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うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 43

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 11:18:24.35 ID:b4cNnyYE
ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ(「うみねこのなく頃に part####」)でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
 誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
 肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 42
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1311293735/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 12:14:21.84 ID:T7JSW4yn
>>1乙


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 12:17:46.31 ID:T7JSW4yn
最初と6年後の紗音が別人って言ってたけど、それはどのEPで推理できる?
最初の紗音、今の紗音、嘉音。これらは全員別人?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 13:01:25.66 ID:b4cNnyYE
>>3
前スレの926にまとめてありますよ
主にEP1、2の紗音の発言とE絵羽の発言を追ってみると確認できるとおもいます
絵羽に関しては漫画でも同じ発言がありました。
物語はわかんないけど、現実では別人だとおもうっすよ
紗音には直筆の手紙が残されていたので


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 13:05:37.44 ID:T7JSW4yn
>>4
ありがとう
前スレ見てくる

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 18:13:30.39 ID:qK3vZH8+
1スレ分まで解けた詐欺のひとがいるんでまじ簡便だな…
自分が高みにいて俺らを引っ張ってるとおもいこんでるみたいだが…
俺らからみてだいぶ低い位置でくすぶってるのに早く気づいてほしい
前スレ280さんのことだが…もっと考えてごらん君ならすぐ俺たちの高みにこれるよ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 18:58:25.57 ID:Hl+xtQFq
>>1

前スレ972
>ベアトは惨劇の原因である黄金と爆弾を誰にも発見不可能にしたりできる立場にいたのに
惨劇の原因は黄金でも爆弾でもなく、自然災害だったと考えてます。

辺境の戦地である六軒島に大量の爆弾が配置されてあるのがまず不自然。

潜水艦がないのにそれに積み込む爆弾は用意済みとか、
あまりに贅沢すぎる物資の眠らせ方も不自然。
戦時の贅沢は敵です。

イタリア軍との交戦の際に、
日本軍の誰もが「爆弾を奪われるとまずい」と守りに向かったり、
あるいは「もはやここまで死なばもろとも」と爆発させようという素振りを見せてないのが不自然。

その後調査に来た人達が爆弾回収してないのも不自然。

戦後に爆弾を運んだなら川畑船長が関わっているはずなのに、
縁寿に何も言わないのは不自然。

そもそも自宅の地下に致死の爆弾を配置するのが不自然。
「金蔵ならやりかねない」とか何の説明にもなってませんよ。

爆発シーンがボトメと偽書のどこにも描かれてないのに、
なぜか登場人物全員が信じ込んでいるのが不自然。

爆弾実在説を基盤にしてる方々は、この七つの不自然を解消してくれませんか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 20:11:28.65 ID:Gazjwtc4
あのボトルメールと魔法の関係ってなんなの
竜ちゃん説明がなさすぎる

もしかしてあのゲーム盤に依り代を置いて悪魔を呼び出したり
死者を霊させたり現実のぬいぐるみや文鎮を依り代にした
新しい霊体を作り出して登場させたりできるのか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 20:12:11.41 ID:Gazjwtc4
↑死者を降霊のつもりだったごめん

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 21:42:27.83 ID:lm1g+jY4
EP7のウィルなんだけどあれってペアトじゃね?
・まずゲーム盤上で人とかかわるには実体が必要で、外からの客人を宿すには依り代が必要
・駒に出来ないことはやらせることは出来ない
・金蔵をお前と呼び良く知ってる風で楼座に対してもベアトは感謝してると伝える
でここからが自分設定になるんだけど
1紗音と嘉音と人間ベアトはゲーム盤上で互いに変装出来る
2ゲーム盤上に存在する実体(依り代)は二つ
この辺はEP8の譲治と朱志香のクイズそのまんまになる

ここではひとつの依り代にウィルを宿してるから
紗音の前に嘉音を連れてくるということは
ウィルの幻想を剥ぐということになる
だから紗音は「そんなことしたらウィルさん消失しちゃいますよ」
って意味で警告したのではなかろうか

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 22:03:47.74 ID:PuCnMx6R
あ、でもそうすると九ベアっぽいのか?
やっぱ金蔵と楼座に関しては本人じゃないのに適当なこと言ったという方が正しいか

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 22:19:46.33 ID:PuCnMx6R
連投すまん、中途半端だとあれなんで

上のベアトの所にはEP7に登場してない人物ならだれでも当てはまるんだな
そこからwikiにあったウィル=戦人説に辿りつく訳か
でも他にもベアトっぽい所もあるからなあ
紗音と嘉音と戦人とベアト全員変装可能とかもありなんだろうか

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 22:31:28.20 ID:jSGJtpqw
依り代に人を宿らせるとかいうオカルト話をなんでしてんの?
うみねこはいつからオカルトになったの?


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 22:54:30.56 ID:PuCnMx6R
>>13
小冊子に依り代って書いてあるからそっちの方が伝わり安いと思ったんだが
もしかしてずっと誤解されてたのか?

ゲーム盤上に設定された実体をもつ駒のことね
ゲーム盤上でどんな姿で表現されたとしても、本質的な駒の存在(数だけかも知れないが)は変わらないってこと
それに対して、読む側か作った側かは知らないけど、性質に合った幻想被せて見せるって解釈
見かけはウィルになっていても実際ゲーム盤上で人と関わる以上、ゲーム盤上に存在出来る駒であるべきだという説

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 00:54:32.91 ID:8iFVFLgg
>>14
ウィラードがEP2の19人目、あるいはEP5・EP6のヱリカ(金蔵の駒を除いて登盤)のポジション?
と、なると戦人の分の駒はどうなる?
理御かベルンかクレル?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 01:16:19.56 ID:7czhp+JQ
申し訳ないけどEP7しか考えてなかったし、それだけでも結論は出せてない
多分wikiではいろいろ出てるけど
ウィルが出てきたのはEP7のみで、>>14で説明した構造なんかを説明するためだと思ってる
紗音、嘉音、源治?は自称家具だから元の性質関係なく幻想を被せることが出来るとかなら
出題編の紗音か嘉音の戦人に観測されていない方が戦人として存在していた、が分かりやすいかな
ただ論拠は薄いから、いくらでも拡大解釈できそうなんだよね


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 08:05:50.89 ID:8iFVFLgg
二人三役とか一人二役とかその逆とか、あちこちにありそうだ
ベルンラムダフェザリーヌあたりも怪しいし。メタは黄金郷除けば一階層最大で4だっけ?EP3のロノウェとワルギリアはセットでラムダデルタの駒かもしれないが
そういえば、ロノウェはEP4で源次と同じ幻想?内にいたりしたけど、ワルギリアは熊沢さんから変身して同じ場に並ばないのって何か性質が違うんだろうか?初登場のシーンが影響してるだけかな

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 08:26:08.69 ID:9oJoakRa
紗音別人説と集合説の人はこのスレに来たら大人しいな
まぁ紗音別人説の人はこれ以上新たに何か出てくることもなく同じことの繰り返しになりそうだし、
集合説の人はまたなぜか質問してきて自分の説を考察させるスレ化しようとするしでグダグダになるだけだろうけど
どっちも自分の真相が唯一とか真相に一番近い所にいるとか言わなければいいのにね

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 10:51:37.72 ID:7czhp+JQ
>>17
この説は基本的にはゲーム盤上だけの話だし、ベアトの設定した赤字の人数部分をすり抜けることにしかならない
ただウィルが誰か分かることによってEP7の誰の発言か分からない部分の説明がつくかもしれないと思った

あとベアトのゲーム盤は元のゲーム盤に、赤字で
「元のゲーム盤に矛盾しないで人間でもギリギリ実現可能な範囲に設定を上書きした」
と思ってるから、上のトリックを念頭に置いて人数をすり抜けることで
元々ゲーム盤に設定されていた解答に辿りつけるんじゃないかと思う
ただしおれはゲーム盤のトリックは全然真剣にやってないから分からないし
真犯人とも限らないけど

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 14:31:26.62 ID:BywG+VVX
翼をやって気になったこと↓
うみねこのなく頃に 翼 
Story 1 [Letter of Bernkastel]
ベルンが送った一通の手紙。


ベルン「まだ生きてる?未だ筆を取るだけの気力が残っていたとは驚きです。」と発言。
病院のベットで寝てる絵羽に送った。


ベルン「私の為に筆を取るだけの気力を奮起こしてくれた自体がとても驚き。あるいは奇跡」と発言。
1998年の世界で絵羽のことを知っていて生き残っている人物は十八とヤス=幾子だけ。このどちらかが差出人。


ベルン「貴重なる助言をありがとう。私もあなたの意見に同感。多分、黒幕はラムダ・デルタ」と発言。ラムダ=霧江と推測。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 14:55:07.17 ID:BywG+VVX
ベルン「あなたの病気」十八の記憶障害か?十八とのやりとりということ?

ルールX 【”絶対”に勝てない】ということ。 
最後に爆弾で吹き飛ぶという絶対条件。

ルールY ベアトリーチェを除き誰一人魔女などと名乗れない。
現実で可能なことしか魔法で示すことができないこと。

ルールZ 不明。
ベアトと戦人の勝負は決して勝敗を決めるためにベアトが行ったものではないと推測。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 15:00:22.05 ID:BywG+VVX
ルールZ間違ったので書き直し。

不明。不定形な出来事らしい。
解けない限り、いいえ、解けないからこそ、ベアトリーチェは魔女であるということ。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 15:52:33.29 ID:BywG+VVX
うみねこのなく頃に 翼
Story2 

縁寿とベルンが初めて会うシーンはベルン=ヤス=幾子だと推測できる
ベルン「あなたの願いを叶えてもいい、1年先、5年先、19年先か分からないけど最後に叶えてあげる。
でも母親の席に「絵羽」を座らせてはダメ」と発言。
数十年後にベルン(ヤス=幾子)は十八を連れて寿(縁寿)に会う。ベルンと縁寿の約束を果たした幾子。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 16:03:52.71 ID:BywG+VVX
ベルン「でも、でも母親の席に「絵羽」を座らせてはダメ、
家族が帰ってきてほしいなら、その日まで笑顔を見せてはダメ、
幸せを感じてもダメ、喜びを感じてもダメ、
家族を失った嘆きを忘れてはダメ、絵羽は縁寿の幸せを壊す悪魔なの。
いや実際、奪ッタワケダケド。しっかり守り続けることが出来たなら
、最後の時。私は必ず貴方の前に現れ、願いをかなえるわ」と発言。
縁寿は約束を守った。全てはベルン(ヤス=幾子)の計画通り。

長文はエラーになるから・・・分けて書いてごめん。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 18:47:08.53 ID:8iFVFLgg
>>19
ちょっとわからないところもあるがEP7も他の盤と変わらないだろうってことかね
人間の駒にやれないことやったら魔女の駒だもんな

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 20:41:35.61 ID:7czhp+JQ
>>25
ゲーム開始って言って以降はどのEPでも一定のルールで進めてると思う
自分でもよくつかめてないけど、その理由は主に
「書物なのにビジュアルまで表現されていて登場人物がそれを認識している状況は意味不明」
って所から来るから、核になりそうな設定だけに注目して進めた感じ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 21:17:54.18 ID:HA5Hx6RQ
翼の第1話はベルンカステルからフェザリーヌへの
魔女同志の手紙だと思っていたが

正直EP8より翼のほうがおもしろかった

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 21:50:37.06 ID:6vjow1DO
EP8で終わったと言いつつ翼で次への予兆を残す

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 22:02:38.55 ID:NfknEfMZ
そういう予想の裏切り方なら歓迎しなくもなくもなくもない

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 22:31:54.89 ID:8iFVFLgg
既に没した我が友人=絵羽ってのも面白そうだな。どんだけフランクな付き合いなんだよフェザリーヌって感じだが
ところで>>20見てたらようやく気が付いたんだが、
ラムダ・デルタ=Λ・Δ=11・3
序列第11位右代宮秀吉・序列第3位右代宮絵羽
EP1なら確かに魔女の後見人と言ってもいいポジションだが、もしかして長女夫妻のことなのかね?

七夕は素直に後付けで意味があったことにした話だと読んだ
偽書は十八なりの縁寿への愛(代理)という解釈なので、縁寿が仲良く幸せに暮らしてたら、十八は気にせず逃げ切ったのではないかという予測による

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 23:07:17.84 ID:BywG+VVX
>>30
黒幕のラムダ・デルタは秀吉と絵羽かー、なるほどね
EP1は紗音が黒幕じゃなく、秀吉と絵羽は黒幕ってことの表れかも知れない

十八は気にせず逃げ切ったのではないかというとこは戦人黒幕説か?



さっきEP7やってて気づいたこと
理御の事を知らないのは紗音と嘉音だけ。
紗音と嘉音の名前を理御は覚えていない。
ウィルが紗音と嘉音を同時に話したいと言ったが、紗音の命令権限者に否定された。
紗音嘉音については、同一と別人説があるが、
紗音と嘉音が別人なら朱志香達と同じく理御のことを覚えててもいいと思う。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 23:14:55.69 ID:hZ6JOdqQ
>>31
紗音嘉音の二人は外から雇われたから、そうとも限らないとおもうよ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 23:17:00.70 ID:ZBBcRNwJ
おまえらはもう、どこへも向かうことはない。
特におまえらが「真実」に到達することは、決して……
「死ぬ」という真実にさえ、到達することは決して…『無限に』

終わりのないのが『終わり』
それが『無限の魔女、ベアトリーチェの魔法』



34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 23:29:47.99 ID:NfknEfMZ
おいおい、人がネタレスしようって時にマジキチが沸いちゃったよ・・・

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 23:52:28.47 ID:BywG+VVX
>>32
なるほど。
ちなみに、別人説だと思わせる内容はどの話で分かる?


俺は同一人物だと思う
別人説の人、別人だと思う理由を教えてくれ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 00:04:19.94 ID:zRoW1ahN
>>35
嘉音に関しては文化祭で不特定多数に見られているから
紗音に関しては直筆の手紙が存在しているからですね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 00:06:07.62 ID:WyvRFqaG
>>31
個人的には、戦人はわけわからないまま島を脱出した派
流石に犯人で、その自覚があるなら偽書発表はリスキー過ぎる気がするので。EP5とか特に
右代宮戦人だったら縁寿に死んで欲しくないだろうし、戦人の未練や気掛かりは文字通り十八の頭痛の種だろうと思ってさ
縁寿が幸せに暮らしてるなら、今更戦人がいなくても、と思って自分の生活優先で続けてもそれほど気も重くないだろうが、挽き肉じゃあな……罪悪感めいたものが半端ないんじゃないかと


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 00:13:36.16 ID:1czI5f0l
>>36
紗音と嘉音はそれで別人説だと納得出来るかも

崖から落ちない理御、崖から落ちた紗音(崖から落ちた嘉音)
理御=紗音(理御ー嘉音)
こちらは同一?それとも別人?

>>37
わけのわからないまま脱出した戦人と一緒にいたベアトについては、どう考える?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 00:30:21.82 ID:zRoW1ahN
>>38
まず理御=ヤスは表裏ですね。
そしてクレルの朗読の中では、ヤスと紗音がクリスティを読むところや、
風呂に入るところで会話を交わすシーンがありました。
ヤスと紗音は本来、名前と理想を変えただけの存在だろうと思います
紗音の名前はEP1で戦人も一応覚えていたので、
10年前に存在したヤスという名の使用人の別の名前が
紗音である可能性は非常に高いと思います。
ヤスと紗音は同一人物で10年前から勤めていた、
ミステリーが大好きな使用人でしょう

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 00:31:16.49 ID:WyvRFqaG
紗音嘉音の別人・同一人物は五分五分くらいだなあ
個人的にはむしろEP8よりも、使用人の転落事故と、EP1・2は犯人は共通の条件で縛らない限り同一説いらないというところを挙げたいな

>>37
10月6日はまるごと幻想という解釈
10月5日12時以前に一人か生き残った使用人(別にこれがヤスでもいいが)とモーターボートで脱出、嵐のためか落下

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 00:47:09.95 ID:1czI5f0l

>>39
理御=ヤス(紗音)ってことかな
前スレで紗音二人説ってのが出てたけど、それについてはどう考える?

>>40
嵐で海に落ちた戦人は幾子に拾われた?それとも幻想?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 01:10:19.51 ID:zRoW1ahN
>>41
1984年の4月から勤め始めた紗音もいるはずだと思いますよ。
ミステリーが好きであるという属性とミステリーについて詳しくないという属性
初めてのお泊りと、過去一緒に泊まったことがあること
胸の話でもりあがったことと、EP1の戦人の台詞で、胸が一番変わったところであるということ
絵羽の発言で、義務教育に行かせてもらった恩も忘れてとか、
だいたい中卒と高卒で使用人になるということ
階段の事故が1984年であり、その直後に紗音は入ってきたこと
戦人が礼拝堂について年四回掃除があることを知っていること、
真里亞を観劇した時の発言で、「〜だってベアトは体が希薄で、
自由には動けないんだもの。真里亞の体に乗り移ってもいいよって言ったけど、
島からは離れられないから出来ないって言ってた。」
という形から、ベアトリーチェが憑依した人間は一人だけだと推理されること
最終的にベアトリーチェを見ることが出来たのは、源次、南條、熊沢、紗音、嘉音、真里亞の6人であるということ。
10年前の紗音以外に、同じ名前で属性が異なる紗音がいるはずですね

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 01:22:00.08 ID:1czI5f0l
>>42
なるほど
かなり参考になるので助かる

紗音嘉音が別人で紗音が二人いるとすると、ヱリカを含め17人という赤字は
どんな感じに解釈すればいい?ヱリカと金蔵は死亡しているから含めない?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 01:24:37.20 ID:736TF8Ki
>>42
何回もでるけど階段の事故は10年前と2年前で2回おきたで説明できるでそこは無理があるとだけ
あとはどうだろね
戦人の掃除回数はあんま関係なさそうにみえるけど…細かくはみてないので↑のとこだけ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 01:27:32.66 ID:736TF8Ki
あー追記
無理がある表現ではないな、もう一人の紗音がいるという証拠としては弱いってことです

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 01:38:59.90 ID:WyvRFqaG
>>41
基本的に十八視点のところは現実扱いとして考えている。視点トリックはあるかもしれない
ただ、何かありそうなんだよなあ。縁寿とか
仮にヤスが生き延びてても幾子とは別人だと思ってる。????の幾子はヤスでもいいけど

>>42
二人目の紗音が同時に嘉音である可能性もあるだろ
あと、ベアトの依り代(ベアト役の人間)は複数いておかしくないと思ってる。「島から出られない」という条件は直接これを否定するものじゃない
真理亞は島に来た時はいつもベアトと遊んでたと言ってた。使用人はシフトがあるから真理亞が来た時いつも一人でフォローするのは厳しいんじゃないかという考え

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 02:08:54.97 ID:zRoW1ahN
>>44
譲治が、肖像画が掲げられた直後と時期を指定しているので
ミステリーの可能性として存在できるのは1984年だけかと思いますよ
10年前も同じことがあったと考えたいなら、その内容が確認できる文章を、
本文中からひろってきて初めて成立する話だと思うっす

年四回の事実はそれだけで筆者が割り出せるんです
「お館様自信、まったく近づかなかったのに、なぜか年に何度か使用人たちに大掃除をさせていたわ。(略)」
「いっひっひ。どうだろううな。…でも、年に4回、みんなで入って掃除してたんだろ?(略)」
この部分だけで
礼拝堂の掃除に詳しい人間、年に4回であることを知っている人間、それを戦人が喋っていることで
それを戦人に伝えた過去を持つ人間、かつて使用人だった誰かであるとわかるわけです。
EP7でベアト化したヤスは、夢の中で礼拝堂の掃除について語ってましたね。
それプラス、EP1で戦人が紗音をゲストハウスで見たときに、
容姿がすっかり変わってしまったので記憶が繋がらないといっていると

10年前の使用人は紗音だけだけど、その物語に現れた紗音とは容姿のことなる、
同じ名前の別人の存在が匂わされていると思うんです。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 02:13:21.46 ID:/MUOvIsX
>>42
嘉音の格好して不特定多数に見られたんだろう、絵でわかるあの格好だったら男か女かわからん
紗音の手紙に関しては二重人格者の筆跡なんて警察が100%証拠として採用すると思うか?
ミステリーについては戦人を待つ自分(ベアト)にだけ残して紗音に残さなかったと考えられる
初めてのお泊りって普通に二人きりでどちらの家でもない所に泊まれば使う
胸については普通の胸だったのがデカくなったんだろ
義務教育は紗音は特別待遇の使用人ってEP7でも言われてる
礼拝堂の掃除の何が紗音が二人いる理由になるのかよくわからん
ベアトを見ることをできたのはその6人、何か問題あるか?

だいたい他の説明が可能だ
可能性の提示だけならいいが唯一の真相とは言えないな

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 02:21:06.80 ID:zRoW1ahN
>>46
>二人目の紗音が同時に嘉音である可能性もあるだろ
その可能性を示したいなら、本文中から文章を拾えて初めてですね。

>真理亞は島に来た時はいつもベアトと遊んでたと言ってた。
使用人はシフトがあるから真理亞が来た時いつも一人でフォローするのは厳しいんじゃないかという考え
これは最近まで同じ考えだったですね。ヤスと紗音と嘉音が3人でベアトのパーソナリティを共有していて、
さらに演じることをしてたのかなあと思ってました。
でもそうするとおそらく、真里亞に憑依させない理由が作れないですよね
ほかの誰かに憑依可能にしてしまうと、真里亞に憑依させない理由が作れないので、無いんじゃないかと思っています。
それにもし、紗音がベアトのパーソナリティを演じることがあったとしたら
EP5のベアトみたいに紅茶にすごく詳しいはずですよね?それで絵羽につっこまれたり、夏妃に怒られたりすることもないだろうなと。
だからこのあたりの3人共有という形は無いなと思いました。ヤスが演じただけだと考えます

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 03:12:42.87 ID:zRoW1ahN
>>48
嘉音君のような年齢の男が中性的にみえることがあるのはそうらしいですね
警察は怨恨は調べると思います、そして手紙は複数あるんで証拠としては十分かなと
多重人格の筆跡が云々はわからないです。筆跡からボトルメールと照合するんじゃないかと思います

EP7でヤスが消え、紗音とベアトに分離した直後、1980年の紗音にはミステリーの属性が付与されています。
お泊りは、そこだけ追えばスルーできそうだけど
ミステリー的に考えるなら全体から考えて、スルーすべきポイントではないと思います
胸は、EP1の紗音の胸を指して巨乳であり、回想の段階で出てきた紗音に対しても胸が大きいと言っていて、
EP1の戦人の回想にでてくる紗音についてだけ胸が一番かわったと言っています

絵羽の会話の部分は、1984年の段階で
その時点で義務教育が完了して、中卒高卒でやってきた紗音がいるんじゃないかってことです

使用人がベアトを見ることができた事実を、真里亞はどうやって認識したんでしょうかね
たぶんベアトと会話したんだと思うんですよ。
あやふやなものを自分が認識するんじゃなくて、あやふやなものを他人が認識して、それを自分も認識するので、
真里亞が認識する前の段階で、あやふやなものが、手に取れる事実の形になっている必要があるとおもうんです。
だから会話の事実があるんだと思います。ベアトー紗音、ベアトー嘉音の会話ですね。
あとずっと言われてるけど唯一の真相だとか言った覚えはないですよ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 03:46:20.96 ID:/MUOvIsX
>>50
前スレ909と同じ人じゃないのか?
違ったらすまなかった
あんまり珍しい主張なので同じ人かと思ったよ

ミステリーの属性については説明が難しいんだが、戦人とミステリーで盛り上がったという記憶は持っているが、ミステリーの知識はベアト側に譲った状態なんだと思ってる
なんせヤスは自分でやっておきながらベアトの魔法の力で何かをして、自分では何もしていないかのようにしらばっくれるような都合のいい精神を持っているしね

さて、筆跡についてだけど、二重人格者は筆跡が変わることもあるという
たとえ変わっても癖が残るので専門家は騙しきれないとも言われるらしいけど、筆跡ってのは元々警察が証拠として扱うには弱いもんらしい
であるがゆえにボトルメールの筆跡を断定してそれが誰の書いたものか発表したとは考えにくい
最終的には事故として処理したのだし、ボトルメールを誰が書いたかは警察にとっては重要ではないしね

胸について、昔から大きいとか言われてたっけ?EP7で全然こんなじゃなかった、けどいくつくらいかコソコソ話し合ったと言われてる

義務教育については、義務教育に行かせてもらった恩も忘れて、だっけ?
現在進行形でもこういう言い回ししてもおかしくないんじゃない?そりゃ行かせてもらってる、の方が適当だけど
というかその回想の紗音が自分のことを当時の私は中学生って言ってるし、その紗音に対しての絵羽のセリフでしょ?

真里亞はベアトと会話したことがあるって言って、その様子を聞けば信じたんじゃないかな
紗音とベアト、嘉音とベアトが会話してるのを見たことがあるって言ったことあったっけ?
もし心酔するベアトから紗音や嘉音と話したことがあるとか言われたら、信じるだろう

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 08:13:55.45 ID:WyvRFqaG
>>49
使用人の階段落ちを2年前のイベントとするなら、EP1「紗音」の駒が盤に乗ったのは2年前。「嘉音」が勤め始めたのも2年前。まず関連性を疑う

真理亞への憑依は考え方が逆だ
ベアトを島から出すというメリットがなければ、真理亞に憑依する理由がない。目の前にいてお話しして遊べる方がよいに決まってる
紅茶の件だが、真理亞の遊び相手をする分には詳細な知識はいらない。紅茶が好きな魔女という設定を演じきればいい
また、譲治の紅茶イベント後に魔女の紅茶好きが上書きされた可能性、
またはベアトは紅茶は好きだが銘柄などは詳しくない可能性を提示するよ
EP5の駒ベアトはメタなので作者の知識に左右されると思われる(綾辻行人のデビューは来年だ)。ボトメ作者は紅茶に詳しくなく偽書作者は詳しい可能性

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 08:49:08.42 ID:1czI5f0l
>>50
紗音嘉音が別人で紗音が二人いるとすると、ヱリカを含め17人という赤き真実は
どんな解釈をしている?


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 09:16:49.93 ID:1czI5f0l
>>46
十八視点が現実だとすると、六軒島に似た建物で見た光景はどのような解釈?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 12:49:00.80 ID:5+tyFAoQ
ベルン=霧江
ラムダ=絵羽

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 13:09:03.04 ID:1czI5f0l
PS3が安くなったからうみねこと一緒に買って今プレー中で疑問に思ったこと


金蔵の酒の毒の例えは、飲み物に毒を盛って殺す伏線

金蔵「魔女との契約だ、私(金蔵)が死ぬときにすべて失う
   初めからその約束だから、何も残らないのだ、何も残せない」
島が爆発する運命は絶対的という事、島の爆発は金蔵とヤスの契約の可能性あり

金蔵「望むならお前の手で私の命を奪ってもいい!!この命はお前にくれてやる!!」
金蔵は寿命で死んだのではなくヤスが殺した可能性あり

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 13:26:09.58 ID:1czI5f0l
戦人が揺れが怖いのは、なにかの伏線の可能性あり


戦人は6年の間に180cmを超えるまで成長した
クラスで真ん中より前の戦人が、ここまで急成長するのはありえるのか?
伸びたのは、筋トレと筋力増強剤のおかげと言ってるけど・・・
実は、筋肉をつけると逆に身長が伸びにくくなる
伸びなくなる説の根拠
筋肉にタンパク質が使われてしまうため骨の成長が阻害される
筋肉に骨が引っ張られて成長が阻害される
6年前の戦人と今の戦人。別人の可能性あり

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 13:42:45.57 ID:1czI5f0l
戦人「戦人で”バトラ”と読む。名付けた親もすげぇが受理したお役所の窓口もすげぇぜ。
どっちも俺の必ず殺すリストの筆頭さ」
これが戦人犯人説の最初の複線か?
絵羽「戦人君が高いのは血筋なのかしら。留弗夫も高校くらいまでは身長が高くなかったのよ?」
絵羽の矛盾した不自然な発言。血筋なら戦人も高校までは高くないはず。180cmというのはおかしい。
高校までは小さいけど、卒業して19歳で留弗夫が伸びた血筋が同じ。ということを絵羽が言ってるとすると
戦人は19歳で180cmと考えることもできる

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 15:23:51.68 ID:Jnk7unGV
>>56
気付かなかった部分もあるが全面的に同意するわ
EP5ではGM変わったからもあると思うが、明確に地の文で毒の匂いって言っちゃてるから怪しいとは思ってた

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 16:22:30.79 ID:1czI5f0l
>>59
EP1やってると色々気づくことが多い。
違和感ある箇所は載せとく。


朱志香と久々に会ったシーン
戦人「こんな姉ちゃんの記憶はない」
6年前の朱志香と現在の朱志香の容姿が違うから記憶にないと推測。

鎮守の社は今年の夏になくなったと朱志香が発言。
戦人と嘉音が初めて会うシーン。あいさつをした嘉音は、
その後猫車を押し始めたけど、猫車がくるりと転んで倒れた。
この嘉音はドジなヤス・・・?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 16:38:56.04 ID:1czI5f0l
朱志香「私なんか(金蔵に)木刀で叩かれたことあるしよー。尻だぜ。尻!それも乙女の生尻をよー!」
朱志香「・・・この十字架は、私が墓まで背負ってくよ」
金髪の巨乳という点で朱志香とベアトはタイプが同じ。
このセリフは金蔵と朱志香に何かがあった別の意味があると推測。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 16:59:09.91 ID:Jnk7unGV
嘉音=戦人と約束した紗音説はwikiで主張してる人がいたな
以下EP6後の「戦人の初恋の女の子は嘉音」のコピペ

「嘉音は3年前。2年前は郷田だよ。

嘉音は19年前の赤ん坊で金蔵が密かに育てた愛人ベアトリーチェの身代わりなんだろう。
元々島で育てられてて、戦人の前に女の子の使用人の恰好で現れただけ。
その時に友達の紗音の名前を名乗ったから戦人は彼女を紗音だと思ってる。つまり紗音と戦人の初恋の女の子は別人。
伏線はEP1の戦人が紗音を見た時の感想で「6年前の面影が全く残って無い」と思っている事。
ついでにEP2で楼座が戦人に「6年ぶりに成長期の子供に会ったら、別人に本人と名乗られても分からなくて騙される(意訳)」と言ってる。」

男の子の使用人として3年前に登場したのは金蔵が年を取ったからだろう。
ベアトの所に通うのが辛くなったから彼女が書斎に通えるように一計を案じた。」

これは結構筋が通ってたから覚えてた
さらに戦人も6年前と違うってこととかを加えて考察出来れば面白いかも知れない

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 17:35:37.45 ID:1czI5f0l
>>62
たしかに筋は通る。
今EP1やってるから分かるけど「すっかり美人になったじゃねーか!」
ってセリフはあったけど、「6年前の面影が全く残って無い」ってセリフはない



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 17:43:03.05 ID:Jnk7unGV
>>63
じゃあ勘違いだったのか、すまん
気にせず続けてくれ

あと>>56の毒をもったのは源治でも良い気がする
緑の酒はアブサンてのは確定ぽいから元々毒性がある酒だし
EP7はらわたで九ベアがお父さまと呼ぶのは金蔵より源治かもというのも疑ってたから
嘉音が源治のこどもという可能性も考えてた

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 18:33:25.51 ID:WyvRFqaG
>>54
「右代宮戦人が黄金郷に迎えられた」の魔法的装飾表現。縁寿やヤスが魔女の眷属と話したりカップの中の花びらが魔法なのとだいたい同じ理由。詳しくは前スレで書いた
あと、多分EP8????後半の「私」は十八じゃない
あの時あの場にいた主要人物は全員一人称が私のようだから、こまめに視点が切り替わってる可能性もあるけどね
まさか最後の最後で私はだぁれ?に悩まされるとは思わなかった

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 18:45:21.80 ID:zRoW1ahN
>>51
理御とヤスの胸についての外見が同じだとすると
元気なはずの理御が見た目無乳であるというのがおかしいなという感じです
成長して無乳なら、6年前も無乳だとおもうので
胸の大きさで、女性の魅力云々で、戦人たちの話題に上るようなことはないような気がするんです

ベアトー嘉音や、ベアトー紗音の会話については
ウィルがEP7真里亞を観劇した部分で
"真里亞とベアトリーチェの魔女のお茶会には、時折、彼らが訪れたことがあるという。
もちろんそれは、お茶のお代わりを持ってきたという程度の、ささやかなものだ。
しかし、彼らは確かにベアトリーチェを認識し、言葉を交わした
「…使用人たちは、ベアトリーチェとはどう接していた。存在しないはずの客人だ。驚いたりはしないのか。」
「しないよ?だって、ベアトリーチェはお屋敷のもう一人の主だもの。」
使用人たちはベアトリーチェに対し、賓客であるかのように持て成したという。
そして時に、新しい魔法の奇跡に真里亞と友に立ち会うことを許されていたという。
「つまり、1986年の六軒島で、ベアトリーチェに実際に合えたのは、
郷田を除く使用人4人とお前と南條の、合計6人だけだったということか。」
「うん。ベアトも、それ以外の人の前に現れるには、もっともっと魔力を蓄える必要があると言ってた。」"とありますね
なのでベアトから合ったと聞かされた話ではないようです。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 19:01:19.13 ID:zRoW1ahN
>>52
嘉音が勤め始めたのは3年前ですね。
紅茶はEP5の夏妃との会話で、
「スリランカに行った友人が、薔薇の香りのステキな紅茶を送ってくれました。」
「ほぅ、ディンブラかっ。悪くない。ならば茶請けはパティスが良いぞ(略)」
「まー、伊達に千年は生きておらぬ。世界の銘茶は一通り試した。」
EP1、3の???から
「…次は何の紅茶を淹れようか? 古今のありとあらゆる銘茶を披露しようぞ。」
「(略)じゃあね、ベアト。紅茶美味しかったわ。あと、お茶菓子のクラッカーだけど、ジャムのレパートリーが足りないわ。
たまにはコチジャンでも用意しなさい。ロシアンティにもぴったりだし。じゃあね。」
とあるので、ベアトは紅茶には詳しいと思います

>>53
あそこはいろいろ解釈の形が取れるところだと思うんですが、
直前の申し訳ないがという言い回しが、何が申し訳ないのかということを考えました

人間としてのヱリカと、人間じゃなくなったヱリカで18人目と17人と考えています
EP2で説明があった
"愛を知ることは、魂を得ること。…即ち、家具から人間に生まれ変わること。"
と同じような感じで、人間として数えたら18人目だけど、
GMからの愛を失うと、人間として数えることがなくなり、
〜人目の、人目というその数字を指定する表現がなくなったということかなと
愛を失ったヱリカはもう人間ではく、ニンゲン外であり、
そなたを迎えても17人のままであるということかなと思いますね。

似たような話はEP4のお茶会で死体を発見して回る戦人にあります。
…まさにかっきり24時間前…俺はベアトリーチェに、屋敷の玄関前に呼び出された。
とあり、それと園芸倉庫の死体を発見したところで、
"これで、ボイラーの中の謎の死体を叔父さまだと仮定すれば、…16人の死体が確認されたわけだ。
この島には18人いた。俺がいて、死体が16。
嘉音くんの死体だけが、まだ確認できていない。"
と言っていることから
ベアトリーチェが人としてカウントされてないんですよ
さらに
"まさか本当に、…不思議な力が使えるニンゲン外の存在なのだろうか。
霧江さんも魔女を信じろといったし、そうだと名乗るイカレた女にも合っている。
…嘉音君はひょっとして、…魔女側の人間…?…むしろ、…犯人?"
戦人がベアトリーチェを人間として認めていなかったので、
ニンゲン外の存在としてカウントされていると考えられると思うんですね
つまり人としてカウントされるかどうかは、愛があるかどうかであると考えますよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 19:04:13.05 ID:ihp5a0Ua
>>47
だいぶ遅くなったがたぶん勤める前の使用人〜の話はEP1の砂浜よね?
そこでは2年前の話もなく勤める前ってあるから10年前でいいんじゃない?
ここを2年前の文には断定できないでしょ
古い洋館で明かりも少なそうだしこういう事故はありえそうじゃない?
ほかの場面で務める前と碑文掲示がセットになって階段からおちた話があったらおしえてください

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 19:35:15.22 ID:zRoW1ahN
>>68
EP6でヱリカたちがゲストハウスに引き上げる際に玄関ホールを通り過ぎるところですね
「あーー、去年だか一昨年だかに使用人の人が、階段から転げ落ちて大怪我して辞めたじゃん?(略)」
「…お祖父さまがここに肖像画を掲げてすぐのことだから、一昨年のことだと思うよ。…確か、まさにここの大階段から落ちて怪我をしたんだよね?(略)」

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 20:28:45.78 ID:/MUOvIsX
>>66
そちらの説でも六年前の紗音=ヤス=理御じゃないの?
無乳でないのがおかしいなら六年前のもパッドなんでしょ
いきなりデカくなったら流石におかしいので小さめのパッドを入れてたんじゃない?

真里亞の方は、なるほど、その文を普通に読めば紗音とベアト、嘉音とベアトが一緒にいるのを目撃したかのように見えるかもしれない
だけど、この文章、あなたが書いた部分のちょっと前からよく読むと違う読み方ができる

オレの解釈は、源次、紗音、嘉音、熊沢、南條
お茶会に関しては彼らが全員訪れているともいいきれない言い回しになっている(つまり紗音と嘉音はベアトと真里亞のお茶会に訪れていない)
彼ら全員に共通しているのはベアトが彼らの前に現れるようになったということ(こちらは聞いた話。ベアト、紗音、嘉音の三者から同様の証言が得られれば真里亞は信用する)

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 20:51:01.83 ID:S/3Qi/9f
>>69
…いやさ…その分だけで落ちた話をまとめるのは強引じゃないかい?
まぁ…日課のウォーキングしてるときにおもったが本文の引用すらいらないきがしてきた

もしそれが2人目の紗音の証拠だとしても紗音2(仮称)が島にきたのが肖像画がはられてからになるんだ…
たぶん紗音2が「嘉音」としてはいってきたならみんな納得すると思うが2年前じゃ誰も納得しないんじゃない?
あなたが言うミステリーの可能性として存在できないかと


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 20:51:48.05 ID:WyvRFqaG
>>67
ん?嘉音は3年前だったか。EP1で朱志香が2年前だか一昨年とか言ってたと思ってけど勘違いかな、すまない
肖像画の後に来たと思ってたから、EP7でのズレを面白がってたんだが
>紅茶
もしかしたらベアトの概念から食い違ってるかな。多分ボトメには記述されてないところばかりじゃないですか
やはりあのシーンで重要視すべきは紅茶ではなく銀のほうではないだろうか

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 21:06:09.81 ID:/MUOvIsX
>>69
紗音が10年勤めてるということ、紗音が勤め始める少し前に大怪我した使用人がいるということ
EP1ではこの二つの会話のどちらにも譲治が居合わせていて、何の疑問も口に出していない
つまりEP1の時点ではどう読んでも10年前に大怪我した使用人がいたという話になる
EP1とEP6では設定が違うというのが俺の解釈だな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 21:28:46.19 ID:zRoW1ahN
>>72
銀も重要だとおもいますね。あれからもすでに紗音が分離した人物とは違う人間であると推理できますよ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 21:44:44.24 ID:hl8pRd7i
銀って銀のスプーン?
あれミステリー好きの常識ってマジ?
アガサ・クリスティとかそこそこ読んだけど、正直銀が毒に反応するとか話にあがってるのを聞いたことがない
作中で出てるクイーンとかは読んだことないが、そっちにあるのかね?
誰か銀が毒に反応するって言及されてる作品知ってたら教えてくれ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 21:59:50.05 ID:eOuNbIAt
んー今の争点って重要なとこなんか知らん?

と、紗音の人数なんか100人乗っても大丈夫イナバ物置状態になってもいいや
といったダルダルさを抱えつつ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 22:19:38.57 ID:WyvRFqaG
>>73
設定変更の範囲がどこまでセーフなのかは悩み所だ……
個人的には、EP1は紗音入れ替わりで譲治朱志香は仕掛け人側だな
戦人が紗音の胸を揉もうとした時に譲治無反応で朱志香が止めてたので、パッドだと知ってたかあの紗音が譲治のプロポーズする紗音とは別人かのどっちかじゃないかと

>>74
銀のスプーンなのも気になるところ
銀のスプーンをくわえて生まれてくる=裕福な家に生まれてくるという成句があるからなあ
絵羽が嫌味を言ったというよりは作者の皮肉かヒントと見るべきだろうな
深読みしすぎかもしれないが

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 22:50:36.66 ID:CQ5pgQuF
銀が毒に反応する云々は、ミステリー好きが知ってると言うより雑学寄りかもしれんね。
銅と青酸カリの方が有名かも・・・。銀も一応反応するのだよ。
具体的に登場する小説については知らない。ただ、ミステリに限らず本好き(雑学好き)の理系人なら知ってそうなネタなのでは。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 22:58:48.23 ID:hl8pRd7i
そんなぐらいで「ミステリー好きなら知ってなきゃおかしいネタ」ではないよな
毒全てに反応するわけじゃないんだから、銀が毒に反応することを利用したトリック使ったミステリーなんて書きづらそうだし常識になるほどか?って感じがする

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 23:05:40.74 ID:/oDomHYm
未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。
提示されない手掛かりでの解決を禁ず。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 23:27:43.14 ID:CQ5pgQuF
>>79

ただ、マニア級にミステリ好きのキャラが知らないネタか?と言われると・・・微妙かも。
青酸カリはミステリに頻出だし、好きなら原理を調べる位の事はするだろうと思う。
そういう意味じゃ、元素表を使ったクイズをサラッと出してくる嘉音なんて凄くベアトっぽいと思うよ。
ミステリトリックって、割と理系ネタが多いからねぇ・・・。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 23:48:37.91 ID:/MUOvIsX
まぁ紗音の方も知ってないとはっきりわかる描写じゃないしな
知ってて言いよどんだ可能性もある
あの状況であの質問されて、「銀の食器は毒に反応するんですよね。つまり私のいれたお茶に毒が入ってるって意味ですか?」なんて言えるわけもないし

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 00:02:13.72 ID:CQ5pgQuF
んー、そうかなぁ。
自分はEP2のあの場面を読んだ時、紗音にその手の知識は無いんだと思った。
81さんはどう?純粋にあのシーンを見て、紗音は知識があるのに言い淀んだように見えた??
あくまで創作ものなんだから、読者に伝わるように描かれて無いなら裏読みしようがないし、それが伏線だっていうなら作者の技量不足なんじゃないかなぁ・・・。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 00:06:25.90 ID:I+IMdzWu
紗音は知識があるのに言い淀んだような情報がない
提示されない手掛かりで推理を進めるのはOSSの域
つまり、紗音は本当に知らなかった


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 00:12:42.46 ID:8KKJ2DiS
知らなかったともはっきり書いてないんだからそれもOSSだろ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 00:19:03.66 ID:EGd8UyPg
知ってたとも知らなかったとも断言されては無い。
でも、会話の場面は存在する訳で、あとは読者の読み取り能力だろう。
まさかハッキリ書いて無いなら何とでも言えるなんて、読書の概念を揺るがすような事は言うなよ・・・?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 00:30:21.70 ID:I+IMdzWu
知らなかった場合、それはただの知識不足ってこと
知ってて隠した場合、隠すことによって何かメリットはある?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 00:40:49.97 ID:k4eU+vyC
>>87
ヤスがそういう設定にしているから
クレルの告白が正しければ、世界を変更して紗音の戦人への恋心はベアトに移された
つまり、戦人との思い出、すなわちミステリーを語り合った紗音はもういないという事になってるのでは?
またヤスの独白で、鍵を隠したことを年上の先輩にも完璧に知らないふりを通せるなど
幼い頃からヤスが人を騙すのが上手い(または非常に思い込みが激しい)ことは示されている

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 00:44:22.50 ID:8KKJ2DiS
隠すっつーかあの場面でそれを紗音の立場で言うのはなかなか不穏当だろう
楼座ならいざ知らず

まぁ紗音が知ってて言わなかった可能性
ミステリー好きだけど銀が毒に反応することを知らなかった可能性
紗音にはミステリーの知識の属性が与えられてなかった可能性

このどれでもいいよ
六年前の紗音と事件当時の紗音が肉体すら違う別人ってのに反論する可能性さえあげられれば

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 04:56:30.80 ID:cVk4GVS0
>>75
毒に反応するというか、古くから毒によく用いられていた硫黄化合物やヒ素化合物と反応して、化学変化による変色を起こす(硫化銀やヒ化銀)。
なので、温泉に銀製品なんかはもってっちゃいけない

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 05:49:00.98 ID:EssayM7Y
>>75
歴史上有名なこと。
ミステリー好きも知ってる人が多い。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 06:18:06.74 ID:cVk4GVS0
銀の変色はミステリ好きだけじゃなくて、銀製品扱う人はたいてい持ってる知識だと思う

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 07:07:46.97 ID:ZbVZkhl3
ミステリで使うにはむしろ知られすぎていてダメってな位置かなあ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 08:41:28.76 ID:1c1Gr/Wu
それはつまりミステリー関係ないってことでは?
紗音って知識偏ってそうだし、普通に知らなかったんじゃね?
んで絵羽に恥かかされたことがあると
少なくともあれで、紗音ミステリー知らないじゃん!ベアトじゃない!って言えるこっちゃないと

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 14:36:02.27 ID:I+IMdzWu
EP1やってる途中だけど、気になる部分を載せる

霧江「名探偵や名刑事が男女の気持ちや心を推理できる?できないでしょ?
異性の気持ちを探るのは何事件のトリックを暴くよりはるかに高度な技術なのよ。
私に言わせれば、名作推理小説より恋愛小説の方がよっぽど難解なミステリーなんだから」
これは「うみねこ」の大きな伏線(?)

12時の鐘がなる。楼座と真里亞以外の描写あり。16人はどこにいるのか分かる描写がある。
真里亞と楼座の描写だけないので、がどこにいるのかは不明。
第一の晩 戦人は親父と霧江さんの顔がないと言い、蔵臼おじさんの顔が半分しかないと発言をした。
戦人は、楼座、郷田、紗音の死体のことはふれなかった。3人は死んでいない(?)
朱志香が真里亞に楼座の死を伝える。しかし無関心。
ママ(楼座)のことが好きな真里亞。ママが死んだなら悲しむと思う。悲しまない理由は楼座は生きている(?)

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 14:46:03.87 ID:1c1Gr/Wu
霧江さんにはヴァン・ダインの第三則がなんでできたのか考えてほしい

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 15:29:58.05 ID:I+IMdzWu
>>96
うみねこに出てきてない残りのヴァン・ダインの二十則も
全て適用するということ?



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 16:26:17.82 ID:alCM+tPa
色々考えすぎ
竜騎士は解答示してるじゃん

犯人は次男夫妻
糸引いてたのは戦人・紗音(ヤス)
嘉・クレル・理は一緒→紗音(ヤス)

ヤスは死に戦人は幾子に拾われオシャン
まあこれじゃ面白くも何とも無いから「自分達の真相」を考えたくなるのは分かるケド

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 16:50:26.73 ID:Oezpt7fR
戦人犯人説は読者側の解釈の一つだろう。
有力な説ではあるが。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 17:00:36.77 ID:rsqnby20
ヴァン・ダインの二十則適用したらうみねこそのものがオワコンw

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 18:05:58.77 ID:iAqsnbhe
>>97
ヴァン・ダインの第三則の内容は探偵が人の色恋に口だしてんじゃねーよってこと
つまりは名探偵が男女の気持ちを推理することもあるってことでしょ
ポワロなんて結構あるし

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 18:06:17.95 ID:AUtFeERk
>>95
3人しか死んでないっておれも思ってた
中庭で戦人が急に叫びだした時
「6人も殺しやがった。さらに3人も殺しやがった」
って言ってるから、EP8のベルンのゲームの第一の晩、第二の晩と同じ感じで
合計6人しか認識してないかもと

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 18:38:53.55 ID:sAnYnspr
二十則は、むしろ「うみねこの二十則」がどうなってるかのほうが重要じゃないか?
「使用人が犯人であることを禁ず」をEP7冒頭で使ってからヤスの話に突入したりとか

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 18:54:02.20 ID:I+IMdzWu
>>101
納得

>>102
だよな。EP1の郷田、楼座、紗音は生きているかもしれん
今EP1やってるけど楼座死んでるのに真里亞が明るすぎて不自然
さくたろうが死んだ時かなり悲しんだのに
おっかないママは嫌いって言ってるけど、
普段の楼座のことは真里亞は好きだったと思うし
好きなママが死んだのに悲しまないのは実は生きてる

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 19:11:48.45 ID:EssayM7Y
> ヴァン・ダインの第三則の内容は探偵が人の色恋に口だしてんじゃねーよってこと

ダウト。探偵は関係ないんだぜ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 19:15:58.13 ID:ZbVZkhl3
そこらへんになるともう
読者ってやつどこまで愚直に法則信じるのかなあ
って感じの竜騎士によるチキンレースにしか思えなかったり

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 19:20:27.97 ID:o+UCqJlx
>>88
EP7でヤスが消えて、紗音とベアトに分離した後に、
"きっと、寝ぼけているだけ。明日も学校が早い。
そして、学校が終わったら、お屋敷に行って、少しお仕事の手伝いをしてから、熊沢さんとまた、
読んだばかりの推理小説を語り合いたい。"
と言っているので、推理小説が好きだという属性は紗音にも受け継がれていると思いますよ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 19:32:13.93 ID:cVk4GVS0
そもそも本来の二十則11条は「使用人Aや通行人Aなど、読者が最初から除外している、いてもいなくてもいいどうでもいいような人物を犯人としてはいけない」で、
うみねこの18人でいえば郷田みたいな、いてもいなくてもどうでもよさそうな奴が犯人であってはならないってことであって、
名誉も肩書きもある彼氏もちのメイドなんて、「いてもいなくてもどうでもよさそうな奴」ではないしなあ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 19:34:03.40 ID:AUtFeERk
冒頭のシーンはむしろウィルが無茶言ってるようにしか見えなかったな

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 19:37:14.88 ID:cVk4GVS0
さらに言えば、第2条は「叙述トリックの禁止」だから、うみねこは確実に引っかかるし

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 19:46:14.69 ID:o+UCqJlx
>>110
あれって叙述トリックの禁止なのかな
ちゃんと説明されていればOKじゃない?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 19:53:26.99 ID:bVDyq+nl
>>108
さすがに郷田は二十則的には犯人でもいいでしょにw
まぁいなくも問題ないきもするが…

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:07:30.47 ID:o+UCqJlx
たとえばother than those played legitimately by the criminal
なので、作者が犯人の叙述トリックならギリギリOKな気がするけど合法的にっていうlegitimatelyにひっかかってるんでしょうかね。
まあこの20則ってそもそもアクロイド殺しが発端だから、叙述トリックは合法じゃないという形なんでしょうね
だけど合法的にってことは説明されて納得されていれば叙述を完全に禁止したものではない気がする

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:34:32.18 ID:rsqnby20
>>108,>>112
>郷田みたいな、いてもいなくてもどうでもよさそうな奴
郷田「あなたたちはキッチンでボッコボコにしてさしあげましょう」

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:39:40.89 ID:z3sfAgLX
>>109
事件に関係ない色恋沙汰(秘密)に首突っ込んでんじゃねーよって意味で、
あえて曲解して利用したんだろうから、無茶じゃなくて無理を通したんだよ。

秘密は暴いてみない事には内容も分からんというに、
まさに無理を通せば道理が引っ込む。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 21:09:08.03 ID:ITFu5oyV
>>98
に同意だなあ…。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 21:22:50.16 ID:p7pJ7pVj
基本>>98で戦人は巻き込まれただけ派

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 00:05:10.73 ID:cgxaDaw9
>>107
引用ありがたい。その辺りのこと忘れてたわw
そもそも竜騎士がインタビューで、
「それでも譲治しかいないうちはよかったんですよ。でも戦人が帰ってきちゃったんで
「やっぱり私は戦人が好き」という気持ちと「いや、譲治は戦人の代用品じゃない」という気持ちの葛藤が起こりえた」と言ってるから
恋心ですらも完全に分けてた訳じゃないんだったよな
基本、紗音の一人遊びだから人物設定の境界はその時の気分で決めていたのかもしれんね

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 00:18:34.40 ID:6yEx6HHj
>>108
や、だから何でわざわざ使用人〜なんて文面にアレンジしたのかってところ
実は(うみねこ内でのウィルの)二十則は適用されないっていう逆ヒントか、
紗音・嘉音=ベアトを犯人にするなら、狂言または創作小説で実際の犯人ではない、
辺りの意味じゃないかと思うんだが

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 00:19:42.41 ID:7Qm4nUQw
紗音が神社の銅鏡を叩き割ってたのは何の意味もなかったのだろうか

うみねこ世界の構造が明らかになるところで終わってたらこんなに
いらいらもやもやしなかったと思う

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 00:25:06.67 ID:jZNtV8eO
>>119
郷田や熊沢は本当に単なる使用人だけど、
紗音・嘉音なら使用人は仮の姿、本当は金蔵の血が誰よりも濃い一族の現当主なんだから完全に別扱いだと思う
もちろん犯人だと言いたいのではなくね

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 00:44:27.47 ID:vuirS/Lg
亀レスだけど
「立ち絵が意図的に間違ってる場合がある」
ってことじゃないか?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 01:01:16.47 ID:x09tfWaN
大分亀レスだけど
Λ・Δが11・4から11月4日でwiki調べたんだが
13歳まで監禁されてた少女ジーニー(仮)が解放された日って出てくるんだよね
でそこに養護教諭のバトラーが出てきてジーニーはジェニー=金らしい
母は視力が弱く父は発覚後に自殺

ベアトはそんな環境に置かれていて自ら?家族を設定した説を思いついた

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 01:34:20.08 ID:E6ax2Nu4
ぶっちゃけ、ここまで展開が斜め上、キャラの言動は支離滅裂となると、
もう六軒島 = 都立松沢病院説をぶちあげたくなるわ。右代宮財閥とか孤島とか魔女とか全て患者の妄想。
つまり事件なんて最初からなかったってことにすれば、山羊にもならないし、魔女に屈したことにもならんだろう、竜さんよ?
親族会議は、一族の患者たちと世話をしている家族のグループワーク。使用人とか侍医は病院の関係者。
上位世界は勿論、下位世界も理御なり、戦人なりの妄想、幻覚ということにすればよくね?
折角だから、もっと古いゲームのオマージュをやればいいでしょ。

礼では、全ての種明かしをしました!って風に仕立てて、EDロール後、
ひぐらしの鳴く音をBGMに、医者に、妹たちや息子の回復の見込みがほとんどないことを告げられるが、
それでもあきらめないと決意を語る蔵臼で〆ってのはどうだ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 01:38:52.15 ID:E6ax2Nu4
>>124
すまん、蔵臼のところに留弗夫もいれといてくれ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 04:47:17.30 ID:s+uHqDlU
なるほど事件扱いしてるせいで作者に山羊として批判される事から逆算して、
実際には事件なんてなかったという真相こそが正しいという考え方は同意。

でも患者の妄想への対処法は『話を逸らす』事らしいし、
箱庭療法RPGだとしても題材が血生臭すぎる。

警察の見解を受け入れて事故という結論を出すのが正しいんじゃないの。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 08:00:46.66 ID:WItKXdKQ
>>118
インタビューは持ってないので、わかんないんですけど
本文にはEP7の紗音と譲治の指輪交換の辺りで、紗音が戦人を好きだったことが述べられていて、
EP6では、譲治が紗音と戦人の関係に嫉妬したという部分がありますね。

ヤスが消滅して紗音とベアトに分かれて
その紗音が愛を覚えてそれをベアトに移すという形で
最初に世界が変更された直後から、この物語は始まっていると考えたら
この物語の紗音は1984年の紗音と10年前のヤス(紗音)の二人分を兼ねて設定されていると考えられると思うんです
なぜ二人分を感じるかというのは、42と紗音が直筆の手紙を残しているということから推理しています

恋愛の部分はEP6のフラッシュバックとかEP7のフラッシュバックにもあったように事実だと思いますが、
理御が下ネタを嫌って戦人の尻をつねる、紗音は下ネタが得意でムッツリスケベだと書かれていたので
あの分離した後の紗音とヤスのパーソナリティが同一のものなのかひっかかりますね
まあ性格はささいなことでしょうけど。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 10:07:14.25 ID:n0+rr6C3
>>124
それだ!

