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うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 42

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 09:15:35.97 ID:7/8J5XbH
ここは竜騎士が真相を猫箱に閉ざしてトンズラしたのに未練がましく考察するスレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ(「うみねこのなく頃に part####」)でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。

うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
 誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
 肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 41
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1306154594/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 11:18:25.97 ID:BqPxpRGN
Fateは文学
AIRは芸術
CLANNADは人生
リトバスは友情
鳥の詩は国歌
SchoolDaysは神話
君が望む永遠は哲学

うみねこはカルト宗教

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 13:03:41.86 ID:k2IJzd+l
>>1乙です

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 13:06:54.35 ID:fOD6MX01
>>1

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 15:13:25.61 ID:yrSoh92d
ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ(「うみねこのなく頃に part####」)でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
 誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
 肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 41
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1306154594/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」


1のテンプレが改悪されたためここからを超展開を考察するスレ42とします
次スレを立てる時はこちらのテンプレをご利用ください

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:31:34.89 ID:fOD6MX01
ヤスがボトルメールを事件前に書いたのか事件後に書いたのかがわからない
ep7ラストを見返したら事実を隠したいからボトメを書いたと
クレルに対してベルンが言ってたんだけど
事件後に書いた可能性はある?
普通に考えたら、あれだけの量を事件後に書くのは無茶ではあるのだけどね

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:35:30.60 ID:fLl4R3LF
前スレ>>999
言ってることをまず信じていくのが大事だと思うんです
矛盾点があれば後から修正すればいいだけだし。

相手が確実に嘘をついている!と断言するのは、
本当のことを知っていなければできないでしょ?
嘘だって切り捨てるのは矛盾点を発見した後でもできる、
片方を切り捨てた後でいいとおもう

赤字青字ならそういう精査は簡単だとおもうんですが、
こういう小さな発言でプレイヤーの縁寿に対するもの
縁寿がいる場面でのものなら嘘はないはずだとおもう
親族のみんなが縁寿を愛してたのも本当とのことだと思うし

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:40:59.60 ID:oqn51ULr
事件前だと思う。ヤスは島の爆発で死んでいるから。

もし、事件後だとすると、ヤスは生存していて、幾子という説かな。
でもね、事件後だといくらでも時間はあるから、ボトメの本数とかコントロールできそうだから、
なぜ2本なの?という疑問が。そして幾子だとすると、なぜ2本だけボトルメールにして、
後は、偽書としたのかがよくわからない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:46:37.58 ID:D3ps/l0W
>>6
ちょっと違う
戯れに書きためていたのを隠すために流した

>>7
探偵宣言をしないプレイヤーには嘘つき放題のはず

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:52:45.63 ID:k2IJzd+l
>>7
信じて考察も必要だと思うけど
ボトルメールは未来で一番の証拠で縁寿の考え方にも影響大だから
これをベアト本人に、「ただの作り物で遊びだ」と証言させるのは戦人の目的からすると必須でもある


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:53:18.25 ID:fLl4R3LF
前スレ>>998
異常な世界ではないですね。物語に生きた金蔵が追加され、縁寿がやってきたifの世界なので。
それを異常と切り捨てるのは、書いた人の気持ちを無視してると思いますよ
物語がそこにあるのは、あってほしいと願った人がいるからです。それは異常なものではないですね

キャラの性格もめちゃくちゃだといいますが、上位縁寿は彼らに親切にされたことをおぼろげながら思い出してるし
ベアトリーチェに対する黄金の返還式は金蔵と親族があらかじめ予定していたことなので、
本当はこうだったかもしれないという何かでしょ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:00:21.46 ID:YAsRQQD4
>>11
どうみても異常だよ。自分で言ってるがifの世界なんだろ?
自分が信じたいのは好きにすればいいけど
それをさも一般論だという論調で他の解釈を切り捨てるあなたが不愉快だ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:00:30.13 ID:cLuP/5/0
>>11
物語に込められた願いとしては、縁寿がこれを信じれば幸せに生きていけるだろうというための嘘の世界でしょ
事実は知ったら縁寿が屋上から飛び降りるような世界だったわけで

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:12:56.71 ID:pyV4dbqM
>>11
気になるのは、あなたはこの物語をハッピーエンドにしたいと考えているのじゃないかということです。

推理というのは、結末への希望とは無関係で、ただ事実と推論で詰めていくものと思います。ヱリカの立場、知的強姦者、あるいは山羊です。

多分、この物語は真実に近づこうとすると不愉快な話になりそうです。
縁寿が赤で真実とされた「一なる真実の書」を閉じてしまったことからも推察されます。

この物語がハッピーならいいなとは私も思いますが、それとは推理は切り離して考える必要があると思います。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:19:20.35 ID:pARXv1DZ
>>12
ちょっと違うんですね
私の場合は、強く信じた人が存在したことを信じているというわけです。
物語そのものを真実だ!間違いない!全部ただしい!
絶対正しい、信じない奴は地獄行きだーとかwそういうわけじゃなくて、

ああ、誰かが、こんな風に強く願ったり、信じたりしたんだな。ぐらいに思っているわけです。
そしてそれがその世界の存在理由なんじゃないかと。
誰が否定しようが、眉唾だろうが、モンスターがでてこようとも、
その人の世界なら文句は言えないと思うのですが

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:26:50.64 ID:pARXv1DZ
>>14
いずれにせよ全滅した事実から逃れることは出来ないと思うので、ハッピーエンドはないかなと
でもEP1と2を事前に流しているなら、3以降の未来が書き換われば、理論的にはハッピーエンドもあってかまわないとおもってます。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:32:49.32 ID:pyV4dbqM
>>16
ハッピーエンドはないですね。ハッピーですね。エンドは死ぬので。
戦人は生き残っているのかもしれないですけど。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 02:37:22.88 ID:9Ayx4HOP
>>5
テンプレありがとう。

>>6
断然事件前執筆派。
事件前に書かれたと思われるからボトルメールの謎が世間的に注目されたわけで、
ヤスが一晩で〜とかが真相なら竜騎士が卑怯すぎると思うので。
というかEP1、2に関しては、執筆はヤスで原案は別の人だと推測してる。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 03:09:59.00 ID:rktxi/KS
>>6
少なくともTurnは事件前だと思う
そうでないと直後に発見されるのはつらいし、内容的にあれこそ戦人に読ませたい内容だろう
Legendは微妙

>>15
赤と黄金は違うだろう
EP5で戦人が黄金でエリカの推理を切れたのは、真相に至ってGMに匹敵出来たからだろうし
元々ゲーム盤はミステリという赤で構成された骨組みに、幻想の形で黄金の真実を重ねて読み手に信じるかどうかを問うもの(だと私は思っている)
参考にするのはともかく事実(赤)と断言するには弱いのでは

>>18
あくまでもミステリとしてゲーム盤を解こうとするベルンとか
トリックの原案者っぽい

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 03:34:57.25 ID:pARXv1DZ
>>18
EP7は紗音の告白の部分がおかしいと思うんです
EP1〜6を読んだ縁寿が最終的に抱いた結論じゃないかと、最後の礼拝堂のシーンと整合するし。
恋と食事は、他人に任せる意味が無いと断っておきながら、
二股でしたを持ってくるのはおかしいとおもう
最近の紗音を戦人とくっつけようとする小冊子も、おかしいなあと思う
あの紗音は、名前が違うんじゃないかなあ?

あれを一なる真実だとすると、ベルンカステルは、クレルが真実を知ったら悲しむ人を守るために
ボトルメールを事件の後に流したことになるみたいだけど。
EP8のベアトの発言を信じるならこの部分は矛盾がうまれますね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:11:48.61 ID:cLuP/5/0
そりゃ真実を知って悲しむ人のために流したのに、お前が真実を知って悲しまないために流したって理由を語ってる物語読ませたら意味ないし

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:15:29.00 ID:9Ayx4HOP
個人的なイメージなんだけど、ヤスはすごく鈍くさくて実行力が無いイメージ。
掃除すりゃ物無くすし、碑文はヒントもらってるし、戦人をただ待つだけ。
紗音は「有能な紗音」と「ドジな紗音」が2人いる感じ。

>>20
二股に関しては、ゼパフルもNG出してるんだよね。
紗音と嘉音の決闘シーンかな?かどっかで妻を持つ男との恋愛は魂が1に
満たないみたいな事言ってたから。
留弗夫の不倫の事言ってるんだろうけど、二股も似たようなもんだし。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:43:47.63 ID:pARXv1DZ
>>21
あれが縁寿の心の内側だとすれば、
自分が設定して思い込んだ世界は、”これはすべて真実”となるはずだとおもう
それはベアトがゲーム盤毎に構築した世界と同じで。
ベルンカステルがEP8で語るには、真実を教えることはできないけど、
真実に至る道を指し示してあげることは出来ると書いてる。

もともとはフェザリーヌが答え合わせのつもりで用意させたゲーム盤で、
最後これでわかんなきゃ他の魔女に頼めとも言っているので
真相を見せるはずが無いと思うんです
一なる真実には鍵がかかっていて、最初に見たのが縁寿なはずで
となるとそれまでに見せられたものは真相ではないと思います

あとリオンのところも、257万の8917のカケラを探してやっと一つ見つかって
その結果をずっと確率で表現して、ありえない袋小路だって言うのはどうもおかしい気がする
その10倍探したら10人の理御が見つかっていいはず

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:36:03.91 ID:NgiuUpqa
で、10倍捜して10人の理御が見つかったとして、
でっていう

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:56:19.43 ID:pARXv1DZ
>>24
霧江が理御を撃った事実は動かないと思う
でも霧江が理御を撃った理由は明らかにされてませんよね?
明らかにされてるのは、霧江は留弗夫の為に動くということだけ。
EP7で理御を撃った理由が、遺産の独占にあるなら、あらかじめ黄金のありかを示して、
黄金を継承した人物が、兄弟たちの周知の事実であればいいはずです。

EP8で示されているように、生前葬が終わったあと、親族会議が行われて
そこで遺産分配も予定通り行われているなら、金銭面で、彼らに問題はないはずだと思います。
理御も同じ形、つまり碑文を解いてきちんと黄金を継承していれば、惨劇は回避できるはずだと思います。
その形で理御を助けることができるはず

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 08:29:42.20 ID:cLuP/5/0
理御生存で惨劇回避のカケラを探すなんてベルンがそんな面倒なことしてくれるわけないじゃない
仮に島内惨劇を回避したとしても、爆弾が誤爆して全滅
そんなベルンにとって面白くもない話探したところで何の得にもならない

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 08:47:34.97 ID:NgiuUpqa
>>25
理御世界の惨劇を回避したからどうだっていう
何の意味もない

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 09:10:37.72 ID:pARXv1DZ
1983年の親族会議、右代宮戦人は親族に向けて手紙を書いています。
この時もしも戦人がヤスに向けて手紙を出していて、
生前葬の計画にあるように、ベアトリーチェの子孫の存在と、黄金の存在が兄弟全員に知れ渡っていたとすれば
戦人からヤスに向けて出された手紙が、ベアトリーチェの子孫に向けて出された手紙だということも、わかっていたはずだと思う


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 10:20:21.97 ID:rktxi/KS
EP7で重要なのは、ヤスと戦人が揃わない世界でも惨劇が起きるという提示
かわりに金蔵がいるからね
推測するに金蔵、碑文を解かれたにも関わらず、ベアトリーチェに黄金を返還する、爆弾があるのでこれで吹き飛ばそう!とか言って
止めようとした親族に殺されたとかその辺じゃなかろうか
それにしても毎回この日だけど、なんかあるんだろうか

>>28
あなたの説は何を主張しているのかわかりにくいので、
仮説があるなら部分ではなくストーリー全体を提示してツッコミを待ったほうがいい

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 11:48:19.92 ID:pyV4dbqM
>>28
最終的な結論を先に教えてほしいです。


>>29
この日に親族会議があるからじゃないですか。
留弗夫夫妻が島に来ないと惨劇にならない。
親族が島に集まり、黄金と爆薬の存在を知り、銃を手にするのが惨劇の条件と思います。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 14:27:06.83 ID:pARXv1DZ
>>30
何を主張しているかは明瞭にしておきたいですね。結論から言えば、
金蔵は、ベアトリーチェの子孫が生きていることを1984年以前に知っていて
1986年の親族会議の日に黄金の返還をしようと、親兄弟たちと
秘密裏に相談をしていたんじゃないかということです。

EP8の源次の発言
「一応は秘密にしております。…ただ、お館様のお考えは、唐突に今日、思いついたものではありません。もう何年も前から、
今日という日について考えを重ねられ、時にご兄弟の皆様に相談もされておりました。恐らく、今宵の発表に驚かれる方はいないでしょう。」
〜(略)
「お館様は今宵を、黄金の返還式とお呼びになるようです。…ですが最初は、生前葬と呼ぼうと考えておいででした。」

これらが真実だとすると。どうなるかを考えたのです。
生前葬というものは、普通、存命している人物が自分自身の葬儀を執り行うときに使う言葉です。
しかし黄金の返還式と意味が同じなら
これは自分というよりは、黄金が返還される人物のことを指して使っている言葉であると言えると思うのです

1986年に黄金の返還式が執り行われる予定だったということは
兄弟の周知の、あらかじめ予定に組まれたものであり、
この日に何が起こるか、兄弟全員ある程度知っていたんじゃないかということです。

もしも、戦人がヤスとミステリーで盛り上がっていた、1980年の時点で、ヤスが何者であるか親族達にばれていたんだとしたら
夏妃がヤスと朱志香の交際を許した理由や
朱志香ヤス譲治戦人を一緒に寝泊りさせた理由にもなるかなと思うのです。

そして1983年の親族会議の日、霧江さんに促されて戦人が書いた手紙の中にヤスへのものがあったんだとしたら、
霧江が手紙を書かせた理由と、確認して握りつぶした理由がわかるかもしれないと思いつつ推理しているところです。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 15:25:56.48 ID:pyV4dbqM
>>31
その説はあまり説得力ないと思います。ep8は他のepと相性が悪い。
縁寿は嘘の世界だと言っているし、GM戦人もそれを認めている。

(1)金蔵は生前葬をするような性格じゃない。死ぬ一瞬まで自分が死ぬことは考えない。
(2)兄弟は金に困っていた。あらかじめ、黄金があることを知っていたら取り分をよこせという話になり、もめていたはず。
(3)「ベアトリーチェの子孫」という言い方は曖昧。要するに金蔵の子供。
金蔵の隠し子に黄金をやることに、兄弟は同意しない。
(4)ヤスが金蔵の子供であることを皆が知っているなら、ヤスが使用人をやっているのは変。
(5)「夏妃がヤスと朱志香の交際を許した」ということはヤスは男性でよいのか?そうすると、ヤスと譲治の交際はどうなるの?
そもそも男だったら源次が金蔵にヤスが金蔵の子供であることを隠す理由がない。源次が隠したのは、金蔵が二度と過ち(近親相姦)を犯さないためだから。

もし、ep8をとるなら、ep1-7は捨てるということになりそうです。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 16:21:03.33 ID:rktxi/KS
>>31
ベアトリーチェの子孫と、ヤスの定義が曖昧だね
ベアトリーチェの子孫に借りていた黄金を返す、という形なら別に金蔵の血は引いてても引いてなくてもいいけど
その辺と紗音嘉音との関係はどう想定してるの?
あと、確認だけど、黄金の返還式というのはEP8で描かれたままの、黄金を返して、それ以外の右代宮家の財産は生前分与ということでいいんだよね?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 16:40:48.55 ID:pyV4dbqM
ep7のウィルと紗音の会話についてどう考えているか聞きたい。
嘉音を呼べというウィルに命令権者の命令で紗音は呼べないと答える。
どうしても呼べというなら特別に呼ぶが、という描写。

(1)なぜ、嘉音と紗音を同時に呼べないのか?
(2)命令権者とは誰か?
(3)強引に紗音、嘉音を呼んだらどうなるか?

私の考え、
(1)嘉音、紗音はヤスが空想した人物で分身だから。
(2)ゲーム盤の作成者であるヤス(もしくは、それを継承した幾子)
(3)強引に呼ぶと、紗音、嘉音が常に入れ替わる異常な状態か、もしくはヤス自身が出てきて、ゲーム盤が壊れる。


そこから巷にある既存の推理とあわせて、ゲーム盤のルールを考えると。
(1)紗音、嘉音は、探偵の前に同時に出現できない。
それは、ヤスの魂1個分を分けたものだから。
(2)探偵(ep1-4では戦人)は幻想をみることができない。
(3)他の登場人物は幻想をみることができる(幻聴含む)。
ただし、殺人などの物理現象には現実の裏付けを必要とする(射殺とか)。

そうすると、全体的にうまく説明できると思う。
例えば、ep4の金蔵登場と、6人の射殺など。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 16:45:47.89 ID:pARXv1DZ
>>32
もちろんEP8は幻想だと思いまが
すべて幻想であるとも限らないかなと思っています、何かのヒントがあるんじゃね?という感じですかね。
(1)本当の金蔵は、縁寿もわずかにハロウィンパーティーで思い出していたように、優しい部分もあったはずです
それが12年の歳月と情報に干渉されたことで、塗り替えられてしまっただけなんじゃないかと
(2)(3)黄金の返還式は黄金の返還と同時に遺産分配も行われるんです、遺産分配だけで金策は解決するはずだと思います
黄金は、そもそもベアトリーチェのものであって、金蔵のものではないので、
少なくとも借りた先に関しては、兄弟が口を挟む余地はないと思うんですね。
問題は誰に返すかで、そこでおっしゃる問題が起こるかもしれませんが、
相談していた事実があるなら、そこは納得させたんじゃないかなあ。

(4)(5)
どちらとも取れるし、もちろん証拠に足るものはないのですが、個人的にはヤスの性別は男だと思います。
中性的な容姿であるとは思うし、家庭的な子が苦手だと言われて、自己投影の先をベアトリーチェに変えているので
心は女の子であると言えると思います。
一応EP1の戦人は紗音を見て、それで納得しているので
少なくとも戦人は6年前にいた使用人が、女の子だと思っているとは思いますが
しかしEP5にある文章を考えたら、男であると言えるような…
まあでもこの辺りは、後付でこの文章の根拠を示してくれれば割とどうとでもなる世界なので、竜騎士のさじ加減ひとつだと思います

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 16:55:36.89 ID:pARXv1DZ
>>33
返還式はEP8に書かれている通りを想像しています
今のところベアトリーチェの子孫=ヤスだと考えています。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 17:25:16.15 ID:pyV4dbqM
>>35
黄金が分配されることがわかっているなら、何も兄弟で争う必要ないと思うのですけど。
ep8以外のエピソードでやっている醜い親族会議の争いは幻想なんですか?

黄金はイタリア政府のものであって、ベアトリーチェのものではない。
前の政権が倒れたとしても、後継の政権が財産権は引き継ぎます。
金蔵のやっていることは、ネコババです。

多分、留弗夫ならこう言うでしょう。
「ベアトリーチェの子孫と言ったって、親父の隠し子じゃねえかよ。
今まで黄金をネコババしておいて、今更、隠し子に返すなんて通用するかよ。」



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 17:45:05.61 ID:t2wtpNG1
六軒島の真相は事故。
事件当日に縁寿は島に居た。
縁寿は生き残った自分に罪悪感。
絵羽は縁寿を救うべく記憶をすり替え。
すり替えの方法その1、縁寿に辛く当たる。
すり替えの方法その2、偽書を広める。
(魔女の存在も、真実の赤字も、謎の来訪者も、全ては縁寿の存在を隠すため)
(ファンタジーを信奉する者にとって、未知の存在は魔女という結論)
(ミステリーを信奉する者にとって、真実の赤字による人数制限は絶対)
一なる真実の書に縁寿が島に行った事を記録。
一なる真実の書は絵羽が病院ベッド下に隠して死去。
(絵羽の発言「高貴なるお父様はベッド下に潜ったりしない」)
(つまり絵羽にとってベッド下とは、右代宮家を受け継ぐ高貴な縁寿には見つからない場所)
現実の縁寿は残念な事に高貴でないので、病室を引き払う際に潜って見つけてしまう。
読んで島に行った記憶復活。発作的に病院屋上から飛び降りようとする。

物語をファンタジーやミステリーとして読んでる人間にとっては、
非常に不快な考え方からくる結論だろうが、
ただの事故でも縁寿が飛び降りる動機には成り得る。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 17:57:56.36 ID:pyV4dbqM
>>38
どうやって記憶を消すのかよくわからない。つらく当たると記憶が消えるかなあ?
そして記憶を消したならなんでまた真実を求めようとしたのか。

それに単なる事故なら罪悪感もよくわからない。絵羽も正直に話せばいいだけ。

島にいなかったと考えたほうが自然と思う。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 18:12:22.51 ID:pyV4dbqM
>>38
縁寿が間違えてスイッチを押してしまい、島が爆発したなら、自己嫌悪になるし、
絵羽が縁寿につらく当たるのもあるかも。しかし、そうすると、なんで縁寿と絵羽が助かったのか
別の話が必要になりそうだ。それに報道では、島の生存者は絵羽で、縁寿のことは報道されていなかったと
思う。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 18:59:45.70 ID:t2wtpNG1
>>39
辛い記憶なら他の辛い記憶で上書き出来るかなと考えた。
記憶を求めるうんぬんとか罪悪感は個人差でしょ。
のーてんきなら自分の過去なんて気にしないだろうし、
冷酷なら一人生き残っても罪悪感なんて感じないだろうさ。
主役やヒロインより、敵役や憎まれ役向きの性格設定だけどなw

>>40
縁寿だけ川畑船長に新島まで運んで貰う。
川畑船長は家族(兄?)である川畑機長に連絡して、
右代宮縁寿の機上記録を消して貰う。
その後警察に通報。絵羽は六軒島で救援を待つ。
これなら縁寿の事件日の行動記録を全て隠蔽可能。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 20:40:09.43 ID:rktxi/KS
>>41
行きの飛行機名簿に記録が残るのでは?
あと、目撃証言も

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 20:41:59.51 ID:rktxi/KS
ああ、名簿は消してもらうのか

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 20:45:33.13 ID:pyV4dbqM
>>41
ヤスがボトメ流したり、ゲーム盤上のミステリ、朱志香、譲治、戦人との恋に悩んだり、紗音、嘉音の謎、魔法は存在するのかなど、ep1-8までやってきたことが全てどうでもよくなってしまう。
ある意味、一番恐ろしい結末かもしれない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 20:58:11.57 ID:y3UwZW/V
島を2日間猫箱に閉ざしたから
そこを好き勝手に描写できる、幻想化できる
は、多分にうみねこという物語(もしくはベアトリーチェ)の根幹だろうからそこは大切にしたくて

そこを大切にするが故に
島の2日間以外は自由に扱えない、島外の描写超重要
という逆の見方も大切にしたいとこだけど


さて現実的に考えると
幻想関係ない島外だろうと、証明可能な証拠を揃えるなんてのは常に相応に難しく
「どこそこでデートしてました〜」なんてな嘘もわりとすべり込ませ放題なのよな

難儀な話だ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 21:18:05.29 ID:t2wtpNG1
説明がちと足りない事に気付いた。

事故の記憶は幼い縁寿にとっては辛かろうと絵羽が配慮したのであって、
縁寿に生き残った罪悪感があったのかなかったのかはあまり重要でない。
縁寿が屋上飛び降りの衝動に駆られた動機は、
絵羽は悪くなかったのに誤解して仲違いしたまま死なれてしまったせい。
生き残った罪悪感でなく、生き残り同士分かり合えなかった罪悪感によるもの。

>>44
そこが結末じゃないよ?
ボトメ作者や偽書の書き手である八城は何者なのかという疑問が残ってる。
結末の一歩手前状態。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 21:38:46.82 ID:pyV4dbqM
>>45
現実で考えると猫箱に閉じるのも難しいと思う。
福音の家の在籍者記録、当時の使用人の戸籍、学校時代の友人、先生の証言、朱志香のクラスメートの証言、譲治の遺留品などを調べればいろいろとわかりそうだが。
少なくとも警察が調べたなら、紗音、嘉音が存在したかどうかは、わかるだろう。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:19:49.23 ID:rktxi/KS
紗音というか紗代の在学記録はあるだろうし、譲治あての手紙と筆跡は一致してるんじゃないかね
嘉也は実在した場合も義務教育受けてるかどうかから疑問だけど、どこかに筆跡くらいは残ってるんじゃないかね
覚え違いだったらすまないけど、確かボトメについて在島者の筆跡とは一致しなかったとかいう記述があったような

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:17:01.04 ID:pyV4dbqM
>>48
そうしたことを調べればかなりなことが分かるのに作者はあえて触れていない。
本当は猫箱からしっぽが出ているのに知らんぷりだ。

私は、紗音、嘉音とも存在が怪しいと思っているので、彼らの記録は存在しないのじゃないかと思う。譲治も手紙を持っていないだろう。

普通に考えるとヤスの筆跡と一致するということなんでしょうね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:49:03.48 ID:pARXv1DZ
>>49
ヤスの筆跡は特徴的で縁寿でさえ識別は可能でしたよ
警察が見逃すはずは無いと思いますが

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:01:06.38 ID:n6/9NXSF
やっぱり、ヤスが男もおかしいかな。
恋もできない体でと詰め寄るということは、満足な体ならば恋ができていたはずなので、
ということは、女性で生まれたけど、怪我があれで男にしか見えないということかも

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:11:11.20 ID:UerNoaKj
女なんじゃないかな。男なら源次が隠す必要ない。金蔵は男女見境ないのかということになる。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:21:46.18 ID:UerNoaKj
ep7を見るとヤスの思いでの中の10年前の紗音が10年後と同じ立ち絵。これは変じゃない?紗音が朱志香と同じ年とすれば8歳。作者の手抜き?そうじゃなくて、紗音は実在しないということだろう。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:48:43.35 ID:COsQYNWg
立ち絵は若金蔵とロリ縁寿、絵羽以外は時間経過で変わらないからなあ
あまり参考にはならない
まさか地の文で若い幾子のように本当に外見変化が見られないわけでもないだろうし

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:49:17.79 ID:n6/9NXSF
>>53
全ての名は本人以外には名乗れないがあるので、どのような形にせよ、ヤスも紗音の名前を持っているはずだと思います
でなければ6年前に再会した戦人の記憶も繋がっていきませんし
使用人のベルゼが鍵を無くすところで、ヤスに、紗音に、
と言っているのでヤスは紗音の名前を持っているとおもう

さらに前スレからですけど、1984年の4月にやってきた紗音も実在するはずです
おそらく譲治に手紙を残したのは、この4月にやってきた紗音のほうだと思います
それを物語世界ではヤスの記憶と混ぜて語っているんじゃないかと
EPを重ねるたび、紗音と嘉音の二人は、その記憶を継承していっているわけで
EP7のお茶会での譲治と紗音の逢引は、EP1〜6の結果を観劇した結果生み出された縁寿の真実であろうと思います

