるために赤文字で書いたら信じちゃうかも。これは良いミスリードに使えるぞ。
   でも、最後に俺の物語のルールを教えなくちゃフェアじゃないよな、よし。これが俺の物語のルールだ」
●犯人の定義とは、殺人者のことである。
●犯人はウソをつく可能性がある。
●犯人は殺人以前にもウソをつく可能性がある。
●犯人でない人物は、真実のみを語る。
●犯人でない人物は、犯人に協力しない。
●犯人は全ての殺人を、自らの手で直接行なう。
●犯人が死ぬことはない。
●犯人は登場人物の中にいる。

赤字についての分かりやすい例。

もっと分かりやすい赤字ルールについての例

ドラゴンボールでは一部の人種はサイヤ人になれるルールがある、ワンピースも一部の人種はサイヤ人になれるルールがある。

ボトメと偽書の両方に赤字ルールが適応する思ってる人は、↑を信じてると同じ原理になる。
EP1〜8の中の赤字は真実!で通すとすると、ボトメと偽書の作者が同一という考えが前提になっちゃうんだよね。
著者が違えばルールも違ってくるからさ。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 10:34:34.24 ID:tv8z0bzi
また「信じてる人は云々……」かよ
いいから赤字を疑うことでどんな真相に辿り着けるかを書こうよ
そうじゃないとただ他の人にいちゃもんつけたいだけの人にしか見られないぞ

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 11:00:43.75 ID:VLemsMJI
>>596
>でも、最後に俺の物語のルールを教えなくちゃフェアじゃないよな

最後にルールを提示するのはフェアじゃないです

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 13:48:01.56 ID:8/TeXgH9
偽書作家が赤字で書くことを踏襲しつつ、ルールだけ変えちゃって、ep8になってからわざわざ紫字をつくってそのルールとしてそれを示し、
書いてはいないけど、実は赤字もそれと同じルールなんだということ?

根拠が全くないんじゃない?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 13:56:05.91 ID:DsD2kYew
赤字無視に論拠は不要って支持者が言ってた

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 13:58:30.53 ID:cWvcjLLO
紫字のルールは紫字のルールだよな

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 18:15:00.03 ID:ImruVKMq
>>597
赤字を疑い、紫ルールで推理。自分は霧江が犯人だと辿り着いた。
EP7は答え合わせと竜騎士氏が発言、霧江犯人が答え。

>>598>>599
そうだね、ごめん。フェアってのは言い過ぎた。最後にルールを提示するのはフェアじゃないかもしれない。
あれは竜騎士氏お得意の後期クイーン問題だね。「紫ルール」をなぜ最後にわざわざ出してきたと思う?
別に赤字でもよくね?最後の最後になんで新ルールで解かないといけないんだ?赤字ルールなんだろ?
あのタイミングで新ルールを何故出したのかを考えてみると「後期クイーン問題」しかないよね。
竜騎士氏インタビューを思い出してみてくれ。
竜「うみねこはひぐらしの綿流し目明しの位置なんです。魅音だと思ったら最後に詩音だったってオチなんです。うみねこはこんな感じの世界観です」
これ聴いた時、紗音嘉音のことか?と思ったけど、これは違う。
魅音=赤 詩音=紫
赤字真実ルールだと思ったら紫ルールだったってオチだ。これがうみねこだと思ってる。

>>600
竜騎士氏は「赤字を信じるのはアンチミステリーなんです、世の中に絶対の真実、保証があると思いますか?いえ、ありませんよね」とインタビューで発言。不要とは言っていない。


赤字で解くのはアンチミステリー。紫で解くのがミステリー。
うみねこの紫ルールは、他のミステリー小説のルールと同じなので、ミステリーで解くなら紫以外ありえない。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 18:45:35.63 ID:cWvcjLLO
>>602
周りくどく赤は嘘で紫ルールが正しいと連呼してないで、
そのルールに基づいた霧江犯人説を書けばいいのに
どの赤が嘘で紫ルールをどのように適用して考えたのかを説明しないと説得力0だぞ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 18:55:35.86 ID:7OxwqusX
いつものにかまうだけ損

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 20:28:36.39 ID:fc8SbdCH
赤を自由に信じたり否定したりしていいなら、別に誰が犯人になっても驚かないな……。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 22:05:35.07 ID:pAiJzZer
EPごとに設定変えて赤き真実で語る方が楽だと思う

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 22:31:08.12 ID:rTsQXIdq
>>589>>590
まあとりあえず>>574ぐらいはチェックしたら?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 22:34:02.25 ID:cWvcjLLO
宣伝は他所でやってくれ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 22:38:28.72 ID:y2y2UgeS
townは途中で思考停止してしまったからな


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 22:54:19.03 ID:rTsQXIdq
>>603
まずどういうルールを前提にして推理してんのかを説明しないと、
どんな犯人説も読む価値ないって、
ついこの間ばっさり切り捨てられた奴いたけど。

まあだからここから霧江犯人説を書き込むんじゃないの?
このルールを受け入れる奴が一人でもいればね。
いなきゃ書くだけ無駄だもんな。

ちなみに俺は全面的に同意する。同じ考えだわ。
なので紫字に基づく霧江犯人説をよろ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 23:58:12.95 ID:ImruVKMq
>>610

夜勤勤務+霧江犯人説をまとめて作成するのに時間かかるから、気長に待ってて。
後で考察を絶対に書き込む。このルールを受け入れてくれるみたいだし。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 00:13:25.91 ID:IbgYzU04
はい消えた

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 00:14:35.67 ID:do/QAqiZ
>>610
前提と結論は普通セットで書くものだろ。
結論のない前提なんてなんのための話なのか不明だし、
前提が不明な結論なんてただの妄想だしで、
どっちかだけだったらスルーされるのは当然。
受け入れられるかどうかは前提+結論の流れの良し悪しでしか判断できないよ。

>>611
気長に待ってる。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 00:23:17.49 ID:tCOu3u8e
紫字はEP8のゲーム部分にしか出て来ないのに、それをどうやって全EPに拡大するんだろう。
赤字=紫字にすると、紫字の特性が生かせないし・・・(犯人のみ嘘を付けるとか)。

そもそも紫字ルールだと、白字は嘘付いちゃ駄目なんだからファンタジー部分が全肯定になっちゃって
人間犯人説も何も無い気がするんだが。

まぁ、頑張ってください。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 00:59:47.69 ID:4scfeO7k
ttp://07th-expansion.net/img/c81info.jpg
さて不毛な言い争いはこれで終結するのか

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 02:27:16.95 ID:/DZqehoY
PCノベルゲーム
「うみねこのなく頃に 羽」
うみねこ小冊子
「我らの告白」

これで犯人が分かっちゃうのか・・・。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 02:35:32.13 ID:/DZqehoY
【小冊子「我らの告白」】「うみねこのなく頃に」の真犯人による手記。
30000字以上の大ボリュームで、不可能殺人のトリックがいよいよ明かされます!

あーあ、ついにうみねこ解明か。もうこのスレ意味無くなるな。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 02:58:14.23 ID:2MnUef3q
ここでの徹底追求に破綻しない「真相」とやらならいいんだけどね?w
今回は皆、「抱き合わせ商品」と見て開始するのよ…?しかもこれは、確定的に、作者の責任よぉ?
うふふふふふふ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 03:03:41.83 ID:Kd3OjEOu
それは普通にほしい

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 06:37:20.70 ID:lmB1X9HC
後で単体で手に入るようにならないかなぁ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 09:04:32.04 ID:jW2UjmV9
本当に淡々と密室トリック解明するだけだったり

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 13:25:31.63 ID:IbgYzU04
EP3の南條とEP6のロジックエラー解消と最後の赤字
これだけ確定してくれればあとはいいや

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 14:35:21.94 ID:10x6oD3L
絶対適当にごまかして終わりだからあんまり期待するなよお前ら

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 15:31:27.54 ID:+7MsHrcE
バトラとベアトのイチャイチャは結局何だったんだよ
彼の世での遣り取りだったというこで良いのかね?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 17:12:16.51 ID:IbgYzU04
上位不思議世界はあるってのが作者の設定みたいだから
梨花がベルンカステルと分離したみたいに
上位は上位でヨロシクやってるでいいんじゃないかねえ


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 17:23:50.99 ID:/DZqehoY
竜騎士日記更新

小冊子『我らの告白』。これはとてもがんばった小冊子です。
『うみねこ』完結後、1年を経った現在でも熱心に考察して下さる方々に向け、ベアトリーチェを名乗った真犯人の口から語る物語とメッセージとなります。
一部の謎、一部のトリックについての明白な答えが含まれますので、どうかお覚悟をよろしくお願い致します。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 18:48:55.05 ID:1G+PZ6Y5
彼岸花はそんなに売れてないのだろうか?w
それはともかく、わざわざこういったものを書くということは、
人格とか赤字を都合よく解釈しての解答ではないのだろう。
非常に楽しみだ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 20:00:13.26 ID:GqKvSAqE
ベアトリーチェの謎より、エヴァのEP3とラムダのEP5が気になるんだけど
収録されそうにないな

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 20:42:35.03 ID:/DZqehoY
竜騎士「どうかお覚悟をよろしくお願い致します。」

赤字ルールでも嘉音紗おと同一人物でもありません!ってことか?
12月になればわかることだし、ゆっくり待つか。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 20:55:37.59 ID:do/QAqiZ
>>629
なんでそんな結論になるのかよく分からんのだがw

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 21:30:24.16 ID:dXf79Nqb
よしw楽しみだぜw

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 21:49:40.54 ID:omv+orXW
赤字は嘘の人の決め付け度合いは相変わらずだなあ
そんなこと一言も言っていないのに

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 22:10:57.64 ID:hPG1Zo7J
>>630
本編で示唆されてた結論なら、
「ああ、やっぱりね…」てなるだけで、
覚悟とかいらないからじゃない?