テリーギリアムの新作の原作に決定だな!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 12:03:24.54 ID:s+uHqDlU
性格以外でどうやって人格を区別しろと・・・・・・。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 12:32:54.07 ID:QKnr5F4M
ヤスが消滅して紗音とベアトに分かれたんじゃなくて、最初からヤスの中でヤスと紗音という役割分担が存在して、
紗音が表に出ることでヤスがベアトとして引っ込むって言う感じじゃなかったっけ?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 12:48:49.55 ID:TgK6Pr1i
実は紗音とベアトが同一である物語を書くことによって紗音にとって六年前の約束がそれほど大事だったことを戦人に伝えたかった、みたいなことが考えられると思うんだが
10年前の紗音と1986年の紗音が別人の物語を書いて誰に何を伝えたかったと考えてるんだ?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 13:11:19.07 ID:E6ax2Nu4
>>126
なんていうか、わざとなのかたまたまなのか、「ひぐらし」と「うみねこ」は、
キャラの狂気具合が、実際の精神疾患にすごく似ている。

ひぐらしの場合、雛見沢症候群は、
・統合失調症(ないはず音が聞こえる、思考の混乱、病的な被害妄想、自殺衝動)
・アルコール依存症(虫が体を這い回る幻覚:実際の患者でも、流血するほど体を掻き毟ることはある)
によく似ている。統合失調症については、やる夫で学ぶ〜で本職の方が詳しく説明してくれている。

「うみねこ」はというと、別人格云々っていってるから、理御の件は
どこをどう捉えても、解離性同一性障害(昔、多重人格と言われてた)なんだよね。
この症状は、解離性障害っていう精神疾患の一症状で、他にも色々な症状がある。
特に酷くなると、聴覚に加え、映像を伴った幻覚も見る。(統合失調症では、視覚的な幻覚はまずない)
過去のトラウマ、特に虐待によって発生することが多い。ただ、どういうわけかこの一族は発症リスクが異常に高い。


そいで、箱庭RPGにしては血生臭すぎるという話だけど、恐らく本当はお茶会みたいなことをしているんだろうな。
ただ、患者側から見たら、凄惨な殺人事件が起きてるかのように「見えて」しまってるんだと思う。
あるいは、解離性同一性障害の治療法の一つとして、主人格以外の別人格を「殺害」することがある。
その結果、血生臭い創作が病院側からなされた可能性がある。(「現在」では、必ずしも肯定される方法ではない)

プラス、いくつかの登場人物は、ベアトリーチェら魔女だけではなく、実在しない…正確には誰かの別人格では?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 15:19:41.80 ID:x09tfWaN
個人的には関係者の創作で、うみねこで言う魔法を使おうとしたんだと思ってる
なんか無意味に人間関係を誤魔化してる気がするし
ホントの目的はその中にベアトを紛れ込ませて家族ですって設定を植え付けることで
世界は二人いれば作れるから誰かとその設定を完全に共有するのが最終目的とか

一族全滅は違う理由の方が納得行くんだけどね

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 18:23:08.54 ID:wiY/AH1G
今EP2やってるんだけど、こんなセリフあった。
譲治「6年前に4人で遊んでいたころを思い出すよ。紗音はだいぶお姉さん風だったね」
朱志香「そうだなぁ。今よりだいぶしっかりしてた気するぜ」
今の紗音は劣化してるってことだよな。普通は歳とると成長するんだけど。
昔と今の紗音は別人って考えたほうが良いのか。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 18:34:28.72 ID:6yEx6HHj
人格死は十八の魔女犯人説な気がして仕方ない

>>131
戦人に、6年前の紗音を覚えているかどうか問うため
仮にこれだとしたら、戦人ほぼ間違いなく気が付かない気がするのがなんかな…


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 18:57:53.12 ID:RlpuyfPs
>>134
そりゃ、ほとんど島の中や福音の家にいて特定の人としか関わらない紗音と、
学校やら何やらで多くの人と関わる譲治や朱志香じゃ、成長具合も違ってくるだろうし、

6年前の、子供の頃から働いている紗音と、遊びたい盛りの中学生だった譲治や朱志香と、
今の、昔と変わらず働いている紗音と、働くこと大人になることを知り始めた譲治や朱志香じゃ、
印象も変わってくるだろ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 19:50:58.30 ID:JYBHnE3C
>>130
細かく見ると、使用人としてのヤスが消滅したことがわかりますよ
そして紗音について、1980年前後で連続していないと考えるポイントがあるので以下本文から抜粋すると

"「福音の家では、誰にでもやさしくて、愛されて。…私といつも遊んでくれるあなただけが、私の唯一のお友達だった。
そして、右代宮のお屋敷では、どんな仕事もそつなく、優雅にこなすことが出来る立派で素敵な使用人で、
私の憧れで目標だった。…それが、あなた」(略)
「鏡を見ると、魔力が吸い取られる感じがするので、苦手、ということにしよう。うむ、面白そうだ。」
…よくよく考えれば。そんな設定などなくとも、私は鏡が苦手。
私がだれになろうとも、憧れようとも、…鏡に映るのは、いつも無残なくらいに情けなく現実的な、ヤスの顔。
みすぼらしい自分の現実を、無理やり突きつける鏡は、いつだって、私の苦手なもの。(略)
そなたは、優しく、誰にも愛され、頼りにされる使用人を目指し、
これからもそなたの理想の姿を体現していくが良い。
もう、ヤスという、物をなくしてばかりの、愚かでドジな使用人は、存在しない。(略)
私は、紗音 ひとりぼっちの使用人。
時々、失敗もしちゃうけど、…誰からも愛されるやさしい使用人になりたい…。"

より、"もう、ヤスという、物をなくしてばかりの、愚かでドジな使用人は、存在しない。"
とあるので、ヤスは使用人は辞めています
そして使用人を辞めて、魔女になるという発言と、鏡を見て云々のくだりから、ベアト化したんだと思います
だけど紗音にも、ミステリーの属性が受け継がれていると。
そこで、失敗もしちゃうけど、…誰からも愛されるやさしい使用人になりたい…。という分離した直後の紗音の台詞と、
分離する直前の"どんな仕事もそつなく、優雅にこなすことが出来る立派で素敵な使用人で、
私の憧れで目標だった"というヤスの台詞が微妙に繋がってないのでひっかかりますね。
つまり1980年のヤスが分離する前後で、紗音の設定が変化しているんです

そなたは、優しく、誰にも愛され、頼りにされる使用人を目指し、
これからもそなたの理想の姿を体現していくが良い。とヤスはまとめているけど、
この紗音はいったい何者でしょうか?言ってることが最初と違います
ドジで愚かな使用人であるヤスは消滅した、なら
パーフェクトメイドの紗音だけが残るはずで、ドジな紗音というのは残らないはずだとおもうんですが

これがもし1986年の事件直前に書かれたものであるとしたら、
紗音の設定が1984年のものとヤスのものが混ざったものであると考えられると思うんです。
だからこのドジっこ属性は1984年の紗音をモデルにして後付けされたものであろうと考えます




138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 19:55:13.00 ID:soxm1BlK
>>135
EP5で戦人が気付いたのはそれ以外ある?
ものすごく小さい可能性にかけたとかなんとか

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 19:58:15.14 ID:soxm1BlK
>>137
そりゃしっかり者の紗音を内で妄想してて、これからはそのキャラを外に出して行こうと決めようが実際にはヤスだしな
なんでもできるパーフェクトなメイドになんかなれるはずがない

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 20:16:06.61 ID:JYBHnE3C
>>139
ヤスのドジな属性は紐をつかうことで克服しているはずです
紗音もEP6のゲストハウスで、細かくメモを取ることで忘れっぽいのを克服したとありました
克服の形が二つあることは、紗音について、二人の属性が見て取れると思いますね。
それと、ヤスは言われるほどドジでも馬鹿でもなかった。(略)と鈴音も言っています

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 20:22:06.01 ID:37e0XC3y
ヤスの"ドジな属性"に、"物をなくしやすい"と"忘れっぽさ"が含まれるんじゃないか。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 22:21:08.16 ID:6yEx6HHj
>>138
ものすごく小さな可能性ってどこで出てきた何だっけ……忘れた
EP5の戦人は碑文解いてるから、むしろ気が付いてないことのほうが少ないんじゃないか。駒の方がメタよりも情報量が多いパターンだから全部わかっててもおかしくはない
気が付いてないとしたら、EP5の場合は魔女がゲームを用意して待ってたこと自体とその理由じゃないだろうか

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 00:55:59.34 ID:LKT44PIx
>>131
別人が摩り替わってるならその事実は当然隠すだろ。
つまりあえて伝えたい事を挙げるとするなら、謎それ自体?
伝えたい相手は内容に限らず不特定多数だろ。ボトメ流しなんだから。

>>142
碑文解いてるってかヱリカが解かさせたんだけどな。
ヱリカがコナン役で、戦人が毛利のおっちゃん役。
自力で辿り着いたパターンと、誘導で解かされたパターンじゃ、
手にした情報の使いこなしレベルは違うっしょ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 02:00:28.18 ID:kamS1Vzy
>>143
EP3絵羽とEP7お茶会絵羽+兄弟を見るに、どういう経路で解こうと碑文解読イベントをクリアしたときに開示される情報は同じだと思うけどなあ
EP5ではEP3の絵羽と楼座のような時間差もなかったし


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 02:07:32.79 ID:EtooiMo3
>>140
「言われるほど」ドジでも馬鹿でもなかったって言われるようなヤツは「パーフェク」トとは程遠いと思うが

>>142
真相に至った戦人のセリフの中に、「いいや、わかるぜ。それほどわずかな奇跡の中に、お前は祈ったんだよな」ってのが

>>143
ワルギリアの赤字「ベアトはあなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、この物語の謎を生み出しました」ってのはボトメのことだと思うんだよな
本来伝えたいことは不特定多数相手じゃなかったんじゃないかと

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 02:52:41.26 ID:0D87ET2k
理想(妄想)と現実の境目なんだろうな
どんなにパーフェクトに設定しても
現実はどじっこなんでその中間あたりなのが誰からも愛されるやさしい使用人になりたいってとこかね
まぁベアトも〜頼りにされる使用人を目指しっていってるし紗音はどじっこなのはヤス時代からかわってないんじゃ?
言ってることは理想にむかって前進しろってことだしな

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 07:47:44.00 ID:qN5pkzo/
弱点を克服して、心に余裕が生まれて、趣味にはまるとあったので、
ヤスは推理小説を読み始めた時点で弱点をすでに克服していると考えていますね
ヤスと理御が同じだと考えても、何十年も同じ失敗を繰り返すような人物ではないと思うんですね
理御は察しがいいとあったので、その注意力という点でも
うっかりどこに何を置いたか忘れるような人物ではないと思うんですね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 07:59:33.20 ID:kamS1Vzy
>>145
そこだったか、ありがとう
まあ、ベアト勝利にしろ紗音勝利にしろ勝ち目は薄いだろうなあ……そういえば嘉音の勝利条件ってなんなんだろ


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 10:25:23.31 ID:LKT44PIx
>>145
ボトルメールというのは不特定の誰かに向けて手紙を流すというロマンなんだが・・・?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 11:13:55.62 ID:B2IYgjFE
どっちもなるほどな理由だな

つまりボトルメールを書いたのはワルギリアの言うベアトじゃない可能性もある
ベアトはボトルメールを利用してゲーム盤を生み出しただけだったんだ

ってゲーム内の探偵が言えば説得力ありそうな推理なんだが

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 20:10:43.94 ID:Fvw7QFv1
駒の戦人と上位戦人の同一性がそれなりにある以上
駒のベアトリーチェと上位のゲームを仕掛けてるベアトリーチェにも同一性があるべきと思うが
当人の取れる行動しかできない制約等

でもいわゆるベアトリーチェの筆跡というやつに関しては
ちょっと鵜呑みにできない気もするな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 20:56:49.68 ID:LKT44PIx
ベアトの筆跡は鵜呑みでいいだろ。
警察の保管してた証拠品だったんだから。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 21:07:11.52 ID:Fvw7QFv1
そういう意味の鵜呑み違え
そりゃあ警察が書き手の人物もセットで情報完全に抑えてたらいっけどさ
むしろ教えてくれって感じになる

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 21:14:37.75 ID:Fvw7QFv1
そして151を書いてはみたが
ベアトリーチェに関しては設定人物その他が
複数混じり合ってるぽいことが作中で示唆されているのを思い出した

いやはやややこしいね

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 22:03:11.64 ID:ddxr36CN
>>98が一番有力な真実だよな

紗音嘉音別人説、紗音2人説派の人おる?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 22:13:56.52 ID:qN5pkzo/
>>155
ここにいますぞ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 22:26:52.83 ID:ddxr36CN
>>156
夢想曲の同一人物というセリフは?
なぜ二人は同一人物でないと?
紗音が2人だとすると、譲治、長男の家の反応については?




158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 22:35:22.28 ID:qN5pkzo/
>>157
42プラス直筆の手紙にまとめられますよ、
譲治と朱志香の、たとえば告白部分の台詞ですよね、そういうのがどうなるかは自分も実によくわかってないですね
ただ胸の話で盛り上がったとか、はじめてのお泊りだとか、そういう部分でなんかおかしいんじゃないの?と思いますよ

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 22:49:07.43 ID:LKT44PIx
>>153
だぁら警察でも抑えらんねかったんじゃねえの?
例えばはにゅーが手記残しても分析不能やじぇ?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 23:15:35.48 ID:EtooiMo3
夢想曲に同一人物なんてセリフ出てくるのか
今まで一応避けてきた言葉だろうに

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 23:17:27.48 ID:LKT44PIx
>>157
紗音嘉音別人派。

>夢想曲の同一人物というセリフは?
知らないから分からん。
そのキャラが無能で勘違いして騙されてるだけじゃね?

>なぜ二人は同一人物でないと?
出題編において金蔵が死亡してる伏線はEP1からあった。
でも二人が同一だという伏線はEP4まで皆無。
展開編で取って付けたようにプッシュされて、
しかもそれが紗音嘉音EPの大半締めてるのに不自然ってのがねー。

>紗音が2人だとすると、譲治、長男の家の反応については?
紗音は1人。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 23:20:07.39 ID:EtooiMo3
そーいや>>137の人の主張は戦人と約束した紗音がヤスで、事件当日の紗音は別人って話じゃなかったっけか

>より、"もう、ヤスという、物をなくしてばかりの、愚かでドジな使用人は、存在しない。"
>とあるので、ヤスは使用人は辞めています

この時は戦人との約束前なのに辞めちゃってていいのか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 23:33:18.56 ID:qN5pkzo/
>>162
そのあたりは微妙です、基本的に現実は現実、l物語りは物語として考えているんですよ。
物語世界は、時期的にある程度前後しても辻褄さえ合っていれば成立する世界だと思うので
物語世界でこうなっているから、現実の形はこうだ、こうにちがいないと断定することは難しく、危険なことなのですね。
でも決定的な、時間に左右されないぐらいの決定的なエラーが見て取れるものを42にまとめてあるみたいな感じですよ

現実のヤスが、使用人を辞めて戦人と親身になったのか、使用人のままでそうなったのかはわかんないです。
本文からわかるのは、物語世界での話で、物語のヤスは、もういないという文があるので、素直にそう考えています

現実はどうかと考えると、EP2の戦人が礼拝堂の掃除が年4回とか言っているので
使用人についての自分の過去を語り合ったことがあるんじゃないかとおもうんですよね
だから今やってることは、読み取れることは正確に読み取ろうみたいな感じですね。



164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 23:37:21.55 ID:ddxr36CN
>>161
>知らないから分からん。
そのキャラが無能で勘違いして騙されてるだけじゃね?

嘉音VS紗音のシーン。私達(僕達)は同一人物と言うセリフがあった。


>出題編において金蔵が死亡してる伏線はEP1からあった。
でも二人が同一だという伏線はEP4まで皆無。
展開編で取って付けたようにプッシュされて、
しかもそれが紗音嘉音EPの大半締めてるのに不自然ってのがねー。

戦人視点で、紗音と嘉音が同時に存在するシーンは存在しない。
EP2で嘉音の死体が消えるなど死体が出ないことがあるのは人格死の可能性。
これが伏線だと思う。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 00:06:14.76 ID:UJTGKPU8
>>163
礼拝堂がどうとか全部物語世界だと思うんだけど
てゆーか>>42もほとんど物語世界だよね
うみねこってそういう話だし

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 00:07:41.87 ID:tNAalKEv
>>165
その通りです
自分はその、物語世界の矛盾点を洗い出しただけですね

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 00:10:46.03 ID:d8qZekjS
>>164
>嘉音VS紗音のシーン。私達(僕達)は同一人物と言うセリフがあった。

聞き覚えがないんだがストーリーモードでいってたのか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 00:22:32.40 ID:UJTGKPU8
>>165
>>163でEP2の戦人が言ってることの整合性を重視してEP7の整合性を無視してるのがわからない
戦人と約束したのは絶対使用人の紗音だろう
物語の最大のキーとなる部分だし、誰視点かによる偏った表現はあっても情報として間違ってることが書かれてるとは思えない
いやもしかしたらわざと違うことが書かれてるのかもしれないけど、もしそうだとしたら>>42で書かれてることも矛盾とかでなく元から何の信用もできないことだろ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 00:51:10.21 ID:tNAalKEv
>>168
>絶対使用人の紗音だろう
告白の文章はまた明日確認します
たしか使用人をやめて云々というくだりがあった
気がするので間違いないと思いますが

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 01:04:15.38 ID:3WlJMHQG
>>163
あるんじゃないか?程度なら
本物の戦人は島にきてなくて、あの髪型のおかしなのは使用人として島ではたらいてた替え玉君って展開もできるね
ちょっと弱いきがする


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 01:07:41.98 ID:tNAalKEv
>>170
その可能性を示したいなら、まず本文から文章を拾ってきてからですね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 01:10:54.11 ID:3WlJMHQG
>>171
これの根拠じゃなくてね…そっちのがよわいんじゃない?ってことさ
もっと掃除の回数は紗音がおしえたって複線があったほうが説得力がますよってことさ
俺がいいたいのは弱い根拠でいいならそれなりの話はつくれるってことだよ

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 01:20:33.27 ID:tNAalKEv
>>172
根拠に強弱はないですよ。
只書かれてあることが事実です
例えばぬかるみに複数の足跡があったり、歩幅から身長がわかったり、靴の種類からどこのものかわかったりですよ。
血の乾き具合であったり、馬車が馬だけ取り残されていた痕跡があったり、遺体の口元からすっぱい匂いがしたとか、
すべて、根拠ですが強弱ではないですね
要するに点であって、点と点を結ぶのが推理だとおもいます。
点はそれぞれ細かく見ていくけど、最後は全体としてみるという感じでしょうか

根拠があってそれなりのそれなりの話がつくれるならこの考察スレでぜひお願いします。みんな付き合うと思いますよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 01:23:52.36 ID:mvMYkKy0
EP7が出る前、紗音=ベアト(=嘉音)説とそれに反対する説の間では、だいたいEP6の決闘の意味について解釈を求められたもんだが
紗音二人説の人はあれがどういう意味のあるものだと思ってるのかね?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 01:37:33.66 ID:3WlJMHQG
>>173
いあ…君はどんな意見も聞かないきがするんだ
なんかの複線から詳細を聞いたであろうって展開なら理解できるんだが
俺は君の推理をさらに固めたいだけなんだけどね…別の推理で戦いたいわけじゃないんだが…
まぁ…おそらく何度やっても平行線になるから…ここいらで終了しようか
最後にそれなりの話って文みるとわかるけど弱い根拠でまとめるってことだよたとえば俺の俺の↑のはなしみたいなやつね
俺の国語力がわるいだけかもしれんがw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 01:43:58.80 ID:mvMYkKy0
礼拝堂については、六年前と事件当時の紗音が同じでも、六年前に戦人が紗音から聞いてて全く問題ないだけになぜ拘るのか全くわからない

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:04:01.49 ID:tNAalKEv
>>174
自分の推理は現実の形の推理なので、物語世界のそういうところがどうなっているのかわかってないです。
ただEP7の回想だけをみると、1983の親族会議が終わった直後に、
金蔵直属の使用人としてやってきているので、これが人格だとしたらどうなるんだろうな?と思いますね
でもたぶん予想を言って良いなら、紗音嘉音が同時に現れないというのは
EP6でラムダが語るところの"…究極にして一なる原始のトリックに気付き、それを魔法大系の核にしたわ。"
とあるこの部分に関係していると感じています。つまりトリック以上のものではないと考えますね

>>176
えーっと、事件当時の紗音を1984年の紗音と考えると、これは戦人がそんな詳しい、礼拝堂の掃除のことを聞き出した事実がないですよね
それに紗音は勤務中だし、時間的に考えても礼拝堂が話題に上るなんてことは無いと思うんです
一方でEP7の分離したベアトが、紗音を夢の世界に招いて礼拝堂の掃除について語っていたので、
これは10年前の紗音のほうと、ごちゃごちゃ話していたことをわずかに覚えていた結果であろうと思うんですね
そしてここが一番大事なところと考えています
この物語の作者が誰で、誰にむけてのメッセージかがわかりますよね
礼拝堂の掃除に詳しい人間が、戦人に向けて何かを伝えようとしているという形に気がつけるわけですよ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:06:49.92 ID:dodAjzxI
まあ、紗音とヤスと嘉音が別人でも同一人物でも、戦人と約束をしたのは紗音にかわりないので動機面はそのままでいいし(創作小説・狂言説派)
3人くらいいてゲーム盤開始前に一人退場してれば、ボトメの筆跡は駒落ちの19人目が書きましたで片が付く
あとは入れ替わりだと嘉音は死んだ系の赤字でEP4とかにひとり分生存者が出せるかな

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:09:25.53 ID:mvMYkKy0
六年後の紗音が同じ人間でも全く問題ないって話をしてるのになぜ1984年の紗音が〜とかって話しに飛ぶのかわからない
その1984年の紗音とかいらないよね?って話しをしてるのに

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:10:22.25 ID:y9PkdVZB
ここにいる人は赤き真実に嘘があるって気づいてるか?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:14:26.44 ID:dodAjzxI
>>180
どれ?個人的には赤字は屁理屈で真実として通るオンリー派だけど

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:14:41.43 ID:tNAalKEv
それに紗音嘉音が同一人格の場合は、命令権者をどうするのかのほうが難しいですね
人格って、二つの意識がせめぎあってどっちかに決まるみたいなイメージがあるけど
命令権者がその二つの人格をコントロールしているとしたら、これほんとに人格なの?という気がしてくるんですよね。

ラムダの、一なる原始のトリックを構築した人間を命令権者と考えたら、この二人はそのトリックに従ってるだけな気がしています
だけどこれは、主人格とか副人格とかっていう話に繋がるのかもしれない
とにかく人格の話はよくわかんないですね

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:18:36.42 ID:y9PkdVZB
>>181
うみねこwikiにも書いてある

ベアトリーチェとは違い、ロノウェ(と秀吉)は一言も赤で「自分が赤で語ることは真実」
と口にしていないことに注意

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:33:03.71 ID:mvMYkKy0
それと礼拝堂の掃除を年4回するってことぐらいの本家の人間なら誰でも知ってるだろうことに自分と気づいてほしいメッセージを込めるってちょっと危険だよな
もし、朱志香と戦人が会話して
戦「ここって開かずの礼拝堂なんだよな」
朱「ああ、でも年4回使用人が掃除してるから実は本当の意味では開かずのってわけでもないんだけどなw」
なんて言ってるだけで、自分と戦人だけが共有してる情報の可能性を潰されてしまう

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:39:15.57 ID:mvMYkKy0
>>183
気づいてる?っつーかスゲー前にここで話があがった
今ではロノウェやらは別に赤字に嘘を混ぜるほど不都合なこと言ってないからどうでもいい説になってるけど
てか赤字で真実を語るって言ってないヤツ結構いないか?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:44:06.10 ID:mvMYkKy0
だいたい「赤き真実はただ真実であり、証拠も証明も議論の余地もない」って赤字がある
これは妾とかついてないから誰が語る赤字も真実ってことになる

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:46:41.26 ID:dodAjzxI
>>183
発言者別?それとも赤字で嘘をつく方法かな
発言者別なら、秀吉は証言させたエヴァが赤は真実のみを語るをあとでだけど言ってたからベアトと同じ扱いだろう
ロノウェはいいか。紫だし
個人的には、それだと何で戦人が出生関連の赤字を言えなかったのかが疑問だが

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:50:52.58 ID:tNAalKEv
>>179
1984年の紗音と10年前の紗音についての推理とは、この礼拝堂の戦人の話は違いましたね。
これは失礼。
>>185
それはたぶんEP3の秀吉、EP4の戦人、縁寿、EP5のベルンカステル、ラムダ
みんなかも

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 02:54:32.01 ID:guyILLo+
戦人は後で独り言でつぶやいてたから、気持ち次第ってのもあるかもな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 06:44:54.53 ID:20O+SQG6
赤が真実だと思ってる人は何で信じてるの?
魔女がいることを主張するのと同じだと思うのだけど
うみねこの中でしか赤字は存在しない
現実にはそんなものない、目を覚ましなさーい

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 07:55:21.87 ID:UJTGKPU8
うみねこの中で赤字は真実かどうかって話してるんじゃないの?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 10:01:49.63 ID:qyu3wpB6
本当か嘘かはともかくとして
ロノウェの過去の九羽鳥庵の赤発言に関しては
影響範囲がゲーム盤内だけだったはずの赤字を
ゲーム盤外にまで範囲を拡大侵食させやがったってポイントだと思う

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 10:36:36.65 ID:CE00v0RI
>>190
その主張じゃまだ弱いよ。
「赤は真実ではない=赤は全部嘘」とか短絡思考もいいとこ。

嘘だとバレたら一巻の終わりなルールなんだから、全部が嘘な訳はない。
レッドカード即退場レベルの反則技なんだから。
嘘がバレたら赤字がどうとか関係なくなるほど致命傷になる嘘を一つだけ混ぜてあるはず。

赤字の中で、これが嘘ならベアトにとって致命的と思えるものはどれだろう?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 10:37:34.81 ID:y9PkdVZB
>>185
赤字で真実を語るって言ってないヤツはエヴァとかもいるな。

>>187
発言者別で赤字で嘘をつく方法だ
戦人が出生関連の赤字を言えなかったのは明日夢の子じゃないからだと思う。
たしか、霧江の子だったよな。


ファウストって雑誌で竜騎士が「うみねこの」緊急対談した内容書いてあるらしいな
読者から、うみねこの真相が出せって批判あびてるらしいし
今頃うみねこの対談かよ、やっと真相言う気になったのか

スレも終了だな

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 10:40:24.68 ID:dodAjzxI
>>190
その方が面白いから
これに尽きる。ルール無用じゃゲームにならない。いつから騙し合いではなくゲームだと錯覚していた?みたいにルールを信じた所を騙しうちと言うのも好きなパターンではあるが
幻想描写の関係上、記述者のいうことをまったく信用しないと、信じるに足る部分が皆無になるからな。個人的には赤字は信じていい範囲内
手品エンド縁寿は自分で観測した視点があるから相手のいうことを信じないでも推論を組めるけど、最上位山羊たる俺らに探偵視点はない

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 10:51:51.83 ID:Csy+t02C
>>194

>赤字で真実を語るって言ってないヤツはエヴァとかもいるな。


エヴァは南條殺しの赤字ラッシュらへんで「赤は真実のみを語る」って言ってなかったか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 11:31:03.33 ID:dodAjzxI
>>193
ベアトでゲーム盤なら、嘉音は死んだ系の赤字じゃないかな
どっちかというと赤で嘘を混ぜそうなのはメタ世界の赤字のほうがありそうだ。最後に勝つために負けを布石する男右代宮戦人だから

>>194
赤は真実のみを語る、はエヴァだよ

赤字が真実以外でも使えるとすると、自分が明日夢の子供だと信じてる戦人は何でそう 言えなかったのかという話
自作自演であの辺り全部茶番とかの説なら別にいいけど

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 12:17:14.07 ID:/iq97J/S
>>190
>>98の解の支持者だけど、いいたいことはすでに>>195で言われていた。
プレイヤーはうみねこで書かれていることでしか「六軒島の真相」を知りえないのに、
(明示された根拠なく)記述ルールそのものを疑ったら、他人との共通解にならず、
OSSにしか行き着かない。

ちなみに、魔女等ファンタジー的な現象を認めない立場でも、
「赤字」の解釈は可能と思う。

赤字が使われるのはすべて「メタ世界」のみ。
メタ世界ってのは、ファンタジーを認めない限り、
誰かにとっての幻想(思考)の描写だから、
そこで書かれている「赤字=真実」なら、
それは、その幻想を見ている本人にとってのみの「赤字=真実」ということになる。

うみねこの世界で数々のボトルメールや偽書を読んでいる読者ってのは
「縁寿」として解釈できるので、
うみねこプレイヤーの六軒島についての読解ってのは、
結局のところ「縁寿」が行き着いた真実を理解するゲーム、ということになる。
それを理解したうえで、さらに疑うかどうかは別の話だと思う。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 16:18:29.34 ID:guyILLo+
メタ世界はGMによる朗読から戦人が脳内で思い浮かべた映像
ていうのが分かり安いんだが、そうなるとメタの色文字認識が分かりずらい
色そのものを誤解してるとかいうトリックはさすがにないと思うが

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 17:00:21.97 ID:zYU8CZ+9
赤字は断定後に後付可能とわかった時点で、単なる言葉遊び
重要な語句の強調や
文章にメリハリを付け読者に「おっ?」と思わせる「手法」になった
俺の中では


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 17:32:42.40 ID:guyILLo+
赤字についての議論はそれだけじゃなんの結論も出ないから
置いておくしかない
ある程度構想が固まったら法則探そうくらいで良いと思う

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 18:03:31.11 ID:BsQYX8ED
一応付け足しておくと、おれは赤字を根拠に考察するのは肯定的
矛盾が見つかって嘘が発覚ってのが一番きれいな流れだからな

203 :190:2011/09/03(土) 19:03:51.06 ID:20O+SQG6
いや、赤が全部嘘だとは思ってない
そして推理の足がかりになるとも思ってる
そうでなければ無駄な描写で掻き乱して読者が正解に辿り着きにくくすることが目的なだけの
難易度至上主義のクソ食らえなミステリーだったことになる

言いたいのは
俺らが推理することは、赤を根拠に推理を組み立てることかな?
いきなりすぎない?
まずは疑うよね、というか赤って本当に真実かどうかを確かめる為のものだろうか?
何か違う気がする
感覚的なものだからどこがと言われても
自分はアホだから説明できないけどさ

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 19:22:36.11 ID:CE00v0RI
真実のみで嘘を吐く方法もあるしね。
「そなたは無能だ!(赤字)」
とかあまりにファジーすぎる使い方を示してるのが、
ベアトの遊び心というか、油断を表してる気がする。

EP2時点で疑われて然るべきだったのである。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 19:28:00.89 ID:BsQYX8ED
少なくとも竜騎士が小冊子で信じていいの?みたいに言った時から議論はあったから
今根拠に挙げる人は「赤だから絶対」と思って言ってる訳じゃないと思うよ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 20:29:20.33 ID:dodAjzxI
GMなり作者なり記述者なりが、何をどう思わせたいのかを探る上では赤字は特に参考になる
うみねこの場合、途中でロジック差し替えがある可能性があるから尚更


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 22:15:38.49 ID:CE00v0RI
>>206
そのロジック差し替えの事なんだけど、ハッタリじゃね?
結果は元々決まってて、その過程において『魔法』を主張してるのがベアトじゃん。
だったら過程において『差し替え』を主張して、真実から目を逸らせるのがGM戦人のやり口じゃねーの。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 22:16:16.51 ID:mvMYkKy0
EP3の絵羽の時点で赤字は真実を言うけど、真実を確かめるものってよりは屁理屈を言って真実をごまかすものって使い方してたじゃん
魔女側も単純に真実を教えてやるわけじゃなく、何か罠を持っててそこにハメるためのもの、みたいな

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 22:17:38.53 ID:mvMYkKy0
>>208>>203にね

>>207
出題編は戦人の探偵視点があるだけに、それが存在しないEP6と比べてロジック差し替えが相当やりづらいだろうしな

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 22:57:20.51 ID:dodAjzxI
>>206
ベアトの魔法による犯行の主張のかわりに、バトラがミステリによる(真相とは別の)犯行に差し替えている
そんな二段がまえの可能性は否定できない。なんという嫌な夫婦だ

>>209
EP4とかロジック差し替えを考えに入れた上で、他EPをちょっと脇に置いて単体で考えると
逆の意味でひどい

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 23:33:09.39 ID:II7n/rXQ
ロジック差し替えってなに?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 23:49:48.99 ID:dodAjzxI
>>211
EP6のヱリカとの屁理屈バトルでバトラ卿がやったやつ
本編中の他の部分で同じ手法が使われたかは不確定

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 07:47:25.28 ID:FWYq8/yL
「赤字を信じる=解けるゲームだと信じる=作者を信じる」ということであり、盤上事件がミステリーであると信じるということでもある
そして、赤字を信じることこそが作者への愛だと思ってる
ただ、赤字を信じない派がいても全然構わない。ミステリー的解法ではないというだけ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 08:38:15.39 ID:Uc1mZajb
ヱリカ「18人目の人間」
バトベア「そなたを迎えても17人」

両方とも赤字だけど
これって矛盾してないか?
ゲーム盤と現実だから違うんだよって解釈してる人いるけど、
それだとなんか納得いかない


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 08:43:00.50 ID:FWYq8/yL
>>214
他の解釈をするならヱリカは自分が生きてると信じているから18人目と、
バトベアはヱリカが既に死んでいると知っているから17人と赤字で言ったとかかな?
俺はこっちのほうが納得いかないが、各々が納得できる解釈をすればいい

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 09:08:52.45 ID:Uc1mZajb
>>215
ヱリカは自分が生きてると信じているから18人目と、
バトベアはヱリカが既に死んでいると知っているから17人と赤字で言ったとすると
赤き真実は絶対の真実じゃなくて自分が思ってる真実を赤で言えるなら
思い込みの赤き真実は嘘が含まれてる。ってことじゃないか


今EP2やってるんだけど、戦人が金蔵とベアトと会うシーンってなんなんだ?
時間は23時30分だから爆弾であの世の世界って訳じゃないからな


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 09:23:57.73 ID:FWYq8/yL
>>216
だから俺は納得いかないんだって
ゲーム盤と現実だから違うって解釈が一番しっくりくる

1.「戦人が探偵であることを放棄したから幻覚が見えた」
2.「戦人が酒で酔っていたから幻覚が見えた」
3.「第九の晩まで至ったから魔女が蘇った(ミステリーの事件とは無関係)」
俺が支持するのは3なんだが、これもまあお好きなように

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 09:25:24.40 ID:niqEcgcy
屈服したら敗北ってやつじゃないかと

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 09:27:56.71 ID:niqEcgcy
>>214
矛盾じゃないでしょ
どちらも正しいってことかと

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 09:33:35.82 ID:St79K6zJ
このスレ的にはヱリカは死人なんだ。

僕の解釈ではヱリカはゲーム盤(作品)用に書下ろされた架空の人物なので、
ヱリカが作品中の登場人物を数えれば18人、
実際に六軒島を訪れた人間の数を数えれば17人、で納得してる。

・・死人か、架空のキャラクターかで違うだけで、上の方々と一緒ですね。

ちなみに、各EPをミステリーとしてちゃんとといていくと、
どうも、カノンもEPによって実在だったり違ったりするようだ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 09:51:35.79 ID:bjoe7UZ7
>>214
「あなたはこの遊園地で100万人目のお客様です」と言われたからって、遊園地内に99万9999人(+あなたで100万人)いる必要はない
金蔵を除く17人が島にいて、そのうち誰か一人が消えて16人。そこに18人目のヱリカが+され17人。
てのもあるね

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 10:00:44.45 ID:Uc1mZajb
>>217
ゲーム盤と現実だから違うって解釈も納得出来ないんだよな・・・
ゲーム盤というフィクション世界では赤き真実というルール設定は出来るけど
現実世界に魔女や赤き真実なんてものは存在しない。赤字は対応できないと考えている
なるほど、1か3が妥当だな

>>219
俺の考えでは現実世界に魔女も赤き真実も存在しないと考えてて、
赤字はゲーム盤だけのルールだと考えてるから矛盾だと思った

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 10:06:47.34 ID:Uc1mZajb
>>221
それ、いい解釈だな
金蔵は最初からいない。という手掛かりがあるから金蔵を除くのは分かる
そのうち誰か一人が消える。最初から一人誰かいないという手掛かりはあったか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 10:09:38.92 ID:FWYq8/yL
ただ、探偵であることを放棄したからだとEP4の盤上戦人がベアトを目撃してるのが説明できないので自分は3を支持する
EP4はEP4で別の解釈を用意するという手もあるが

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 10:14:18.61 ID:niqEcgcy
>>222
どちらもゲーム盤だけのルールだけど、かちあってるからすぐさま矛盾というわけでもないかとおもうよ。
物語上で人であるか、人以外のものであるかというのはずっと語られてるテーマだとおもうし。
EP4で在島者の人数にベアトリーチェをカウントしなかった戦人とか、
EP2の家具とニンゲン、愛があれば家具から人間になれるとか、そういうことを踏まえたうえでの二つの赤字だとおもう。
もともとそういう恋愛の成熟の度合い?愛されるかどうかで、人として認められるかどうか、ニンゲン外として存在するかどうかというところが
ゲームの大きな柱になってると思うっすな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 10:39:48.38 ID:Uc1mZajb
>>224
EP4はEP4で別の解釈というのは、どのような解釈?

>>225
確かに、 そうゆうふうに捉えることが出来るな
家具をニンゲン以外で考えるかどうかで17、18の人というズレも出るとは

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 10:48:29.25 ID:CiwSXBDD
>>217
4.戦人が見たのは金蔵の死体を座らせた背中ってのがない
あのシーンはベアトより金蔵の方が問題でしょ
金蔵を見間違えないのは全EP共通なんだから

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 10:57:33.83 ID:Mi2/vK8K
>>223
偽書内の犯人を読み解いて紗音と嘉音は2つの人格ではなく固体の1人としてカウントするということじゃないか?
>>225
愛があるかないかで人数をカウントするなら書き手側の一存で重要な手掛かりである島の人数が変わるのでアンフェアすぎ
例えば偽書の書き手は使用人の郷田が嫌い(=愛が無い)だから人数にはカウントしませんでしたーなんて我侭も通用することになるぞ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 10:57:51.92 ID:FWYq8/yL
>>226
知らねw
そこは3の解釈を受け入れられない人に考えて欲しいw
まあ、盤上戦人がベアトを目撃してるのすら幻想描写って言っちゃうとかかなあ…
もしくは実際にベアトという人間がいたか…、どっちもNGだと俺は思うが

>>227
金蔵についてはそれでいいでしょうね

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 11:14:31.39 ID:8e054CZj
>>227
でも金蔵の死体って腐乱死体とまではいかなくても結構臭いがあると思うんだけど
死体の臭いって無視できるようなもんじゃないと思うんだよな
戦人は鼻詰まりかなんかか

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 11:24:46.23 ID:Uc1mZajb
>>228
同一人物説か
別人説より同一人物説のほうが有力ってことになるな

>>229
あのベアトは紗音か朱志香の変装って説は聴いたことある
まあ、実際にベアト(九羽鳥庵ベアト)という人間がいたのは事実だろう。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 11:27:15.44 ID:bjoe7UZ7
>>226
誰かの変装。背格好的に言えば紗音、嘉音、朱志香あたりが妥当な線か。

>>230
部屋に充満する酒(アブサン)のにおいでごまかす。ほかにも薬品のにおいなんかも。
ごまかしきれるかは分からんが。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 11:29:27.85 ID:niqEcgcy
>>228
ベアトリーチェはゲーム盤の勝利条件として、EP7のウィルが真里亞の観劇のところで語るように、
自分が戦人に、最終的にニンゲンとして認められることが挙げられると思うんですね
そしてこれが、ゴールだったんだろうと思うんです。
人数としてカウントされるかされないかという部分は、人として認められるか認められないかだと思うんですね
つまり愛される資格があるか、愛せる資格を持つかどうか
こういう条件を満たすために、その相手に人として認められているかどうかという部分が関わっているとおもうんです

またこの考え方がアンフェアかどうかは、地の文があるか無いかだと思います
ヱリカに関して言えば、探偵として扱われていたにも関わらず殺人を犯したので
GMからニンゲンとして認めてもらえなくなったんじゃないかと思っています。
EP4と形は逆と考えれば良いのかな、EP4は探偵がベアトを人とは認めなかったけど、
EP6はベアトが探偵を人として認めなかった

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 11:42:26.97 ID:8e054CZj
>>232
やっぱ臭いはそれで納得するしかないか
まだ死んで日が浅かったと思っとこう
秋だし、涼しいし

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 11:45:18.88 ID:FWYq8/yL
>>231
>>232
物理的には可能だと思うが、「手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず」があるからなあ…

あの金蔵は死体じゃなくて人形だったとか…
声については戦人と金蔵の会話が成り立ってないからテープレコーダーとかね
まあ、これは「提示されない手掛かりでの解決を禁ず」に引っかかりそうだから、
金蔵については1の解釈にしたほうがいいか…?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 12:07:16.33 ID:AnUrKRGo
>>233
>人数としてカウントされるかされないかという部分は、人として認められるか認められないかだと思うんですね
>つまり愛される資格があるか、愛せる資格を持つかどうか
つまり人数の赤字はGM=書き手がそのキャラをどう思っているかで好き勝手で増やしたり減らしたり出来るということか
なんというファンタジー・・・

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 12:35:45.92 ID:niqEcgcy
>>236
好き勝手にきまるんじゃなくて、そこにはちゃんとした決まりがあって定まるという感じですね
魔女が探偵を否定するか、探偵が魔女を否定するか、それともお互い肯定しあうかですね。
どちらも否定し合うという形はゲームが始まらないので存在しませんね
肯定しあうとハッピーエンドだと思うっすね


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 12:53:43.80 ID:CiwSXBDD
殺人を犯したらニンゲンと認めてもらえず、数にも数えてもらえなかったら今までのEPどうなるんだ…?
殺してから死んで数に入れられてたヤツいなかったっけ?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 13:01:19.68 ID:CiwSXBDD
それにヱリカ、人殺してから戦人の密室に出入りした人数とかで数に入ってるし

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 13:07:30.57 ID:niqEcgcy
>>238
殺人を犯したら人間として認められないというわけではなくて、
探偵として扱われていたにも関わらず、殺人を犯したので、
魔女に、人間として認めてもらえなくなったということだと考えていますよ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 13:19:25.03 ID:niqEcgcy
>>239
自分の考え方は、どちらも正しいというものなので
18人目ももちろん正しいと考えてますよ。
だから3人のなかに、ヱリカは人として含まれるというのはそのままだと考えています
それに、探偵宣言を放棄しているので、ヱリカは一プレイヤーとして参加しているだけで、
それを探偵として扱っていたのはGMの勝手なんですよね。
だからゲームが続いているうちは何の問題もないと
だけど探偵として扱っていた人物が殺人を犯すようになるとこれは大問題なので、
もう金輪際お前はゲーム盤に参加させないみたいな感じだと思ってます

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 13:50:55.23 ID:enhNzcrn
>>241
戦人の密室の論議中はヱリカを殺人を犯した探偵と知っていたが人数にもカウント、
でもやはり探偵は殺人したら駄目だよね、とGMの気分が変わったので論議の終盤ではカウントしませんでしたと…
人数の定義は宣言する時のタイミングでGMによりコロコロ変えられている?
決まりがあるにせよ人数のカウント方法は一定であるべきじゃないか?ゲーム盤内で死亡してマイナスになる場合を除いて

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 14:18:03.73 ID:niqEcgcy
>>242
一定であるなら絶対そうするべきだと思うっすよ。
だけど人数の数え方で赤字二つが並び立っているというのはどうしようもないので
どこかで考え方をやわらかくする必要があると思うんですよ

二つの赤字をどちらも正しいままで埋める解釈が必要になるんです。
そこで、魔女の、探偵に対する愛が失われたら、人としては数えられなくなるという形と、
愛があれば人として存在する、というものが同時に成立している可能性を考えています


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 14:19:00.93 ID:/ttG5fSn
カウントのルールが異なっているというより、一定の筋か通っていれば、どれもOKとしてるんだろう。実際、エリカの18人とバトベアの17人が同時に成立したように。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 14:25:05.34 ID:CiwSXBDD
ヱリカは18人「目」
結局ここで解釈するしかないんじゃないかな
戦人がいいのか?って言ってるからベアト関係で減らして17人ってのが一番スッキリ納まると思うが

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 14:29:38.68 ID:/ttG5fSn
そして、そこに対する一定の筋については、214から221あたりでいくつか出ている。

別に、探偵に対する魔女の愛がどーとか、ここで出てくる必然性はないよ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 14:35:21.33 ID:niqEcgcy
>>246
じゃあどうして戦人はEP4で18人と数えたんだと思います?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 14:52:33.53 ID:Iy+nmIpX
狂言説・応用編とかどうだろう
・(盤上のほとんどの)赤字は碑文連続殺人という狂言殺人劇の設定に対する赤
これが探偵視点(探偵役の観測)と矛盾すると表裏が合わなくなり破綻
EP2の書斎は楽屋
金蔵「ワシ死んどる設定なのに全然気付かんしwww」

>>223
EP6だと、嘉音がヱリカに一度も観測されてない
ヱリカはメタ記憶があるのをいいことに在島者確認を省いて痛い目みたことになるね

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 15:08:06.07 ID:/ttG5fSn
>>247
っすの人でしょ?
その質問はおかしいよ。

仮に僕がこれから提示する説が正しくてもおかしくても、あなたの魔女の探偵への愛云々説の是非とは無関係。

別に答えてもいいけど、あなたは人の話をちゃんと聞けないようなので、こちらの話をあなたのためにするのはやめとく。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 15:21:22.60 ID:niqEcgcy
>>249
無理強いさせていたようで申し訳ないですね。スルーしてください。
EP4の18人というのは、
その愛が有るなしで人としてカウントするかしないかの
根拠のひとつに考えているところだったんですよ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 15:28:14.55 ID:Iy+nmIpX
>>250
EP4で18人と数えてるのってどこ?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 15:38:08.72 ID:niqEcgcy
>>251
EP4のお茶会です
"これで、ボイラーの中の謎の死体を叔父さまだと仮定すれば、…16人の死体が確認されたわけだ。
この島には18人いた。俺がいて、死体が16。
嘉音くんの死体だけが、まだ確認できていない。"
です

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 15:45:18.25 ID:Iy+nmIpX
>>251
ありがとう
この時点の戦人視点でベアトリーチェは19人目の人間じゃなく18人の中に含まれているということだね

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 15:57:13.54 ID:niqEcgcy
>>253
そこは微妙ですね。
このお茶会の最初とこの発言の直後に
"…まさにかっきり24時間前…俺はベアトリーチェに、屋敷の玄関前に呼び出された。"

"まさか本当に、…不思議な力が使えるニンゲン外の存在なのだろうか。
霧江さんも魔女を信じろといったし、そうだと名乗るイカレた女にも合っている。
…嘉音君はひょっとして、…魔女側の人間…?…むしろ、…犯人?"
とあって、
戦人はイカレた女を認識していて、
それが他の誰かの変装であるとか18人に含まれているとまでは読み取れないです。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 16:40:08.59 ID:1ebUT6tp
EP4ならベアトが島の人数を赤字で確定させてるな
「この島には18人以上の人間は存在しない!!以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のXは存在しないッ!!これは全ゲームに共通することである!!!」
これは戦人が見た謎の女も金蔵を除いた17人の誰かとしてカウントされていることに気づけという筆者のメッセージとも受け取れるな

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 17:09:29.93 ID:niqEcgcy
>>255
自分は、その赤字は、ベアトが人としてカウントできなくなった結果だと思っています
つまり探偵に否定された結果、もう人ではなくなったと。
ベアトが辛そうな顔をしていたので、そんな感じだとおもうんですけど

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 18:11:03.82 ID:bjoe7UZ7
さんざん人を殺しておいて、探偵に嫌われることやって存在を否定され、人数カウントから除外され嫌疑から逃れる、か。
なかなか強かだな魔女

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 18:34:31.04 ID:Vl3eO6sp
>>225であるし俺は19人はいないと断言されてるようにみえるけどね
あと探偵は誤認はできるんじゃない?
17人を18人と思い込ませれば何も問題ない発言だよね

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 18:39:46.05 ID:1ebUT6tp
うみねこにおける魔法は良い悪いを含めて嘘のこと
つまり偉大な黄金の魔女=嘘つきの達人という意味だから、まあ見方としてはありかもな
いくら魔女が人数宣言したところでトリック等ミステリー面で推理が出来るわけじゃないから騙されるな。と

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 18:59:35.49 ID:rCmS3vSW
人としてカウントしないって、ベアトがその赤字を出した意味って
「この島には17人しか人間はいねーよ、つまりお前の見た18人目は人間じゃない、魔女ってことだああああああああ!!」ってことでしょ?
そこに人間説でもって「いや、これは人間で説明できる」って言うのが戦人の役割だったのに答えが本当に魔女で人数に数えない、じゃダメだろ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 19:47:40.62 ID:8e054CZj
紗音=嘉音前提で、ヱリカは人格をカウントして18人目

バトラとベアトは実際にある体の数をカウントして17人

だと思ってた

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 21:13:12.79 ID:Iy+nmIpX
>>261
EP6限定なら紗音=嘉音で人格切り替えでもいいような気がするんだが、他EPの赤字とか見てると人格系は別解のひとつじゃないのかっていう疑念が拭えない(不正解というわけではなくてね)
あと、人格を一人と数えることを愛と呼ぶなら、18人と数えたヱリカのほうが愛があることになってちょっと違和感があるんだよね。ヱリカが誰かの別人格で自分の存在を主張するならまだしも、台詞逆じゃね?みたいな
まあ、愛があるからみんなは2人として扱ってたけど、愛のないヱリカは一人として考えてたから人数誤認したとかならまだ分からないでもないか


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 21:53:55.53 ID:8e054CZj
>>262
個人的には別人であってほしいけど、EP7の紗音バグとEP8のラムダの紗音が死んだら自動的に嘉音も死亡発言からして、紗音嘉音同一人物・人格切り替え説は確定だとしか思えないんだよなあ

それと自分の勘違いだったら悪いが、ヱリカはベアトの心臓である紗音=嘉音という真相に最後まで気づいてなかった気がする
嘉音がバトラを助けた時、どうやって密室から抜け出たかわかってなかったし
普通に嘉音という人間が紗音とは別に一人いると思ってた
だからヱリカの18人発言は愛のあるなしに関係なく、ヱリカは「我こそは(嘉音の体も含めて)18人目の人間」と発言したが、体は17だが人格は18という真相に矛盾しないので赤で言えてしまった
バトラ達はヱリカが勘違いしていることを知ってるから、その間違いを正す意味でヒントとして、あえて人格ではなく体の数だけをカウントした「そなたを迎えても17人だ」発言で返した
まだわかってねえのかよ一つの体に二つの人格なんだよ体は17しかないんだよいいかげん気づけよワロス的な感じで

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 21:58:36.32 ID:8e054CZj
長々と語ってから気づいた
自分が>>261で変なところに「紗音=嘉音前提で」なんていれたからいけないんだな

この前提は、ヱリカにとっての前提じゃなくて「うみねこの真相が紗音=嘉音だという前提で」ってつもりだったんだ
悪い

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 22:21:51.58 ID:niqEcgcy
>>263
そこだけ見るとその解釈もありな気がしますね


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 23:34:46.60 ID:rCmS3vSW
>>263
EP7前はそれで決まりだ、答えを待とうぜと思ってたが、EP5、6辺りはウィルの答えも用意されなかったんだよな…
特に5の放置っぷりはひどいよなw

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 23:46:27.33 ID:IuB28fqg
>>241
その前提なら赤字に「そなたを迎えても」がついてるのはおかしくない?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 23:55:04.41 ID:Iy+nmIpX
>>263-264
なんというか紗音=嘉音と人格ネタは確定をさせては駄目な部分として扱われてる気がするんだよな。幻想法廷の並び立つ青のような感じで
EP7だって、確定させていいなら確定させちゃえばいいんだよ、あのEPは葬儀なんだから
それで、〜人以上いない、右代宮戦人は死んでいるとかの赤字の解釈抜けの丁寧さを見ると、EP6だけ素直に人格を一人と数えるのは何か別のカウントなんじゃないの?と

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 23:57:11.95 ID:niqEcgcy
>>267
いえ、人間外を足すという感覚です

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 00:01:53.54 ID:4WHNmdMs
>>256
同感ですね。
戦人(探偵)が直接確認した。
にも関わらずベアト(犯人)を否定した。
これで人数に含められる訳がない。

だから犯人が視えなくなってしまい、
猫箱が閉ざされたまま開かない展開で終わってしまった。

この先、誰が開けらるの、これ?