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 01:21:08.79 ID:n6/9NXSF
海岸の場面での2人目の、1984年の紗音こそが、譲治を愛していると思いますね
EP2の夏妃の部屋で譲治を殺したのは、インタビューとかだと紗音みたいですけど、
このときはGMのヤスが上から操作することで
この駒を刃物に変えたんだと思う。
海岸のときは、そのときだけヤスが喋らず駒の記憶に任せていたとか
まとめると紗音は
ヤスと1984年の紗音の二人が1986年の現実に存在していたはずです
物語世界は上から操ることで、EP6でも説明されていたように、紗音の駒としての恋愛を道具と刃物に変える事ができていたのではないかと。
EP2で朱志香を背中から刺し殺した嘉音も、もしかしたらヤスが上から操作することで操ったのかも。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 01:33:34.60 ID:n6/9NXSF
もっと言うと
黄金夢想曲の紗音は縁寿を見てはじめましてと言っている
しかし戦人は迎えに来たぜ紗音ちゃんと言っている
この点からも紗音が2人いることはわかると思います

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:23:00.41 ID:n6/9NXSF
EP5のラムダデルタのゲーム盤では、
縁寿が参加した1985年の親族会議で
紗音は名前だけしか存在していない。

これは当日シフトを外れていた可能性もあるとおもう
1984年は縁寿は来ていない
だから、初めましてと夢想曲で言っているんじゃないでしょうか?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:28:21.18 ID:ZYmhcl+l
だいたいこの手の話になると聞いてみたいこと
17人の赤字はどうなる?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:52:42.55 ID:n6/9NXSF
>>59
人数の赤字は好きに解釈したら良いと思います。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:54:11.69 ID:UerNoaKj
>>59
紗音と嘉音で1人とカウントする。探偵の前ではどちらかしか出現しないから。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 03:17:14.44 ID:UerNoaKj
>>54
10歳の紗音を18歳の時の絵で代用したのかなあ。確かに否定しきることはできない。
ちなみに、楼座の九羽鳥庵での回想シーンは立ち絵なしだ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 03:54:25.47 ID:ZYmhcl+l
>>60
いや、好きに解釈したらいいじゃなくどう解釈してるのか聞きたいんだが

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 03:59:40.96 ID:urtJsbdI
抜けられない論理が完成してる派と
どうとでも抜けられるがな派の距離感って
昔から変わらない交わらなさだよなあ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:14:36.51 ID:UerNoaKj
作者の正解を聞いたとしても納得出来ない気がしてきた。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:16:56.63 ID:GiNvfL6c
抜けられないと思ってる人はここには来ないと思う
可能性を挙げただけの考察なのか、唯一解を求めたのかを明言しないから誤解が生まれる気がするな

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:17:23.64 ID:UerNoaKj
だから、「そんなのどうでもいいじゃん」が正解かもよ。つまり、正解などないが正解。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:22:23.46 ID:UerNoaKj
>>66
確かに、推理と言いながら私の中の「マイうみねこ」を披露している人もいるね。他の人に納得させる気ねーだろ、って感じの。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:36:32.38 ID:GiNvfL6c
>>67
そこをどういう立場で考察しているかの話になると思う
どっちでも良いんだけど、立場が違うのに議論しても落とし所が難しい

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:40:26.97 ID:UerNoaKj
紗音と理御が似ていないのはどうして?別のカケラの同じ人間のはずでしょ。例えば、古手梨香が、カケラによって容姿が違うなんてことはなかった。
ここから言えることは、ヤスの容姿は理音に似ているはずであり、紗音の容姿は幻影であるということ。
これは反論ある?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:45:18.03 ID:xZEsLl6T
ちょっとウザイ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:58:07.11 ID:GiNvfL6c
67と68同じ人のレスか、誤解してた
おれは68と同じ考え方ね

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 05:04:22.98 ID:ZYmhcl+l
>>62
六年前の戦人の好みのタイプの話の時は確か立ち絵あったような

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 05:30:44.96 ID:n6/9NXSF
>>63
考え方次第で魔女人格はカウントしないのだとか、
ヱリカは死体だったーとかいろいろ言えると思います
普通に読めば、残念だがという言葉が、ヱリカに対する言葉だと言えると思うんですね。
直前のヱリカのニンゲンという自己紹介にかかっている気がします
お前を入れても、もうお前は人間としてカウントしない。という意味に読めますね
18人目といっておきながら、つぎの台詞で17人としかいわないということは、
〜人目の人物が失われているということかなと。
"お前はもう入れない"という楽園追放的な意味な気がしています。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 06:39:45.18 ID:ZYmhcl+l
了解
俺とは解釈が違うが、まぁ猫箱に閉ざされた物語だから平行線だわな

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 09:54:28.26 ID:XWbMrcEt
>>59
自らを騙す形での嘘だと思います。

>>66
唯一解も猫箱のせいで可能性の域に留まらざるを得ないんだし、
全ての考察は可能性を上げただけと捉えた方がいいんじゃない?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 11:34:07.44 ID:UerNoaKj
猫箱とはいうけどさ、本当に何でも入るのかな。それはちよっと箱に入らないんじゃないの、というものも箱に入れている人がいる。
そこは考え方の違いなんだろうね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 12:03:36.82 ID:ej3C8F5a
描写されたシーンが後になって実は妄想でしたーとかやってるからな
なつひーが金蔵から褒められたシーンが妄想だって言うなら
カノンとのデートはジェシカの妄想でしたーっていうのもありになってしまう

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 12:21:39.83 ID:UerNoaKj
>>78
確かにそうだ。何でも妄想という話になったら収拾がつかない。何か妄想シーンとそうじゃないシーンを分ける印があるのじゃないかな。
例えば、金蔵は死亡が赤で確定しているから金蔵が出てくるシーンは全て幻想だ。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 12:53:36.08 ID:GiNvfL6c
>>76
あるかないかも分からないのに唯一解求めるって言い方も悪いね
結果複数の解答が出たとしても、それぞれの利点や問題点を把握したい感じ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 15:25:59.65 ID:COsQYNWg
縁寿が八城邸を訪れる場合は、偽書はENDまでで公開で裏お茶会記述なし、とか
紗音嘉音の外見の使用人が島に実在しない場合は、十八戦人は記憶を取り戻す前にボトメを読んでいる、とか
場合によってのパズルピースの形を確定させてけば
ある程度の絞り込みは出来るんじゃない?
どれを有効にするかという最大の難点はともかく

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 00:35:19.21 ID:+jugOTo3
多分、作者の中には唯一解があるんだと思う。

あれだけ長編で、登場人物が沢山いて、赤字縛りなんてやってるんだから
ちゃんと設定決めてないと逆に書くのが難しいし、完結できないと思う。
纏め方が面白いかどうかは置いといて、当初の構想から大幅にはズレない位置で完結してると思う。

ただ、だからと言って、読者が作者の思惑を推測した上で納得できるかって言うと、別問題だよなと。

こういったら何だけど、ミステリは突っ込み上等のジャンルで、いかな名作と言えど理路整然と非の打ちどころのない事件なんて無いのでは?
ホームズも割と非常識なトリックが多いし、作中で出てきた某占星術小説もトリックを実現するのが神業級の難易度だし・・・。
推理は可能だけど、納得いかない部分も残るよな、てのがミステリを推理する上でのお約束なんだと思う。
その納得いかない部分の取捨選択こそが、案外ミステリを解く楽しみなのかもしれないけど・・・。

だから、ある意味うみねこで「全員が納得する唯一解」が出ないのは当然だと思う。
そんなものがあるなら、作者はマジで神。本気でミステリ作家になった方がいい。

つーわけで、自分なりの解答を提示しなかった作者はやっぱり馬鹿だと思うし、現状の盛り下がりも当然かと。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 00:51:47.94 ID:wXl+MNwX
ハイハイ。スレチだから

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 01:48:33.82 ID:xdT0v8R7
クリスティも都合よすぎんだろwって言うのいっぱいあるしな
竜騎士だってもちろんあるだろう
でも何人かで考察してると、その都合よすぎんだろ、を絶対認めない人とか出てきて、指摘された方も、まぁ都合よすぎるわな、と思うから解として示せなかったりするんだよな
結局、作者が答え出さないといかんよ、ミステリーってのは

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 02:57:57.01 ID:+OaDsyZd
>>81
というより、EP7で朱志香を観劇したときに紗音がでてきているので、あの立ち絵の人間は存在しますね
ただあれはヤスではないと思いますが

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 05:01:51.29 ID:D4e41Rnp
観劇なんて大して信用できないでしょ
金蔵のアレ、なんなんだよ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 05:28:59.36 ID:hGSVPldJ
>>85
ep7の朱志香は理御がいた世界といない世界が混じっている。
紗音が出てくるのは理御がいない世界の話。
理御がいた世界には魔女のベアトリーチェは存在しないから。
縁寿の席を自分の右と言ってしまうのも、理御がいない世界の話。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 05:46:06.95 ID:hGSVPldJ
>>87
自己レス。間違えた。理御の世界かどうかは関係なかった。
ウィルが観劇したのが、ゲーム盤の駒の朱志香なのか、実在の朱志香なのかが問題。
駒なら紗音が出て来て当然。
あれはベアトの折りたたみ盤の上にベルンが作った世界なのであれはベアトの駒でしょう。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 09:22:15.66 ID:coYBHBy4
>>88
そもそもベルンに世界混ぜ作成能力なんてほんとにあるのか?
都合の悪い事実(紗音嘉音別人実在)を誤魔化すためにホラ吹いてるだけじゃね?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 12:19:02.84 ID:D4e41Rnp
紗音嘉音別人実在が都合悪いなんて、お前の中のベルンカステルはどんなベルンカステルなんだよ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 13:09:26.75 ID:+vBLd8r1
>>86
観劇は幻想入りまくってると思うんだよな
条件は探偵視点に近くて、観劇される人の視点と会話(会話したという幻想は除く)は嘘をつかないとか
特に金蔵の過去はただの回想には思えないし

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 14:21:53.09 ID:xdT0v8R7
ベルンに世界混ぜ作成能力がないならウィルが紗音に聞き込みした際、他の人間と違って理御を知らなかったことが意味不明

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 16:20:32.13 ID:LAFq4Nfr
>>84
答えがないことで一番きついのは
作者のミスの可能性が見えた時かな

前スレの10年前使用人と一昨年使用人の階段落ち話みたく

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 18:29:06.15 ID:GudxiTf7
前もさかんにミスミスいうてたがそれはミスじゃないやろw
単に2人落ちたでいいだろうに
ベアトの噂話なら19年以上前にあるんだしそういえば10年前も落ちた人がいたねーってことじゃないの?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 18:43:09.94 ID:wXl+MNwX
もしくは2年前のときに最古参の熊沢がフカシたとかな
実は十年前にもここで転落した使用人がいたんですよ
恐ろしいことでございます

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 18:54:59.63 ID:coYBHBy4
>>90
真相を暴かれると退屈でつまらない日々に戻るから、
ウィルが真相に辿り着くのを妨害する方のベルンだよ。

>>92
紗音嘉音の方に世界を跨いで記憶を保持する特殊な力、
例えばリーディングシュタイナー的な何かがあるだけで、
ベルンは生肉をお菓子と間違える無能な黒猫。

>>94
あるいはいつの年代にもよくされる定型の噂とかね。

突然辞める使用人が現れると、
魔女を馬鹿にして階段かどっかから落ちて大怪我した事にされる。
実際の理由は、辛くなったとか、お金が溜まったとか、寿退社とか、様々。

大怪我して入院したなら、なんで誰も見舞いに行ってないんだよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 19:36:04.25 ID:PadfGUr5
EP2の絵羽の発言はどう思われますでしょうか
当時の私は中学生〜
人間未満の私は、義務教育に行かせてもらえただけでも十分すぎる幸せだったのだ(略)
「使用人風情のあなたにぴったりの相手が、きっと見つかるわよぅ。…義務教育に行かせてもらった恩も忘れて。身の程を知りなさい」
当時の私が中学生ならまだ義務教育に行ってる段階じゃないですかね?

なのに義務教育にいかせてもらったとすでに義務教育が終わっているようなことを絵羽発言するのはおかしいなと思います
特にこの出来事は、肖像画を掲げられたあとの金蔵存命中の出来事なので1984年の4月〜11月にかけてのものだと思われます
絵羽が言っていることが正しいとしたら、1984年の段階ですでに義務教育を終えて右代宮に勤務している紗音と
1984年の段階で中学生だった紗音との、二人が存在することになるとおもうのです。

この絵羽が語る紗音は、1984年4月の階段の事故の後に入ってきた人間と符号します
右代宮に福音の家からやってくる人間は、大体が中卒か高卒だという説明がEP7にありました

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 19:52:56.00 ID:z5NkHsu4
>>97
そこは少し違和感あったけど、これこそ竜騎士の気分だろうって思ったな
でもEP7のことを考えると、ゲーム盤とは少し違った古参紗音っていういのもありな気がする


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 20:08:02.80 ID:z5NkHsu4
古参じゃないのかwよく読んでなくてごめん
こんがらがってきたから考え直します

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 21:23:42.05 ID:z5NkHsu4
>>97
では仕切り直しで、↓同じ人かも知れないけど前スレより↓
EP6の玄関ホールでヱリカとみんなが、ゲストハウスに向うところにでてきますね
「あーー、去年だか一昨年だかに使用人の人が、階段から転げ落ちて大怪我して辞めたじゃん?(略)」
「…お祖父さまがここに肖像画を掲げてすぐのことだから、一昨年のことだと思うよ。…確か、まさにここの大階段から落ちて怪我をしたんだよね?(略)」
あとはEP1の浜辺のシーンです
「…はい。私が勤めを始める直前に、階段を転がり落ちて腰に大怪我をして辞めた方は、ベアトリーチェ様を悪く言っていたそうです。(略)」

この場合は
・海岸で話したのは2年前紗音
・戦人と約束したのは中学生(ヤス?)紗音
wikiで二人は情報を共有しているからという考察を見たことあるけど、そこは同じでしょうか?
あと
・EP7でクレルの回想に出てきた先輩紗音は幻想
で合ってますか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 21:30:40.94 ID:coYBHBy4
>>97
誰かが紗音の年齢を途中で強引に捻じ曲げている節がありますね。
ボトルメールでは正確な年齢を描いたけれど、
偽書で紗音を犯人にでっちあげるべく微妙に変えざるを得なかったと考えるのが妥当か。

幾子の能力不足と見るか、幾子を真犯人と見るかで、結論は変わりそうです。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 21:44:02.86 ID:RrDtmxAj
在学中に、行かせてもらった恩も忘れて〜って、そんなに変な言い回しかな? 違和感は感じないけどそこは個人差だね

紗音って歳いくつだっけ?
6歳から勤めてて、六年前10歳で、事件当時16歳?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 21:58:06.48 ID:PadfGUr5
>>100
同じ人です。
EP7の紗音は、メイドのベルゼブブの鍵を盗む1980年までは、EP1で説明があったような自己投影の幻影だと思います
さらにヤスがベアト化するあたりで、自己投影の形が逆転するんだと思っています
EP6で戦人が、家庭的な子が苦手でタイプがあーだこうだ言っているので、
6年前の時点で、自分の目標を変えているはず

あと6年前に使用人は辞めていると思います
そこから戦人さんがくるまでは人には語れない物語になっているのかなーと

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 22:04:39.04 ID:PadfGUr5
>>102
言うなら、「行かせてやっている恩も忘れて」になると思いませんか?
直前に紗音が、当時中学生だったとか、同じようなフレーズを述べていたりするので
意図的なものであることは言えると思うのですが

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 22:56:50.25 ID:z5NkHsu4
>>103
2年前の事故発言と戦人のシーユーアゲインを両方知っていたけど
海岸で話をしていた紗音は誰だったかの考察はありますか?
ゲーム盤的にでも大丈夫です

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 22:57:22.54 ID:u2zMw22o
改めて思ったけど、何で階段から落ちたんだろう。

>>ベアトリーチェ様を悪く言っていたそうです。(略)」
この辺りの描写から、魔女幻想の為に呪いがあるかのように見せかける為に
突き落としたんだろうと思い込んでたけど、
ちょっとここは異質のエピソードかもしれない。

他の小細工は
・窓を開けておく
・謎の人影を見せる(郷田の目撃談)
・魔女の噂を流す
・鍵をすり替えて驚かす
とか結構子供だましで、階段から突き落とすのは明らかにやり過ぎ。

腰に大怪我=恋の出来ない体??
腰かぁ……下腹部に大怪我だったらそれもありだけど。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 23:22:29.27 ID:PadfGUr5
>>105
記憶がたまに錯綜しているのは、
GMが、その発言の時だけ駒を操ったり、操らなかったりしているせいだと思っています
シーユーアゲインのところはヤスが駒に喋らせて、
2年前の事故の発言は、駒にそのまま自分のことを喋らせたんじゃないかなあと

それとEP3以降、この記憶の錯綜という形は物語中に見てとれないと思うのですが、
その理由はヤスが死んだからということになるのかなあ?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 23:27:52.46 ID:coYBHBy4
>>102
他の台詞ならともかく、これは相手に恩を着せようとしている言葉なので、
過去形で終わった事にしたら、恩に着せ具合が微妙に下がると思いません?

絵羽がどういう性格でどういう発言をするかに対しての個人差で、
違和感を感じたりそうでなかったりするんでしょうね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 23:27:55.67 ID:wXl+MNwX
その記憶の錯綜というのがただの思い込みだから

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 23:43:28.52 ID:coYBHBy4
>>109
根拠のない思い込みによる言いがかりは止めていただこう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 01:22:46.81 ID:ZkM/bOC+
>>106
こっちは、怪談のたぐいで辞めた使用人なんて存在しないか、
辞めた使用人の理由を勝手に後付けしたんだと思ってたけど
EP6の譲治と朱志香が2年前に辞めた使用人の話をしてたので、2年前は実在なんだな、と……思ったが譲治朱志香が仕掛け人側の可能性もあるので困る

紗音嘉音が勤め始める前っていうのが気になるなあ
ちょっと妄想たくましくするなら、ベアトリーチェを信じずさっさと島を出たヤス、の可能性の役の駒とか、
そういう自分との決別とかが浮かぶ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 01:34:48.01 ID:cYFiWaMr
>>106
単に都合よく階段から落ちた使用人がいたから魔女幻想に利用させてもらったんだろう
その人が陰で何か言っていた、とか後で何とでも言える
EP7の朱志香の真里亜からの電話も小細工の一つかな

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 06:24:34.48 ID:Wh90Q6fa
EP2の礼拝堂のシーンですが、
「お館様自信、まったく近づかなかったのに、なぜか年に何度か使用人たちに大掃除をさせていたわ。(略)」
「いっひっひ。どうだろううな。…でも、年に4回、みんなで入って掃除してたんだろ?(略)」
この瞬間だけ、6年前にヤスと遊んでた時に聞いていた言葉が蘇ったのかもしれないですね
あるいはEP2の作者はヤスなので、後にこの物語を戦人が読めば、誰が黒幕で物語を用意していたか気がついてほしいということかな

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 07:29:21.23 ID:kcOloN3x
>>106
単にヤスがつき落としたで自分はFAだな。だから二年前なんだと思うよ。
はっきりしたタイミングは分からないけど、
ヤスが黄金を継いだり、爆破実験をしたり、親族の虐殺劇を書き始めたりしたのも二年前以降

ヤスの中で自分と魔女を同一視していたとしたら
魔女をバカにしていた使用人に罰を下したでも変ではないし、
昔は子供騙し程度だったけれど、どんどんやる事がデカくなっていったって意味だと思う

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 09:32:31.17 ID:b02Q72bq
>>114
昔の事故を魔女の仕業にされたせいで、
階段突き落としてという手段が増えたと。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 15:37:45.48 ID:5q/seUia
霧江と理御問題ってすすんでる?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 18:24:13.31 ID:0YxWli1W
>>113
無茶振りだが…
あの髪型のおかしいひとが戦人さんの替え玉で普段は島で嘉音やってますってのはどうよw


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 21:05:30.27 ID:Wh90Q6fa
>>103に付け足して、
なぜ6年前に辞めたか?と考えるかいうと
1980〜1983年の紗音の前に真里亞が登場してないからです
もちろん楼座の立ち絵はあるのですが。
この辺り、マリアージュ・ソルシエールと微妙に関係しているのかなぁと思います

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 21:18:35.09 ID:zWurOTkv
>>103
え?やめて何やっているのですか?六軒島にもいなかった?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 22:03:50.70 ID:zWurOTkv
ep7のお茶会の解釈がわかりません。よろしかったら教えてください。

1986年10月4日の六軒島
A.紹介シーンで紗音、嘉音が同時にいる。
B.黄金の部屋で、親族がベアトと対話している。

ベルンはこれはゲーム盤じゃないと言っています。
現実だとすると、A.について、紗音、嘉音は別人で実在する人間だったのか?
B.につて、親族もベアトリーチェと呼んでいる。島内の誰かの変装と疑われずにベアトリーチェを受け入れているのはなぜか?
という疑問が湧きます。

解釈として、私は以下の説を考えましたが、よくわかりません。
(1)ベルンは嘘をついており、全体が現実と何の関係もない幻想。
(2)見た通りの現実で、ベアトリーチェが実在した。もしくは変装をみやぶれない。嘉音、紗音は別人として実在する。
(3)魔法が島に浸透しているので、ヤスの魔法を誰も見破れない。紗音、嘉音、ベアトはヤスの幻影。

皆さんは、どのように解釈されていますか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 22:12:37.20 ID:Wh90Q6fa
>>119
EP7、真里亞はベアトリーチェに出会う前に、聖書とオカルトの知識を持っていた
でも1983年の手紙のところでは、文字が読めないと譲治たちには思われている
これは少しひっかかります。

ベアトリーチェに最初にあったその日の晩餐で、蔵臼たちに、ベアトリーチェの出会いについて語っている
それは夏場で、一番最初にベアトと真里亞が出会ったところではすでに魔法の知識は、ベアトリーチェよりも、真里亞のほうが上だった
「〜だってベアトは体が希薄で、
自由には動けないんだもの。真里亞の体に乗り移ってもいいよって言ったけど、島からは離れられないから出来ないって言ってた。」
ここから、ベアトリーチェを憑依させて、真里亞の前に現れて見せたのは、一人だけではないかということです。
他の人間に憑依させれば、真里亞にも憑依してほしいとなるのは当然、それをしてこなかった。そして出来ないというルールをつくるためにも
ベアトリーチェが憑依した人間は一人だけだと思います。

最初、真里亞以外にベアトリーチェは誰にも見ることが出来なかった
最終的にベアトを見ることができるようになったのは「源次、紗音、嘉音、熊沢、南條」の5人なら、
かなり早い段階で、秘匿の人間だった可能性があると思うのです。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 22:20:41.10 ID:Wh90Q6fa
>>120
前提条件としてですね、
EP8で唯一の真実を最初に知ることができるのは縁寿であって、
ベルンカステルには見せることが出来ないと語られていました
なのでEP7のお茶会は唯一の真実ではないと思われます。
そのあたりのルールは赤字で改めて示されたので言えるとおもうのです。

個人的にはあれは縁寿の1998年までにニュースとかで知りえた情報を使って構築された
縁寿の世界だとおもうのです

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 22:48:01.48 ID:lkEHQUeW
>>121
ちょっと話の要領が見えないんですが、紗音は二人いたという前提ですよね?
出来たらそれぞれ分けて、どうなったかを言ってもらえると助かります

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 23:04:18.63 ID:zWurOTkv
>>122
なるほど。ありがとうございます。確かに、一なる真実の書を最初に読むことができるのは縁寿であって、しかも書いてある内容は真実でした。
(ベルンは自分が読んでもいないのにどうして、真実だと言えるのか不思議ですが。魔女だから、なんでしょうね。)

ep7お茶会シーンは、過去の情報から構築した起こりえる可能性の一つということですね。そうだとすると(3)の可能性が高いと思いました。
うみねこを理解する大きな手がかりになったと思います。
>(3)魔法が島に浸透しているので、ヤスの魔法を誰も見破れない。紗音、嘉音、ベアトはヤスの幻影。


ちょっとはずれるのですが、
実際、何が起きたのかについては、物語作者の幾子は十八から聞いて知っているはずです。
実はこっそり、一なる真実の書を幾子は覗いて、十八の証言と合っていることを確認したので、物語りの中でベルンにこれは真実だと言わせているのかもしれないですね。




125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 23:14:58.44 ID:Wh90Q6fa
>>123
まだ断定できる段階じゃないんですけど、
1984年の4月からやってきた紗音と、10年前にやってきた紗音というのがいて、

EP8の生前葬の計画が正しくて、
親兄弟がベアトリーチェを見たとしても誰も驚かなかったとしたら、
金蔵が死亡した1984年よりも数年前に、すでにもう一人の主として、
兄弟たちにその正体がばれていたと考えています
ヤス本人がどんな風に生活をしていたかはわからないですけど、
真里亞がはじめてあった時すでに使用人ではなかったと考えるのが正しいと思うのです

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 23:23:29.44 ID:ZkM/bOC+
封印が解けて最初に読むのは縁寿、とは言ってるが
封印前のことについては触れられていない件

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 23:40:08.48 ID:b02Q72bq
いつ封印が解けられたのかも触れられてない件もな。
幾子の手に渡る以前に縁寿は中身読んでたかも知れん。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 01:48:16.64 ID:51E0duBb
ふと昔考察してたことで、最終EP出るころにはハッキリ答え明示されるのかな、と思ってたこと思い出した
戦人の初恋って紗音じゃねーの?
他の男とくっ付いちまったような感じって、そんなことあったのか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 02:30:56.10 ID:He0PlcCR
>>128
EP7の戦人のあの発言自体は縁寿の想像だと思う
譲治と紗音の1980〜1983年までは、物語世界の話だと思う
ヤスが恋もできない体であるなら、譲治と仲良くなれるはずがない
だとしたら別人を駒として見立てた架空の恋愛、物語世界の記憶であろうと思う

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 03:22:53.27 ID:51E0duBb
いや、それじゃなくてEP5のなんかもじもじしてる間に他の男とくっついたみたいなの

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 03:31:21.93 ID:He0PlcCR
>>130
そんなところありましたっけ?
EP5は愛の無い話なので、紗音嘉音の逢引も、魔女の手紙も無いですね

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 03:46:13.35 ID:51E0duBb
>>131
????の戦人が真実にいたる前の戦ドラワルの回想であった

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 04:08:09.78 ID:He0PlcCR
>>132
なるほど
もしかしたら、EP7の1983の手紙のなかにそのヒントがあるかも知れないですね
初恋だと述べたのってEP3が最初で、でもそれがどこで破綻したかはその後語られてないので
可能性があるとしたらこの手紙っすな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 07:56:32.50 ID:KFOqzGzo
個人的には、ベアトは紗音の過去の恋心のキャラと解釈しているので、
もじもじしてる内に(6年前か手紙あたり)初恋の紗音ちゃんが譲治兄貴とプロポーズの仲、で違和感なかった
何しろお母様はもう愛せないのでベアトを生み出したとか言ってたし、戦人・お母様間では戦人さん振られてるもんだと思って

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:48:16.14 ID:nwkVVMm5
ep1-4について戦人が語る事のみが信実、それは探偵だからと言われているが、
戦人だけが6年間来ていないので、ヤスのベアトリーチェ幻想の魔法にかからない。
後の人は次第に魔法幻想に取り込まれてきたと考えると説明可能。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:56:23.37 ID:T77FP9rn
各EPの第1の晩が狂言だとして
親族がその狂言につきあった理由は何だろう