>>632
決め付けってか極まった立ち位置じゃないと存在価値ないだろ。
何説でも支持しますとか言う奴が何の足しになるんだよw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 22:21:22.09 ID:do/QAqiZ
>>633
いや、何説でも支持とかじゃなくて今回のなんとも言えない発表から
赤字否定の発表という未来を全力で読み取る所が想像力豊かだとは思うぞw

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 23:28:22.28 ID:E7+hWhZK
最後の方は赤字も適当な感じがするわ
作者は何であんな暴走するんだろ…
推理ものかと思ったらファンタジーだし
ラブラブ見せつけられて共闘するとは思いもしなかったわ
それに島ごと爆発とかドリフかよ

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 23:32:25.11 ID:qz9MNqU7
期待してないけど終わらせてくれるなら本望

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 00:04:29.95 ID:E7+hWhZK
犯人はヤス
これ以外に疑問なんてあるのかい?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 00:19:42.85 ID:B43hJEJr
完結はもうしてるだろ

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 03:03:05.35 ID:r7/awytR
>>637
実際には犯人じゃなかったですしおすし

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 05:33:25.05 ID:Wdelh3Lh
爆弾のスイッチをONにしたままフェードアウトしたのがヤス

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 10:06:07.13 ID:4X+I4eM1
爆弾のスイッチをONにしたらOFFに出来ないよう細工したのが犯人

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 11:23:03.62 ID:B43hJEJr
犯人って言っても実際の犯人と作中作の事件の犯人どっちもあるからな

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 13:57:02.60 ID:e/iE8xsP
PCノベルゲーム「うみねこのなく頃に 羽」
うみねこ小冊子「我らの告白」

ちょ、ちょーとまってくれ
勘弁してよ、真相知りたくねえw

読まなきゃいいじゃん?駄目だ絶対2ch見ている以上
ネタバレの書き込みは出てくる

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 18:36:25.27 ID:v+ZKa8Nb
PCノベルゲーム「うみねこのなく頃に 羽」
うみねこ小冊子「我らの告白」

我らの告白ってタイトルネタバレだけど複数犯だよな
次男一家だと思うけど、みんなは誰だと思ってる?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 18:40:05.16 ID:K2H25lri
そういうのは本スレでやれ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 20:25:15.36 ID:wdofe+2F
>>644
複数犯はまず間違いないだろうけど、「我ら」はクレルの言い回しだと思う

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 21:12:24.48 ID:4X+I4eM1
>>643
一部しか出さないって言ってるし、別に影響はないだろ

黒戦人TIPSだって確か全然話題にされなかったし
今回も赤くないTIPSなんて信用出来ないでFAだろ

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 23:10:45.82 ID:ZdtjK7hO
TIPSがTPPに見えた
疲れてるのかな俺

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 02:09:44.93 ID:iHaET48a
>>647
一部を出すとは言っているが
一部しか出さないとは言っていない

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 02:58:34.75 ID:QhlI7MwL
売り上げ低下、彼岸花から人気下降、それで、そろそろ真相出して稼がないとって思ってるんだよ作者は
冬コミでトリックを明かし、来年の夏コミで動機を明かし、来年の冬コミで犯人を明かすと思う

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 05:29:13.06 ID:UO7dgU74
今回、うみねこ分はそう時間も金もかかってない
彼岸花の企画が割り込まなければ夏にだしてたはずのもの。
彼岸花コケてるのは明白だが一定数ハケなきゃ困る
それだけ多くの人が関わりすぎた
抱き合わせになったのはそういう大人の事情


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 08:20:54.29 ID:2uk8QN3w
本スレかと思った
我ら告白にはこのスレ的な見所はどのくらい入ってるんだろうか
分量少なくね?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 08:51:12.38 ID:XH9SGqhL
トリック告白なら十分な量では?

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 09:37:15.85 ID:mb7AEp7J
大人の事情の話は本スレでだわな
一部の真相とやらがどれくらいのものかは分からないから、あんまり過度に期待はしない方が良いだろう

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 15:32:12.43 ID:ZMdo/eHv
おそらくこのスレは告白が真実かどうかという議論になる

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 17:06:19.66 ID:ynQBQ55+
これからは「我らの告白」と「うみねこ羽」の内容で議論される

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 19:01:00.49 ID:RJEdtwdd
>>655
いやまず誰の告白かが考察対象になる
どうせまた正体明かされないだろうしな

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 20:30:28.77 ID:q3AZG7g/
>>657
その次は、誰に読ませるつもりで書いたのかだな
それで読み手にどう思わせたいかのあとに
真実かどうかを検証

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 20:32:43.88 ID:UO7dgU74
地の文も含めて全てが赤字で印刷されてたり

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 20:44:02.21 ID:FWi4qXp4
>>659
怪文書だろwそれw

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 01:14:30.90 ID:acla2U9b
竜ちゃんも落ちぶれたなぁ

抜ける毛が残ってるのか心配になってきた

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 09:13:27.69 ID:WXDWVj0E
毛の話も本スレで……
しかし今更真相って何出すんだろうな
残ってる謎とか何があったっけ

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 11:23:37.33 ID:OPUceMk7
ぶっちゃけ今でも考察を続けてる人にとっては明かして欲しい謎なんて残ってないよな
まあ、殺人トリックの段階で思考停止しちゃってる人にとってはありがたいと思うよ

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 11:58:56.89 ID:IhAJj2Rf
自己紹介は日記にでも書きましょうね

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 12:09:08.42 ID:gLzyacVH
EP6の嘉音のトリックが明かされたら同一説と別人説のどちからは無くなるからいいと思う

同一と別人の争いが幕を閉じるわけ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 12:38:06.65 ID:OPUceMk7
>>665
同一説だろうと、別人説だろうと、どっちも「嘉音が嘉音じゃなくなった」が真相じゃないの?
前提が違うだけで、結局言ってることは同じだと思うけど

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 14:00:18.76 ID:HmB4uX9Z
>>666

>前提が違うだけで、結局言ってることは同じだと思うけど

自分も同意見だけど(使ってるトリックは同じだろうって意味で)、そう思って無い人もいるよ。
同一説なら「嘉音が嘉音じゃなくなった」を認めるけど、別人説なら「嘉音が嘉音じゃなくなった」は認められないって主張を何度見た事か。
もはや理屈じゃないんだと思う。

そういう意味では、明かして欲しいのは客間の嘉音消失じゃなくてゲストハウスからの脱出の方だな。
いとこ部屋から出てれば別人確定、となり部屋から出てれば同一確定だろう。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 15:43:28.72 ID:QkPl3WG7
正直確定事項はまだ一個もないよね

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 16:07:40.61 ID:VQbcxy+q
確定寸前でもどこかでそれじゃ面白味にかけるって考えてしまうんだよな
そして思考は空の彼方へ

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 16:07:49.97 ID:ltTk7kvB
>>667
別人説用のトリックで
GMバトラを構成しているのが戦人+嘉音
「あんたは客室!」の時に嘉音は戦人とは別の客室にいてクリア
というパターンはいとこ部屋からの脱出でいいんだっけ

ロジックエラー部屋からの嘉音消失は
実はまだ名称トリックを疑ってる

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 01:24:50.00 ID:5HHvTi/g
嘉音の本名がボトルメール筆者の右代宮真里亞なら赤字を抜けられるという考察があったけどあれがかなり正解に近いような気がする

楼座が娘に真里亞という名前を付けようとした時に金蔵が反対したっていう伏線もあったはず

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 16:10:04.36 ID:FvTk5uzz
トリックはない
犯人も居ない
なぜなら事件は起こっていないから
つまりこの物語は精神に異常のある人物の狂った妄想を描いたもの。

これが真相です。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 16:22:16.93 ID:JvuHBFiK
()

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 17:01:13.88 ID:g4ShpQHy
672はOSSだな。根拠は?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 17:26:30.97 ID:SjCWN+dN
>>672
完全に筋が通っているな、おめでとう
それで納得できる人はもう考えなくていいんじゃないかな

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 17:28:59.99 ID:bKFHBuuV
しかし島から戦人と絵羽のみ帰還できた理由がさっぱりだな

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 20:41:28.42 ID:1wRUgAeI
>>672
ある側面から見ればそれも真実で真相だろうな。
例えばひぐらし鬼隠し編の圭一とか完璧にそれが当て嵌まる。
ノーマルエンド的な結論であって、トゥルーエンドにはほど遠いけど。

>>676
戦人と絵羽の生還方法は別々だしな。
だったら他にも生き残りいるんじゃないかと疑ってしまう。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 23:30:43.59 ID:BVm2fVqa
劇中では六軒島で大爆発があったのは一般的にも知られてたっけ?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 00:43:08.73 ID:zdKZUARK
雛見沢ガス災害なみに知られてる

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 00:59:09.17 ID:+mM2mWhY
知られているが、終盤まで爆発とはっきり口に出さない

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 06:04:31.18 ID:LdPiC4HQ
一般的な情報すら、終盤まで知っていないため、
読者達の存在する層は、あらゆる者たちよりも下位である

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 09:29:57.03 ID:KCbPattQ
EP1エンドロールで「六軒島大量殺人事件」「六軒島18人殺し」という名称を見るに、
世間一般どころか、マスコミにも爆発の事実は伝わってないように思われる