>>257
本当に逃れたかったんでしょうかね。
本当は見つけて欲しかったんじゃないんでしょうか。
廃人になる強かさってなんなんでしょうね。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 00:33:19.85 ID:jFU1ywzZ
>>266
ウィルって出題編のゲーム盤のみの情報しか与えられてないのかな
EP7はアウアウがベルンに要請した答え合わせだから、
EP5・6はアウアウが完全に内容を把握して執筆したので答え合わせをする必要がないのかもしれない

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 00:41:50.80 ID:UbvMCNSz
紗音=嘉音の同一人物はなぁ・・・。
ぶっちゃけ作者の解答が用意されなかった以上、なんとも言えないとしか言いようが無い。

ゲーム盤の動きを見てて確実なのは、GMが紗音と嘉音を別人だと確定させたくない事だけ。
だから探偵の前に同時に出て来ないし、片方の確実な死体が出た後にもう片方を動かす事が出来ない。
ここまで徹底してれば、作為的にやってるとしか思えないのは認める。

でもその割に、2人が同一人物じゃ無いと不可能なトリックは出て来ない。
おまけにエリカ含め、誰も2人が同一人物だと指摘しない。中には紗音に明らかな悪意を持つ登場人物も存在するのに。

こういうケースの場合、解答編で「2人が同一人物でしたv」となると、そのトリックは明らかに質が低いと思う。
そりゃトリックがミステリの全てじゃないけど、それにしたって・・・というレベル。
当然フェアなミステリである筈もない。提示条件不足(あるいは不適当)により唯一解に収束しないクイズって感じかと。

かと言って紗音嘉音が別人だった場合、何故2人を別人だと確定させたくなかったのか理由付けが必要になる。
これは推理云々のレベルじゃなく、単純に作者が語ってナンボの話だと思う。
でもそんな話はなく、うやむやな解答で終わったから、大抵の人は別人だとスッキリしないんだろう。

ま、いーんじゃないのかね。答えはそれぞれの心の中にあるって事で。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 00:51:58.97 ID:2NxJDwQd
>>272
>でもその割に、2人が同一人物じゃ無いと不可能なトリックは出て来ない
EP6の最後の密室が同一人物説以外でどういう解答なのか聞きたい、割とマジで

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 00:57:02.55 ID:UbvMCNSz
>>273

割と既出だけど、こんなとこじゃないか?

1・嘉音は金蔵を継いでいたから、いとこ部屋のその他全員に入らなかった。
2・所在確認からガムテ封印までの時間差でいとこ部屋から脱出した。

戦人の客間から消えるには、嘉音→別人に変わればいいだけだから同一人物説と同じ。

納得出来るかどうかは別だけど、作中のトリックの範囲で何とでも説明つくんだよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:04:47.24 ID:VtKRiaKd
>>272
俺の考えだと同一ではあるかけど一人二役なんでそこらへんは気づかないでとおしちゃうな…
ゲーム開始直後に決闘してどっちか死ねばいいだけだからな…
まぁ…名前(嘉音は本人しかなのれない)系の赤字はなんか適当な理由がないので想像か無理やりになっちゃうけどね…


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:17:51.69 ID:E+Bya8u+
嘉音が紗音以外の別人になれそうな伏線的なものあったっけ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:28:48.85 ID:UbvMCNSz
>>275

別に同一人物でも解答としてアリだとは思う。
思うけど、そんなレベルの解答でいいなら他にいくらでも犯人つくれるんじゃね?と突っ込みたい感じが・・・。
これを「推理可能です(キリッ」とか言っちゃった作者は相当痛い人と言うか・・・。
でも作者痛い人説も、ここ2年位見てると否定しきれないんだよなぁ。残念な事に。

>>276
そもそも福音の使用人は、本名≠勤務名だしね。普段の自分は別人で通るだろう。紗音嘉音別人が通ってこっちが不可能って事もない。
そういう以外にも、嘉音と同時に現れない重要人物はいる。金髪の肖像画のお姉ちゃん。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:29:10.85 ID:noGtzFUI
>>272
自称、最も正解に近い人は
さくたろう=人形だと言わないのと同じだと主張してた
言ったら六軒島を追い出されるらしい

絶対に指摘してはいけない六軒島24時×2ってか

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:31:57.94 ID:3KNzNeAA
>>270
>>257は皮肉だろ
好き嫌いで人数カウント入れるかどうか決めるなんてねーだろって

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:35:35.79 ID:E+Bya8u+
>>277
あー、そうね
わざわざヱリカが第九の晩まで終わらせたことから見ても、同一非同一に関わらず、あそこは金髪のお姉ちゃんになったと考えた方が描写に合ってるんだよな

その場合は>>274だと紗音≠嘉音、嘉音=ベアトか

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:41:05.73 ID:Fp0cSbd3
縁寿「さくたろなんかいないよー! ぬいぐるみはぬいぐるみだもんー!」
♪デデ?ン
縁寿アウト!
(マリアージュソルシエールを破門→体調を崩して欠席=六軒島を追い出される)

使用人A「ベアトリーチェなんて空想だ、そんなものはいない」
♪デデ?ン
使用人Aアウト!
(階段から落ちて大怪我=六軒島を追い出される)

縁寿「赤:私よ、縁寿よ…!!」
♪デデ?ン
縁寿アウト!
(挽肉になる=六軒島を追い出される)

こういうことか

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:47:26.36 ID:E+Bya8u+
ヱリカはさくたろうを否定したから追い出されたのか…

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:53:45.15 ID:C1SUsX3l
そういや翼のホワイトデーとかも
バレンタインデーの前日だという口裏あわせが行われた
あれヒントだったのかな

ガァプ「…………。…今日、ホワイトデーよ?」
ベアト「………。」
デデ〜ン♪
ガァプアウト!
ガァプ「……ごめんなさい。余計なこと言っちゃったかしら…?……忙しいようね。
私、今日はこれで失礼するわ。…またね。」

ガァプは自ら出て行ったけどね

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 01:56:31.17 ID:E+Bya8u+
そういやガァプ南條説とかもあったけど、結局ガァプは七姉妹クラスの妄想だったってことなのか?
初期ベアトだし

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 02:30:20.61 ID:hphqfxNz
「嘉 音ク  ン  ヲ、  呼  ンデ マ イリマ   ス ガ。

  ヨ  ロ シ イデ      ス    カ      ?」
「……………………………。」
「もうわかった。充分だ。………二人で交代で、受付を頼む。」
これとかギリギリセーフなのか
ライト「おう、呼んでこい。」
だったら
デデーン?指摘してないのに?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 03:03:34.89 ID:NEB7yq+u
ガァプ南条説ってどんなの?

ワルギリア真理亞説は考えてるが
リーア=真リーア=真理亞

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 03:08:49.99 ID:XueM6vPs
>>285
その場合でも右半分紗音、左半分嘉音になったその人が右向いたり左向いたりしながら
「そういえば嘉音くん、」
「なんだい姉さん」
って言ってるのに調子を合わせれば大丈夫です
ただし「ベアトリーチェ呼んで来い」って言うと詰みます

>>286
ロノウェ源次、リーア熊沢なら、あとガァプやれそうなの南條しかいないんで
死者を消すのは検死を偽れるからって説もあったな

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 03:27:22.39 ID:NEB7yq+u
>>287
なる、ありがとう

おれの説はこの辺も怪しいと思ってる
・モチーフになったウェルギリウスの最後がリアになってるのを見たことがない
・ガァプが旧友なら実際に使ってた呼び方の可能性がある
・立ち絵の真理亞はすごく目が悪そう(特にPS3で機嫌悪い時)


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 06:15:27.72 ID:idFZJwrX
ガァプって、礼拝堂で作り上げたヤスの想像の存在でしょ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 06:22:07.23 ID:NEB7yq+u
地の文を設定として省いてみると、実際に仮装した誰かが友達になりたくてちょっかい出した
という風に見える

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 06:36:40.38 ID:idFZJwrX
実際に仮想した奴が目の前にいたなら、心の目で見る必要ないんじゃない?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 06:52:46.52 ID:NEB7yq+u
これは個人的な読み方だけど
地の文はモノローグでも設定に誘導するために使われてて真に受ける必要はないと思ってる
ガァプもかなり成りきってるけど、会話を見る限り人間に不可能なことは起こっていない

あと散々探したチビ箒が礼拝堂を出てすぐ見つかったのは誰かが置いたって方が納得行くかな

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 08:02:36.87 ID:jFU1ywzZ
あとからの設定の統合じゃないかね
ガァプの元は「ものがなくなる/隠される」の擬人化なんじゃないかと思う(だからやたら譲治との絡みが多い)
で、例えば別の使用人の子が私が隠したんだよ、とかカミングアウトすればガァプの幻想つきのお友だちになったんじゃないかと

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 08:18:30.49 ID:NEB7yq+u
EP7が解答って位置付けだから可能な限り具体的なヒントとして解釈する方針だから
その後の二人のやり取りとか笑い声の時二人分「「」」ついてるのとか見ると
暗に存在を主張してるようにも取れる

まあここだけで決められる話じゃないのは理解してるんだけど

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 09:32:48.24 ID:4WHNmdMs
>>273
隣部屋を従兄妹部屋に含めば、嘉音は脱出可能。

作中できちんとコップとコインの仕掛けとして書いてある。
むしろこの仕掛けが何の謎にも関わってないと考えてる人のがおかしい。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 12:13:09.11 ID:mCTGEjbz
>>295
・"密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"。
認める。ただし、ノックや声、内線電話など、一般的な部屋で想定できる干渉方法を否定はしない。

・いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。

この二つの赤字でノーチャンスだと思うが?
あといとこ部屋を隣部屋内部に設定するの間違いじゃないの?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 13:07:28.32 ID:3mFoxbav
部屋を他の部屋に含める説はずいぶん息が長いが、
明らかに赤字に引っかかってるね。そもそも物理的に別の部屋だし。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 14:23:41.83 ID:yTmdT6NI
コップにコインはむしろ一つの肉体にいくつかの人格のヒントな気がする
17人も、重なり合ってる人がいますよ、的な

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 17:00:45.66 ID:4WHNmdMs
>>296
>あといとこ部屋を隣部屋内部に設定するの間違いじゃないの?
そう、それ。ま、どっちでもいいじゃん。
いとこ部屋は完全密室でも、隣部屋に移動すれば脱出できる。
それで隣部屋といとこ部屋は元々境の無い同じ部屋という扱いにすれば、
例外的に密室定義の内外横断には含まれない。

《(いとこ部屋【完全密室】)←行き来自由→(隣部屋【脱出可能】)【同室扱い】》

この無茶な屁理屈で嘉音を嘉音のまま脱出させてみせる。

>>297
物理的に別の部屋かどうかは猫箱だな。
お客様の人数に合わせて部屋の間仕切りを変えられる構造かも知れんし。

>>298
えーとコップを肉体、コインを人格と考えて・・・・・・。
肉体三つに人格三つだけど、肉体を重ねると人格が六つあるように見せかけられる・・・意味不明。
逆にコインが肉体で、コップが人格と考えよう。
人格を重ねる事で、肉体の数以上の人間をいるように見せかけられる。
ヒントというならこっちだな。

つまり人格こそがコップという入れ物的な核であり、
見た目は変化自由だと犯人は考えている?
幻想キャラという存在にも合いそうな考え方だ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 18:24:24.38 ID:XueM6vPs
同じ部屋なら隣部屋も完全密室じゃないといとこ部屋が完全密室の要件を満たさないと思うが

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 19:36:25.99 ID:E+Bya8u+
封印時の隣部屋にいたのは秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條で、人数は5人って赤で言われてるんだから、隣部屋の中にいとこ部屋含んだら二部屋合わせて5人しかいなかったことになるじゃん

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 19:49:37.05 ID:3mFoxbav
> お客様の人数に合わせて部屋の間仕切りを変えられる構造かも知れんし。

それを示す手がかりは存在しない。
手がかりがあるなら通用する推理だが。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 19:56:53.58 ID:UbvMCNSz
>>299

あれはコップとコインの数がミソなのでは?
作中ではコップ=3、コイン=5。んで、これをコップに1・2・3個のコインが入るように分ける問題。

解答は1つのコインが入ったコップを2つコインが入ったコップに重ねる。

これを紗音・嘉音・ベアトに応用すると、紗音=名前2つ 嘉音=名前2つ ベアト=名前1つ と考えればコップとコインの数に等しい。
つまり、紗音か嘉音のいずれかのコップに、ベアトのコップが重なってる(=同一人物)・・・って事じゃないか?
紗音・嘉音・ベアトを全部重ねると条件を満たせないからハズレ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 20:03:50.12 ID:4WHNmdMs
>>300
うんにゃ、ところがどっこいその必要はないわ、なのだ。
「隣部屋」は完全密室作成時においてのみ密室であればいいし、
その後は「いとこ部屋」と呼ばれる範囲内においてのみ密室が維持出来ればいいから。

ゲストハウスで分かりやすく例えよう。
いとこ部屋を1階部分、隣部屋を2階部分に割り当てる。
「ゲストハウス1階部分は完全な密室が最後まで保証されています。(赤字)」
でも譲治は2階の窓は封印を破って脱出してしまいました。

窓が開いた時点でゲストハウス全体の完全密室は解かれる。
でも赤字の1階部分のみにおいて言えば、完全に保たれたまま。
そしてもし最初に譲治が1階に居ても、当然好きな時に2階に上がれる。
この理屈どこも間違ってないよね?

>>302
確かいとこ4人が夜に集まるだろうと「部屋を作った」んじゃなかったっけ?
まあベッドメイキングとかでも部屋を作るって言うからその辺じゃ弱いか。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 20:18:00.90 ID:3mFoxbav
> そしてもし最初に譲治が1階に居ても、当然好きな時に2階に上がれる。

いとこ部屋と隣部屋は壁で仕切られてるから、好きなときに移動するのは無理だよ?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 20:50:47.07 ID:mCTGEjbz
>>304
その答えはNO。ルートによらず一階から外への移動が断絶されてないと密室宣言できない。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 21:39:22.24 ID:0YUSzs7C
うん…他の部屋に移動できるのは密室とはいえないよね…

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 22:22:37.74 ID:n39AR5CT
>>307
Ep8「実は天井がありません」
あれで密室でいいなら、ありじゃね…?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 22:40:44.28 ID:UV+7asC8
議論内容についてはまったく整理できてないけど

とりあえず
完全な密室を定義したり制作したい場合と
密室と見せかけて全然密室じゃありませんでしたプギャーをやりたい場合
これは混ぜてはいけない気がした

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 23:36:39.68 ID:jFU1ywzZ
ベアトリーチェの密室定義だったら完全な密室だから、
内部から施錠・(チェーンがないときは)マスターキーで施錠・口裏合わせの3パターンくらいでいいけど
ガムテープ封印は扱いが微妙だよなあ。扉と窓のみだから、時間差やそれこそ天井なしとかに隙があるんだよな
ヱリカが室内を確認してから部屋を封印し終るまで人の出入りはなかった、とかの赤字でもあれば大分絞られるんだけど

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 23:58:36.96 ID:4WHNmdMs
>>307
他の部屋に移動するという考え方が根本的に間違っている。

まずベアト定義の完全密室Xを作ったとする。
このXをAとBの二つの部分に分ける。
B部分から封印破って脱出。
「A部分の完全密室を保証」と赤字で宣言。
AとBの間には境も封印もないので赤字に抵触しない。

後はAとBをまるで独立した部屋であるかのように見せられれば、
皆は「AからBへの移動は出来ないに違いない」とか、
「Aの封印が破られていないなら、Bも封印が破られてはいけない」とか、
勝手に脳内設定を増やして悩んでくれるって寸法だ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 00:00:06.07 ID:sh7DXEIs
>>311
なんだかよくわかんないです

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 00:00:46.07 ID:sh7DXEIs
図でおねがいします

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 00:17:40.78 ID:fHNkoCZi
>>308
EP6ではGM戦人によって「内外を横断する一切の干渉が断絶されている」ことが密室定義に含まれてる
EP8でわざわざ天井について言及しなかった密室とは違う

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 00:46:42.48 ID:fHNkoCZi
>>311
それ、コップとコインの問題と関係ある答えか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 00:53:40.02 ID:hurgol2y
>>303
そのパターンだと紗音≠嘉音、どちらかがベアトで犯人てことだね
EP1:両者死亡赤字なし、探偵視点で死体観測なし、偽装死
(但し、嘉音は誰にも殺せなかったをゲーム終了時まで適用するなら嘉音犯人または二人共犯)
EP2:嘉音・死亡赤字あり、死体観測なし。人格死かそれに準じる何かでないと抜けれない(以下人格死等と表記)
紗音・死体を観測。死亡時には第8の晩まで終了、自殺
EP3:両者第一の晩に死亡。死体観測なし。犯人の場合は人格死等による赤字抜け
EP4:嘉音・死亡赤字あり、死体観測なし。人格死等または死亡順トリック
紗音・死亡赤字あり(生きている人間はいません)。死体観測時、戦人以外全員死亡。考察本であったらしい井戸のやつで凶器処分可。
まあ、でもぶっちゃけEP4て真理亞に偽装工作してもらえれば、熊沢と郷田以外ほとんど誰が犯人でもいけるよね

まとめるとこんな感じ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 01:02:28.59 ID:wiryrVtO
おまいら迷走しすぎだろwww
屁理屈をこねるためにこのスレに来たのかよ

密室がどうとかどうでもいいだろ
一つの解に絞ることなんて到底できないほど情報量が少ないのだから解けるわけない
逆に言えば、その点は解く必要なんてない
そんな簡単な事が理解できない低脳ならROMに徹しろ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 01:09:03.20 ID:fHNkoCZi
いくつかの解に絞れるならそのいくつかの解を探ることに意味はあるだろ
もはやうみねこに唯一解なんて期待してないし

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 01:17:48.57 ID:wiryrVtO
幾つになると思ってんだよwwww
仮にその全てを出して何をするつもりだよ
時間の無駄
それでは何もわからんだろ

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 01:25:31.49 ID:fHNkoCZi
EP6密室についてじゃないの?
その解はそういくつもないと思うが

まぁうみねこの密室議論ってのは屁理屈こねるためにやってるようなもんだよ
だから屁理屈こねるためにこのスレに来たのかと言われればそうだよ、としか言えない
屁理屈遊びをしてる

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 01:37:53.19 ID:wiryrVtO
部屋や屋敷の構造がノーヒントで解けるとか正気かよwww
ゲームのキャラたちが推理しているポイントと合わせる必要なんてない

例えば戦人たちはなぜ密室議論ばかりやってるのか、とか
そもそも本当にこの部屋は存在するのか、とか
この話は、ただの創作なのでは、とか
そういう方向性から解くのが正解だろ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 01:48:32.05 ID:yz1Nweq8
煽りから入るヤツは大抵めんどうなヤツだからROMってていいよ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 02:14:24.38 ID:l1x0riDx
というか言ってることが今さら過ぎるな

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 02:32:05.32 ID:ZKZrj4y3
数年前からこの話題は定期的にループする

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 07:41:57.20 ID:szk/VJVo
>>316

自分はそのパターンしかないだろうと思ってるんだ。
嘉音は赤字の死亡宣言しか出て来ない。だから常に人格死で肉体的に死亡した訳じゃない。

そう考えると、EP4の「私はだぁれ?」は確かにネタばれの質問だと分かる。
だって、偽装死(人格死で誤魔化してる)可能性があって、戦人を殺せる可能性があるのって、嘉音しかいないんだもん。

でも、嘉音=ベアトってネタは受けが悪いね〜。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 08:01:51.18 ID:fHNkoCZi
EP6の頃ならともかく、今そう言われても、じゃあ真相解明と言われるEP7でウィルは長々何見せられたんだよ、ってなるからな

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 08:11:47.09 ID:Rofa07cM
普通に見ると紗音は別にいるから、嘉音の方が納得じゃないか?
実際ヤスが紗音ぽい所は完全に幻想のクレルベアト誕生場面くらいな気がするし

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 08:13:05.44 ID:hurgol2y
>>325
嘉音犯人だと戦人を最後まで残す動機が、更にわけ分かんないことになるからなー。EP4なら当主試験の時には紗音が死んでて姉さんの心残りを晴らしに、でもいいんだが。あの二人は別人でもGMサイドだろうからいいっちゃいいんだけど
個人的には人格死って八城の仕込みじゃないのかと疑ってるが(何しろ作者側に98年度人格死を主張したい人間1がいる)、
EP3はちょっとおいておくが、紗音犯人で解いた場合、普通にミステリで人格死要らないんだもんなあ。私はだぁれ?はこの場合爆弾
EP4は人格死の場合で生きてる何かが残ってても、人間ではないんだよね。そして人間以外の生物はゲームには関係ない(ひょっとしたらEP3限定かもしれないし魔女は除くのかもしれないが)。魔女でないと蘇らせられないってのとちょっと似てるね。人間ならいない

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 09:19:36.23 ID:t8OG+IpF
>>312
これだけ簡略化しても伝わらないとは・・・。

あーそうかこう言えば良かったのか。
Xがヤスで、Aで紗音で、Bで嘉音ね。
この説にどっか無理あるなら紗音嘉音同一説も無理あるんで。

>>315
おお、結果的に関係なさそうな答えに辿り着いてしまった。不思議。

でもやってるのは結局人数誤魔化しのためのトリック作成なんだから、
この密室の件に関してはどんなトリックだろうと、
一つのコインを二つのコップで共有してって本質は変わらないけどね。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 13:26:31.86 ID:Oeesjb9Z
やっぱり329が論理性の欠如を露呈してきたな…。

なんで部屋Xがベアトになんの? ここで部屋Xとベアトは等号で結べるの?w

312の理屈だと、どんな部屋でも出入口がない部分が一ヶ所でもあれば(普通ある)、赤字での密室宣言が可能ってこと?

それに同一人物説は別ロジックだから、これが成立するかどうかは、312の理屈とは無関係でそ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 14:15:19.38 ID:ghhAVJIQ
>>329
その理屈なら>>295一番下の行でおかしいって言ったのはおかしいって認めるってことでいい?
ヤス紗音嘉音でもコップコインの人数誤魔化しトリックになるもんね

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 17:33:23.82 ID:t8OG+IpF
>>330
>なんで部屋Xがベアトになんの? ここで部屋Xとベアトは等号で結べるの?w
同一説ではヤス(肉体)に紗音(心)と嘉音(心)がいるでしょ?
肉体が部屋で、心が人。
理屈の根本は多分同じだと思う。

>312の理屈だと、どんな部屋でも出入口がない部分が一ヶ所でもあれば(普通ある)、赤字での密室宣言が可能ってこと?
全然違う。
てか更に考え方をパワーアップさせてみた。

《同一部屋X(A【密室】人)(B【密室】)【密室】》
まず同一部屋Xを密室状態にします。
当然AとBも密室状態にしなければ成り立ちません。
次に誰かが『AからBへの移動』をします。
《同一部屋X(A【密室】)(B【密室】人)【密室】》
A部分を改めて密室にした後、Bから人を脱出させます。
するとこうなります。
《同一部屋X(A【密室】)(B【開放】)【開放】》
最後にAの完全密室を赤字で宣言してお終い。

さてここで問題。
途中で行なわれた『AからBへの移動』は次の赤字に抵触するか否か。
・"密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"。
答えは、AとBを単独密室として見れば移動は不可。でもXという括りで見れば可能。

んでこの屁理屈で一番重要なのは、
「密室作成時においてはXという括りで作られている」
「移動時においてXという括り内で活動している」
「大密室Xから小密室Aへの移行を説明する義務は無い」
というところなのですよ。

・・・・・・なんかまだ説明足りない気がする。
自分では当たり前と思って無意識に省略してる部分がまだあるかも知れないんで、
これでも分からなかったら更に突っ込みお願いします。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 18:47:39.87 ID:Oeesjb9Z
それ、自己採点できないの?

Aが密室という宣言なら、当然、Bに移動出来ちゃ駄目じゃん。

Aが密室である、という宣言に、部屋Aと部屋Bを併せて部屋Xとする、なんて前提、なんも関係ねえー。

Aが密室になる前に、対象は部屋Aを抜け出していたのです、なんて話をしたいわけじゃないんだろ?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 18:50:42.21 ID:Oeesjb9Z
っていっただけだと、堂々巡りになりそうだから確認。結局のところ、そのかんがえで宣言されているのは、部屋Aの密室なのか、部屋Xの密室なのか。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 19:31:42.47 ID:sh7DXEIs
>>332
この考え方に従うと何が説明できるの?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 19:39:19.01 ID:fHNkoCZi
密室の内外を横断する一切の干渉が断絶されてるんだから、「その」密室の内外干渉不可を指すんだろ
大きな部屋があってその区分なら内外を横断するって言わないって理屈なら、大きな部屋とかなくても、
「内外」だけ「(館の)内外を横断する一切の干渉を断絶されてる」って意味ですよ〜で通っちゃうし

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 20:18:15.17 ID:hurgol2y
いっそ床か天井に穴開けて戦人助けにいけばいいんじゃね
ガムテープないところから出れば

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 22:04:46.60 ID:t8OG+IpF
>>333
表現間違った。

「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。(赤字)」
この「両部屋の密封」を一括りにまとめて両部屋Xとして考える。

《両部屋X(A【Bへのみ移動可能】 人【スタート】)(B【Aへのみ移動可能】)【密室】》
《両部屋X(A【Bへのみ移動可能】)(B【Aへのみ移動可能】 人【Aから移動】)【密室】》
《両部屋X(A【密室】)(B【密室】 人【待機】)【密室】》
《両部屋X(A【密室】)(B【開放】)【開放】》 人 【Bから脱出】

大密室Xの中に後から小密室Aを作って、そしてBから脱出するのです。

>>335
嘉音がゲストハウスを普通に脱出出来るようになります。
すると紗音嘉音同一説に頼る必要がなくなり、
同一説により不明瞭になる紗音嘉音関連の他の赤字に頭を悩ませる必要がなくなります。

ちなみにゲストハウス密室はこの件のみなので、
幾らゲストハウスの特殊構造事情が出ようとも、
他の密室への影響はでませんのでご安心下さい。

>>337
実は戦人があの部屋から脱出するだけなら嘉音いらない。
「実は戦人ガムテープとマジックペン持ってました」で解決出来る。
ガムテで施錠を維持出来る。使用済みのガムテは使えない。
じゃあ新品のガムテープ持ってれば再施錠可能な理屈。
封印模様はチェーンに巻きついたガムテに描いてあるのを真似りゃいい。

ヱリカのガムテ使用量が減ってたのが実は伏線でしたとかこじつけられるし。
それが出来ないって事は結局「遡り手」なんて真似は出来ないって事なんだよね。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 22:24:36.44 ID:hurgol2y
>>338
客室の敷居を跨いだのは3体、戦人は出たのみ嘉音は入ったのみ、戦人と嘉音は同一人物ではない
はどうクリアすんの

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 22:39:20.42 ID:fHNkoCZi
>>338
探偵権限ないヱリカにGMから許された赤字=他の人には複製不可だろ
ちゃんと読んでる?

341 :333:2011/09/06(火) 23:10:31.31 ID:F0ReGm+w
>>338
独自定義の記号による説明が分かりにくすぎでワロタ。
内容は上のと同じようなことだと思うが・・。

>「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。(赤字)」
>この「両部屋の密封」を一括りにまとめて両部屋Xとして考える。

つまり、部屋Xの密封が保証されてるんだろ?

「大密室Xの中に後から小密室Aを作って、そしてBから脱出するのです。」
この一文で疑問を感じない?

小密室Aも小密室Bも大密室Xの中にあるんでしょ?
だったら、大密室のなかにいくら小密室を作っても脱出不可能だ。
そんなん、脱出の方法の説明にならんよ。

続ける気なら、とりあえずその独自定義による記号の使用をやめてくれんか・・。
ものすごく分かりにくい。
無理して変な記号使わず、日本語で分かるように説明してくれ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 23:12:00.66 ID:F0ReGm+w

まさかとは思うが、ここまでの説明を聞いていると、
「大部屋Xの密封が宣言されているけど、
賢い僕ちゃんはそれを小密室Aのことだと理解するのです。
でも、大部屋Xの密封が宣言されているらしいので、小密室AからBへの移動は可能なのです。
んでも、ほんとうは賢い僕ちゃんが理解したとおり、宣言されているのは密室Aの密封なので、
スタイリッシュな僕ちゃんは密室Bから外部へ脱出できるのです。
僕ってちゅごいでちゅー!!」

って逝ってるように聞こえる。


こんなんで、
「フメイリョーになるちゃのんかのんのあかじに悩む必要がなくなるのでしゅ。
感謝するがよいでちゅ。他の密室への影響はでませんのでご安心下さい。(キリッ」

とかいってるようなら、
ロジックエラーで大密室Xとやらに閉じ込められてろ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 23:30:48.45 ID:szk/VJVo
なんだろうな、時々このスレを覗いてると、教育とか常識の限界を感じる・・・。
万人に分かり易く問題を作るって難しいんだな、作者よ無茶言ってスマンかった。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 23:37:49.03 ID:hurgol2y
>>343
他人と理解しあえるなんて幻想ですよ
本当に理解しあえたらそれこそ奇跡ですよ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 23:47:12.80 ID:wiryrVtO
つーか、ここに書き込んでる連中は頭悪すぎwww

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 00:02:08.99 ID:yz1Nweq8
>>338
それなら嘉音がいとこ部屋から出るのも「実は嘉音がガムテープとマジックペン持ってました」でいいだろ…

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 00:12:58.76 ID:XdRXfelL
ガムテープの偽造は考えなくていいだろ
写真機なみのヱリカのハイスペックはこういう部分の可能性を潰すためにあるんだよ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 00:16:10.19 ID:fLwKhS9v
ヱリカなんて実在しない
写真並みの記憶力?その時点でないわ
いたら反則なので考える余地すらない

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 00:19:39.69 ID:0lvKRCBi
同一説否定の可能性は>>274で十分だろうに、なんで密室ABXの人はあんな珍説であんなに頑張ってたんだ?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 00:22:06.24 ID:fLwKhS9v
屁理屈を捏ねたいだけ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 00:30:51.63 ID:bgVGLqNW
しゃのんしかいない.やぶってはいない.えりかがだまされただけ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 00:37:07.41 ID:gy62OlYI
ABXの人はロジックエラー行き確定か?w
ヱリカに放置プレイされててくれw

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 01:31:40.43 ID:3YZrw9q/
>>344
だから憧れるんだよw

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 02:59:19.94 ID:e5tNEt0H
屁理屈の定義からはじめようか

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 03:02:18.74 ID:s5MIGzwH
ノーサンキュー

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 06:36:22.79 ID:mStomIRE
同一説肯定否定の話ってやつ
単にどちらが正解かという話題としては扱われなくて

忌むべき解答なのに無理矢理選ばされてるとか
真っ当な方の解答選べるようにするにはどうするかみたいな
そういう空気のレスが混ざってくることに激しく違和感

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 06:47:29.34 ID:fLwKhS9v
日本語でおk

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 07:47:15.87 ID:U+EbNaC/
>>356
十分とか不十分じゃなくて、あるかないか、正しいか間違いかだと思います
やっぱり根拠の部分をまず探して、その精査になるとおもいます

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 08:06:12.45 ID:XdRXfelL
EP2はともかく、唯一どうかこの謎を解いてください、と書いてあるEP1とかどう考えても
謎を解いて紗音=嘉音=ベアトに至ってね!なんて内容じゃないし
別人か、盤上は別個体か、狂言または狂言からの殺し直しで一人二役やってるか辺りで
同一人物一人格一人扱い人格死は偽書での解答(またはそう思って欲しい内容)と見た方が妥当じゃないか?
仮に最初から最後まで同一人物設定だったら、それとは別解として普通に別人として解けるように作ってあるよ「右代宮真理亞」は。読者に是非の判断をまかせるフェアプレイ精神かもしれないね

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 08:36:09.04 ID:vPlwakEu
EP5のワルギリアの赤字、EP7お茶会のベルンの言葉を信じるなら、書いた目的と流した目的が違うってだけじゃないの?
右代宮真里亞云々は明らかに真相隠しのために流す直前に書いてるでしょ
普通に考えれば戦人が書いたとするのが筋の文面なのに

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 09:33:03.70 ID:MstQTir9
>>339
そっちはまた別の密室なので今は関係ない。

>>341
確かに。
どこか変な所あるよなーと思ってるので、
ここに書き込んでる訳ですよ。

>>342
全然違う。
密封はXという全体に対して適応、
密室はAに対して適応されていると考えている。

それでそのレスでようやくどこがおかしいか気付いた。

「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。(赤字)」
最後までは保証されているけれど、最初がいつかは保証されていない。
なので人物所在保証の赤字時点では密室Aは出来ていないと考える事も出来る。
だからXという密封の枠内においてAからBへの移動は(もし間の壁を何とか出来れば)可能。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 11:31:35.68 ID:0lvKRCBi
その赤字は誰によって出されたものか→ヱリカ
人間にどうしてその赤字が出せたのか?
・(扉の封印は)どちらも破られていない
・封印を破らずしての出入り、改めて言うに及ばず、不可能
・(いとこ部屋は)窓も封印を維持していマス
この三つの赤字があるから

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 13:09:19.21 ID:83QLtw3+
ABXのアホな話はいつ終わるんだ…

364 :342:2011/09/07(水) 13:24:13.11 ID:83QLtw3+
元の宣言から
>密封はXという全体に対して適応、
>密室はAに対して適応されていると考えている。
みたいなアホな読解が成立すると思えるところでアレだ。
その上、この設定なら、密室なんだからAからBにまずいけないし、密封されてるんだから、Xから外にもいけないだろうが。

そんで、後付けで
>それでそのレスでようやくどこがおかしいかきづいた
>「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。(赤字)」
>最後までは保証されているけれど、最初がいつかは保証されていない。
>なので人物所在保証の赤字時点では密室Aは出来ていないと考える事も出来る。
って、この理屈を使うなら、ABXの理屈は最初からひつようないだろーが。
脱出したときには密室なんてなかった、ってことだろ?

宣言は最後だけ、じゃなくて最後まで、であり、これの宣言は対象が閉じ込められた時に密室であったという宣言なんだから、その読解も無理だけどな。

>だからXという密封の枠内においてAからBへの移動は(もし間の壁を何とか出来れば)可能。
しかも、この理屈をつかっても、君の説明ならXから脱出できない…

とっととリザインして、密室Aに閉じ込められて、エリカに莫迦にされてろ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 14:11:37.35 ID:wiman0gK
こう考えるといつまでも筋の通らない珍説並べ立てて間違いを認めないようなことはせず、素直にロジックエラー認めた戦人はバカじゃなかったんだな

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 17:11:43.89 ID:MstQTir9
>>363
もう終わってる。
「ABXで賢い僕ちゃんすごいでしゅー」とか馬鹿じゃねえの、
誰だよこんなの考え付いた奴w





俺です。

>>364
>ABXの理屈は最初からひつようないだろーが。
そうそうまったく必要なし。何を無駄な遠回りしてたのやら。

>宣言は最後だけ、じゃなくて最後まで、であり、これの宣言は対象が閉じ込められた時に密室であったという宣言なんだから、その読解も無理だけどな。
対象が閉じ込められていた時に宣言されていたという具体的な証明は?

「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。(赤字)」
そもそも初めのこの密封宣言を密室の始まりと受け取るなら、
わざわざ密封なんて回りくどい表現せずに、
ここで密室だと断言しちゃえば良かったんだよ。

その後、隣部屋は窓の封印破られるから密室じゃなくなるんだけど。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 18:32:18.92 ID:U+EbNaC/
>>366
ゲストハウスはそもそも六軒島をリゾート化する計画があって
宿泊施設として新築したものだから、
衝立があって取り外しができるとか、部屋と部屋とを繋ぐ扉とか
一般客を泊める目的のホテルに
そういうの設ける必要が無いとおもうんだけどその辺りはどう考えていますか?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 19:15:59.57 ID:bgVGLqNW
>>359
別人.とはだれですか?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 20:38:11.09 ID:XdRXfelL
>>360
や、書いた目的の話だよ。EP2の紗音嘉音は家具の葛藤を表すお役目と見ていいだろうけど、EP1は違うだろう。完全に推理バトル用じゃないかなこれ
EP1の紗音と嘉音は、盤外での対話の余地(赤字とか)を残すために、盤上の手掛りのみでは確定できない並び立つ容疑者役と見てるんだが
無理矢理同一人物にまとめる必要がないから、そこは筆者(「右代宮真理亞」)の伝えたい主題とはズレてんじゃないのかと思う

>>368
紗音と嘉音


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 20:47:30.80 ID:U+EbNaC/
EP6のヱリカは、死体を調べる際に使用人室へ入って屋敷の見取り図を手に入れていて、
またEP1〜6に示されていたけど、客室は一階二階に複数存在するんですね
この辺りが嘉音消失トリックに絡んでくると考えます

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 21:22:58.60 ID:U+EbNaC/
同じ箱がいっぱいあって、その中に赤い玉があるとき、箱の中に赤い玉が存在すると存在しないが同時に言えるという感じですかね
どれか一つの箱に玉が入っているなら、他の箱には入っていないということも同じく言えるわけで、
客室に、嘉音は存在しないというのはこの形かなあと思ってます

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 21:42:34.19 ID:0lvKRCBi
ああ、EP7前に客室複数説もあったな
懐かしい
それだけにEP6密室解ちゃんとやらなかった竜騎士の罪は重いな

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 21:50:33.40 ID:U+EbNaC/
>>372
客室が一階二階に複数存在することは確かですよ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 22:16:12.77 ID:0lvKRCBi
いや、細かい経緯は忘れたけど完全否定できなかった気がするんだよな
EP6の決闘に加えてEP7で流石にこれで紗音嘉音が別人はねーべって感じで蒸し返されなかったが

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 01:31:13.01 ID:Oi2a0amK
>>366
おまえはどんだけアホで且つその場その場で適当な話をしてる田子作やねん(素)

密室の成立前に抜け出してたって話なら、
最初期に >>333 で突っ込まれてるだろーが。人の話きいてんのか。
>Aが密室になる前に、対象は部屋Aを抜け出していたのです、なんて話をしたいわけじゃないんだろ?

そんで、お前は >大密室Xの中に後から小密室Aを作って、そしてBから脱出するのです。 って、 >> 338でアホ丸出しの答えをしてるだろ。


そんで今回の本題の客室については、ヱリカが封印をあける時点で、
「客室の完全な封印を確認しマシタ。ヱリカ卿が戦人の存在を確認して以降、密室は維持されていマス。」(赤字)
って宣言されてる。

だから、ヱリカが入ってくるまでは密室、
そのあとはヱリカが監視してるから、この部屋からは出られん。
(もちろんその方法論を考えるのがこの部屋のミステリーだが・・。
君はまた今度はドラノールにぶった斬られそうな話に変えてくる気がするなぁ)

すでに封印されてんだから、部屋から出られない。客室にもどって、ヱリカとベルンカステルに嘲笑われてろ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 01:46:32.18 ID:m6aTmtwE
考察スレに煽りあいは必要ないよ、

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 01:58:08.94 ID:GUt2Misw
煽ると容赦なく速攻で水とんされる

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 02:02:03.07 ID:Oi2a0amK
すいとんってなに?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 02:14:04.34 ID:60pzdQeN
忍法帳がレベル1になる

私怨だから気にすることないけどな

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 02:19:18.38 ID:Oi2a0amK
ありがと。くぐって調べてもみた。見直すと、ちょっとくどかったな。次は煽るにしてももうちょっとましな煽りになるようがんばる。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 04:43:11.28 ID:eJ3K7rGp
煽り文はくどいがそれ以外は読みやすかったからいいけどさ
ってか俺にはまずABXさんが何語喋ってるかを読解するのすらわからんかったので、
まとめてくれて内心助かった

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 10:52:04.08 ID:s9cH7gXp
>>367
そこらへんはまだ話し合いした事ないけど、
とりあえずホテルの大広間をイメージしてる。
団体客の人数に合わせて仕切りを変えるアレ。

>>375
>今回の本題の客室については
客室の話題なんて全然してないぜ。
相変わらずゲストハウス密室をどうするかの続編だ。

「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。(赤字)」
この赤字の最初、密室作成時点ってどこ?
その密室作成時に嘉音は中にいたの?
というのが主題だ。

「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。(赤字)」
それでここの赤字は密室じゃなくて密封って使ってるぜ。
「密封」と「密室」は違うからこの赤字同士は連携してない、ってのが今回の屁理屈の肝だ。

ま、傍から見てるだけじゃ主題が分かり難いのも無理はない。

>>381
まあ残念ながらそのまとめは根本から間違ってるんで・・・。
ABXさんはもう死んだのです。
そして新たに密封密室さんに変化したので、まずそこを理解してね。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 11:02:55.61 ID:kXnBjgnr
だから>>362についてどうなんよ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 11:31:14.67 ID:iF+/W+9K
ABXは死んでしまいました。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 17:56:14.49 ID:b+XQqqL+
理御が女確定になったところで、理御について語ろうではないか
19年前の男=理御だと思っていたが、理御は男ではない。
すると19年前の男≠理御(紗音)になる。
崖から落ちたのは別の紗音だと思う。
紗音二人説が有力になるだろう。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 18:40:11.08 ID:s9cH7gXp
>>383
えーと俺向けのレス?
とりあえずそうだと仮定して答えるけど、本筋と丸っきり外れる質問なんだよね。

>・(扉の封印は)どちらも破られていない
いとこ部屋と隣部屋を直接移動するので扉の封印は関係ない。

>・封印を破らずしての出入り、改めて言うに及ばず、不可能
まず、いとこ部屋と隣部屋の間に、その封印があるかどうかが不明。

「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。(赤字)」
この赤字はいとこ部屋と隣部屋を一つずつ密封したという意味にとれるが、
いとこ部屋と隣部屋を両部屋纏めて密封したという意味にもとれる。

前者の場合は移動できないが、
後者の場合は、もし間を移動する手段がヱリカに明確に見えていたとしても、
そこを密封する必要はなくなると思う。

>・(いとこ部屋は)窓も封印を維持していマス
窓の封印も関係なし。


「密封」と「密室」は違うという本題に入ることなく答え終わってしまった。
そこじゃないんだよね。やっぱり俺って説明ヘタ?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 21:35:58.74 ID:kXnBjgnr
>>386
論点はそこじゃなくて「ヱリカが」赤字を出せた理由
ヱリカが根拠とできるのはガムテ封印による部屋の密室化
これによってこの部屋は密室です、と言えるのにガムテ封印解除以外の場所に密室解除再構築の方法があるならヱリカには密室の赤字が出せないってこと

それと探偵が発見できない(その可能性がある言葉も聞いていない)場所に抜け道を作るのはノックス違反じゃないか?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 22:25:17.45 ID:s9cH7gXp
>>387
赤字は主観の真実と考えてる。
だからヱリカの主観に盲点があっただけ。

ノックス違反?
ミステリ界にはこれこれこういう規則がありますという赤字が度々出てるのは知ってる。
それがノックスの十戒って呼ばれてる事も知ってるし、そういうのが世の中にあるのは真実なんだろうね。
それでヱリカが一人暴走して「このノックスに引っかかるようなオチは駄目!」とか“白字で”言ったのも知ってる。
でもノックスがうみねこにおいて適応されていますという赤字は、一度も見た事がないんだけど。

まあ赤字でそれやっちゃうと『うみねこ=ミステリー』が確定で、
「魔法はある(赤字)」と同じ千日手になる違反行為だけどね。

それとEP6のヱリカは探偵じゃなくて殺人犯ですよ。

それと「密封」と「密室」は違うんですってば。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 23:03:24.35 ID:76+Oe1co
エリカのガムテープが赤字として通用する理由はEP5で言われた通り。
例え人間のやった事でも、限りなく完璧に近い立証として赤字に昇華されている。

密室を非常識に抜ける方法(壁を壊すとか、隠し通路を使うとか)に付いては明確な答えが作中に無いから何とも言えない。
ただ、そういう方法をトリックに使うのはナンセンスだ、と本文中で言われてるのは確かで
所謂クイズの正解者にあたる戦人はナンセンスな方法を使わずに答えを出したらしい・・・てのは読みとれる。
これをどう捉えるかは、読者それぞれの判断じゃないだろうか。どうせ明確な部分じゃないんだし。

ただ、抜け穴やら壁破壊を可にすると、作中の拠り所を1つ失う事になるから、説得力は落ちる罠。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 23:07:33.40 ID:kXnBjgnr
ヱリカが探偵じゃなくなったのはノックスに則ってだろう
自分で自分の論破綻させてどうするの

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 23:15:59.91 ID:m6aTmtwE
>>385
EP5では男として電話をかけてきている、
EP8では女性として姿を現して夏妃の謝罪を受け入れている
どちらも通るということは、夏妃は性別を確認していないと考えています


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 23:26:50.74 ID:kXnBjgnr
>>388
それと、主観に盲点があっただけってのは暴論すぎてつっこむ気も起きない
ヱリカの封印、密室の赤字はGMに認められた一部屋を封印する権利だぞ?
ヱリカが密室と言ったらそれはガムテの封印に基づくものであり、もし境があるならそこもガムテで封印されてるはず
扉や窓だけじゃなく一部屋を封印する権利だからな

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 23:28:20.25 ID:s9cH7gXp
>>389
一つだけ間違ってるので訂正させて。
戦人は一人では答え出せず、脱出は出来なかった。
ヱリカに捕まって結婚させられる破目にまでなった。
助けた出されたのはベアトリーチェの協力があっての事。

この流れを読んだ上で、戦人はナンセンスな方法を使わずに答えを出したらしい・・・と読み取った訳か。
まあ確かに何をどう捉えるかは、読者それぞれの判断だね。

そんで説得力ね・・・・・・そんなもの幾ら落ちようがどうでもいいと思わない?
説得力抜群99%だろうが、説得力ほぼ無しの1%だろうが、どっちでも同じ事だよ。
猫箱内にありさえすればそれでいいよ。

>>390
探偵権限はノックス関係なしに、
ベルンの赤字宣言で保証されているから、
これを無視する訳にはいかないよ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 23:40:46.96 ID:kXnBjgnr
>>393
EP6で探偵宣言が出せないのはノックス第7条によってだと言ってるよ
つまりベルンの赤字もノックスに基づいて言われたものだろう

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 00:11:15.01 ID:XRIhZ/g1
>>392
暴論だろうが通れば良かろうって感じで頑張ってます。
つっこみがないならこの屁理屈は猫箱内入りという事で良いですね?

>ヱリカの封印、密室の赤字はGMに認められた一部屋を封印する権利だぞ?
しまった、そういうのがあったか。
えーと部屋系の赤字は・・・。
「ガムテープの使用制限は回数じゃなかったでしょ?部屋の数よ。
 ……3部屋までという、場所の制限だけ。
 ……ヱリカはその1部屋にこの客室を選んでるわ。(赤字)」
これ一つだけ。
という事は客室以外はどれを1部屋として選んだかは不明瞭ですね。

ヱリカはいとこ部屋と隣部屋を合わせて1部屋として封印した可能性を提示。
ていうか、もういっその事ゲストハウス全体を一部屋扱いにしてもいいんじゃねえの?

>>394
ノックス7条に探偵に関わるものがあるのは知ってるけど、
それとベルンの赤字との関連性は不明だねえ。
何か関連あるのかな?

さらに探偵が犯人である事を禁ずとか言ったところで、
実際には探偵やら警察やら教師やらが犯罪を犯すのは止めらないし、
「探偵が犯人である事を禁ずという赤字を破って罪を犯しました(赤字)」
とかいう赤字発言を黒戦人が言っても、真実として成り立っちゃうだろうし?

てゆーか魔女がミステリ理論を認めていいのか?
別にいいか。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 00:32:39.91 ID:oqW/D7kz
>>395
部屋を封印する権利与えられて部屋の間取りとか考慮してないわけがないだろう
結果、ヱリカは「最後までいとこ部屋が密室」だったことを自ら保証してる
ヱリカが言ったってことは封印確認によるものだろう
他の赤字はヱリカに本来許されてない
殺人の赤字はベルンに認められたが、ベルンもわざわざヱリカが誤認する密室の赤字なんかやらんだろうし

それと探偵権限の件、少なくともEP6ではベルンが言った赤字ってことは全く話に上っていない
ノックスだからって話し方してる

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 16:18:23.99 ID:XRIhZ/g1
ヱリカはいとこ部屋と隣部屋を合わせて1部屋として封印した可能性を取り下げる。
「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。(赤字)」
この発言について何やら微妙な事になるので。

そもそもこの赤字発言自体が微妙ですけどね。
「密室の定義とは、外部より構築不可能であるコト」「認める(赤字)」
ヱリカのゲストハウスガムテ密室は、
明らかに密室対象の外部からの構築で、
外部より構築不可能だったら成り立たないんですけどね。

「密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"」「認める(赤字)」
上の発言は無視して、こっちの発言だけヱリカ密室に適応するのはおかしい。

>396
>他の赤字はヱリカに本来許されてない
つまりベルンに許されなくてもヱリカが赤字を使えれば問題ないですね。
ならば古戸ヱリカはGM権限を有している。
つまり古戸ヱリカの正体は前GMベアトリーチェである。

使える振りは出来ないけど、使えない振りなら出来ますし。

>ノックスだからって話し方してる
百歩譲って探偵権限とノックスは関係あると認めましょう。
「ノックス第2条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。(赤字)」
ところがそもそも探偵権限って奴はこの第2条に違反して、
探偵はトクベツだから事件に対して何してもいいんだとかやってます。
これについてはどう考えていますか?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 16:47:50.26 ID:G/gr+q5K
>>397
ガムテープは開閉の確認用。密室維持の保証。密室構築とは別物。
客室の方は、チェーンロックを直すプロセスとそのチェーンロックを使って密室構築するプロセスに分かれてる。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 18:28:32.94 ID:rrzhjCe1
ガムテープによってもたらされるのは、それが破られて無いことでの密室の証明であって
それ自体が密室を構築している要素であるというわけではないでしょ
中にいる人間はいつでも破って出て行けるんだし。
つまりガムテープをもって密室は構築されているわけではなくて、確認されてるだけですね。

たとえばガムテープじゃなくてビデオカメラでも同じだとおもう
ある時間からある時間までのビデオテープは、その時間帯の密室性を立証しているという感じ。
密室の定義とは、外部より構築不可能であるコトという赤字は
密室を縛る条件の一つであって、
このいとこ部屋と隣部屋はいずれも外部からは構築されていないので抵触しないと思います。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 21:11:05.31 ID:3/UYkpux
>>397
ノックスに関しては、EP5で上位のGMラムダとベルンによって認められた権限であって、下位世界においてはなんやらの理屈をつけて超自然能力ではない説明がつけられるんじゃないか?
下位の探偵自身が超自然能力を使って事件を解決してるわけじゃないでしょ
上位では探偵権限によって、で説明されるけど、下位では何か凄みがあって言うことを聞いてしまう、ぐらいで説明されてなかったか?
それと、うみねこの赤字で言われてるノックスは本来のノックスと違うから、この事件とは関係ないけどノックスってルールがあるんだよって赤字で言ってるだけって理屈だと赤字が間違ってることになってしまう

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 22:21:18.08 ID:XRIhZ/g1
>>399
それってつまり貼ったガムテープが破らてないと確認すれば、
密室だと言い切ってもいいって事?