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 17:55:34.15 ID:nwkVVMm5
すくなくともep2の第一の晩の6人は他殺だと赤でep4で宣言されている。
発見時に全員死亡していたとも宣言されている。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 19:00:54.61 ID:KFOqzGzo
>>136
戦人くんおかえりどっきり企画
またはヤスのあれこれを考え入れると、ひっかける相手によってはもうちょっと胡散臭いパターンが色々
当主試験とかお館さまとかプロポーズとか、あとお金

>>137
狂言による「殺人事件」の設定について赤字で宣言している(その駒がちゃんと取り除かれて再びゲームに使われないならばフェアだと思う)、
それにほら、最終的に爆発でみんな死ぬ、時間差で死亡宣言赤字というネタがあるからなあ

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 19:27:22.68 ID:NEAFmVBx
>>138
その死んだふりの赤字はどのあたりですか?

ep2については、発見時にすでに全員死亡してたとあるから、爆発の時と解釈するのは難しいでしょう。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 19:34:16.26 ID:qBnXpaC3
>>134
EP6で恋のブローチを授けたのが姉ベアトだと説明されていたので、
EP2での、すでに植えたる恋の芽は3つのうちの最初の一つ目は、
1983年のヤスベアトに対するものだと思うのです
恋愛の種と根を植えたのは
物語空間的には姉ベアトに当たる人物です

つまりどこからこの物語は始まっているのかを逆算して考えると考えると、
これは最初に世界が変更された1980年から
そしてその時からヤスは物語空間には現れないということになると思うんです
実際もう存在しないと書かれている。

さらに、"恋心を植えたり、植え替えたりすることができる人物"というのが、ヤスベアト、と紗音のさらに上位にいるはずで、
これは神様じゃないと普通はできないはずです。つまり作者ですね

EP6の雛ベアトは縁寿の想像では、人間の駒であると説明されていました
これはおそらくEP1〜4の出題編ではブレザーベアトに当たる人物だと思われます
ゲーム盤空間では、ブレザーベアト(雛ベアト)、紗音、嘉音が、恋の芽を植えられた状態で存在していると思いますね

EP7の新しき日々の冒頭にでてくる、
優しく包んでくれる場所で、優しくしてくれるなら、ここが何処であっても、自分が誰であってもかまわない
というフレーズが、この物語の作者の感覚に一番近いと思うんですよ
どこで誰かなんて、些細なことであるという感覚ですねえ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 19:38:48.23 ID:mTecTKvL
ベアトのおかげで恋が成就して
ベアトのせいで恋が破綻する
EP2のこういう描写は今見ると悲しいな

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 20:05:59.49 ID:QnCiGR2M
Ep2は、一日目深夜に親世代全員がベアトの黄金の魔法(買収)に掛かっている
内容は、楼座以外の六人が狂言殺人の死体役、楼座は以降の殺人劇で戦人達の前でいろいろ動いてもらう役
ところが、深夜のうちに本当に六人が殺されてしまう。
楼座は南條、熊沢の死体を見つけるまで、ずっと狂言殺人だと思っていた。

って事だと思う

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 20:35:33.93 ID:ypD131BA
>>142

その辺りで考えるのが、心情的に納得しやすいね。

楼座の立場だったら・・・と考えると、いくら買収されたとしても使用人達が自分の兄弟を殺す手助けをするかな?ってのは疑問。
いくら嫌ってる兄姉達だと言っても身内は身内、使用人は他人。
他人に身内を殺す算段を持ちかけられて(しかも突然に)、ホイホイ協力して疑わない人間てのは馬鹿すぎると思う。

EP2の楼座が使用人達とグルだった理由は、狂言殺人だったから・・・位が自然かと。
洒落で済むからこそ、簡単に皆が協力したんだろうなーってのはあると思う。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 20:48:28.24 ID:A5wSqYBn
>>142
狂言殺人だとep6みたいにベッドの中とか過ごしやすい場所を選ぶのじゃないか?
死体役で一晩、礼拝堂の中は辛すぎないか?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 20:58:45.91 ID:QnCiGR2M
>>144
別に一晩中死体役する必要はないけどね。教会内を飾り付けたりしないといけないし
「死体」発見は6時30分くらいだっけ?
30分くらい前に軽食摂って(空腹で腹が鳴らないように)、ペタペタと豚の腸を服に貼り付けて死んだふりって算段だったのかもしれないし
で、犯人はこの軽食に毒を入れて本当に殺した、とか

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 21:27:13.56 ID:A5wSqYBn
>>145
なるほど。そこは納得。あと、死体をみた時に、「ビックリだというから協力したのに、本当に殺すなんて
話が違う」と楼座が本当のことを喋ってしまう可能性はなかったのかな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 21:51:01.47 ID:KFOqzGzo
>>139
死んだふりっていうか、戦人の仮説、狂言→殺し直し(EP4)、南條殺しの時の時間差死亡赤字説あたりから、
EP5の第一の晩あたりは殺し直しを省略して、爆発の時の赤字で代用してるんじゃないかと。まあ、ただの推測
EP5よくわからん

設定の方での赤字説については、実際の殺人でもミステリとしてはどっちでも同じだけど、
少なくともボトメの第二の晩までは狂言だと色々な点がしっくりくるのでOSS

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 22:52:57.58 ID:A5wSqYBn
うみねこのミステリーは見たとおりの解釈でいいのかもね。
戦人以外の登場人物はベアトの魔法が見えた。
戦人は六軒島から6年離れていたので見えなかった。
なぜ、登場人物に魔法が見えたかというと、
この話を書いてボトルメールに流した作者(ヤス)が、
見えるに違いないと信じていたから。

それは長い時間かけて、窓のいたずら、夜中の貴賓室などの
仕掛けを長いことやって、それが浸透してみんなが魔法
とベアトを信じているに違いないと信じたから
(現実的なことを言えば、当然見えなかったでしょうけど)。

この説のメリットは、共犯者をあまり考えなくていいこと。
被害者が無抵抗に簡単に死ぬことを説明できる。

ep1園芸倉庫も、紗音の死体は秀吉には見えていた。
戦人がもし、見ようとしたら見えなかったけど。
園芸倉庫のシャッターには魔方陣は描かれてなかったが、
秀吉には見えた。

絵羽夫妻の部屋のドアチェーンも源次には見えていた(本当はかかってなかったけど)。

嘉音の胸の傷は深く、死亡したように南條には思えた(本当は無傷だけど)。

ベアトリーチェが本当に入ってきたと真里亜は思った(マスターキーで入ってきたけど)。

当然、夏妃もあのように見えた。

さあ、みんなには魔法が見えるのだけど、戦人くんだけには魔法が見えない。
このミステリーを解ける?というのが問題だったのでは。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 23:12:46.72 ID:A5wSqYBn
物語上で紗音、嘉音がなぜ殺人をするのか?
その動機は魔女の碑文を完成させて、自分たちが
家具から人間に生まれ変わるため。

そして殺したところで最後にみんな復活するから特に問題ないと考えていた。
真里亜が黄金郷に招かれるのが楽しみと言っていたように。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 23:15:07.04 ID:pHxM01Eh
>>146
楼座に他の人を死体に近づかせない役でもさせとけば、
必然楼座も死体に近づかないから気付かないとかかな?
あれでも朱志香は夏妃に近寄ってたっけ・・・?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 23:37:07.97 ID:A5wSqYBn
>>150
「楼座は再び嘔吐感に苛まれ胃液を床に吐き出す。」
現場の内蔵とか血をみて楼座は何回も吐いています。
この描写をみる限り、楼座は親族が本当に死んだと思っているようにみえます。
どこまで近づいたかわかりませんが、礼拝堂の中にこどもたちは入っています。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 23:49:57.00 ID:QnCiGR2M
とはいえ、楼座は少なくとも第二の晩までは仕掛け人側だしなぁ
(紗音と源次が書斎で金蔵に会っていたことを保証する、と発言している)
第一の晩で本物殺人が起きたことに気付いていないと思うな

あと、戦人がいない所では幻想入れ放題なので、本当に嘔吐したかどうかは分からないよ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 00:38:35.63 ID:9gOkHsZ8
サプライズだとすると、やり過ぎの感じがします。
楼座は銃を持ってくるし、何か殺気立っているし。
サプライズだよと言われて受け止められる範囲は超えているような・・・。
ここらへんは感覚の問題だから何とも言えないですね。


ところで、私は実際に楼座は(幻想の)金蔵をみた説です。

幻想に関しては、でたらめではなく規則がある気がします。
紗音、嘉音がそばにいるか、自分が幻想を見たいと思っている必要が
あるのかなと思っています。



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 00:54:34.21 ID:GGd8uoWi
>>153
それだけはムリ
全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない
これはEP超えて適用する法則だと示されている

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 01:25:05.80 ID:9gOkHsZ8
>>154

誰かの変装であった場合に見間違わないと言っているということはないかな。
ep4「いかなる変装であったとしても、右代宮金蔵を見間違わない!」

幻想の金蔵が許されないと、この赤の解釈が難しくなる。
全員嘘をついたということになる。
ep4「親族会議に居合わせた全員が、金蔵の存在を認めた!」

ep5の戦人によると、こうなので、やはり無理なのか・・・
「つまり、この島では、祖父さまのふりはもちろん、
祖父さまに見間違うような一切の現象は、“絶対に通用しないのだ”。」

うーむ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 01:26:28.71 ID:OZ3tGPXj
普通に死体を確認したじゃだめなの?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 01:36:57.84 ID:9gOkHsZ8
>>156
なるほど、そこに金蔵の死体さえあれば、金蔵であることを見間違っていない。
金蔵が生きているかどうかを見間違うことはぜんぜん問題ないという訳ですね。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 01:51:38.32 ID:Kwq55TQw
>>157
全員が金蔵(の死体)を認めた
かもしれないよ
そして、とりあえず生きていることにしようと全員が合意

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 01:52:37.89 ID:GGd8uoWi
EP2の最後に戦人が見た金蔵は死体だったって説もあったぐらいだからな
EP8まで終わってもあれが死体だったのか屈服後の幻想だったのかわからん

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 03:12:01.41 ID:OZ3tGPXj
個人的な意見をまとめると、
クレルの朗読が始まって〜1980年、それまでの使用人が一掃された後に、メイドのベルゼブブが入ってくるまでは

ヤス(紗音)、目標人格(スーパーメイドの紗音)

で、1980年に鍵のいたずらをしてからは、ヤスが消滅することで

紗音、目標人格(魔女ベアトリーチェ)、
になっていると思います。
ちなみにこの二人にはミステリーに詳しいというヤスの属性がそれぞれ付与されています

EP6の回想で、
家庭的な子が苦手で、レディファーストが苦手だと戦人が言ってたシーンが存在するので
それが、目標人格をシフトさせた原因だろうと思うんですね。

ここからの話は、
EP8のベアトと戦人の会話で、
俺に見せようと6年間書き溜めていたと言っているので、
6年前からの設定と、物語だとおもうのです
だから物語はとにかくここから始まると思われます
最初に世界を変更と言ったのもこの時期ですし。
当たり前ですが、世界は変更出来ない、出来るとしたらそれは物語の上で神になるしかないので。

1983年には、紗音の恋心をベアトリーチェに移して、一つ目の恋の芽が完成し、嘉音が設定される

紗音、恋の芽を植えられたベアトリーチェ、嘉音

となりますね。そしてさらに3年を経て、それぞれ恋心をもった三つの駒が完成すると

ちなみに1983年の手紙のシーンは字が読めないと思われている真里亞が登場したり、
六軒島にはもう来ないということが強調されていたりするので、現実と少しかみ合わない感じがしますね
もしEP5の19男の電話が戦人からのもので、
EP8の生前葬の計画により、ヤスの存在と正体が親兄弟にばれていたんだとしたら、
この手紙は意図的に書かされてかつ、戦人とヤスは破綻させられた可能性がある。とおもうのです。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 03:24:08.73 ID:GGd8uoWi
EP8なんてゲロカスまみれで信用できるのは縁寿と十八の辺りぐらいだろ
EP8限定で明らかにいい話にしようとご都合で付け加えられた生前葬なんてものになんでそこまでこだわるのか

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 04:38:16.01 ID:OZ3tGPXj
金蔵のスピーチで
「…三代にわたる、黄金の魔女ベアトリーチェの恩〜略」
ベアトのスピーチで
「右代宮家顧問錬金術師ベアトリーチェである。今宵をもち、10tの黄金の貸し出し契約の終了を受け入れるものである。我が祖母の代より数十年。〜略」
金蔵のスピーチで
「黄金の魔女ベアトリーチェは、名を受け継ぐことで千年を生きながらえる魔女である。略 尊い絆で結ばれた家族なのである。」
「略 ベアトリーチェよ。そなたは右代宮家の一員だ。それは血より尊き絆によるものだ。」
と言っているので、

これが他の世界でも共通の予定だっだとしたら、
ベアトリーチェは3世である、出生はばれているといえると思うっすよ
戸籍には両親の名前は無いけど、
内々である程度ばれていないと、
3代目であることを公にする必要がないような。

金蔵が生きていていれば、こうなっていたはずの世界こそがEP8だと思われますねえ
もちろんベアトリーチェの本体であるヤスは体にダメージがあると思うので、
戦人が語るように姿を見せなかったかもしれませんが

>>161
ひっかかるからですかねえ。なんでこんな言い方をするんだろうという

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 05:02:36.74 ID:EqLJo/8u
>>161
あれがゲーム盤の範囲だとしたら、戦人が幻想を見るのはおかしい
(地の文と)金蔵の発言は存在せず、実は戦人とベアトが1:1で会話した(それで会話になる)
っていう考察がwikiにあって個人的には押したい

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 05:04:28.38 ID:EqLJo/8u
アンカーミスった
161×
159○

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 06:35:22.13 ID:OZ3tGPXj
やっぱりひっかかるのは、夢想曲の縁寿VS紗音の対戦前の台詞だと思います
マリアージュ・ソルシエールに居たことがあるという縁寿は当然、魔女の正体を知っているわけで
「紗音と申します。初めまして。よろしくお願いします」
勤務年数の長い紗音が縁寿に向ってはじめましてなんていうはずが無い
EP7より、1981年、1982年、1983年の親族会議には縁寿が参加している
夢想曲の情報が正しいとするなら、この1980〜1983年の紗音の描写は夢想曲の紗音に対して別人か、幻想の可能性が高いと思う

1984年から勤務している紗音との遭遇を考えると、
1984年の親族会議は縁寿がまず欠席しているということ。
さらに1985年の親族会議はEP5の正式なミステリーより、親族会議中に紗音の立ち絵が存在していないのでシフトには紗音が入ってないと思われますね
さらにEP5の密室決壊の、1986年の使用人室での打ち合わせの、紗音嘉音源次の掛け合いから推理すると、
親族会議中に紗音と嘉音のシフトが一緒になるのはたぶんここが最初ですね
あとEP7の朱志香の怪談の話は1985年の親族会議の直後だけど、
この次の日のシフトに紗音と郷田が参加しているっすな
1984年から勤務を始めた紗音は縁寿と初対面の可能性もあると思います

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 07:51:14.31 ID:Kwq55TQw
EP8の黄金の返還式をヒントと読むなら、
返還式=生前葬をやりたかった「お館さま」はヤスだと思うけど

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 10:10:41.88 ID:7vJXzPCP
>>165
単にソルシエールに紗音がいなかっただけかも。
てゆーか仕事で忙しい人が子供の遊びに付き合ってられないかも。
そもそも親族会議の日に必ず紗音がいると決まった話でもないかも。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 12:32:48.00 ID:VzNbODIG
>>165
紗音は1986年に死んでいるから、1998年の縁寿に会ったことない。
だから、始めましてなのでは?
夢想曲と原作は直接関係ないかもしれない。
ep8によると、一なる信実の書を読んでショックを受けて縁寿は自殺した。
信実はそれくらいひどい内容だった。
その内容を聞いたら縁寿が自殺したくなるかどうかが、正解かどうかの判定基準だと思います。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 12:34:17.49 ID:TkCBjE5Q
縁寿がベアトに会ったことあるわけないだろ
出題編で何を見てたんだ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 13:11:29.92 ID:7vJXzPCP
>>168
その判定基準はおかしい。

例え一なる真実の書に「次男一家による大虐殺な宴が催されました」って書かれてあっても、
それ以上の非道が書かれてあっても、しょせん絵羽の日記で絵羽の主観。
「絵羽妄想乙」で片付けられてしまうだろ。

記録装置に証拠が残っていたとか、霧江直筆により犯行声明文とかでも、
「絵羽に強引にやらされたし、書かされたんだ」
「絵羽黒幕乙」で片付けられる。

「自分がもっとも嫌いな相手の発言」を、どういう形なら信じられるかが判定基準になると思う。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 17:30:22.09 ID:P9PVaWdU
>>170
絵羽の妄言ということにならないようフェザリーヌが赤で保証している。
【右代宮絵羽の日記、“一なる信実の書“には、1986年10月4日から5日にかけての、六軒島の信実が記されている。】
だから縁寿が日記の内容を信じて自殺した。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 17:35:10.73 ID:PU/zwEJu
信実というのが気になって仕方ない

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 19:07:50.86 ID:rTtWRwqR
>>168
それだったら戦人から朱志香から、全員縁寿とは初対面ってことになりませんか?
こういう初対面らしき台詞を言っているのって紗音だけなんですよ。

>>167
EP7の試される日と恋の芽恋の根を読むと、合っていると思います。特に1983年はそうだと思います
使用人ならば普通は、下船の際に挨拶はするものだと思うし

1981年の親族会議の秀吉の台詞から、縁寿が来ていることと、譲治の台詞から紗音らしき人物がシフトになっていることがわかると思います
1982年の親族会議は回想の形で縁寿が来ていることが示されていて、譲治と紗音の会話文があります
1983年は「よぅ、紗音ちゃん。今年もベッピンだねぇ。」「ほら、縁寿。足元に気を付けて。」があるので紗音は縁寿と合っています

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 19:32:53.02 ID:rTtWRwqR
10年前の使用人であり、物語作者であるヤスは
1980年の段階で秘匿の人物になっている可能性があると思います。それが1983年に戦人を諦めることに繋がるような事件が起こって
その後本格的におかしくなったと
1983年の嘉音の設定の時にすでに、嘉音は年下の男の子、紗音の弟とされていたので
こういった細かい事実を本当に設定するためには、現実に1984年の紗音がやってきた後じゃないとわかんないですよね
1984年から勤め始めた紗音はその時点で義務教育が終わっているので、朱志香と同じ年になり、嘉音の2つ上になる
福音の家で実際に仲良しで姉妹の関係であることも、普通はその事実が判明していないと設定はできないことだと思うのです

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 19:44:35.06 ID:rTtWRwqR
そもそも年下の弟と設定されている時点でおかしいと思いませんか?
紗音が10年前からずっと使用人でいたなら、嘉音とは同じ年なはずです
つまり、1983年において、年下であるという設定自体がそもそも必要ないんです。
それでもなお、物語上において、年下であると設定しているということは
すくなくともヤスの物語の中に、年上の紗音が存在しなければならないということが言えると思うんです

もとより、紗音嘉音のどちらも設定上の存在で、イマジナリーな存在であるなら、
年下であるという設定自体が必要ない
つまりこの設定自体が、現実の人物から取ってきたものであると言えると思うのです。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 19:47:36.80 ID:vq256vZz
> こういった細かい事実を本当に設定するためには、
> 現実に1984年の紗音がやってきた後じゃないとわかんないですよね
> 1984年から勤め始めた紗音はその時点で義務教育が終わっているので、
> 朱志香と同じ年になり、嘉音の2つ上になる
> 福音の家で実際に仲良しで姉妹の関係であることも、
> 普通はその事実が判明していないと設定はできないことだと思うのです
まったく同意できないというか意味がわからない。どういう思考過程でそう思うのか解説してほしい

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 19:52:39.01 ID:vq256vZz
> つまり、1983年において、年下であるという設定自体がそもそも必要ないんです。
> それでもなお、物語上において、年下であると設定しているということは
> すくなくともヤスの物語の中に、
> 年上の紗音が存在しなければならないということが言えると思うんです
>
> もとより、紗音嘉音のどちらも設定上の存在で、
> イマジナリーな存在であるなら、
> 年下であるという設定自体が必要ない
> つまりこの設定自体が、
> 現実の人物から取ってきたものであると言えると思うのです。
必要不必要で考えるものじゃないよ。
愚痴を共有たりで寂しさを紛らわせてくれる脳内キャラの設定なんだから、
話しを聞いてくれる都合のいい設定にしただけ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 19:54:01.07 ID:7vJXzPCP
>>171
上位世界の赤字は下位世界に届かないし、何の保証もしない。
上位の縁寿が納得しようとも、下位の縁寿が納得する理由は別に必要である。

EP2で楼座がマスターキーの数について疑っていたが、
ベアトの赤字は届かなくて、戦人が苦しむ破目になった描写が意味不明になってしまう。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:05:18.85 ID:9gOkHsZ8
>>178
よくわからんが、情報が届かないとしても”一なる真実の書”内容が真実であることは
いいのかな?
それとも、その上位世界と下位世界で、”真実の書”の内容が違うことがあるということ?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:07:02.31 ID:rTtWRwqR
>>176
現実において普通、誰が望んでも世界は変えられないということです。
それができるのは物語空間だけですが、その設定において違和感があるということですね
本来必要の無いはずの設定がそこにある、ということです

どうして必要ないはずの設定がそこにあるのかを考えると、
幻想じゃ動かせない事実が、現実の世界に存在するからと考えられるわけです。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:14:03.35 ID:9gOkHsZ8
>>178
下位世界でも幾子が赤字で次のように言っている。

「いいえ。私が保証します。【日記には真実が記されています。】」

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:20:40.66 ID:9gOkHsZ8
>>178
そもそも縁寿が一なる真実の書をみたのは上位世界(魔法世界?)での出来事のようだ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:20:42.95 ID:Kwq55TQw
>>178
とはいえ、例えば絵羽の病室で絵羽死亡後にEP7お茶会的な内容の日記を見付けて読んじゃったら
頭真っ白になって屋上行っちゃうんじゃないか?
勢いの前ではむしろ真実であるなしの判断とか出来ないと思う、ていうかひょっとしたら絵羽の日記を信じるか信じないかがEP8だったのかも知れないけど

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:22:43.35 ID:vq256vZz
> どうして必要ないはずの設定がそこにあるのかを考えると、
> 幻想じゃ動かせない事実が、
> 現実の世界に存在するからと考えられるわけです。
いや全然。
必要なものしか設定しちゃいけないなんて変なルールに縛られてるな、としか。
脳内キャラの脳内設定なんだよ?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:40:04.47 ID:rTtWRwqR
>>184
私は紗音嘉音ヤスが、現実にいて欲しいと思っていて、
それで現実がどうなっているのかを推理しているのです
このスレでも、その現実の紗音嘉音がどうだとか、
その整合性とその実在性の証明は十分だと思っているっすよ

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:42:49.16 ID:7vJXzPCP
>>182
上位も下位も内容は同じ。

その保証を信じるかどうかは、縁寿と幾子の信頼関係、
もっと言えば愛があるかどうかよね。
出会ったばっかりでそんなもんある訳ない。

下位世界での飛び降りは真実の書関係無しの別の理由という考えですか?

>>183
その勢いが付かないと思う。
絵羽嫌いがまず先にあるから、絵羽死んでもショックはないだろうし、
そこでEP7日記見ても「語らない上にこんな嫌がらせ残してきたかババア」
てな具合に端から嘘と決め付けて、
誰かの目に止まって真実だと誤解されないように処分しそう。


だから一なる真実の書の内容がどうこうよりも、
「自分がもっとも嫌いな相手の発言」をどうして信じたのかの動機が一番重要だと思う。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:51:03.23 ID:vq256vZz
>>185
ああわかった
> 現実にいて欲しいと思っていて
この願望ありきだったのね。どうりでかみ合わないはずだ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:56:55.92 ID:H8rCeXIO
推理というか辻褄あわせだなw
EP8が出る前ならそういう作業も面白かったが、物語が終了した今、作中の誰もが着目しないそんな点を追求してもムダだと思うが

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 20:59:12.03 ID:OqNGhG9K
>>186
縁寿はもしかすると自分の両親を疑ってたのかな?
その思いを消すために絵羽が犯人だと感情的に決め付けてたが
日記を見てそれをもっともらしいと感じてしまったとか



190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:02:55.54 ID:9gOkHsZ8
>>186
上位、下位とも内容は同じで真実が書いてある。
上下世界で赤字で内容保証してある。
しかし、その赤字を縁寿が信じないだろうと言いたいのね。

信じたからこそ自殺したと考えるのが普通じゃない?
本当に嘘だと思ったらなら、自殺などしないと思う。

時間的には長くつき合った訳ではないけど、
物語の旅の中ではずいぶん長くつき合って信頼関係はありそう。
それに赤字についても、よくわかっている。赤は真実のみ語る。
私の血の赤で書き直すとか言って投身自殺したのだから。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:08:45.24 ID:rTtWRwqR
>>187
最初は願望だったけど、証明は出来てると思いますよ
手書きの手紙がある、文化祭で人に紹介している、EP1,2の発言からおかしいところが読み取れる、
クレルの独白を使った解釈とも整合する、夢想曲の台詞とも整合する
現実の紗音嘉音ヤスの実在性は動かないと思いますよ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:09:09.45 ID:Kwq55TQw
>>185
>>173のような根拠のある話はともかく、
縁寿がベアトが誰か知ってるだの必要ない設定だから実在のモデルが、とかいう思い込みは
仮説の信頼性を下げるだけだと思います
有効な暴論にすらならない

>>186
初期状態だと縁寿が信じるだけの要素がない、という感覚なんだね
私は信じてしまうだろうから多分ここは平行線

横レスだけど、幾子との信頼関係はやはり偽書だろう
ここでもまた、筆者を信じるか?や、魔女を信じるか?という話なのだと思う

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:18:48.21 ID:H8rCeXIO
>>191
なんで紗音って名前の使用人二人もいるの?
ややこしいじゃん
仮に紗って入るのが二人いても源次名なんだからどっちか違う名前にするだろ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:19:26.57 ID:7vJXzPCP
>>189
疑うに足る何かがあったのならそうなるでしょうね。
例えば蔵臼をゆする計画を立てているのを聞いてしまったとか。

>>190
「信じたからこそ自殺した」と考えるのは普通でしょうね。
ただそれは結果論であって、過程がなく、ゆえに説得力がない。
ベアトの主張である「密室で死んでるから魔法なんだ」や、
戦人の主張であった「現実に魔法はないから魔法じゃないんだ」と変わりないです。
そこから、その説にどう説得力を持たせるかのバトルが重点だったでしょう?