「爆発」なんてど派手な単語、見出しにぴったりなのに使ってないんだからな

ボトルメール発見後は「魔女伝説連続殺人事件」という名称になるから尚更

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 11:02:00.65 ID:5jdjG5SY
爆発が起きたけど地下だったので、土砂が崩れて屋敷が飲み込まれた。
世間一般では台風による土砂災害で一家全滅と思われていたが、
ボトルメールと真里亞の顎の存在によって、殺人事件があったのではないかと疑われ、
唯一の生存者である絵羽が口を閉ざしたため、さらにこじれる結果となってしまった
とか
爆弾は旧軍のものだから、「上」の方から箝口令が敷かれたとか

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 12:10:46.65 ID:1zUlxaiL
そんな箝口令は無理ですよ?
あっという間にもれちゃいます

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 12:53:12.16 ID:Oizk5pEa
ネットが発達していない時代だから
もれても広まらないかもね

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 20:04:22.48 ID:ZCKAM2TP
大量殺人・死亡事件の場合、死亡原因が事件の見出しに使われる可能性は半々くらいだと思う。

津山三十人殺し 帝銀事件 等々のネーミング。ウィキを見ると他にも色々。

まぁ、調べようと思えば調べられる程度の話なんじゃないかと。
縁寿達も地形が変わってる事を当然の前提として会話してたし。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 20:24:12.11 ID:0o83tdKE
逆に単なる爆発でみんな死んだのかと思ったら殺人だったって手紙があったから後で話題になったんでしょ

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 23:18:44.40 ID:KCbPattQ
情報がもれるとしたら川畑船長か、
新島担当の警察官達の口のどっちかで決まりだな

なにせ事件現場は孤島だし、
情報がもれたら情報源は特定されやすい

ところで新島署担当って、
地元の人間でも無い限り左遷っぽい印象を受けるんだが、
ここから更に飛ばされるとなるとどこ勤務になるんだろうね?


地形が変わってるのが前提だとすると、
まず連想するのは地震に津波に土砂崩れ
旧日本軍の爆弾が〜なんてのはトンデモ推理の部類だし
明るみになれば国が責められるだろうな

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 23:38:38.69 ID:mfOiyeji
依願退職を促されるんじゃないかな。情報漏洩だし懲戒→退職ルート

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 00:12:17.14 ID:cfCOi8aF
その点はヤスも予想していただろうね
旧日本軍の残されていた爆弾ネタなんて当然政府は発表出来ないだろう
綺麗に全部爆弾で吹き飛ばしても、政府・警察が謎をバラしたら後世に偽書が生まれなくなってしまうじゃん

ただ雛見沢のような「災害」でなく、六軒島は「事件」「事故」と呼ばれてるから
一番可能性がある津波や土砂崩れのような自然災害とも報道されていないみたいなんだよね
本当に箝口令ひかれて何も発表されなかったのか・・・少し無理感があるが

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 02:37:35.39 ID:P+eNRaKY
さすがに900t全部爆発したら新島どころか、下手したら本土でも観測されるだろうけど
小爆発(規模からしたら)で済んだ可能性もあるからね

約20トン
http://www.youtube.com/watch?v=rInxeNBXS3o
100トン
http://www.youtube.com/watch?v=fOJppJSKG9Y

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 08:37:22.50 ID:EazN/oii
>>690
そう考えると警察の対応は微妙だね
何ら隠蔽工作せずにありのままを発表したと考えると
旧日本軍の爆弾はなかったことになってしまうし
本当に災害の仕業だったのでそれすら隠蔽に含まれたと考えると
そもそもの隠蔽する動機がなくなるし

>>691
当日台風だったしドーム内で爆発させたようなもんでしょ
場所だって本土から遠くはなれた新島から更に離れた沖合いだし

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:51:36.09 ID:Cqi+jzwx
台風結界か

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 19:00:11.63 ID:EazN/oii
爆弾を爆発させたら地盤沈下起こして海水が流れ込んできたという可能性を忘れていた
穴ぼこだらけにしまくった島でドカンといったらグシャってなるっしょ

事件かつ災害で事故かつ二次災害
これが真相

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:11:39.33 ID:G4akynp2
災害説なら、何故戦人と絵羽は生き残れたのか?
爆発が届かない場所でなにをしていた?
2人生き残ったなら、2つのボートが島にあったという事。



696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 07:02:44.02 ID:WZb9VEb/
爆発は新島で観測されたんじゃなかったかしらん?
だから24時であることは正確に分かってるみたいなテキスト見たような

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:33:14.44 ID:+605mZ4m
24時に爆発とかどう見ても普通の災害じゃないよね、うん。
爆弾のスイッチを押した奴がいるなら災害じゃなく殺人。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:57:42.08 ID:zFfX/YDc
>>697
それは既に本編でも言われてることだよ
EP8より抜粋

 六軒島爆発事故は、そのあまりに大規模な爆発により、何時何分に起こったか、ほぼ正確に特定されている。
 それは、10月5日24時00分。
 この、揃い過ぎた数字は、この事故が人為的であることを示している。

 後に、生前の右代宮金蔵を知る者から、以下の証言が得られるようになる。

 右代宮金蔵が生前、24時丁度に島を爆発させる仕掛け時計なるものを作らせていた、というものだ。
 それは彼の秘密の書斎にあるらしい。彼が自分を精神的に追い詰め、妙案を紡ぎ出したい時、その仕掛けを作動させ、24時が迫る緊張感から何かの閃きを得ていたらしいという話だ。

 生前は、奇人、右代宮金蔵のホラ話だろうくらいに思われていたが、……六軒島爆発事故が24時丁度に起こったことは、これを裏付けるものとなった…。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 12:03:34.96 ID:uuj/OOS7
EP8が偽書というかのうせいだってある

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 12:13:14.27 ID:zFfX/YDc
>>699
まあ、それはそれだな

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 19:28:12.18 ID:vhpt8f8S
>>698
何それ、TIPS?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 19:30:29.14 ID:zFfX/YDc
>>701
何言ってるんだ、本編の文章だよw

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 00:39:06.71 ID:Ew5cIeM5
EP2のラストを見るかぎり
逃げていたということは楼座さんは少なくとも24時00分に爆弾が爆発することは知っていた
しかし海に向かって逃げていたということは地下通路の存在は知らなかったということになる
これは何を意味しているんだろうか

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 00:42:36.67 ID:DNSPGuRq
最後に、24時に島が爆発しますよという手紙でも出てきたんじゃない?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 01:09:38.54 ID:Ew5cIeM5
でもそれだと爆発寸前なのに重たい金塊を持って逃げていた理由が分からなくなる
楼座さんの思考からして目の前の金塊よりも遺産の方を選ぶと思うんだ
しかも真里亞もいるのに爆発寸前の状況でそんな危険な賭けにでるとは思えない

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 01:21:05.65 ID:/3+m8OmB
散のKEIYA本では、源次に爆弾の存在を教えられたのではという推理
(止め方とかは教えられなかったので金塊を持って逃げようとした)

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 01:43:18.71 ID:W7FAutv0
>>705
楼座さんなら金塊が目の前にあったら持っていく発想しか沸かないんだよ

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 01:49:55.45 ID:9oXsCnkE
EP2ラストなんて全部幻想でいいだろ

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 04:04:51.86 ID:xNkIj5e8
はいはい

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 04:30:32.86 ID:BQoQ/tzk
>>705
楼座は全ての遺産を把握してなんかないだろうし
あのシーンを見る限り爆発の正確な規模も把握していたようには見えないが・・・

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 11:00:54.20 ID:0mHay7bf
>>705
爆発したらダッシュなんかじゃ逃げ切れないだろうし
爆発後の土砂崩れか地盤沈下から逃げてたんじゃないのか

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 13:51:33.08 ID:xc9WjIRL
爆発事故参照↓
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/人によって引き起こされた核爆発以外の大爆発一覧

あー本当に真相明かすの止めて欲しい。
どうせクレルの文体で煙に巻くような書き方なんだろうけどさ

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 14:00:25.79 ID:W7FAutv0
>>712
なんか4桁tの爆薬事故をこれだけ挙げられると900tくらい普通の出来事のように思えてくるから困るなw

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 09:14:01.92 ID:/gYi2Rws
そもそも礼拝堂に残された3つのインゴットもどういう経緯で出てきたのやら。
楼座ないし親組が碑文を解いたというわけでもなく、ヤスが自ら真相を暴露したという展開か?
内臓ぶちまけハロウィンも、メタパート無しだとどんな必要性があったのか不明。
しかもEP2って事件以前に書かれた偽書だしなぁ。

まあこうしてみると、まだまだわからんことだらけだな。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 09:48:02.97 ID:OvcsiLmh
>>714
勢いで絵羽や楼座が当主の指輪やインゴットを食べてしまったからやむを得ず取り出すために腹を割いたんだよ
そのカモフラージュに内臓ハロウィン

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 10:02:27.82 ID:OvcsiLmh
ああ、楼座は内臓ぶちまけられていなかったから例が良くなかった…

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 14:55:55.02 ID:fSTo/g8R
インゴット言えばEP1の蔵臼が持ってたあのインゴットも
今になって考えれば実在していたのかどうかも怪しくなってくる
少なくともEP1以外では全く触れられてないうえにEP5で全部屋を調べたにも関わらず
そんな物があったという話すらなかった

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 16:17:54.51 ID:Uz/GxuQL
EP1は物語なのに
「実在していたかどうか」とは
どういうことだ

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 21:29:33.67 ID:623vkR2i
だな
EP1や2は創作だよ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 22:06:57.02 ID:/9nomz1x
創作というかボトメだな

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 22:37:59.92 ID:OvcsiLmh
ボトメなのはいまさら一々言わなくても皆承知してると思うぞ
そこに登場したものが実在していたものを元に創作されたものなのかどうかが気になるってことだ