>>400
その考えは本末転倒だと思います。
実際は逆で、下位世界で何かの理由があって検証を許された。
それを上位では探偵権限だと言い張ってるだけ。
という下位ありきの理屈でないと。

上位の事情で下位の事象を捻じ曲げたら、
やっぱりそれは超自然能力だと言わざるを得ませんからね。


それとノックスというルールが“ある”んだよって赤字で言っても、
別に赤字自体は間違ってませんから、信憑性には何も影響受けませんよ。
“ある”のは事実でしょうから。
ただそこに“ある”のと“使う”適用するのは別だってだけです。

ほら良く言うでしょう。
「武器や防具は買っただけじゃ駄目だ、装備しなきゃ効果がないぞ」って。
違うか?w

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 22:29:45.55 ID:rrzhjCe1
>>401
そうだと思います
そこを疑う理由が無いと思いますので。
>破られていない封印とは即ち、未だ何者の出入りも拒みたることの証と知り給え。
> 封印を破らずしての出入り、改めて言うに及ばず、不可能と知り奉れッ!!


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 23:16:39.44 ID:XRIhZ/g1
>>402
そうなると焦点はやっぱり「ヱリカがどこにガムテを貼ったか」になるね。
「扉、窓の封印により(白字)、いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。(赤字)」

・・・・・・いとこ部屋の具体的な箇所は明確に出来ないね。

でもまあ幾らなんでも、いとこ部屋と隣部屋の間の壁を、
ガムテで全封印とかはしてないだろうね。
見た目最悪の現実味0な理屈だが、
壁に穴を開けましたで通れちゃうかもね。

密室宣言はガムテに頼ってのものだと仮定するなら、
逆にガムテに触れない方法による脱出は何一つ感知出来ない証でもあるから。

あとその知り給えとか知り奉れとかって、
砕けて言えば「そう主張します」て事よね。
それもノックス主張系統と同じ種類の、
ただ事実として“ある”だけって発言なのかな?

強弁も古風な言い回しも罠として利用してる可能性はあるかな?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 23:25:47.71 ID:/URLvUhp
ノックス等の上位→下位で影響を与えているように見えるものも、
事実を集めての赤字への昇華(下位→上位)も、
上位下位どちらが優先というのはないんじゃないの。話の表裏の整合性が崩れたらロジックエラーだ
探偵側が赤字を利用するには裏付けが必要、探偵権限を使うにはそれっぽい理由があるくらいの認識でいいんじゃないかね
重要なのはプレイヤー側(探偵)とGM側(魔女)が互いにそれをルールとして同意した上でゲームをしているんだろうということ
屁理屈で抜けるのはルール内なんでややこしいけど

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 23:33:59.87 ID:rrzhjCe1
>>403
ホテルとして建てられたものなので、そういう壁がどうこうとか、忍者屋敷的な何かはなさそうですけど。
>>404
そう思います。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 23:37:24.46 ID:XRIhZ/g1
>>404
そもそもそのロジックエラーというのが疑わしいと思ってるんですけどね。
「うわー、閉じ込められたー(棒)」って嘘吐いてるだけなんじゃないかと。

GM戦人の目的は魔法による犯行説明で、
ヱリカの目的はミステリールールに乗っ取った犯行説明です。
つまり「犯行を起こす」という一点においてのみ共犯ですからね。

ゲームなんだから目的達成のための途中共闘もありですよね。

それで碑文に沿った殺人が最後まで行なわれなかったから、
それを隠すための協力プレイ途中決着なんじゃないかと。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 00:23:33.72 ID:/ubVmKEh
よく読み返してみりゃいいけど、いとこ部屋の窓の封印は普通に赤字保証されてないんだぜ。(あれ、隣部屋だったかも。いずれにせよ、片方の窓は開けられる。

その意味では、密室ではなく密封という指摘は正しいよ。そんで、窓が封印されてないほうにシャノン他がいることが名前列挙で赤字保証、窓の封印が保証されているほうに名前の列挙ではなく『それ以外の全員』の存在が赤字で書かれている。
カノンが助けにこれたのは何故かしら。そして、カノンは客室に来たのに、その後、『カノン』は客室に存在しなかった。ちなみにep6では人格の死を死に含め、死んだ人間は数えない。

ヒント、ep6のシャノカノの決闘で勝ったのはシャノン。

…という問題のはず。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 01:49:33.98 ID:gUfPjzWV
>>403
ノックス否定も言葉尻による否定もいいが、その考え方で赤字ロジック考えるのって赤字ボロボロにできるからハッキリ言ってつまらんのよね
それならEP6の密室どんな抜け方もできそうだからいいんじゃね?って感じ

「認める。」とかだって認めるという言葉には存在を知覚するって意味もあるからそっちの意味で使ったんだよ、とかね

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 07:23:25.95 ID:QLbBev/m
赤字抜けや可能性論議を詰めるのはいいけど
問題編ならともかく解答編的位置のEP6まできて屁理屈に相当するものには
出会いたくないなあ


逆転裁判の一つのコンセプト
優秀な検事と弁護士が死力を尽くして戦ったなら、必ず真実は炙り出される
みたく、知と知が全力でぶつかり合った先にははっきりと答えが浮かび上がって欲しい

そんな先入観で見てるから騙されるんだとか言われたら言葉もないけどさ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 09:40:18.58 ID:GMfWXNBr
第一の晩の犠牲者6人の所在確認で
まさか、この程度のことも復唱拒否ですか?!
それを認める(赤

だけは普通に復唱拒否したようにも見える

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 09:42:14.97 ID:/UdKKTK7
>>407
そこら辺は「嘉音は愛の力で蘇った」とか何とか?

紗音嘉音説の卑怯な所は、全てを心の中の問題にして、
現実的な根拠を出さなくて済むとこなんだよね。
まあその分現実味は無くなるんだけど。

>>408
そうだね戦人の「認める。」も曖昧だね。
でも面白い方が真実って訳でもないしね。

>>409
そのコンセプトは正しい。
検事と弁護士は対立する構造になってるんだから、
この二つが本気でぶつかり合えば、
嘘や欺瞞や勘違いは消えて、
残る可能性は真実に近づいていく。

でも戦人とヱリカは対立する構造になってなかった。
EP6の戦人は弁護士じゃなく、事件の当事者だし、
ヱリカは殺人者なのだから、検事じゃなくて犯罪者だ。
当事者と犯罪者が本気でぶつかって、果たして何が浮かび上がるのか?

探偵の基本姿勢に「まず先入観を捨てよ」みたいなのがあったような。

412 :407:2011/09/10(土) 11:29:48.79 ID:Dm1VAdBx
>>411
ちゃうちゃう。同一人物説、ぜんぜん理解して無いな。
シャノカノの決闘は、バトラが閉じ込められた後に行われた。
つまりカノンの「死」はバトラ救出後。

現象としてはこういうこと。
・窓が封印されてないほう(部屋A)にシャノン他がいることのが赤字保証。
・窓の封印も保証されているほう(部屋B)に『それ以外の全員(*名前列挙ではない)』の存在が赤字保証

さて、カノンはどちらにいるのか。
シャノンとカノンが別人なら当然、部屋B。
しかし、同じ一人の人物がシャノンとカノンの二つの名前を持っていたならカノンは部屋Aということになる。

部屋Aにいた、シャノン=カノンは、
客室でバトラ救出後、この人物はカノンの名前(人格)を捨て、
以降、シャノンとして生きていくことを決定した。この時点でカノンという人間はこの世から消滅した。


伏線としては
・理由は明かされなかったが、シャノンとジョージ、カノンとジェシカの恋愛は一方しか成就しない。
・シャノンカノンのバトルでシャノン勝利。
・カノンいわく「この手は一度しか使えない手」
・人格の死は死
などが用意されている。

だから、余談だけど、
シャノカノバトルでカノンが勝ったら、シャノンが救出者でも物語は成立したはずなんだよ〜。

なお、このゲームはゲーム内で明示されているように、
エンジェが読んでいる"物語"であり、
現実の六軒島一致しているかは定かではない。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 14:21:29.38 ID:gUfPjzWV
戦人がロジックエラーから開放されてるからベアトってのもアリだと思う
ヱリカがご丁寧に第九の晩まで終わらせてくれたし

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 18:08:06.77 ID:1j9D7Ti6
EP6は同一人物説かつベアトが登場する場合だと、1人格1人と数える解釈はなくなるね
ヱリカが18人「目」だから、人格を一人と数えるならこの時点でベアトはいない
盤上では別人(別カウント)だった設定を同一人物に変更して1カウントになったという方が滑らかだろうな
1人格1人換算でベアトを入れると、ヱリカが来た後にベアトが生まれて再統合というややこしいことになる
「来訪者」の範囲に含まれない可能性まで考慮すると流石にわけ分からなすぎるしな

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 18:26:46.40 ID:GWThk4wr
ベアトは19人目でしょ
下位世界では常に最後に登場してるし

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 18:41:44.47 ID:1j9D7Ti6
>>415
同一人物説(肉体16+ヱリカ)かつ18人目の来訪者(1人格1人カウント)と解釈した場合の話をしてるんだが、
その場合だと「嘉音はいない」の時に初めてベアト人格が生まれたという解釈?
(個人的には1人格1カウントはねーよと思いつつ場合潰しをしてるので他人の解釈は気になる)

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 18:46:57.53 ID:/UdKKTK7
>>412
なるほど「この手は一度しか使えない手」だから蘇生は不可という訳か。
確かに物語としては成立しているね。
後は全てを吹っ切って戦人を助けたシャノカノの中の人が正体を明かせば・・・・・・てちょっと待て。
なんで中の人はEP7で新たにクレルを出してきた。

>>414
ベアトは19人目だな。
魔女的サムシングな隠れキャラを人間にカウントする必要なし。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 19:53:01.28 ID:1j9D7Ti6
人格は一人と数えます(これもブラフだと思ってるけど)が、魔女人格?は一人に数えませんていうのも変じゃないか?
出題編の紗音・嘉音・ベアト(犯人)は、2つまとめれば(一人いないものとすれば)残り2人はいるものとして扱える関係じゃないの?
紗音嘉音同一人物→一人減った枠に19人目のベアト(犯人)が入れる
紗音=ベアト(犯人)なら嘉音は別人の被害者でも通る、嘉音=ベアト(犯人)でも同様
当主試験の、2つを生かすために1つを生け贄に捧げよと同じ形

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 20:06:47.34 ID:GWThk4wr
紗音、嘉音、ベアトは同一肉体の人格3人
魔女人格も1人と数える
ヱリカは18人とは言ってない、18人目
ここに19人目のベアトが入れる余地があるとする

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 20:45:21.90 ID:+Oixe7qm
久しぶりにログ取得したら
赤字主観(>>388)とか言ってるのがまだいて驚いた
何度論破されても忘れたころに湧いてくるな

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 21:00:53.35 ID:DyMsBjec
あれ。赤字主観説って、論派可能な質のもんなの? そもそもこの定義もよくわからんけど。この赤字主観説をどのやうに定義すると、どういった論理で論破可能なの。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 21:24:55.27 ID:9vNPHpTG
もう一つEP6の嘉音消失に関して仮説ができたんだけど、
時間進行が本当に停止していたらどうなるだろう

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 21:38:26.24 ID:1j9D7Ti6
>>419
ベアトが19人目の来訪者ならつじつまは合うか

>>422
kwsk
どの時点で止めたんだっけ、確かその時点で赤字の内容が満たされているように遡り手を使えってことだったよね

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 21:41:45.79 ID:9vNPHpTG
"そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。"
"ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから"
時間の幅があると考えるのが常識的だけど、
入ったところで終わったということは、入ったところがロジックエラー時ともとれるような。

"これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。
それにより、双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと、
後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。
……意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。"
" ……あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。
……つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。
………本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために、
……後から思いついたロジックであっても、
後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。"

嘉音の客室での不在を説明する赤字が、ロジックエラー時のものであり、かつヱリカ入室時のもので、
ゲーム盤の時間がそこで止まっているとしたらどうでしょう?

つまりゲームは、ロジックエラー時まで進んでなくて、ヱリカ入室時で止まっていて、そこで終わっているなら、
最後の嘉音の客室での不在を証明する赤字はヱリカ入室時のものと考えられませんか?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 21:53:23.93 ID:qY17gpvL
な〜んか、みんなが何を推理したがってるのかわからんくなってきた

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 22:11:10.05 ID:DyMsBjec
412が答えになってるぽいんだけど、他の考えの人はまだ他の解答があると思って推理を続けてるの?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 22:28:07.52 ID:9vNPHpTG
424
まず、時間が止まってるという説明があるのに、
入室からロジックエラー時までという時間の幅が存在することを
説明しなきゃならなくて、そこが難しいですね。
入室で止まってるなら、ロジックエラー時ってのは、その止められた時間よりも先の世界なのでしょうか
だとしたらまだ経験していない未来になるような…

ゲーム盤の時間が止まっているとして、赤字の定義された時間がその止められた時間だとしたら

"ベッドの上に、右代宮戦人は、いない。"
"ノックス第3条。秘密の通路の存在を禁ず。"
"客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません。"
"例外一ヶ所を除き、ベッドルームに誰の姿もありマセン。"
"バスルームに誰の姿もありマセン。"
"例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました。"
"あの時、私は、すぐに扉を閉め、チェーンロックを掛け直し、この部屋を封じました。"

全てこの入室と同時って考えてエラーが無いでしょうか


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 22:35:32.41 ID:1j9D7Ti6
>>244
ちょっと赤字を確認してきたが、停止時点はヱリカがバスルームにいる時ではないかな?
入室時点で時間を止めているとすると、戦人検死時から封印してヱリカが開けるまで脱出の機会がなかったよってこの時まだ客室内にいた、という内容の赤字とぶつかって脱出の機会がなくなる

>>245
個人的には「全ての物語を理解」してみたい
現状さっぱりでな

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 22:37:27.59 ID:1j9D7Ti6
盛大にアンカ間違えた
>>424>>425だった

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 22:37:31.28 ID:GMfWXNBr
>>426
一度ドラノールに窓を使った脱出は禁じられて、それが解除されたのはエリカvs雛の途中
雛がわざとエリカに解除させたでも通じるかも知れないけど
窓は関係ないって方がしっくりくるからね

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 22:47:37.02 ID:9vNPHpTG
>>429
424の説明は、入室の直前に行われています


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 23:16:28.93 ID:1j9D7Ti6
>>426
紗音=嘉音同一人物で別人格、1人格1人で18人と断定して数えるにはEP6以外の赤字が気を使いすぎてるように見えるんで引っ掛かっている
EP6だからそうなったのかもしれないが

>>431
となると入室後の行動はどういう扱いになるのかな、まあいいや
しかし流石に、時間停止後に戦人はいないの赤字と嘉音はいないの赤字を宣言して、この2つの赤字が示している時点が違うとするのは無茶じゃないか?時間停止後なんだし

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 23:35:03.82 ID:9vNPHpTG
>>432
戦人がいないっていう赤字も、本来は入室と同時であるべきだと思うんですね
トリックで抜けたっていうのは魔法の証明にはなってないわけで。

そしてヱリカの入室時には戦人が客室にいたことは、扉の封印から証明されているんですね
だから同時では不可能なので、そこをなんとかするために、時間の幅が必要になって、
ロジックエラー時という、時間が停止された世界から先の未来の赤字が必要になったとか

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 23:53:04.70 ID:9vNPHpTG
427
もっと簡単に考えて、ロジックエラー時でゲーム盤の時間進行が停止していると考えるのがおかしくて、
それよりも前の、入室時の段階で止まっていると考えるとすると、
ロジックエラー時や、ヱリカがベッドルームバスルームを確認した時の赤字は、
自分の行動を確約させた未来の赤字ということになるのかな

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 00:19:37.31 ID:iTVF4HcW
>>421
破れる可能性があるのは戦人の宣言出来なかった赤字だな。

「俺は、右代宮、(赤字)(「明日夢から生まれた」の部分が復唱不能)」
主観なら言えるはずだって訳だ。

もっとも、戦人は実は薄々気付いていたけど認めたくないって状態だったら、
真実から目を伏せて、無理に発言しようとしてこうなってもおかしくない。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 00:33:44.11 ID:eHnX5zHS
>>434
よく将棋とかでやってるTV中継みたいとおもえばいいんじゃねい?
対局者が長考中に解説者があれこれやうごかしてるっしょ?
これが時間停止中の時間(手番)の動き
だけどどんだけいろいろ試しても対局者が動かした段階でいままでの動きは消えて打った手から再開みたいなかんじ?


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 01:18:42.44 ID:dSe8I1it
>>436
なるほど将棋ですかぁ
初手▲7六歩、▲6六歩、▲6八飛車…
時間が停止していると考えれば、上で示された先手の手番はすべて同時的であると考えて良いのかな
ヱリカ▲客室入室 ▲ベットルーム、バスルーム検索 ▲ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。そして、それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。
戦人 △ノックス第3条。秘密の通路の存在を禁ず
△右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ △チェーンロックは施錠を、維持している。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 01:54:25.01 ID:gJngkH+5
>>424
時間進行停止に関しては双方の手を同時にするためだから、ヱリカが一つの行動を取って、それについての議論、双方の手番の最中は時間停止、
それが終わってヱリカが動く間は時間が停止してないってことじゃないか?
入ったところで終わってしまったのだから、はその後に続く文章を読めば、ヱリカがこのゲームの最後でこの部屋を出るという行動をしていない=入っただけで終わったって意味だろう

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 01:57:35.05 ID:gJngkH+5
つまり、今までのゲームだと一つの事柄が終わってから上位に移ってそれについて赤青で議論するって形だったけど、今回はその形をとらない
途中途中で時間を止めてそれまでの状況について議論していく方法を取りましょう、って意味じゃないか?

440 :412:2011/09/11(日) 01:57:47.36 ID:O/Wd3xCr
>>412でだいたい書くことは書いてしまった。

横からだけど
>>430
窓に関するお話が出てきてたので、該当部分をEP6から引っ張ってきた。wikiからだけど。
僕はむしろこれだけ窓に関する記述があるので「窓」を使っているほうがむしろ自然と思う。

後はもう、個人の印象の問題なので、特に説明できることはないんじゃないかな・・。
最終的には、直感的なひっかかりとか、納得するかしないかはその人次第だもんね。

(以下、wikiから編集)
ガァプ「嘉音に戦人の救出が可能よ。ヱリカ封印後に窓を出て客室の戦人くんと入れ替わり、チェーンロックを閉めて、クローゼットに隠れた。」
ドラ「不可能デス。ロジックエラー時に、窓も封印を維持していマス。(赤)」

ガァプ「あんたが言った窓の封印は“嘉音の”いとこ部屋のものでしょう?隣部屋の人間の可能性はまだ生きている!」
アイゼルネ「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。(赤) 」

答えが言えない問題なんて、向こう側のロジックエラーではと問い詰める縁寿に、フェザリーヌは密室を解く答えはあるがベアトの心臓の一部を曝さなければならないと応える。

「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています(赤)。
つまり嘉音は封印時にいとこ部屋にいなかった!!彼の本名が仮に隣部屋の誰かと同じだったら、隣部屋の在室確認に矛盾しない。いとこ部屋に収容されず隣部屋に居ることが出来る!(青)

隣部屋はロジックエラー時には扉のみしか密室維持が証明されませんでした。(赤)
窓の封印は破られた可能性があります。嘉音は隣部屋に存在し、その窓から脱出したのです…!(青)
※ベアトはドラノールに“隣部屋の窓の封印を論点とする青き真実の使用禁止”の封印を解くよう命じた。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 02:03:23.01 ID:dSe8I1it
>>439
>途中途中で時間を止めるなら
"双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと、"
"後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。"
の、全ての手が同時的であるという説明を満たさないと思うんですよ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 03:05:19.41 ID:AjcGycPZ
>>441
よく主張は分からないけど、窓は関係ないってのは言い過ぎだな
明らかに不自然に禁止されるのには確かに理由がありそう

ここからはTMさんのパクリだけど
窓の封印に関しての青字を禁止された時にアウアウは
「心臓を晒すことでロジックエラー回避可能」と言ってるから
窓の封印に関する青字を使わずに心臓を曝して回避したって方が文脈に合うと思う

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 04:07:50.96 ID:JSUAxpt0
少し切り口を変えてみようか。

Q、隣部屋の窓の封印が破られていたのならば、この手を打ったのは戦人か?
A、ロジックエラーに陥らなくなるため、あり得ない。
Q、隣部屋の窓の封印が破られていないならば、この手を打ったのは戦人か?
A、ヱリカ達は嬉々として密室宣言するだろうし、最後の推理合戦で窓に関する疑問を抱いているのはおかしい。
どちらの状態も取り得ないと思われる。

ここでうみねこ特有の第3の状態、「隣部屋の窓の封印の状態が未確定」を導入する。
戦人は窓の存在を忘れ、状態が未確定となる。

ドラノールには返答不能だから、青に対する回答を先延ばしにせざるを得なかった。(それっぽく煽り、煙に撒くことで不利になるのを防いだ)

ベアトvsヱリカにおいて、ヱリカは未確定だった窓以外に方法は無いと確信していた。

こういう流れ。実際に窓を最終回答としたかは決まらないが、物語終盤までGMから見ても「未確定」の状態が続いていたと考えるのが妥当。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 04:09:36.02 ID:AjcGycPZ
>>441ごめん間違えた
>>442>>440

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 04:15:38.37 ID:JSUAxpt0
>>443の続き

ただこの考え方の問題は、
・いとこ部屋の窓だけ状態が確定していたのはなぜか?理由が付かない。

それとは別だが、隣部屋の窓を最終回答とする考え方全般において、
・隣部屋の誰でも外に出てロジックエラーを回避できる。
アウアウの語る、「一手ある、二度と使えぬ、ベアトの心臓を晒す」とは何を指すのか?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 04:34:21.64 ID:AjcGycPZ
>>443
上位バトラが雛に解かせるためにロジックエラー自演って可能性はある
ベアト復活が目的だったからあり得なくはないと思う
低い確率にかけたって感じで

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 05:01:30.44 ID:JSUAxpt0
>>446
それはエリカがおかしいって気づくだろ。破られたらすぐ分かるってのたまっているから情報は筒抜け。
抜け出す布石を打っておいてなんでエラーになったん?ってなる。
エラー偽装するなら破ったことにするより、未確定のままが都合良い。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 05:05:44.06 ID:JSUAxpt0
あと、エリカは何故隣部屋の窓の復唱要求をしなかったのか?は難しいな。
エリカは肝心なところで抜け作だから意図があるのか無いのか判断に困る。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 05:49:21.36 ID:AjcGycPZ
エリカが解けなかったって言うのが何を意味するか、まで謎なのはしんどいな
エリカの持つ情報が足りなかったのか、純粋に思考の幅が限られてたのか、予定調和のためか
なるべく思考の幅で解釈したい所だが

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 08:21:54.84 ID:gJngkH+5
「ヱリカ側のロジックエラー」という可能性が存在するということは、実は最後に赤字を出した方に説明責任があるという可能性
戦人が説明不能になったのは実は戦人が出した赤字「チェーンロックは施錠を維持している」ではなく、
「5人を殺しなおした」「いとこ部屋、隣部屋の扉の封印が破られていない」というヱリカ側が最後に出した赤字による
だからヱリカ側は窓の封印を開けてある可能性を残し、隣部屋側の人間なら回避可能にしておく必要があった

戦人が秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條による戦人救出を言えなかったのは簡単にヱリカ側にそのトリックを見破られて魔女幻想が消えてしまうから
しかし、嘉音による救出はベアトの心臓を晒す可能性が高く、戦人はロジックエラーになる危機を冒してもそれを言うことができなかった

だからベアト自身がベアトの心臓を晒す危険を冒して嘉音による戦人救出ロジックを持ってやってきた
ヱリカは戦人が危険と考えていたベアトの心臓に至ることはできなかった


ってのはどうだろう

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 08:55:42.30 ID:gJngkH+5
それか、>>448の人の説に繋げてヱリカ側が窓の封印を開けておいたのは、ベアトを誘き出して魔女幻想否定したかったから、でも説明はできるかな
ベアトが来るなら窓を利用して戦人を助けに来るのはわかっていた
それをヱリカの青き真実で追い詰めてベアトを殺す、までがヱリカの書いた筋書きだったとか

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 09:43:42.62 ID:iTVF4HcW
>>447
ヱリカがおかしいと気付いていたとしたら?

破られたらすぐ分かるとしても、
分かってるぞと相手に伝える義理はないよ。

将棋に例えるならこちらから王手をかけて、
それを逃れる一手に後で気付いたとしても、
悩んでる対戦中の相手に対してその一手を言う訳が無い。
相手がその一手に気付いてそうな素振りを見せているなら尚更。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 11:51:08.59 ID:CSbn0Hrd
というか『いとこ部屋の封印が破られていない』とどうしてドラノールが宣言できるのかがわからん。

エリカがガムテ封印を根拠に赤を行使できるのは理解できるが、いとこ部屋にしろ隣部屋にしろ、
窓の封印が破れているかどうかについては、後でもう一回視認する以外に方法ないだろ。

ベルンの『ガムテの使用制限は回数じゃなかったでしょ』とかはルールの確認だし、
その後のドラの『○○には戦人を救えマセン』もノックス的に死人にはできないからという意味で
やはりルールの確認だから構わないが、ロジックエラー時に窓の封印がどうであったか?について
宣言できるとしたらそれはGMバトラ=魔女側だけだろう。この辺をどう考えたらいいのか。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 13:57:28.64 ID:5EQwlsUX
そういや、GMの癖に何故ヱリカの殺人行動に気付いてないんだ
ってところも
ロジックエラー部も含めて戦人の作成したシナリオって説を補強してるんだっけか

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 14:05:06.50 ID:dPtIFs4k
封印がどうのこうの言ってる人は
最終的にどういう方向へもって行きたいの?
100あるうちの1だけ解いても、
他の謎と整合しなければ只の都合のいい説にしかならないと思うのだけど・・・

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 14:10:18.36 ID:So85R4r5
ぶっちゃけ竜ちゃんのロジックエラーの疑いだろ
ていうか設定破綻?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 14:22:07.17 ID:5EQwlsUX
自分で他の謎と整合させなきゃならんなんて拷問要素を仄めかすとは残酷な

当然EP6を解くことによって勝手にうみねこ全ての謎に整合が付いていくに決まってるんだ
だからこそ重要な謎で解答編の謎なんだ
そういう人の行動の原動力になる希望を打ち砕いてしもうたらあかんのやで

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 14:47:23.65 ID:QueLi5pS
>>454
いやいや、GM=全知ではない。それは作者だ。これもGMと呼べるのでややこしいが
EP6はプレイヤーと対戦するGMバトラ(狂言殺人に対する権限)とヱリカ(探偵権限ではないが対応する権限)、
その上にジャッジメントとして盤の情報を取りまとめるベルンとラムダ、
観劇のエンジェとフェザリーヌを挟んで八城十八=作者=GM
本来、出題者であるGMは盤上の全てを把握する権限を持つけれど、プレイヤーがGMの駒ではないときはGM2人以上にならざるを得ない
EP8もベルンが同時にGMをやってたから把握出来なかった

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 15:10:57.05 ID:dPtIFs4k
>>457
書いてる人が幸せなら別に良いのだけど
放っておく方が残酷な気がしていたたまれなくなった

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 15:19:19.09 ID:ctenvqJf
仮説なき検証はキリがないよな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 15:43:08.48 ID:QueLi5pS
正解を確信するのは無理だからねえ
とりあえず自分が納得できればいいや
それ以上望みようがないし

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 15:57:46.78 ID:csS9sHZ8
うみねこ.TRPG説

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 16:15:43.35 ID:sNDfVdXR
>>462
わりと真面目にその方向で考えてたりする
問題は、皆してなぜそんなことをしているのか
戦人の行動や思考がTRPGに類する何かとは思えない点

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 16:21:25.05 ID:QghCv8Pb
EP8で明らかになった戦人の不審な行動を、愛のある物語らしいうみねこ的にどうにか戦人非犯人説で説明できないか考えてみた。

一番の謎は戦人が絵羽と一緒に九羽鳥庵で救助を待たずボートで脱出したこと。
まず絵羽の日記には、縁寿の反応から推測するに留弗夫・霧江さらに戦人も犯人だと書かれている。
根拠は縁寿はEP7のお茶会を経て両親犯人説を覚悟していた筈なのに、日記読んで自殺してることから。
「お父さんもお母さんもお兄ちゃんも被害者!」みたいなことも言ってたし。
しかしあくまでこれは絵羽が事件当日に見て、解釈した絵羽にとっての真相。
EP3のTIPSで戦人は絵羽に「狼と羊のパズルで殺された」とある。
しかしBanquetゲーム盤の真犯人は絵羽なんだから(あんたが犯人だったのか。という戦人の問いに肯定してる)、消去法で生き残った戦人を犯人と推測して殺したというのはおかしい。
じゃあこれは、現実の絵羽の行動なんじゃないか?
EP7お茶会の大体の流れが現実に即しているとすると、霧江を殺した絵羽は唯一の生き残りの戦人と鉢合わせる。
留弗夫夫婦が犯人ということから、戦人も共犯だと思い込んだ絵羽は戦人に発砲。
戦人を死んだと思った絵羽は九羽鳥庵に避難。
しかし戦人は弾がかすっただけか浅い傷で済んだかで生きていた。
黄金の間から出てきたヤスが戦人を発見。
避難させようとするが、誤解している絵羽のいる九羽鳥庵にはいけない。
ついでにヤスも絵羽の夏妃殺しを目撃していたりそもそも事件の原因作った張本人なわけで、絵羽になにされるかわかったもんじゃない。
なので二人で潜水艦施設の方に避難して、ヤスが戦人か譲治との駆け落ち用に準備していたボートで脱出した。
余談だけどここに関する十八のセリフが気になる。
「私達は地下施設に来て…(略)…私はボートに乗った」みたいなセリフ。
実際にボートに乗ったのは戦人だけ?

次に、何故戦人の記憶を取り戻した戦人がBanquet~を書いて発表したのか。
これは世間に広まり始めた次男夫婦犯人説から縁寿を守るため。
絵羽に罪を着せるようなことをしたのは、絵羽がずっと縁寿のために沈黙を守り続けている意図を汲んで、十八も遠慮なく絵羽犯人説で縁寿を守った。
ただ問題は、これ以降も偽書を書き続けていることか。
Banquet~じゃ次男夫婦犯人説が沈静化しなかったから「真相に至った」とか喧伝して世間の注目を集めてからドンドン偽書書いて次男夫婦犯人説を薄めてやろうとしたか。

あと一番気になるのは、EP7お茶会と魔法エンド冒頭を繋げると4日夜に親組が碑文解いて虐殺が始まり、5日24時に爆弾爆発して6日朝に戦人が島脱出。
丸一日戦人は何をしてたのか?
これはただの思いつきで根拠はないけど、5日夜の爆発直前にヤスは戦人にボトルメール二本を読んでから海に流してほしいと渡して、戦人の制止も聞かず地上に戻って爆死した。
戦人はボトルメールを一晩で一気に読んだ。
これでEP8で出てきた謎の伏線(?)「戦人は速読ができる」を回収できる。
そして一人でボートに乗って脱出。(上記の十八のセリフの違和感もこれなら説明がつく)
ヤスの望み通り六軒島魔女幻想を世に広めるべくボトルメールを流すが、風にあおられたかなんかでその拍子に転覆。
これを幻想描写すると、ゲームの擬人化であるベアト=ボトルメールと共に海に沈む戦人の図となる。

これで何となく筋は通ったと自己満足したいんだが、自分じゃ気づいてない穴がかなりありそうだ…

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 17:43:35.86 ID:JSUAxpt0
>>458
同意見だ。かなり前にEP6はGM2人のゲーム、つまり魔女が2人。狂言魔女と殺人魔女のゲームだ。っていうレスしたんだけど
ほとんど関心持ってくれなくてさ。

GMはFixされてない事象に関しては裁量権がある。指し手ってのは状態をFixすること。
お互いに敵対プレイヤーの行動は操作不能で、双方がZoC、支配領域を持つ。(ex.エリカの視界内で戦人がウロチョロできない)
広義のGMの裁量権(台風が来たことは変えられないが、台風で○○が壊されたとかは可変)は戦人にあるだろうから、
GM2人というよりマスターと権限強化されたプレイヤーという形ではあるけれど。
これに共犯者を絡めると、ゲストハウスはエリカの支配領域だったのでは?って考えになる。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 17:54:08.17 ID:JSUAxpt0
>>453
ゲストハウスにエリカの共犯者がいた。ルールに沿ってシンプルに考えるとこうなる。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 18:16:27.02 ID:AjcGycPZ
なるほど、いろいろ応用効きそうな説だな
出題編ベアトの支配領域を知ればゲーム盤を解きやすくなる感じか

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 19:26:20.50 ID:JSUAxpt0
>>455
人数の謎、かな。EP6は人数を確定させる赤字が登場したから
エリカが架空の人物なのか、実在したのか、誰かの演じた役なのかで人数読みが変わる。
共犯者を手に入れられる人物となると可能性が高い、エリカを演じた成りすましの線で考えている。

・理御の世界でも殺人が起こる → クレルとは別の、強い殺人意思の存在を示す
・EP6ではエリカが狼とヒツジのパズルに則って殺人を犯す → 色々可能性は語れるだろうが、シンプルにはエリカが殺人意思そのもの
(ただし、クレルのものか、隠れた殺人主犯のものかは分からない)
・真理亞と口論したり、不必要なエリカの内面描写(劇団員の彼がどうとか)がある。
・推理能力が高い

まあこう考えると楼座が怪しいんだが、それだと色々おかしいのよね。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 20:13:22.19 ID:ZLFG0cQm
>>466
ルールに沿えばプレイヤーに過ぎないヱリカが共犯者の言質を赤字に昇格できないと思うが
さらに言えば共犯者の言質をとる手段もないし

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 20:41:25.38 ID:JSUAxpt0
>>469
内線は生きているし、EP6赤字説明でも登場する。
例えばゲストハウス2部屋の扉はガートルードとコーネリアが宣言したわけで、
エリカは「赤で高らかにどうぞー」とか横で煽ってるだけだったはず。

EP3の秀吉も共犯関係での赤だったが、EP6とはまあ状況が色々違うかな。
何にせよ、共犯の意思を持った人間の発言がちゃんと十分な強制力を持つ、もしくは
現実に即しているなら赤に出来ると思われるよ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 21:06:45.89 ID:8D2RLyUB
赤字について、考え過ぎてもしょうが無い気はするよな。
最初は魔女側の権利だったけど、だんだん夏妃とかエリカとか天界側も使い出して訳が分からない。

深く考えずに、赤字で記述された事は作中事実に違反しない(発言者が誰であっても)と思っとけば良いんじゃね?
しょせんうみねこはフィクションだしね。こういうぶっちゃけ論も必要。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 23:15:36.40 ID:iTVF4HcW
>>455
100のうちの99をすでに解いてて、
これが残りの1だとは考えないの?

それに貴方にとっての推理って、
1からコツコツ組み立てるんじゃなくて、
出来上がった100をポンと渡されるもんなの?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 23:50:12.66 ID:iTVF4HcW
>>464
>「お父さんもお母さんもお兄ちゃんも被害者!」みたいなことも言ってたし。
これは真実の書を読んだ影響ではなく、
世間に広まり始めた次男夫婦犯人説に対しての反論ではないかな。

>ヤスの望み通り六軒島魔女幻想を世に広めるべくボトルメールを流すが、
海のど真ん中で普通に流しちゃ拾われる可能性ほとんどなくて、捨てたのと同義だw

譲治と紗音の駆け落ち用ボートという発想はなかった。
EP2の社で紗音が鏡を壊す行為は丸々フェイクで、
実はボート運転出来るっていう伏線張るためだったのだろうか?

>>470
ドラノールは譲治かなって思ってる。
まあドラノールが誰だとしても問題ないんだけどね。
GM戦人は下位戦人、上位ヱリカは下位ヱリカで対応、
他は死人で、生き残りは全てゲストハウス所在だから、
ゲストハウスの現状が分からないなんて事は絶対にない。

そして協力者が必ずしもヱリカと共犯である必要はないよ。
あくまで狂言殺人を起こしている戦人の協力者として、
ヱリカの助手っぽい振る舞いをしているダブルスパイとかでもね。

まさかドッキリにかけようとしている探偵役(仮)が、
暴走して殺人を起こすなんて誰も想像できないだろうし。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 00:39:19.42 ID:4h5dvL+a
>>464
>次に、何故戦人の記憶を取り戻した戦人がBanquet~を書いて発表したのか。
出題編は十八が戦人の記憶を取り戻していく過程の物語
初期のBanquet~の時の戦人は記憶が全て戻っておらず
絵羽に撃たれたことだけ強く覚えていたため絵羽犯人説で偽書を書いたのでは?
ただし記憶が戻るにつれ絵羽が犯人ではないことに気づいたとか

>5日夜の爆発直前にヤスは戦人にボトルメール二本を読んでから海に流してほしいと渡して、戦人の制止も聞かず地上に戻って爆死した。
ヤスのボトルメールは事件より前に流されたものだから、戦人が事件後に流したという点はおかしいかな
むしろその間に戦人が読んだのは地下にあったヤスの日記のようなものとかじゃないか
そうすれば幾子=ヤスでなくても、ヤスの過去や戦人が知るはずがない情報も得ることが出来るし
(当然記憶喪失の戦人はこれらの情報をEnd~終盤まで思い出すことが出来なかった)

475 :469:2011/09/12(月) 01:29:17.00 ID:MuPWkX7i
ゲームマスターが承認してない共犯者の行為が、けしてヱリカを裏切ることがないと誰が承認するんだって話だったんだが
魔女以外の、プレイヤー以外の人間が赤でものを言う時はゲームマスターがそれを真実と認めた場合だけじゃないかね?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 01:34:32.74 ID:MuPWkX7i
>>474
ボトルメールは事件より前に流されたものとは限らないんじゃなかったか?
事件直後でも辻褄は合うはず
時間的制約で事件より前に書かれているとしか思えないってだけだったような

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 01:42:10.91 ID:Y0a49VNm
>>476
EP4の大月と縁寿の会話で示されているのは、事前だね


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 01:51:33.60 ID:MuPWkX7i
それは「事故」直前だから爆発前ってことでは?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 02:01:19.95 ID:Y0a49VNm
>>478
そうですね、
事故直前の数日以内と書かれています
事故とは爆発事故のことでしょうから
それ以前じゃないでしょうか

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 03:01:33.73 ID:F4kkCmwB
>>472
>100のうちの99をすでに解いてて、
>これが残りの1だとは考えないの?
考えない。現に小さな謎を含めたら1割すら解けてない
すると、貴方はもう既に99も解けてると思ってて、
残りの1を詰めてるつもりで書いてるの?
書き込み内容を見てるとそう思えない
貴方の言う99って何?
そして、それに基づいた残りの1が今の書きこみ?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 07:29:49.97 ID:Jz8oFs0J
>>476
持ち主不明で発見されたボトルメールなら警察が一度押収してるんじゃないか。
海流とか何かしら調査がされて事故より数日前に流されたというのが結論かと。真里亞の顎と同じで。
文書全部が一般にも公開されたのは事件前じゃ関係ないかーと判断されたからだと思う。
事故当日被害者によって流された可能性があるならもっと慎重に扱ってくれてもいいはず。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 07:40:18.44 ID:Bb1n2B5v
事故前の流出と事故後の流出を判断するのは警察でも無理だろー。
仮に流出は事故前と警察が判断したとしても、
内容が内容だから、事件と関連があるとみなされ、
オリジナルは警察が保管していると思う。
(事故前流出のほうがむしろ事件性は高い。それって、記録じゃなくて計画書だ。
事件が一般に公開された後の流出と判断されたなら、単に誰かのイタズラとみなされるかもね。))

しかし、全容を公開するかどうかはその時々の判断なので、
警察が内容を公開することを選んだか、
マスコミや個人の手によって、警察の手に渡る前に内容が公開されたんだと思う。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 07:54:29.34 ID:Bb1n2B5v
プレイヤーの立場から、
赤字とか「ルールがちゃんと守られてるのか」「ルールブックにごまかしが無いのか」と
いうことを検証しはじめると、1-100まで検証しないといけなくなる。

そこはジャッジを信頼しないとゲームは成り立たないと思うよ。
竜騎士の用意したルールにのっとった上で
ちゃんとした結論に行き着くようにはなってるよ。
ただ、すべての小説と同じく、
書かれている部分と書かれていない部分があるし
読者がその結末になっとくいくかどうかは別問題だけど。

その(ルールどおりの)結末を把握しないまま、無茶苦茶だーといったり、
独自解釈を先にし始めるのはどうかなぁと思うんだが、
わざと、ただ読んだだけでは結論がわからないように書いた
竜ちゃんの罪でもあるので、なんともいえないなぁww

逆に、「勝手にこういう赤字は信用していいんです、これはダメなんです」とか、
一プレイヤーが勝手にルールを変えると、それを否定するプレイヤーは必ず出てくるので、
その回答はOSS直行になるよ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 08:15:44.50 ID:V0DLbckU
>>481
海流って幾子と十八の会話に出てきた
「指輪の伏線が最初から出てきたのはすごい、海流についてはもう少し説明がないとアンフェア」
って発言から疑った感じ?
あれも繋がりが分からないけど、ヒントっぽかったよな

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 09:06:29.56 ID:ZUOCshis
現実のバトラがボトルメールをよんでる必要って全くないと思う

あの世界ってバトラの記憶、ヤスの無念、縁寿の真相への追求、そしてもしかしたら本当にあった魔女たちの
世界が絡み合ったもの。
事件後に発見されるボトルメールの内容やネットでの噂などが時間軸を超えて反映されてもおかしくない。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 09:27:57.22 ID:WHKFcqij
とりあえずボトメor偽書とゲーム盤は別物と捉えた方がいい気はするね
ゲームの叩き台になってない偽書も数多くあるだろし
なにせネット上でこの遊び流行ったらしいんで

赤字はなんだろね
基本的に偽書の書き手、ゲーム盤のマスター等
創作者の立場の者だから使うことができるって点は
それなりに共通認識足りえてるとは思うんだけど

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 09:42:52.39 ID:3H27cdbH
>>483
赤字を信じるのもOSSだけどな。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 09:47:21.43 ID:ZUOCshis
赤字を信じない場合って具体的にどういうストーリー解釈になるんだ?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 13:11:52.49 ID:LLtVxKOe
>>488
確定情報がほぼ0なので、赤字を信じない場合は、ストーリーが無限にできちゃうだろ。そして、その中でどれが成立していて、どれが成立していないのかを判定する基準が何もなくなる。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 13:12:50.09 ID:LLtVxKOe
訂正、どれが成立していて、どれが成立していないかを判定する基準からしてOSSになる。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 13:32:40.05 ID:A1shFT07
ありのままだよ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 14:28:56.97 ID:V0DLbckU
「赤は真実のみ語る」がルールな訳だが
うみねこで言う真実は複数が並び立ち得る以上
どういう意味での真実かを考察するなって言うのも逆に難しい
小冊子のホワイトデーの赤字の使い方を見ると屁理屈は絶対入ってると思うし

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 14:38:01.95 ID:V0DLbckU
ホワイトデーのは屁理屈で赤字抜けただけだった

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 21:50:55.42 ID:s3LKoySJ
でもゲーム盤がミステリ仕立てになっていると信じるなら、真実は複数並び立ってはイカンと思う。
複数並び立つなら、そりゃミステリーじゃないか、作者の条件提示不足(問題作成ミス)の2択だ。

色んな立場で解答を探す人がいるんだろうけど、仮に作者に好意的(作中ルールを信用して解答を探す)に考えるなら
複数並び立つ真実なんて、考慮に入れる必要は無いんじゃなかろうか。真実はいつも1つ!てね。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 22:34:18.50 ID:V0DLbckU
その場その場で赤字の解釈を曲げるのは問題だけど
適用範囲とかどこまで屁理屈を許容するかは考える必要あると思う
ゲーム盤での真実と実際の真実は違うと思うし

アウアウも縁寿も複数視点で挟み撃てって言ってるから
複数の真実(創作?)を照らし合わせて交わる一点に本当の真実があるんだと思う

創作は真実でないってスタンスでも問題ないけど、赤字は創作上の設定な気がするんだよね

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 22:37:33.43 ID:VKIzAesC
ミステリとして解いた時も、
複数解からプレイヤーが良しとする答えを選ばせるゲームじゃないかと
わりと真剣に考えてる
2つの扉から一つを選べ、は魔法幻想を剥いだあとも一緒なんじゃないかと


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 23:26:56.57 ID:ArBA+lxo
>>475
こちらも作中内で新規魔女(GM)の発生が起こり得るという前提で話しているんだが。
(これまでのレス読んでないと分からんだろうけど)
これはEP3で明示されていて、エヴァは碑文解読による継承でGM化した。その上で秀吉の赤発言。

ここにEP7で示された2点
・碑文を解くことにより、クレルは犯行の意思を喪失した
・理御を殺す意思は、碑文とは無関係
つまり、EP6はクレルが犯行継続の意思を持ちつづけ、別の殺害グループと並び立ったエピソードと解釈する。

======================
まあEP6では戦人が、「ドラノール達3人に力を与える。(キリッ」、とか言っちゃってるわけで
EP6単体で見ても共犯者の下地は十分あると思ってるよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 23:27:49.53 ID:s3LKoySJ
つーか、複数解って、皆はどの程度の事を指して言ってるんだろうか。
自分は本当に重要な部分で複数解が並び立つなんて思って無いけど・・・・

例えば、出題編で毎回出てくる魔女の手紙。真里亞がメッセンジャーになる、ディナーに出てくるアレね。
あれの解答は

1・全て同一人物(同一グループ)が作成している
2・作成グループは同一ではない(ゲーム盤によって異なる)

このいずれかだと推測出来るけど、常識で考えれば2の筈がない。
魔女の最初の手紙は、封筒・様式・内容まで同一。これを全く関係ない2者が作成した確率なんて
猫が出鱈目にタイプライターを叩いてシェイクスピアになる確率を論じるようなもので、全く現実味がない。
あくまで魔法が存在しない、ミステリ的な考え方をするなら。1しか解答はないんだよね。

・・・と言っても、2も否定された訳じゃないし、確立0じゃない限り並び立つ真実と言えない事もないけど・・・。

結構こんな風に、有り得ない事を消していけば、そうそうもっともらしい真実なんて並び立たないと思うんだがどうだろう。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 23:38:59.47 ID:V0DLbckU
>>498
おれの場合は心に関してだから主に散の話かな
出題編のゲーム盤に関しては同意

例えば
ベアト視点:戦人が好き、戦人に忘れられてた、事件起こした
戦人視点:ベアトが好き、約束を覚えてたけど言い出せない

だったら事件の原因は誤解、みたいなの
適当な思いつきだけど

500 :464:2011/09/12(月) 23:56:05.98 ID:2ilc7JLB
>>473
絵羽が戦人を犯人だと思い込んでる説、結構いい線行ってると思ったんだけど、縁寿の反応があてにならないとすると、EP3のTIPSだけじゃやっぱ根拠にならないか…

>海のど真ん中で普通に流しちゃ拾われる可能性ほとんどなくて、捨てたのと同義だw
やっぱボトルメールは普通にヤスが島から流したって考えたほうがいいかw

譲治と駆け落ちについては、まとめwikiの転載だけどEP7でこうある↓
>彼女は、誰かが報われあるいは全員が結ばれさもなくば誰かが愚行を止めてくれると信じ、賽を振った。
このことから、
「誰かが報われ」→戦人が碑文を解けばベアトが、譲治が解けば紗音が、朱志香が解けば嘉音が報われる=添い遂げる。
朱志香嘉音はとりあえず置いといて、譲治の場合は絵羽が反対するだろうし戦人の場合は譲治の目があるしで、ヤスは駆け落ちするつもりだったんじゃないかと。
そのための10億のキャッシュカードとボートかなと。
実際は親組に解かれて「愚行を止められて」しまったんだけども。

>>474
>出題編は十八が戦人の記憶を取り戻していく過程の物語
>初期のBanquet~の時の戦人は記憶が全て戻っておらず
>絵羽に撃たれたことだけ強く覚えていたため絵羽犯人説で偽書を書いたのでは?
確かにそれだとすんなり理解できる。
でも、4gamerのCS散記事からの引用で申し訳ないけど、戦人の説明文にこうあるんだ↓
>全ての真実、真相を知っているため、彼の存在する層は、あらゆる者たちよりも上位である。
あらゆる者たちよりも上位の存在=造物主=偽書作家=「全ての」真実、真相を知っている存在。
だから、十八がBanquet~を書けるのは「全ての」記憶を思い出した時=EP5で戦人が真相に至った時からじゃないかと思うんだ。
でもこれだとEP5までに戦人がプレイしてきたゲームのシナリオBanquet~Endの存在が時間軸的にあべこべになってわけがわからないか。

確かに、ボトルメールは事件前に流されていて、戦人はヤスの日記を読んだという方が自然だね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 00:05:46.20 ID:bLb1pnGo
>>488
信じなければ千差万別だな。
赤字を鵜呑みにした場合のストーリーは、
EP6ラストでロジックエラーって決まってるけどな。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 00:07:51.93 ID:M/kOzocB
妄想は本スレで

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 00:19:44.65 ID:bLb1pnGo
>>498
推理という家を建てる上での確かな土台作りって感じ?