上位世界では「物語の旅の中ではずいぶん長くつき合って」るように感じますが、
下位世界では「偽書一冊読んだ」だけです。
信じるに足るものではないかと。

EP3でもあったでしょう、ワルギリアとベアトが魔法大戦でドカーン。
でも現実は?
島に痕跡は一切なし。
上位では現実の出来事を大きく膨らませて見せる事が可能だからです。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:24:44.51 ID:9gOkHsZ8
>>191
EP8の幻想世界での”あった”という証言があるだけで、手紙、紹介があったかどうかは不明。
根拠にはならないと思う。あった可能性がないとは言わないけど。
なんでほとんど幻想のEP8を信じるのかわからない。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:30:15.58 ID:9gOkHsZ8
>>194
逆に、では真実の書の内容はうそっぱちで、縁寿が信じなかったとする。
それではなんで自殺したの?嘘なら自殺する理由なんてないでしょう?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:37:24.44 ID:Kwq55TQw
98年の縁寿の行動が何ルートもあるのは、
記述者=八城視点で縁寿の実際が猫箱に入っているからじゃないかと思うんだが、
EP8の一なる真実の書を読んで飛び降りて挽き肉、は
八城の想定する最悪のパターンじゃないかと仮説


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:47:04.22 ID:rTtWRwqR
>>193
源次名なら二人の紗音が同じ名前であるはずがないとおもいますね
>>195
あれを信用しないというのは、個人的にはありえないことです。
手紙を確認してください、それでわかるはずですって六軒島ミステリーをぶっ壊しにきた未来の山羊に語っているわけで
それが通用する攻撃であるなら、未来の山羊にも確認できる証拠だと思うんですね
舞台がどれだけのファンタジーで包まれていようが、パンチを応酬したときに、
相手に通ったならそれは、手紙みたいな物証が未来に存在することの証明ですね。

朱志香の攻撃にも同じことが言えます。新島の朱志香の高校の友達をあたるとわかる事実じゃないでしょうか。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:51:29.50 ID:7vJXzPCP
>>192
確かに平行線ですね。
自分の考える「信じる」っていうのは疑いぬいた末の境地であって、
盲目的に鵜呑みにするのは「無関心」から来る「思考放棄」でしかないです。

「憎悪」と「無関心」はあるベクトルにおいて正反対の極地です。
ゆえに絵羽を憎む縁寿には、絵羽の残した一なる真実の書に対して、
「無関心」から来る「思考放棄」から盲目的に信じるという選択は絶対にありえないと思います。

ところで自身の死んだ家族をネタにして、
何度も殺す物語を描いている作者に対して、
残された遺族はどのような信頼を抱けば良いのでしょう。

>>196
そうなりますね。自殺する理由がなくなる。
だから縁寿は信じなかったという方向での推理展開はありえない。
一なる真実の書を読む→(何か)→信じて飛び降り
この(何か)を探ればいい。

信じるだけの根拠があって、しかしそれは語られていないか、
あるいはすでに語られているのに誰も気付けていないか。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:59:50.99 ID:H8rCeXIO
>>198
二人の紗音が同じ名前であるはずがない?
何を言ってるのかよくわからない

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:00:52.01 ID:rTtWRwqR
>>200
つまり片方は先に辞めてるってことですよ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:04:21.25 ID:H8rCeXIO
先に辞めるってことは10年勤めてる方の紗音しかありえないよね?
でも10年勤めた紗音がいることはみんなハッキリ言ってるよね

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:08:10.98 ID:7vJXzPCP
ちなみに自分はこの(何か)に、記憶の合致説を提唱しています。

例えば、真実の書に「縁寿も六軒島に行った」と書いてあったとする。
読んだ事をきっかけに縁寿が幼い頃の記憶を思い出す。
内容が記憶と一致。←重要
信じるに足る事実として受け入れられるが、受け入れてはいけない事実。
飛び降り衝動。
みたいな?

EP8が怪しいんですよ。
戦人がお前も六軒島に行ったんだよ的な話を出したり、
それを縁寿が拒絶してたり。

EP8は物語の締めなのにそんな伏線張る訳ないって?
(∩ ゚д゚)アーアーきこえなーい

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:12:59.33 ID:OqNGhG9K
>>194
かなり妄想入ってるかもだが
もし世間で絵羽だけじゃなく次男一家も疑われていたとしたら縁寿がそれに思考を侵食されていったのかもしれん
特に霧江に対してはEP6の手記のこともあって疑ってるかも
実家の須磨寺家はあんなんだし、そんな物騒なこと絶対にしないとは思い切れなかったんじゃないか


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:29:22.28 ID:9gOkHsZ8
>>201
紗音1,2として、彼女たちの生年と、何年から何年まで勤務していたか教えて。
そうすれば具体的でわかりやすいから。それで紗音2が、ヤスでいいのかな?
ちなみに、ヤスの生年は1967年。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:31:09.29 ID:rTtWRwqR
>>202
現実は現実、物語は物語ですね
いま推理しているのは現実がどうこうって話なので。

物語空間は、あのボインのかわいらしい顔の紗音が、10年前から勤めてたという話ではないでしょうかね?


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:35:58.34 ID:H8rCeXIO
では物語の作者はなぜあたかも実は紗音が辞めて紗音が仕事についた
これを物語世界において一人の紗音がずっと勤めているかのように書いたんだ?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:37:13.60 ID:H8rCeXIO
あー、なぜあたかも、は消し忘れだ
無しで考えて

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:39:35.62 ID:H8rCeXIO
というか下の行につけるべきだったな

なぜこれを物語世界においてあたかも一人の紗音がずっと勤めてるかのように書いたんだ?

何度もすまんね

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:46:06.11 ID:9gOkHsZ8
今、十八が記憶を呼び戻すシーンのフラッシュバックを見たけど、
ちゃんと立ち絵が17人いた。ベアトリーチェはなかった。
肖像画だけだった。紗音、嘉音、金蔵もいた。この3人は実在して、
に実際に会ったということなのか?金蔵も生きていたのか。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:56:42.13 ID:rTtWRwqR
>>207
なぜかはわかんないっす
骨組みなら根拠は示せますが。
適当なことを言って良いなら…

@どうせ何も覚えてないだろう戦人めという思惑
A誰からにも好かれてミスのない、スーパーメイドの紗音は
嘗ての憧れの存在で、ヤスの目指す一つの理想の形だったから
B6年前の約束を思い出させるための、キーになる存在が欲しかったから
あたりでしょうか

>>205
紗音1 ヤス 1967年生まれ 1976年〜80年まで勤務
紗音2 紗代 1968年生まれ 1984年〜86年まで勤務 ですね

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:03:16.77 ID:rTtWRwqR
>>207
たぶん作者の気分に一番近いのは、
EP7の新しき日々の冒頭にでてくる、
優しく包んでくれる場所で、優しくしてくれるなら、ここが何処であっても、自分が誰であってもかまわない
というフレーズだと思うんですね。

世界を変更して、自分の魂を分割してでも、優しくされたいと願う形でしょうか
それがこの物語を設定して、1980から幻想の紗音を生み出して自分の願いをつなげた理由かな

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:14:23.42 ID:H8rCeXIO
ちょっと前にレスするけど
>>198
手紙で山羊を否定したのは譲治と紗音の恋仲についてだよ
紗音がヤスの別人格だということを論点にもしていないし、それ故に否定もしていなかった

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:15:07.75 ID:9gOkHsZ8
>>211
1980~1984年は重なりがあるということ?紗音が二人?
それともヤスと紗音だったのかな。
紗音2と嘉音は同期採用だね。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:15:35.85 ID:GOCamfaH
要するに、所詮ヤスの妄想だから、2人の紗音が1人の人物として描かれたのも彼女の願望で
そういう矛盾を解消する為の工作(戦人以外の人間に証言は?とか)は必要なし!って事か。

否定する要素もないけど、そういう理屈が通るならどんな説だって矛盾スルーで成立するよね?って典型的なタイプだなあ・・・。
自分は賛成できないし、大多数の人を納得させるのも難しいと思う。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:26:07.08 ID:rTtWRwqR
>>215
先に述べているように、骨組みだけしか証明はできてません
そして作者の理由も理解できるものじゃないといわれているので、
おそらく誰かを納得させることはもともと難しいことなんだと思います。

でも分解と精査だけならだれしもが可能だとおもうっすよ
1980〜の紗音に違和感を覚えないでしょうか?
真里亞の立ち絵が登場していない、縁寿と遭遇している、真里亞は字が読めないことになっている。
こういうところでの分解は誰しもができることだと思います

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:30:48.92 ID:H8rCeXIO
じゃあEP7の紗音が譲治に昔は戦人さまの方が好きだったとか言ってるのは?
だいたい1986年の「紗音」が昔は戦人含めた4人で遊んだって言ってる
真里亞が字を読めない云々を信じてこっちを信じないわけじゃないよな?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:34:11.74 ID:GOCamfaH
>>215

違和感を覚えない事もないけど、そこを重要視して紗音が2人いたと考えるよりも
紗音が2人いたと考えて生まれる違和感の方が大きいので、差し引きマイナスかな・・・。

自分にとっては、紗音と呼ばれた使用人は1人きりだと考えた方が自然に思える。

とは言え、そちらの説も否定しない(出来ない)ので、いいんじゃないかと思いますよ。
多分、そもそもの考え方が違うんだと思うし。
真里亞にしても、真里亞は字が読めない事になってるとは思えない。
小学生だし、ちょっと扱いにくい性格だから、難しい文章をスラスラ読めると周囲に思われて無かった(侮られていた)とは思うけど。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:39:53.58 ID:H8rCeXIO
1980年の紗音と1986年の紗音が別人なら譲治の昔から好きだった的なセリフ全部嘘になるからな
何のために紗音という一人の人間を作中に存在させたいのか本末転倒になりそうだ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:51:47.49 ID:rTtWRwqR
>>217
EP7のお茶会はそれまでどんな推理をしてきたかで、その解釈の形が変わるところだとおもいますね
あれが絶対に正しい、絶対に唯一の真実だと考える人間にとってはもうそういうことでいいんじゃないでしょうか?
考察のスタンスは人それぞれでしょうし。
私はEP1〜6を読んだ縁寿の真実だと思っています。

>戦人含めた4人で遊んだって言ってる
それはEP7のクレルの独白ですよね。
違和感はあります。
家族みたいに一緒に元気に走り回って、宿泊したり、紗音の胸の大きさで譲治と盛り上がっているので。
EP1の戦人の一番変わったところが胸だったとか、大人しい子だったとかの発言とは食い違いますね
前スレでも述べましたけど、譲治と紗音は、沖縄旅行が最初のお泊りだったはずです。
微妙に何かがおかしい。物語くさいと思います
EP7のクレルの独白のときに舞台袖に現れた戦人以下駒たちは、物語世界のものである可能性が高いと思います。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:56:57.92 ID:rTtWRwqR
>>219
譲治と紗音の恋愛は、EP2で語られたものが本史だとおもうんです
絵羽に文句を言われたところから紗音は意識し始めて、恋愛が始まるんだと思います
彼女と譲治は、いいとこまで実際に行っていたと思いますよ。
ただそれは10年前の使用人ではないですね
ミステリーの知識も、紅茶の知識もなく、1986年の親族会議では嘉音にシフトを外すように提案された、18歳のどじっ子メイドの紗音ですね。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 01:38:08.85 ID:EOL0nh23
>>199
おk、把握した
まあ、絵羽の愛を信じて両親の愛を否定するか、
両親の愛を信じて絵羽を否定するかだったら
普通後者だわな

偽書作家との信頼については、ボトメがあるからなあ
「何か私の知らない真実に基づいて書いてるんじゃないか」「真相を知ってるんじゃないか」「あの人がいうなら本当なんじゃないか」と思わせたら八城の勝ち(縁寿についてはそこから更に黄金の真実に辿りついて貰わないとならないが)
魔女を否定して純粋に現実だけ見ると、少なくとも世間では八城の宣言が赤い真実として通るレベルだった、でよいと思う

>>210
金蔵は6年以上前の記憶の可能性もあるので微妙
EP8の猫箱の外の誰が私の死を確認したというのか、みたいな台詞もあるので本当に微妙
戦人は、EP8は茶番劇じゃなくて有り得た可能性だと言い張れば良かったと思う
ボトメの中身を読んだ記憶がフラッシュバックした、という説もあるが、
個人的には、呼び掛けられた記憶で読んだ文章の内容が混ざるのは不自然だと思うので、
紗音と嘉音(の外見の使用人)は島にいた、で良いと思うが
厳密に言えることは、
「紗音・嘉音(の外見の人物)が存在しないなら十八戦人はフラッシュバック前にボトメの中身を読んでいる」
「十八戦人がフラッシュバック前にボトメの中身を読んでいないなら紗音・嘉音(の外見の使用人)は存在する」
くらいかな

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 02:21:42.22 ID:wp//1LCE
>>221
本史なんて言葉はおかしいですね。
本当の歴史という意味です
>>218
真里亞はベアトリーチェに会う前にすでに聖書とオカルトの知識を持っていたんです
最初に遭遇したとき、真里亞の誕生日のさくたろうが登場してなくて、
バックの中のキャラメルが溶けて、アイスティーがミルクティーに変わる季節なので、1983年より以前の夏だと思います
つまり1983年の親族会議の時にはすでに、聖書を読破できるぐらい文字が読めたってことだと思いますよ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 02:21:49.09 ID:7nADkF/9
>>221
ふむ。
考察読んでて、途中まで自分の推理と似てるかもと思ってたけど、
結論は違ったな。
自分は「ドジっ子紗音=ヤス」「有能紗音=紗代」だと睨んでいるので。
まぁ単純にヤスの人間性が鈍くさく思えるからというだけなんだけど。

ちなみに現実の六軒島の爆破事件もヤスの犯行だと推理しているんですか?
自分は次男一家派ですね。
というか霧江を関わらせないと、ボトメで縁寿が欠席したのとかが説明つかないので。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 02:24:52.95 ID:BCwI8UIl
トンデモ願望にこじつけるために都合の悪い傍証は
全部解釈の違いで流されるからツッコミしがいがないな
違和感があるのはその思い込みにだよ!って何度もツッコんだよ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 03:19:39.65 ID:wp//1LCE
>>224
真相に対する考察は、ボトルメールが事前に書かれたものか、
事後に書かれたものかで変わってくると思ってます。
個人的には事前と判断しています。
真相は戦人が関わっている可能性もあるんです

戦人の殺意に関しては、
EP3の前哨戦の最初の文

俺には、何もできることはない。
もし万が一、…銃が余るようなことが起こった場合に備え、
銃の使い方を教えてもらうことくらいしか、今はできない…。
…それでいい。
そこで大人しくしててくれよ、俺たち。

これを書いたのが十八なら、駒やプレイヤーである戦人に殺人の衝動を抑えるように
言い聞かせているように思えるんです

もう一つ、このスレで発見されたEP5の???にある、戦人の初恋の破綻についてです
「いやいや、他の男とくっ付いちまうことだってあるぜ。俺の初恋もそんな感じだったさ、いっひっひ。」
ヤスと戦人の恋愛もどこかで破綻しているはず、しかしこれは判断するのには材料が少なすぎる

1983年でもしも、相思相愛だったヤスと戦人を破綻させる計画があったとして、
霧江が六軒島のみんなに手紙を書かせた事実が本当だとしたら、
戦人に対しても「他の誰かと付き合っているみたいよ」的な台詞を伝えたかもしれないなとは思うんですが

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 04:14:13.23 ID:BCwI8UIl
>殺人の衝動を抑えるように言い聞かせているように思える
工エエェェ(´д`)ェェエエ工? いつもなんか着眼点が突飛すぎてついていけないわ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 05:36:46.34 ID:KYJwcGUA
>>211
紗音2、嘉音、ヤス(紗音1)が別人だとすると、3つの恋のどれを選べばいいかわからなくなり狂ってしまい犯行を計画したという動機が成立しなくなりませんか?ヤスが計画したなら、戦人とだけの問題ですから。

ヤスの告白で戦人の来島がもう1年早いか遅いかすれば事件は起こらなかったというのがあると思いますが、これが意味不明になる。同一人物なら、もう一年早ければ、紗音の恋がまだなかった、遅ければ結婚して紗音がいないという説明になるけど。

紗音2とヤス(紗音1)は見た目がそっくりなんですよね?そうすると双子でもないのになぜ?

1980年から1984年の紗音とヤスの勤務の重なり期間はどのようになるのですか?雇用しているほうは同じ人間が二人いるという認識?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 06:01:17.28 ID:KYJwcGUA
>>222
ボトメは写真同封ということはなく紗音、嘉音の姿(立ち絵)は記載されていないはずだから顔を思い出すということは、島で実際に会ったと考えるべきじゃないでしょうか?

幾子が赤文字で絵羽の日記を真実と言えるのは事前に読んで、十八の証言と内容が合致したからでしょう。

縁寿が一なる真実の書の内容が嘘であると感じたなら、なんで自殺したのか意味不明です。
もし嘘だったら気にする必要ないと思うのですが。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 06:11:38.89 ID:0OIQX09I
>>228
自分の予想に当てはまるよう作中の描写を抜き出すのは出題編で楽しかった作業だけど、
展開編が出たのに展開編で示唆される描写の大半を無視するのはいただけないよな
その段階はとっくに過ぎてるっつーの

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 06:37:53.63 ID:wp//1LCE
>>228
犯行計画書だとは考えてないです
>ヤスの告白で戦人の来島がもう1年早いか遅いかすれば事件は起こらなかったというのがあると思いますが
>これが意味不明になる

まず混同してはいけないのは、物語は物語、現実は現実であるということです
物語はわかりませんが、
彼らが現実で同一人物である可能性はゼロです
でも物語はそんなことは関係ないです。紙とペンがあればなんでもできるので
魔法が存在しても良いし、魂が3分割されても、駒に心を与えて、人間になろうとしてもいいし
人間になれた駒の二人が決闘してもいいし、一人が島からでたら一緒に辞めてもいい、
愛が無かったら見えなかったり、愛があるから見えてしまっていたりしていいと思いますよ。
これだけ見ると実に意味不明に思えますが。

あとこの物語世界のトリックを解き明かすのに、
一番重要だと個人的に思うのはEP6でラムダが雛ベアトに言った台詞、
「かつてのあんたは、無限の魔女ベアトリーチェ。
……かつてあんたは、不可能犯罪を謳った推理小説に憧れて、
それによって魔女の存在を主張して、魔法を数多に認めさせ、
魔女への階段の一つとしたわ。 ……推理小説を愛し、密室犯罪を愛した、
……不可能犯罪の超エキスパートだった。あなたはいくつもの密室トリックを読み漁り、
……究極にして一なる原始のトリックに気付き、それを魔法大系の核にしたわ」

ゲーム盤世界の謎は、トリックだと、つまり説明可能だと言ってますよね
ごちゃごちゃ考えればきっと何とかなるんじゃないでしょうか

>見た目がそっくりなんですよね?
見た目は全然違うと思います。EP1の戦人は紗音をみて、記憶が繋がらないと言っているので。
それにヤスは鏡が苦手なので、顔に傷が残ってたりするかもしれないと思ってるけど、残ってなくてもいいですね。
なんせ戦人の初恋なので、ある程度はかわいいんだろうと思うんですけど。

1980年から1984年は、現実の世界では、紗音という使用人は存在しないはずです
なぜなら、紗音が縁寿に、初めまして、紗音と申しますと黄金夢想曲で言っていて、
あとEP7の1981年〜83までの描写が上で語るように物語りくさいので。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 06:46:51.49 ID:0OIQX09I
>彼らが現実で同一人物である可能性はゼロです

…は?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 06:53:58.05 ID:wp//1LCE
>>232
直筆の手紙が存在するという時点で、同一人物の可能性は消えます

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 06:56:07.64 ID:0OIQX09I
消えませんよ?
多重人格者が筆跡を異にすると竜騎士が思ってるだけで成立します
その可能性を否定できますか?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 07:00:40.55 ID:BCwI8UIl
多重人格者が筆跡も変わるって割とポピュラーなネタだよね

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 07:07:20.57 ID:KYJwcGUA
>>231
ごめんなさい。1980−84年話は私の勘違いでした。

ヤスは普段から島にいますか?
それとも普段は島外にいて1986年の親族会議に合わせて島に来たのですか?

ヤスの名前は、紗音ですか?それとも不明な別の名前ですか?
もし紗音だった場合、紗音2の名前が紗音なのは偶然?

ep7のクレアの告白によれば、親族が碑文を解くことができなかった場合ヤスが犯行を行う予定だったとあります。
これは本当?その場合の動機は?

碑文は1984年にヤスが解いたとなっています。源次がヒントを与えたのは紗音、嘉音に対してとなっていますが、
どうやってそれをヤスが聞いて解いたのでしょうか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 07:26:42.68 ID:KYJwcGUA
>>211
ヤスの公称年齢と実年齢には3歳の差がある。
その設定だと、ヤスは小学校5年生で、お屋敷の使用人もやめたことになる。
その後は、どうやって生活をしていたのだろう?学校には行かなかったのだろうか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 07:52:57.34 ID:EOL0nh23
筆跡について、個人的には両手ききで右と左で筆跡が違う、という仮説を推したい
根拠の乏しい幻想描写解釈になってしまうけれども、
ヤスか戦人のどちらかまたは両方は左ききじゃないかな?

239 :名無し@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 17:17:25.77 ID:7BOdWLfu
少なくとも戦人は幻想世界で銃持つ時右だったし右じゃね?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 19:31:04.83 ID:BiG/HZFy
>>234
竜騎士は関係ありません
それとも貴方の読んだうみねこには「竜騎士」なるキャラクターが登場したのでしょうか?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 19:32:09.32 ID:EOL0nh23
上位戦人は右だったか。何かどこかに左ききが居るような気がするんだけど、
ありもしないものが見えてる状態なのかな。アニメや漫画の映像でそういうのがあったら既に話題になってるはずだし……うーむ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 20:06:10.98 ID:yYYyYfXo
>>240
そんなことないよ。全ては竜騎士の考え次第。うみねこの全知全能の神様だよ。
紗音を男にする事もできるし、金藏の弟の銀蔵を登場させることもできる。
彼にはできないことはない。
多重人格なんて簡単。
売れるかどうかは読者という神様が決めるけど。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 20:35:32.72 ID:BiG/HZFy
>>242
じゃあ試しにお前が何か作品書いてみろ。
意外に自由がない事に気付けるから。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 20:48:57.43 ID:wp//1LCE
>>236
>ヤスは普段から島にいますか?
まったくわかりません
EP8でベアトが現れる時に船着場から来ているので新島在住?
EP4で中学の英語のやりとりが云々とあったので義務教育は行ってるかもしれないですね。

>ヤスの名前は、紗音ですか?それとも不明な別の名前ですか?
ヤスも紗音の名前を持っている可能性が高いと思います。
名前は神聖なものだと語られていたので、
恐らく作者であっても駒の名前は設定ではなく現実と同じものを使っていると思います
紗代(紗音)の名前は嘉哉(嘉音)と同じく、現実でヤスとは別だと思います

>もし紗音だった場合、紗音2の名前が紗音なのは偶然?
嘉音も紗音も、お館様の存命中に、金蔵直属の使用人として招かれています。
実際にヤスの正体を知っていたのは真里亞以外では源次熊沢南條紗音嘉音で
彼らがなぜ現実の世界で、その魔女ごっこに協力していたのか。
これがお館様からの命令だからだとすると、
ヤスに碑文を解かせて、
黄金とベアトリーチェの称号を引き継がせる計画のためでしょうか

地下室のクレルの告白はありえないと思っています
あれは縁寿がそれまでかき集めたTVとかの情報によって生まれた真実だと考えています
EP8のベアトと親族達の会話を読むと、普通に会話を交わしている顔見知りなので
そちらのほうが正しいと思いますね。

>親族が碑文を解くことができなかった場合ヤスが犯行を行う予定だったとあります。 これは本当?
嘘だと思います。
ヤスの作者としての気分は。
私は誰であっても、ここがどこであっても構わない、
優しくされるなら、どこでもいい誰でもいいというのが
というのが一番近いと思うんです。
EP5で、ワルギリアが上位ベアトが行う殺人に関して
恐怖を味わわせる目的ではなく、復讐でも快楽目的でもないと言っています

個人的には、下位ゲーム盤世界には、ベアトの、犯罪を行う目的が無いと考えています。
だけど、ゲーム盤での殺人は、下位世界の駒が行うんですが、
それを操る上位の人間が行っているとも考えられるとも思うんですね

ゲーム盤世界の殺人事件は、一見無目的っぽいけど
上位世界でその駒を操る人間の恋心が原因で行われている?とも思います。
つまり、恋が殺人の動機だけど、実際に殺しているのはゲーム盤世界の、
妄想の中だけだということですね

>碑文は1984年にヤスが解いたとなっています
ヤスは碑文は解いたのではなく解かされたとあるので、
入れ知恵されたことは言えると思ってます。

>>237
小学校4年ですね
運命の岐路において、その選択肢が存在しなかったとあるので
1980年に何があったとしても、ヤスの選んだ道ではなさそうです。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 20:51:18.53 ID:KYJwcGUA
>>243
ちゃんとした作品にしようと思えばね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 21:29:12.14 ID:KYJwcGUA
>>244
島に恒常的にいる人間なら話題になるでしょうし、島の最初の登場人物として出てきそうですね。島には普段いないと私は想像します。

金蔵の子供ですから、源次の監視下にあって生活費の面倒などは源次がみているのでしょう。新島在住かもしれないですね。屋敷の情報は、源次か他の使用人から耳に入るのでしょう。そして、親族会議の日に乗り込んできた。

ヤス紗音の名前は、紗代?それとも紗のつく別の名前ですか?

紗音2の方は当然、紗音(本名:紗代)でしょうから、ものすごい偶然ですね。ヤス紗音と名前が一致するとは。

紗音2は、ヤスのように金蔵の子供とか何か右代宮家と関係ありますか?
それとも全然関係ない福音の家の子供ですか?嘉音についても、無関係な福音の家の子供ですか?

もし、ヤスに殺人の意思がないとしたら、碑文が解かれない場合は、殺人が起きず、平和なままだったのでしょうか?親族は黄金も爆弾も知らないでしょうから。

ゲーム盤は、ご指摘のように現実とは違いますから。

ヤス紗音が、ボトルメールを事件の前に流した動機は何ですか?

ヤス紗音が、六軒島に訪問した目的は?戦人に会うためですか?
他に目的はありましたか?