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 23:31:57.77 ID:qkyn53W8
金塊1個ありゃエヴァもルドもロザも十分助かるんだぞ
事件発生のどさくさまぎれに誰かがパクっても不思議ないだろ

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 02:33:51.44 ID:HoZsMgd3
ちょっと上の爆発の話
>>701-702のやり取りとか見て

EP1〜4、散のEP567を読み返しまくった人はいても
EP8を読み返した人となると途端に割合少なくなるんだろうなという問題を感じた

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 02:33:18.45 ID:3hWlyxAd
Ep2はヤスが親世代を買収。
目的は狂言殺人劇を行うことで、戦人に碑文を解いて当主になってもらうことと、6年前の約束を思い出してもらうこと。
楼座以外の親は第一の晩の死体役。楼座は死体の発見者役と以降の「生存者」達の誘導役。
はらわたをぶちまけろっ!したのは、遠くからでも一目で死んでいると戦人に誤認させるため(さすがに偽装殺人で顔を耕すわけにはいかない)。

しかし、狂言殺人劇のはずだったのに、本当の殺人事件が起きてしまった。
楼座は、熊沢と南條の死体が発見されたことで、本当に殺人が起きてしまったことを知る。
「黄金なんていらんかったんやー、ただ真里亞の手を引いていればよかったんやー」と逃げようとするも、爆発による土砂崩れに巻き込まれ死亡

とかOSS

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 11:06:13.68 ID:PlTxXc2J
>>724
ep2は完全にヤスが書いた物語(=GM)なのに予想外の殺人事件が起きて〜なんてある訳ねーじゃん
全て物語りの書き手であるヤスの計画通りに殺人が進んでいるだけだよ
しかも禿曰く少なくとも揉めた譲治(とついでに郷田)を殺害して後追い自殺したのはヤスな訳だが
狂言だったならあれは本当の殺人が起こってしまったから自分も殺人してしまえーという発想になるの?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 11:49:33.33 ID:3hWlyxAd
それなら別に、ヤスが親世代を狂言殺人だと騙して本当に殺した
自分で作った狂言殺人のシナリオの上に、自分で本物殺人をかぶせて殺していった、でいいんじゃね

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:10:51.15 ID:3hWlyxAd
あとは譲治に関しては仲間割れかな
EP1の致命傷を受けた嘉音を使用人室に運んだとか最後の客間の密室疑惑とか、EP3で戦人と朱志香に睡眠薬入りのコーヒー飲ませてゲストハウス二階の窓から脱出とか、
ちょいちょい黒い要素があるから、
ヤスと譲治と他使用人(全EP共通)と親世代(EPごとに異なる)で狂言殺人
狂言殺人に被せて本物殺人を行っていたヤスと譲治だが、方針の違いにより仲間割れ。
EP2夏妃の部屋で決裂は決定的になり、絶望したヤスが心中とか

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 23:36:59.77 ID:xqOytXec
>>717
インゴットなんて高い買い物だから
蔵臼の財政状態探ってた留弗夫なら
情報掴んでても不思議じゃないと思うが
そんな物があったという話すらなかった

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 00:56:34.48 ID:bykVf3h9
買い物()

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 07:58:27.78 ID:n9G9dBEW
もうじき真相暴露本が出るんだからここで罵り合っても無意味

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 14:26:11.82 ID:RvPI5KEJ
暴露本といっても細部まできっちり明かされるとは正直思えない。
むしろ暴露本がどんな内容なら俺を含め、このスレの住人は満足するのか…と考えてしまう。
例えば、ひぐらし鬼隠しラストの「手紙を切り取った人物は誰か?」なんて未回答なわけだが
そこは別にいいよ、って人もいれば、そこは明かすべきだって人もいるだろう。

どこまで明かされていたら納得いくのか、住人の色々な意見を聞いてみたい。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 17:34:31.16 ID:aRQIk/30
勝手に自問自答して日記帳にでも書いてろ


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 17:55:08.12 ID:bykVf3h9
はいはい

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 23:05:55.92 ID:JbsHtYqE
>>729
どうしたお前?

まさかインゴットが空中から出てきたとは思ってないだろうけど
買う以外に市制に出回ってるインゴットをどうやって手に入れるん?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 23:56:28.31 ID:cno4eWbE
自家製インゴット

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 00:05:23.80 ID:tYrrzY5P
インゴットはマルソーの会長に買い取らせたわけじゃなから
例え蔵臼が返してもらおうと思ったらお金とか払わなくても返してもらったと思うぞ

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 00:06:33.68 ID:tE5VpLuj
蔵臼が話を元に作ったってことか
それで夏妃を騙して・・・どうすんだよ

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 00:22:17.44 ID:7sDn+ydN
インゴットが本物の金だと思ってる奴まだいたのか

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 00:59:50.86 ID:f8YSBZAo
まだ偽物だと思ってる人がいた方が驚きだよw

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 01:23:28.48 ID:yRTXB3B7
>>731

凄くマジレスすると、発表されてる文字数で納得出来る種明かしが来るとは思えない。
5000円詐欺だ、と99.9%言われると思う。残り0.1%は奇跡が来るかも知んないけど。

最近ドラマでやってる某ディナーの後で、を例にすると分かり易いけど、「納得する」てのは難しくて
複数容疑者の内、A子に犯行が可能だからA子が犯人だ、と解説するだけじゃ解答にならない。
A子以外のB子・C夫はコレコレの理由で犯人じゃないんだよ、だからA子が犯人だと断言出来るんだよ、て所の説明もいる。
種明かしってのは、正解以外の解答を読者に分かり易く否定しないと納得感が得られにくいんだよね。

うみねこでコレをやろうと思ったら大変だよ。容疑者が17人もいるし、共犯者も多数。しかも出題編の事件数も多い。
あの文字数で収まる訳が無い。
単なる正解の箇条書きなら可能だろうけど、そりゃ納得とは程遠いだろう形だろうしね。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 01:40:17.65 ID:dZDQGUTe
確かに
「この線だけはありえないと断じれる」
という形の解説の方が魅力ある気はするかな

解答をぼかしたわかる人にだけわかる書き方ってのは
そういう外堀部分を山と埋めとくのが常道だと思うし

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 06:18:23.16 ID:wvHp5ien
ヤスの動機だけどEP4の縁寿とマモンの船の上での会話がその答えのような気がするんだよな

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 07:25:37.43 ID:3IP/wc94
戦人にふられて三股するも自分が恋の出来ない体だと分かる

爆弾の準備をしました
親族が碑文を解かなければ殺人計画に沿って全員殺そうとしました

ヤスの動機分かる奴なんているの

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 08:20:49.07 ID:9WWzOnIB
・戦人は迎えに来ない
・譲治には婚約者がおり、遊ばれてるだけ
・同性の朱志香とは最初から恋愛できない

これらが現実で、ボトメと偽書で描かれている恋愛は幻想であり妄想。
動機は「自暴自棄」「ヤケクソ」といったところではなかろうか。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 08:55:15.16 ID:775Gj57Y
黄金を使えば立場なんてすぐ逆転できるから
譲治と結婚したけりゃ右代宮家の当主になれば簡単だし
普段いじめてる夏妃や郷田を金でひざまずかせるのだって簡単
だから復讐が動機じゃないというのは正しいわけで
三人を愛してしまって恋に引き裂かれてる可哀想なアタシという設定に
酔ってるとしかいえない

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 09:20:38.81 ID:sJyEE0ZJ
>>736
蔵臼は「方々に手をつくして取り戻した」と言ってるので
マルソーの会長が手放しちゃったんだと思うぞ
倒産瓦解でもしちゃったのかもね

さて会長以外の善意の第三者に渡った品物を
「いやそれうちのだから」と言ってタダで取り返せると思う?
代わりに得た「マルソーからの信頼」を貴方に譲りますってか?w

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 13:04:07.39 ID:jKMyKsXS
ヤスの動機つってもなあ
ボトメを書いた動機と
金庫のカギとカード入り謎の封筒を送った動機

これのことならともかく
島で何が起こったかなんて俺ら知らないぞ

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 13:29:38.66 ID:jKMyKsXS
島爆破装置の簡易性ってやつも問題でなあ(ほとんどスイッチ一つ)
動機の重要性は著しく下がるわけで

極端に言えば
何も考えてない幼児にだって作動させられる簡単なお仕事状態

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 15:47:13.03 ID:xgRY89Sx
「押すなよ!絶対に押すなよ!」というボタンがある時点で、
いつかはやっちゃって爆発は決定事項だしなぁ…

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 16:20:55.76 ID:lHmp/h/e
老朽化で誤作動もありそうだ

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 16:46:01.77 ID:wvHp5ien
あの空白の二年間はマリアージュ・ソルシエールが大きく絡んでる気がする
EP4で縁寿が真里亞を傷つけなければこの事件は起きなかったかもしれないと推測してるし
それまで夢のある魔法ばかりだった真里亞の日記が大きく不穏なものに変化していったのもこの頃だし

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 17:34:59.66 ID:MARA8LNY
そういえば空白の2年間もあったっけ
トリックよりそっちのほうが気になるな

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 17:43:05.61 ID:o9EUMOwR
>>752
ep7再読推奨

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 17:55:35.66 ID:av8H+q6y
マリアージュ・ソルシエールはたいして重要な意味を持ってないと思うぞ

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 20:20:58.98 ID:sJyEE0ZJ
>>747
警察が最終的に事故と判断を下す何かが起きてた
死体がほとんど見つかってない
俺らが知るのはこの二つで十分じゃない?