いいアイデアだと思うけど、下準備は時間がかかる上に報われないから・・・。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 00:26:31.90 ID:fSyPVrqL
>>501 断定の根拠があるならどうぞ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 00:59:44.57 ID:T7CHQL/P
>>498
複数解で想定してるのは、複数の犯人解があり得るところで一人にまとめようとするとベアトとかそんな感じ
>確率
金蔵の死亡を暴こうとする陣営は絵羽と同陣営、とかか

>>500
出題を解いて最上位になったでいいのでは?
個人的にはEP3作者は絵羽説を主張したいが
とりあえず絵羽かどうかはともかく、EP3作者はEP7お茶会を踏まえた上で書いたと思う
絵羽が碑文を解いたり、長女一家と次男一家の役回りが綺麗に逆だったりリンクが多い
一なる真実の書の中身を把握した上で、縁寿の観劇を意識して書かれたのがEP3ではないかと仮説を立てている

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 01:34:40.59 ID:bK5S3k0h
>>497
そうすると権限を与えた戦人も共犯者の存在に気づいてるはずなのに、一切言及しないのは不自然では?
単純にアイゼルネが三人いるから三部屋分封印を許しただけじゃない?
赤字を使える共犯者が隣部屋、いとこ部屋にいるなら部屋の人数とか誰がいるとか赤字で言えそうなもんだし

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 02:22:26.58 ID:wSOjWPhp
多分既出だと思うけど、ネタ考察

うみねこ=black-tailed gull(まぬけ、騙されやすい人)

で直訳すると黒い尻尾の騙されやすい人

ここからベルンが裏の主人公(騙され役)と考えると
ベルン関係で出た赤字はフェイクとは考えられないか
後見人のアウアウとラムダがグルなら赤字システムも好き勝手に使える気がするし
そうでなくてもベルンは真相を間違って理解していたとか

EP8ラストバトルは
うみねこ(ベルン)の泣く頃に

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 03:59:17.86 ID:DBzMhDGj
ラムダはEP6にて明かすんよな
過去EPの赤字もロジックエラーの判定、審判役をずっとやってたって

一方ベルンは真相を知らない側なんだったか
この違いは気になるっちゃ気になるが

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 04:43:33.84 ID:25PplFE+
うみねこアニメでベアトが戦人に「私は誰?」って言って終わったけどその後どうなるの?何かベアトは死ぬとか最後は戦人の妄想だったとか言われてるけど

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 05:18:07.74 ID:bK5S3k0h
そのなぞなぞの答えは爆弾だけど、本当に私が誰なのか解いてほしかった的な話

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 05:27:52.13 ID:m6A/10UE
>>509
ベアトが死んで生き返ってヱリカとバトルして戦人と幸せになって
縁寿も生き返ってまた死んで生き返って
戦人も実は生き返ってた

質問は許さない、回れ右して帰れ
原作を読むか、漫画で全部描かれるまで待てないならお前も死ね

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 06:41:57.24 ID:DBzMhDGj
EP4のそれかあ

最近は、私は誰?=物語の書き手
の方がきれいじゃないかなあと思えてきた
ついにメタ方面に言及したって感じで


うみねこの構造としてはまさに核だし
そりゃあここ(物語内)にいるわけもないし
いなくたって(書けば)殺せるわってことで

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 07:19:46.42 ID:bK5S3k0h
まぁ7が出る前はベアトの死体があって、全てを理解した戦人が自殺をはかるとかいろいろ考えてたなぁ
ウィルさんのあの解答があるから竜騎士の答えは爆弾だろうな

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 08:03:31.23 ID:y0/mgzzD
>>507
EP6でベルンを山椒のように物語を盛り上げてきたと言ってるし
EP8最後の謎は小粒でピリリ
うみねこ最後の謎はベルン=騙されたのはだぁれ?か

>>512
この島で生きている人間は貴方だけ、それなのに私はここにいて〜や、
私を殺して、さもなきゃお前が死ね、辺り
書き手の赤でも妙にはまる

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 11:17:11.26 ID:bK5S3k0h
でもEP4の書き手を考えてると私はあなたではないが結構ひっかかる

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 12:46:04.59 ID:jpYuMiI9
十八の決別宣言と考えたら面白いな
それこそ決闘みたいで

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 20:14:26.37 ID:+qC+dpIJ
結局、紗音と嘉音は同一人物=ヤスなの?
それとも別個体として存在するのかしら?
それとも、同一人物であるゲーム盤と、別個体として存在するゲーム盤が二つあって、
赤字に抵触しなければ好きなタイミングで切り替えることができるのかしら?
それなら、ep6最後の「私を入れて18人!」「17人だ」のどっちも成り立つような気がするんだけど

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 20:25:00.02 ID:HbzoPSfw
少なくともEP7は紗音=ヤスじゃないと意味がわからん

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 20:26:02.31 ID:bLb1pnGo
>>517
同一人物としても、別個体としても、可能性は存在する。
ただし片方だけになると猫箱状態でなくなるので、
他の可能性を出さないとうみねこ自体が死ぬ。

>同一人物であるゲーム盤と、別個体として存在するゲーム盤
それはEP毎に分けたならありえるかも知れない。
ただこれだと都合のいい切り替えは出来ないだろう。

EP6最後のあれは、
ヱリカが自分の死に気付いていない亡霊だったという解釈を、
とりあえず暫定的にしとけばいいんじゃないかな。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 20:57:58.43 ID:1Zh3aKLQ
>>506
上で述べたが、支配領域の違い。エリカの殺人を戦人が認識してなかったように、
GM化した敵対的プレイヤーの手を認識できるとは考え難い。

部屋の中にいるかどうかは正直痛いところ。
ガムテープ封印は部屋の外側。中に居てはドアが開かなかったことは分かるが、破れてないかは認識できない。
少なくとも1人は部屋の外になる。

問題は遡り手が許されているため、許容範囲内でなら共犯者の居場所を後で確定させることが出来る、つまり
いつでもいとこ部屋内、隣部屋内に共犯者を配置できてしまう。潜在的に「部屋の中にいる」。
こっちは直接的には回避できんなぁ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 22:12:41.00 ID:n/8iwaeU
>>517
あなたは六軒島18人目の来訪者です、現在島内にはあなたを含めて17人がいます
という解釈がすっきりしてて好きだが、
いなくなったのがいつで、人格が1人減ったのか一個体の人間が1人去ったのかは不確定
EP6はいつもの嘉音は一度も下位ヱリカに観測されてないしどちらでも通る

関係ないが、EP6の真の心臓はチェーンロックでもゲストハウスでもなく
嘉音はいない、だと思う


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 22:32:29.70 ID:bprmkvrp
>>518
townmemory氏の朱志香説はスレで絶賛されてたが?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 22:34:26.88 ID:vC0lP/7g
絶賛?
またまたご冗談を

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 22:51:46.08 ID:1fYkcSTe
まとまってて読みやすいとか着眼点が面白いとかはあったからな
同意できるかは半々て感じだ


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 23:40:55.42 ID:r2CKS3iq
定期的に信者が湧くから、本人乙だと思ってた。
本人じゃないなら個人名挙げるのは辞めてあげよう。気の毒だ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 00:27:44.52 ID:3RPenlmS
>>521
嘉音消失はほんとに難しい。
物理的に考えると三つのポイントがあるとおもう
@客室がおかしいか
A嘉音がおかしいか
B赤字が定義された時間がおかしいか

ちなみに、ゲストハウスにも客室はある。
EP3で絵羽が秀吉と篭った部屋が客室の一つだし、
おそらくいとこ部屋隣部屋も、そもそも客室だとおもう

いろいろあるけど結局くだらない解に終始するようなので、
あんま考えすぎてもアレかもしれないけど

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 00:43:54.63 ID:ZX0gb+i0
嘉音(個体としての嘉音)が、ゲーム途中から消失するんではなく、
そのゲームの最初からそもそも嘉音はいなかったことにする、ってことじゃないかなあ。
ロジックエラー後、ベアトはバトラが言った赤字を眺めて、
嘉音が最初からいなかったことにすればいい(嘉音を紗音(ヤス)のもつ名前にしてしまえばいい)んだわと気付き、
そういうことにした、みたいな

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 00:49:30.47 ID:3RPenlmS
>>527
ヱリカ入室時からロジックエラー時までの間で、嘉音が入ったのみってのが問題なのよ


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 00:54:00.80 ID:ZX0gb+i0
>>528
それは、ヤスは嘉音でもあるから、ヤスが入っても「嘉音が入った」と赤で言えるっていうのを
受け入れるしかないんだろうなあ

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 00:54:50.13 ID:3RPenlmS
んで、最後の客室に、嘉音は存在しないって言う赤字は、
ヱリカ入室時と同じタイミングの、ゲーム盤が終了した時刻と同じタイミングの赤字じゃないかと
なぜならそこでゲーム盤の時間は止まっているはずだから

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 00:56:06.04 ID:3RPenlmS
>>529
嘉音はヤスが設定したことは言えるだろうけど、イコールかどうかはわかんないでしょ
イコールではなく、命令賢者と駒の関係だと思うけど

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:03:25.36 ID:X6TAhaoI
5か6あたりの
雛ベアトとかはなんの比喩だったんだ?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:10:02.69 ID:3RPenlmS
@ ヱリカ客室入室時
A ロジックエラー時
B ゲーム終了時  
C 嘉音客室入室時

@ C A=B
┿━━━━━━→時間の進み方

通常はこう考えるんだろうけど、ゲーム終了時間が@と同じタイミングだったら、
つまり

@=B C A
┿━━━━━━→時間の進み方

こうなっていたら
そして赤字はすべて@のタイミングのものだとしたら?

"これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。
それにより、双方の全ての手は、同時的であり、
最初に出された手であろうと、後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます"

この引用を正確に考えるなら上のようにも考えることができるとおもうんだ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:11:55.43 ID:ZX0gb+i0
>>530
ep6終盤で竜騎士が伝えたかったのは、紗音と嘉音が同一人物かそれらしい関係があるよ、
ということで、そんなややこしく考えるべきではないと思うんだ。
クローゼット内にいるのは嘉音の名を持つ(?)ヤスなんだけど、やっぱりそれはヤスだから、
「嘉音は存在しない」とも言える、って程度に考えるべきではないのかなあ。
ていうかそれを受け入れるしかないと思う。受け入れなければそんな風に考えなきゃいけないわけだし

あとイコールっていうか、なんていうか。
ヤス∋嘉音 みたいな?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:14:19.91 ID:3RPenlmS
つまり客室に嘉音は存在しないというのは、最初の、戦人とヱリカの戦いが起こった客室のルールと同じく、
入室と同時に時間進行が停止しているときの赤字であると考えたら、矛盾無く成立するはず。
以降これを時間進行停止説と呼ぶことにします

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:17:47.88 ID:CW0GB/01
Ep6のシャノン


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:21:09.26 ID:ZX0gb+i0
>>535
つまり、「嘉音は客室に存在しない」は、嘉音が消えたんじゃなくて、
ただ単に嘉音がまだ客室に来ていなかったから赤で言えた、ってこと?
だったら「客室に入ったのは嘉音のみ」って言えないんじゃ?

>>532
お父様と呼ぶのは金蔵とベアト二代目の関係とかと重ねられてるんじゃないかなあー

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:24:49.29 ID:3RPenlmS
>>537
そうそう、まだ来てなかっただけ。
客室に入ったときには、そなたの入室時からロジックエラー時までっていう範囲の間の話で、
時間進行が停止した世界から見て未来の話だとおもう

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:24:52.84 ID:CW0GB/01
412の解じゃ駄目なのかい。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:25:35.25 ID:vDXCYraM
二代目には父と呼ばせなかったはず
EP3、EP7より

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:42:22.12 ID:ZX0gb+i0
412でも、537でも成立するってことでいいと思うんだー

>>540
金蔵もバトラも、自分の作ったベアトにお父様と呼ばれたくない、
というのが重ねられている、って言いたかったの
分かりづらかったねごめん

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:50:41.90 ID:vDXCYraM
>>541
ああ、雛の立場を考えればそうなるか
こっちも条件反射でレスしてしまってすまぬ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:50:47.61 ID:YXow/ciH
嘉音を客室に来させるのはどのパターンでも結構なんとかなるから
客室から消失した謎のほうが心臓っぽいんだよな
EP6の書き手と読み手を考えると、人格死で解いて欲しいんだろうが
それが唯一用意された真相である必要も特にないのが厄介なところ

>>526
@は厳しいと思う
複数客室トリックとかが使えるのは嘉音入室前までで、
入室後の部屋はすり替えようがなさそうだ

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 02:28:11.25 ID:w990WIR7
>>538
時間進行停止ってヱリカがはいってすぐ時間停止してそのまま、じゃなくて下位ヱリカが行動してる途中で逐一停止して後付OK遡り手OKで進めましょうってことだろ?
でないとシャワー室行ってるスキに逃げるとかできないし

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 02:45:06.19 ID:3RPenlmS
>>544
そこはそう取ることもできますが
"双方の全ての手は、同時的である"
これを満たすためにはやはり時間が止まってる必要があるような。

ここだけの話、私も一旦停止を繰り返してやってるんだとずっと思ってたし、
今も試しに言ってるだけです。
でもなんとなく真面目に考えると、時間止まってるんじゃない?という感じ
時間とまった中どうやって動くんだよ、バカジャネーノと思うけど

こういうのとかもあります
"本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。
それを認めるために、……後から思いついたロジックであっても、
後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。"

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 02:54:08.45 ID:w990WIR7
つまり、ヱリカがシャワー室から戻ってきた時、本当は戦人は入り口から逃げたって筋書きだったけど、ヱリカがちょっと待った、チェーンロック修復してましたよって言う
この二人の手はヱリカが後出しだけど、同時の手と考えて成立するよってことでしょ?
同じ時点で戦人の他の人間による入れ替わりチェーンロック再施錠も後出しだけど同時と考えて成立しますよ、と

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 03:00:42.16 ID:3RPenlmS
>>546
そんな風に言っていいのかな?
なんで時間とまった中動いてるんだろうこいつら

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 03:02:29.00 ID:w990WIR7
いや、時間止めて、その前に動いてましたよって後出しで言えるってことでしょ
それまでの赤に反しない限りどう動いていたことにしてもいいよってこと

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 03:30:41.57 ID:3RPenlmS
>>548
うーんと?知りたいのは
時間進行が停止していることがつまり、、下位世界のゲーム盤の時間が止まっていることを意味するかどうか
そしてその止まった先にあるやり取りが、未来のやりとりになるのかどうか
筋書きを書きなおせるということは、現在から先のことだからとも考えられる。

時間を止める’(現在)→誰かが助けに来てくれる筋書き(未来)
の段階で誰も助けにこれなくてロジックエラーになった場合、
ゲーム盤はどこで止まっているのか


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 03:57:02.30 ID:/D49coaF
愛の対義語はなく.愛がなければ視えなく.愛だけは否定できない

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 03:58:27.93 ID:w990WIR7
未来しか書きなおせないなら遡り手なんて言葉自体必要ないし
未来についての赤字ならちゃんと「これからあなたを殺します」とか未来としか取れない表現するだろうし

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 05:33:49.76 ID:3RPenlmS
>>551
時間停止後のやり取りが、実際にきっちり止まっていたとするなら、
例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました
右代宮戦人は、客室内に存在しない。クローゼットも含め、一切の例外なくだ
チェーンロックは施錠を維持している。
右代宮霧江ニハ、戦人ヲ救エナイ。

こんなのも全部同時だと
つまり、2時34分の赤字

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 05:59:58.78 ID:bDpLF9vn
>>542
遅レスだが、8まで終えた今だと雛ベアトは記憶喪失で全くの別人という辺りむしろ作者自身の比喩の気がする。
6終盤で記憶を取り戻した雛ベアトがベアトとして生きることを決めたのに対し、
十八は戦人として生きることを捨てたのが皮肉とも捉えられるのだが。
ベアトは記憶を失って勘違いをしていた訳で実際戦人とは叔母と甥で本当の親子ではないし、
作者とキャラで親子と呼ぶなら、ヱリカとベルンや最初にゲーム盤を生んだヤスが18人全員の母親という扱いになってややこしい。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 06:50:18.45 ID:vDXCYraM
>>553
すまん、よく話が分からないんだが
ベアトが戦人を子供と思ったってどこの話?

雛は、バトラがベアトになるように作ったら自分をお父様と呼ぶようになって
それは元のベアトも初めは戦人に愛されるために生み出された幻想だからって話だったと思ったけど

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 07:08:37.53 ID:NVvQ7NVL
>>554
割り込んですまん
戦人がベアトの子供じゃなくてベアトが戦人の子供じゃないって意味じゃね?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 07:21:01.49 ID:vDXCYraM
>>555
どんどん解説してくれると助かる
EP6のその辺全然読み直してないからかな

戦人が叔母でベアトが甥って解釈で良いのかな?
EP6だとメタバトラが父で進んでたと思ったけど

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 07:31:49.67 ID:NVvQ7NVL
逆っすwwベアト(ヤス)が叔母で戦人が甥だろ?

バトラが父親を演じていたのは雛ちゃんが元のヤスから生まれた時の記憶が無くて勘違いしてたからであって
自力で思い出せたならベアトとして、戻らなかったなら娘として接するって言っていたよ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 07:42:32.53 ID:vDXCYraM
すまん、やっと分かった
父バトラ、娘雛
叔母ベアト、甥戦人ってことね

性別とか上位下位の関係疑い過ぎて文脈だけで考える癖がw

おれの主張は雛にとって戦人は作者と駒以前にお父様だから、他の駒とは違うと思うってこと
>>557
サンクス

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 13:01:57.54 ID:w990WIR7
>>552
例外一箇所〜の赤字の後ヱリカは行動してるのでその下の赤字とは同時じゃないでしょ
その下の赤字は「全て同時的」だろうけど

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 13:19:21.65 ID:w990WIR7
あ、ゴメン「例外一箇所を除き、ベッドルームに誰の姿もありマセン」の赤字と勘違いしてた>>552の赤字は全部同時的だな

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 18:14:56.03 ID:Eu4N/PsO
>>560
同時的であるとどうなるか
とりあえずヒントらしきものを発見

”チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている。
私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、
誰も退室は出来ないのだ。”
この数秒間の間という部分に注目すると、その間が同時であるとみなせると考えられると思う
赤字の絶対性を考慮した上でこれを拡張して考えてみると
バスルームの検索にかかった時間が数秒の場合、それを入室と同時とみなしていいし
さらにその幅をつかえば、戦人は脱出し、嘉音は入室できることにもなる

549で
時間を止める(現在)→誰かが助けに来てくれる筋書き(未来)
と書いたけど、これが未来じゃなくて、ごく近い現在だったらどうなるか。

時間を止める’(現在)→誰かが助けに来てくれる筋書き(ごく近い現在)
そして、(現在)と(ごく近い現在)を同時的であるとすると
その同時的な世界、わずかな時間の幅を持つ世界で、
ゲーム盤の時間が止まっていると考えられないだろうか。

つまりイメージ的には、時の一点で時間がストップしているわけじゃなくて、
有る程度の微小な時間の幅をもったところでアバウトに止まっている感じ
そうすることで、止まった時間の上を自由に行動できるような感じ。

良く考えると、EP1とか2とかの普通のゲーム盤が、時間をかなり長めに取った場合のものに該当するかもしれない
ゲームの後に振り出しにもどる、二日間以外は移動できない。
これはこの二日間の間で時間が止まっているとみなせるかもしれない。

つまり、ある一点で時間が完全に止まってしまっていると、そこから動くことはできないけど、
ある程度の時間の幅があれば、「便宜的に」止まった時の上を行動することができるということかな。

結局何が言いたいかというと、時間は点のような場所で止まっているんじゃなくて、
この客室の場合、数秒間の幅を持って止まっているんじゃないかということ
あるいは換気扇の件もあるので、一分ぐらいはあるかもしれない
なぜってたまに出てくる時計には短針が無いから、分よりも細かい時間の幅が同時的であるとみなされているのかもしれない
その2時34分から1分間の時間の幅を、便宜的に、同時的、時間進行が停止と呼んだのかも

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 18:18:58.06 ID:Eu4N/PsO
>>561
訂正、短針ではなく秒針でした。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 18:52:59.67 ID:Eu4N/PsO
また、ヱリカが戦人を追い詰めた時の赤字、
"この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。
〜扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。"
と語った赤字の際にはまだ戦人が客室に残ってないとだめで、

戦人の
"右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。"
と語った赤字の際にはすでに脱出してないとだめだと

この二つは完全に止まった同時刻だとすると矛盾しているような気がするけど、
数秒の幅があれば同時であっても矛盾しない赤字となると考えられる

つまり同じ考え方で、ヱリカ入室時からロジックエラー時までの間に嘉音は入ったのみと、
客室に嘉音は存在しないが同時に満たせるはず。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 20:20:33.72 ID:dUhD1azm
時間停止はカードゲームのインタラプトと同じ扱いでいいんじゃない。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 21:23:44.59 ID:nsMcPakC
いや、普通に

エリカが部屋に入る→ベットの下含め探索→バスルームで格闘→再び扉の前でチェーンロック確認

を行える程度の時間は流れてるだろう。
時間を止めるって日本語に縛られ過ぎだと思う。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 21:39:41.59 ID:Eu4N/PsO
>>565
いい反論があったら頼む

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 22:17:51.04 ID:q8zsZkHx
もう、紗音嘉音同一説でいいじゃないか
ロジックエラーも同一人物でいいよ
夢想曲でも同一だと分かるストーリーあるから確定だろ
夢想曲のストーリーが嘘という輩がいるが、嘘のシナリオを載せる意味が分からない
うみねこ不評なの作者は知ってるから、その人達のためにわざわざ同一だと明かしたんだろ


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 22:21:13.59 ID:k3+35hLa
良い反論があったら頼むとか、どの立場の人がいってるのかわかんないけど、
普通に読めば、あそこではあのシーンで一旦時間を止めますよー今のシーン以降には時間は進みませんよー、
過去の設定については既に確定させたことと矛盾しないかぎり、いくらでも後付けで主張してもいいですよーってことで、こじつけ解釈で時間の進行をややこしくする必要はないだろ。
でも、どうせ今議論?している人達は、どうあっても自分の主張を正しいことにこじつけたいんだろうから、わざわざ反論を求められなきゃ黙っとこうと思ってた。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 22:31:19.90 ID:eDSSbEtk
>>567
>夢想曲でも同一だと分かるストーリーあるから確定だろ

何それどんなん?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 22:43:15.26 ID:Eu4N/PsO
こじつけじゃないよ、赤字だよ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 22:56:48.83 ID:k3+35hLa
まあ、あれでこじつけでないと思えるなら幸せだよな…。そんな感じでいっても聞かないとおもってた。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 22:59:14.66 ID:Eu4N/PsO
>>571
では、どの部分がこじつけであるか示していただきましょう
どうぞよろしくお願いします

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:03:14.02 ID:k3+35hLa
めんどい。それにつきあう義理はないので、私から見たらどうみてもこじつけで聞く価値ないよと宣言するのみ。まず日本語で考察を書いてから反論を求めて下さい。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:11:09.99 ID:w990WIR7
チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている
この言葉を見てチェーンロック施錠に数秒も時間が必要ないと思うヤツは普通いない

同時的な時間停止の世界が必要
この言葉を見て時間停止の最中に数秒の幅が許されると思うヤツは普通いない

単に言葉の解釈の問題なだけだろう

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:14:26.50 ID:Eu4N/PsO
>>573
あなたの中で反論されても困るんだけど。
喧嘩売りたいだけとか、他の人の考えを聞きたくないとか、
盲目的に一つの考察を信じたいとか、そういうのは本スレでやってくれ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:17:31.85 ID:w990WIR7
それと>>563の上のヱリカの赤字
この際に戦人が客室に残っていないトリック
それがベアトの考え出した戦人密室脱出トリックだろう
ここに数秒の幅とか存在したら戦人ロジックエラーになるわけないし

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:20:07.60 ID:w990WIR7
言い方としては上と下の赤字に数秒の幅が許されないから戦人がロジックエラーになったというべきか

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:27:55.88 ID:Eu4N/PsO
>>574
そうなんです
完全に時間が止まっていたら、その中で人は行動できない
しかし時間は停止していると述べられている
この時点ですでに矛盾しているんです。
だけどシャワーからお湯が流れていることからも、時間は流れていることがわかる。
この二つの意味を繋げるものとして
連続的に一時停止を繰り返しながらしやりとりをしている可能性をずっと考えていました。
でもこの場合、双方の全ての手が同時的であるといえるのかどうか。

たとえば先に示した戦人不在の赤字と、ヱリカが戦人を閉じ込めた時の赤字は
連続的に時間を停止している場合、この二つの赤字はいずれもロジックエラー時のものと考えられる
そしてこの時点で二つの赤字が矛盾して成立している。
つまり少なくともヱリカの戦人を閉じ込めた時の赤字は、
ロジックエラー時と考えることができないということです

その次に、、時間停止世界は、数秒の幅があるとするとどうなるかを考えているところですね。
まったく言葉の解釈の問題ですな。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:45:00.96 ID:w990WIR7
>>578
双方の全ての手が同時的

前にも言ったけど、ゲームを進めて止めた時間の段階で出した手を全て同時として扱うってことでしょ
ここに納得してもらえずに何度も蒸し返されるなら流石に時間の無駄だからもういいわ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:48:07.12 ID:Eu4N/PsO
>>576
戦人のロジックエラーの原因としては、もちろん客室にいるいないということも関係するかもしれませんが
誰かが助けにくるこないということも関係するとおもうんです。

>@よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
>A右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ
この二つがロジックエラーを引き起こした可能性よりも
>B右代宮絵羽には、戦人を救えマセン。B
という誰も助けにこれないという赤字が、戦人の客室からの脱出を不可能にして、ロジックエラーを引き起こしていると思います。

それに時間停止が数秒間の幅を持たないと、@とAのロジックエラーの解消すらできないですよね
完全に時が止まってしまうと、いるいないを同時に満たすことは不可能でしょう。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:52:19.22 ID:Eu4N/PsO
>>579
ですからその、同時的であることはできないという矛盾を示したんですね。
ロジックエラー時に戦人が脱出しているなら、
続いて示したヱリカの赤字、この部屋は内側から作られた密室です云々は、ロジックエラー時のものではありえないということです。
それはつまりこれらのやりとりが、おっしゃるような
>ゲームを進めて止めた時間の段階で出した手を全て同時として扱う
というものにはなりえないということです。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 23:52:25.68 ID:k3+35hLa
自分ではその理屈、成立してるつもりなの? どのくらいの割合で他の人が納得してくれると自分では考えてるの? 1読める?根拠がなきゃ叩かれてもしたかないよ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:00:26.14 ID:XnPXnvhr
>>581
ヱリカの赤字、この部屋は内側から作られた密室云々は、
ヱリカが部屋に侵入→ベッドルームでクローゼット以外の場所を捜索→バスルームを捜索→クローゼット捜索→入り口の施錠を確認
ここまでゲームを進めた段階での赤字だろう
この時点で戦人は客室にいない(という筋書きにGM側はしなければならない)

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:03:14.76 ID:LLa1D1BI
あえて言葉足らずに書いた>>564に誰もレス付けてない時点で、
この場に書き込んでる誰もが他人の意見を聞く気ねーだろw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:07:46.91 ID:nWjCcT08
ああ、今思いついたけど、時間停止状態ってあれじゃないか?
EP8でアウアウが使ってたあれ
それで、ファンタジー魔女設定のアウアウは理由は特にない。で済むけど、
GMロジック縛りのあるEP6バトラとヱリカはどうしてそうなるかを記述しないと無効、
ストップかけた状態でお互いに、
戦人は客室にいないなぜなら霧江が助けに来たから。霧江には救えマセン殺し直しましたからっ!とかやってる

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:08:01.46 ID:7u+WZD7k
そりゃ、ことば足らずだったからだろw
他においしそうなレスがあるのに、1レスで意味不明だったら
誰も聞き返してはくれないだろw すねんなよw

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:12:39.51 ID:68EXWSoq
>>583
その>入り口の施錠を確認のところが
ロジックエラー時であろうと考えることが、このスレでもずっと昔から主流だったはずです
しかしそのロジックエラー時にはすでに戦人が居ないので、、
この部屋は内側から作られた密室云々はロジックエラー時のものではありえないとなり
"これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。
それにより、双方の全ての手は、同時的であり、
最初に出された手であろうと、後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。"
を満たさないでしょうという主張です

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:13:51.70 ID:gn7MJjEp
いや、インタラプトのレスに関しては
そりゃ普通そういう解釈になるよな、と思ってわざわざ同意するまでもないなとスルーしてたわ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:18:16.51 ID:7u+WZD7k
日本語でおk これは確かに反論以前の問題だわ。
誰か翻訳できる人いる?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:18:32.51 ID:XnPXnvhr
>>587
いやだからそのロジックエラー時に戦人がいないことにできないからGM戦人がロジックエラーになったんだろう
だからこの部屋は内側から作られた密室云々はロジックエラー時のものだということがありうる
っていうかそう解釈するのが普通だろ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:21:54.64 ID:A8bSuJmG
ほら、人の話聞かないだろw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:32:48.61 ID:68EXWSoq
>>590
良く考えてください。赤字は絶対の真実です。
ロジックエラーだろうがなんだろうが、絶対に正しい
あのロジックエラー時の戦人不在は、絶対に正しいんです
そのロジックエラー時の戦人不在が間違いであるということじゃないんです
またヱリカの赤字も正しい。
正しいものと正しいものがかち合うから、双方の手が同時的であるという前提条件と矛盾するでしょうということです。

まとめると結局言いたいことはひとつ、
ゲーム盤の進行時間は、ヱリカの入室時で止まっている
しかし止まった時間の中で人が動いていることからも、
ある一点を取って、時間停止と言っているわけではなくて、
幅をもって、時間停止と言っているだろうということです。

なぜなら先ほども述べたようにロジックエラー時の戦人の不在の赤字と、
ヱリカの戦人を閉じ込めた時の赤字が、同時的に扱われているはずだからです。
数秒間は同時的であるとこがヱリカの赤字から主張できるとおもうけど
結局どれぐらいの幅が許されているのか。
結果的に視ると、ロジックエラー時までは双方の手が同時的であると解釈されるはずです。
根拠は無いけど、自分の感覚では対局時計が次の時刻を刻むまでは同時的と考えるんじゃないかと思う。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:40:32.76 ID:XnPXnvhr
なんかのコピペと見紛ったぜ
とりあえずオレにはもうムリだ
君はその説で行くといい

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:41:10.74 ID:1qt4cbPP
そもそも時間停止と、同時的ってのは別の概念だと思うのだが。

例えば将棋やチェスは経時的に双方が手を進めていくが、EP6の推理バトルでは概ね経時的に進むが
アジェンダは後から継ぎ足しが可能。(取り消しは不能)
ゲームで言えばディプロマシーのように、プレイヤーの記したアジェンダが同時的に公開されて処理されるもの。

時間停止は考える時間が無限に与えられる、という意味で別物じゃないか?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:41:11.90 ID:yWM/ZuYF
普通って人によって違う難しい概念だね!
なんか、TRPGやカードゲームやボードゲームを
やったことある層とない層で結構認識にズレがある気がする

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:44:38.47 ID:A8bSuJmG
な、完璧に568での予想通りだろ。君のすきにしたまへ。叩くけどなw

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:49:34.11 ID:c/Cvt7w+
>>592ってなんかの宗教の話?
ここのスレ民を入信させたいの?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:50:41.29 ID:A8bSuJmG
たぶんそう。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:50:49.00 ID:5Ylt8JGO
レベルが低いなぁ
もっと真っ当に考えられる賢い人いないの?
竜騎士もガッカリしてると思うよ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:52:49.67 ID:A8bSuJmG
これはがっかりされても仕方ないよな…

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 00:56:41.13 ID:1qt4cbPP
>>594の補足
エリカは時間停止によって、同時的が実現されるという話し方をしているが、
本質的には同時的=遡り手を実現するのに時間停止は必要無い。
将棋等の感想戦は全て決着がついてからなのだから。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 01:11:39.59 ID:68EXWSoq
>>594>>595
ベルンが言う、同時的な時間停止の世界とは、
赤字から解釈しても、ある一定の時間の幅をさして、同時的時間停止であると言っていると思う。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 01:16:13.31 ID:c/Cvt7w+
>>602
まさかとは思うが、今までにEP8で紗音の手紙があるから紗音は10年勤めてるのと、ここ2年勤めてる2人がいる、的なことを言ったことはないよな?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 01:19:18.75 ID:1qt4cbPP
>>602
そう言っていると思うよ。要はその根本にゃたいした理屈が無いという主張。
現在進行形の事件を時間停止で争う理由としたら、途中で横槍を入れられるということ。
逆に言えば、最後まで語らずともロジックエラーに追い込むことで終わらせられる。

エリカが望んでいたのはロジックエラーだが、実のところエリカは「最後まで真相を語りたくない理由」があったんじゃないかな。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 01:35:05.07 ID:68EXWSoq
>>604
なぜロジックエラーを望んでいたのかを考えると難しいですね
ロジックエラーを望むという形は、それまでのEPには出てこない
魔女幻想を正面から否定するんじゃなくて
物語の構造上で否定するというか

あっそうか、正面から魔女幻想を否定してしまうと、ベアトの真相に至ってしまうからですか。
だからその部分を守って、悪役を演じたとかどうでしょうか。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 01:53:24.26 ID:1qt4cbPP
>>605
そっちよりも、エリカ自身の否定に関わるんじゃないかな?

探偵を自負する者が、私は殺人を犯しました、なんてホントは口が裂けても言いたくなかったはず。
探偵ではない一介の人間として戦うなら、こういう泥にまみれることも折り込み済みではあるが、
このルールなら横槍による短期決着も望めたわけで。探偵否定より強烈となると存在否定かな。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 02:02:23.28 ID:1qt4cbPP
ちょっと一旦まとめておこう。

・同時的とは、将棋の感想戦と同じ。
・時間停止とは、思考時間を無限とすること。
・時間停止は、同時的を実現するための十分条件ではない。
ここまではロジカルな話。語られた内容に誤りがあるということ。

以下はそれを受けての可能性。
・時間停止を導入することの利点は、現在進行形の事象に対して横槍を入れることが出来ること。
 → 語られなかったこの利点を、エリカは望んだ?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 02:27:40.53 ID:XnPXnvhr
感想戦ってのがどういうのかは知らないが、うみねこで言う同時的ってのは盤面に相手の見えないゾーンがあって、
そのゾーンで「実は今までこう動いてましたよ」ってのをお互い言えて相手の動きと矛盾しない限り
同時成立させられるってことだから将棋には例えられないんじゃないか?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 02:37:07.91 ID:1qt4cbPP
>>608
別に将棋が引っかかるんなら差っ引けば良いよ。打った手は変えられないので良い表現ではないのは確かに。
要は、if〜もしもを語り合うということだから、感想戦。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 18:17:52.14 ID:+Pr6vVoC
真実は1であるのもかかわらず、ブラウン管の中を覗く直前まで、相反する真実が2つ存在することができる
というセリフがうみねこの作中にあるよな。
それをふまえてロジックエラーを考えたほうが良い。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 19:28:35.81 ID:LLa1D1BI
>>607
真実が語られない条件なんて、
ヱリカが殺人を犯した時点で満たしている。

おかげで本来GM戦人がやるはずだった物語は台無しだ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 19:43:15.43 ID:XvZKVwil
時間進行停止説
時間進行停止説は、ヱリカ入室時のときのヱリカ、ベルンカステルの台詞、
[1]
これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。
それにより、双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと、
後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます
……意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。
-……あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。
……つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。
………本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために
……後から思いついたロジックであっても、後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。

この一番最後で述べられた、"同時的な時間停止の世界"という解釈を巡っての考察です。
そして結論から言えばこれは、
時の一点で時間が止められているというものではなく、
ある程度の時間の幅を同時とみなして、同時的に扱おうという概念であると考える。

@ ヱリカ客室入室時
B 戦人脱出
A ロジックエラー時

@  B  A
┿━━━━━┿━→時間の進み方

[2]
「そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ
〜そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。」
よりAの時点での戦人の不在とBの時点が存在することが証明される、また

[3]
「よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。」
から、@の時点での戦人の在室も証明される。さらに、

[4]
「右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。」
はB〜Aの間で成立する、また

[5]
「この部屋は内側から作られた密室です〜」
は@〜Bの間で成立する

この[4]と[5]の赤字の時間設定を見比べると、同じ時間の幅を示さないことがわかると思う
そしてこれらの事実により、
[1]の客室定義、同時的な時間停止の世界が
【段階的に時間が止まる】という意味合いのものにはなりえないということが言える

また戦人は[2]、[3]より、@の時点での在室、Aの時点での不在が証明されるため、
[1]の客室定義、同時的な時間停止の世界が
【入室時で時間が、時の一点で止まっている】ものにもなりえない

これらより、同時的な時間停止の世界とは、
時の一点を示すものでも段階的に時間停止が繰り返されているものでもないことが言える

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 19:44:29.84 ID:XvZKVwil
続き

@ ヱリカ客室入室時
C 嘉音入室
A ロジックエラー時

@  C  A
┿━━━━━┿━→時間の進み方

また嘉音に注目すると[2]より
@の時点での嘉音の不在、Cの時点が存在することが証明される
またAの時点での嘉音在室も証明されていると考えるがここは争点なのでひとまず保留とする。
そしてこれらより、C〜Aの間で嘉音は在室していると考えられる

[6]
「客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。」
は@〜Cの間で成立する

ヱリカが戦人を追い詰めた際の[3]の赤字が、
ロジックエラー時ではなかったことから、
赤字を発言する際は、特にロジックエラー時である必要は無いと考えます
つまりそれは
[1]の客室定義、同時的な時間停止の世界は
【同時的な時間の幅にある一点を自由に取ることができる】ものであると考えます

[結論]
この客室の定義、同時的な時間停止の世界とは、
その同時が、点ではなく、幅を持つことで、
矛盾を持つ二つの状況が"同時的"に成立している
戦人は、在室から不在へ、嘉音は不在から在室へ。
二人は、客室に存在すると存在しないが同時的に成立している。

[まとめ]
この客室、同時的な時間停止の空間は、
時間がわずかに流れているのに、わずかだからそれを無視して、
止まっているとみなそうという概念の空間で、
厳密に言えばこれは同時ではない。
当たり前だけど時間が流れているんだから同時なわけがない。

だけど実際には流れた時間がほんのちょっとなので、
その分だけアンフェアだけど、その時間の幅で後出しを可能にしましょうという形で
これから何をだしても同時的に扱いましょうという空間ですね

同時というものが時間の幅を持っているとき、
その間の時間帯で、何もかもがすべて同時的に、示すことができるということだ。
同時じゃないけど、同時であるとみなすという概念、それが"同時的"の意味するところであろう。

ベアトが最後に示した嘉音不在の赤字は、ヱリカ入室時から嘉音が入室するまでの真実だろうけど
それはヱリカ入室と同時的で、また、ロジックエラー時とも同時的なのだ。
この入室時からロジックエラー時までに起こることはすべて同時的で
だから最後の最後で、アンフェアな後だしの形で、嘉音不在が示せたんじゃないかということです

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 21:45:32.16 ID:9lEVfQe9
はいない、よかったね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 22:41:53.52 ID:XnPXnvhr
当たり前だけど時間が流れているんだから同時なわけがないって理屈なのに、最後の嘉音の赤字は時間を逆行させてるの?
全然当たり前じゃない気がするが、まぁいい

それで、その理屈によって嘉音不在が言えた場合、この決闘によって何が言えるの?
この決闘で晒されたというベアトの心臓って何?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 23:06:48.14 ID:XvZKVwil
>>615
ちょっと違います
同時、と、流れているという、二つの事実を、一くくりにまとめる概念が
ベルンカステルの語る、同時的な時間停止の世界であると主張しているわけです
その時間帯のどの部分をとっても、アンフェアではなく、同時的に、後だし可能であるということです

よく話題に上るけど、このラストトリックがベアトの心臓というわけではないとおもうよ
それが述べられたのはどこでしたっけ
たしかバトラを脱出させて、ロジックエラーを回避する目的で
披露宴の前に、いとこ部屋の窓を議論してるときに示されたものですよね
ヱリカとかフェザリーヌとか、ガァプがドラノールとやりとりしてたあたりでしたっけ。

そしてまた、フェザリーヌが正解しているとも限らないことも付け加えておきますよ
だってEP7で答え合わせを求めているから。
最後にバトラはこのトリックを、
こんなのミステリーじゃない、ひでぇトリックだと述べているので
全体的にチープなトリックであることのほうが正しいとおもう。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 23:21:00.53 ID:7dFJAcJr
何が言いたいんだかサッパリ分からんけど、その同時的とかフェザリーヌが勘違いしてる可能性あたりから
一体どんな結論に行きたいんだ?

まず要点を3行ほどで書いてから、その理由付けを書いてくれると話しやすいんだが。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 23:37:02.11 ID:XnPXnvhr
>>616
ん?
当たり前だけど時間が流れているんだから同時なわけがないってのはそちらの文から抜き出したんだけど

まぁどうでもいいや
じゃあ、もし嘉音消失がそれで説明できたとして、何か新しい可能性が開けてくるとかじゃなく、ただそれだけってことでおk?
だったらもう終わりでよさそうだが

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 23:48:22.25 ID:XvZKVwil
>>617
ポイントとなる点は一つ
上で示した[5]の赤字、長いので切ったけど
このヱリカの赤字が、ロジックエラー時のものではありえないということです。
なぜならロジックエラー時には戦人は客室から出て行っていなくなってることが
[2]の赤字が示された時点で証明されているからです。

また戦人も、ロジックエラー時らしきところで、客室に戦人は存在しないという赤字を宣言している
よってどちらでもいい、ロジックエラー時に戦人が不在であることは、赤字が絶対である限り間違いないです

なら同じくロジックエラー時に示したヱリカの赤字はどうして、
時間を、戦人が脱出する前に蒔き戻して定義することができたのでしょうか?
それは、この客室における全ての赤字が同時的であり
アンフェアな後だしがどんどん可能であるからでしょうということです。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 23:51:00.81 ID:XvZKVwil
>>618
直前に、厳密に言えばと書いてあるはずです


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 23:56:53.11 ID:7dFJAcJr
>>619

えーと、言いたい事は「作者は日本語の使い方が間違ってると思う」でOK?
自分は619から、そう解釈したけど。

そういう意味なら、そうかもね。と同意しとく。
間違ってると言うか、肝心な部分で説明不足な文章だと思うし。

その上で、意味を理解してるんなら、さも大事のように書き込まんでもいいのに・・・とも思う。
中学生か小学生かい?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 00:14:12.35 ID:kpirVCbe
>>621
考察スレは喧嘩を売るところじゃないよ
そういうのは本スレで
このスレでは、理解に勤めるという姿勢が常に求められると思っている
だから、侮辱とか、煽りとかは、そういう考察の姿勢に必要なものにはならないと思う。
そんなものは只のノイズだ、考察にいらない情報はこのスレでは存在する理由が無い
みんな>>1読んでね。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 00:23:15.93 ID:ijhvnOP6
最早、考察ではなくなってる件
完全に妄想

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 00:25:11.62 ID:lnSC7Qvb
1には、

根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
ともあるぞ・・。

こんだけだれが読んでも無茶苦茶だと、これも立派なノイズだと思うのだけど・・

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 00:27:34.94 ID:HfKtYQzq
困ったことに竜騎士がトンズラしたから妄想するしかない

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 00:40:13.49 ID:kpirVCbe
>>623
根拠は612の[1]〜[6]に示してあるよ
わかんなかったら無理しなくていいよ
>>624
赤字、遡り手の定義は引用してある、
それをもっての証明を行い、それが定義された時間をしらべて、比較しているお話の
どこに根拠がないと思えるの

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 00:45:24.72 ID:nvPMLi44
あ〜もうわかったわかった
竜騎士が真相出さないからどうとでも言える、論破不能〜

で、その説が否定されなかったら何?
やったー新しい説が生まれたぞー!
で終わり?

最終的にどこに持っていきたいかハッキリしてね

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 00:58:15.42 ID:ofw3uYhG
つーか>>622って本人かよw
自分がさんざん人のこうだから違うだろ、ってのに耳貸さずに人の言葉理解しようとしなかったのに理解に勤める姿勢とかw
スレにおける理解に勤める姿勢って>>622さんにとっては自分の言葉だけを理解する姿勢を持てってことなのねw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:00:53.63 ID:ijhvnOP6
>>626
読む気が起きん
チラッと流し読みしてみたが、明らかに根拠ではないな
妄想で補完し過ぎ

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:05:10.60 ID:nvPMLi44
>>612
>[5]
>「この部屋は内側から作られた密室です〜」
>は@〜Bの間で成立する

Bロジックエラー時

>>619
>上で示した[5]の赤字、長いので切ったけど
>このヱリカの赤字が、ロジックエラー時のものではありえないということです。

成立するのかありえないのかどっちだよ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:05:50.83 ID:kpirVCbe
>>628
どこにそれが書いてありますか?
説明を求めたらめんどいとか言われたことはあるけど
根拠のある否定ならとことんつきあいますよ。
あるならぜひお願いする、もとよりそのつもりです。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:07:25.01 ID:kpirVCbe
>>630
反論ありがとう、
しかし良く視て
Bは戦人脱出時とフローに示してある

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:14:30.51 ID:kpirVCbe
訂正、説明にミスを見つけた
613の
ヱリカが戦人を追い詰めた際の[3]の赤字が×
ヱリカが戦人を追い詰めた際の[5]の赤字が○です。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:14:59.25 ID:nvPMLi44
ああそうか、わかりづらいな、普通時間を図にするなら@ABって並べるし、@〜BっつったらAも含む図にするだろ…

まぁいいやヱリカの赤字の成立期間にAを含まないとした理由が理解不能
ロジックエラー時に戦人がいないというのが赤で言ってしまった真実
だけどこれを戦人が真実とするロジックを組めないのが戦人がロジックエラーになった理由だからだ
たぶん>>592を読めって言うんだろうけど宗教に付き合ってるヒマはない

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:24:22.91 ID:kpirVCbe
>>634
そこは619に示しました
[5]の赤字はロジックエラー時のものにはなりえないなぜなら、
そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ
〜そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
より、ロジックエラー時には戦人が退出していることが証明されるから
またロジックエラー時と思われる赤字、
右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。
も赤字の絶対性により戦人不在を証明している
しかし続くヱリカの赤字は、時間停止の空間に閉じ込められた戦人に向って示された赤字でしょう
まだ脱出していない戦人にむかって述べられたものなら、

[5]はロジックエラー時にはなりえないというわけです。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:26:51.28 ID:mMPUwEX8
時間停止の幅と関係内
エリカが入った時点でとめてる
あとはそこをセーブデータとしていつでもロードしていいよってことでしょ
ただし赤字でいったイベントはこなせよってことじゃない?
言いたいことは戻って再構築していいよってことなんだからこの際無視するべきは同時的時間停止なるよくわからん造語だとおもうぞ?


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:29:15.29 ID:nvPMLi44
>しかし続くヱリカの赤字は、時間停止の空間に閉じ込められた戦人に向って示された赤字でしょう
>まだ脱出していない戦人にむかって述べられたものなら

ヱリカの赤字に戦人がまだ脱出してないないて文言は入ってないよ
ヱリカもバカじゃないからそれをやったら自分がロジックエラーになるとわかってる
「あなたはチェーンロックを維持したまま、この部屋から脱出してみせなくてはならない」は白字だからな

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:31:28.27 ID:lnSC7Qvb
そうなんだよね。同じルールを他の言葉でも説明してくれてる。

「……要するに、後出しの屁理屈がいくらでも許される世界と考えてください。」
と。そもそも引用文中にも変更するのは筋書きだ、と書かれてあるしな。

上の説明はこっちの説明に合致しない。
わざわざ言い換えてくれてるんだから、
両方の説明に対してつじつまが合わないと、説明として意味無いよ?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:33:49.14 ID:lnSC7Qvb
これに対して煽らず対処するのも辛いな・・。
それこそ、頼むから妄想垂れ流しは本スレでやってくれ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:34:51.40 ID:kpirVCbe
簡単な話です。
ロジックエラー時に戦人が存在してしまうとロジックエラー時までに
戦人が脱出してないことになるでしょ、その考えは赤字違反になる。

ヱリカ入室からロジックエラー時までに
戦人は退出し、嘉音が入室し、
戦人が開錠したチェーンロックをかけなおすというのが客室の一連の流れでしょ

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:37:45.65 ID:lnSC7Qvb
確かに簡単な話だ。そういう読解が成立することは、そこはみんなわかってる。
たぶん、君がすっきりとまとめられたのは今なんだろうと思うが。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:39:44.90 ID:kpirVCbe
>>636
それは612の[1]の最後のほうにある
同時的な時間停止の世界が必要だって言ったやつに言ってください

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:40:41.34 ID:lnSC7Qvb
理屈が提出されるのは、先だろうと後だろうと「同時的に」扱われる。
ただし、ゲーム内での時間の進行は止まっていて、これ以上は進まないまま、
それ以前の設定だけが追加されていく。

「……要するに、後出しの屁理屈がいくらでも許される世界」

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:42:33.69 ID:nvPMLi44
>>640
え…オレの>>637に対するレスじゃないよな?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:44:20.10 ID:lnSC7Qvb
>>642
>612の[1]の最後のほうにある同時的な時間停止の世界が必要だって言ったやつ
???612って君の書き込んだものじゃないのか?
文責は君に無いってわけ?


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:47:17.44 ID:mMPUwEX8
>>642
だから竜騎士の文才がわるいってことだ
別にたとえてもらってるんだからそっちをみれば言いたいことはわかる
だからよくわからん造語なんてきにしなきゃいいんじゃない?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 01:56:51.40 ID:kpirVCbe
>>637
ありがとうございます、やっとここが争点になったw
ようするにこの赤字が一番問題なんです

ポイントは、その赤字が何時のものかですね。
で中身をみると、

扉から出ることさえ自由であったり、内側からしか出来ないとか、外すも掛け直すも自由、
といった表現が赤字で示されているということは、そのかけなおす時間が証明されているってことでしょ。

ある程度の脱出時間が、その赤字よりも先の時間に存在していることが証明できると思います
そしてロジックエラー時で戦人の退出は確定しているとすると、
ロジックエラー時に戦人が不在なら、脱出行為は、それ以前に行われるはずですよね

つまりこの、脱出するための時間が与えられている赤字は、ロジックエラー時よりも以前となるという感じでしょうか

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:03:44.03 ID:jIr+Gldz
>>647
もっと前の可能性もあるよ。あのロジックエラー部屋ってチェーンロックにガムテープ継ぎ足し痕の無かったり、
バスルームにエリカがいなかったりするわけで、脱出の部分が白地なのも合わせると、
第一の晩の現場再現と言ってしまえば一番しっくりくる。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:07:31.73 ID:lnSC7Qvb
637じゃないけど、それって、超当たり前の話。

元より、
ゲーム時間をロジックエラーが確定する直前の時間で止めて、
それ以前の出来事について、
後出しで設定を追加し、筋書きを変更することができる、
というのがエリカらの説明で、
ゲーム内のバトラたちは実際そのようにしていた。

過去の出来事についての設定を追加するのだから、
その意味では数秒どころかゲーム開始時からずっととまっている。

・・・ってことはほぼ共通認識だったと思うんだけどな。

時間自体は、X時X分でとまっていて、そこには数秒の幅なんて無い。
それ以前の過去に起こっていた出来事については後付説明可能。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:07:43.34 ID:kpirVCbe
>>638
「……要するに、後出しの屁理屈がいくらでも許される世界と考えてください。」
>上の説明はこっちの説明に合致しない。
とはなぜそうなるのか直感的に理解できないので説明お願いします。

>>645
612の直前に、
[ヱリカ入室時のときのヱリカ、ベルンカステルの台詞]
と示してあるんですけど?
そりゃ書き込みは私が行ったものですが、
文中にあるもので、それを引っ張ってきただけです。つまり根拠を示しただけです


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:14:14.01 ID:kpirVCbe
>>649
私もその認識でした。
だけどその解釈だと最後のヱリカの赤字が、
戦人不在の赤字と同時のものじゃないとだめなんじゃないですか?というところがこの説の争点です

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:18:45.26 ID:lnSC7Qvb
>>650
「要するに」という言葉は、
日本語で、そこまでの説明をまとめなおす時に使われる言葉でね・・。

つまり、そこまでの彼女の説明を要約すると、
「後出しの屁理屈がいくらでも許される世界と考えてください。」
ということであって、

どのように読んでも、
「時間がわずかに流れているのに、わずかだからそれを無視して、
止まっているとみなそう」
という趣旨の話ではない。


あとね、>>636さんはね、
「この際無視するべきは同時的時間停止なるよくわからん造語だとおもうぞ? 」
ということで、
あなたが「「同時的時間停止」というよくわからん造語をわざわざ取り上げたこと」を
問題にしているわけで、取り上げたのはあなたなのだから、
それはやっぱりあなたの文責だよ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:26:18.20 ID:lnSC7Qvb
>>651
話が盛大にループしていて、
それを読んで吹いた人がいっぱいいると思うけど、
(あとエリカの「最後の赤字」がどれのことか良くわからんけど)

すでに指摘されているとおり
ロジックエラーを起こすから、
「そのときを迎えられなかった(止まった時間が流れ出さなかった」)」んでしょ。

矛盾が確定する直前の時間を止めれば、赤字同士は矛盾しない。
原作中もそうなってるよ。赤字が矛盾確定になる直前で時間が止まったままになってる。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:27:47.72 ID:lnSC7Qvb
失礼、念のため直しておこうか。

矛盾が確定する直前の時間を止めれば、赤字同士は矛盾しない。

矛盾が確定する直前で時間を止めれば、赤字同士は矛盾しない。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:42:12.77 ID:lnSC7Qvb
結局、当たり前のことを確認したかっただけなの?

それとも、一連の書き込みの結論は、

「この客室、同時的な時間停止の空間は、
時間がわずかに流れているのに、わずかだからそれを無視して、
止まっているとみなそうという概念の空間」ってことなの?

また、君は>>649の認識だったというけど、

>過去の出来事についての設定を追加するのだから、
>その意味では数秒どころかゲーム開始時からずっととまっている。

>時間自体は、X時X分でとまっていて、そこには数秒の幅なんて無い。
>それ以前の過去に起こっていた出来事については後付説明可能。

ということなら、
こことか意味不明だよ?
>それはヱリカ入室と同時的で、また、ロジックエラー時とも同時的なのだ。
>この入室時からロジックエラー時までに起こることはすべて同時的で
>だから最後の最後で、アンフェアな後だしの形で、嘉音不在が示せたんじゃないかということです

時間が止まっているところに数秒の幅なんてないんだから。、
時間が止まっている、ロジックエラー確定直前時(X時X分)と
エリカ入室時(X時Y分)とは別の時間の話だよ?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:58:24.61 ID:kpirVCbe
>>648
要するにロジックエラー時とこのヱリカの赤字が時間的にずれているかどうかです。
このヱリカの赤字は、部屋がラブホテルみたいだったので、
同時的な時間停止の世界という定義からは外れて存在する、別の空間、メタ客室のもので、
時間の流れ方が下位世界のものとはちがう空間のものかもしれないけどね。

>>652
では逆に質問しますが、
屁理屈が可能な空間をアンフェアではなく存在させようと思えば
何が必要になると思いますか?