質問多いですね。どうも、紗音二人説を納得するためには疑問なところが多いのです。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 22:36:39.35 ID:wp//1LCE
>>246
確かにいえるのは骨組みの部分だけなので、
その間の部分は想像になることをお許しください。

>ヤス紗音の名前は、紗代?それとも紗のつく別の名前ですか?
根拠は無いですが、紗のつく別名だと予想してます
紗織とか紗都子とかどうでしょうか

>紗音2は、ヤスのように金蔵の子供とか何か右代宮家と関係ありますか?
普通に雇われただけで、基本的には無関係だと思います
ドジなメイドで何の役にも立たないっぽい使用人が
なぜ金蔵直属で招かれたのか考えるのは難しいですね。

たとえば親兄弟にヤスがどういう存在であるか早い段階でばれていて、
黄金は全てこの子のものだっていう話がされていて、
その子の名前は紗音だということまでわかっていたとしたら
その親兄弟たちを欺くためという目的にはなるかもしれない
紗音の特性はシールドですよね。
ということはなにか、世間の変なうわさや、
嫌がらせから黄金の魔女を守るための駒の可能性があるかもしれないです

嘉音はスパイだと思っています、その隠密行動に長けているので
嘉音は、ヤスと学年が同じはずで、もし中学とか同じところに行っていたら
その内容をお館様に報告することができるとおもうので。たぶんそうかなあと
状況を知らせるための金蔵の駒ではないでしょうか

>碑文が解かれない場合は、殺人が起きず、平和なままだったのでしょうか
現実の当日は、自分の考察の範囲外です。
根拠が少なすぎてわかんないです。

現実がどうこうってのはEP1、2が事前に流されたものである以上
なにもわかりません。
ヤスは戦人が自分のことを忘れているだろうと思っているでしょうし、
戦人は、ヤスを親族に殺されたぐらいに思ってると予想はしていますけど。

>ヤス紗音が、ボトルメールを事件の前に流した動機は何ですか?
EP8でベアトが語るところと同じだと思いますよ
あまりの力作に待ちきれずに海に流した。

>ヤス紗音が、六軒島に訪問した目的は?戦人に会うためですか?
そうだと思います

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 22:50:31.63 ID:BiG/HZFy
>>245
そだね

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 22:57:32.39 ID:xC2X72ZJ
骨組も、あり得るかもというレベルで人を納得させるものには見えません
骨組みを強化する考察を先にやらないとどんどん信憑性がなくなって行くと思います

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:14:29.03 ID:KYJwcGUA
>>247
>現実の当日は、自分の考察の範囲外です。
そうなんですか。ゲーム盤の話はなんでもありだし、当日何が起こったかは推理の中心だと思いますけど。

当日、ヤスが真里亜に手紙を渡し、晩餐の後で、真里亜が読んだ。というところは現実の話でよいですか?
そうでないと親族が碑文を解かないでしょうから。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:17:27.20 ID:BiG/HZFy
>>249
納得も信憑性もいらない可能性さえあればいいんだ、質より量だ!

っていう、うみねこ作品特有の流れに見事乗せられてしまうのは止むを得ない。
EP3辺りから作者が懇切丁寧に仕掛けていた罠ですからね。

インタビューで「一つの真実が一万の間違いに潰される」とか、
いけしゃあしゃあとのたまってましたから、確信犯ですよええ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:30:00.11 ID:wp//1LCE
>>250
>当日何が起こったかは推理の中心だと思いますけど。
ボトルメールが事後に流されたものなら、推理の価値はあったとおもいますね
だから事前か事後かっていうこの部分で、現実の考察のスタンスがまるで変わっちゃうんですよ

>当日、ヤスが真里亜に手紙を渡し、晩餐の後で、真里亜が読んだ。というところは現実の話でよいですか?
それはボトルメールのお話なので
実際にあったかどうかわかるはずもないと考えています

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:44:13.56 ID:EOL0nh23
むしろ、ゲーム盤は出題者と受け手がいる以上「ゲーム」として解けるように出来てるだろうけど、
現実はミステリではないから解けるという保証はないけどね
記述者がミステリ仕立てにしていることを祈るのみ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:45:17.54 ID:KYJwcGUA
>>252
あなたの説だと、核心というか当日のことはあまりわからないということですね。
クレア(ヤス)の言っていることが信用できないとするとそうなりますね。

ヤスがボトルメールを事前に流したということは、
ヤスは島の爆破が起きるこを予見していたというのはいかがですか?
もし、爆破が起きるかどうかわからなければ、ただボトルメールが漂着して、島の人が無事だったら意味ないですから。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 00:23:12.64 ID:P5kFFfvV
ボトメの流された時についてちょっと整理

1:事件前
2:事件後(殺人発生〜爆発まで)
3:事件後(爆発後)

3a:執筆は10月4日以前
3b:執筆は10月6日以降
但し、Turnは発見の時間からして3bはない

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 01:28:12.22 ID:NhEb4ZCP
爆発後はないと思う。著者はヤスでしょ。ヤスが爆発後も生きていたと?
そして書く時間もあったとは思えない。

もともと何本かは不明だが、少なくとも3本以上のボトルメールは用意していた。
1本書くのだって大変だ。プロットやトリックも考えないといけない。
事件前にたっぷり時間をかけて考えて流したと考えるのが妥当でしょう。

ヤスが幾子だというなら話は別だけど。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 01:37:16.92 ID:vwlC85ua
>>254
クレルの言ってることで重要なのは、運命で島を自分ごと閉ざすという部分だと思います
ベアトリーチェを殺したのは誰か?の部分の犯人でクレルが出てくるわけで。
早い話が、現実のヤスの幽霊がクレルなわけではなくて、
ボトルメールに記された上位ベアトとゲーム盤の駒たちを集めたものがクレルだと思います
ですから、たとえクレルが現れて、ボトルメールのトリックと動機をすべて内側から語ったとしても
外側にいる、現実のヤスとはまた違うはずです。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 01:52:45.91 ID:NhEb4ZCP
>>257
現実がどうなっているかという話をずっとしてきました。
今、話の焦点は現実に何が起こったかということです。

では、現実のヤスの話をしましょう。ヤスはボトルメールを多分、事件前に数本海に流した。
ヤスは島が爆発して全員死ぬことを予見していた、と私は思いますが、あなたはいかがですか?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 02:20:27.27 ID:MU7Lukea
ベルンの言ってた戯れで書いていたのを隠蔽のために流した、でも説明はつく

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 02:33:51.57 ID:vwlC85ua
>>258
ヤスの殺意に関して、
ポイントとして避けて通れないのは、鎮守の社の爆破だと思います。

これが、現実で爆発させたものか、
物語世界で爆発したものかのどちらかで、
ヤスの殺意を肯定するか否定するか判断して良いと思いますよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 06:14:55.55 ID:rey1RBMg
ヱリカを放り込んでやりたい

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 08:11:32.53 ID:NhEb4ZCP
>>259
つまり、殺人事件のシナリオをいくつも書きためておいて、事件が起きた後になって海に流したということ?
隠蔽するとは、次男一家の犯行ということですよね。自分で、黄金と爆弾を教えておいて
隠すというのは、マッチポンプな感じ。もともと黙っとけば、事件は起きなかったのに。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 08:59:42.75 ID:NhEb4ZCP
>>260

まず、祠はあって、事件後はそれがないというのは確かと思います。
祠がもともとなかったとすれば、ep1にある漁民の噂話も嘘となります。
新島周辺の漁民が誰も知らない話であれば、ボトメが作り話と確定する。
それは作者としては避けたいだろう。事件後にあるのも矛盾。

そうだすると、やはり雷か、爆破でなくなったと考えるのが自然。
ただ、1986年の夏に都合良く、雷が祠に落ちるだろうか?
というのが疑問。

後は、爆破でなくなった可能性。しかし、これは爆破でなくなるかどうかヤスがかなり予見していないと書けない。予備実験もなしに、どこまで爆破の範囲が及ぶかわかるだろうか。

爆破があったのは確実なのだから、その予備試験を祠で行ったと考えるのが一番ありそう。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 09:06:00.88 ID:NhEb4ZCP
>>263
大爆発と予備試験を両方とも爆破と書いてしまった。
「雷か、爆破」:予備試験
その他の「爆破」:大爆発
と読んでください。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 09:17:38.95 ID:vwlC85ua
>>263
EP1、2以降に鎮守の社と鳥居の話が出てきたのを最後に、EP7のお茶会まで鳥居の話が現れてないですよね
私はEP7のお茶会は縁寿の想像だと思っているので、鳥居の爆破はEP8のでの大月教授とのやり取りを踏まえた
縁寿の妄想だと予想しています。
EP1,2がヤス作の物語である以上、これだけではわかんないと思います

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 09:24:24.72 ID:NhEb4ZCP
>>265
事件前に祠があったかどうかは?祠なんてもともとなかったの?
これは新島の付近の漁師に聞いてみればどちらかわかる話です。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 10:24:43.93 ID:N3tWmoVb
>>253
そーなんだよなー。
うみねこというジャンルをミステリーでないと考えると、
解けるようには出来てなくても問題ないし、
ファンタジーではないと考えると、
あの戦人生き残りENDは嘘だとしても問題ない。

アンチミステリーVSアンチファンタジーだから、
勝つのがミステリーやファンタジーじゃない可能性もあるし。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 10:41:19.55 ID:N3tWmoVb
鎮守の社及び六軒島爆発に対しての疑問。

金蔵設定の爆弾からヤスはどうやって一部火薬を持ち出せたの?
どうやって発火装置とか作って社に取り付けたの?

ゲストハウス建てたのは蔵臼(しかも金蔵の死後)だから、
あそこは吹き飛ばす計算範囲に入っていないはずよね?

島全体が爆発範囲入ってるとなると、家族を吹き飛ばしたかったというより、
戦時施設のトンネルやら潜水艦ドックやらを埋めるためって印象のが強くない?

家族全員巻き込むって言うんだったら、誰も住まなくなった九羽鳥庵も対象じゃね?
それとも九羽鳥庵ベアトリーチェは家族じゃなかった、あるいは死んだから過去の人とでも?

爆発って本当にあったの?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 10:45:21.37 ID:vwlC85ua
>>266
その漁師に聞いて、現実が実際どうだったかと確定することすらできないと思います。
新島の漁師というと鯖吉ですけど、縁寿と鯖吉の会話に出てこないのでわからないですね

EP1だと真里亞が気がついて、戦人が気がついて、熊沢が何が起こったか語ろうとしています。
真里亞とヤスは最初の出会いの時から、鎮守の社のせいで力が出せないことが語られていて、
熊沢源次南條紗音嘉音はベアトリーチェが鎮守の社をどう設定しているか理解していると思うので
この真里亞の反応と熊沢のしゃべりも意図的なものな気がします
EP2は船上のシーンが無いですね
EP3にも無いです
EP4だと、島には近づくけど、縁寿はうみねこの鳴き声以外、当時のことを思い出せていないですね
EP5、6、7には船上のシーンが無いです
EP8には無かったですね

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 11:50:47.42 ID:R2WOkq4c
>>268
妄想+疑問連打はやめてくれ
意味が分からん

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 12:14:12.13 ID:P5kFFfvV
>>256
マリアージュ・ソルシエールは本当にヤスと真理亞だけだったのか?というのを疑ってるんだよね(縁寿は別として)
ヤスっていうか「紗音」は死んでると思うんだけど、ボトメ・ベアトサインの筆耕者が生きていればEP1を事件後に書くことも可能かな、と。
偽書ほどじゃないが、何かEP1とEP2も少しだけ方向性が違う気がしたんで、ボトメの段階でシェアードワールドじゃないかと仮定してみた
ちなみにヤス的な人が生きてた場合、幾子さんじゃなくてベルンカステルな印象。二代目幾子はあるかも

>>262
黄金と家督を手放す、というのがヤスの目的で、最も戦人と縁寿に悪い出目が出てしまったから隠したというのはどうだろう?
実弾と銃は、黄金と爆弾の重さに耐えられるかという試金石的な感じで。
ヤス的には全滅ならそれはそれで、くらいの投げやりな気分だったとか

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 13:15:15.20 ID:NhEb4ZCP
>>268
どうやって爆薬をしかけたかは具体的な記述がないのでわからない。

爆薬は旧日本軍の残したものからいじっていないだろう。
金蔵は時計で爆発する仕組みを作ったぐらいだろう。

爆破範囲は半径1kmで、九羽鳥庵は2km先だから範囲を外れる。
半径1km以内に作ったものは爆破される。

爆破範囲は島全体ではない。

爆発がなかった説だと、どんな事故が六軒島にあったの?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 14:04:33.36 ID:NhEb4ZCP
>>266
鯖吉は漁港で働いているとは書いてあるが、漁師とは書いていない。
確かに話を漁師から聞くことはあるかもしれない。
縁寿との会話に出てこないということは、鎮守の社の件について、鯖吉が不審に思っている訳ではなかったということだろう。

鎮守の社について意図的なものだろうとありますが、ではどのような形で登場していたら実際にあっただろうと推定できるのですか?

各EPに記述がないと存在の確証が下がるという論理になるのですか?
出だしの部分の屋敷に到着するあたりの記述はEPが進むにつれて記述が
簡単になっていきますが、それはしかたがないことでは?読者は毎回同じ記述を読むのも苦痛ですし。

すくなくとも川畑船長は鎮守の社があったのかどうか知っているはず。
もし、本当になかったなら、川畑船長がボトルメールを読んで「鎮守の社なんてなかったよ。嘘ばかり」となるだろう。
ヤスとしては、嘘だとばれる話を入れておくだろうか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 16:00:33.82 ID:vwlC85ua
>>273
文中に書かれてある事以外は、なんともいえないですね。
真里亞とヤスが最初に出会うところですでに鎮守の社のことは言われているので、存在することは確実だと思います。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 17:39:20.88 ID:NhEb4ZCP
ep4で、南條、熊沢の家族と、縁寿に事件後に届くように事件の数日前の消印で、ヤスが、でたらめな宛先で、カードと鍵と暗証番号を送った話が出てくる。金庫には1億円の現金。

事件の数日前に送ったことからヤスは事件の発生を予見していたと思うがいかがだろうか?本人(熊沢、南條)に渡すのではなく、子供、あるいは島に来なかった縁寿に渡すということは、本人が死ぬことをヤスは予見していたように思える。

私にはお詫びのお金のように思えるのだが・・・

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 20:44:37.00 ID:N3tWmoVb
>>272
TSUNAMI

>>275
見舞い金ですね

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 21:26:07.48 ID:NhEb4ZCP
>>276

六軒島だけ津波?

「事故」で死ぬ何日も前に見舞金を出したことになりますね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:51:52.37 ID:N3tWmoVb
>>277
ひぐらしと同じくベアトループ記憶継承前提推理なので。
人災より天災のが敵として厄介だよね。
部活メンバーの結束程度じゃ多分勝てないよ。

ひぐらしと同じシリーズだしループありで考えてもおkでしょ?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 09:25:25.72 ID:HqdHREti
EP8まで読了組としてはどういう反応をすればいいのか

>>275
個人的には、協力者への報酬説

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 09:57:46.68 ID:3812PysB
このゲームの推理って難しいかな?
むしろ簡単だった
物語全体にはっきり意味があって
需要があって書かれなかった部分のことを考えたら正解は一つしかありえん
例えば、なぜ各キャラ(金蔵を除く)の過去話があまり掘り下げられないのか
明日夢の具体的な話が出てこないのかとか考えたらね

異様に読むのがだるいEP2の序盤やEP4の部分、
竜騎士だって面白くない内容だってわかってるはずなのになぜ書いたのか
どうして端折れなかったのか
そういう視点で推理を構成したらすぐに解けたわ

どうせ言われるだろうから、先に書いとくわ
はいはい解けた解けた詐欺

これだけ大人数に語られて、近い説にめぐり合ったことが少ない方がよっぽどミステリーだわ
俺はそれほど賢くないし、ミステリー小説なんて全く読まない
それなのに、誰よりも正解に最も近いと考えられる位置まで来てると思うと不思議すぎる

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 10:05:16.56 ID:09kBkDyZ
またおまえか

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 10:29:37.53 ID:0UbAaS+Y
>>279
大半の人はep8まで終わっていると思います。
何でそんなあたり前のことを聞くのか?という意味でしょうか?

ここしばらく、「ヤスに犯意はなかった説」の人と対話していました。
もし犯意がなかったなら、なんで六軒島事件の前に、金を渡そうとしたのか?
ということを聞いていた流れでした。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 10:30:18.64 ID:3812PysB
また俺だ

って最近は書き込みは愚かスレを読むことすらしてなかったけどな
ついさっきまで過去ログを流し読みしてたところだ

六軒島爆発事故とか、すげー簡単なのにな
九羽鳥庵がなぜ影響を受けなかったのか説明ができる物語だぞ、これは
ここまで言えばわかるか?

カードもわかりそうなものなのにな
○文○だよ

何か答えて欲しい内容があったら言ってみろよ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:00:38.27 ID:S4pner8P
正直心底絡みたくないんだけど、一度だけ聞くわ。何に答えられるんだ?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:00:49.47 ID:HqdHREti
>>282
や、すまない。EP8まで〜に関しては、津波の方に対しての反応のつもりだった
EP4・8の警察まで信用出来なくなるとどうしたらいいか分からん

個人的には報酬説で、ヤスに実際の犯行の意志がなかった場合は狂言の報酬でどっちにしろ払うと思っている

>>283
九羽鳥?爆発しなかったからしなかったじゃなくて?ごめん、さっぱり分からん

とりあえず、EP4の熊沢と郷田の密室と
EP7本編・お茶会の記述者と観測者、
手品エンドと魔法エンドの関係について聞いてもいい?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:08:30.91 ID:cJU7aR+I
ヤスに犯意はなかったんじゃないかな?
EP5まで戦人はベアトのことを敵扱いしてたけど、EP5で真相に至って「ベアトは俺の嫁」扱いになるし
EP6は真相に至った証明として狂言殺人を行ったんだし
使用人達に金を送ったのは、狂言殺人の協力者への報酬ってことで。
しかし狂言殺人中に本物殺人が起き、何らかのアクシデントでヤス自身も死亡し爆弾は解除されずに爆破、て流れなら
「ベアトは俺の嫁」となってもまだ納得できるのではないだろうか

>>283
何を答えることが出来るの?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:17:53.49 ID:0UbAaS+Y
>>285
ヤスの狂言とは魔女の手紙のこと?
でも狂言なら、報酬というか謝罪金のようなものは、巻き込まれた本人に支払うのじゃない?
なんで、子供とか来なかった縁寿に支払うのか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:20:48.72 ID:0UbAaS+Y
>>286
EP3以降は事件後に書かれた偽書だから、事件との直接の関係はないでしょう。
執筆の順番は

EP1,2→六件島事件→EP3-8

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:47:39.89 ID:HqdHREti
>>287
? 郵送された封筒は本人あてでしょう?
EP4では本人が帰って来なかったから家族が開けたけど
事件前に発送したヤス視点なら、帰還者が出たなら封筒を開けるのは本人のはず

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:48:50.43 ID:3812PysB
>>284
>>286
うみねこを読んでて気になったところを言ってみたらいい
答えられないものも多いだろうが、色々と答えられると思う
EP8は途中までしか読んでないからEP8は基本的に答えられない

ヒントの形でしか答えないから
狭い範囲の疑問を聞いた方がいい
なんでラムダデルタの服にはパンプキンがくっついてるの?とか
なんで拠り代が熊沢っぽい表現なのにワルギリアは若いの?とか
広い範囲の質問であったり、基本的な謎から説明しないといけない質問だと
↓のような答え方になってしまう

>>285
>EP4の熊沢と郷田の密室
全ての密室においていえることだけど
犯人は具体的に答えられない、何て呼べばいいのか定義できないから
定義できたとしても、そのあたりははっきり答えられる形でヒントは出されていないと思われる
殺害方法は存在しない、そもそも一般的な殺しではない
チェスに例えることがあるのはそういうこと
しかし、密室であることや、死んだ場所には意味がある

>EP7本編・お茶会の記述者と観測者
これは読み直してこないと覚えていないな
普通に読めば記述者は八城だったっけ?
なら、そのまま理解で良い
八城とは何者なのかの理解から始めないといけないし
そこを本当の意味で具体的には答えられないな

>手品エンドと魔法エンドの関係
読んでないので説明不可

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:52:38.68 ID:Wt6f0sO7
>うみねこを読んでて気になったところを言ってみたらいい

>EP8は途中までしか読んでないからEP8は基本的に答えられない
>EP8は途中までしか読んでないからEP8は基本的に答えられない
>EP8は途中までしか読んでないからEP8は基本的に答えられない

    (; Д )  ゚  ゚

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:54:27.86 ID:3812PysB
>>291
全部読む必要なんて無いのよ
EP4の範囲でわかるようなレベルでEP5〜以降は正解の確認と
後々、どういう変化をしたのかの物語でしかない

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 11:59:06.28 ID:3812PysB
ちなみに即レスするとは限らない
ちょくちょく出かけるので。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 12:03:29.13 ID:Wt6f0sO7
呆れた・・

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 12:29:24.22 ID:S4pner8P
>>293
マジで消えて下さい
お願いします

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 12:33:35.43 ID:0UbAaS+Y
>>289
確かに生還すれば受け取るのは本人ですね。

あなたは「帰還者がでたなら」と書いていますが、
それは基本的にヤスは犯行の意志があったけど、碑文を解くなどで中止されて帰還した場合のことを言っているのですか?

私が問題にしたいと思っているのはヤスに全然犯意がなかったのか?という点

狂言だとすると1億円は法外な値段という気がする。
ヤスの金銭感覚はわからないが。

縁寿のところには差出人縁寿で、宛先が留弗夫の封筒が来ている。
生還者向けの郵便なら、戦人、霧江の分もありそうだが、一家の分をまとめたのだろうか?
私はむしろもともと縁寿宛ての郵便だった気がする。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 12:37:37.88 ID:/tS+ZuFV
真相解明読本だけ読んで考察してる人を思い出した

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 12:57:28.08 ID:HqdHREti
>>290
ゲーム盤自体の考察ならEP7まででもそりゃ出来るだろうが、
熊沢と郷田の密室の説明雑すぎるだろw

>>296
個人的には殺意のあるなしは証明できる段階じゃないんだよね。ごめん
ただ、ボトメの中身は推理バトルをしたい、という動機を主として構築された(小説にしろ狂言にしろ)もので、実際に行われる犯行の計画書ではないと思う(途中まで狂言、は捨てきれないが)
EP5で戦人が辿り着いたのもこれじゃないかな?

>封筒
縁寿宛てなら、宛先縁寿で差出人留弗夫にするんじゃないかな
留弗夫宛てしかなかったのは、一家まとめて家長に送ったか、次男一家では留弗夫だけが協力者だったからじゃないかね

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:35:27.17 ID:0UbAaS+Y
>>298
証明はどうやってもできないんじゃないかな。この物語で証明できることはほとんどない気がする。
こう考えるのが確からしいとか、自然である、あたりを私は求めている。

ボトメが犯行計画じゃないのは、その可能性もあるだろう。
ep7でベアトが黄金の部屋で下記の告白をしていたのでボトメがその計画と思っていた。そうするとボトメとは別に計画があったということかな。

「……計画は入念に、そして何通りにも用意していました。皆さんが今夜から明日までに取り得る、全ての可能性を想定し、その全てに対応できるミステリーをご用意する予定でした。」

これだと現実に人を殺しながらミステリーがしたかったように読める。

「推理バトルしたい」は現実で考えるとよくわからない。ボトメは海に流さず、戦人に読ませる予定だったのか?海に流した段階で、不特定多数が読むかもしれない不確かなものになり、バトルという感じはしない。

なぜ差出人宛の手紙だと私が思っているかと言うと、宛先不明の郵便物は差出人に戻されるから。今回、3件いずれも、本人と子供が同居していたようで、判別できないが、もし、別居していれば、それははっきりしただろう。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:38:11.90 ID:3812PysB
>>294-295
煽るだけなら、このスレから去るのはそちらだよ

>>298
聞かれない範囲まで書いてたらキリがないだろう
この説明で疑問に思うところは聞いてくれれば良い
こういう傾向の推理だと理解してもらって、
その上で興味を持った人しか読まないのだから

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:47:24.99 ID:49Vzb+qh
事件前に縁寿宛ての郵便を送れたことから
ヤスは縁寿が欠席することを知っていた?

――と考えるべきなのかも

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:58:25.37 ID:49Vzb+qh
>>300
EP4のことだけど縁寿を見た戦人が

戦人「まさかな、あの子はまだ6歳のはずだ・・・」
↑戦人は縁寿に対して心当たりがあるように思える

にもかかわらず
縁寿が「私が縁寿よ」と告げたときの
戦人「おまえ、縁寿だったのか・・・!」

の発言がよくわからないのだが・・・
戦人は縁寿を誰だと思ったのか知りたい

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:59:02.65 ID:0UbAaS+Y
>>301
気がつかなかった。それは重要な手がかりかも。

作品中で縁寿の欠席の理由は明らかにされていたかな。体調不良だった気がする。本番に弱い子で緊張すると体調がわるくなるとか。
そうだとすると、ヤスには縁寿が欠席するかどうかわからないはず。

もし、欠席させることが事前の予定なら、留弗夫一家は最初から犯行を計画していたことになる?戦人を含めて。

それとも作者の単なるエラーだろうか。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:49:06.33 ID:89gthwQk
幾子=現実世界の紗音人格

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:13:04.05 ID:49Vzb+qh
>>303
ただの体調不良であればいつ回復してもおかしくないわけで
にもかかわらず遠い須磨寺の実家に預けたというのはどういうことなのかとは思う
距離を考えるに少なくとも事件当日に預けたわけではなさそうであり
やはりそこに霧江(もしくはルドルフ?)には何がしかの事情があったのではないかと

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:28:00.44 ID:3812PysB
>>302
うん、戦人には間違いなく心当たりがある
EP4の冒頭、縁寿だろうと内心では思っていただろうが
戦人の記憶の中の縁寿とは少し違っていたから
戦人の立場上、そうでない可能性も考えておく必要があったと思われる
もう一つ重要な点があって、縁寿が縁寿であると自称しないこと

ベアトリーチェと同じで名乗られないと
戦人の中でははっきりしない
その仕組みの説明もできるけど、一度は考えてみて欲しい

ヒントは、
・EP2の嘉音についての源次の発言
「…………初め、…私たちはその人物が、嘉音であると信じました。」
この嘉音の正体と、縁寿の正体は、原因が同じ
もっとヒントを出すならば、
・EP2で、ベアトリーチェだと楼座が名乗らずとも気付いたのは、肖像画以外の要素だった可能性
・霧江がベアトリーチェに名乗らせようとした理由
・金蔵の存在

これで導き出される概念で、
六軒島大爆発の意味、真里亞の下顎の意味、七杭の顕現が慣れないと疲れる理由、
縁寿・理御に劇を見せた真の理由、理御・ライトが顕現できた理屈
EP8のお疲れ様パーティーの意図・・・などなど、挙げ切れないくらい説明できる

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:30:56.94 ID:HqdHREti
>>299
あー、差出人に戻るからか。どうせ住所同じだと思ってスルーしてたわ(なので留弗夫宛てだと思っている)
そうなると、何で縁寿のところだけ差出人と受取人が違ってたのかが気になるなあ
縁寿は最初から生き残り予定?