>>748
さすがに当時の縁寿レベルの幼児だったら
スイッチの位置的に不可能だろ
と言いたいところだがスイッチの位置も猫箱なんだよな

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 23:32:16.82 ID:xgRY89Sx
位置が高ければ、踏み台使えばいいじゃない

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 00:47:41.12 ID:/VMcmHtN
まあ死の意味が分からない幼児が何となく押したり、意味を知らずに誤って押したなら
ある意味仕方ないとも思えるな
ヤス・ベアトトリーチェの場合は当初は自らの手で銃殺の計画だし、殺意があり18人殺しが終着点に決まっているので
その殺し方が銃殺か、お手軽な爆殺か、またはその辺の石で撲殺でも大して差はない訳だ
爆弾の動作が簡単だったから殺したの理論が通るなら、キッチンにナイフがあったので人を刺し殺しました、も軽い罪ということになるね
>>750
普通はそう思うね、大分昔のものだから動かない可能性もある
だからヤスも爆弾の予行演習をして、その威力を試したかったんだろう

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 08:51:24.53 ID:SyIeQgag
動機を問題にする際に、罪の有無なんかどうだっていいんだ
これは完全に別問題

ナイフの例えを借りるなら
自分の手で肉に刃を突き刺すことと、9割方お膳立てされた装置の最終動作
要はこの2つのハードルの高さがまるで違うって話


こんなとてつもない事件を起こしやり遂げたその行動力
それは巨大な動機と絶対の意思がないとありえない

といった当たり前な方向の筋道が壊れる要因なのね

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 09:02:59.33 ID:SyIeQgag
そんなもしヤスが手を下してたらのパターン細部の話をする以前に
本当にヤスがやったの?という疑問が解消されん

やってないならヤスの動機もなにもあったもんじゃあ

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 10:32:33.49 ID:GCn1kpDS
ざこば師匠が一言

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 10:39:03.56 ID:NkP7cS+2
時計に組み込まれたスイッチだし目覚ましと間違えて弄っても仕方ない

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 10:47:50.77 ID:91VGlETR
>>758
http://loda.jp/when_they_cry_3/?id=3996
爆弾は最終手段であってヤスの殺害計画は銃だからな
銃で一人ひとり殺していくのは9割方お膳立てされたなんて言えないと思うけど?
>>759
ep7をもう一度やってくるといい
殺害計画はしていたけれど親族全員で碑文を解くという想定外のパターンにより実行不能になった
でもやってないから無実なら殺人未遂という単語の意味がなくなる
テロも爆弾を使用するけれど直前にバレて警察に取り押さえられたような犯人達も
全員無罪判決、動機も聞かずに釈放してあげたらいいね

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 14:38:52.45 ID:F48oGTNu
なんだそりゃ
自分で何言ってるか理解できてる?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 15:07:01.10 ID:j61NemrL
いくらエピソード7やっても空白の2年間
の真相がわからんのだけどー!

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 15:07:13.47 ID:N+Eu/RIU
動機はEP3から出てきたもんなだから重要じゃないだろう
EP1,2で動機なんか見つけようない
>>762
全員殺す計画とは語ってるが銃で全員殺すとは語ってない
>>759
この場合はヤスしか出来ないが重要で動機は必要ない
できる人物がヤスだけなら犯人はヤス

俺はヤスという存在自体が犯人特定の為に必要になったから作られたとしか考えられん

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 16:04:17.78 ID:91VGlETR
>>765
http://loda.jp/when_they_cry_3/?id=5207
前後のシーンを拾ってきた
確かに銃を持っていたがそれを使うとは明言していないね、悪かったわ
13人を自分の手で殺すということはいっぺんに爆弾で吹き飛ばす予定ではなかったということか?
非力なヤスが中年の男達を殺すのは難しいから凶器は恐らく銃と予測は出来るが
刃物を持った共犯の使用人達に手伝ってもらうという手も考えられるな

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 16:37:28.81 ID:SyIeQgag
偽書の方の犯人の動機だったら考えるのに問題ないんだけどね

ボトメ作者のヤスにしろ、偽書作家の八城にしろ
「きっちり動機まで創作した」可能性は圧倒的に高いのだろうし

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 18:44:37.01 ID:O+O+uUnI
もう少し日本語で話せよ
主語述語が足りなすぎ

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 18:53:36.95 ID:NkP7cS+2
クレルは本来なら自分が犯人だというオチを付けたかったのだが
肝心の戦人が思い出せなかった(EP4のベアトとの邂逅のシーンに反映)
そのため急遽EP5以降のプロットを変更
狂言役ヱリカ、探偵役ウィル、犯人役ヤスなどを追加し
物語を真相とは別の方向へと誘導、展開していったが
犯人の動機付けがどうしても上手くいかず空白の2年間として誤魔化した

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 19:36:19.14 ID:SyIeQgag
>>769
ガチに空白にしてしまうのか、それは汚い空白2年間の処理の仕方だw
だがそれがいい(ニヤ、な評価をしておこう

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 19:57:51.10 ID:N+Eu/RIU
>>766
殺害だけなら飲み物や食物に薬入れて殺す方が楽
後は最初に死んだ事にして親族で同士討ちさせて裏で殺害

最初は空白で良いのが思いついたら足すって感じじゃない ラムダを倒した際のフェザリーヌみたいに

ep5はラムダのゲーム盤でベルンが間違った答えの夏妃を出したから対抗せずに
終わっただけだと思うぞ
ベルンが犯人決めてるから幻想役のベアトが犯行を犯してない描写も展開的に合ってる

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 22:02:49.07 ID:F48oGTNu
>>769
>>753ってそんな意味だったのか。がっかりだ


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 00:24:20.62 ID:px2svbBx
ossを信じちゃうとか、どんだけ〜

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 11:47:20.82 ID:ggYhhYLw
>>772
そもそも作者違うんだが?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 13:46:38.62 ID:j37inLel
日本語でおk

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 17:10:33.63 ID:EYMie24d
豚切り

うみねこってこんなんなっちゃったけどさ、竜ちゃんがやりたかった事って
「ひぐらしの逆」だったんじゃないかと思う

ひぐらしは「前半グロイけど、ちゃんと最後まで読んだら青春物語」だったのだが
シリーズ終了後、少年犯罪が起こるたびにひぐらしは叩かれ
世間からは暴力的な作品だと評された

うみねこはそれを逆手にとって
「一見おめでたいファンタジーバトルだけど、ちゃんと読んだらただの凶悪殺戮」
というオチを狙ったんじゃないか
そしてその目論見は世間の評判を見ると一応成功しているように思える

ただ、やっぱり諸刃の剣だったんだろうなw
それならもうちょっとヤスを同情できるエピソードが欲しかったし
豚だの山羊だのの煽りが蛇足すぎた

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 18:12:44.91 ID:LEtOO2/r
>>776
EP8を最後まで読んだのか?
読んでその結論なら何も言うまい

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 18:57:50.43 ID:uMaCjT87
>>776
ひぐらしの逆って諸刃の剣どころか絶対うけないじゃん

キャラ萌えに限って言うなら
例えばレナの場合だと
可愛いお馬鹿キャラ→過去にスネ持つ→殺人鬼→人殺しは実は病気のせいでした
テンプレで掴んどいて途中落として最後上げっていうやり方で人気とってる

マインドコントロールの手法で言うとローボールからの知覚のコントラスト
これを逆にした場合は誰も買わない商品の出来上がり

作者が個人的に実験してるならともかく
メディアミックス化には誰も乗らんだろ

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 20:46:05.65 ID:qx7qlR0E
>>762
この、皆さんが碑文の謎を解けずにうんぬんの一連は
事件当日までに碑文を解読した奴はいなかったって事だよな

鵜呑みにしては危険な気がするが


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 21:02:44.87 ID:Uy0WIiVJ
まぁ登場人物の年齢がやけに高かったり、ロリ要素皆無だったりと
はっきりいってアニオタには難しい作品だったかもねww

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 23:36:44.23 ID:exXlQov4
ロリ出てくるだろ
というのはさておき
作者の絵だとキャラクターはほぼロリになる
7姉妹とか

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 01:16:05.15 ID:+CYczPrd
ドラノール「・・・」

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 09:09:39.21 ID:YRCOzphj
>>779
そもそもなんで二年の猶予があんのに
ヤス以外に碑文が解けなかったんだろーな?

キーワードは台湾だけだろ?

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 14:06:51.56 ID:RQlLmBhZ
本気で考えてなかったんだろ
解いたからどうなるとも言われてなかったし

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 17:34:58.07 ID:7MTfA1zD
台湾説って正しいのか?あれは幻想で他の説を言ってる人いたけど。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 19:37:08.45 ID:hNc9eRtY
正しくなかったら暴動ものw

そりゃ暗号だから辻褄あわせれば他の説も通るかもしれないけどね。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 22:23:02.38 ID:YRCOzphj
>>784
解けば黄金、解けねば倒産
だよ?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 22:29:21.50 ID:ftHmiZ7B
>>787
解いても黄金が貰える保証なんて無かった訳だから、本気で取り組むきっかけが無かったんだろ

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 23:21:14.32 ID:+CYczPrd
俺的には碑文は2つの解があると思うな
一つは絵羽が解いた方法で本来の解き方とは違うけど
周りに認めさせたから正解となった。これが台湾説
もう一つは、本来の解き方
説明はめんどくさいから省く
どうせ誰も賛同しないしな

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 23:30:24.93 ID:vTGEtHVc
そもそも赤字が出るまで、本当に黄金の山があるとは思わなかった

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 23:42:24.92 ID:T26Jq0zS
>>787
碑文解くより蔵臼強請る方が楽だし

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 00:25:28.30 ID:a2oWla4h
碑文の別解か…

自分は鮎の川=東海道本線説が一番気になってるな

第一の晩〜第十の晩で十日移動=東海道っていうやつ

熱海も東海道本線だし、楼座の熱海旅行とか本当は碑文の謎に挑戦していたんじゃないかと

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 02:07:27.91 ID:BwS+5Tw4
いや絵羽が生存したってのは、そういう事だろう
EP7のベルンが見せたのが真実に近いんじゃないの。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 06:57:37.47 ID:iw2a4oTx
EP7のアレを誤魔化す為だけにEP8が存在する

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 07:16:15.67 ID:d/zGf927
とは限らない!