例えば、今の時間が一点でとめられているから、ゲーム開始時の赤字は追加されてもアンフェアではないと考えますか?
僕はそうは考えません、

後出をアンフェアではなく可能にするためには、すべてが同時的である必要があると思いますよ。
つまり例のような場合は、今と、ゲーム開始時の赤字がアンフェアであると文句がでないぐらい、
同時的でなければならないと考えます。

>>653
612の[5]ですよ。
ロジックエラーを確定させるやりとりの最後のものという意味です。
647に[4]と[5]が同時ではないということを示したつもりです。

>すでに指摘されているとおり
>ロジックエラーを起こすから、
>「そのときを迎えられなかった(止まった時間が流れ出さなかった」)」んでしょ。
では[4]と[5]の赤字が、何時のタイミングのものなのかの説明をお願いします。
[4]の赤字がロジックエラー直前のものだと思えるなら、それがそうである証明を、本文中から抜粋する形でお願いしますね



657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 03:28:14.97 ID:mMPUwEX8
>>656
後出しはなにやってもアンフェアだとおもうぞ
それをフェアにしようとするから同時的じゃないとならないってことなんでしょ?
戦人が「後出ししていい(封印を)」
エリカが「後だししたからそっちもやっていい」だから
別段開始時点をいじってきても問題ないっしょ
むしろ根本からいじってきてやっとフェアじゃね?これ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 03:51:16.01 ID:kpirVCbe
>>653
>ロジックエラーを起こすから、
>「そのときを迎えられなかった(止まった時間が流れ出さなかった」)」んでしょ。
ここがおかしい、赤字を示した時点が、その時なのです。
ゲーム盤がロジックエラー時まで進んでいることは
赤字でヱリカ入室時からロジックエラー時までと示されていることからも、
直前で止まったわけではない。ということがわかる。
その時が来なかったわけではない、その時が来て止まったんだ。
もしロジックエラー時まで進まずにゲーム盤が終了したなら、
赤字でロジックエラー時の存在を、ゲーム盤が存在した時間として、示せるはずが無い。

それに、直前で止まろうがなんだろうが、[4][5]の赤字は内容がかち合ってしまうんだから
同時刻は取ることができない
つまり>>653のように、この[4][5]の赤字を、矛盾が確定する直前の赤字であると考えても
同時に示すことは出来ない
だからロジックエラーとかそんなことは関係ない。二つの赤字を同時刻に示せたという事実が、
段階的に時間停止した状態で
赤字が示されるという考え方とかちあう。

>>657
そんなかんじです。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 04:15:45.41 ID:kpirVCbe
>>657
アンフェアなのは百も承知でしょう。
だけどこの客室のやり取りで行われる全ての赤字はこの客室にいる限り、
同時的に解釈されるはずなのです
自分はごくわずかな時間の幅なら良いとモデルを立てて説を構築したけど、

解釈を拡大するならこれはおっしゃるように
ゲーム開始時点、から全ての時間帯を取ることができる
と考えて良いと思うんです
【この客室でやりとりされる限りは】
すべては同時的だから。

だからどこからどこまでとはあらかじめ決められてないかもしれない。
実際に、ヱリカは過去の自分の殺人についての赤字を、同時的に
この客室において示している。これは客室に入る以前の赤字なはずで、
つまり、この赤字が示された時点で、このアンフェアな、同時的空間はヱリカが殺人を犯した時点まで
同時的な時間の幅に含まれたと言えるのかもしれないです。

拡張して考えると、これはゲーム開始時点を示すこともできるはずね
うかつだった

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 08:36:56.43 ID:nvPMLi44
>>647
寝てしまったから遅レスだが、何時のものかっていうと、君の言うAの時点のものだろう
この赤字はロジックエラーの時点でこの密室はこういう状態ですよって「密室の構造」を説明しただけの赤字
Aの時点でこの状態を維持してるから、@Bの間に赤字に反しないように遡り手でこの部屋から出てくださいねってこと
ヱリカ赤字を出した「時点」が「何時か」は確定していて時間の幅なんてないよ
それでちゃんと筋が通ってる

嘉音がいないって言う赤字も過去形などになっていないから赤字を出した「時点」は確定してると見るべきだと思うが

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 08:55:07.68 ID:nvPMLi44
>>659
ヱリカの殺人の赤字はちゃんと過去形になってるから嘉音不在の赤字とは全く考え方が違うだろう

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 08:55:39.49 ID:lnSC7Qvb
>拡張して考えると、これはゲーム開始時点を示すこともできるはずね
こんなの、当たり前の認識じゃないか。「遡り手」だろ。

原作の言葉を引用するなら、
「……要するに、後出しの屁理屈がいくらでも許される世界と考えてください。」
これに尽きる。
時間の進行は止まっているけど、そこよりも過去の出来事なら幾らでも設定追加可能。


>【段階的に時間が止まる】という意味合いのものにはなりえないということが言える
こんなの正しいに決まってる。
ここで書いてあるとおり、
「【段階的に時間が止まる】という意味合いのものにはなりえない」よ。
最初からそういってる。649も見てね。

そもそも、
【段階的に時間が止まる】なんて奇妙なことを仮定したのは君自身だ。
君は自分自身で作った仮定を否定しただけ。

だからみんな、混乱してるんだよ。この文章は何を意味してるんだ?って。
別の言い方で、「こういう意味?」って確認してくれてる人もたくさんいたのにね・・。


あと、655の下記への返答が抜けてるよ。
うっかりだとは思うけど、人の話は聞かないわ、聞かれたことには答えないわ・・。
考察スレにあおりはいらないとか自分に都合のいいことだけ主張していて、正直ちと呆れる。
人のことの前に、君自身が考えるべきことあるんじゃないのか?

********************
こことか意味不明だよ?
>それはヱリカ入室と同時的で、また、ロジックエラー時とも同時的なのだ。
>この入室時からロジックエラー時までに起こることはすべて同時的で
>だから最後の最後で、アンフェアな後だしの形で、嘉音不在が示せたんじゃないかということです

時間が止まっているところに数秒の幅なんてないんだから。、
時間が止まっている、ロジックエラー確定直前時(X時X分)と
エリカ入室時(X時Y分)とは別の時間の話だよ?
********************

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 14:29:48.20 ID:aE7qA5p6
>>636がわかりやすい。同じ解釈だわ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 20:07:51.82 ID:ofw3uYhG
そういえば前スレ280の集合説、もとい福音の家で繰り広げられた「愛」の話の人はどうしてるんだろうな?
その後、それらしい解も示さず続きも書いてないが
まだお盆で忙しいのかな?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 20:59:18.16 ID:f/dZhOL/
時を止めるだの止めないだの馬鹿馬鹿しい。
時を止めた所で出られない者は出られないんですよ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 21:49:22.36 ID:ejTA4Nex
>>660
忘れないうちに本題に移ります。
>Aの時点でこの状態を維持してるから、@Bの間に赤字に反しないように遡り手でこの部屋から出てくださいねってこと
Aの時点のものだと仮定するとどうなるかはすでに示してあるけど、もう一度その解説をしますとね
それだとこの[5]の赤字全体が過去形をとらないと、この時点の絶対の真実として存在できないと思いませんか?

【この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。〜】これが
『この部屋は内側から作られた密室でした。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はなかった。〜』
こういう過去形のものなら、このヱリカの発言が、ロジックエラー時の赤字として成立すると私もおもいますし。
特に疑問に思わない。
そして筋が通ると思う。ちなみに他の遡り手は

【あの時、私は、すぐに扉を閉め、チェーンロックを掛け直し、この部屋を封じました。】
【殺した全員の頭部を完全に切断したわ。】
【私が殺した5人全員は、……私が殺す瞬間まで、ちゃんと生きていました。】
すべて過去形として示されてるんです

だけどこの[5]は現在形なので、じゃあいつだ?という話ですなんですわ
そして個人的には、なぜ現在形を取れたかを考えることによって
現在は点ではなく幅を持っているからという形の説を思いついたのですよ。
そしてそれを使えば、現在形で、
嘉音を不在にさせることができるかもしれないと思うんです

>>662
>「……要するに、後出しの屁理屈がいくらでも許される世界と考えてください。」
これは特に否定してないです。
どこかで時間がストップして、現在に矛盾しない形で、そこにいたるロジックは再構築可能になっている
そして再構築をする際に、考えてる時間が長いとそれだけでだめなので、時間止めますよって話になっていますよと。
そのあたりは過去の考察の形と同じなんで特に文句は無いんです。
このスレではさらにそれが、かつて段階的に停止していると考えられてきたんですよ。知らないかもしれないけども。

要するにこの説は、その考え方で、段階的に止まったとしても、ロジックエラー時直前、
あるいはロジックエラー時に止まったとしても、
その止まった時点の、612の[4][5]が、同じ時点を示すことができてないという部分が根拠なんです。
だからしつこく[4][5]は何時の時点だと思います?って聞いてるんですよ。

649さんの主張、
『ゲーム時間をロジックエラーが確定する直前の時間で止めて、
それ以前の出来事について、
後出しで設定を追加し、筋書きを変更することができる、
というのがエリカらの説明で、
ゲーム内のバトラたちは実際そのようにしていた。 』

【ゲーム盤はロジックエラー時「直前」で止まっていて、そこまでがプレイ時間である】ということを想定しているなら、
【@ヱリカ入室時≦T<Aロジックエラー時】(T:は客室のプレイ時間)
厳密にいえば、プレイ時間としてAのロジックエラー時が存在しないはずですよね?
それとも、Aは存在はするけどゲーム盤のプレイ時間としてはカウントされないという形ですか?
そうなるとちょっとイメージできなくなるけど

それともAは、ゲーム盤が終了したあとに、ロジックエラーが解消されて始めて存在できるという時点ですか?
しかし、【不可能デス。窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。】
という形からもわかるように、ロジックエラーが解消される前に、ロジックエラー時が定義されている

つまりプレイ時間としての、ロジックエラー時の存在の証明になっていると思いますよ。
存在しないものは赤字にはならないことは、過去スレを読めばどこかで考察されていたはずだったとおもう。
プレイ時間は常識的に考えて、ロジックエラー時が含まれるはずです。
【@ヱリカ入室時≦T≦Aロジックエラー時】

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 21:50:00.87 ID:ejTA4Nex
あと
【段階的に時間が止まる】というのは>>544さんの
"時間進行停止ってヱリカがはいってすぐ時間停止してそのまま、
じゃなくて下位ヱリカが行動してる途中で逐一停止して後付OK遡り手OKで進めましょうってことだろ? "
の途中で逐一停止というのを、段階的に止まると言い換えただけです
決して意味不明な考え方をいきなり示したわけじゃないです

>こことか意味不明だよ?
>時間が止まっているところに数秒の幅なんてないんだから。、
>時間が止まっている、ロジックエラー確定直前時(X時X分)と
>エリカ入室時(X時Y分)とは別の時間の話だよ?

意味不明でわかりにくいことはわかっています
613のまとめでも考えてたように、同時的というのは、概念であると仮定した場合の考察ですからね
[4][5]の赤字は同時を示さないが、どちらも現在形として
同時的に示せているなら、同じように、嘉音の不在を現在形で示せるんじゃないかという説です

このヱリカ入室時〜ロジックエラー時までは、どの時点も等しく現在形が取れるんじゃないか?という話
だから現在が点ではなく幅であるという話ですよ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 22:03:52.90 ID:wznKDD13
あくまで日本語の言い回しに拘るねえ・・・。

何故【この部屋は内側から作られた密室です】とロジックエラー時点を現在進行形で話したら変なの?
エリカ達はロジックエラーが起きて時間が止まったゲーム盤で、この会話を交わしていたのに。
日常会話でも、「私は自宅にいます。窓は閉まっています」なんて言い回しを現在進行形でしないだろうか。それと同じ事だよ。

それから、このスレで段階的に時間が停止してるのが定説だった事なんてあったかなあ・・・。
自分も結構昔から見てるけど、あんまりこういう話題は出なかった気がする。
以前はトリックの考察が多かったと思うよ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 22:05:49.27 ID:nvPMLi44
>>666
過去形でもいいが現在形でもぜんぜん構わないだろ
これは密室です、って言った後にその密室を説明する文章を過去形にする必然性はないよ

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 22:12:58.37 ID:nvPMLi44
それとその密室は本来ロジックエラーがなければ誰かがその封印を破るまで同じ条件で維持されるはずの密室だった
これを全部過去形にしたら変な誤解を生むだろう

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 22:13:22.50 ID:ejTA4Nex
>>668
反論ありがと。

まずロジックエラー時には戦人が脱出していると考えますよ。なぜなら
612の[2]の赤字がそれを証明しているからです
そしてロジックエラー時から先にゲーム時間が存在しないことも言えるとおもう

現在進行形というのは、時制的には連続した現在ですよね?
そしてそれをしめせるということは、現在より先に時間が存在しなければならない。
つまり現在進行形だとしてもこの[5]の赤字は、
ゲーム終了時、ロジックエラー時を取ることができないと考えられないでしょうか?
その先に時間が無いからです。

つまりその赤字はロジックエラー時ではなく、それ以前になる必要がある
さらにいうなら戦人が在室である必要がある。

前後して申し訳ないけど612で示したフローの
@〜Bの間でのみ成立する赤字であると考えたわけですよ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 22:16:17.08 ID:nvPMLi44
>>671
やたら戦人の脱出が過去だったことにこだわるが、一応その赤字は後々救出者も閉じ込める赤字だからな
戦人だけに適用されてるわけじゃないぞ

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 22:33:46.04 ID:Tj2pSCZJ
>>671
そもそもロジックエラー時というのは「客室の中に戦人はいない」の時点であって、
それにちゃんとしたロジックでの理由をつけれないとエラーという話だと思うので
ロジックエラー時より過去でないと赤字が使えないというのはおかしい
他の部分はどうでもいいが

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 22:39:09.48 ID:wznKDD13
いや、別にロジックエラー以降にゲーム時間が存在しない訳じゃないよ?
ゲーム時間自体は(時間の概念として)5日の24時まで存在する。
EP6は、単に途中でゲーム終了しただけでさ。

申し訳ないけど、拘ってる理由が自分には理解できない。
ロジックエラーの時点で「部屋は密室です。戦人は不在です(現在の状況)。この状況が成立するには戦人が脱出していた(過去の筋書)方法が必要である」
現在進行形と過去形の使い分け、作中通りで問題ないと思う。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 23:19:42.80 ID:ejTA4Nex
>>673>>674
なら[5]はロジックエラー時のものだと考えるわけですね
それならそれでいいです。
ロジックエラー時でかつ、中に戦人がいないとしても、
その先に、何ものかの脱出するための時間が用意されていることが
ロジックエラー時ではないことの証明になっていると思いますけどね

ちなみにロジックエラー時は直前のドラノールの赤字で定義されている
ロジックエラー時で直ちに時間が止まるという説明も本文中に存在する
ロジックエラー時以降には時間が存在しないことは、メタ客室で戦人を助けた嘉音もそう発言していますよ

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 23:33:54.46 ID:wznKDD13
ロジックエラーの先に何かが脱出する時間があったとして、
その事は戦人が起こしたロジックエラーとは無関係だよね?

ロジックエラーの争点は

@エリカが客室ドアのガムテープを破った瞬間、戦人は客室内に居た
Aエリカがクローゼット以外を確認して最後にチェーンロックの維持を確認。その瞬間に戦人は客室内に居ない

この@とAを同時に成立させる方法が無いから問題なんだよね。
A以降に何かしらの脱出方法が生まれたとしても、ロジックエラーの解決にはならないよ?

あと、時間が止まる=これ以上進めない。じゃないだろう。進まないんじゃ無くて進めないだけね。
まぁ、上記の理由により、あんまりロジックエラーに関係ないんだけどさ・・・。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 23:44:15.09 ID:ejTA4Nex
>>676
もう一つ、
B誰も助けに来れなかった
が含まれるとおもいますよ。
ロジックエラーは霧江や絵羽に助けてもらうつもりだったんだけど、それはヱリカが殺してしまっていたので
誰も助ける人が居なかった。そこが、ロジックエラーを最終的に決定付けた条件ですね。
そしてそれはかつてこのスレでも散々やったけど、下位世界のヱリカがバスルームから行動していないので
戦人の不在の赤字[4]と同時であろうと。
だから[4]はたぶんロジックエラー時であろうというのが考えられてきたことです。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 23:54:14.15 ID:nvPMLi44
>>675
変な話のズラされ方したな
何ものかの脱出するための時間が用意されてるってどこで言えるんだ?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 23:55:23.49 ID:wznKDD13
4はロジックエラー時じゃなくても良くないか?

具体的に書くよ。

@12時に戦人さんは客室に居ました。
A13時に戦人さんは客室に居ません。

この2つを成立させるには、12時から13時の間に客室から出れば良い。
例えば12時15分でもいいし、45分でも良い訳だ。

EP6で言うなら、13時がロジックエラー時。4は13時と限らなくても問題ない。制限時間内ならいつでも良い訳ね。

つまり4はロジックエラー時じゃ無い。と、昨日から複数の人が貴方に手を変え品を変え説明してる事ですよ・・・。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 23:57:08.15 ID:nvPMLi44
それと[4]とか[5]とかつける時はそれが書いてあるレスへのレスアンカーも文章中一つでいいからつけてくれんかな
いちいち戻るのめんどい

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 00:29:50.97 ID:/OjhUdEq
>>679
[4]がロジックエラー時以前のものである可能性ですか?
612に示したとおり、フローのB〜Aの間で宣言可能だと思いますよ。
[4][5]がどんな幅を示すかも考えてありますよ。

また[5]の赤字は嘉音の脱出の可能性についてヱリカが発言したものの可能性を考えると、
そもそもヱリカは、嘉音脱出についての謎の解を示せなかったわけで、、
嘉音がここにいると考えて、嘉音のつもりでこの赤字を発言しているはずがないです
自分でいとこ部屋に封印して、直前に破られてないって言ってるわけで


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 00:37:44.45 ID:J5vJpRWL
頼むから>>612[4]とかつけてくれ…

まぁ自分でつけたからいいや
>>681
あなたの言うとおり赤字は絶対に正しいんだから、ヱリカが嘉音脱出について考えてたとか考えてないとか誰に対して言ってたかとか関係ないよ
ヱリカはロジックエラー時の状態を見てその時点でこういう密室があり、その密室の脱出条件はこうだという赤字を出した
もう一度言うがこれが過去形である必然性はない

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 01:12:18.39 ID:/OjhUdEq
>>680>>682
わかりましたそうします。なんか自分の書き込み赤くするのいやなんですね。必死にageてるみたいでw
説は>>612>>613です。あとまとめの部分は無視してください。
それ以降かなり考え方が変わってきたので、
またまとめの形を変えて示そうと思ってますけど。

主に、まとめの部分の
>だけど実際には流れた時間がほんのちょっとなので、
>その分だけアンフェアだけど、その時間の幅で後出しを可能にしましょうという形で
この部分の考え方がやはりおかしい。

その時間の幅で後出しが可能になっているんじゃなくて、やはり過去すべての時間を取れるんです。
ヱリカが入室時よりも前の、殺人の赤字を持ってきているので、過去の赤字なら後出しは可能です。
そしてそれは、この客室の時間とは同時的ではない、あたりまえだけど、過去の時点は過去の時点です
このあたり失念していました申し訳ない。

主に屁理屈を可能にするための時間停止という考え方がどんなものかは
wikiのEP6のあらすじ2に書いてありますね。

"ヱリカは“目を瞑っている間に飴玉を入れた”という青き真実で攻撃した。これが真実なのだから、反論は出来ない。
しかし、もし“カップの密室は維持されていた”と赤き真実で言ってしまったら。
ややアンフェアだが、
即座にそれまでの赤き真実に矛盾しないトリックに変えることができたなら筋が通るため、ロジックエラーにはならないのだ。"

時間が止まっているから、その時点までのロジックは、再構築可能になる
時間が止まってなかったら、相手と自分との発言に時間差が生み出されてまずいというわけです

>>682
>>612[5]の部分の時間定義や解釈は望むところです。
ロジックエラー時時点の客室からの脱出条件であるという考えですね、
こちらも何度も言いますが、ロジックエラー時から先にゲーム時間の続きはありません
もしこれが、過去形なら、過去の一点を示した絶対の赤字として存在できる
現在形は、どんなニュアンスで定義されようが、赤字が絶対である限りこれは存在できない。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 01:18:06.14 ID:J5vJpRWL
過去の一点を示したら密室化できないじゃん
ヱリカは「この部屋は内側から作られた密室です〜」の赤字で、
自分が入室してチェーンロックをガムテ封印して施錠〜施錠の再確認(ロジックエラー時)までの期間を密室化してるんだから

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 01:25:16.81 ID:J5vJpRWL
あと、現在形はどんなニュアンスで定義されようが赤字が絶対である限りこれは存在できない、の意味がわからない
今まで現在形の赤字なんて山ほどあっただろうに
南條殺しの絵羽の赤字とかに多いけど、あれ全部存在できないの?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 01:26:19.32 ID:J5vJpRWL
あ、絵羽じゃなくてエヴァの赤字だったわw

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 01:43:32.27 ID:JJzWBYw9
久々に着たけど、何これ
一人が長文で荒らしてるの?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 02:03:17.70 ID:iAqRmGOH
なんか普通に読んでりゃわかる、ものすげー当たり前のことを、
何度も間違えつつ、
さも自分が始めて思いついたみたいに話をして、確認しているみたいに見える。

一体この話の結論というか、主張はどこなの。
自分のだらだらとした思考にみんなを付合わせてるだけなの?
結局、>>683では自分のまとめを放棄してるし・・

確かに、そのまとめ、誰が読んでも一目で分かるおかしさだったから、
みんな混乱してたわけだけど、気づくのが遅すぎだよ。

君に考察は無理だよ。頼むからできるだけ早く切り上げてROMっててくれ。
君の不毛な話の性で、他の話題が出なくなる。
せめてトリップつけてくれ。NG登録するから。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 02:04:07.10 ID:/OjhUdEq
>>684
>過去の一点を示したら密室化できないじゃん
それは勘違いをしています。密室化っていうのはすでにロジックエラーの条件になったほかの赤字が、それを確定させているんですよ。
簡単に挙げると、誰も助けに来ない、戦人は客室に不在である、ヱリカ入室時に戦人は在室してた。
ヱリカのこの>>612[5]の赤字は密室化の条件とは関係ないです。

またこの>>612[5]の赤字が、ロジックエラー時点のものだとして
その内容がもし過去形で語られているんなら、
そこで証明されるのはその過去形が示す、過去の一点における時間帯の事実なのです。
たとえば他の、
【あの時、私は、すぐに扉を閉め、チェーンロックを掛け直し、この部屋を封じました。】
【私が殺した5人全員は、……私が殺す瞬間まで、ちゃんと生きていました。】
のように、現在から見て過去の事実は「過去形の赤字で」示しているわけですよ

だからそれならわかるといってるわけですよ。ロジックエラー時から見て、過去の事実を示せばいいだけですから。

>>686
エヴァの赤字?EP3の赤字ラッシュですか?


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 02:20:38.45 ID:/OjhUdEq
>>695
ロジックエラー時の時点で現在形を取り、その先の時間に行動を移すことができることを赤字で語るとき、
そのロジックエラー時の先に、時間が存在しているという証明になってしまうじゃないですか。
あれ?これでもいいのか?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 02:27:05.35 ID:/OjhUdEq
690
ロジックエラー時よりも先に時間が存在してくれれば、そこで嘉音脱出できるからそれでもいいけどね別に。
つまり、簡単に説明すると、嘉音が入ったのみであるのは、ヱリカ入室時からロジックエラー時までの間なので
ゲーム終了時がロジックエラー時以降であることが証明できるなら、
その時間を使って脱出可能になる
このほうが実際脱出トリックはわかりやすいかもね。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 02:37:39.08 ID:J5vJpRWL
ロジックエラーの時点で時間が止まってるんだから、その後に行動が可能とか関係なく、現在形で出した赤字はロジックエラー時のものだろう
例えば、理由があってそこから先は進めなくなったけど、ある状態で止まっているゲームの状況説明する時、「これはこうなっている」って現在形で言って差し支えないでしょ?

それとヱリカ対ベアトの最中にロジックエラーは解消されてるからロジックエラー後に嘉音が脱出できるみたいな説は昔あった
蒸し返したくもない

今日はもう寝る

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 02:52:49.30 ID:/OjhUdEq
>>691
それに戦人は、メタ客室の嘉音に対して、助ける、それも今すぐにだと言っていた
ロジックエラー時以降に時間が続いていると考えるほうがこの発言と合致する
つまりやっぱり>>612[5]だ
こいつがロジックエラー時であるかどうかで証明される。

>>692
>>612[5]の赤字内容のなかには、たとえば、
外すも掛け直すも自由ですが
それは内側からしか出来ません
そして、扉から出ることさえ自由ですが

これらのことを赤字で証明するためにはそれを行動できる時間が現在に与えられていることの証明になっている
【窓から出ることが出来る】と赤字で現在を示した時は、現在から、この行動を取るために必要な時間が、現在から先にあることが証明されている

もっとわかりやすくいうと、止まった時間の中では物は動けないんです。行動可能という赤字は、その行動を可能にする時間の流れを証明できるんです。
物が動くためには、時間には幅が必要なんです。簡単に言えばそういうことです。物が動けるというのは時間に幅があるという証明なんです。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 02:54:15.09 ID:/OjhUdEq
>>694
ありがと。乙

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 03:01:04.38 ID:/OjhUdEq
693
訂正
これらのことを赤字で証明するためにはそれを行動できる時間が現在に与えられていることの証明になっている×
これらのことを赤字で証明できたなら、それは同時に。それらを行動に移すことのできる時間が、現在に与えられていることの証明になる○
説明がめちゃくちゃだw

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 09:17:09.55 ID:ci8x/o0b
話切って悪いけど、多分ルールZってこれじゃね?
出てくる国名とか大石調べるのも大変だから検証前に書いてみる
多分一度は考えたことだと思うけど

1ストーリーは朗読を聴く形で進んでる
2騎士と夜の関係
3シーユーアゲイン、ハバナイスデイは女子の方々のよくある悩み(竜騎士渾身のギャグ?)

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 09:26:29.05 ID:aV1dBOmg
あー・・もう。もう一回、たとえ話をするよ。

「12時から13時まで、>>695さんはエリカさんとかくれんぼをしていました。
 13時の時間切れまで、>>695さんは段ボール箱の中で隠れて過ごしました。
 13時のゲーム時間終了時、エリカさんから電話がかかってきました。

 ゲームは今、この瞬間に終了ですね。ところで>>695さん、貴方は今どんな所にいるんですか?
 
 このエリカさんの質問に答えて、貴方の現在の居場所・状況を説明して下さい」

こういう場合、現在進行形で答えるのと、過去形で答えるの。どっちが口を付いたか考えてみなよ。
多分現在進行形で「段ボールの中にいる」って答えるんじゃないか?

先のゲーム時間があるとかないとか関係なく、こういう言い回しは不自然じゃないんだよ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 09:31:09.34 ID:/OjhUdEq
>>696
話切ってOKですよ。
それ3が気になりますね
See you again さよなら→さよ なら
Have a nice day →またお会いしましょう→またお 愛しましょう?
紗代 なら 股を愛しましょう?とかどうですかw

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 09:53:20.37 ID:/OjhUdEq
>>697
もっと細かく見てみてください。
そして原理的に考えると
そもそも、今がゲーム終了時なら、下位ゲーム盤の駒が行動可能になる時間の幅が無いので、
停止した状態は赤字で示せても、変化を伴う証明は、赤字では示せない
このあたり物理勉強したことがあるなら直感的にわかるとおもう

つまり、戦人は客室に存在しないという状態は赤字で示せる。
しかし、戦人は客室から自由に出ることができると言えたなら
現在から先に時間が存在していることにならいと赤字になれないんです。

だからその質問に答える場合、
段ボール箱の中で隠れている とは言える
だけどダンボールから自由に出ることができる、とは言えないとおもいませんか?
【扉から出ることさえ自由です】という赤字があります

変化を伴う赤字が存在していることが、おかしいんですよ
その赤字が、その時点で現在から変化をできるときには、現在から先に時間が存在することの証明になるんです

>>696
さよ なら また 愛しましょう
かも
紗代 ならば また 愛そうという意味かも

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 09:58:13.50 ID:ci8x/o0b
>>698
まさかの下ネタ返しだったわw
でもさよの由来の一つかも知れないな

おれの考え書いてしまうと
See you're gain 幅ナイスでい!だったのではないかと
思春期なら「こんな体で恋なんかできるかー!!」となるような気もするような、しないような

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 10:14:47.22 ID:ci8x/o0b
やっぱ考えれば考えるほどギャグだな
こっちがミスリードという可能性も捨ててはいないけど

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 11:02:02.61 ID:/OjhUdEq
701
ハバナイスデイのほうは
良い一日を
よいいちにちを
紗代 なら 良い 乳 をとか

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 11:16:21.78 ID:iAqRmGOH
>>699
あほか・・。いい加減なこといいすぎ。

>停止した状態は赤字で示せても、変化を伴う証明は、赤字では示せない
>このあたり物理勉強したことがあるなら直感的にわかるとおもう

どんだけ物理勉強してるのか知らんが、それで物理勉強したやつの代表みたいな態度とんなよ。
過去に完了した出来事を扱うとき、物理学では時間の幅なんかとらねぇよ。
進行を伴う出来事、とかいい加減なこといってるけど、
進行を伴わない出来事なんかねぇよ。「事象」の意味を理解して来い。


あと、697さんとかぶるかもしれんが、こっちのたとえで説明してみる。
過去形と現在完了形の問題なんだよ。

・「私はやけどをした」という出来事がおこったこと自体は過去の話。

・私はやけどをしたことがある」という、
「やけどをした経験があるんです」という状態については現在の話。

「やけどをした」のは過去の話だけど
「やけどをしたことがある(やけどをした経験がある)」というのは、現在の話。
君にはむずかしい?






君、天然だろうけど、
頼むからトリップかコテつけて。NG登録するから。

君、なんつーか、マトモに勉強したこと無いだろ。
あと、まず、人の説明にすぐ文句つけないで、
まず、人の説明を理解しようとしろよ・・・。
返答がいつも相手のいうことちゃんと考えてないの丸分かりで、
答えてくれてる相手の人をないがしろにしてるみたいで、見ていて不愉快なんだよ・・。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 11:29:16.14 ID:/OjhUdEq
699
さらに追記するけど
【隣部屋は確かに封印されましたが、ロジックエラー時には、扉のみしかその維持が証明されませんでした。】
これが赤字なので
ドラノールたちの赤字、
【謹啓、謹んで申し上げる。どちらも破られていないものと知り給え。】
【破られていない封印とは即ち、未だ何者の出入りも拒みたることの証と知り給え。】
【封印を破らずしての出入り、改めて言うに及ばず、不可能と知り奉れッ!!】
これらがロジックエラー時であることは証明される

つまりその後の>>612[5]の赤字はロジックエラー時のものだと考えられる
この時、発言内容から、
@【ロジックエラー時よりも先に行動可能な時間が存在する】
ことが証明される。
またこれらが、ロジックエラー時のものでありながら、
ロジックエラー時よりも過去の一点の状況をロジックエラー時と「同時的な現在」として、現在形で扱うことが可能であることの証明であるなら、同じ解釈で
A【客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。】
の赤字もまたロジックエラー時よりも過去の一点の状況を、ロジックエラー時と同時的に現在形で示すことが出来るということだ。

これらによりいずれにせよ嘉音脱出は証明される。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 11:35:31.41 ID:4ooExDE6
まあこういうの、ある意味でうみねこの本質的な議論と言えるかもよ?


言葉というのはどれだけ精密に尽くして扱っても
情報を伝達するツールとしては不完全でザルである、とか

そもそもお互いの暗黙の了解に頼らない意思疎通作業なんて可能なの?とか


そこら辺は間違いなくうみねこが投げかけてるポイントの一つだろうし

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 11:44:15.20 ID:KXfECXg5
あのな、赤字で書かれているように、そして、このスレの過去にもその方法が出ているように、カノンの脱出は赤字で宣言されているし成立する、元々証明されてる話だろ。君はながながと何を主張しているの? ロジックエラー中に時間流れてるんだってことがいいたいの?

そんでロジックエラー時に時間が流れているから、カノンが脱出できたんだっていいたいわけ?

だとすると、どうひいき目にみても、ハウダニットの説明には足りてないだろ。

?時間が流れているから
?脱出可能

のロジックなら、時間さえながれてりゃ、どこでも脱出できるのか、って話になってしまう。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 11:46:02.65 ID:KXfECXg5
まあ、基本、相手が日本語を理解してなきゃ意志の疎通は出来ないわけだからな…

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 12:18:41.45 ID:/OjhUdEq
>>706
理屈っぽい議論なのに反論ありがとう
ハウダニットですか
チェーンロックの施錠も、入ったのみ、出たのみという定義もロジックエラー時までしか定義されてないので
ロジックエラー時よりも先に、駒が行動可能な時間が存在し、ロジックエラー時≠ゲーム終了時ならば
その時間帯で堂々とどこからでも出て行けばいいんです
窓でも扉でもOKだとおもいますよ『ロジックエラー時≠ゲーム終了時』であるならね。
ヱリカとベアトの最後の決闘のとき、チェーンロックの施錠云々も窓や封印による脱出口の限定も証明されていません

また
【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】
これが、最後までを定義しているので、これはゲーム終了時までという意味でしょうが
しかしいとこ部屋の脱出に関しては、島に途中からやってきたという解釈でいます。
つまり封印時の赤字
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】
はその時点ではまだ嘉音がゲーム盤に存在しない、それよりも後に島にやってきたと解釈しています。
なぜならヱリカがEP6において嘉音を目撃していないので。

探偵視点の外だけど、物語り冒頭の紗音との会話で、嘉音が当日の登場人物であることは示されているのでノックスの1条にはひっかからないつもりでいます。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 12:29:48.30 ID:KXfECXg5
お礼を言われた上で悪いけど、反論とかじゃないから。
まず主張内容が不明なので、それを確認している段階。

知ってのとおり、ロジックエラー時点で時間の進行がとまっているから、その後まで時間を進めないとカノンは出ていけないよね。だから、ロジックエラー時に時間が進んでいるとかどうとか、カノンが出ていけたかどうかに関係ないよね。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 12:32:05.20 ID:4ooExDE6
個人的にその意思疎通関連のメッセージを強く受け取ったのは
赤字というギミックそれ自体もかなりそうだけど
上でも話された騎士と夜の話やチーズを8等分する問題だなあ


切る回数の最小値を求める問題から
回数が少ないほど価値が高い回答、の図を見出し
戦人ヱリカは出題者の意図外であろう1回という答えを出したわけだが

俺の感覚から2人の感想と評価を語るなら、2人の発言にドン引き、なのであった

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 12:39:34.46 ID:hNkKnS74
>>704
あの決闘の状況理解してる?
封印の権限はヱリカにあるのに、ヱリカが示した青字に対する答えが勝手に封印破った赤字で、ヱリカに反論の機会与えないなんてアンフェアもいいところだろ
そんなんハナっからヱリカ側に勝ち目ねーよ

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 12:48:55.81 ID:ci8x/o0b
>>710
おれが引かれたのか?
そうは言うけどep8のクイズとか見ても言葉遊び系多いで
幻想のルール真剣に探ってきた人ならいろいろ可能性を見いだせると思うんだが

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 12:49:08.15 ID:hNkKnS74
ああ、>>711>>704の@に対してな
Aに関しては議論にも値しないし

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 12:52:41.68 ID:/OjhUdEq
>>709
どうもありがとう
確認するならまず612[5]のヱリカの赤字が
何時の時点の赤字で、どの時間帯の真実を証明しているかを考えてみてください。

そのうえで、ロジックエラー時=ゲーム終了時かどうかを考察した結果、

@時間が止まっているとするなら、同時的過去を現在形で証明可能であることが言えると思うし
A時間が流れているなら、ロジックエラー時よりも先のゲーム終了時において、嘉音の不在を赤字で証明可能でと考えているわけです

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 12:55:38.64 ID:hNkKnS74
612[5]のヱリカの赤字がロジックエラー時のものだとおかしいとか今まで思った人いないから
その時点で自分の日本語の認識おかしいって思おうね

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 13:02:00.35 ID:/OjhUdEq
>>711
>>612[5]の発言は、ほかならぬヱリカのものです
アンフェアかどうかじゃない、その先に時間を作ったとしても
過去の一点を現在形で証明することが可能であるとしても、
どちらにしてもヱリカが根拠になっている。
ヱリカがこれまでの赤字をど忘れする設定とかそういうのが無いかぎりは、これはアンフェアなものではないと思いますね。
根拠には乏しいかもしれないけど一つ確実な赤字を持っているんで
それが何時のものであるかを考えてもらえればいずれにせよ証明されますよ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 13:02:15.80 ID:4ooExDE6
>>712
大きな誤解です
>>710で書いた2人とは戦人ヱリカのことを指しています

本当に言葉というやつは厄介なツールなんだなあ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 13:05:39.55 ID:ci8x/o0b
>>717
マジですみません
どっちか迷ったんだけど、キャラよりはおれかなと判断してしまった><

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 13:32:11.82 ID:KXfECXg5
>>714
それだけ他の人に与えている不快感を無視しながら、こっちにはお礼とか偽善ぽくてキモイからやめてくれ。
考察スレで理屈になってないようなことをなかながと垂れ流すから、不快な思いをしている人も出て来てるんでしょ。
物理とか証明とか自分でよく分かってないことを書くのもちゃんと分かる人には失礼だからやめたほうがいいよ。

612の5の結論部分によると、カノンの入室後ロジックエラー時までは、カノンは存在が部屋の中に存在していると書いてある。
別に普通の考え方だね(この時点で厳密には論理的には断言できないけど、それは本論ではないのでいったんおく)。

で、きみが今回挙げた2については、ロジックエラー前の時間を流れてる、流れていない、どっちで表現するかに関わらず、ロジックエラー後までは時間は進まないんだから、カノンは出ていけない。

ロジックエラー後にカノンはでていけば良いんだから、ロジックエラーは回避できるんだ、という主張をしたいわけ?

1については、同時的過去を現在形で証明可能というのが意味不明すぎる。
想像するに、全ての赤字は、全部ロジックエラー時点の時間帯(仮に一時一分とする)に、同時におこったこととして扱われるから、ロジックエラー時にはカノンはいて、同時にいないとか、わけのわからん状態になるっとでもいいたいの?

720 :719:2011/09/17(土) 13:59:15.76 ID:KXfECXg5
一応、上の1のケースを補足しとこうか…。
エリカにせよ、バトラにせよ、基本的に、それぞれどの出来事時点の話かは分かるように限定して赤字をだしてるよ。
無論、ゲームだからわざと限定してないシーンもあるけどここでは限定してるよね。
上で君が上げてる赤字も、どの時点か分かるように書かれていた。君がいうような、状況的になりたっていないのに、無理やりロジックエラー時と同時点として扱かわれてるような赤字はなかったよ。
普通にロジックエラー直前からロジックエラー時にかけての出来事は、もちろん、その時間帯の出来事として赤字保証されていたけど。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 14:31:46.94 ID:/OjhUdEq
>>719
理論的な会話が不快でうっとおしのはわかっています。
なるべく楽しいと思われたらそれが一番いいと思うんですが。

>ロジックエラー後にカノンはでていけば良いんだから、
ロジックエラーは回避できるんだ、という主張をしたいわけ?
まず勘違いされているのは、
ロジックエラーの回避というのは、嘉音が助けに来た時点で終わっています。
メタ客室で戦人を助けたタイミングがあったでしょう?
そのタイミングでロジックエラーは解消されているのです。そういう描写もありました。
すなわち、
ロジックエラー時とロジックエラーが解消された時点というのは同時ではありえません
それは戦人と嘉音が入れ替わったタイミングなので
>>613の一番上のフローで示せば、嘉音入室のタイミングとほぼ同じものです

(Cロジックエラー解消時≠Aロジックエラー時)
>1については、同時的過去を現在形で証明可能というのが意味不明すぎる。
>>714

【ロジックエラー時で時間が止まっている場合の、@について簡単に言えば、ロジックエラー時なのに、現在形で、ロジックエラー時以前の、戦人の脱出について示したです】
【ロジックエラー時で時間が流れている場合の、Aについて簡単に言えば、ロジックエラー時のもので、現在形で、ロジックエラー時の、嘉音脱出について語ったものと考えることが出来るということです。】

よくわかんなかったら同時的というのはもう忘れてください、抽象的名な部分だし
>>612の[1]のヱリカベルンの説明や、
[4][5]が等しくロジックエラー時のものであるという考え方から生まれた説のものなので。

>想像するに、全ての赤字は、全部ロジックエラー時点の時間帯(仮に一時一分とする)に、同時におこったこととして扱われるから、
>ロジックエラー時にはカノンはいて、同時にいないとか、わけのわからん状態になるっとでもいいたいの?
この客室でやり取りされた赤字は、この赤字612[5]を考慮しない場合、
時制がはっきりしていて、きちっとした時間の流れが段階的に説明可能になっています。
さらにヱリカが入室時以前の殺人の赤字を後出しで示しているので、
>全ての赤字は、全部ロジックエラー時点の時間帯(仮に一時一分とする)に、同時におこったこととして扱われるから、
とは考えられないです。まとめと違って申し訳ない
【この客室においては全ての赤字が同時的であるとは考えられない】
しかし説明にあるように
【双方の全ての手は、同時的である】ということを考慮すると
全ての手が同時的であるなら、やり取りされるたびに、段階的に時間が止まって、双方の手が同時的に示されると考えるのが
>>612[5]以外の、赤字から示される基本的名な流れだと思うんです。
要するに赤字の時制を調べることで、経時的に客室の時間が進行していることが読者に示されているということです。

たとえば
【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。
そして、それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。】
これなんてロジックエラー時の赤字だけど過去形じゃないですか?
つまりちゃんと、今とは違う過去が赤字で示されている。

問題なのは>>612[5]のヱリカの赤字だけなんです。
なんでこいつが現在形なのかを考えた末に、わけのわかんない同時的な現在が云々というお話が生まれているんですね。


722 :719:2011/09/17(土) 15:18:53.60 ID:KXfECXg5
まず最初に。誤解してるみたいだけど、理論的な話が不快なんじゃなくて、理論的な話がされるべき考察スレで理論的でない話がズルズルと続けてるのが不快なんです。そうやんわりといっていたつもりなんだけど、また、誤読しているのかな。それとも、皮肉で煽っているのかな。

まとめが破綻していたことを認めているけど、そのことは当初から皆指摘していたよ。あなたはながながと理論的でない話を続けていたし、それを今も続けてるのですよ。

考えのロジックを、他の人でも納得出来るように道筋立てて話さないと、考察とはいえない。これだけ話して誰にも伝わってない時点で、現時点で、あなたは論理的に考え、話すことができていない。

うみねこの話に戻るけど、君も認めるとおり、段階的に時間停止が繰り返されてるなんて話ではもちろんない。それ、君が採用してた仮説で、原作のどこにもそんな話ないしね…。

612の5のエリカの赤字は、状態をしめす一文だから別に、そもそも、現在形でもおかしくないな。

で、そもそもの話に戻すけど、この前提自体はカノン脱出の説明になってない。君の主張はなんなの。
段階的に時間停止が繰り返されている話ではない、で終わりなの?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 15:30:51.63 ID:vZNh0InE
かなり討論してるみたいだけどロジックエラーは紗音と嘉音が同一人物で説明がつく。
紗音と嘉音が同一人物だという伏線は出題編で出てる。うみねこは人格死が可能。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 15:39:07.01 ID:KXfECXg5
それ、このスレでも、ついこの前もでた。僕もそれで十分な解だと思うけど、
別解を成立させたい人は時々いる?のかな。
まあ、二つ目の解が成立しないということ自体は証明できない…

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 16:08:51.44 ID:vZNh0InE
猫箱が開かない限り、生きた猫か死んだ猫か不明ってのは誰でも分かる。
しかしだな、ヒントがあるだけで結構違ってくるもんだ。
傷があって大怪我の猫が入ってる。と言われると死んだ猫の可能性のほうが高い。
うみねこの箱も、同一人物というヒントがあるから、ロジックエラーは同一人物説のほうが可能性が高いわけだ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 16:19:48.38 ID:aV1dBOmg
>>721

ここまで来たら、納得できるまで討論する?


>たとえば
>【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。
>そして、それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。】
>これなんてロジックエラー時の赤字だけど過去形じゃないですか?
>つまりちゃんと、今とは違う過去が赤字で示されている。

この赤字はね、「ロジックエラー時点のエリカが」「ロジックエラー時より前に起こした過去を説明する」赤字なんだよ。

分かり易く言うと、ロジックエラー時(仮に13時としよう)のエリカが、それより前の12時50分(ロジックエラーより前)に施錠した事を説明してる訳。

施錠した行為そのものは過去の事だから「施錠しました」と過去形。密室もその時に形成されてるので「密室としました」も過去形で問題ない。
しかし、その施錠が現在まで継続しているなら、「密室です」と現在形で”状況”を発言する事が出来る。

こんな例えで理解できる?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 16:59:52.72 ID:/OjhUdEq
>>722

>段階的に時間停止が繰り返されてるなんて話ではもちろんない
667でも説明しましたけど、544さんの発言ですって
それに過去ログを読んでもらえたらこれが常識であることはわかる

段階的かどうかは証明されない部分だし重要ではないのでさておきます。

時間停止が行われていないと仮定するとどうなるか考えて見ます。

@【右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。】
A【チェーンロックは施錠を、維持している。】
B【謹啓、謹んで申し上げる。どちらも破られていないものと知り給え。】
簡単に考えるため、バスルーム検索後の、ロジックエラー時の現在形の赤字を拾って来ました。

これらがすべて一分ぐらいの差があると仮定するとどうなるか?
一番最後に示された赤字のタイミングで
B【謹啓、謹んで申し上げる。どちらも破られていないものと知り給え。】
A´【チェーンロックは施錠を維持していない】
@´【戦人は客室に存在する】
という赤字を取ることが可能になります。
すなわち最後の赤字の時点で初めて時間が止まったなら、ロジックエラーなんかになるはずないですね。

つまり少なくとも@のタイミングで時間は止まり、そこはロジックエラー時と同時なのです。
これで最後のやり取りの前、@のタイミングで、現在が停止していることに納得されると思います。
ちなみにBはロジックエラー時です。それはヱリカの赤字から証明されます。

では、現在形の赤字はほかにも、入室時からロジックエラー時まで、ヱリカと戦人が双方で示している。
ではその時点も、同じく止まっていると考えるのが自然ではないか?ということですね。
なぜなら最後にサイン無く止まっているなら、
入室時のヱリカが示した説明でもあったように、双方の手が出される時に時間が止まると考えられるから。

もちろん段階的に止まっていても止まっていなくてもいいです、ストップアンドゴーか、ある地点でストップがかかっただけか
そんなのは些細なことなので
でもある地点でストップがかかったなら、なぜそこでストップがかかったのかを説明しなければならないが、
その説明が、双方の全ての手が同時的でありという説明しかない。
なので、双方の手がやりとりされるときには、時間が停止しているだろうという解釈なんですよ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 17:02:09.69 ID:/OjhUdEq
ついでに、現在形だの過去形だのの重要性を説くために、
ゲーム中にプレイヤーが示す赤字が、どんな仕組みで時点を持つか、その流れについて説明しておきましょう。

1.まずゲーム盤には、ゲーム時間時点、ゼロ点が存在していて、ゲームが開始すると同時に流れ始める
【@ゼロ点】
2.そこから赤字の発言者の時間的位置が定義される。
【B現在】
3.さらにそこで示す赤字の時制と内容を考慮することで、真実の時点がわかる
【A真実が存在する時点】
という流れです
意味がすんなりわかんないかもしれないので
だいたいのイメージを示します。
時間軸の上に、ゼロ点を設けてその上を一定速度でプラス方向へ現在が移動する。

@開始時(ゼロ点)
A楼座無双時(真実)
B発言者の時間的位置(現在)

@  A  B  
┿━━━━━┿━→時間の進み方

現在、自分がどこにいるのか?という発言者の時間的位置は
対局時計である程度確認することが出来ます。それが【B現在の時刻】となる

さらに、赤字が示す内容が何時のものであるか?時制と内容を考慮することで、
【A真実が存在する時点】が示される。

まず発言者の時間的位置がわかり、
赤字の内容とその時制が示すその真実の時点が定まるといった流れになっています。

>>726
素晴らしいw
>この赤字はね、「ロジックエラー時点のエリカが」「ロジックエラー時より前に起こした過去を説明する」赤字なんだよ。
これを肯定するということは
「客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。」
これはどう考えますか?同じ形で説明できませんか?


729 :722:2011/09/17(土) 17:31:31.74 ID:KXfECXg5
>>727
結局、722で聞いた君の主張はなんなんだ。なんでこちらの質問には答えないの?

双方の手のやり取りがなされているときは時間が止まってるってのが君の最終的な主張?

こんなの、当たり前のことで、君が時間の幅が数秒とか恥ずかしいことらいってる時から、みんな指摘してたよね。そもそも、時間進行がとまってるんだから。

728、729で書いてあるのは当たり前のことだ。

そして、これらはカノン脱出の話がしたいなら、これはその説明にはなってはいないよね。
本当、君の結論となる主張はどこにあんの?


それにしても、時間の段階的な停止の説明については、また呆れた。
自分の考察に引用しておきながら、そして過去文章によると自分も一時はそう思ってたとかいいながら、自分がいいだしたわけじゃないとか人のせいにする…。
過去スレで常識だったとかいうけど、過去スレの人の話も聞きたいものだ。上の話で、そんなことねーよっていってる人もいたけど、自分の見たてのが正しいってわけね。そういう卑怯なの多いね。答えない質問も多いしね。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 17:43:13.80 ID:/OjhUdEq
>>726
ちょっとこの辺りゆっくり考えさせてね。
>施錠した行為そのものは過去の事だから
>「施錠しました」と過去形。
>密室もその時に形成されてるので「密室としました」も過去形で問題ない。
>しかし、その施錠が現在まで継続しているなら、「密室です」と現在形で”状況”を発言する事が出来る。
それはわかります。過去からの継続、現在進行形(継続)というわけですね、
しかしダメです、
現在よりも先に時間がないので、現在進行形の形は取れない。
現在完了形にならなければなりません
しかし完了形を示す赤字はありません

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 17:47:58.41 ID:J5vJpRWL
こっちでも成り立つとかどっちでも成り立つとか言い分を変えるからわかりづらいよな
どっちでも成り立つってのを他人の話では一切認めようとしないしな
ヱリカの赤字は普通にロジックエラー時の密室の状態を示す、で何の矛盾も起こしてない
過去のことを言ってないからロジックエラー時でゲームが終わってるならその時のものではないとか、現在形だから後に物語が続く証拠とか、
そんな理屈で「証明できた」なんて自分ルールもいいところだ
せめて、こういう可能性を見出せた、ぐらいでとどめりゃいいのに

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 18:02:53.16 ID:J5vJpRWL
>>728
>「客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。」
>これはどう考えますか?同じ形で説明できませんか?

横槍失礼だが、それは「ロジックエラー時点のベアトが」「ロジックエラー時点で嘉音が客室にいない現在を説明する」赤字だろ
同じ形で説明したらやっぱりロジックエラー時じゃん

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 18:03:00.51 ID:/OjhUdEq
>>731
仮説からすでに迷走してたからごめんよw
>>696とかなんか面白そうだけどどうですか駄洒落らしい
私が流してしまった
ちょっと赤くしておこう>>696

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 18:06:22.43 ID:J5vJpRWL
チェックもれててageちまったスマン

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 18:21:26.77 ID:ci8x/o0b
>>733
ダジャレ大会をやりたかった訳ではないがw
興味ない人にはこっちも意味不明かも知れんし

うみねこは漢字のふりがなもないし、幻想描写とか真理亞みたいな捉え方もあるしってことで
言語に対する認識次第で画面も変化するんじゃないかという考察で
夜と騎士みたいなダブルミーニングを探すのも一人じゃ大変だから書いてみた
地道な作業だから気の向いた人の意見でも聞ければって感じで

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 18:33:28.35 ID:tRB1CMVh
>>636
これ書いたもんだがこれだとさかのぼりできないな…
セーブデータまではおっけーとして
さかのぼるときはチートでセーブデータ書き換えてロードしてたとにしとこう
普通のゲーム感覚で語れないのはロード前のデータの赤字は残るってのがあるくらいか?



737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 19:14:29.46 ID:/OjhUdEq
>>735
Have a nice day
よいいちにちを
よい位置に乳を

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 19:29:50.91 ID:ci8x/o0b
たぶんシーユーアゲイン、ハバナイスデイは見たまんまの読みだと思う
状況が実際に戦人が言ったセリフっぽいし
あるとしたら言われた側の聞き違いだと思うんだが

ゲーム盤内の認識のルールは正直分かってないから>>735は感覚的な話

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 20:06:30.46 ID:S+HQrku/
単に劇中の当時がウィッキーさんの最盛期で、それを思い出した禿がネタで言わせてただけだろ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 22:31:15.47 ID:J5vJpRWL
初出がシーユーアゲインだけだったのでダブルミーニングってのも考えすぎかと思う

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 22:32:32.81 ID:sbTkjOEz
>>710

すまん、なにか気になったのでたずねる

何でバトラとヱリカにドン引きしたんだって?


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 23:01:37.85 ID:OAw+8Dj+
戦人にはひかなかったがヱリカにはひいたな
ヱリカはちょっとした頭を使ったクイズ集みたいなのに載ってる程度の問題で大人を前にドヤ顔だからな
しかもそれを解いた戦人をなんか一人だけ何かの資格がある別格の者とでも言わんばかりの持ち上げよう
そらクイズ脳みたいなのはそういうのやる人間の方が働くわさっていうその程度のことなのにな

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 23:04:36.24 ID:6xshgoTK
縁寿のほうはグンナイト、シーユーヘルだっけ
ふりがなと言えば、読み仮名で意味が変わる単語って何か出てたっけ
某所でEP4で認められたのは金の蔵って説見たのを思い出した

字面は同じ言葉を、別の意味で使ってるとかは実にありそうだが

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 23:53:51.45 ID:0rXT5+li
>>741
おそらくだがその回答傾向に、
密室に天井がありませんでしたや、
チェーンが長かったですみたいな、
問題そのものを素直に受け取るのではなく、
対象の形を弄くる裏をかく思考の片鱗が見えてたからじゃね?