ボトメについては考えてることについて場合わけする。長くなるが
1:小説の場合
戦人と推理を戦わせるための小説。この場合、作者と読者(戦人)の対話を前提にしたものと思われる
事件前に待ちきれず流したか、事件の隠蔽用に流用
2:狂言殺人の計画書
利点は無理矢理巻き込めることと、全部終わったあとに「指し手の反省会」ができること
3:狂言→実際の殺人
利点は、協力者にある程度妙な行動でもして貰えること、途中までなら「取り立てた分を返還」できること
戦人の推理を見てから行動を決められること
4:実際の殺人計画
これの利点がいまいちよく分からないので1〜3派
戦人は最後まで生き残るから、戦人へのミステリとしては成り立ちはするけど、殺人を犯したあとに戦人に解いてもらってどうしたかったのかが分からない
理解されればそれで良かったとかなのかな

>>300
疑問しかないw
とりあえずアレなの?ファンタジー的ゲーム盤的に答え出したんで曖昧なの?複数解釈があるから曖昧なの?
犯人はどうでもいいけど、あの密室はどうやって構成されたの?偶然なの必然なの?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:41:26.31 ID:3812PysB
>>307
>疑問しかないw
だろうね
理解したなんて言う奴がいたら、そいつはきっと嘘吐きだ
>複数解釈があるから曖昧なの?
Yes
ただ、もっと理解が進めば犯人を特定できる密室もあるかもしれない
>あの密室はどうやって構成されたの?
意志、見たままに惑わされないで
>偶然なの必然なの?
必然・・・と答えたらいいのかな

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 16:01:27.98 ID:cJU7aR+I
>これで導き出される概念で、
六軒島大爆発の意味、真里亞の下顎の意味、七杭の顕現が慣れないと疲れる理由、
縁寿・理御に劇を見せた真の理由、理御・ライトが顕現できた理屈
EP8のお疲れ様パーティーの意図・・・などなど、挙げ切れないくらい説明できる

じゃあ説明して
「ヒント」じゃなくて「答え」な、「自分で考えろ」もなしな
ID:3812PysBが至ったという真相を解答してくれ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 16:24:21.67 ID:49Vzb+qh
>>306
記憶の中の縁寿と目の前にいる縁寿の年齢というかイメージが違うため
確信がもてなかったで筋が通ってしまうのはわかる

個人的には縁寿(グレーテル)が縁寿ではない別人である可能性を疑っている
その場合なせ戦人が縁寿に心当たりがあったのか
また本物の縁寿はどこにいるのかが謎だが

>この嘉音の正体と、縁寿の正体は、原因が同じ
歳が違うのだろうか。もちろんボトメの中の物語でだが

>楼座が名乗らずとも気付いたのは、肖像画以外の要素だった可能性
心当たりはある。あくまで可能性としてでだが
楼座には免疫みたいなものがあったのだろう魔女というものの存在に対して

>霧江がベアトリーチェに名乗らせようとした理由
霧江の場合はわかっててあえて名乗らせようとしたんじゃないかと

>金蔵の存在
この発想はなかった。金蔵は死んだものと思い込んでいた

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 16:56:36.42 ID:H0otyfCC
こんこと言っちゃ何だが、ひぐらしでやってたことを考えると、
あまり深く考えても意味ないかもよ。
勢いとノリで強引に話を通す人だから。
そんなに深い謎があるとすると、全体の子供っぽい話の展開とバランスが悪い。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 17:22:01.70 ID:S4pner8P
別に謎が深くてもあっけなくてもいいんだけど、話の筋くらい理解したいって感じ
現状では、ただ混乱させるギミックをふんだんに盛り込んだ中身のない文章といえてしまう


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:02:56.92 ID:H0otyfCC
そう捉えたなら、それがあなたにとってのうみねこということでいいと思う。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:04:29.98 ID:H0otyfCC
そう捉えたなら、それがあなたにとってのうみねこということでいいと思う。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:08:39.92 ID:S4pner8P
そう思わないから筋が通ると信じて考察してるんだけど・・・

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:24:23.56 ID:H0otyfCC
2回も書き込んでしまった。そうかあ。では最大の疑問は?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:25:18.42 ID:rHSJbJ4c
>>308
お前のやりたいことはわかるよ

元より下らなきレス。
無知蒙昧なるスレ民が、如何にそれを棚に上げて、自身が推理の限りを尽くしたかのような気分になるよう誘導するだけの駄文。
それを皮肉と気付き、スレ民が自らの愚かさに苦笑する、そんなレスに書いたつもりが、まさか解答の扱いを受けるとは

ってのをやりたいんだろ?
残念ながらみんな駄文って気づいちゃってるけど

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:40:44.43 ID:7CaH8JN5
>>317
えーはたから見てて良いやり方だから真似ようかと思ったのに。
正直うみねこを端から端まで全ての自分推理を披露しようと思うと、
少なめに見積もっても50レスくらい消費する。

ただの駄文扱いされるのか・・・・・・。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:47:10.47 ID:7CaH8JN5
気を取り直そう。

>>303
別に縁寿の欠席を確実に当てる必要ってなくない?

例えば真里亞宛ての郵便も送ってたけど、
差出人死亡でうやむやの曖昧になっただけかも知れん。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 19:06:56.80 ID:3812PysB
>>310
>確信がもてなかったで筋が通ってしまうのはわかる
そう、大半の人はここで疑うのをやめる

>個人的には縁寿(グレーテル)が縁寿ではない別人である可能性を疑っている
そうだよ、ある意味で別人
『二重人格の発想以外で』
それが成り立つ仕組みを考えてみて欲しいから遠回しに書いてる

そして、残り4箇所についてコメントを貰ってるけど
そうではなくて、縁寿が別人でありうる「仕組み」と
ヒントとして並べたものや、説明できるといって挙げた事象を説明できるようにチャレンジしてほしい

関連項目(ヒント)を追加する
EP3魔法大戦、4兄弟が「社長」である由来、
クローズドサークルで人が増える仕組み、死体が残らない人物

>>309
期間を置いて答えるよ
興味あるなら考えてみてくれない?
そして、誰も一致しなかった挙句、答えを発表してねーよ!って誰もが思ったなら
俺を罵倒してくれて良いから

>>317
ワロタ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 19:11:23.95 ID:N7P1SZpc
>>319
その場合、差出人譲治の秀吉あて、差出人朱志香の蔵臼あてもあったけど、いずれもうやむやということなのか。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 19:45:03.60 ID:49Vzb+qh
>>320
>二重人格の発想以外の別人
それについてはたぶん見当はついてる
ドッペルゲンガーとでもいうべきかなんというか

ただ縁寿は氷山の一角みたいなものでその発想なら
18人全員に同じことができるのではとも思っている

あとそれを踏まえても
ヒントに関してはちんぷんかんぷんなのだが
わかる人がいるのかと

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 19:51:29.76 ID:3812PysB
>>322
ドッペルゲンガー的なものでもないよ

全部のヒントが一致すると思って書いてるけど
いくつかは外して考えた方が、考えやすいかも

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 20:01:36.37 ID:49Vzb+qh
>>323
いやたぶん俺の表現方法が悪いんだろう
本人か否かで区別したら本人で間違いはないということでしょう?

それはそれでいいとしておいて
縁寿が別人ではないか?というのは本当に別人――いや赤で
縁寿と語れるのだから縁寿には違いないのだろうが
本当に右代宮縁寿で間違いはないのかなと思って

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 20:08:37.40 ID:HqdHREti
>>323
EP4の縁寿さんは、縁寿の駒だと思ってたらプレイヤーもガチ縁寿さんだったでござる
とかそーいうのじゃないのか?
所々想定してる仮説と被るような被らんような
ヒントはさっぱりです

ところで、またEP4の熊沢と郷田の密室の話に戻るけど、
複数解釈のうちノックスまで適用、二十則はどうでもよい解で
外から殺した、は成立する?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 20:26:04.73 ID:HNn5dHKC
>>280
>このゲームの推理って難しいかな?
>むしろ簡単だった

>>308
>だろうね
>理解したなんて言う奴がいたら、そいつはきっと嘘吐きだ

どっちだよ

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 20:30:30.51 ID:e/Z661+N
>>307
他の親族と形は同じだよ。

差出人南條雅行、熊沢の息子、縁寿 宛先人 南條輝正、熊沢千代 右代宮留弗夫
それ以外の禁固にもずらりと緑ランプが点灯、20個以上はあったと思われる
あるいは他の一角にももっとあったのかも。とありますね
金庫毎にナンバー付きの鍵が必要なら、
その手紙は20以上送られていると推理はできますね

あとは個人確認が一切ない貸金庫であった点
熊沢は鯖吉と同居していた

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 20:35:14.18 ID:7CaH8JN5
>>326
理解出来ない事が簡単に分かったんだろう。

僕はEP1時点で理解して到ったけどね。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 20:35:51.54 ID:cJU7aR+I
>>325
成立可能
戦人が最初に目撃した時は狂言、熊沢と郷田は首吊りしたように自分で装う
その後犯人が外から射殺

狂言はノックスに切られないことはEp8で出ている

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 20:39:21.81 ID:7CaH8JN5
>>329
別に戦人目撃時には既に射殺されていたでも良くない?
それとも順番大切?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 21:08:12.77 ID:cJU7aR+I
>>329
まあ順番はそれほどでも、戦人が目撃する前に射殺でもOK
ただ、ロープの長さが首を吊るには長すぎるって描写があるので、
狂言で『首吊り死体』を見せる計画があり、それに便乗して本物殺人が起きた
ってかんじで

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 21:20:11.04 ID:N7P1SZpc
>>326
理屈で考えると自分が嘘はきということだよね。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 21:34:19.03 ID:3812PysB
>>324
本人だね
縁寿だと名乗ることが許されない条件があったことを覚えている?
あれにはしっかりとした理由がある

表現の問題ではなくて発想が出てきてないように見えるけど、どうなのだろう
ヒントの出し方がまずかったかな
ヒントのマズさを乗り切ってエスパー能力を発動して当てて欲しい

>>325
>縁寿の駒だと思ってたらプレイヤーもガチ縁寿さん
それは部分的に正しいと思うけど
今、導き出して欲しい概念の話とは逸れるかも

>>326
いくつかの概念を導き出せたら、あっさり解けて簡単だった
>>285で聞かれたEP4の密室の説明は、端折って書いたから基本概念の説明までしてない
だから、あの説明で理解できる可能性は低い


関連項目を追加するわ
・縁寿が挽肉になる場面
・戦人も七杭に細切れにされた経験がある
・戦人のことをそなた(文字の上に強調で・をつけたりして)と呼ぶ
・朱志香の文化祭

この概念は
同一人物が複数人として扱われることがある
一瞬にして別人になることもある
別人としか思えない姿になっても同一人物だったりする
完全に別人の要素しかなくても同一人物ってこともある(大抵は面影があったりする)
死の概念がある
しかし、復活する可能性がある
死体が残ったり、遺留品が残ったり、何も残らなかったりする

そして、その概念は
俺達の身近に溢れていて、一部は法的に存在を認められてる

ここまで言えばわかりますか?

334 :324:2011/07/31(日) 21:59:34.04 ID:xc+M7Ims
再起動しちゃったからID変わっちゃってるかな

>>333
>ここまで言えばわかりますか?
いいえ、わかりません

>俺達の身近に溢れていて、一部は法的に存在を認められてる
見当もつかないんだが

ひとつ聞きたいんだけどその概念てやつはうみねこにおいて初歩的なこと?
それともかなりマニアックでうみねこを相当な深さまで理解して初めてわかるようなこと?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 22:05:47.98 ID:3812PysB
>>334
初歩的・・・だと思う

これに関する記述は数え切れないくらい使われてる
うまいこと誤魔化されて表現されてるものも多いが
ストレートに書かれているものもある

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 22:23:18.69 ID:xc+M7Ims
>>335
>ストレートに書かれているものもある
それを教えて

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 22:58:18.44 ID:3812PysB
初歩的だと思ってるけど
探偵や警察が事件を捜査するときに注意深く調べるように
うみねこも注意して読まないと気付かないという意味ではマニアックかも
俺もEP1〜4の1周目はちょっと怖い、オカルトな読み物だと思ってたから
何も見つけられなかった
そして、ここへ来てwikiを見て縁寿が見たのはさくたろうの量産型とか
シエスタの名前の由来とか見て軽い衝撃を受けて
注意して2周目を読むようになったクチ

違和感を少しでも持つ箇所は、色々と可能性を考えて
他の違和感との共通点を導き出して事件を解決の方向へ持っていくのは
ミステリーの基本的な精神だと俺は思ってる
そして、 ID:49Vzb+qhは>>302で挙げた違和感から別人の可能性を挙げることができたのだから
充分、探す力はあるはず
だから期待してる

>>336
既にいくつか挙げたけど、わかりやすく砕いて抜き出すわ

・朱志香の文化祭
→「朱志香の裏切り者ぉォオ!! すっごい素敵じゃああん!!」
→朱志香は学校の生徒会長でもあるのだ。
→「嘉音くんは、自らの運命が自分の全てだと思って諦めた。私はこんな運命じゃ納得できないから、自分の思い切りを頑張ろうと思った。
……だから、右代宮家のお嬢様をやらなければならない窮屈な自分と、自分の好きなことに精一杯な自分というもう一人を作った。」
→「人はさ、自分の中に、自分が本当に好きになれるもう一人の自分をいつでも作り出すことができるんだよ。
現実逃避とかとは違うぜ? ……そのもう一人の自分でいる時、私は最高に生きているって実感できる。
だから、普段の日常がどんなに窮屈で退屈でも、私はきっと窒息せずに生きていけるってわけ。」
→福音の家は、新しい院生に新しい家族と人生を与えるため、敢えて新しい名前を与える。
 ……彼の場合はそれが「嘉音」だ。

他の場面で言うなら
→「成績が低くて迷惑を掛けたってのは、根本じゃないでしょお?!」
「協調性でしょ、協調性!!」

名乗るということに関しても、
>…ジェシ様? 学校での通り名だろうか。
>観客の生徒たちはその名を連呼していた。
>…お嬢様に相応しくない下品な呼び名に少しカチンと来る

・・・気付かないヨカーン
ストレートだと思ってたけど違うだろうか
他にもっと良い場面があると思うけど、すぐに出てこないな

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 23:09:12.90 ID:jh0369iE
>>337
他者の認識が個人の特性を決定、つまり「名前」となっている、というわけかな?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 23:28:05.30 ID:xc+M7Ims
>>337
なんとなくわかったようなわからないような
一人二役っていうか二人二役っていうか・・・

分裂でもして一人増えたということだろうか

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 23:42:57.27 ID:HqdHREti
>>337
ちょっとよく分かんないけど
ボトメ記述者「右代宮真理亞」、ゴールドスミス、八城十八、伊藤幾九郎(ry
は、その流れとは沿ってる?一部?外れてる?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 23:50:42.71 ID:xc+M7Ims
愛がなければ見えないっていうフレーズがあったけど
この愛=i(虚数)ということなのかな?

iは虚数で見えない数なんだけど
そこにもうひとつiを掛け合わせるとi^2=-1となって実数となって現れる→答えがわかる

これをうみねこに当てはめると登場人物の中にiに相当する人間が1人いたとして
そして残りの登場人物の中にも同じくiがいる
i^2=-1(実数)となるように、このiの2人は名前や年齢は違えど正真正銘同一人物であると

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 00:04:10.33 ID:3812PysB
良かった、完全ではないけど確実に伝わってる

>>338が書いたことは部分的に当たってる
「他者の認識が個人の特性を決定」のセンスは悪くない
マリアージュソルシエールの存在意義とか説明したら、すんなり理解してくれそう

自覚してたヒントの出し方のマズさの内容が理解できた
俺は漢字二文字で○○と看破してくれれば大満足のつもりでヒントを出していたけど
正確には、△△化した○○であって
その関連が□□で、同一人物が複数人として扱われることがあるトリック
つまり、理解して欲しい概念が一つだけではなくて複数だった

>>339
もうちょっと捻ってくれれば、一番看破して欲しい部分に来る予感
>>333で書いた概念の特性に追加する
この人物は分裂しうる、また複数が一人になったりすることもある

>>340
沿ってる

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 00:15:50.87 ID:otFlW5mu
>>342
擬人化した将棋、それに関連する通名、呼び名。こんな感じかな。
繋がらないヒントが山と残されているが、まあのんびりいこうか。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 00:23:53.67 ID:mhAgpkCM
おっと、>>342での□□は伏字にする必要はもう無かった
□□=名前
しかし、複数人として扱われるトリックは何通りかある
その一つが名前、もう一つが分裂

ここまで来たら、EP6のラストの赤字も考え始めて良い
EP3の右代宮絵羽がどういう状況だったか理解し始めるエスパーが出てくる気がする

>>343
擬人化が当たり、△△=擬人(or人格)
将棋は違ってる
駒の復活という点においてセンスの良いけど

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 00:30:08.37 ID:4TXtsJ1v
ここまで付き合ってやってるヤツがいるんだから、最後はちゃんと自分の解答明示するんだろうな
大元の竜騎士みたいな真似するなよ?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 00:37:31.06 ID:mhAgpkCM
>>345
するつもりでいるけど
最後まで話についてくる人がいるのか不安になってる
○○の部分を閃いてもらうのに、ここまで苦労するとは思わなんだ

今日はここで止、寝ないと明日が持ちそうにない
逃げませんのでゆっくりヒントを洗ってみて下さい

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 00:54:06.32 ID:jDPIeXQI
その上から目線がなけりゃまだよかったんだがな
気にならない人もいるみたいだからもう言わんけど

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 01:01:02.29 ID:S6Yqb0Sz
>>346
乙。ミステリ解釈のほうはあんまり変わらなそうだから、舞台装置と駒の概念の話かね
EP8最後までやる前とやった後で推理比較をみてみたいな
そういう感じの読み方をしてるなら、多分EP8はそれなりに楽しいだろう
そしてEP7とエンドの解釈が聞きたい

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 01:03:27.47 ID:4TXtsJ1v
誰より正解に近い位置にいるとか思い込みも激しいしな
竜騎士公認のKEIYAより近いとは思えん
「最後までついてくる人がいるか不安」ってことはその解答とやらに誰も答えられなかったら(あるのかどうかもすらわからんが)
残念だった、誰にもわからないか、とか言って逃げる予感

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 01:41:49.29 ID:luIMOgMU
>逃げませんのでゆっくりヒントを洗ってみて下さい

何だこのハゲみたいな言い方………猫桜か?
これは別の意味で明日期待したいが、きっともうスレには現れないだろうなw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 02:05:50.30 ID:bXlfhQk6
なんか左下におねえちゃんでてきた

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 02:06:06.56 ID:bXlfhQk6
誤爆

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 02:10:01.30 ID:ZJFQSURS
難しいかな?
正解は一つしかありえん
近い説にめぐり合ったことが少ない方がよっぽどミステリーだわ
誰よりも正解に最も近いと考えられる位置まで来てると思うと不思議すぎる
ここまで言えばわかるか?
何か答えて欲しい内容があったら言ってみろよ
ここまで言えばわかりますか?
・・・気付かないヨカーン
駒の復活という点においてセンスの良いけど
ついてくる人がいるのか不安になってる

自分が正解って確証もないのによくここまで言えるなと
自分が答え持ってる屁理屈合戦スレとかならいいけどな
演劇説のヤツ並にいっちゃってそう

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 08:44:00.12 ID:prR4FdxG
会社の擬人化かな

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 12:16:06.64 ID:k8QgPr4N
今さら今までにない説のヤツが出てきてそれが正解なら竜騎士が「今のところ、まだ正解はいませんね」って煽ってるだろw
何を今さら「オレだけが気付いた」みたいなこと言いだしてるんだよ
その時点でそれが間違いの脳内設定って気付け

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 22:43:53.19 ID:e5OwfM4y
今まで出てきた説をまとめるとこんな感じ?

ミステリーを通じた淡い恋を戦人との間に育んだ紗音(ヤス)。
途中で使用人をやるのが嫌になり、右代宮家を出て八城幾子として一人で暮らしていた。
1986年の親族会議に戦人が来ることを聞き、リアルミステリー劇をやって戦人に解かせようと発案。
親族に代金1億円で、協力を依頼。二代目紗音、嘉音などの使用人にも。
ところが、それに乗って、財産を独り占めしようと留弗夫たちは画策。
縁寿に下剤を飲ませ親戚の家に置いて親族会議に出席。
ミステリー劇はめちゃめちゃに。
親族達の本当の争いになり、戦人をつれてモーターボートで幾子は島を離れた。
しかし、その途中で戦人をボートから落としてしまう(戦人は両親の行為がショックで入水)。探すが見つからず諦めた。
これまで書きためた右代宮家のボトルメールを海にながす。事件をうやむやにするために。
そしてある日、偶然に記憶を失っていた戦人を幾子は発見。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 22:53:18.99 ID:jDPIeXQI
きれいなOSSだが何も謎が解けてない気が

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:03:47.19 ID:e5OwfM4y
例えば、どんな?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:18:02.79 ID:jDPIeXQI
いやそもそも説得力がないというか、書かれてる範囲には辻褄合わせしかないように見える
伏線を回収してないからそうなる必然性を感じない
例を挙げればきりがないけど、とりあえず紗音嘉音の決闘の意味は?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:30:15.00 ID:oVhgHOT2
>>349
KEIYAは竜騎士に正解公認されてないよ。

竜騎士発言を纏めるとこんな感じ。
「至った人と至ってない人で考察が二分される」
「KEIYAはその“片側”にきている」
「KEIYAには反対の事は分からない」

という訳でKEIYAの居る場所は正解か不正解のどっちか。

でもわざわざこんな回りくどい表現をした理由は一つしかないと思うし、
不正解者が正解者の理屈を理解出来ないという事はあっても、
正解者が不正解者がどこで間違えたかが分からない事はないと思うんだ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:33:20.28 ID:e5OwfM4y
>>359
現実は幾子は戦人が好き、紗音は譲治が好き、嘉音は朱志香が好き。

物語上の設定として幾子が考えて、3人を混ぜた。
3つの恋に悩む人は面白いのではないかと考えて。
決闘はep6のトリックとシンクロしている。
嘉音が決闘に負けて消えることで、戦人は助かる。
紗音は嘉音と紗音のどちらかを選ぶことができる設定を使ったトリック。
もちろん、現実にそんなことはできないが、お話なので可能。
無理?

362 :280=344:2011/08/01(月) 23:38:55.78 ID:mhAgpkCM
>>354
微妙に違うけど、それで充分だわ
集団・集合の擬人化

>>355
本スレで投下してた頃に遡るほど昔だが、
根本的な要素は何回かに分けてほとんど書いてる
集合については俺のオリジナルではない、誰かがぼそっと集団っぽい話だよな
と一言二言書いたのに納得して、発展させた

ヒントが納得行かないのあるかな?
あるなら答えるよ
ここでガッツリ納得してもらっておかないと
次のステップに進んでも理解できる人が少なくなってしまうだろうから

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:41:32.45 ID:jDPIeXQI
>>361
あり得るかと聞かれたらそう捉えるのは自由としか言えない。その辺は説に関係ないってことか
こっちはその説に辿り着いた経緯が分からないから、そこから説明されないとツッコミようがない

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:41:50.53 ID:oVhgHOT2
>>359
横失礼。

不謹慎な考え方かも知れんが、もし紗音嘉音が、
というより福音の家に集められた子らがみんな傷物の経歴だったら。
具体的には犯罪者及びその子供だったら。

福音の家から来る子は、妙にギラギラしてたらしいし、
嘉音の言う父親のせい(罪?)やらと一致する。

成功報酬は一人分の綺麗な新しい戸籍。
でも結婚して相手戸籍に入ればクリーンに出来るんだっけか?
でもそれだと政略結婚的な意味に取られて愛を疑われかねないな。
自分の愛は真実だと証明するために新しい戸籍が必要、これでどうだろう?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:53:52.37 ID:4TXtsJ1v
>>362
なんでお前の合ってるかどうかもわからん説を考察するスレになってるの?
お前がどう考察したのかを書くスレだよ?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:54:58.66 ID:5dsW/8sA
>>360
そうだったのか。KEIYA本買ったこと無いからわかんないけどいい加減買おうかな

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:59:54.80 ID:jDPIeXQI
>>364
レスありがたいけどこの辺はいろいろ議論あるし否定も肯定も出来ない現状

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:14:33.80 ID:NcX7FOme
>>365
目的はうみねこを解くことであって
そんな定義はどうでもい

普通に書かないのには理由がいくつかある
・普通に書き並べたらどこまでついてこれてるのかわからん
・受身では理解が鈍るから、考えながらの状態で聞いて欲しい
とかね

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:23:48.92 ID:upDyibNH
今のところついていく魅力を感じないのでとりあえず結論から頼む
筋が通ってりゃ理解できる

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:27:30.57 ID:6t4zdp65
10レス以上にもわたってグダグダと能書きたれて
上から目線で「ヒント」だの「ここまで言えばわかりますか?」だのなんだのと言われるよりは、
結論を一言で
なぜそうなるのか、根拠を本文に照らし合わせて簡潔に2〜3レスでまとめる
の方が遥かに理解できるしついて行ける

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:28:28.89 ID:f/D7GcZK
>>368
ブッ飛んだ結論になるのは分かったから結論を書いて分からない方が質問する、で解決じゃね
この勿体ぶり方、間違いなく竜本人か夏釣りだろ

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:33:37.93 ID:upDyibNH
竜騎士本人のわけないだろw
意識してか無意識にか竜騎士のやり方真似てるみたいだけどな
めんどくせーから手短に頼むわ、マジで
あれだけもったいぶられて有耶無耶にされたから正直そういうもったいぶり方、大っ嫌いになったわ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:40:41.17 ID:NcX7FOme
>>369-371
理解できるであろうレベルで書くと恐ろしく長くなる
だからといって省くと、質問する以前にねーよで投げる人しかみたことないからな・・・
それがうまくいくなら、とっくにやってる

しばらくNGにしておいて結論まで辿り着いただろう時期に解除して読んでみてはどうだろうか?