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 10:10:07.18 ID:/bLMnZlu
EP7,8のゲーム盤はフェザリーヌが作ったものだから絵羽生存ルートしかない
並行世界の概念があるなら戦人の罪の無い世界もあるから縁寿と戦人がいっしょにの世界も存在するけど
ベルンが否定している

絵羽生存はEP3で碑文解いてるのと最後まで生き残っている条件満たしているから
簡単に作れるせい



797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 12:09:45.31 ID:FvlvGEF2
日本語でおk

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 17:58:47.82 ID:u6awuaPb
>>789
4つの宝といいつつ金しかでてこない(むりやりに4つに解釈してるのはある)
から解4つあるんじゃね?とかおもってしまうぜw
台湾説は金蔵から子供たちへの謎(出身地の台湾がキーになってる点)
初代ベアトの関係者向けの謎とかるのかもね…それが4つ目の宝とみてたりする


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 18:18:22.04 ID:i771fxUx
>>789
ちなみに本当の解き方は4つの説のうちどれ?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 21:10:22.19 ID:AnxHLSTy
>>798
全ての死者=11文字quadrillionとすれば
絵羽が最終的に九羽鳥庵へ辿りついているのでそれは普通におk

魔女を眠りに……は爆弾かなあ、ウィルのポエムだと死神扱いだから微妙だけど
失った愛は知らねえ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 22:56:54.44 ID:1sKMgyDs
>>800
失った愛って九羽鳥庵ベアトリーチェ関連だと思うんだよな
つまりあの金塊置き場には九羽鳥庵に繋がる道がある

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 23:12:48.95 ID:/bLMnZlu
>>798
結局碑文は金塊見つける手段になってるしな

EP2でベアトはただ碑文解けと真里亞が発言してるけど 
EP5で解いても結局代わり映えなかった
失った愛は何も語られてない
死人は解いた後ででてる
魔女は幻想殺されて死んで眠りについたって感じかねぇ

>>788
金蔵生きてるときに碑文解いて報告してりゃ 何かあったかもな
蔵臼達に報告しても没収されるけど 金蔵の死を隠す必要はなくなるから展開的には
金での殺し合いは無くなるんじゃね?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 18:16:53.96 ID:tpi8ELLP
んまぁ>>798書いたものだけどだから他のとき方は何ぞ?といわれもあるんじゃないかー?
くらいしかおもいつかないんでw
本当の解き方というか解く人によって回答が違うからどれも本当なんじゃない?
おいらは落ちた子供が生きてる(源治が隠してる)とおもった金蔵がヤス向けに書いた答えがあって
もちろんベアト系譜のヒントがないと解けない感じで
その答えの先に初代の2代目の墓標(魔女を眠りに〜のとこの宝)があってほしいとおもってるのさー
さすがに墓標もつくらないとかいう非道は金蔵にもないと信じたいwんでさっくりみつかっても困るので仕掛け部屋にでもあるのかなと

根本的に竜騎士にそんなスケールの碑文がつくれるのかってきがするが…



804 :sage:2011/12/08(木) 00:41:41.46 ID:TUEoClGl
いちいち作者をコケにしないとだめなのかい?
いまいち自信がないから追及されないようにはぐらかしてるとしか

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 04:06:52.94 ID:0ohKnm7G
碑文についての金蔵の意図は当主選び

特定の人間にしか解けない茶番なら
碑文なんて必要はない
指輪を用意して
理御の時のように時期当主使命でOK

だから複数の誰かを競わせたかったと推測が付く

さてなぞなぞを解けたからといって当主の資格を示せるのか?
答えはNO
つまりクイズっぽい解き方は間違い

結論、正解の解き方は時期当主としての何かを示せるやり方だと思う
何かが何かはまだ分からない

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 04:51:23.39 ID:sohGqdIh
未だに分からんのはオカルトに傾倒した金蔵の用意した謎掛けが、単なる言葉遊びで終わってる点
イケニエは一応の構成要素ではあるが時限爆破自体はヤスの考え

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 16:17:47.73 ID:LcAfWEnT


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 18:47:40.07 ID:0ohKnm7G
>>806
オカルト傾倒は蔵臼の考えたブラフだろ?
確かに金蔵にオカルト趣味はあったようだけど
オカルト仲間と交流するほど積極的でもなかったはず
何せ金ちゃんコレクションは誰にも知られてなかったからね

金蔵は2年前から閉じこもって色々買い漁って怪しい研究始めたっていう幻想は
金蔵は2年前に死んでしまったので薬品買って死体保存してたっていう現実だろ

そうそうコレクションっていえば金蔵のライフルコレクションってぞっとしない?
だって一年生の頃の真里亞が銃の英語読みを「ライフル」って答えるんだぜ
幼い孫娘に見せていたのか金蔵…?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 19:00:19.48 ID:LcAfWEnT
それ言ったら鉄砲の絵をテスト問題に出す小学校ってどういうこったい

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 20:32:14.75 ID:kXtLz7ME
碑文は98年の縁寿が解いた。

だからベアトの黄金郷に侵入できた。

川畑の家の陳列棚で見た「何か」これは黄金郷への鍵。

鮎の川はたぶんカードのA111。

二人が口にし岸はたぶん、与那国、礼文。

あとは知らん。

縁寿は川畑の家の陳列棚の何かを見た時、「本当の魔法、奇跡」と発言。
うみねこで本当の魔法、奇跡と形容できるのは、金蔵の極端な低確率に基づいた
碑文の謎位しかない。千兆分の一の確率の手品、偶然、なんにせよ奇跡、魔法と呼べる。





811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 21:57:01.10 ID:t4Ue9Bsh
>>810
陳列棚にはさくたろらしき人形があったのだが
さくたろが碑文解きに関係しているか
あれはフェイクで別の「何か」なのかどっちを想定してる?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 22:37:10.03 ID:2NqX3+6E
>>808
楼座が金蔵の命名逆らって真里亞って名前にしたから、嫌ってる金蔵が見せたとは考えにくい
809も書いてるが鉄砲の問題を出す小学校の方が嘘くさい

碑文は部外者が解く可能性もあるから当主選びとしてはむいてない
解いても金塊があるだけで正当性がないからねぇ

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 23:05:36.52 ID:kXtLz7ME
>>811
俺は人形、ぬいぐるみのようなものを想定してるが、よく解らん。

碑文に別解があるとすれば、EP4の縁寿の行動が鍵を握っていると思う。

実際、縁寿は黄金郷へ行くことができた。正確にはグレテルだが。

個人的にはさくたろうが蘇るのと、魔女が蘇るのとで、何か関係あると思う。

98年の縁寿だが、熊沢の家で礼拝堂のレリーフの文字の情報を得ている。
真里亞の日記から碑文の文字についてはもともと知っていた。

十二年後の縁寿にも碑文の謎に挑む権利を得たと考えると面白い。


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 00:30:39.03 ID:7YyqsVhs
わからんづくしだけど断定口調なのが笑える

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 00:35:22.59 ID:nhzOyXRF
レリーフの文字って千兆の分の一の奇跡だっけ?
千兆=クワドリオン→九羽鳥庵

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 00:42:27.53 ID:WapE2p+E
千兆→船長→「何か」

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 01:18:01.42 ID:9OconFP6
>>812
部外者が解く可能性あるかね?
「誰が解いてもいい」なんてのはうみねこという作品らしい嘘の付き方ってやつじゃない?
部外者は基本、碑文を見る機会なんか与えられないんだから

まして解き方がレリーフの仕掛けとしたら
不法侵入者(場所的にそれやるだけでも大変)の身で仕掛け作動させに行く超難易度ミッション

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 01:58:34.34 ID:kEUj+Hsv
部外者でも情報さえあれば、島に行かなくても偽書の中で解く事はできる。

たとえばEP3、絵羽が解いたとされているが、絵羽は駒(作中のキャラ)に過ぎない。

実際に解いたのは、EP3を執筆した人間である。

たぶん。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 03:12:14.60 ID:N9Se1VdI
レリーフの仕掛けなんて偽書の中だけで実際は無かったかもしれない。そんなお話。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 14:26:54.26 ID:RKeCRoYC
>>817
碑文は金蔵が生前に飾った物だし特別な意図はあるだろう
親族に解かせて千兆分の一の確率の偶然、奇跡や魔法に成り得るとは思えんし
当主決めるなら指輪渡したほうが説得力があるしな

金蔵の願いから考えるとベアトリーチェ復活で会いたいというのが本心だと思えてくる



821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 18:41:22.29 ID:p7fBauUm
>>819
なかったかもしれないし、あったかもしれない。そんなお話。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 18:47:47.71 ID:0NxlXRGy
EP4がなかなか難解でよく分からないな
戦人への電話で狂言殺人かと思ったけどそうでもないみたいだし

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 19:07:37.23 ID:5uBx1V7H
>>822
狂言殺人にガチ殺人を被せたパターンだろ?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 20:48:33.18 ID:GpRVjsRc
>>819
その視点を持つことは非常に良い。