ところでこの、戦人とヱリカの考え方って、
EP6本編の密室にも関係してると思うんだが。

それは「赤字をこういう解釈すれば抜けられる」とかでなく、
「密室をこう設定すれば抜けられる」みたいな事だと思うんだよね。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 00:15:29.90 ID:T0J6Ai9t
なるほど確かに、
そのチーズがナイフ以外で絶対に切れない、
と問題に明記してあればバトラたちの解答はなんのおかしなところもないけど、
何の根拠もなく、
チーズはナイフ以外では切れない、
って前提で話を進めてるのはおかしいな

作中でも書いてあったけど、ふつう、チーズはあんなふうにしたら勝手に千切れる
その常識というか、当然を勝手に無視するあたり、
密室とか言いながら天井がない、
みたいな法の目をかいくぐる(笑)みたいな思考はキモいな


でも、
密室をこう設定すれば抜けられる、とか、
赤字をこう解釈すれば抜けられる、とか、
っていう思考って、全然論理的じゃないな

定義を明確にしてない時点で論理的であるわけがない

うみねこは論理的に成立してないんだよなぁ・・・推理とか以前に

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 00:35:10.23 ID:T0J6Ai9t
あと、切ったチーズが等分じゃない、ってのに対して

ヱリカは等分にする説明をお前らは理解できないだろう
とかいってたけど


 >

 >

 >

 >

こうやって8回おりまげて中央切れば、簡単に8等分じゃんか


なぜ一言ですむ説明を、お前らは理解できないなんて変な理由で説明しなかったのか、
が気になって朝しか眠れない

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 00:41:52.54 ID:fWjtzcrH
朝眠ったらええがな

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 00:42:59.02 ID:PyS77/cC
ミステリ自体は屁理屈やトンデモ上等みたいな所があるから
うみねこが図抜けて劣ってるとは思わない・・・基本、あんなもんだよ。

うみねこの問題は、読者の思考誘導が下手な事。これに尽きる。

作者が謎を提示した所で、どこが謎で何を考えるべきなのかを読者が勝手に理解すると期待する方が間違ってて
作者が丁寧に、こういう状況で証言はこんなですよ。容疑者は○人で、何故こんな手口だったのかが謎の焦点です。
と解説しない事には、読者はスラスラと理解しながら読めないんだよね・・・。

うみねこも、こういう解説をやっとけば話は違ったんだと思う。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 00:48:02.99 ID:HSmdWGjb
チーズを等分というと犬を等分っていう
子犬でも生まれたのかと思う人がいてもいい

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 03:42:22.80 ID:v++3o6u4
チーズの問題の時の戦人は、最初スライスチーズだと思ってたのに三回じゃ簡単すぎるとか、一回がなかなか思いつかなかったとか言ってることがおかしい
スライスチーズを横にさらに平べったく切ろうなんてまず思わないし、スライスチーズを三回で切る方法がすぐ思いつくぐらい捻くれた頭なら一回で切る方法もすぐわかるだろ

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 06:29:22.80 ID:91xcdxq9
うみねこってep8の投げっぱなしでおしまい?
彼岸花ってのが新作らしいけど、うみねこの保管はなし?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 08:07:25.35 ID:6phK52B5
補完?ないよ
なく頃にですらないから、ほとんど関連性も無いと思われる

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 09:02:01.67 ID:ti/Cg2X9
クレルの声が大原さんだった。
ベアト=クレルは確定。


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 09:21:47.99 ID:6phK52B5
>>753
神曲をモチーフにしてることを知ってるなら予想できた範囲かと

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 10:40:15.31 ID:9BQHW/Xk
「聞け!我らの物語!」
→「え、空白の2年間?ここまで話して分からないの?なら、どうせお前らには理解出来ないんでしょうね(笑)」

大原さんの美声であの放置プレイが味わえるのか…胸が熱くなるな

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 01:27:48.81 ID:99MQodPY
>>726さんが述べた
「ロジックエラー時点のエリカが」「ロジックエラー時より前に起こした過去を説明する」
これを、>>728で説明したものを踏まえて考えてみます
時間が経ったので、もう一度詳しくしておくと

【B発言者】であるヱリカの、ゲーム盤上の時刻をロジックエラー時とした場合、
対象となる真実はロジックエラー時から見て、現在を含むそれ以前の事象であることが言えます

【@開始時】(ゼロ点)
【A対象となる真実】
【B発言者】の時間的位置(現在)

@  A  B  
┿━━━━━┿━→時間の進み方

また、ロジックエラー時最後のエリカの赤字を下の【一から七】嘉音不在の赤字を【八】に示しておきます。
【一 この部屋は内側から作られた密室です。】
【二 窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。】
【三 バスルームからの脱出方法ももちろんない。】
【四 ……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。】
【五 しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています。】
【六 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。】
【七 そして、扉から出ることさえ自由ですが、】
チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。】
【八 ベッドルームに嘉音は存在しない。
客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。】

【壱】
>>728で説明した時制について、もう一つ例外的な可能性を示しておきます
発言者の時点がいつかわからないような場合、つまりゲームが終わった後にもう一度やり取りされるような
先に示したフローの、Bの時点が存在しない場合です

【@開始時】(ゼロ点)
【A対象となる真実】

@  A    
┿━━━━━┿━→時間の進み方

赤字は、ゲームが終わった後にもゲーム盤外で
【過去形を使うことで】また
【何のEPで、どの時点か?という部分に断りを入れることで】やり取りが可能になっている
なのでゲーム盤が終わった後でも
対象となる真実が存在する時点を
あらかじめ断りを入れることで証明することが可能になっています。

つづく

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 01:29:35.52 ID:99MQodPY
>>756の続き

例 EP4お茶会より、
【マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された!
個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に! つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、
連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ!!
ドアの隙間だの窓の隙間だの通気口だのッ、
そんなところを使って密室外から鍵を戻すことなど出来ぬぞ!!】

しかし過去形がしっかりと使用されているということは
上位世界の人たちにもちゃんと時間軸があって、過去現在未来があるということですよね
そしてBはどこかに存在するとします。
そして、本題は、赤字の発言者の、過去へのワープを認めるかどうかという話になります。

これを認めないとするなら、一〜七の発言は直ちにロジックエラー時で決まりです
これを認めるなら、一〜七の発言はロジックエラー時よりも以前の事実を現在形で証明したものになり
同じ形で【八】の嘉音不在の赤字を、
それらが証明できる時点に赤字発言者のベアトリーチェがワープすることで、『現在形』で証明可能になってしまう
しかし、ちゃんと時点の断り無く過去にワープして現在形で証明するというのは、どう考えてもおかしい
やはりちゃんと何のEPで!とかいつの時点で!とかの断りがないとアンフェアもいいところですよ。
何時の証明をしてるのかもわからなくなりますからね。
たとえばEP3でエヴァの赤字ラッシュの時にその赤字が出された後にさらに
【熊沢は生存している】という発言とか、現在の状況と矛盾しているにも関わらず発言可能になる
過去の一点を断りも無く現在形で証明するというのはアンフェアだし、ゲームが崩壊する。

【壱 まとめ】
発言者が過去の一点にワープして現在形でそれを証明できるとすると
嘉音の不在の赤字もまた自由にゲーム盤中の時点をとることで証明可能となってしまう
客室での全てのやり取りは同時的、時間停止という断りは確かにあるし、
では現在が同時的であると構造的なことを考えることも可能だけど
発想がアンフェアすぎるし、そもそもベルンとヱリカが述べたルールそのものが赤字ではないので、
この形はやはり採用できない。

【弐】
ではBの時点がはっきりしている場合、つまり一〜七の発言が確かにロジックエラー時のものであり、
発言者であるヱリカは『現在形』でロジックエラー時付近に閉じ込められた何者かに向って語りかけている状態

一は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
二は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
三は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
四は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
五は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
六は、現在から赤字で示された行動が可能であることを証明している、
つまりこれから、その行動を取れる時間が存在しなければ、この赤字は赤字足りえない
七は、現在から赤字で示された行動が可能であることを証明している、
つまりこれから、その行動を取れる時間が存在しなければ、この赤字は赤字足りえない

つづく

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 01:31:36.81 ID:99MQodPY
>>757のつづき

【一〜五】はロジックエラー時の、客室の状態を示したものなので特に疑問はありません。
問題は六と七です。
まずもう一度確認すると、これはロジックエラー時現在、発言者であるヱリカが、
同時刻に客室に閉じ込めた何者かに対して示した赤字ある

しかしその、ヱリカに語りかけられた何者かは
【右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。】
この赤字より、下位世界の戦人ではない。

EP6の物語上では、GM戦人をラムダや他の人たちと一緒になって閉じ込めたようなシナリオで進められました
しかし【一〜七】の赤字は指摘されていたように、誰の部分が示されていません
つまり、主語の部分、誰を閉じ込めていてもかまわないものなのです。
じゃあヱリカは誰にむかって話しかけたものだったのか?
そのヒントは、最後の客室のやりとりのときにヱリカが述べたものにありました

『…この部屋の密室性については、これまた議論の余地が無い。あのチェーンは呪いのチェーン。
必ず誰かがここで生贄にならなけえれば成立しない、魔の密室なのだ。
…しかし、本当にそんな簡単な推理でいいのか…?
救出者が入れ替わった。そしてクローゼットに隠れている。これ以外に推理はありえないのだ。
にもかかわらず、ベアトは勝てるつもりでいる。
なら、…これ以外にトリックが存在するというのか…?
ありえない! それ以外の方法では、絶対、断じて、
どうしようとこうしようと、ミステリーの歴史に誓ってありえないッ!!』

上の発言からわかることがあります、ロジックエラー時丁度に施錠がなされているならば
誰が戦人とそれまでに入れ替わっていようが、少なくとも誰か一人を必ず閉じ込めていると確信していたということです。
つまり、ロジックエラー時に【一〜七】のこの赤字が赤字足りえた、発言することができたということは、
この考え方、このロジックは、絶対の真実として成立する考え方なのです。

まとめると、
【一〜七の赤字は、ロジックエラー時に閉じ込めているはずの何者かに対して証明されたものである】

もう一つだけ続きます

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 01:33:00.07 ID:99MQodPY
>>758の続き

ここでもう一度話を戻します
六と七より、ヱリカは自分でロジックエラー時丁度にいる何者かにむかって
「これから」その行動を取れることを証明している。
【外すも掛け直すも自由ですが】
【扉から出ることさえ自由ですが】
つまりこの場合、ロジックエラー時≠ゲーム終了時 となり、
ロジックエラー時よりも先のゲーム終了時までに
客室に閉じ込められた何者かが、その行動を取れることを赤字で証明、保証してしまっている。

つまり、結果的に、ロジックエラー時に閉じ込められていた嘉音は、
その先の時間で誰かともう一度入れ替わることにより、戦人と同じく
客室からの脱出が可能になります

【弐 まとめ】
発言者の時点がはっきりしている場合、
一〜七で示された赤字により、ロジックエラー時以降に嘉音は脱出可能になる。
またほかならぬロジックエラー時よりも先にゲーム終了時を設けたのは他ならぬヱリカなので、
これはアンフェアではない。
また嘉音が戦人を救出したとき、戦人は彼に『すぐに助ける』と言っていたことから
入れ替わりで嘉音をたすけたのは戦人であると予想される。

以上です

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 01:52:03.90 ID:hHFkvAf5
ヱリカはゲームマスターじゃないのでゲームの時間延長の赤字なんて出せません
以上

761 :にぱーみよよ:2011/09/19(月) 02:00:00.25 ID:lqFOjn+1
>>664
いるよ
忙しい時期は過ぎて落ち着いてる
とりあえず結論は書いたし、気付く人が出るまでのんびり待ってる
それに、最近は他の話題が続いてたから
話をぶったぎってまで書きたいこともない

スレが変わって280=344のままだと紛らわしいから
ひらがなに変換してこの名前にするね

さて、せっかく書き込んだのだから少し書き残す
最近、めっきりスポットが当たらなくなった黄金について
黄金は実在するのか?答えはNO
親兄弟たちの金銭問題は投げっぱなしで終わったように見えるが
実は違う、親兄弟たちが欲しかったのは金字の能力であって銃や黄金弓
自らの世界を守る為の・維持する為の武器が欲しかった

以前に書いた、うみねこの4層の詳細を書く
人間、魔女、航海者、造物主

EP8の????で十八が福音の家で見たものは
ダンテの神曲においてダンテが見た純白の薔薇に対応する

寿と十八は、二人ともが造物主の位まで上り詰めなかったら
再開することは無かったと思われる
神のおぼしめし

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 02:05:16.90 ID:GP71YizQ
基本ROMっててくれればOK

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 02:07:28.37 ID:rOHn/6ZX
律儀にこたえてやるけど
5,6は部屋の状態を説明したで十分通じる話
疑問におもってるのは君だけなんじゃない?
終了


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 02:11:20.20 ID:hHFkvAf5
>>761
変な質問形式やめてくれれば考察を聞く分には面白いような気もしてきた

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 02:18:17.75 ID:99MQodPY
>>760
ヱリカが証明したのは、ロジックエラー時現在における行動の可能性だったんですね
閉じ込められた誰かに向って、チェーンロックがかかっていれば、これから先の時間で脱出可能ですよと言ったわけですね
てことは、そこがゲーム終了時ではないんですよ、もともとが
行動の可能性を示せた時点で、ロジックエラー時から先に時間はまだ流れることが出来たんです
ゲーム終了時をヱリカが始めて宣言して決めたわけじゃなくて、
ロジックエラー時はもともと、ゲーム終了時ではなかったと考えるほうが正しいと思います

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 03:01:20.16 ID:hHFkvAf5
仮にロジックエラーでゲームが終わってないとしたら、「ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから」の赤字をヱリカを出せた理由がない
ゲームが続くとして、ヱリカは客室を出たかもしれない進めていないのだからその可能性を否定できない
ゲームマスターではないヱリカにそんな赤字は出せない
にも関わらずヱリカは客室に入ったところで終わったと赤字で言っている
これはゲーム終了時がヱリカの認識、保証できる範囲、つまりロジックエラー時であることを示している

以上

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 03:22:04.24 ID:1ZMgBbAH

ロジックエラーの先にも時間が存在し得ることは、別に、仮定可能だよ?
そもそも、ロジックエラーの部分が解決すれば、先に進めるのは元々の前提だし、
そんな長々とした説明いらんよ。

君の長い説明は、ロジックエラーの先に時間を想定することが可能、
ということの証明としては、正しいとしてもいいんだけど、
これはこの部屋から脱出が可能である、という証明にはなっていないのだよ。

つまり、肝心のこれが成立して無い。
>ロジックエラー時以降に嘉音は脱出可能になる。

なぜなら、
1〜5、8は部屋の状態を示しているので、
ロジックエラーの先に時間があったとしても、そこでも同じ状態が継続している。
それが「状態」の意味なんだけど、そこから否定する?

部屋は青いです、といったら、
論理的には、状況の変化が記述されない限り、過去も未来も部屋は青。

つまり、あなたのいうロジックエラーの先の時間の状況としてはこう。

【一 この部屋は内側から作られた密室です。】
【二 窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。】
【三 バスルームからの脱出方法ももちろんない。】
【四 ……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。】
【五 しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています。】
【八 ベッドルームに嘉音は存在しない。
客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。】

もちろん、この状態で、戦人が下記の状態を満たすことができれば、部屋から脱出できる。

【六 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。】
【七 そして、扉から出ることさえ自由ですが、】
チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。】

ロジックエラーの先に時間があることを想定できる、という話はもういいよ。そこはおかしくない。
上の1〜5、8の状況で、6と7とを解決する方法は説明できる?

***
説明のうち、部分的に正しいところだけを抜き出して、
証明完了と強弁するのは、良くある詭弁、もしくは勘違いなんですよ。

こういう例がよくあるね。

私の信じる宗教は世界の平和を目的としている。この目的は完全に正しい。
よって、私の信じる宗教は正しい。

世界の平和を目的とすることは正しい、という証明が、
いつの間にか、私の信じる宗教は正しい、というハナシに摩り替わってるわけだね。

あなたのは、ロジックエラーの先に時間を想定することは正しい、という証明が、
よって、バトラは(カノンは?・・それもよく書かれて無いけど)は脱出可能、というハナシにすりかわってるんだね。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 03:40:08.00 ID:99MQodPY
>>766
反論ありがとうございます。ではもっと細かくいきましょう

@【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】
A【ゲームは終わってしまった】
ざっと拾って目に付いた二つを示してみました。もっとあるかもしれませんが、
これらはいずれも、ゲーム終了時を明確にしたものではありません。
もちろんゲームの終了時点をどうしてヱリカは認識できたのかという謎は残りますが、
今後はそれを考察します。

あなたのおっしゃる、
>これはゲーム終了時がヱリカの認識、保証できる範囲というのはつまり
>>756で示した説にも同じく言えることですから。
どうやってヱリカはゲーム終了時を認識したのかについては、また別のお話です

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 03:57:25.99 ID:99MQodPY
赤字で、今がゲーム終了時ですと明確にされていればわかりやすいとおもう
だけどその赤字が無い。

>>767反論ありがと
>なぜなら、
>1〜5、8は部屋の状態を示しているので、
>ロジックエラーの先に時間があったとしても、そこでも同じ状態が継続している。
>それが「状態」の意味なんだけど、そこから否定する?

否定したいとおもいます、あんまり自分にアンカーつけるのいやなんですけど
756の>>六と七は現在閉じ込められている人間が脱出可能であることを、赤字で、証明している。
脱出が可能である→脱出するための時間は少なくとも現在より先に必要になる→その時間の幅が存在することを、赤字が証明、保証している

状態の説明は時の一点を説明することができるので問題ないです
でも状態の変化は時の一点では説明できないのです。

宗教的とかそんなつもりはありませんよ。
私はまったく反対側です、ファンタジーは好きですが、
好きだからこそ、なんとかしてそれに存在の形を与えたくて
現実的に考察しています。実に矛盾してますけどw
だからどんどん否定してもらって構わないです

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 04:24:50.38 ID:99MQodPY
>>767
>ロジックエラーの先に時間があることを想定できる、という話はもういいよ。そこはおかしくない。
>上の1〜5、8の状況で、6と7とを解決する方法は説明できる?

それはロジックエラー時=ゲーム終了時だとして、一〜八を説明できるか?ということですよね
解決策としては過去にワープして、【戦人脱出について】示した赤字だとすればいいと思いますがw
アンフェアだって自分で自分の説を破壊してしまったのでこれ以外だとします

前の人が示されていた【ロジックエラー時直前】は、どこかに示したように
ロジックエラー時ぴったりに戦人は脱出可能なのでありえないですね。
チェーンロック施錠もなにもロジックエラー時には証明されてないのと同じことですから。

ロジックエラー時もロジックエラー時直前も、また過去の一点にもいけないなら
あの一〜七の証明の時に現れたメタ客室を
下位ゲーム盤から切り離して、別の時間軸の証明にしてしまう、
つまり、ゲーム盤の赤字として無かったことにするぐらいでしょうか。

あれはGMの戦人を閉じ込めた、別時間軸のお話だったと考えればいけます。
しかしこの場合は、一〜七の赤字の存在が、
下位世界とは別の客室が存在することを証明してしまっていているので
この場合でも、このメタ客室の存在することをもって、
嘉音の不在が証明されるはずです。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 04:51:14.47 ID:99MQodPY
770
でも改めて思うけど
別空間別時間軸が急に現れてしまっては
じゃあベアトの時もよくわからん空間をパッとだして、いませんでしたって言えばいいじゃないって話になりますねw
つまり急になにかが現れるってタイプのものはだめです
自分で過去この説を頑張って構築したことがあったけど
こりゃだめっすな、イカにあほな説だったかわかろうと言うものですw

少し考えればわかったんですね。
何の前触れも無く、突然空間が出現して、赤字で証明可能でとかダメですね。
アホな返し手を存在させてしまうから
つまりあのメタ客室はメタ客室であってはならないということです
人の意識の中wだろうがなんだろうが、急に現れてしまっては
同じ形の返し手を存在させてしまうw
戦人が今心に抱いたから証明可能!とか、ダメだ。ありえないですw

ということはあのメタ客室は、ロジックエラー時現在の客室を魔法的に装飾したものにならなければならないということですね



772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 06:01:21.78 ID:99MQodPY
>>767
ああこれは、貴方のおっしゃることを勘違いしていたかもしれません。
えっとですね、まず
【認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。】
【認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。】
【無論だ。3人、即ち3体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。】
よりロジックエラー時までには、戦人は脱出して、嘉音は客室に残っている状態になります。

>つまり、肝心のこれが成立して無い。
>ロジックエラー時以降に嘉音は脱出可能になる。
これは可能です

戦人は【ヱリカ入室時からロジックエラーの間】で、嘉音と入れ替わった結果脱出しています。
さらにその先の【ロジックエラー時からの時間】でもう一度客室の嘉音と戦人が入れ替わることで
嘉音は脱出可能になります。もちろんその結果、戦人は客室に残りますよ

これで疑問点はないでしょうか

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 06:07:38.90 ID:99MQodPY
そしてもちろん嘉音不在の赤字である【八】はゲーム終了時のものであるということをお忘れなく

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 08:30:58.88 ID:lFK1upZt
>>761
金蔵って鷲巣巌とキャラ被ってる気がする。
戦後の復興に乗って財を築いたとか、その後常軌を逸した行動とるとか。

>内務省時代に掴んだコネやスキャンダルを駆使して戦後の日本復興に多大な功績を残し、
こういうコネやスキャンダルが、その金字や武器っていうのの比喩?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 08:48:26.46 ID:iEmoqA6m
黄金幻想生みだすこと自体じゃね?
元々黄金にはなんの実体もなくて
金蔵の振る舞い→マルソー会長の保証→マルソー会長への信頼
で信憑性を得たものだから現実で確認されたインゴットは存在しない
さらに商売の失敗で爆発まで覚悟していたとしたら、普通に考えて黄金は偽物になる

金蔵の魔法の仕組みは、幻想に信憑性を持たせる手順だと思ってる
山のような偽物の中に少しだけ本物を混ぜて奇跡的に本物を抜き取らせたという可能性もあるが

776 :767:2011/09/19(月) 10:06:41.75 ID:1ZMgBbAH
>>772
・・宗教のくだりは純然たる例え部分だったんだが・・
どの程度、こちらの書いたことを共有してくれてるか不安だけど、
とりあえず、772のほうの解釈で良いと思う。

1)
【八】(カノンは存在しない)について、「ロジックエラー終了時」ではなく、
君が新たに定義した「ゲーム終了時」のみに適応するとし、
「ロジックエラー終了時」には【八】(カノンは存在しない)は適用されない、
と、している理由が不明

結局、問題はここ。


青字で「(前略)よって、救出者嘉音は、ベッドルームに潜伏しています。」と、
宣言されて、
ベアトは「ベッドルームに嘉音は存在しない。」と、明白に答えているのに、

実はカノンがベッドルームその他に存在しないのは、
ロジックエラー時のことではなくて、その後のゲーム終了時のことだったんです、
そんなことは、ひとことも言って無いけどね☆

という展開を許すかどうか。
これがありだとするなら、それは言語の限界だから成り立つな。
もしかしたら、君の使う言葉は日本語と非常に良く似た別の言語かもしれんしな・・。

君がジャッジならこれもありだったんだろうけど、
ジャッジ役のドラノール他、法廷の面々ががどう思ったかだね。

しかし、それを認めたとしても、他にも、おかしいところがある。


2)
現状、ロジックエラーが継続しているので、カノンは部屋から出て行けない。
ロジックエラーが解決しないと、その後には時間が進まないことになっているので、
カノンが部屋から出るためには、ロジックエラーを解決して時間を進めることが必要。

つまり、ロジックエラーを解決して、ロジックエラー後に時間を進行させ、
カノンが部屋の外に出られる状態にしないと、ゲーム終了であろうとなんだろうと、
永遠に「カノンがベッドルーム他にいない」状態を作れない。

分かるかな。
ロジックエラーを解決するためには、
カノンを部屋から脱出させて、「ベッドルームに嘉音は存在しない」状態を作ることが必要だよね。
少なくとも、ロジックエラーの後の「ゲーム終了時間」にはその状態にしておく必要がある。
そうしないと、「(ゲーム終了後に)カノンがベッドルーム他にいない」という宣言すらできないからね。

じゃあ、カノンをどうやって部屋から脱出させるのかというと、
ロジックエラー時はカノンは「入室したのみ」だから、ロジックエラー後に出て行けばいいんだよね。

ロジックエラー後に時間を進めるためには、
ロジックエラーを解決して、ロジックエラー後に時間をすすめればいいんだよね。

ロジックエラーを解決するためには、少なくとも
カノンを部屋から脱出させて、「ベッドルームに嘉音は存在しない」状態を作ることが必要だよね。
・・・

こういうのを、パラドックスという。永遠にこの条件は満たされないよ。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 10:15:45.16 ID:1ZMgBbAH
君が言ってる事をまとめると、つまりこういうことになる。


実はカノンがベッドルームその他に存在しないのは、
ロジックエラー時のことではなくて、その後のゲーム終了時のことだったんです、
ゲーム終了時が何かとか、そんなことは、ひとことも言って無いけどね☆

ゲーム終了時には、すべてが解決してるはずなので、
当然ロジックエラーも終わっていて、
ロジックエラー中のもろもろの制限は無効です☆

なので、カノンは脱出できていて、
それを赤字で示すことで、ロジックエラーが解決するのです。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 11:12:20.18 ID:99MQodPY
>>776
反論ありがとう、
まず1)について述べますね

最後のヱリカとベアトの決闘の時のやりとりの
【B発言者の時点】つまり上位ヱリカとベアトリーチェのゲーム盤上の時点は
常識的に考えてゲーム終了以降となるのです

【@開始時】(ゼロ点)
【A対象となる真実】

@  A    
┿━━━━━┿━→時間の進み方


どの赤字がゲーム終了時を示すかはわからないです
でも一〜七の赤字がロジックエラー時のものなら、それ以降に示された赤字は常識的に考えてロジックエラー時以降の時間になります

T【不可能デス。窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。】
U【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】
V【ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから】

結論はまだ出せないけど、
Vは過去形なので、現在、上位世界にいる彼女達の時点は少なくともゲーム終了時以降であろうと思います
なので同じく、最後の決闘の時点での赤字はすべて、ゲーム盤的には終了した後のものになると思います
したがって【八】はゲーム終了時の過去の一点の状態を、現在進行形で表したものと考えられますね

つづいて2)について

いえ、ロジックエラーは継続してないですよ
勘違いされる方が多いけども、ロジックエラーは入れ替わりで誰か一人が入れば解消されるのです。
そしてロジックエラー時は、ロジックエラー時が解消された時点とは同時ではありえません。
>>721にその部分のフローを解説してあります。

嘉音がいとこ部屋から脱出した時点でロジックエラーは【戦人の代わりに入れ替わりで誰かが客室にはいることで】解消されるのです。
なので最後のやり取りの時点ですでにロジックエラーは解消されています。
まだ疑問に思われるなら、なぜロジックエラーになったか?その原因となった条件を思い出してみてください
主に四つありました

【ヱリカ入室時のチェーンロック施錠】
【ロジックエラー時の施錠確認】
【入室時の戦人在室】
【入室時からロジックエラー時まで、誰も助けにこれなかった】

そしてロジックエラーが解消されたのは上に示した条件の一番最後が崩れた結果
【入室時からロジックエラー時までの間に、嘉音が助けにやってきた】ので、最後の決闘時の時点ではすでにロジックエラーは解消されているのです

そして最後に
>ロジックエラーを解決するためには、少なくとも
>カノンを部屋から脱出させて、「ベッドルームに嘉音は存在しない」状態を作ることが必要だよね。

ロジックエラー時の後に、客室にいる嘉音と、廊下で待機していた戦人が入れ替わることで
ゲーム終了時の「ベッドルームに嘉音は存在しない」という状態を作ることが可能になります

時系列がまとまらなかったらゆっくり考えたらいいと思うよ
その上で面白い解が見つかったら教えてね

779 :776:2011/09/19(月) 12:35:44.55 ID:1ZMgBbAH

>ロジックエラー時の後に、客室にいる嘉音と、廊下で待機していた戦人が入れ替わることで
>ゲーム終了時の「ベッドルームに嘉音は存在しない」という状態を作ることが可能になります
こんなの、真っ先に否定されるような話だよ。

カノンが助けに来た時点でロジックエラーが解決したとしてもいいよ。
(この辺、時系列上の地点に便宜上の名前を振っているだけだから、
定義がブレなきゃ、たいした問題じゃない。このレスではその点については君の定義にあわせよう。)
(みんな誤解している・・というけど、君が恣意的にそう決めちゃっただけだと思うけどなぁ、
原作の演出をみると。まぁ、どっちが正しいかはたぶん決められない)


でもね、その場合、下記のようになる。

まず赤字。
「だから私が退出した後に続いて脱出、というのはない。またチェーンロック施錠は入室と同時に行なっている。
その数秒間に、誰も退室は出来ない。客室は戦人検死時に封印したため

、私が再び訪れて封印を自ら破るまで客室の出入りは一切不可能。よって私の入室時、
戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。戦人の脱出のチャンスは、私がバスルームに

いる間しか存在しない。」(赤字)

こうなるから、当然、下記のロジックが成り立つ。

「“戦人の客室失踪”トリックは以下の通り。戦人は私の室内探索中、クローゼット内に隠れていました。
そしてバスルームの騒ぎの間に、チェーンを外し室外へ脱出しました。
この時廊下には嘉音が待機していました。嘉音は入れ替わりで客室に入りチェーンを施錠しました。
その後彼は………ベッドルーム内に隠れました。ベッドルームに不審者がいないことを確認

した後のことですので、それは有効です。よって救出者嘉音は、ベッドルームに潜伏しています。」(青字)

カノンが助けに来た時点で、ロジックエラーは解消されてる、とするね。
これに対して

「ベッドルームに嘉音は存在しない。」との赤字。

780 :776:2011/09/19(月) 12:36:19.35 ID:1ZMgBbAH
単に、ベッドルームにいるのか、ということに対してだけの赤字ではなくて、
エリカはちゃんと青地で時間と状況、場所まで明白に指定している。
「【八】はゲーム終了時の過去の一点の状態を、現在進行形で表したものと考えられる」というなら、
「ゲーム終了時の過去」の「一点の状態」とは、まさにここ。

「その数秒間に、誰も退室は出来ない。客室は戦人検死時に封印したため、
私が再び訪れて封印を自ら破るまで客室の出入りは一切不可能。」という赤字も
あるので、ここで「カノンは存在しない」と赤字でいうためには、「この時」にカノンが存在しちゃいけない。

だから、君の説明によると、このとき、バトラとカノンは再び入れ替わっていて、
中にいるのはバトラ・・とのことなのだけど
そうすると、実際に行われたことは、結局バトラがカノンと入れ替わって廊下に出て、
その直後、再び入れ替わり(フォークダンスみたいだw)、
結局バトラは室内に、カノンは廊下にもどったことになるね。

だから、そもそもの宣言の
「その“例外一ヶ所”とは、入口脇のウォークインクローゼットッ!ここしか隠れる場所はありマセン(青字)」
「右代宮戦人は、客室内に存在しない。クローゼットも含め、一切の例外なくだ。」(赤字)

これに矛盾する。再度のロジックエラーの発生だよ。
(ロジックエラーが解決しなかった、と、捕らえるか、再度のロジックエラー発生と捕らえるかは、描写の問題。)

これ、原作のとおりの記述だよ。君のが答えだったら、みんながっかりだよ。
そんな面白みの無い屁理屈で抜けられるような問題、さすがに竜ちゃん作らないよ。
これなら、同一人物説のほうが、はるかに面白く納得いく(これと比べればね)。

時系列についても、まとまっていないのは君のほうのようだ。
カノンの存在が問われていて、カノンとバトラはどの時点で交代していないといけないのか、上に示したよ。

君は、まず原作をちゃんとゆっくり読んで理解してから、
自分の考察が客観的に成立しているかどうかを、まず自分でよく考えたほうがいい。
今のじゃ不十分だ。

それから、一般論としていうけど、
まとまってもいない説明を用意して、ゆっくり考えろとか、失礼な話だからね。
それは、私の主張が分からないのは考えか能力が足りないからだ、
っていってるわけだから。

普通、論旨が通っていれば、聞くほうは理解できるんだから、
誰にも話が伝わらないときは、話が間違ってるか、主張してるほうが説明責任を果たして無いんだよ。

僕が説明してやれるのもたぶんここまでかなー。
僕の気が向くか、君のレスが主張として成り立っていて、こちらから補足する必要が出てきたら、またレスするよ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 12:48:46.16 ID:4NPb2jEl
>>778

要するに、【嘉音が客室にいない】赤字はロジックエラー時の状態を示すものじゃないと言いたいんだろうか。
もっと先の状態で?ロジックエラー解消後に嘉音は客室から出ていたと。

・・・どんな仮説も勝手だけど、そういうトリックを使ってる描写なんて作中にないでしょ。
赤字の時間差トリックは存在するけど、それも「時間を指定して(24時を迎えての答え合わせと明言して)」とか
「過去の状況を説明してるようにみせて、実は現在の状況を説明してる(EP6の夏妃達)」だけで
勝手に未来の状況を説明したりはしてない。

それをトリックに使って良いなら、赤字に意味なんてないでしょうが。
死亡赤字なんて全部ゲーム終了時と解釈できるし、そしたら全ての死体が死んだ振りになりかねない。
解答がなんでもアリになっちゃうから、問題解釈としてNGだよ。


つーか、同じ事を繰り返して書いてるようにみえて段々主張が変わるのやめてくれ。
昨日まではロジックエラー時点でゲームが終わってるから先のゲーム時間なんて無い、だから
【嘉音は客室に存在しない】赤字は変だとか言ってなかったか?それはもういいの?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 13:02:16.71 ID:L2Im2lmY
やはりマジキチさんだったか…
展開があまりにも>>568 の読み通りすぎて、面白くて仕方ない。すでに何度も論破されてるのに、びみょーに言い分を変えながらどこまで続くか楽しみだ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 13:55:34.39 ID:8zYDZVxS
いつまでロジックエラーやってるのw嘉音=紗音で解決できるでしょうがw

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 14:07:35.51 ID:11k6vWTS
EP6から今まで続いてますんでw

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 14:07:53.39 ID:Rz8bgVG/
最初嘉音がいない赤字は過去のものとか奇天烈なことを言い始めて、いつの間にやらEP7前に誰かが言ってたロジックエラー後嘉音脱出説になってるのがちょっとね…
それもEP7前に言ってた人は、EP7が出た後はわざわざ再度議論にあげることもなかったような説なのに

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 14:08:38.86 ID:99MQodPY
>>780
>原作の演出をみると。まぁ、どっちが正しいかはたぶん決められない)
では一度フローを示しましょう

【いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。】この赤字は【@扉封印時】です

【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、
元の機能に復帰していることを宣言します。そして、それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。】
この赤字が示す真実の時点は、【Aヱリカ入室時A】です

【右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。】
【右代宮霧江ニハ、戦人ヲ救エナイ。】
【チェーンロックは施錠を、維持している。】
この赤字が示す時点は先の証明により、【Cロジックエラー時】となります
そしてこの時点よりも先に【Dゲーム終了時】があります

【◎】またヱリカとベアトの決闘時の
【認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。】
【戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。】
【無論だ。3人、即ち3体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。】
この3つを示します。そして赤字で示す時点を確認することにより、以下のフローが証明される


【@扉封印時】ヱリカがいとこ部屋、隣部屋の扉や扉を封印した時点
【Aヱリカ入室時】ヱリカが客室に入室した時点、そして同時にチェーンロックの施錠を行った時点
【Bロジックエラー終生時】嘉音が戦人と入れ替わり、クローゼットに隠れなおした時点
【Cロジックエラー時】戦人の客室不在、客室の施錠確認、救出者無し、が引き起こしたロジックエラー時の時点
【Dゲーム終了時】ロジックエラー時におけるヱリカの発言が証明した、ロジックエラー時よりも先にある時点
 
@ A B C D
┿━━━━━┿━→時間の進み方

>エリカはちゃんと青地で時間と状況、場所まで明白に指定している。
今がいつか?時点は青字で特に示されてはいませんね。確認してもらえますか?

>「その数秒間に、誰も退室は出来ない。客室は戦人検死時に封印したため、
>私が再び訪れて封印を自ら破るまで客室の出入りは一切不可能。」という赤字も
>あるので、ここで「カノンは存在しない」と赤字でいうためには、「この時」に嘉音が存在しちゃいけない。
私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、ということですよ?
この時とは何時のことですか?ヱリカ入室時に嘉音がいないのは当然ですよ?

>結局バトラは室内に、カノンは廊下にもどったことになるね。
その通りです

>(ロジックエラーが解決しなかった、と、捕らえるか、再度のロジックエラー発生と捕らえるかは、描写の問題。)
ちなみに嘉音が戦人を助けるシーンがあって、クローゼットに隠れなおす際に、
「これでロジックエラーが解消された、しかしこれでゲームは終わってしまったんだからこの先にだれも助けにこれないな」というような表現があります。
そして蝶になって消えています。なので確認してみてね
とにかくまず、ロジックエラーが解消されたポイントが、ロジックエラー時であるという文章は存在しません
それは構造的にもありえないことです、なぜなら入れ替わる時点とロジックエラー時が同時を取ることができないので。

ロジックエラー時よりも前に助けに来る人が現れたなら、ロジックエラーは解消されます。
またロジックエラー時よりも先の時間においても、入れ替わる人間が何人でも可能になるので、
誰かが閉じ込められることでゲーム時間がとまるようなことはもう起こりえないです

ロジックエラーが解消されたポイントは、【◎】の三つの赤字を追うことで、
ヱリカ入室時からロジックエラー時までの間のどこかにあるということがわかると思いますよ。
ロジックエラー解消時というのは勝手に読んでいる時点で、本文中の描写としては嘉音が戦人と入れ替わり、クローゼットに隠れなおした時点のことを示していますよ

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 14:41:54.71 ID:L2Im2lmY
今みただけで、
まずバトラ救出時にカノンは入ったのみってのは無視だろ。出て行ってるから。

あと、一番肝心なバトラは、結局部屋のなかに戻ってるじゃん。

部屋の中にバトラいないって赤字はどうなんの?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 14:58:11.45 ID:99MQodPY
>>787
反論ありがとう。まずフローを確認しておきますよ

【Aヱリカ入室時】ヱリカが客室に入室した時点、そして同時にチェーンロックの施錠を行った時点
【B戦人救出時】嘉音が戦人と入れ替わり、クローゼットに隠れなおした時点
【Cロジックエラー時】戦人の客室不在、客室の施錠確認、救出者無し、が引き起こしたロジックエラー時の時点【客室に戦人不在の赤字の時点】
【D嘉音救出時】戦人が嘉音と入れ替わり、クローゼットに隠れなおした時点
【Eゲーム終了時】ロジックエラー時におけるヱリカの発言が証明した、ロジックエラー時よりも先にある時点【客室に嘉音不在の赤字の時点】
 
A B C D E
┿━━━┿━━━→時間の進み方

>まずバトラ救出時にカノンは入ったのみってのは無視だろ。出て行ってるから。
戦人救出時つまり、戦人が救出されたタイミングは【Bの時点】となります、
そこではまず入れ替わる際に、嘉音が客室に入ったのみという状態になります
もう一つロジックエラー時の後にきたのは、嘉音救出のタイミングなので。
こんどは逆に【Dの時点】で、嘉音と戦人が入れ替わるという形になります
そしてBのタイミングは、入室時からゲーム終了時まで一度だけであり、
そのBの時点を証明するものとして、【戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。】という赤字は成立します。

>あと、一番肝心なバトラは、結局部屋のなかに戻ってるじゃん。
>部屋の中にバトラいないって赤字はどうなんの?
戦人の不在の赤字は、ロジックエラー時に定義された、【Cロジックエラー時】のものであり
その時点で客室に不在であればいいだけです。

今行われているやり取りは【Eゲーム終了時】以降に発言者の時点が存在して
「過去形」で証明される形になっています。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 15:24:49.25 ID:L2Im2lmY
バトラの不在証明は、ロジックエラー時に、という条件じゃなくて、エリカが部屋を改めた時に、という前提で不在証明がされてるじゃん。

バトラが部屋の中に戻らなければいけなかった時点で、救出も完了したとはいえずカノンは廊下に出られない。

まあ、どうせ人の話、聞く気ないんだろうし、そのこじつけで君が満足できるなら、君はそれでいいよねw

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 16:00:23.92 ID:4NPb2jEl
>>788

うーむ、ひょっとして、ロジックエラーの概念自体を理解できてない・・?
ロジックエラーは、ある時点における状態に対してなされてるんだよ。

昨日から例えてばかりだが、再び例えてみる。

エリカと戦人・ベアトが問題にしてるロジックエラーは
・エリカが客間チェーンロックを確認して、戦人が【右代宮戦人は客室にいない】と言った瞬間の矛盾を指す
んだね。エリカがチェーンロックを確認したのが13時なら、13時の瞬間のゲーム盤の状況を問題にしてる。
13時の時点で、客室の密室が維持されていて、かつ戦人が客室にいない筋書きを戦人が構築できないから「エラー」。
だからロジックエラーを修復するには、13時以前に戦人が客室から出る筋書きを作って、13時の時点で戦人が客室に居ない状態を作らないといけない。

・・・貴方がいってるように、例えば12時55分に戦人と嘉音が入れ替わったとしても、それはロジックエラー解消じゃないんだよ。
問題なのは、13時の瞬間の状態なんだから。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 16:12:00.66 ID:L2Im2lmY
とっちかっていうと、元々その認識だw
そちらがカノンが助けに来たときに、ロジックエラーが解消されてるとか言い出したんだろう。

で! そこはたいした問題じゃないけど、大事な問題はこっち。エリカがら部屋を探索した時の返答として、バトラはへやのなかにいない、なんだからその筋がきだとバトラは部屋の中にいることになんだろ。

本論と違う話をしだすから、同じ話の繰り返しにらなっちゃったよ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 16:27:24.90 ID:L2Im2lmY
またあれだろw 認意に時間をズラした図を持ってくるんだろ、カノンがいない宣言のときはバトラがいて、バトラがいない宣言のときはカノンがいるように、ワザと無茶な時間差をつくったやつをw

どっちもエリカが部屋の中を確認したことに紐付いた宣言なんだから、そんなのないけどな。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 17:08:40.75 ID:99MQodPY
>>790
私の言う、ロジックエラー解消時ってのは戦人救出時という赤字と同時です。

>エリカが客間チェーンロックを確認して、戦人が【右代宮戦人は客室にいない】と言った瞬間の矛盾を指す
んだね
この解釈では不十分ですね、ロジックエラーは【不在】だけが原因なんじゃない【施錠】【救出者なし】
といった状況がかみ合わさった結果生み出されるのですから。

つまりあなたの認識だとおそらく
【ロジックエラーが解消されるためには】 【戦人を不在にしなければならない】としか考えてないはず。でも違う、上で示した
【不在】【施錠】【救出者なし】のいずれかが崩れれば、ロジックエラーは解消されるんです

そしてこのうちの、入室時からロジックエラー時までの【救出者なし】という部分を崩すことが出来た
この部分は最初の戦人とヱリカとのやり取りでは、いとこ部屋や隣部屋の封印といったことで制限されていったはずです
そして雛ベアトはこの時間帯に救出者をつくることができた。
あなたのいう13時とかいうので説明すれば

【A12時】ヱリカが客室に入室した時点、そして同時にチェーンロックの施錠を行った時点
【B 戦人救出時】嘉音が戦人と入れ替わり、クローゼットに隠れなおした時点
【C13時】戦人の客室不在、客室の施錠確認、救出者無し、が引き起こしたロジックエラー時の時点【客室に戦人不在の赤字の時点】
【D1嘉音救出時】戦人が嘉音と入れ替わり、クローゼットに隠れなおした時点
【E14時 ゲーム終了時】ロジックエラー時におけるヱリカの発言が証明した、ロジックエラー時よりも先にある時点【客室に嘉音不在の赤字の時点】

A B C D E
┿━━━┿━━━→時間の進み方


こうなります。

>エリカと戦人・ベアトが問題にしてるロジックエラーは
>エリカが客間チェーンロックを確認して、戦人が【右代宮戦人は客室にいない】と言った瞬間の矛盾を指す
>んだね。エリカがチェーンロックを確認したのが13時なら、13時の瞬間のゲーム盤の状況を問題にしてる。
>13時の時点で、客室の密室が維持されていて、かつ戦人が客室にいない筋書きを戦人が構築できないから「エラー」。
>だからロジックエラーを修復するには、13時以前に戦人が客室から出る筋書きを作って、13時の時点で戦人が客室に居ない状態を作らないといけない。
>・・・貴方がいってるように、例えば12時55分に戦人と嘉音が入れ替わったとしても、それはロジックエラー解消じゃないんだよ。

ロジックエラーの概念、そしてロジックエラーの発生条件と、解消となる条件はいずれも赤字で示された【ロジックエラー時】の時点を動かすものではありません

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 17:18:16.80 ID:iEmoqA6m
>>743
これはまだネタ止まりだけど
福音と書いてEVANGELIONと読むとか
福音の家=EVA,ANGE,LIONの家となって
二つの意味不な伏線を繋げることができる

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 17:24:55.02 ID:99MQodPY
>エリカがチェーンロックを確認したのが13時なら、13時の瞬間のゲーム盤の状況を問題にしてる。
ここが勘違いで、ベアトリーチェがエリカをはめた罠のところですね
13時の状況とは一言も言っていません
ロジックエラー時でゲームが終了しているとかたられたことも一度も無い

最後のヱリカとベアトのやり取りの時点をはっきり示している、
入室時からロジックエラー時までとかそういうのは間違いなくそうだと思いますが、
すべてそうであるとは限らないという感じでしょうかね。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 17:52:13.41 ID:99MQodPY
何回読んでも何を言いたいのかわからないのでもう一度指摘すると、

>13時の時点で、客室の密室が維持されていて、かつ戦人が客室にいない筋書きを戦人が構築できないから「エラー」。
>だからロジックエラーを修復するには、13時以前に戦人が客室から出る筋書きを作って、13時の時点で戦人が客室に居ない状態を作らないといけない。
>・・・貴方がいってるように、例えば12時55分に戦人と嘉音が入れ替わったとしても、それはロジックエラー解消じゃないんだよ。
>問題なのは、13時の瞬間の状態なんだから。

今上に示された方法で、12時55分に戦人が客室から脱出したならば、13時の時点では戦人が客室に居ない状態になるんですけど?
結局何が言いたいんですかね?
7時30分に家をでれば、8時に家にはいませんよね?普通は
何が疑問なのか理解できないんですが。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 17:58:57.25 ID:4NPb2jEl
>>796

ああ、13時5分の嘉音の状態をさして、【嘉音は部屋にいない】って言いたいんだね。了解。
これはこちらの勘違いだった。申し訳ない。

それなら疑問は>>781に書いたとおりだ。なんでその赤字に限って、突然未来の状態を示す赤字になってるの?