あと、竜騎士本人とかねーわ。アレは忙しいだろう
釣りも無いわ。そんなことしても虚しいだけだ
全盛期ならまだしも、オワコン寸前の時期にやる奴っているのか?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:43:56.71 ID:XJD7I4/L
解けた詐欺はこのスレでは最悪の煽りだから、冷静に対応とか無理ゲーという話なんだ

>>373
期限教えて

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:46:20.31 ID:Fj3HJpXZ
恐ろしく長くなるんなら
ブログなりwikiなり、あるいはtxtファイルに纏めりゃいいのに

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:49:49.05 ID:NcX7FOme
>>374
期限は相手してくれる人次第だな

>>375
もう試した
それなりに反響があったこともあるが
一方通行だとやっぱりダメだと思った

そろそろ、この話題はやめないか?
無駄に話がそれるから

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:50:36.44 ID:Ynch0Vj3
なんかワロタw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:53:10.45 ID:6t4zdp65
はぐらかさず結論言ってくれれば話なんか逸れないんだが
で、結論は?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:53:11.56 ID:dS3vp8Yi
>>362
集団の擬人化ということは、たとえばジェシカという個人と、アイドルグループ「ジェシカ」の皆さんという解釈をするのかな。
(まあこの例みたいにはっきり分類するようなものでもなさそうだが)

もしそれを行うとしたら、赤字の正当性が失われる危険性があるよ。個人名とグループ名を使い分けたとしても
どちらも文字の上では同じであり、赤字を片方が回避しても片方がひっかかると意味がない。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:53:56.30 ID:upDyibNH
そうだね
恐ろしく長くなるならここでやらんでもいいよ
てかもうねーよで投げる人しかいないならねーよって説なんだと思うよ
EP4ぐらいの段階ならともかくEP8まで出て続編も出ないだろう、作者も必要なものは全て書いたって段階で、
うみねこ全部見た人が何人か知らないけど全員ねーよって投げるんなら間違いなくねーよ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:58:46.74 ID:vjgadv5p
>>373
日毎にIDNGするのどう考えても面倒だからコテつけろよ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 01:05:24.03 ID:MiiDXdu0
盤上の駒のルール1,2,3・・・とやっていけば、そんなにかからないと思うけど、
そんなに長く説明しないと説明できないこと自体が、その説が正しくないことを意味している気がする。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 01:11:10.31 ID:IJLpjaAo
ウミガメのスープ好きだからスレにいたら付き合うけどね
ぶっちゃけ、合ってるか存在するか分からない答えについて議論っていつもとあんまり変わらんし

>>362
集団・要素の擬人化はいいとしよう
ベアトとかストレートにそれだし、EP8ラストに分かりやすい人出てくるし
一名称のキャラクターとして成立する上での条件と
何がどう組み合わさっているのかが問題なわけで、
例えば下位ゲーム盤中の描写においてそのルール適用されてると思われるシーンと、観測者(呼び手)と依り代について、あと関連するなら赤字の例をどうぞ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 01:31:12.96 ID:vjgadv5p
推理できるであろうレベルってなんだろう
恐ろしくレベルの高いお方のようだ
っつーか竜騎士が現時点で推理できるって言ってるのにそれに対する答えがなんでそんなに長くなるんだろうか
彼が見てるのは本当に俺達と同じうみねこなんだろうか

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 01:44:54.57 ID:XJD7I4/L
まあ解答するならまだましってことで早く結論に辿り着くのを祈る

誰も着いて来なくても結論だけは頼んますよ

クレルの考察になるなら加わるかも知れんが

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 06:42:49.93 ID:f/D7GcZK
逃げたなw

387 :280=344:2011/08/02(火) 06:53:35.02 ID:NcX7FOme
すまん、寝てしまった
盆休みまでは忙しくてね
帰ってからレスするわ


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 07:42:37.82 ID:twyMsCwp
2chで都合良いレス期待して待つとか本当にベアト脳だな
面倒なこっちゃ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 09:27:08.91 ID:2hfpAjqD
私が望むのはイエスマン
私が望むのは何も言わずともちゃんと私の心情を理解してくれるヒト
その他は豚

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 09:43:58.87 ID:PQOn0ekJ
>>384
長くなっても不思議はないと思うよ。
例えば僕の説は、EP毎に犯人の心情が変化してると考えている。
1から8までのこの心の流れを説明するだけで長くなる。

>>387
NGしていいなら>>381の言うようにコテ付けようぜ。
じゃなきゃ公式掲示板利用しとこうぜ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 12:36:55.58 ID:6t4zdp65
こうまで結論言うのはぐらかすってことは、答えを言うと挽肉ハンバーグになっちゃうんだろ
もうコテはヘンゼルでいいよ

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 12:52:31.02 ID:k3FXscGf
そう言えば、グレーテルと縁寿が名乗ったのはグレていたから?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 20:49:58.47 ID:IJLpjaAo
>>392
そこは普通に妹だから、でいいだろw
グレてるけど
ヘンゼルとグレーテルのwiki読んだら微妙に次男一家っぽくて吹いた。お菓子の家のかわりにラムダが借りるゲーム盤に行くわけだし、大体あってる
うみねこどっちかと言うとアリスだけどね、チェスとトランプだし

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 21:12:21.86 ID:MiiDXdu0
>>393
そうか。戦人にじゃあヘンゼルは誰だろう?と考えて欲しかったわけか。
ラムダと言えば、何がよりしろなのかな。ベルンは猫だけど。
お菓子に関係するものあったかな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 23:23:41.03 ID:IJLpjaAo
>>394
手品の種のお菓子じゃないかって前に見た
思い出の中のお菓子はいつもふっくら
ベルンとセットでトリックオアトリート、手品を魔法と信じるならば、甘くて楽しい魔女の世界へようこそ!ってことなのでは?
トリック(手品)を選ぶなら、幻想のハラワタをかき出すミステリへようこそ。くすくすくす!みたいな
そういえばEP4でも、縁寿は魔女エンジェと探偵視点の持ち主と思われる六軒島縁寿に駒が分かれてるし、多分そういうことだと思う
EP4だと両方死ぬけど

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 23:58:23.75 ID:MiiDXdu0
>>395
お菓子でてきました。そう言えば。
確かにラムダの服にはカボチャランタンの刺繍がついていますね。
ラムダもベルンもアウアウの手下という感じなので、ラムダも幾子の回りの何かかなと思っていました。

EP4の現実の縁寿も死んでいました?六件島ですよね。
あれは天草が死んだのだと思っていました。


397 :280=344:2011/08/03(水) 01:00:00.80 ID:jQrj9apR
>>379
アイドルグループって所が引っかかる

朱志香は六軒島においては右代宮家の令嬢で
六軒島の外では、学校の生徒会長であったりバンドのリーダーだったりするわけで
六軒島内では、グループ内の駒で
六軒島の外では、グループの代表、将棋やチェスで言えばプレイヤーに当たる存在

朱志香はちょっとわかりにくい存在なので絵羽で集合を説明すると
右代宮絵羽は、普通に読んでいると個人だけど
実はグループの擬人化
EP3では、黄金の事で仲違いを起こして絵羽と、エヴァに分裂した
絵羽がうなされていたのは、分裂することで集合体である自身の存在が危機的な状況に陥ったから
秀吉が手をかざすとマシになるのは、集合体としての存在意義が補強されるから

赤字についても、具体的な説明の準備があるけど
もう少し後で・・・今は集合についてしっかり理解してもらわないと進めない

>>381
では、この名前で

>>382
集合の擬人化という6文字だけで、これだけ文章を割いているわけで・・・

>>383
成立条件はEP4の「右代宮縁寿」の部分を読むとわかりやすい
宇宙とか世界とかいう言葉で説明されてる
通常は二人で成立するのだけど
自分を自分で認めることができる人は一人で世界を構成できる
つまり一人で集合体を作れる
EP4の「魔女の島へ」で天草と縁寿の会話中で詳しく書かれてる

何がどう組み合わさっているのかは、ころころ変わってる
世界=密室、惨劇は集合体の編成の儀式
金蔵という集団と、ベアトリーチェという集団の二つが過去にあって
それを再現しようというのが碑文の真意
EP3の魔法大戦とか、フィルターが掛かってるけど
常に編成を変えて戦ってる姿がわかるよね

依り代とは、集団の存在意義を思い出させたり、象徴したりするものであって
あれば帰属意識が上がる
例えば、学校や会社であれば校章や社章、スポーツチームとかだったらユニフォーム
別になくても、帰属意識があれば集団は維持される

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 01:16:38.75 ID:oAWIKuY2
>>396
EDロールの縁寿の欄が1998年に死亡だったから、てっきり六軒島で死んだものかと思ってたが。ビルから墜落死というのも考えられなくもないけど、個人的にはEP4のゲーム盤の結果としてそれが出るのはあまりしっくりこない

魔女たちの98年対応としては、
ベルン=ミステリとして解こうとする観客、ラムダ=楽しければそれでいいファンタジー大歓迎な観客、
フェザリーヌ=真相に至ったと自称する偽書作家(主に八城)
が依り代と解釈、まあ、あとは重ね合わせて
猫=猫箱の中身、真相は知っているがゲーム盤の詳細は知らない/お菓子=手品の種、ゲーム盤の仕組みは知ってるが現実の真相知らない&どうでもいい、と考えれば
ラムダの依り代(お菓子)はゲーム盤が作られた当時にだけ存在すればよくて98年には要らないしね
総出演階層ごちゃまぜのEP8まで、アウアウとラムダが顔を合わせたシーンはなかったと思うし

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 01:44:44.46 ID:oAWIKuY2
>>397
おや、ヘンゼル卿お早いお戻りで。もう寝るけど。疑問点だけ書いておく
条件を満たすと名乗れるのではなく帰属意識のみ?18人全員の名前が集合に対応するという解釈?散以降のバトラ・縁寿・ベアトヤスの重ね合わせは集合体の作成と見なしている?その場合目的は?EP2においての楼座と霧江のベアトに会ったときの理由と内訳をそれぞれ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 01:52:27.99 ID:Lo6nS4OL
>>398
その解釈は面白いね
ラムダがGMのEP5はゲーム盤のヒントに偏ってて、ベルンがGMのEP7は真相のヒントに偏ってるってことになる?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 03:40:03.10 ID:nR7RfU2E
そろそろ、この話題はやめないか?
無駄に話がそれるから

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 03:53:50.01 ID:fSNl0CCu
>>908
じゃあ説明しましょうか?同じことの繰り返しになるからやめたかったけど。
紗音はヤスの他に、1984年4月、肖像画が掲げられて、階段の事故があった直後に入ってきた人物がいるというものです。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 03:54:04.90 ID:fSNl0CCu
ごめん誤爆したw

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 06:29:50.74 ID:JSnp4jAU
しばらくうみねこ離れてたんで
ここの当時のログも見れなかったんだけど
629に発表されたTIPSで十八戦人犯人説は
公式に否定されたって見解でいい?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 07:09:32.18 ID:5y5BI5es
>>397
盆休みまで忙しいならムリしない方がいいぞ
一歩進めたらトンデモってわかったからあまり読む価値もない

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 08:02:53.70 ID:oAWIKuY2
>>400
大体そうなんじゃないかな。ただ、ヒントと言えばヒントなんだろうけど、
EP5の描写から察するに、このトリックならあれもやれるこれもやれる、とベアトならやらないであろう(ヤスなら書かないであろう)内容を詰め込んだのがEP5と思われるので、
EP7も丸呑みはできないかな、と
最後の最後で引っくり返す「これは真実を効果的に使うためか、EP7本編はクレル=ベアトに合わせてウィラードまで招待してる
個人的には「これは真実は絵羽の日記の中身だと思ってるんで、あれもいつも通り省略と装飾だらけだろうし


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 08:51:12.78 ID:Lo6nS4OL
自分の考察の根幹は「EP7の装飾を正しく省くけば真相」って所から始まってるから言ってることは分かるな
お茶会はゲーム盤じゃないから、爆弾辺りの補足のための創作かなくらいで(誰のかは分からないけど)

アウアウには解答になりえること、ベルンのおかしな解釈が入ってることと
竜騎士の、EP7は人によって解答にも大きなヒントにもなる発言からそう思った

結局EP7だけじゃ何もはっきりしないんだけどね

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 10:04:30.37 ID:FVzP/xc+
>>397
しかしよく頭に>>280を言った人間ですよってつけてこんな超理論を展開できるな
その超理論と>>280を見比べると苦笑しか出てこない

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 10:21:51.39 ID:/tREUno4


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 11:15:20.92 ID:ad9/BeZY
>>404
肯定と取る人もいるみたい
人それぞれだな

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 11:30:46.43 ID:/tREUno4
ああいう話だと戦人犯人説の否定が主題に見えるし
たいていの物語はそうなるのがお約束だけど
うみねこって型外れを良しとする話だろ

そもそも無茶ぶり云々言ったり譲治を縛って紗音の首をとか朱志香の泣き顔とか
狂人的言動したりどこか辛そうだったりしてるのは偽書の中の架空人物だし
ヤスや朱志香、真里亞を人質に取られて渋々共犯説もよくあると

ついで作中で犯人説を非難してるのは戦人と並んで犯人候補の嘉音とベアトリーチェ=ヤス
それも言ってることは飽くまで非難であって否定じゃない
さらにヤス=幾子説、バトヤス共犯説があったり、たまにミザリー云々言われたりしてる

そう考えるとあの戯書は十八か幾子か二人の体のいいごまかしに見える
結局プラマイゼロ、むしろマイで何も変わらない

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 12:01:22.35 ID:1aHx2dVa
久々にwikiで小冊子見てきたら、どんだけ同じ所行き来してきたのかと気が遠くなったわ
そんななつかしいネタが出てくる気持ちも分かる

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 13:47:44.67 ID:gddhzPB/
最後のベルンとラムダの仲のよいやり取りを読むとこの物語のベースはあまり悲惨な話じゃなくて予定調和っぽい話に思える。

現実の話は、幾子(ヤス)、紗音、嘉音は別人であり、紗音、嘉音はただの使用人。

なぜ幾子がヤスかというと、既説だけど、いく子は19子だから。
事件当時19歳で、19人目の登場人物。
苗字の八城も本当はヤシロと読むはず。ヤスだから。

幾子は最初は使用人として屋敷にいた。
幾子と戦人はミステリーを通じて幼い恋を育てた。
その後、戦人は島を去り、幾子も使用人を辞めた。

その後、碑文の解読により黄金を入手、幾子は島の影番になる。
6年ぶりに帰ってくる戦人をビックリさせようと
リアルミステリードラマを屋敷の人間に幾子が依頼。
ところが途中で親族がマジになり、殺人が起きて、島爆発。

幾子は何とか戦人のみ助けることが出来た。
だがイタズラについては後悔。


ゲーム盤については完全な幾子の創作。
Ep1、2については現実の事件の前に書き溜めていたもの。

ゲーム盤ではなぜ紗音と嘉音が二人一役になっているかと言うと、
戦人が言っていた◯◯人目のXをそこに隠したかったから。

つまりXとは人間のベアトリーチェである、幾子。
自分が犯人となり戦人とゲームを楽しみたかった。

幾子は戦人に当てて欲しかった。
犯人はお前だ。ベアトリーチェ、幾子だと。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 16:31:24.96 ID:i7u+Zli5
俺が思う「うみねこのなく頃に」を書く。

ベアトリーチェとは個人を指すのではない。ベアトリーチェは複数の人間を指す。
EP1のベアトリーチェは紗音。
EP2のベアトリーチェは朱志香。
EP3のベアトリーチェは紗音と絵羽。
EP4のベアトリーチェは紗音と朱志香。
EP5のベアトリーチェは紗音。
EP6の姉ベアトリーチェは朱志香。妹ベアトリーチェは紗音。
EP7の疑問  初代ベアトがガァプ?初代ベアトってワルギリアじゃ?これの解釈
初代ベアトリーチェ【ワルギリア】。ワルギリアの弟子のベアトリーチェ=朱志香。
初代ベアトリーチェ【ガァプ】。ガァプと会話した相手=紗音。
EP8のベアトリーチェは紗音。ヤス=紗音=幾子。

EP1はボトルメッセージ。EP2〜6は幾子の偽書。 
EP1〜6≠現実世界。現実世界で六軒島殺人事件を起こしたのは留弗夫一家。
手品END→EP8ゲーム盤で貰った商品、ヱリカが出てくる。幻想世界。
魔法END→魔法ENDを信じるのはEP2の屈服した戦人と同じ行為。戦人生存は幻想世界。
真相END→縁寿とベルンカステルの会話シーン。魔女ベルンカステルなど存在しない。
脳内での会話。縁寿はビルから飛び降り死亡。

「うみねこのなく頃に」まとめ
六軒島で留弗夫一家が殺人を犯した。12時になり爆発。
紗音、絵羽は別々に脱走。絵羽は縁寿と新しい人生を歩む。
紗音は、絵羽が生きていると知り、EP3の絵羽犯人の偽書、他の偽書を作成。
時は進み、縁寿は18歳の時に絵羽が死亡。血の繋がりのある親族が誰もいなくなった。
現実を生きていくのが嫌になり、ビルから飛び降り死亡。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 16:59:49.45 ID:FVzP/xc+
EP2は警察が事件直後に発見したボトルメールだぞ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 17:21:44.48 ID:i7u+Zli5
そうだった。
EP1&2はボトルメッセージ。EP3〜6は幾子の偽書。に変更で。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 17:42:45.99 ID:gddhzPB/
>>414
現実の嘉音は別人として存在するの?それともいない?
紗音が生き残って書いたとすると主人公は譲治になりそうだけど、主人公が戦人なのはなぜ?
実は譲治がそれほど好きでなかった?


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 18:15:37.83 ID:h9zZh1Ix
>>398
>EDロールの縁寿の欄が1998年に死亡だったから、
>てっきり六軒島で死んだものかと思ってたが。
>ビルから墜落死というのも考えられなくもないけど、
>個人的にはEP4のゲーム盤の結果としてそれが出るのはあまりしっくりこない

EP4はパラレル世界になっていて、二つの世界に二人の縁寿がいるんだよ。

片方は1986年EP3絵羽生き残りEND世界の、
天草と旅して六軒島に辿り着いた物語に登場していた縁寿。

もう片方は1986年EP4全滅END世界の、
須磨寺に引き取られた縁寿。こっちは話に姿さえ見せてない。

ゲーム盤の結果には右代宮絵羽の死亡も書かれているので、
1998年に死んでいるのは後者の世界の縁寿だと推理できる。

縁寿の死因は飛び降り死でも六軒島で銃殺でもなく、
遺産目当ての須磨寺家に謀殺されたんだろうと推測。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 18:21:09.79 ID:i7u+Zli5
>>417
現実世界では紗音の脳内人物なので嘉音は実在しない
紗音が戦人のとこが好きだったような記述があったし、主人公は戦人で問題ない
譲治のことも好きだけど、戦人を思う気持ちの方が強い


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 18:33:34.52 ID:gddhzPB/
>>418
パラレルワールドになっているというのは作中のどの場面でわかりますか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 18:45:37.59 ID:oAWIKuY2
個人的には紗音嘉音実在で戦人好きだったのが紗音で六軒島で頭の中身流して死んで生き残ったとしたら嘉音の方で
幾子さんは傍観者ポジションだと思うけどな
どこぞで幾子さんワルギリア説を見てしっくり来たし

>>411
戯書は文章の書き方(スペースとか)がいつもと違うから、普段と書き手の違う二次創作という見方が主流のようだよ
まあ、戦人が俺を俺として書けてるかどうか〜なんぞ疑ってるから、どこかの魔女の二次創作で八城は関係ないだろう

>>418
成り立つといえば成り立つけど、むしろなんで12年ももったんだそれ
というか、あのときの六軒島で縁寿が生き残ってたら、わざわざEP8やる必要なくないか?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 18:46:12.88 ID:gddhzPB/
>>414
朱志香が犯人だった場合の犯行の動機は?
ベアトリーチェがepごとに違うことによってベアトの行動に何か違いがみられますか?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 18:49:16.00 ID:h9zZh1Ix
>>420
質問の意図が分からないです。

逆にパラレルになってないのだとすれば、
なんでEP毎の話が繋がってる作りにしたのか分からなくなる。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 19:00:14.73 ID:i7u+Zli5
>>422
朱志香「私は会ってすぐに戦人だって分かったぜ?
     口を聞いて更に確信できたぜ。けど戦人は私達を
     思いだすのに手間取ってたみたいだもんなぁ
     あれはちょっと傷つくぜ―――?」

戦人「いや さすがに6年前だぜ? 覚えてろって方が無理があるぜ…」

紗音「そうですか?私は つい昨日のことのように鮮明に覚えておりますが…」

>朱志香が犯人だった場合の犯行の動機は?
紗音と朱志香が忘れずに覚えていた理由は、二人とも戦人が好きだった
よって、朱志香の犯行の動機は紗音と同じ

>ベアトリーチェがepごとに違うことによってベアトの行動に何か違いがみられますか?
ドレスベアトは紗音の行動を表す
ブレザーベアトは朱志香の行動をを表す



425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 19:02:25.12 ID:gddhzPB/
>>423
ゲーム盤の話は物語中の架空の話でしょう。チェスのゲームがいくつもあるような。
現実のほうは、島で爆発があって絵羽が生き残る話だけ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 19:17:44.14 ID:oAWIKuY2
創作説派とパラレル肯定派と上位世界肯定派とその組み合わせも
なかなかに溝が深いよね
互換性高いから何とかなってるけど

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 19:19:18.54 ID:h9zZh1Ix
>>421
なんで12年もったんだろね、そこは自分でも謎。
18歳にならないと相続権が、って話でもないだろうし。
あるいは1998年になると須磨寺家が危機に陥るんだろかね?

それと六軒島の縁寿が生き残ったとは言ってないよ。
エンドロール死亡はEP4縁寿の方で確定ってだけ。

でも六軒島で縁寿が生き残っても、
小此木との確執が取り返し付かないレベルになってるし、
天草と駆け落ち海外逃亡するのが精一杯で、
昔の事件の真相とかもう調査出来ないかもだし、
そうなると本邸再建とか不可能で、
謎解きエンドには辿り着けない。

>>425
架空の話だというのも猫箱でしょ。

ボトメや偽書の作者がひぐらしを意識して書いてる以上、
世界観設定はそれに近いと思うけどね。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 19:26:13.97 ID:gddhzPB/
>>424
紗音の場合は体が一つしかないのに、譲治が好きな紗音と、朱志香が好きな嘉音と
戦人が好きなベアトリーチェの、3つの心がぶつかり合って、どうにも解決出来なくなって
犯行に及んだと思う。
朱志香だとどうなるのかな?嘉音は紗音の妄想でしょ?それともゲーム盤上では紗音と別人なの?
朱志香はゲーム盤上で嘉音をどのように認識していたのかな?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 19:32:40.00 ID:gddhzPB/
>>427
ゲーム盤の話と、パラレルワールドであるカケラの話は区別されていると思う。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 19:41:34.50 ID:gddhzPB/
>>426
私はゲーム盤派だけど、まさかそんなところに溝があったなんて気がつかなかったよ。
理御は明らかに他のパラレルワールドの人間だと思うけど、後は出て来ていないと思う。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 19:48:41.22 ID:i7u+Zli5
>>428
朱志香の場合
戦人のことが好き。紗音は大事な友達
紗音も戦人のことが好き。恋のライバルだ
二人の間で共有されていた戦人への恋心
戦人が帰ってきたその二日間に問題が生じ事件が発生

紗音=嘉音なので、嘉音のことを好きになることはない
朱志香と嘉音の二人きりのシーンは全て幻想


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 20:02:02.98 ID:Lo6nS4OL
>>431
その説だと戦人が無自覚二股野郎だったってことか?
竜騎士インタビューとか考えると結構ありそうな気はするな

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 20:06:01.95 ID:fSNl0CCu
>>431
それだと、理御と朱志香が兄弟で同時代に存在しているのはどうなるんですか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 20:12:31.42 ID:OKnbPrvW
で、今は何が話題になっているの?
もう謎はすべて解けた、で?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 20:16:08.74 ID:Lo6nS4OL
>>434
なわけねぇだ
話題は自由、興味あれば食いつくだけ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 20:33:43.92 ID:i7u+Zli5
>>432
戦人は無自覚二股野郎だな
竜騎士インタビュー知らないけどマジか

>>433
紗音=理御(別世界の紗音)
理御≠朱志香
朱志香と兄弟は理御(紗音)なので同時代に存在しているのは可能
ベアトリーチェという存在は個人を指すものではないので
朱志香+紗音=ベアトリーチェ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 20:43:32.38 ID:fSNl0CCu
>>436
一番最後の行がわかんないですね
朱志香と紗音の二人で作り上げた共有幻想だってことですか?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 20:46:38.55 ID:oAWIKuY2
>>436
ボトメ筆記者誰?あとEP2の狼どうなってるの?
それと、姉ベアトを朱志香とするならEP7の人形の話は何?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 20:56:33.07 ID:i7u+Zli5
>>437
二人で作り上げた共有幻想ではないね

ドレスベアトリーチェ=紗音
ブレザーベアトリーチェ=朱志香

と、考えてくれ



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:01:18.43 ID:3qLuTBdw
>>431
紗音に二股問題が発生する。
紗音の内部人格の争いの場合は、戦人が好きなのは紗音じゃなくてベアトだから問題ない。
その朱志香の場合だと、紗音は、譲治も好きで、戦人も好きだと二股になる。紗音は譲治から婚約指輪をもらいながら、戦人の件で、朱志香とトラブルを起こすの?

朱志香とすれば、紗音との問題さえ解決すればいいのだから比較的簡単な問題に思える。それなのに、両親を含めた親族の大半を殺すわけ?

紗音の場合は、内部に自分、嘉音、ベアトの3つの人格を抱えて、狂うのもわかる気もするが。


それから、ep7で、朱志香が犯人だということがぜんぜん触れられていない。ウィルが朱志香を観劇したら、ベアトを信じるかどうかという段階だったし(貴賓室の幽霊)。クレルの話の中にも朱志香は出てこない。

朱志香も犯人というのは面白い説だと思う。例えば、ベアトの服装との関係など。しかし、全体として考えると、少し無理気味かな。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:05:16.07 ID:i7u+Zli5
>>438
ボトメ筆記者は朱志香
事件前に流した

狼?山羊じゃなくて?

EP7の人形の話は使用人が脅かした、または幻想

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:05:55.36 ID:fSNl0CCu
>>439
細部がよくわからないんですが、
ウィルの説明だとベアトリーチェを演じた人間がいるといってましたよね。
そして朱志香を観劇した時は、特に彼女に怪しい部分は無かったと思いました。
EP7でウィルが真里亞を観劇したときに、初めてであったのはどちらになるのですか?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:09:23.81 ID:3qLuTBdw
>>441
2本のボトメは筆跡が一致する。
ep4より「警察は現場の状況とボトルの封印状況から、捏造の可能性は低く、
事故直前の数日以内に投棄したものと判断したようです。
 また双方の筆跡は一致しました。
これにより、漁師の発見したノート片の信憑性が増すこととなりました。」

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:17:57.63 ID:oAWIKuY2
>>441
自分が犯人のEP2はともかく、何を思って朱志香は紗音犯人のEP1を書いたの?

山羊じゃなくて狼だよ。犯人側の共犯者。少なくとも南條は死んだふりに協力しないと成り立たないじゃん?


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:24:47.54 ID:i7u+Zli5
>>440
戦人が1986年に来たから事件が起こった。この年より早く来るか遅く来れば事件は起きなかった。ってのがあるでしょ?
早くくれば紗音は戦人を選び、遅かったなら譲治を選んだ後だから事件は起こらない。
譲治と結婚していない1986年に帰ってきた戦人。
心がが揺らぐ紗音。朱志香は戦人が好き。
朱志香は、最近紗音と譲治がいい雰囲気なのを知っている。
朱志香はライバルはいなくなったと思った。
でも紗音は戦人を諦められない気持ちが強い。
紗音が戦人の件で、朱志香とトラブルを起こす。

戦人に碑文を解かせ自分の気持ちに気づけ。でないと碑文の通り殺す。という意思

紗音=嘉音≠ベアト ベアトという概念は人格ではない

EP7で朱志香が紗代を自分の気持ちを理解してくれる唯一の親友だと語る
逆も然り、そして思いは共有される。
理御と朱志香があんな風に仲良くなれる可能性のある人物は紗音
朱志香のことはここで語られてるね


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:34:35.68 ID:i7u+Zli5
>>443
2本のボトメ&ノート片
これは両方とも朱志香が書いた

>>444
戦人の事が好きだといってた紗音が途中で譲治に気持ちがうつり、気に食わないと内心で思う。
紗音犯人の内容を書き事件を起こした。

犯人側の共犯者はいるね。EP2の朱志香の死体偽装は共犯の南條がやった。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:40:27.31 ID:i7u+Zli5
>>442
>ウィルの説明だとベアトリーチェを演じた人間がいるといってましたよね。
>そして朱志香を観劇した時は、特に彼女に怪しい部分は無かったと思いました。

ウィルは赤き真実で語ってた?
赤き真実なら考え直さなくちゃいけないけど、ただの白文字なら、うのみにできない。
ミスリードだってありえる。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:48:21.34 ID:fSNl0CCu
>>447
赤字は今とりあえずはいいです。
ウィルの観劇がヒントにもならないなら行為に意味が無いんじゃないかと思うし、
また金蔵を観劇した時に、それは事実を虚飾したものであるということがわかったので。
それはその人にとっての真実ということであろうと個人的には思ってるっすよ

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:48:36.60 ID:oAWIKuY2
>>446
EP1がむしゃくしゃしたから紗音犯人にした、ならEP2は何で自分を犯人にして書いたの?
ていうかなんで、思いに気付いて欲しい=碑文解けとか連続殺人事件になるの?