盤上と盤外の区別がついてないのが一番困る。

盤上の出来事は、現実の世界と無関係だと思っている位が良い。

基本的に駒の発言、回想などは全て偽書作家の主観に過ぎない。

EP6でフェザリーヌが真里亞とさくたろうの例をだし、駒について語ったが
偽書作家と駒の関係は、真里亞とさくたろうの関係と同じである。

さくたろうが何を発言、回想しようが、全て真里亞の主観でしかないのである。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 23:28:23.60 ID:C/nkxd3N
今更だけどベアト(ヤス)と縁寿の境遇が似ているような気がするし
出題編と解答編のEPって対になっているのではないかと思うのだけど

EP1とEP5
EP2とEP6
EP3とEP7
EP4とEP8

というような感じで。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 01:01:48.64 ID:TRxznhQz
とりあえずEP3以降の偽書が、98年の縁寿が入手した情報を元に書かれた可能性についての
私の見解を述べてみよう。

@縁寿は大月の許でボトメに関する話を聞く。しかし、ネットの偽書の話はでてこなかった。
 第一人者の大月が知らないというのは不自然である。98年の時点ではEP3が存在しなかった
 可能性がある。

A縁寿は南條、熊沢の家で「07151129」、「礼拝堂のレリーフの文字」、等の情報を入手。
 そして「真里亞の日記」の情報が加わればEP3の執筆が可能なのではないのか。

BEP8の「絵羽の日記」。どうやって幾子が入手したのか疑問があったが、98年の縁寿が所持していた
 「真里亞の日記」の可能性がある。赤字で保障されているのは「一なる真実」であり、本当に絵羽の日記
 なのか保障されてはいない。
 EP4のTIPS「魔道書」の項目もあるが、「真里亞の日記」とはマリアージュの魔道書としての機能もある。
 真里亞の記述が多かった為、縁寿は真里亞の日記だと認識し、実際はマリアージュの魔法大系を記した魔道書、
 そして「一なる真実の書」なのではないのか。

とりあえず、こんなところである。
興味があれば詳しく解説していこう。諸君等のうみねこに対する情熱に期待したい。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 01:35:11.49 ID:z9w4bquD
右代宮絵羽の日記、“一なる真実の書”には、1986年10月4日から5日にかけての、
六軒島の真実が記されている。

EP8には↑の赤字があるし、Bの仮定は無理じゃね?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 01:51:02.15 ID:TRxznhQz
>>827
やべーそんな赤字あったのか・・・

でもまあ、絵羽の日記を何故か縁寿は「真里亞の日記」だと思い込んだとか、無理か。

真里亞の日記には達筆な大人の文字でかかれている部分、これを絵羽のかいたものにするとか。

なんとかならんかなあ

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 02:28:45.47 ID:N0IAhcMF
ちょっと考えた

Bは苦しいが絵羽=ベアトにするしかない。

EP7の真里亞の前で「ベアトリーチェ」を演じた人物Xを絵羽と仮定する。

まず、絵羽と真里亞でマリアージュを結成、その時、魔道書「一なる真実の書」が誕生

その後ヤスが碑文を解き、ヤスが絵羽から「ベアトリーチェ」の名を継承。

そして絵羽は引退し、ヤスと真里亞のマリアージュとなる。

適当だが俺は面白ければ良いが信念だから、まあなんでもいいや。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 06:13:42.59 ID:EYgCum8P
hoshu

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 08:38:00.21 ID:0CyN/1cL
いや保守いらんだろ

>>825
おれはEP4とEP7のクレルも対と思ってたな
考え方は同じでヤスの過去と縁寿の過去って関係で

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 18:27:54.24 ID:u6HeRWxA
あと3週間だな。楽しみだ。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 19:58:17.48 ID:6D9doqvw
盤上と盤外の考え持っている人でEP3?何処までが偽書と思ってるんだ?

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 20:50:31.95 ID:Hk3DFCtV
>盤上と盤外の考え持っている人でEP3?

どういう意味?詳しく。

>何処までが偽書と思ってるんだ?

解らない。

さすがに出題編の98年世界は含まないと考えているが、希望的観測に過ぎない。

持論で赤字は偽書作家が赤いインクで記した文字と考えているので、赤字が登場する場面は
確実に偽書に含むと考えいる。

回想系の場面、例えばEP3の楼座の19年前の回想などは、明らかに駒(楼座)の回想であり
これも、確実に偽書に含むと考えている。


うみねこ世界が98年が起点になっている可能性について、碑文や偽書作家の視点での考えを少し
言ってみたが、俺の中では手ごたえがある。

偽書作家の視点の話だが、「バトラ出生の秘密」についてどうやって情報を得たと考えたことはあるか?

自分の出生については、自分で保障するのは、非常に困難な事である。

ルドルフ、霧江が生きていて偽書を書いていたなら話は解るが、その可能性は極めて低い。

ただの作り話だと言われればそれまでだが。

興味があれば考えてみると良い。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 20:51:06.49 ID:xyZywvH2
無駄な改行やめろ

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 21:02:25.72 ID:b/I+IPCo
なんで定期的に上から目線なのが現れるんだろう

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 21:05:49.21 ID:Hk3DFCtV
改行多すぎてごめん。上から目線は遊びだよ
俺としてはウィルとか八城になった気で書いてると調子が良くなる

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 21:56:58.47 ID:ndt4q26N
>>812
それってつまり真里亞の日記の内容が嘘だと疑ってるって事?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 23:53:21.35 ID:/hlJBHxh
気持ち悪いやつだな

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 01:25:45.00 ID:OZ+GWZ6f
なんか過疎ってるなぁ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 01:34:52.77 ID:0vf3AgM6
うみねこ読んでると「駄目だ、全然駄目だぜっ!」とか言って雄弁に語りたくなったりするから気持ちはわかる

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 01:50:06.60 ID:zYZkWOvJ
改行の人はブログにでも書いてればいいと思う

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 01:57:48.68 ID:OZ+GWZ6f
ウィルになりきって「メタバトラの正体とは鍵を握るぬいぐるみである」とか言ってた人いただろ
あいつかっこよかったな

「俺が考えるベアトの心臓とはこうだ。うみねこの二つの死、肉体の死、そして興味の喪失の死。
 ベアトの心臓はこの二つに該当する。」

こんな感じの人だった。当時は憧れてたな。
今思うと突っ込みたくなるが。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 02:28:30.22 ID:BDQXTSYB
>>842
またおまえか。本スレ行け、ブログでやれ、妄想乙
そればっかだな。

奇跡と偶然の話は理解できたのか?

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 03:26:24.56 ID:IVXZWMuu
本日のNG
ID:BDQXTSYB

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 03:56:31.41 ID:XqTLXmSF
ウィルは許容出来ても八城はアウトだ

出来れば大月教授で

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 13:44:31.81 ID:ktlSNVqU
833書いた者だが 偽書って考えたときにEP3以降全部偽書って考えなのか?
あと偽書でメタ世界をどう解釈しているか気になった
偽書で解くならヤスが書いてないと全部妄想乙になると思うんだが


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 14:12:37.20 ID:ys0YRujQ
偽書って字面だけ見て、これは作り話だから全て無視とか安直だなぁ
なんで作り話を続ける必要があるのか
いわゆる上位世界で明らかに連続してることの説明もできないだろう


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 14:40:15.38 ID:ktlSNVqU
>>848
偽書否定してるから肯定派の意見聞こうと書いたんだよ

聞いてるのは偽書支持してるなら上位世界の連続性の解釈と上位世界と下位世界の互換の意味
全てが縁寿の脳内会議なら真実でなく妄想で終わってしまうだろ

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 14:46:58.84 ID:GneAi34i
八城が書いた分に関しては
妄想乙な成分を警戒するのは自然な反応だろう

であるからこそ払拭要素を求めて、正体は事件の当事者という解答が好まれたり
一なる真実の書という要素を組み入れてみたり
十八(戦人)の存在があってくれたことに結構な人がほっとしたのでないのだろうか


碑文の謎の話に戻るとフェザはEP6最後か裏お茶会あたりで
分かったつもりだけど実際現地で確かめてみんとなんとも言えんみたいなこと言ってた気がするし
そして答え合わせがしたいとベルンに要求するわけだ

EP7が答え合わせ作業と言われると、正直斜め上というか
ウィルを呼んでみたからなんだって感じなんだけど

851 :849:2011/12/11(日) 15:10:08.41 ID:ktlSNVqU
EP7のウィルより下位世界でいきなりベルンが出てきたことに問題がある
あれのせいでEP7はフェザリーヌが創作したゲーム盤で都合の良い解釈が繋がって
答え合わせと錯覚させている気がする

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 17:32:33.82 ID:VGcDzZNX
>>844 またおまえか

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 18:30:12.23 ID:215GV3FQ
>>847
俺の考えは一応、アンチファンタジーの立場なんだけど
根拠といえるのか解らないけど、この世にメタ世界なんてあるわけがない、だから偽書の中の世界
に過ぎない、という感じなんだけど。

アンチミステリーの立場なら真実の赤やメタ世界の証明が不要なら
アンチファンタジーの立場も当然赤き真実やメタ世界など存在しないと、いちいち証明する必要はないかと。

魔法、奇跡、メタ世界、こういったものは基本的に「無い」という前提で考えてる。
俺が思うには二つの視点両方が必要だと思うけど、今うみねこ読者の殆どがアンチミステリー寄り
になってる気がするけど。

どちらが正しいというよりは、コインの表と裏のような関係になってるかもしれないと思う。
一つの視点だと片側しかわからないような、そんなイメージ、ぶっちゃけ答えが二つあるともいえるかも。