大体、そういう理屈で抜けて良いなら、嘉音が助けに行かなくてもロジックエラーなんて回避出来るよね。
【右代宮戦人は客室にいない】(今この瞬間じゃなくて5分後には・・)とか言い逃れれば、ロジックエラーなんて起こり得ない。

あの問題の肝は、戦人に出来ない事が嘉音には出来るって事なんじゃないかなぁ・・・。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 18:06:49.33 ID:99MQodPY
>>797
>それなら疑問は>>781に書いたとおりだ。なんでその赤字に限って、突然未来の状態を示す赤字になってるの?
その議論をずっと続けていたんですよ。
ロジックエラー時にヱリカが示した赤字が、ロジックエラー時よりも先の時間を証明しているかどうか
読むつもりがあるなら>>756からそれを証明してありますので見てもらえるわかると思います。

突然ゲーム終了時が示されたとかそういうことではないです、
ゲーム終了時がいつかはわかんないです。でも最後の決闘の時にはすでに終わっています
そしてゲーム終了時をあやふやにしたまま決闘を行った結果
ヱリカはそれをを勘違いしてしまったということになりますかね

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 18:17:13.59 ID:L2Im2lmY
証明できてないからw
ていうか、証明の体裁にすらなってないからw

僕のいうこと認めてくれないとやだいやだい!て、だだこねてるだけだよね、君。
その場その場でいうこと変わるし話にならんw

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 18:34:30.07 ID:hHFkvAf5
えらい長文連発で読む気にならんのだが、俺の>>766には答えてくれたのか?
>>768では説明不足もいいところで、こっちはヱリカの現在形によってロジックエラー時のゲーム終了を否定する根拠よりはるかに根拠あることを言ってるんで、ちゃんと説明してね

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 18:41:29.04 ID:99MQodPY
ああごめん>>766>>768に示しましたよ
ロジックエラー時が確かにゲーム終了時であるとする赤字が存在しないため、
ゲーム終了時がはっきりとはわかりませんね。
だから貴方の言う
>これはゲーム終了時がヱリカの認識、保証できる範囲、つまりロジックエラー時であることを示している
これは証明できないことです

この証明をもって私の説を崩そうと思うなら
赤字でもってそれを示してくださいね。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 18:49:45.58 ID:hHFkvAf5
いやいや全然示してないよ
ヱリカは探偵でない駒なので赤を使える範囲が実はものすごく狭い
ゲームマスターによって許された封印、ベルン、ラムダに認められた自分の手による確実な殺し、赤でゲームマスターによって保証されたことなどだ
これらの中に、ヱリカが赤で宣言しうるゲーム終了を示す可能性があるとするならゲームマスターがロジックエラーになった時以外ないんだよ
仮に、それより先にゲーム終了があるとしても、進んでないゲームの中でヱリカがどう動くかは未定なので、ヱリカが部屋に入ったところで終わったなんて赤字が出せるわけがない

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 18:50:57.92 ID:99MQodPY
私はロジックエラー時がゲーム終了時でないことを赤字で証明しましたと
あなたはそれを【これはゲーム終了時がヱリカの認識、保証できる範囲、つまりロジックエラー時であることを示している】
という解釈で否定しようとしていますと。、
では本文からその事実を確認できる箇所を拾ってきて
きっちりとした形で証明して見せてねってことですよ

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 18:53:02.73 ID:99MQodPY
>>802
解釈ではなく、事実を確認できる文章を文中から拾ってこなければ証明にはならないですよ

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 19:02:32.46 ID:hHFkvAf5
全部本文中から確認できることだと思うけど
少なくともゲーム終了時点でその時点での説明に現在分を使っちゃいけないなんて謎ルールよりは
どこら辺が納得いかない?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 19:08:57.32 ID:99MQodPY
>>805
証明はまず示すことからです
妄想であるといわれても困る
誰から視ても、どこからどう見ても、客観的に、絶対に納得できる、証明を行う必要があると言っているのです
なんとなくとか、俺がそう思うからとか、そんなことじゃない
赤字を持って、間違いなく、絶対にそうであると示す必要があると言っているわけです
示せたとしても、すでに私の説は赤字での証明を完了しているので崩すには至らないですけどね。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 19:13:04.01 ID:vlArzb/C
周りのほとんどから否定されても自分の解釈はこうだからと言い張る
これこそが本当の意味でのOSS

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 19:18:38.09 ID:hHFkvAf5
誰から視ても、どこからどう見ても、客観的に、絶対に納得できる、証明なんて不可能だろ
そんなすごいことをやろうとするより前にまずこのスレの一人にでもどこからどう見ても客観的に絶対納得できると言わせることから始めちゃどうか

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 19:30:32.42 ID:L2Im2lmY
引用した赤字部分のみはもちろん正しいわけだが、そこからのロジックの構築の仕方と、使ってる前提条件が自分に都合の良いものを恣意的に使ってて、おかしくなってる。
ちょっと上でも、一箇所の正しい部分をあげて全体が正しいと言い張ることは詭弁だって、わざわざ例え付きで説明されてなかったかw 本人、全く理解できてないようだったがw

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 20:18:09.42 ID:zSchKf9Q
>>794
Eva,ange,lionはやはり繋げ読みだよなあ
名前の年齢からして金蔵が仕込んだネタではなく、メタレベルのネタなんだろうけど
歴代ベアトだし

言葉遊びや慣用句だと、under the rose は鉄板として
好奇心猫を殺す、とかもそうなのかな。英語のほうは電気どうこうだから微妙だろうか

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 20:37:59.33 ID:99MQodPY
>>810
under the rose バラの下で 秘密に
そういえば薔薇庭園が回転してるとかって説あったなあw
結構おもしろかった

ローザはrosaだけどlionとあわせて
rosarioとか
イタリア語だし丁度いいかも

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 22:18:02.67 ID:sIJRF0lL
逆に考えてみよう。
つまりですね、下位世界が幻想世界で、上位世界のほうが現実に近いってことでいいんですかね?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 22:40:59.44 ID:JS5qpqi+
>>811
猫箱の上に金薔薇置いた八城フェザリーヌは
もう全く真相明かす気ないなw日記披露会とか釣りにもほどがある
ロザリオはイタリア語か、うみねこ的には英語以上にありそうだけどイタリア語わからん…

>>812
現実をどことするかによるが、
メタなほど未来の要素が混ざる
逆に言えば、未来に位置取ればニンゲンでもメタれる

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 12:29:00.86 ID:aQCueGvQ
小冊子の黒バトラのやつって何なんだろ
EP8の後の世界じゃないんかな
Land、Trinity、ベルンのゲーム後って話だったからEP7か?
でもEP7にロノウェいなかったよな

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 15:43:55.19 ID:hBxUjijx
思いつきOSSだけど犯人戦人が偽書書く動機って
landとtrinityの2冊になんか余計なこと書いてあるんじゃないの?
出題編の「戦人犯人じゃね?」ってレベルじゃなくてEP5レベルで戦人犯人説展開できるとか

>>814
偽書の中のパラレルワールド、
つまりEP1、EP2と本編の戦人と同じようにゲームをこなしてきたがEP3で本編のメタ戦人と分離した戦人だと思われ
そして話の内容は違えどEP2の後からベアトと二つのゲームをこなして
EP7かそのお茶会か、EP8のベルンのゲームのどれかに登場していた駒、という設定だろう

だからヤスの書いたオリジナルEP3=land、そして確定はできないけどたぶんオリジナルEP4=trinity


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 16:47:18.18 ID:aQCueGvQ
他で黒戦人っぽく出てたと言うのもあり得るかも知れないな
本編でも重要そうな本とか日記が名前だけでスルーされる程だし

最後に出たのは普通に考えるとベルンのゲームの犯人戦人か
EP8後ってことは特にゲームの目的はない未来人とか読者の空想になるのかな

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 18:48:23.11 ID:Wmby5Uaz
黒戦人はミスリードの一つと作者がもらしたので考えなくてよいぞ。
それに、9/30発売の某雑誌で作者がうみねこの猫箱を公開予定ですな。
公開予定の10日間の間、黒戦人でもロジックエラーについてでも好きなように考えるがよい。
猫箱の中身が世間に公開した瞬間それが真実として決定し、考察組の我々の思考も停止する。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 19:01:14.73 ID:aQCueGvQ
既に思考停止してるやん
戦人犯人説の話じゃなくて世界構造の話ね

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 00:13:42.35 ID:UZQ+K8Bx
ボトルメールの話なんだが要は
幻想の登場人物も物語として拡散する=黄金郷へレッツGOってこと?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 00:50:04.16 ID:q/r3KEx/
>>817
「実は主人公が犯人なんすよwね?辛口でしょwエッジがきいてるでしょw」と
ミステリーのお約束をドヤ顔で自慢する竜騎士ちゃん(37歳)が個人的に見たいですね

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 00:55:48.19 ID:OB5k3+jz
> それに、9/30発売の某雑誌で作者がうみねこの猫箱を公開予定ですな。

これは>>817の妄想じゃないのか?
猫箱を開くなんてソースはどこにもないわけで。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 00:58:31.99 ID:eyX1aybD
某雑誌とか濁す必要ないもんな

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 01:18:58.36 ID:rq8vlajf
デマだろ
しっかりした真相なら必ず自分にキッチリ金が入る形でやる
雑誌じゃパーセンテージ低い

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 03:28:51.95 ID:RAio3FNz
>>815
そういえばlandはベアトが執筆した扱いだもんな
てっきり偽書だと思ってたんで意外だったわ
想像だけど、戦人がbanquetの絵羽ポジションで、黒戦人?がエヴァのような犯人説幻想なんじゃないかな、多分

>>816
EP8後だし、作中の縁寿や八城あたりの幻想というよりは
うみねこEP8終了後の俺ら(またはその観劇レベルの魔女)あたりの幻想っぽいな

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 09:19:02.23 ID:Prxxz3XF
>>814
EP4とEP5の空白を埋めるシーンじゃねーの。

幻想世界の住人って妖怪と似たようなもんだから、
人々の噂に影響を受けて変質しやすそう。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 11:58:42.21 ID:lUYts8ML
9月30日発売某雑誌ってこの雑誌のことでしょ。

ttp://strongwind2121.blog93.fc2.com/blog-entry-878.html

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 12:10:52.80 ID:lUYts8ML
雑誌『ファウスト』にて竜騎士07のインタビューを100ページ記載らしいね。
これは私の予想だけど。まず、ひぐらしのインタビューではないよね。彼岸花もそこまで注目されてないから彼岸花の
そのインタビューでもないと思う。真相不明で終わられたうみねこについてのインタビューをしたじゃないの。

「校了寸前まで終わった…。このインタビュー、濃すぎる。」
濃すぎる=真相についての重大なインタビュー。だと予想する。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 12:31:57.92 ID:/d6F5SCL
太田と竜騎士の自画自賛と、理解できないやつはカス、みたいなので
楽しすぎて100ページも採用したんだろ
批判者のクズでも、阿呆ども、と濃すぎる会話で天狗になったという話

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 12:41:09.68 ID:/d6F5SCL
俺は天下の星海社の副社長なんだぞ
阿呆なそこらの編集者とは違うんだ、副社長なんだぞ
俺は偉いんだ。読者は副社長でちゅか?
ネットのカスどもの意見になんか、何の価値もないね
副社長の俺が竜騎士の才能すごいって言ってるから
才能あるんだよ、メディアの力なめんなよ

みたいなインタビューだと思うとうんざりしてくる

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 13:22:39.42 ID:PAiYVapi
真相に触れても触れなくても頭痛になる予感はする

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 14:20:19.36 ID:OB5k3+jz
ファウストは制作期間が長かったから、いつ行われたインタビューか
よく確認しないと予想が外れると思うぞ。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 19:42:34.19 ID:4ljDUy5A
本スレかと思ったわ

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 22:11:12.26 ID:Q8iZSj2g
幾子=ヤス説ってどこまでいけそうなの?
CSの絵みたら全く違うが

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 22:27:06.56 ID:OB5k3+jz
矛盾に目をつぶらない限り、かなり不自然だと思う。
合致するところもあるが、合致しないところが多すぎてね。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 23:08:45.94 ID:tBsMvV0x
そもそもヤスの立ち絵ないんじゃないか

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 23:10:16.21 ID:Q8iZSj2g
理御がヤスの怪我なしverでしょ

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 23:18:25.56 ID:RpC3y4li
でも幾子の声って大原ボイスに近くないか?声優オタはいないものか。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 23:52:49.55 ID:Df+yrGQT
個人的にはヤス(?)が生き残ってたとしたら
少なくとも98年の幾子さんとは別人のほうが納得いくんだけどな
八城十八=三人説とでも言おうか
あと86年10月死亡の赤字があるから、86年のベアトリーチェも複数人

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 00:22:38.75 ID:u18dLzwD
>>827
今はまだ真相明かすタイミングじゃないだろ。
CSとか漫画でEP8が終わる頃まで語るべきじゃないし、
いかな原作者といえど手綱は握られてると思うよ。
何せ多額の金と多くの人間の生活が掛かってる。

>>836
幾子=ヤス説かつヤス≠理御説は同時に成り立てるので、
そこも確定的ではない。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 00:29:56.10 ID:x2/ALaiO
同一人物の立ち絵で
らいおんのぬいぐるみと獣耳ショタくらい外見が違ってても驚かない

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 00:31:15.22 ID:7YZTzreS
ヤスの死亡(死体)確認ができてなくて、
幾子の十八と会う以前のプロフィールが不明の時点で、
僕らうみねこの世界の外の住人には
ヤス=幾子説の否定は無理じゃないかい。
(確定するという意味ではないよ、念のため)

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 00:40:00.80 ID:40+4mY5l
どちらもミステリーに詳しいという共通点はあるけどねえ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 01:20:32.95 ID:0bk4GnMQ
赤字信じる時点でアンチミステリーなんだろ?作者がいうには。うみねこはミステリーで絶対解けるわけがない。
台風の中、犯人は全く濡れてないからファンタジーも少しまじるってどっかの雑記にあったけど?ま、完全なミステリーものではない。


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 01:29:12.62 ID:fDxj+irR
>>843
だいぶ違うぞw

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 01:31:15.20 ID:hnYQJjnA
八城作の偽書からヤス作のボトルメールと同じにおいがするとかなんとか縁寿が言ってなかったっけ
文章の癖が同じってことだろうか

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 01:32:48.87 ID:fDxj+irR
六軒島とか一族の内部事情に詳しすぎるって言ってたやつだな。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 01:47:43.97 ID:hnYQJjnA
ヤス=幾子じゃないとすると、6年間右代宮を離れてた戦人が知り得ないような親族の事情の描写が結構ある
単純に十八がボトルメールを参考にして書いたってことでいいのかな

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 03:06:22.96 ID:a9xQropI
>>839
タイミングとか関係なく、真相は明かすわけないだろ
竜騎士には守らなければならないものがあるんだから

なんにせよ漫画もCSも同じことやるだけだから真相明かしてたら面白いとか面白くないとかそんなんじゃねーし

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 05:34:46.78 ID:WzGGQRJe
いまだにわからないのが最終考察のインタビューで出た
「EP2で紗音が譲治にした質問(この質問に譲治が紗音の望む答えを出せなかったから心中した)」なんだよな。
最初は「私が子供を産めない身体でも結婚の意志は変わらないか」かと思ったんだが、
「譲治は紗音に真実を告げられたら未来像を修正するつもりだった(結婚の意志は変わらない)」らしいから
殺す理由がないし……
あー、でも意志が変わらないってのは現実の譲治の話で、EP2の(ヤスが書いた)譲治は
意思が揺らいだと解釈すりゃいいのか。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 07:31:26.78 ID:7HpqqK+k
>>849
紗音が色々な現実のパターンを妄想した中の一つって考えであってると思う
譲治の意思が揺らいだ場合は殺すつもり、揺らがなかったら結ばれるつもりだったんじゃないかと
ただ、現実の譲治はもちろん真実を告げられても紗音を受け入れるつもりだった、と

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 11:53:54.05 ID:nEEfQCEY
その質問、ep2とep3のトリックを解くと、なんとなく解るような気がするけど、もちろん、その答えが真実かどうかはわからん。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 14:45:27.51 ID:u18dLzwD
>>847
流出してないボトメを参考にした可能性もある。
戦人がボトメをたくさん持ち出して、
その内の幾つかが海に落ちて、
二つが漁師に拾われた可能性。

>>850
結局の所ヤスの計画外の何かが起きて、
全てが台無しになった気がする。
譲治に確認は取れてないんだから。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 01:08:45.19 ID:fno0+HK7
長文キチガイがいなくなったらカキコミが0になったでござるの巻
だ〜めだこりゃ
誰か自信のある考察とかないのかい?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 01:39:51.42 ID:FzZsjDug
八城関連で組んでる仮説はあるけど、もう少し詰めないと駄目だわ
今ちょっと原作が読めない状態で検証ができない

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 02:56:32.72 ID:Brdy6E8b
じゃあ、EP2の最後の密室での紗音と譲治の会話だけど、
状況から考えて、その内容は、紗音から譲治への告白だったんじゃないかなって思う。

告白って言っても色っぽいやつじゃなくて、
私は実はバトラが大好きで、彼に思い出してもらうために、
こんなにたくさんの殺人を犯してしまいましたって話。

それで、譲治がどんびいてしまったので、殺してしまったんじゃないかと。

EP2の作者は紗音なわけだから、
紗音は、譲治は自分のことを許してくれるわけが無いって
思ってたってことだろう。

・・ってのを、最近どっかのmixi日記で読んだ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 11:39:52.39 ID:9Pff1JQh
OSS的ルール考察
ルールX
  各エピソードは作品であり「絶対に」事件は起こる

ルールY
  「嘘」が存在する。登場人物は各自のルールに則って嘘をつく。

ルールZ
  魔女と悪魔は「何らかのルールの擬人化」なので、悪魔や魔女が増えるたびにルールが増える。
  つまり、トリックや真犯人の変更だけでなく、「誰が誰を好き」「実は○○」という設定が増えている。

1、ベルンカステルの「奇跡」の力があれば、
  真相が一定なら何度も繰り返せばいつかは解けるが、
  真相そのものや設定が変更されてるのでベルンカステルとは非常に相性が悪い。

2、そもそも、これはボトルメールが発端なので「読者による誤解」により設定が増え、
  その誤解にから生じた「新しい設定」が魔女や悪魔となり、次のエピソードで猛威を振るう。
  ・立ち絵は、地の文とセリフを読んで読者が勝手に想像したもの。間違ってる場合がある。
  ・嘉音×ジェシカの同人誌が増えたら、(例えそれ以前のエピソードでは、公式カップリングが別の組み合わせでも)
   次以降のエピソードでは公式設定になる。
  ・エピソードの作者が「黄金はあった!」「隠れ屋敷は存在した!」と設定したら、以降のエピソードでは黄金が登場する。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 11:44:47.66 ID:JLzTPkUI
だが無意味だ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 19:38:31.41 ID:ZtEB5nRx
CSでヤスの声を誰が担当するのか楽しみにしてる
そこから更に面白い考察ができそうだなと思って
クレルの声はベアトと同じようだけど

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 03:40:06.33 ID:tBCxMKkD
そういえばCS版で推理幻想という言葉が出てたなあ

>>855
告白内容なら出生関連かそれを含むと思う
ベアト登場紗音と対決→譲治の愛してるという言葉をベアトが言わせず殺害
ベアトリーチェ=出生関連のあれこれをカミングアウト
→譲治が即座に愛してると言えず絶望して殺害
紗音犯人ならこの比喩じゃないかと

>>856
細かい部分には異論があるがルールの擬人化と言われればそうだね
EP3/ロノウェ:本来のGMが設定したものでなくても真実なら赤を使える
ワルギリア: ブラウン管理論、シエスタ:銃殺幻想
EP4/ガァプ:偽証とそれによる消失やら瞬間移動
EP5/アイネゼルネ:ミステリ幻想とそのための探偵方法
EP6/ゼパフル:多分クローゼットとベッドの下

EP7勢や金蔵や魔女たちはちょっと面倒なので置いとくけど
まとめるとこんな感じか

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 18:06:17.64 ID:1lQYZSqA
みんなで出した考察をパクル気まんまんだな、禿騎士w

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 19:08:54.44 ID:MLEY/E74
盗作考察もこちらですか?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 20:27:38.09 ID:A8IyQ196
本スレでやれ

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 21:26:12.62 ID:dZ9Nhk20
人数のトリックの話がしたいんだがいいか

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 21:30:08.69 ID:dZ9Nhk20
まだ仮説を出ないんだけど、
EP4の24時でベアトリーチェが登場する時に鐘が鳴って当主試験のやり取りが始まるところ、
そのチャプターにはいるときに、対局時計が二回転するんだよ
これって10月6日なんじゃなかろうか?
つまり、戦人とベアトが会話したのは、ゲーム終了後の世界なんじゃないかな?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 21:38:04.42 ID:dZ9Nhk20
18人目のXが居ない、18人以上は存在しない、その島でベアトリーチェを見るためには、
EP2と同じように、ゲームが終了してから、幻想としてみるしかない気がする
変装の手掛かりがあればべつだけど、それもない
このベアトを存在させるには、ゲームが終わった後しかないようなきがするんだ

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 22:21:58.63 ID:KkYanXRm
>>855
譲治と郷田が礼拝堂で何を見たのかも関係してないか、それ。

紗音が犯人である決定的な何かでも目撃したと仮定すれば、
でも夏妃の部屋にまで移動した理由が分からんか。
あるいは夏妃の部屋に犯行の動機を説明出来る何かが?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 22:36:35.66 ID:KkYanXRm
>>856的ルール考察
ルールX
  各エピソードはカケラ世界の事象を元にした作品であり、事件が起こる世界だけをチョイスしている。

ルールY
  赤字による「嘘」が存在する。この嘘を暴く事により魔女を退治出来る。

ルールZ
  魔女と悪魔は「登場人物の擬人化」なので、
  悪魔や魔女が増えるたびに、対戦相手が自由に動かせる人間が増えている事を意味する。
  つまり広義の意味での共犯者が、EPが進む毎に増加している。
  共犯者の中には「死んだ人間が実は生きて犯行を行なっているのでは」という疑惑に漬け込むものもあるため、
  死亡者は無条件で対戦相手の駒に成り下がる。
  よって最初手において既に金蔵は向こうの手の内にある。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 22:37:46.91 ID:dZ9Nhk20
ヱリカのところだけを抜いて考えれば
下位世界の17人はベアトを抜いた17人でいいと思う。
んでEP3に関して言えば、紗音嘉音はニンゲンじゃないとだめだね。
死んで行方不明の形は少なくともEP3には使えないとおもう

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 22:40:19.44 ID:KkYanXRm
>>868
つまりゲーム盤に登場してないから人数に含めないって事?
10月3日に六軒島に潜んで、10月6日まで潜伏しきれば勝ち?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 22:50:33.25 ID:dZ9Nhk20
>>869
ゲーム盤としての世界が終わった後…と思ってるんだけど10月4日が終わって5日だとかって
はっきり戦人が言ってるのは言ってる
だけど他のEPとかみると10月4日って殺人事件起こらないんだよね、ここだけなんだよ10月4日に起こってるの。
んん?
どこかがおかしい

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 22:51:19.11 ID:MLEY/E74
盗作考察をしてもよろしいですか?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 00:14:41.76 ID:HYnuCTZJ
>>871
ベアトのゲーム盤は狂言殺人劇説派なんだけど、
戦人の当主試験がベアトゲーム盤の最後の0時(現実時間ではもっと前)として
ゲーム盤終了、お茶会は盤外の10月5日で死体たちを検死というのはどうだろうか?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 00:17:10.55 ID:VLbvdPRO
ごめん864は勘違いですた
忘れてください

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 21:58:47.48 ID:YDdoDcv2
18人目のXがわかんね

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 17:33:03.00 ID:loOquVu1
>>874
島内に登場してないが名前は出ている人物がXじゃね?
原作じゃひぐらしん時のはにゅーがそうだったらしーし。
個々人の隠し方傾向の癖って奴はそう簡単に変えられない。

まずは帰った振り偽装が一番楽な川畑船長。ウィルの中の人候補ナンバー1。
学園祭に出てきたサクヒナリンの三人。バンドの練習、島なら騒音の心配なし。
川畑船長と混同されやすい川畑機長。川畑一族は揃って何かの運転手という噂。
存在だけ明かされてる南條の孫娘。1億円程度では治せない病気で、死亡時期は不明。
金蔵の黄金伝説に太鼓判を押したマルソーの会長。何らかの組織が裏で暗躍してたかも。
縁寿小此木天草須磨寺大月南條(息子)熊沢(息子)が事件日島に居た可能性も否定できない。

勿論これら14名が全員島に居た可能性もある。

赤字の辻褄合わせなんてどうにでも出来るし、
もし出来なかったとしても困るのは魔女で、
赤字の信頼度が幾ら落ちようとも、
こっちにとってはどうでもいい。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 21:31:15.16 ID:d8ZUx0iI
>>875
むずかしいねえ

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 22:02:39.52 ID:d8ZUx0iI
やっぱり、EP6みたいにゲーム開始前に死んでいる形しか、18人目のXを突破する手がない気がする

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 23:49:06.32 ID:C2U3zrYQ
Xは多分EP1で真理亞と戦人にくすぐられたり、朱志香と夏妃の会話の合間に入ったりした奴と踏んでるんだが
Xの他に幻想とかメタとか舞台転換とかも疑えるから結局決められん

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 14:03:14.64 ID:WkxO9Fgo
もっと単純に、赤字を使える=作者(キャラじゃなくて、使える根拠が)
として仮定して、
EP6の矛盾する赤字は、二人いること(作者両者の主張)の示唆だったり
するんじゃなイカ?




880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 16:39:00.74 ID:7lSXSGTe
>>879
エリカ
ゲーム盤上では金蔵はしんでいて、
+エリカで18人

バトラベアト
現実にも金蔵は死んでいるが、代わりに
ヤスがいて、シャノカノはヤスの創作なので現実には存在せず。
そこに+エリカで17人。

つまり当日の島の状況を知る人物と、
(ヤス本人?バトラの記憶?)
偽書を作成した人物
(十八?)
が、同じ場所にいてお互いに
偽書と現実の赤字を使用している?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 20:43:08.93 ID:z/+dAmGY
>>879
純粋に創作の話と見て、作者二人をGMと考えれば
EP6は読者=縁寿にどっちのプロットを採用するか聞いてるようにも見えるね
バトラベアト側が勝ったからそっちが採用された解釈かな
EP8に構図が似てるけど、その場合どっちが誰の魔法で手品なんだろ
17人のほうが十八の魔法かな

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 21:49:51.60 ID:j4qfLd1+
皆いかに赤字を攻略するかばかり考えているけれど、
もし赤字で真実を言ってなかったと仮定すると、
それを判定するのは誰な訳? 本人?

本人の、敵の、魔女の自己ジャッジを信頼して良いの?
北風と太陽作戦を使われてるかも知れんよ?

イカサマはバレなきゃイカサマじゃないみたいな言い分もあるし、
スポーツで反則を使っても審判にバレなきゃペナルティは貰わない。

そりゃ赤字を真実と看做してパズル遊びをするのは楽しいけど、
もうちょっと真面目に魔女を殺す事も考えようよ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 21:56:05.11 ID:pX5jeNC6
> もし赤字で真実を言ってなかったと仮定すると
OSSの出来上がり。問題外

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 22:00:59.76 ID:j4qfLd1+
>>883
問題外のOSSを問題にしてみたんだからそりゃ当たり前の話だ。
で、だから何な訳?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 22:39:14.75 ID:OIYOwHYY
相手の土俵で負かしたほうが面白いじゃないか、というのは置いとくが
赤字≠真実はうみねこ全体で言えば戦人犯人説が一つの完成形だしな
ゲーム盤のほうは赤字の主張したい真実を解いた上で逆算したほうが早くないか?
面倒なのは、虚実入りまじって赤字使った思惑もバラバラの場合だが
駒とプレイヤーや依代や作者を考えると普通にありそうで困る

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 22:40:36.08 ID:TJPlDMYT
赤字が真実でなく、書き手も信用しないなら、読者同士の共通認識だって生まれないだろう。
こういう議論だって、考察じゃなくて単なる2次創作になると思う。

2次創作も好きだけどねー・・・スレッドの趣旨とは外れるんじゃないの?
議論するには、ある程度の基礎概念の共有が必要で、うみねこでそれを探そうと思ったら、やっぱり赤字と探偵目線じゃないだろうか。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 23:32:21.74 ID:0Ad3/ejg
赤字と探偵視点を採用してもOSSの幅広すぎだがなw
読者は皆、観劇という名の二次創作をしているのです
赤字が狂言の設定で戦人一人称視点は作中現実、という仮説を現在検証中

>>882
例えばどんな感じ?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 01:19:06.65 ID:h2GkzPGS
>>879
>>880
EP6の時点で(偽書)作者一人じゃないことを示唆していたってことか。
で見てちょっと思ったけど、
その論で行くと、赤字には
・ゲーム盤上での事象をあらわす赤字
・現実世界(事件当日の六軒島を含む)の事象を表す赤字
の2種類があるってことと仮定。
そう考えると、ヤス著作であるEP1,2に使われている赤字は
ゲーム盤上での赤字のみで、確かにこれは一人で作成したもの。
EP3以降の十八作からは、ロノウェの赤字などの突然現実世界の話
が入ってくる;。こういうのは密室殺人を解くのとは全く関係ないんだから、
この赤字は、ゲーム盤作者とは別の作者の意図があると見るのも面白いかも。

まあ繰り返し疑問に思うことが、ヤスがEP3以降かかわっていないとしたら、
九羽鳥庵関連の赤字情報を十八はどう知ったのかってことはあるけど。


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 14:17:48.67 ID:RZLTTdF1
>>885
ベアトリーチェの赤字発言限定で考えてる。他は含めてない。
「妾を殺す手段はすでに提示してあるから早く殺せよ戦人」
みたいなニュンアスの発言をしたのはベアトだけだから。

どこにベアトリーチェを殺せる手段が提示されているかを考えたら、
ルールの擬人化として魔女が成り立っている一面があるので、
ルール違反が自身の存在否定に繋がるって部分しかないかと。
他に殺す方法はちょっと思いつかない。

うみねこの基礎のルールは何かと考えたら、
>>886の言うとおり赤字と探偵目線ぐらいしかない。
ベアトに探偵目線はないので、
消去法でルール違反をおかしているのは赤字の内のどれかとなる。

もっとも赤字がほとんど嘘という可能性はまったくない。
嘘ばかりでは戦人を信じ込ませる事が出来ないし、
相手が絶対に赤字を疑わないほどの信頼を勝ち得ておかないと、
リスクが高すぎて使えないので、嘘はせいぜい一つか二つだろう。
心臓を曝け出しているようなもので、仕組みに気付かれたら瞬殺だし。

これはヱリカのロジックエラー狙いに通じるものもあって、
彼女のは能動的に赤字矛盾を引き起こして嘘を仕立て上げるものだった。
しかし見てるだけのプレイヤーにはそんな殺害手段は取れない。
出来る殺し方は元からあるであろう嘘を見つけ出す事だけだ。
フェアーなゲームであるという前提での話だけどね。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 14:48:10.76 ID:NMokp1kt
根本的に間違ってる。

ベアトを殺すっていうのは真相に到って魔女幻想が存在する余地をなくすこと。



891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 16:49:21.09 ID:wmaSp4MD
>>889
赤字で嘘が言えると
「真実を語る時、赤を使うことにする」とかいう赤字があってエラーになる
赤字で嘘をいうのは「赤字は真実」ってのが嘘ってことにならないといけない
↑の状態になるともはやなんでもありなんで収束できなさそう
個人的な解釈だが…たとえばベアト(代打ちロノウェ)、審判のラムダあたりはおっけー
プレイヤー側のベルンはダメ(EP6のエリカのようにプレイヤーが確定させたことはおけー)みたいな感じじゃないと
赤に嘘が混ざってるといわれても納得しにくいかなぁ

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 18:16:45.97 ID:SYohkJYp
そうしたところで新事実が出てくるわけでもない
むしろ物語はさらに猫箱化する
続編が続いてる状態ならわかるが、完結した今赤字否定なんて無意味だと思うけどな
テンプレにもあるじゃん
>根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 19:40:24.58 ID:TF6bhhvQ
>そうしたところで新事実が出てくるわけでもない
>むしろ物語はさらに猫箱化する

結局ここに帰るんだよな<赤字否定
これまでも赤字否定とか○○部分が嘘だと仮定して〜・・みたいな説は沢山あったけど
その前提条件自体が論議の対象になっちゃって、仮定の上に立つ説は議論にならない事が多かった。
んで、最終的にはOSSで終わっちゃう。それだと「解答を考察する」スレではないなぁと。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 21:36:14.84 ID:rln6g2mC
もはや謎が残っていない

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 21:44:38.98 ID:X8j1CNaD
あるさ。18人目のXが残っている

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 21:52:42.86 ID:rln6g2mC
>>895
どこのはなし?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 22:08:50.69 ID:X8j1CNaD
妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。
それを、金蔵の分、1人減らす!!この島には18人以上の人間は存在しない!!以上とはつまり18人目を含めるぞ。
つまり、18人目のXは存在しないッ!! これは全ゲームに共通することである!!!

これを絶対の真実とするなら、ベアトリーチェはゲーム盤に立てないはずだ
でも立てている、おかしい

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 22:14:35.01 ID:NMokp1kt
やりなおせ

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 22:21:43.06 ID:qcRvh1k9
>>888
人数赤字を含めなくても、EP6は複数作者を示唆するネタ満載で面白い
初見じゃ全く気が付かなかったけどw
赤字は偽書から、98年プレイヤーを想定した拡張盤なんじゃないかね
しかし98年から観ると、凶悪なのは実は青字のほうだったというオチ

九羽鳥関連よりもEP7でEP1・EP2の答え合わせが出来た理由が気になる

>>889
ロジックエラーは魔女殺しではないよ
>>890か否定されない青字で人間にも可能と示せばゲームは勝ち
殺されるためにはベアトこそルールは神聖でないとまずい

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 22:32:06.95 ID:B3rnA1Zz
>>897
なんかおかしい所あるか?

全ゲーム共通で18人目のX存在しないのにヱリカ18人目だったよね?ってのならわかるけど

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 22:37:27.37 ID:X8j1CNaD
>>900
え?戦人の前に18人目が現れたじゃん

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 23:01:51.59 ID:sECBJSIW
最近チェス覚える機会があったんだけど、チェスの駒って16なんだね
今更すぎて恥ずかしいけど、すごく納得した
それを知ってたら最初から金蔵+誰か一人は嘘っぱちだってのはわかるもんだったのに、素直に金蔵死亡赤字で驚いてたのがなんか悔しい

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 23:39:30.27 ID:ALqYefw6
>>901
EP2?EP4?
EP2はリザイン後だし、EP4は知ってる人間を見知らぬ女だと誤認したんだとまずいの?
なんかEP4うろ覚えで
戦人が何人観測したかも覚えてないんで正確なこと言えなくて悪いが

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 23:50:27.61 ID:B3rnA1Zz
>>901
ああ、言いたいことはだいたいわかった
EP4の赤字の18人目、EP6の赤字の18人目
これは同じ人目でも数え方が違う、みたいなことじゃね?
アンフェアだとは思うがEP4の方は人格の数じゃなく体の数、というような

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 23:51:37.36 ID:X8j1CNaD
>>903
EP4のお茶会で死体を発見して回る戦人が
…まさにかっきり24時間前…俺はベアトリーチェに、屋敷の玄関前に呼び出された。
と述べていて、それと園芸倉庫の死体を発見したところで、
"これで、ボイラーの中の謎の死体を叔父さまだと仮定すれば、
…16人の死体が確認されたわけだ。
この島には18人いた。俺がいて、死体が16。
嘉音くんの死体だけが、まだ確認できていない。"
と語っている。
どうなっているのか

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 23:54:33.73 ID:X8j1CNaD
>>804
EP6のほうの赤字はとりあえず考えてない
出題編だけで考えてる

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:02:55.11 ID:B3rnA1Zz
>>905
祖父さまの死体は引くので15人の死体+戦人1人
この時点で人数的に問題ない
でもおそらく、紗音の死体確認後戦人が出会ったベアトリーチェは上位幻想で下位の戦人は24時にベアトリーチェに会ってない

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:04:27.88 ID:ob9L7btM
アホか。
金蔵は死んでるので18人目はいないって話しなのに
金蔵も数えたらそりゃ+1されるわな

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:06:57.55 ID:yI8f8mDM
>>899
答え合わせ(の偽書が作れる状況)が出来た=そこに作者がいる
なのかね。
もしくは、ヤスから解答を知らされている
十八(戦人の記憶)なのか。
個人的にはEP56であれだけベアトの
消滅を描いていたんだから、ヤスは
死んでいていいと思うが。


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:07:14.69 ID:DXmAlGiL
>>907
紗音の死体確認後?
それはどうしてそういえるの?、
下位戦人が回想の形で記憶しているってことは、
それは下位世界における事実でしょう
それにやりとりはすべて描写されてるし

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:14:56.99 ID:BMO6OUJA
>>910
下位戦人が青字赤字でバトルできないでしょ
だからお茶会でベアトと出会ったのは幻想
ちゃんと上位だよって示す上下の葉っぱみたいなの出てたでしょ

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:19:32.73 ID:nsPcglsN
>>905

ごくフツーに考えれば良いんと思う。

戦人は嘉音以外の16人分の死体を確認した。
それを踏まえた上で、ゲーム終了直前に肖像画の前でベアトリーチェに会ってる。
可能性としては

1・肖像画の前で会ったベアトリーチェは、未知の19人目X
2・肖像画の前で会ったベアトリーチェは、死体を確認していない嘉音の変装

このいずれかだろう。下位戦人が幻を見る体質じゃなく主観が嘘を付かないと仮定するなら、それしか考えられない。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:21:41.67 ID:DXmAlGiL
>>911
えーっと、まず18人目のXは居ないっていう赤字を考えようとしていて、
そこで下位世界の戦人が下位世界のベアトリーチェを
認識していることがおかしいんじゃないかと言ってるわけね。

本館の入口のところでブレザーを着ていたベアトリーチェは、
ゲーム盤に立てないんじゃないかと言ってるわけさ

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:26:09.01 ID:BMO6OUJA
>>913
バルコニーでは本当に出会ってるよ
あれは紗音と同一の肉体の人なんで肉体人数18人目にはならないってこと

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:32:13.87 ID:DXmAlGiL
>>914
あのベアトリーチェは、あそこが初登場だよね。
他の誰かと繋がるような証拠は残されてないと思うんだけど

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:40:36.50 ID:BMO6OUJA
赤字で18人目のXがいないと言ってるんだから逆説的に戦人が会った18人の内誰かが重複して数えられるのは間違いない
赤字については以上

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 00:54:03.42 ID:DXmAlGiL
>>916
等しく提示されない手掛かりでの解決も、手掛かり無き他の登場人物への変装も禁じられている。
間違いないかどうか、今そこを考えているわけですよ。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 01:06:12.75 ID:BMO6OUJA
出題編だけで考えてるんじゃなかったのか

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 01:18:34.68 ID:BMO6OUJA
まぁいいや
「手がかりなき他の登場人物への変装を禁ず
何者かが楼座に変装することを示唆する伏線は存在しません!」
こういう使い方をされてるよな?
伏線さえあればいいわけだ
EP1で「紗音ちゃん辺りに肖像画のドレスを着させて、真里亞ちゃんを騙したんでしょう?」ってのがある
これは紗音がベアトリーチェに変装可能な伏線
バルコニーは暗かったので真里亞より騙されづらそうな戦人も見間違えた
こんなとこ

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 01:23:32.75 ID:nsPcglsN
手掛かりなき変装と言っても、一切変装するなって意味じゃないしな・・。

マスクにコート、底上げ靴の変装だったら手掛かりなしで問題ないし
面識の薄い人間の1人2役程度も大した手掛かりは要らないと思う。

ノックスが禁じてるのは、突っ込み待ちとしか思えない無茶な変装の事かと。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 06:40:09.67 ID:hHbhCuqy
>>892-893
赤字否定は結局ただの何でもありだから
そもそも問題も解答も成立しないんだよね。

一部の考察サイトでは赤字無視が大前提だったし
支持者がたくさんいたのも事実だが、何だかおかしな話だ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 08:10:41.88 ID:nsPcglsN
赤字無視が支持された、というより、赤字を守ると自分好みの結論にならないから駄々をこねてるだけに見えたな。
感情的な性質は、人を真理から遠ざけるんだよ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 10:36:42.00 ID:bCHmWtc4
>>891
つまり意図的にエラーを引き起こしたんだろうね。
そしてそこがベアトリーチェの心臓だ。

>>892
赤字否定は猫箱の中には納まりきらないよ。
赤字で嘘を吐くなんて真似は、作者が真犯人でもない限りやらないだろうからね。
犯人は八城十八で確定される。

>>921
悪いけど考察しているステージが全然別なんだよね。
物語内の統合性を幾ら取ったとしても犯人に辿り着けるはずがない。
作者が犯人なんだからね。
可能性の提示はむしろ犯人の偽装工作に力を貸しているようなものだ。

赤字を肯定せずに、魔法を肯定せずに、魔女を殺して、作者を暴こうよ。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 12:47:27.36 ID:F3cIyzYF
赤字を真実として読みといて、作品としての主張を理解してあげた上で、共感したり、否定したりすればいいだけだけどな。

元々、難読化された内容を読み解くゲームだと思っていたから、読み取りの可能生がそもそも作者に保証されていない方向に行くのは、僕には理解しにくいけど、人それぞれだからね。

ところで、その、人の話を一方的に聞かないとこ、あの人なんだろーなって感じだね

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 12:50:07.56 ID:tVVya2aW
出題編の赤字ならともかくEP5以降のノックスとかまで
「赤字」の単語で一緒くたにされるのがなんだかなってのはあるね

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 13:21:58.01 ID:ob9L7btM
>>923 ああいつもの人か

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 13:37:58.12 ID:hHbhCuqy
>>923
そこは初歩だろ。
みんなそんなのは理解した上で赤字を元にして考察してるんで。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 14:44:54.16 ID:Z6my5l0j
>>923
赤字虚偽による戦人犯人説に反論

ボトルメールは元々1、2の創作を元とするものであり、実際の事件の真相とは異なる嘘の赤字を言うことが可能であること
3〜6のボトルメールに実際の事件の真相に基づく赤字が確認できないこと

以上により、戦人が実際の事件の真犯人であった場合も赤字で物語上の嘘をつく必要がない

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 18:11:38.08 ID:BMO6OUJA
実際の事件から見たら赤字で嘘書かれまくってるのがボトルメールだしな
作者が真犯人とか関係なく赤字で嘘ついてるよ
犯人が八城十八で確定なんてとんでもないって話だ

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 19:21:19.60 ID:bCHmWtc4
>>924
考察に共感も否定もいらんよ。理解だけすればいい。
そこが分かってない時点で貴方はただの読者だ。

それと貴方がひぐらし未読だって事は良く分かった。
作者の保証なんて当てにしたら足元掬われるだけだって、
こっちは痛いほど身に染みて分かってる。

>>925
EP5から戦人ベアト側の赤字と、ベルンヱリカ側の赤字が入り乱れるのもね。
ところで赤字って真相知らないと使えないって設定じゃなかったっけ?

>>926
馬鹿め! ABXは死んだわ! の人です。

>>927
なるほど分かった上で考察しているのか。

ひぐらしで例えるなら「超常現象は存在しない」という前提で考察してる感じか。
まあ確かに羽入の存在抜きにした方が話が単純になって、
真相を突き止めやすそうではある。
備考やら足音やら梨花のループ発言やらを、
ノイズとして的確に切り捨てられればだけど。

>>928
犯人は八城十八とは言ったけど、戦人が犯人とは言ってないよ。
やーい騙されたー。
・・・・・・十八って何者だろうね?

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 19:50:19.53 ID:ob9L7btM
NG

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 21:15:14.70 ID:hHbhCuqy
これはwww

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 21:34:41.96 ID:MePpmChg
ABXさん、その後ABXの推理はどうなったの

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 22:35:37.35 ID:BMO6OUJA
>>930
犯人が誰にせよ、ボトメの赤字で嘘をつく意味がないことに変わりはない
というか嘘と見立てて犯人が得をするような赤字がない

935 :924:2011/09/30(金) 23:37:10.23 ID:05Z18ose
なんか、馬鹿め!とかいっちゃってるけど、多分みんな、ABXとかいってたアホだと分かったと思うよ。
お前さん、なかなか珍しいレベルで話が出来ないアホだから。

ちなみに、俺がだれかというと、
342でぶったぎってあげた奴だよ。
めでたくABXは密室内で朽ち果てたみたいだけどね。アホでちゅねー。

貴方は只の読者だ(キリッ
じゃねえよw
お前は自他共に認めたアホな読者じゃねぇかw

読解後に共感するとか否定するとか、人の勝手じゃねぇかw 共感も否定も必要ない(ドヤァ とか、お前は何様なんだw

単に、アホすぎて赤字に合理的な説明をつけられてないだけじゃないの? お前さんの場合。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 23:40:13.67 ID:ob9L7btM
同レベルになってどうする

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 01:51:01.05 ID:JhBRUR0L
>>909
ベアトリーチェは86年10月に死亡しているの赤字もあるし、
複数人で構成されてる場合を考えに入れても一人は死んでると思うんだよね
死亡赤字に続けて、ゲーム盤の親族も滅び去った甦ることは二度とない
という話になってるから、モチベーションとしての死だと
偽書のゲーム盤が引っ掛かる

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 11:03:09.22 ID:/XTlce1C
>>937
その赤字ラッシュのところで戦人も死亡してると宣言された件については
どう考えてる?魔法ENDにしろ手品ENDにしろEP3以降の偽書が存在するから十八=戦人(の体)は生きてるんだけど

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 11:33:30.06 ID:1m/2NKaJ
>>938
赤字が宣言されたタイミングが1998年よりもずっと後だったってのはどうかな

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 12:05:39.10 ID:48bE0+6I
人格を人間と数えるゲームやってきたんだからわかるだろうに
戦人という人格は記憶喪失で消えて十八になったので死んだ

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 14:10:32.17 ID:ELvOjjNR
>>940に同意 普通に人格として死んだってことだと受け取ったけどな

同じ手でベアトもその可能性あるかなと思ってる
「ベアトリーチェは1986年10月に死んだ」って赤字出されたけど
体(ヤス)は生きてるかもなーと もちろん死んでるかもしれんが

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 15:34:39.10 ID:f8gPZWVa
いやさ、その人格の死ってよくわからない。
だってこの偽書書いたのは十八でしょ?
自分のなかで戦人の人格は死んだと訴えたかったのかね。
でもロノウエの赤字も含めて戦人の記憶があるから
偽書が書けるわけだしなあ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 15:50:14.12 ID:Egzr9LiB
うみねこという話の中で人格死という概念が唯一適用されるキャラというか場面というかは
戦人→十八の関係だけかなあとは思う

時にゲーム盤外を語るのなら赤字って関係ないよね

944 :937:2011/10/01(土) 17:13:38.14 ID:8ZCVp+QK
>>938
俺の名は右代宮戦人・右代宮戦人は明日夢から生まれた・そなたは明日夢の息子ではない
EP4の赤字で右代宮戦人が二人いることが明示されてるので
もう一人の右代宮戦人が死んでいればクリア

というか、このやり取りが記述された理由(または縁寿に観劇させた理由)が
「右代宮戦人は死んでいる」のための仕込み説派
一方、ベアトのほうは死亡月やゲーム盤を開いてた条件がついてるから、例えば九羽鳥の死亡とかじゃ抜けれなくなってる

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 19:07:43.30 ID:Fz2+VVib
明日夢から生まれた方は死産だったらしいから名前は決めてあったってことかね?

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 20:54:00.95 ID:nlZV3hH9
>>933
破綻した。てかさせた。

>>936
同じどころか、かなり下をいかれて焦ってる。
これも結論としては「赤字虚偽の可能性を考慮する必要はない」
ってとこに落ち着かせたかったんだが。

まあ一応まとめると、EP8ベルンの紫字みたいに、
赤字嘘のルール提示を作品内のどこそこでしているという説明が最低限されてないと、
この考察スレでは取り上げる価値もない。

超常現象やら謎の奇病やら組織やら特殊部隊やら、
伏線も張られてないような事で裏をかかれても、
作者は相変わらず説明足りないなで終わりだし。

>>945
名前を決めてるのは金蔵だから、
留弗夫の子が男だったら戦人と決めてあったんだろう。
だから霧江が産んだのは戦人だし、
明日夢が産むはずだった子も戦人。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 21:11:38.48 ID:48bE0+6I
性格悪いなあ

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 22:37:52.14 ID:YfXbmcax
すげえ負け惜しみ…

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 22:53:09.42 ID:MQvaU7yK
なんで取り上げる価値もないこと取り上げたんだよ

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 00:37:48.71 ID:E8bAZN+I
支離滅裂だけど大丈夫か? 泣いてないか?
完全論破されて >>366で敗北宣言したのが、そんなに悔しかったのか?


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 03:20:42.03 ID:2XpnVQO3
うみねこ解析だけ目的にしたいのに
どっちが頭がいいか合戦みたいのがしょっちゅう勃発するんはどうにかならんものか
邪魔、他所でやれお

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 04:04:55.66 ID:Mclx5RZK
一人イタイ子がフルボッコにされてるだけだよ


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 09:08:28.26 ID:Zl9NVOLl
そのコ、すぐ、お前はわかってないみたいなことを相手にいうしな。失礼なんだよな。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 09:22:53.81 ID:lGtnZc0Z
          ____       
       / \  /\  キリッ 
.     / (ー)  (ー)\   
    /   ⌒(__人__)⌒ \  
    |      |r┬-|    |   ABXの推理は破綻した。てかさせた。
     \     `ー'´   /    
    ノ            \  
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
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 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
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| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
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ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /
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 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

955 :937:2011/10/02(日) 11:06:09.07 ID:Ok5XlvEr
>>945
右代宮戦人は右代宮明日夢から生まれた、で死産なら多分あらかじめ名前は決まってたってのが一番ありそうだね
戦人って、男性名か女性名かと聞かれたら、そもそも人名?みたいな感じだしな…

>>944補足
八城十八の執筆動機/フェザリーヌが縁寿に観劇権限を与えた理由
の、一部についての推測
・ベアトのゲームを通して>>940-941のように十八という存在をすんなり認めてもらうため
戦人とベアトのほうに焦点が合っちゃってたんで気が付かなかったけど、
EP6=魂が一に満たない家具の物語を縁寿に読んでもらい反応を問いたい、というのは八城十八の動機(の一部)としてはあり得ると思う
オカ魔女で言うところのわずか少しの不純動機・十八版
「右代宮戦人は死んでいる」の赤字が抜けれるようにしているのはステルスメイト回避
人格死は十八の魔女犯人説=肯定して貰いたい内容

956 :937:2011/10/02(日) 11:11:36.37 ID:yYOGryID
ステルスメイトってなんだよ。ステイルメイトだった

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 22:06:45.15 ID:CZ1suNwL
六軒島から帰還できたのって戦人、ヤス(ボートで渡る途中入水自殺)、絵羽の3人?
幾子と戦人がEP3〜8まで執筆したのは何のため?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 23:03:36.11 ID:Mclx5RZK
・十八戦人の記憶回復リハビリ
・縁寿を救う(or騙す)ためのメッセージ


959 :937:2011/10/02(日) 23:37:59.54 ID:NI9zr+8E
>>957
ボートのベアトは丸ごと幻想かも知れないし、EP7お茶会と赤字を信じると使用人勢は生きてる可能性もある
真理亞は顎の件があるから微妙

EP6本編から後は八城偽書か五分五分かな、フェザリーヌとベルンはたまに縁寿っぽくも見える
八城の執筆動機は、思い付く限りで散弾銃すると
・魔女殺し(ミステリとしての証明とか)
・縁寿を生き延びさせるため
・縁寿とのゲーム(>>944,956含む)
・猫箱化(犯人説潰し)
・記憶回復のリハビリ
・最初は真相わからなかったのでネットの集合知に頼ってみた
・忘れるため(日記に書いて封印のアレ)
可能性が低いのも入れて、この辺りの複合かな?
番外は愉快犯

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 00:30:32.00 ID:IKp3ELaK
>>958-959
回答ありがとう。
執筆動機が縁寿を救う、生き延びさせるというのは意外だな。EP3ラストの通り縁寿が転落して実は死んだのが真実だと思ったから。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 01:36:52.28 ID:ODHEuAA1
          ____       
       / \  /\  キリッ 
.     / (ー)  (ー)\   
    /   ⌒(__人__)⌒ \  
    |      |r┬-|    |   そこが分かってない時点で貴方はただの読者だ。
     \     `ー'´   /    
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 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
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962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 22:28:44.87 ID:YGxjwtA5
考察スレでAAはやめろ、揶揄もいらねえ。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 22:36:26.02 ID:hSExa3sp
根拠なく相手を見下す奴なら、言われてもしかた無いんじゃない? 考察が出来るような能力がないんだから、ROMるか本スレにいってりゃいいのに。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 22:40:45.84 ID:YGxjwtA5
>>1に書いてある。
くだらねえ雑談は考察スレにはいらん

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 22:47:51.98 ID:hSExa3sp
根拠のない考察は叩かれるから本スレで!とも書いてるね。根拠のない考察未満のものをだらだら書く上に、意見した相手には、格がどーとかいって見下すやつこそ、真っ先に去るべきだな。話はそれからだ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 22:52:43.65 ID:L/Tn4hrN
仲良くNGで

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 00:07:46.36 ID:W2FsJPer
相手する人が出るなら、別に良いんじゃね?
質が低けりゃ、他の考察が話題になった時にあっさりそっちに移るだろう

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 00:29:42.58 ID:Uz9Ws4SO
EP3で絵羽は実は紗音が生きてること知ってるよね?
譲治殺しの犯人は紗音だってわかってたってこと?

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 01:12:44.96 ID:MUzq/ma9
EP3は赤で死亡宣言された時点で死んでるよ

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 01:31:27.95 ID:Uz9Ws4SO
>>969
となると、南條殺しは誰が犯人なんだろう…

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 02:01:09.09 ID:ZGvmYnq9
EP3は戦人の言ってた時間差か、狂言階層ずらしで抜けるひどい手じゃないかと思うんだがどうだろ
同一人物説だと名称重複で一人分空けるか、3人格使って赤字に抜けれるんだっけ?

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 21:25:06.63 ID:Q9xiUiuK
動機考えると3人格が一番すっきりする。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 22:08:44.25 ID:CfatnAPg
え、マジで?
ベアトと使用人の2人格ならともかく、紗音嘉音の1人2役をする合理的な理由を思い付けない。
後学の為に、すっきりする動機とやらを教えてくれまいか。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:00:47.32 ID:qqP/9ZLT
ヤス(ベアト)、紗音、嘉音でしょ

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:05:58.37 ID:Q9xiUiuK
一人二役をする動機じゃなくて、南條殺害周辺の動機。
譲治とかにやらせるより、ヤスが生きてたほうがしっくりくる

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:08:37.20 ID:ox5H1vQz
南條殺害は蔵臼夫妻じゃだめなの?

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:16:58.20 ID:qqP/9ZLT
それでどう赤字を抜けるのかkwsk

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:19:44.34 ID:Q9xiUiuK
>>976
朱子香が生きてることの説明はつくけど、その後なぜ死んだのか?
EP7でのウィルの判定は土は土にだから本当に死んでたんじゃないかな

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:19:47.75 ID:ox5H1vQz
>>977
戦人の説明どおり、
赤字の発言の時間差で抜ける

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:24:40.23 ID:ox5H1vQz
そのあとの明瞭なる犯人は無情の刃をの部分がそれっぽいなと

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:28:11.10 ID:qqP/9ZLT
>>979
そこを詳しく。
戦人の場合は却下されてた気がするのだがそれがブラフだったってこと?
なんだかなあ…

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:30:48.02 ID:CfatnAPg
>>975

ヤスが生きてた方がしっくり来るだろうけど、それって赤字を人格死で抜けるんだろ??
んじゃ、別に3人格じゃなくても良くないか。
極端な事を言えば、紗音が紗代になった・嘉音が嘉哉になったで十分抜けれると思う。戦人が十八になったが通じる位だし。

他に三人格だと都合良い事ってないの?

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:30:58.79 ID:ox5H1vQz
却下はされてない、wikiにEP4の青字赤字がまとめてあるから見たらわかるよ

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:44:40.39 ID:qqP/9ZLT
>>982
クレル劇場と照らし合わせるとそういう話になるってことじゃないか?
クレルの話を信用しない場合の別解としてはアリだろうけど
あえて本編を無視する理由がないと解としては弱い。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:47:36.39 ID:qqP/9ZLT
ついでにツッコミ
> 紗音が紗代になった・嘉音が嘉哉になった
これは名前を捨てただけで人格は死んでないからダメ。
> 戦人が十八になったが通じる
こっちは記憶≒人格を失ってるのでアリ。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:55:48.27 ID:ox5H1vQz
人格を失っていたら、あそこまで苦しまないだろうから、失ってはないと思うんだけど

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 00:55:43.47 ID:ozczt/hp
まぁ…うみねこ流の見かたをしないなら
いもしない嘉音がいるとおもわせなきゃならない理由があるんだろうね
むりありでっちあげるんならよしゃーがヤスの病気に対するドナーだったとか
んで嘉音の臓器摘出して死んでしまったが公表するとまずいからいるように見せかけてるとかが無難じゃない?
まぁOSSですがw

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 01:50:41.67 ID:NqKYJCiU
>>970さんいないっぽいから
代わりにたてといた

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 44
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1317746988/

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 02:02:30.76 ID:9iAG3t2p
>>988


ウィルが敢えて触れなかった1と3の最後の殺人
これはベアトの心臓絡みだから触れなかったんじゃないかね?

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 07:56:53.09 ID:1RhLgskR
>>988


ボトメ作者も複数人いて、
EP7で答え合わせを望んだ人間の知ってる内容=担当パートは書かれなかったんじゃないかと思ってる
簡単にいうと幾子さん=EP1・EP2の時も執筆担当説
夏妃殺しとか南條殺しは、執筆者が原案に追加したパートという解釈

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 14:21:35.20 ID:boia++rJ
>>982
紗音=嘉音=ベアトにすると、出題編の主犯が一人になってきれい

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 19:59:35.78 ID:I5Z52ES2
>>991

うーん・・・赤字を人格死(と言うか、肉体的に死亡してないのに死んだと言っちゃう事ね)で抜ける事さえ認めるなら
紗音=嘉音=ベアトじゃなくても主犯は1人に出来るんだよ。
紗音嘉音別人の紗音主犯でロジックは組めるし、紗音嘉音別人の嘉音主犯でも組める。紗音主犯の方が綺麗ではあるけど・・・。
もちろん、紗音=嘉音=ベアト主犯と比較して、無茶なこじ付けは発生しない。

他に何かないの?

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 20:24:33.18 ID:cKiYDnG5
あんなに作中でしつこく紗音=嘉音=ベアトをアピールしてるんだから、他の可能性がいくらでもあってもうみねこの物語的にはそれが答えだとしか


994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 20:41:50.62 ID:Em5GrIKN
>>992
EP6の3組での戦い、EP7でウィルが二人を同時に呼ぼうとした時の反応、
EP8でのラムダの「紗音が死んだら嘉音が行方不明になるのは当然」みたいな台詞に対して
説明がつくことかな。

EP1は嘉音が生存して南條たちが死んだことから嘉音が主犯格確定、
EP2、EP4では逆に嘉音が先に死んでるから嘉音<主犯またはイレギュラーになるになる。
EP3はイレギュラーでもいいけど、3人格にすればEP1〜4全部ヤスが犯人にできる

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 20:55:38.75 ID:SF6Lz8AY
幻想描写で盛り上げられてるわりに、トリックの部分には絡んでこないから
もう一枚裏があるんじゃないかって話だな>紗音嘉音同一人物
人格死のほうはまだ使いどころもあるんだが

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 22:31:16.53 ID:Wuo29s7q
物語の根幹で盛り上がってるところ悪いんだけど、
EP3の負傷した朱志香の誘導についてちょっと思いついたことがある

・朱志香が発砲で負傷したのは客間
・朱志香が嘉音に誘導されたのは客間

→朱志香はそもそも使用人室には行っておらず、南條による手当てもされていない?

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 22:34:32.86 ID:zMDeeLIq
彼女の目は完全に塞がれている。が赤字だから、目は見えてないね。
視力を失ったのが客間なら、それからどこに誘導されたかは朱志香にはわかんないね

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 22:38:13.85 ID:I5Z52ES2
>>995

そういう事です。<トリックに絡まない

今となっては正解は分からないし、議論も平行線になるけど
自分は紗音=嘉音=ベアトって違和感あるから、納得してる人の理由を聞いてみたかった。
取り合えず教えてくれてサンキューです。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 22:39:48.27 ID:Wuo29s7q
>>997
朱志香はただ負傷したまま客間にいただけなんだけど、
南條先生が朱志香を放置した鬼畜に変わるかもしれない

そういえば
> 屋敷の使用人室前廊下で、死体が発見された。
> 凶器は、銃か槍状のものと推定。
これって誰が発見したんだろう、絵羽かな?

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 22:41:26.43 ID:nqA4uas1
むしろトリックにおいては不可解なものもあるしね。
マスターキーを使用人がそれぞれ1本持ってて計5本とか。

5本目は誰かが持っておかなくても赤字は成り立つかな?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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