上位世界の連続性については「人」がループしているならアンチミステリーだが、
「概念」(情報)がループするのであれば不思議ではない。一応アンチファンタジーといえると思う。
作中のキャラが何度ループし、記憶の連続性があったとしても問題ないと思う。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 18:39:00.58 ID:XqTLXmSF
なるほど、分からない
情報のループって何?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 18:50:23.14 ID:215GV3FQ
>>854
現実の人間がループすればトンデモだが、作中のキャラ(情報)ならループしようが
不思議じゃないってことだよ。

とにかく駒と人間区別をつけろ、マリオ(駒)と同じだよ。ループでもワープでもなんでも
するだろ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 19:19:01.23 ID:XqTLXmSF
ちょっと待て
説明不足とは思わんのか

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 19:31:08.56 ID:XqTLXmSF
・誰が(上位か下位か)
・どの場面で又はどういう形で
・どの情報を持ち越しているのか
・それは現実的視点では問題ないのか
辺りがおれの疑問

まあ論点ずれてたら悪かった

858 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/12/11(日) 19:34:56.39 ID:ktlSNVqU
>>855
説明省きすぎてるな

多分 上位世界は誰かの想像の産物って事だろう それに伴う下位も妄想ってことになるな
その考えだとEP7,8も誰かの妄想って事になるからうみねこの作品は誰かの妄想乙って事になるぞ
何も分からないから妄想してみたってことか?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 20:32:18.91 ID:215GV3FQ
>>857
俺の方こそ乱暴に言って悪かった。

あくまで大雑把な説明だから。細かいことは具体的に一つ一つ考えないと。
あくまでアンチファンタジー的なうみねこ世界の全体の話のつもりで言ったんだけど。

ついでだからマリオで例えると、
偽書作家は任天堂
メタバトラはマリオを操作するプレイヤー
マリオは盤上のバトラ

こう考えるとメタ世界は偽書に含まないことになちゃうなあ。
記憶が連続しているのは説明できるが。
アンチファンタジーとアンチミステリーの中間の例えだったな。

>>858
偽書作家の妄想乙、これも正しい解釈の一つだと思う。
正解とは思わないがそこがスタート地点だと思う。なんとなく「海」だと思う。

アンチファンタジー一つの視点だと理屈ではそうなるけどね。

前の方で赤字と金字の解釈をひっくり返すと、一気に真実の意味が逆転するって言ったけど、
それ以外でもひっくり返すと「現実」と「虚構」が一気にひっくり返るしかけがある。
早い話、「八なる偽の書」が「一なる真実の書」になるしかけ。
あとはどうすれば「八なる真実の書」が「一なる真実の書」になるか。

駒も人も解釈一つでひっくり返る余地があるので、一般的な解釈と同時に考える必要があると思っている。

アンチファンタジーの方は98年の縁寿の世界を起点とし、なんとか妄想乙にならない方法を考えている。
お前さんのように頭のよさそうな人に考えてもらいたいよ。
一応バトラの出生について、偽書作家がどうやって情報をえたのかって奴は
EP6の縁寿が霧江の日記か手帳をみたことがある、と記述があった。
明日夢と霧江、ルドルフ、三人の過去の情報が書いてあったと予想できるが、
この情報を偽書作家が入手し偽書の中で出した可能性。
とにかく98年縁寿の情報がEP3以降の偽書に反映されていると考えている。



860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 21:27:51.37 ID:VGcDzZNX
おまえは喩え話しちゃだめなやつだ

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 23:21:40.33 ID:qNfDMgIs
同感
例え話がさっぱり分からないw

>>859
つまりボトメと偽書は同一の作者だとは思ってないわけ?

下位世界が現実的体験談(現実の二日間で起こった事実)
上位世界が体験を元にした創作(現実を誤魔化すための嘘)
犯人の下位世界における行動の変化に連続性を感じるので作者は同一人物
自分はこんな風に考えてるけど

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 23:55:11.46 ID:s7xrd8mx
「偽書」とは言われてるけど、それはそれで真実。もしくは真実足りえる
ということじゃないの



863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 00:04:45.56 ID:ptshyRns
偽書とは「内容」じゃなく、「筆者や製作時期」が偽られてる書物や書類の事

竜ちゃんが勘違いしてない限り

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 00:19:10.99 ID:YJzGcjtO
マリオのたとえダメかな
うみねこの二つの死、駒の死、マリオがクリボーにぶつかって死ぬこと。
盤外の死、プレイヤーがマリオに飽きてしまって、ゲームを放り出してしまうこと。
興味の喪失の死ともいえる。

>>861
ボトメについてはベアトを名乗る「X」が書いたとしかいえないが、EP3以降は八城コンビ、
EP7、8は全く解らない。「X」が八城コンビのうちの一人だと思ってたけど、
最近またわかんなくなってきた。縁寿絡みの何かがありそうで。

イメージだけど、上位と下位は君と逆で、上位の方が人間(作家)に近いと思う。
下位の方が現実を誤魔化す為の嘘だと思ってる。とりあえずはどちらも偽書(創作)だと思ってる。

連続性については、ボトメを見れば別人でも続きのようなEPを書けるんじゃないかと思うけど。
同一人物が書いていたという考えと両方持ってる。

865 :848:2011/12/12(月) 00:40:34.82 ID:A4kpPWEC
何か話がおかしくなってきてるな

まず、>>848>>847に宛てたレスではない
アンカーつけなくてごめん
改行の人に向けて書いた
でも、偽書だから〜で済ます人は他にもいるので、そういう人にも向けて書いたつもり


で、上位世界の連続の話を振ったのは俺だから説明
・・・というか確認をしようか
なんせ、うみねこ内には出てこないワードで
主に2ch系のうみねこスレでしか(公式の掲示板は見てないから知らん)出てこないし
人によって定義が違っている可能性があるからした方が良いと思う

上位世界とは、背景が暗転したりなどを経て
話の流れが途切れて、戦人やベアトなど主に悪魔側?やラムダ、ベルンなどが
ゲーム盤の外で話をしているかのような場面が頻繁に出てくる
(例、EP2のハロウィン 第1の晩、礼拝堂で6人が死んで子供が泣いた後に
戦人とベアトの会話が始まる)
上位世界の定義はこれで皆あってる?

そして、連続性とは、さっきの例で言えば、
「前回のゲームで。お前は自分の親の死に顔が見れないと嘆いたな?
だから残したぞ。しっかり残したッ!!〜」
前回のゲームとベアトは言ってる
つまり前回のゲームの記憶がある、それを聞いてる戦人も当然ある
他でも出てくる上位世界の場面でも、はっきり記憶を残してる
こういった事象を指して上位世界の連続してると俺は言ったつもり

上位世界はループしてないという認識を俺は持っているから
>>853の概念のループとかは聞いてて意味がわからない

>>861の下位世界の連続もわからない
下位世界で連続性を感じたのはどの場面だろうか


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 01:29:28.20 ID:YJzGcjtO
>>865
あなただったのか、偉そうに言ってごめんなさいであります。

概念のループというのは、メタ世界の方は保留でもいいであります。
人間がループしてしまうとファンタジーを認めてしまうことですが、
駒、概念(作中キャラ)がループすることは、不思議なことではない、という簡単な理屈です。

たとえばアニメの中でドラえもんとのびたが何度同じ日をループしても、作り話なので不思議だと思わないです。
ただ藤子先生がループするとファンタジーになってしまいます。

メタ世界はボクの持論で赤字は、偽書作家が記した赤い文字、赤字システムこそ、マリアージュの
無限実現の正体という想いがあるので、強引に偽書に含むべきと考えております。

問題点はいろいろあると思うのでメタ世界については保留です。
ファンタジーを認めない以上、そのままで存在はできないと考えていますが。

867 :848:2011/12/12(月) 01:40:17.78 ID:A4kpPWEC
ん〜?伝わってない気がするな

>>866
メタ世界と言う言葉は、俺が確認した上位世界と同じ定義で良い?

概念のループについて
君が言いたい理屈は理解してるつもりだ
だから、その部分の説明は結構だ
しかし、さっきも書いたが上位世界はループしていないと考えている
ループしたかのような場面はあった?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 02:02:03.54 ID:YJzGcjtO
>>867
していない。勘違いだった。盤上のバトラはループするが、メタバトラはループするのを
見ている様なもんだ。
まさに連続性がある。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 02:06:57.06 ID:YJzGcjtO
ごめん、定義はわかった。
ちょっと質問だけどEP4のラストとかはどっちなの?
私はだぁれとか、メタっぽいし盤上ぽいけど

870 :848:2011/12/12(月) 02:39:20.73 ID:A4kpPWEC
>>869
たぶん、盤上


さて、話を偽書の方に戻していいかな?
偽書という言葉の本来の意味を>>863が指摘するまで俺も知らなかったわけだが
そうならば、尚更、内容が嘘と言う根拠にはならないわけで
作者が異なると仮定しても、内容が嘘とは限らないね

上位世界が連続していて、EPを跨いで単一のものとなっている以上
作者が異なるということ自体、疑問がある
それは伊藤幾九朗と八城十八の違いに過ぎないと思うけど、他の人はどうだろうか?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 10:13:16.61 ID:S0nTtxUt
「内容が偽物の書物」を「偽書」と言っても
別に誤りでもなんでもない


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 10:45:50.55 ID:ZczwKcIn
>>864
その見方だとボトメ書いた作者が上位世界をプレイしてることになるが
作者がメタキャラ動かしてる理由ってなんなの?


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 11:22:13.20 ID:b6LMqFTF
>>864
「犯人は20代から30代、もしくは40代から50代」を思い出した
なんでもいいのね

小冊子楽しみだ。正直、格ゲーとか他の作品のものはいらないんだけどなあ…

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