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:51:15.13 ID:3qLuTBdw
>>445
譲治が関係ない1年前のほうが、二人とも戦人が好きではっきり三角関係になってやばそうだ。
1986年だと、紗音は婚約指輪もらって薬指に通して、私は結婚します宣言をしながら、
まだ戦人が好きなの?明らかな二股だよね。紗音、とんでもなくない?

碑文解かせ・・・って、金蔵が作った碑文でしょ?

ほら、ep6で紗音、嘉音、ベアトで決闘したでしょ。
あれは紗音の中の3人だと思うのだけど。

友達なのはいいけど、殺人と関係あるのかな。
語られているかとは、犯人として語られているかという話だけど。

二股の紗音が、まだ戦人好きだと言っているのが理由で、
両親含めて、6人殺して、お腹を裂いてお菓子を詰めるとか、
朱志香はそうゆう娘だったのかねえ。

ep2は赤で「朱志香の死体」と言われているからその後の犯行も難しそうだし。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:55:44.09 ID:oAWIKuY2
>>450
え、朱志香の死体って赤で言ってた?
死体の「朱志香も含む!」(「」内が赤字)
みたいな感じじゃなかったっけ?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 21:59:34.33 ID:3qLuTBdw
>>451
「朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、
戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。」
おっと、死体の「朱志香ももちろん含む」

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:04:18.14 ID:fSNl0CCu
朱志香の死体発見時が赤だね
朱志香の死体を発見した時間が存在するなら、朱志香の死体も存在しますね。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:04:22.82 ID:oAWIKuY2
451だけど自己解決したわ。すまん
朱志香の死体発見時部屋にいたのは〜の赤字だね

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:06:06.80 ID:oAWIKuY2
>>452-453
すまなかった、ありがとう

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:11:23.28 ID:3qLuTBdw
ep2は紗音が犯人でしょ。

ep7でクレルが「夏妃の密室にて生き残りし者はなし。」
ウィルの解答は「土は土に。……棺桶が密室であることに、疑問を挟む者はいない。」
これは、紗音が譲治と郷田を殺して自殺したという意味。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:17:42.48 ID:oAWIKuY2
個人的にはEP2夏妃部屋は譲治が鍵閉めて後追い自殺
譲治に後追いさせれるのなんか紗音しかいないから紗音犯人でいいけど

それにしても郷田は何で一緒に死んでたんだろ

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:23:41.13 ID:i7u+Zli5
>>448
俺は
ウィルのヴァンダイン二十則「使用人が犯人であることを禁ず」を疑っているから
紗音が犯人だと思うし、朱志香の発言も信じることはできない
ウィルの発言も全部が全部あってるとはかぎらないと思っている
あなたがそう思うのならそれでいいと思うよ。

>>449
ボトルは2個あったけどEP2=ボトル2個目と絶対の保証はない
もしもEP2〜6は紗音の偽書だったら、EP2犯人を朱志香って書くと思う
散のどこかに、そのような事遠まわしに書いてあったよな

>>450
紗音はとんでもない人物だね
紗音は碑文を解き全てを知っている
あのベアトは朱志香で勝てば戦人と付き合える解釈だと思う
戦人は6年前右代宮の名前捨ててるし、朱志香に何か悪いことを言った罪があるかも
それであんな殺し方したんじゃないかな
死体って部分が白文字だから、朱志香は死んでいない

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:24:45.27 ID:3qLuTBdw
>>457
ああ、そんな美しい話もあるかなあ。
しかし、譲治が死んでくれないと完成しない。
譲治は間違いなく後追いすると思ったのかな。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:31:23.59 ID:i7u+Zli5
>>456
>ep7でクレルが「夏妃の密室にて生き残りし者はなし。」
>ウィルの解答は「土は土に。……棺桶が密室であることに、疑問を挟む者はいない。」
>これは、紗音が譲治と郷田を殺して自殺したという意味。
ここの犯人が紗音だから全て紗音のしわざ?俺はそう思わない。
朱志香は赤で死んだと言われてないし。紗音と朱志香が犯人でいいと思うけど

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:33:30.56 ID:3qLuTBdw
>>458
戦人の愛が動機なら紗音だけ殺せばいい気もするが、
もっとも紗音は譲治と結婚するのだから殺す必要もないけど。
その前に両親含めて6人殺す必要あったのかな。

この部分は赤字なのだが、これは関係ないと考えるのかな。
「朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは」

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:39:39.83 ID:fSNl0CCu
>>458
ウィルの話の信憑性のあるなしもとりあえず置いておくとして、
真里亞が遭遇したはずのベアトリーチェ、は、この推理の形では誰になるのでしょう?
それとも遭遇の事実は無いぐらいの話ですか?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:41:39.08 ID:oAWIKuY2
>>459
本当に個人的な見解になってしまうが、
EP2は愛がなければ見えない、魔法の一なる元素は愛、が語られた回だから、
愛がなければ密室という魔法が成り立たない、というのもアリだと思うんだよね
そもそも赤字を信じる・楼座を信じる・嘉音を信じる・使用人たちを信じるという愛がなければ
どの密室も謎ではいられない回だったし

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:42:12.78 ID:3qLuTBdw
>>460
普通は主犯は一人だから。確かに何人もいたらダメとは言わないけど。
461に書いた赤の「朱志香の死体発見時」はどう考えるのかな。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:50:24.84 ID:i7u+Zli5
>>461
6人殺す必要は碑文になぞって殺すため6人の生贄=死体が必要
朱志香の(偽装)死体発見時という意味。「死体の朱志香」と赤で言えないのは偽装死体のため


>>462
>真里亞が遭遇したはずのベアトリーチェ
ドレスベアトと遭遇した真里亞   これは紗音
ブレザーベアトと遭遇した真里亞  これは朱志香

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:55:00.63 ID:i7u+Zli5
>>464
>普通は主犯は一人だから。
共犯という解釈があるでしょ。この場合主犯は一人でも筋は通る

6人殺す必要は碑文になぞって殺すため6人の生贄=死体が必要
朱志香の(偽装)死体発見時という意味。「死体の朱志香」と赤で言えないのは偽装死体のため

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 22:56:58.66 ID:fSNl0CCu
>>465
その後そのベアトリーチェを紗音は観測していると真里亞が語っているわけですが、
その場合はどうなるのですか?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:03:10.53 ID:3qLuTBdw
>>466
戦人とラブラブになるのが目的なんですよね。紗音がいなければいい。
でも紗音は譲治とラブラブでもうじき結婚しそう。
だったら、ちょっと待てばよかったのでは。

それを結局15人殺して、儀式を完成する意味はなんだろうか?
それに途中で、紗音は自殺しているし。

朱志香は結局目的を達成できたのか?
こんな状態で戦人とラブラブになれるの?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:06:58.46 ID:oAWIKuY2
>>458
紗音は自分を犯人にしたミステリを書く動機はあると思うけど、他人を犯人にしたものを書く動機は思い当たらないんだが
あと、>>449後半の疑問に答えて欲しい

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:19:37.38 ID:3qLuTBdw
紗音だと魔法に傾倒していたし、ミステリー好きだった経緯があるから、
碑文に沿った殺人も、まあ、あるのかなと思うけど、
朱志香は、魔法もミステリーにもあんまり関係なさそうだからなあ・・・

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:21:09.74 ID:i7u+Zli5
>>467
>その後そのベアトリーチェを紗音は観測していると真里亞が語っているわけですが、
>その場合はどうなるのですか?
ベアトリーチェ(朱志香)を紗音は観測していると真里亞が語っている。でいいかと


>>468
1986年に戦人がきたのが原因だから仕方ない
85年にきたら戦人を選ぶし
87年にきたら譲治と結婚後だし

戦人に解いて碑文欲しかったけど解かなかった、自分の気持ちに気づかなかった
だから「第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない」=爆弾を起動、15人殺した
>朱志香は結局目的を達成できたのか?
戦人が碑文を解いてないから達成していない
>こんな状態で戦人とラブラブになれるの?
自己満足の域だろう

>>469
>他人を犯人にしたものを書く動機は思い当たらないんだが
朱志香は戦人が好きだから紗音と動機はだいたい同じ
他の共犯は金塊で買収とか
>ていうかなんで、思いに気付いて欲しい=碑文解けとか連続殺人事件になるの?
EP7か8に遠まわしにその記述があったから

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:24:14.35 ID:FVzP/xc+
朱志香犯人説あったなぁ…
出題編では十分あり得そうな考察もあったと思う
でもEP8まで出てあのポジションだからもうないだろ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:26:47.99 ID:fSNl0CCu
>>470
そうなんですよね、6年前にヤスが消滅して紗音とベアトに分離する時、
その二人にミステリー好きの属性が受け継がれているはずだったのに、
物語上に出てくる紗音は、EP5の紅茶の銘柄にスラスラ答えられたベアトとは対照的になってますね
紗音が10年前から連続しているとしたらこれはおかしいです
そして紅茶の銘柄に答えられなかったのは1984年の、紗音の回想の部分だということです。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:30:36.85 ID:3qLuTBdw
>>471
もし、戦人が碑文を解いてしまったらどうなるの?
碑文は金蔵が台湾でどうたら、こうたら言うやつでしょ。
そうすると、朱志香と戦人はラブラブになれるの?

そもそも、紗音の場合、自分で碑文の謎を1回解いて、
金蔵から黄金を譲り受けているけど、そこらへんの事情は朱志香の場合はどうなっているの?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:33:57.63 ID:oAWIKuY2
>>471
紗音はミステリが戦人との共通の思い出だから、ミステリめいたことを仕掛けて思い出して欲しいというのは分からなくもないけど
朱志香はミステリは関係ないのでは?碑文殺人の意味がわからん

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:34:39.51 ID:fSNl0CCu
1984年の回想の世界の紗音に、ミステリー好きの属性は無いということです。
しかしEP7で紗音とベアトに分離した直後の紗音には、熊沢さんとミステリーで語り合いたいといっているように、
ミステリー好きの属性が与えられている
この二人が連続しているとしたらこれもまたおかしいということです
こういう細かいところを無視してかかると現実の世界は見えないとおもうっすよ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:42:31.04 ID:oAWIKuY2
>>476
2年前に何らかの再編成があったことは同意するが
紅茶とミステリは直接関係ない

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:44:07.16 ID:fSNl0CCu
>>477
そこはいいんです、そのあとの銀のスプーンです

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:46:24.21 ID:h9zZh1Ix
>>476
つまりこういう事だね。

紗音の過去にヤスという擬似人格をでっち上げてシオリのように挟んだ人物がいる。
これにより我々は紗音がヤスであったという誤認識を引き起こされている。
誤認識というより本当の世界とは違った世界を生きていた紗音の過去を見させられているというべきか。
しかしその統合性には粗があるので慎重に探れば作られた記憶と看過出来る。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:50:01.97 ID:i7u+Zli5
>>474
も戦人が碑文を解いてしまったら、そこで終了。EP7お茶会みたいな感じ。
戦人が解けるEPはないので。その先の、朱志香と戦人はラブラブになれるの?は解答できない

紗音一人、または朱志香と一緒に解いた場合二人とも主犯で
紗音一人で解いた場合、朱志香共犯という形で

>>475
俺が思う【紗音+朱志香=ベアトリーチェ】
紗音は【自分の外見は戦人が好むものではない】
朱志香は【自分の内面は戦人が好むものではない】
とコンプレックスを感じていた
戦人に好まれる
内面【ミステリー&性格】=紗代
外面【外見&性格】=朱志香
【自分にとって足りない要素を補完しあう】ことが起こる
魔女ベアトリーチェの結果的な誕生の構図

だから、朱志香がミステリに関係なくてもベアトは誕生する

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:55:11.17 ID:oAWIKuY2
>>478
あれか。知ってても言ったら空気悪くなるからボケたか、キャラの作り込み的に設定もれして忘れてたか、
初期の戦人がミステリ好きに見えないのと同じ理由かと思ってたが。
ミステリ好きなら多分知ってるわな、銀
ていうか忘れてたけどよりにもよって銀のスプーンだったか。悪趣味だ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:57:59.71 ID:fSNl0CCu
>>479
それは無いと思います。なぜならヤスの存在は19年前の事故から生み出されていると語られているので
ヤスの存在を物語りにしちゃうと、事故も物語りになるので、そうなると何もかもがフィクションになるとおもいますよ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 23:59:30.30 ID:GF97QfgD
ふと思ったのですが紗音・嘉音はあくまでボトルメールでのみ存在する
架空の人物(ヤスの意思?)ではないでしょうか?
現実の世界では、ヤスしかおらずヤスの願望を満たすために
ボトルメールにヤスの意思である紗音・嘉音を登場させたのではないでしょうか?


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:06:33.94 ID:0oAxGkHa
>>480
朱志香は紗音が邪魔なのに紗音と協力して碑文を解かせるみたいなのは理解できない。
なぜ、碑文を解くと朱志香を思い出すのか?
思い出すとしたらミステリー仲間だった紗音のことではないか?

戦人は活発な女の子が好きとか言っていたから、内面的には朱志香が好きと思う。
金髪だし、胸も大きいし、外面も朱志香がより好みだろう。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:07:16.05 ID:cqvCNFJj
>>480
それってつまり朱志香がベアトとしての役を演じて台詞を紗音が書いてるような状態じゃね?
戦人の目に写らないところで「朱志香」が実行犯として殺人する理由って何?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:13:22.69 ID:0oAxGkHa
>>481
478の意味がやっとわかったよ。それはするどい指摘かも。

あの時の紗音にはミステリの発想がない。どうしてかな。
そう言えば、初期の戦人もとてもミステリ好きには見えないなあ。
あれは何だろう?今思うと変だな。後になると、ものすごい細かいツッコミをヱリカにするのに。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:15:04.07 ID:pTPACeFk
>>483
紗音については直筆の手紙が
嘉音については文化祭での目撃情報があり、
未来の山羊達に語られているので、これは情報として未来にも確認できる、
御伽噺を越えた何かだと思いますよ

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:15:26.70 ID:JO42eVU5
竜騎士視点で言えばミステリ好き二人出したらバレバレですやん…
それと、戦人は割りとお約束とかなんとかそんなこと言ってたじゃん

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:17:55.48 ID:0oAxGkHa
>>483
少し前まで、私もその意見だったのですが、八城十八が記憶を取り戻すシーンで、
紗音、嘉音の像がフラッシュバックにあるので、実在するのではないかと思っています。
十八が存在しないとなると、また考え直す必要ありますが。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:20:57.96 ID:0oAxGkHa
>>488
設定としては、最初は二人ともとぼけていたということですか?
書くのは幾子(ヤス)だから、どうにでもなるでしょうけど。
現実書いているわけじゃないし。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:24:31.10 ID:JO42eVU5
よく考えたら紗音が多重人格ならミステリー好きはベアト側に行ってるんだから面影もないのかもな
記憶はあるけど興味はない、みたいな感じでは?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:26:21.26 ID:11dB/0/T
>>487 >>489
なるほどわかりました。
実際には紗音・嘉音はおらず、ヤスが各場面で自分のことを紗音・嘉音とボトルメールに
書いているかもしれないと思ったのですが・・・

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:30:49.63 ID:0oAxGkHa
>>492
その説も有力と思いますよ。
嘉音はep7で設定した話が出てきますし、紗音もいろいろ変なところあるんですよね。
なんでそんなに長く右代宮家にいるのかとか、
なんでヤスは紗音とだけ遊ぶことを許されていたのかとか。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:34:26.57 ID:0oAxGkHa
私が目下のところ問題と思っているのは、いったい縁寿は1998年に死んだのかどうか?
ep4ではエンドロールに死んだと出るとか。だとすると、ep8の手品エンドとか魔法エンドが全部幻で、
八城十八どころか、ひょっとすると幾子も存在しない可能性もある?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:42:20.36 ID:mDIJJ8as
>>491
俺もそれは紗音のマイルールみたいなもんだと思うわ
6年前の戦人と紗音間の恋心をベアトに全部授けて譲治と新しく恋愛を始めたんだから、
恋心と一緒にミステリ好きの趣味とかそれまでの自分も一度リセットして、
新生・紗音になった、という設定になっているのではないかと

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:45:23.11 ID:w0sYrbXc
>>484
EP7お茶会で碑文を解いて辿り着いた場所にベアトがいたように、戦人も謎を解いて朱志香に会う形
さっき書いたけど、戦人に好まれる
内面【ミステリー&性格】=紗代
外面【外見&性格】=朱志香
どっちの【性格】も好きってこと

>>485
>それってつまり朱志香がベアトとしての役を演じて台詞を紗音が書いてるような状態じゃね?
ちょっと違うかな。俺はドレスベアトが紗音でブレザーベアトが朱志香という考え
>戦人の目に写らないところで「朱志香」が実行犯として殺人する理由って何?
戦人の六年前に右代宮の名前を捨ててさった時
戦人を好きだった朱志香は、もう会えないかも、右代宮の名前を捨てた、と知りショックを受けた
これが殺人につながる理由。
紗音が実行犯として殺人する理由と同じくらいの重さの罪だと思う。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:52:59.21 ID:0oAxGkHa
>>496
その世界だと、朱志香もまた黄金の場所を知っているのですか。
そうすると、次期当主は朱志香ということになりそう。
蔵臼はお金に困っているから、朱志香が金塊のこと教えてあげればいいのに。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 00:55:27.24 ID:w0sYrbXc
>>494
縁寿は1998年に死んだと思う
EP8の手品エンド、魔法エンドは幻想だね
幾子(ヤスは)は偽書を書いてるから存在する

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:01:20.58 ID:cqvCNFJj
>>486
創作小説としての話に限るなら、ミステリネタを盛り込むこと自体がヒントになるから排除したとか、外側の現実戦人に解いて貰いたいので作中の戦人に解かせるわけにはいかなくて無能な探偵に設定したとか
ミステリ好きなはずなのに、という違和感を持たせようとしたとか、考えられなくもないけどなんだろうね

>>494
うみねこは、最悪、記述者が一人いれば成り立っちゃうからね
個人的な感想としては、一人芝居の自己満足にしては赤字とかが凝りすぎてると思うので、やはりこれはゲームで最終的には縁寿と八城十八が実在だと思ってるけど


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:02:19.29 ID:w0sYrbXc
>>497
六軒島に朱志香と紗音しか年の近い女の子の仲良しはいない。
この二人は仲良しだと語られたシーンもあるし。
碑文を解いた紗音が仲の良い朱志香に話した可能性もある。
紗音は話していない。なんて証明できない。悪魔の証明だね。
次期当主は紗音になり、碑文のことを朱志香に話した。
朱志香が碑文の答えを知っていることもありえる。
金塊は紗音のものだから蔵臼にはあげられない。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:06:40.97 ID:cqvCNFJj
>>498
ごめん、朱志香の動機がヤス以上に理解不能
多分平行線だわ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:08:19.90 ID:0oAxGkHa
>>498
ああ、それはありそうだけど、ありがたくない結末ですね。
救いがないなあ。
そうすると、1998年に、飛び降りて死んだのでしょうか?
それとも、六件島で天草に射殺されて死んだのでしょうか?
射殺かな・・・。

飛び降りだと魔法エンドにリンクしている気がしますし、
六件島だと手品エンドとリンクしている気がします。

家族の愛を信じられれば飛び降りなくて済んだのに、
あるいは、注意深く行動していれば、射殺されなくて済んだのに、
というたらればを幾子が書いたのかも。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:09:59.51 ID:cqvCNFJj
アンカ間違えた。501は>>496

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:18:21.58 ID:0oAxGkHa
>>501
私も、実を言うとヤスの動機もよくわからない。
3つの人格のどの恋を成就させるかで、島を爆発させて皆殺しとか。
(多分、幾子がむりやり動機をつくったから、おかしなことになっているのだと理解している。)

その朱志香の動機は、さらに訳分からない。朱志香が何やりたいのかさっぱり。
もし、戦人とラブラブになりたいならストレートに告白すればいいのに。
戦人も別に誰か特定の人がいるわけじゃないのに。なんで親族皆殺しに?と思う。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:24:57.39 ID:pTPACeFk
朱志香と戦人だったら、普通に付き合ったらいいような気がするんだけど

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:29:16.88 ID:w0sYrbXc
>>501
多分平行線という解釈でいいと思う。

>>502
縁寿は1998年に飛び降りて死んだと思う。エンドロールに書いてあったし。
六件島縁寿死亡は須磨寺一派、縁寿を殺したのは天草。射殺だと思うよ。

魔法エンドは幻想で、実際は飛び降り。
手品エンドは幻想で、実際は殺された。

真相をごまかすために偽のENDを見せたんじゃないかな。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:36:31.24 ID:w0sYrbXc
>>504

朱志香「いやまあ…あのその…っ …告白はさ 一度はしたんだよ
     …でもまあ盛大に空振りでさ…そういう対象だとも思われてなかったみたいで…」
戦人に告白したけどダメだった。(ストレートか遠まわしか分からないけど)
戦人が6年ぶりに島に来たので事件は起こったと思う。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:45:10.75 ID:0oAxGkHa
>>507
告白したのに振られたらなら、紗音関係ないじゃん。
そりゃどうやってもダメだよ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:48:54.19 ID:JO42eVU5
そうだな
OKでいつか迎えに来ると思ってた紗音とは相当違う
空振りで全員殺しとか

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:51:29.06 ID:0oAxGkHa
>>506
エンドロール確認した。確かに1998年に死亡と書いてある。
でも他のメンバーも第○番の晩に死亡とか書いてある。
金蔵も第9の晩に死亡とかなっていたし。
金蔵は本当はゲーム前に死亡しているよね。

そうすると、これはエピソード内だけの設定なのかなとも思える。
微妙。

1998年に死んだとすると、死亡原因は一つだよね。
飛び降りてからのシーンが長すぎて幻想とは思えないから、
死んだとすると六件島で、天草に撃たれて死んだのかなと思っています。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:53:45.87 ID:0oAxGkHa
>>509
恐い。やるなら、バリバリ片端から殺しそうw

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 01:58:03.53 ID:z3uizzT1
恋愛経験がうんたらって結局なんだったの

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 02:02:00.35 ID:0oAxGkHa
>>512
恋愛経験があるとヤスの殺人の動機が理解できるらしいのだが・・・

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 02:05:36.84 ID:w0sYrbXc
>>508
>>509

朱志香は戦人に告白したのに振られた
でも紗音は譲治といい感じ、戦人と譲治を天秤にかけてる
朱志香は紗音の事をよく思わない、
いつか迎えに来ると思ってた紗音とは立場が違う
殺人をする動機が朱志香にはある


>>510
エンドロールだけでは確定ではないけど、微妙ではないと思うよ

>飛び降りてからのシーンが長すぎて幻想とは思えないから
幻想じゃなく現実だね
>死んだとすると六件島で、天草に撃たれて死んだのかなと思っています。
それでいいと思う

ただ、どっちが真実なのかを考えるのは難しい。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 02:15:12.61 ID:w0sYrbXc
>>513
>恋愛経験があるとヤスの殺人の動機が理解できるらしいのだが・・・
ってことは、振られた朱志香は殺人の動機があるってことだよな
そうするとヤス=朱志香か

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 02:17:36.59 ID:0oAxGkHa
>>515
すでにヤスの中には、紗音、嘉音、ベアトが入っているから、朱志香まで入ってきたら
多すぎるよ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 02:19:17.72 ID:FwzjndFD
98年縁寿の死亡タイミングは飛び降り時だと思うな
六軒島でドンパチやった後に場所が都会の夜景に戻るし
旅の始まりから終わりまで一歩たりとも動いてないと解釈することも可能

うろ覚えだけどEP8で縁寿が自殺した時も飛び降りだったような

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 02:28:09.78 ID:w0sYrbXc
>>516
紗音=嘉音
ヤス=朱志香
だと思うけど

うみねこのなく頃に part1141見てたけど
紗音=ヤスである可能性はゼロ
詳しく書かれてたからpart1141見てみ
ヤス=朱志香はありえる

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 02:28:24.92 ID:0oAxGkHa
>>517
飛び降りてから、六件島までの描写が具体的で幻想とはちょっと思えない。
大月教授との筆跡の話、南條や熊沢の子供からの聞き取り、さくたろうが量産だと発見、
これらが幻想とは思えない。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 02:33:42.14 ID:0oAxGkHa
>>518
それは現実、それともゲーム盤の話どちら?
現実では紗音とヤスは別人でしょう。
ゲーム盤ではヤスに紗音が含まれる。

朱志香=ヤスだと、朱志香は最初、使用人やっていたことになるよ。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 03:03:15.68 ID:w0sYrbXc
>>520
現実では紗音とヤスは別人だね


>朱志香=ヤスだと、朱志香は最初、使用人やっていたことになるよ。

これについては
夏妃は、【厳重に】朱志香と紗音【使用人】との交流を禁じた。
夏妃は、【お嬢様のことを決して友人などと思って、気安く話し掛けないように】
と、紗音に念を押す。そういう条件が、Ep7で語られてる。
朱志香は友達が欲しくてたまらないのに、同年代の紗音は、
夏妃言いつけがおそろしくて、朱志香と親しくしてはいけない。
朱志香はこんなふうに思った。
紗音ちゃんが友達になってくれない。自分が右代宮家の子供で、紗音が使用人だからだ。
誰も友達になってくれないんだったら、右代宮家の子じゃなくていい。
もし私が使用人だったら、紗音は友達になってくれたんだろうな。
もし私が使用人だったら……。
私は右代宮朱志香じゃない。
私は、右代宮家に仕える、小さな女の子の使用人。
朱志香は「もし自分が、紗音と大の仲良しの小さな使用人であったなら」
私の名前は……ヤス。
朱志香のセリフで「人はさ、自分の中に、自分を本当に好きになれる『もう一人の自分』を作り出せるんだよ。」
ってのがあるけど、もう一人の自分【ヤス】を生み出したという表現だろう

 

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 03:10:08.14 ID:FwzjndFD
こりゃOSSというより基本設定から見直した新しいうみねこだな
ぜひ偽書でも書いてくれ

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 03:22:52.51 ID:f1nsPkU4
おれはこのくらいの見直しは許容範囲だけどな、まだなんとも言えんけど
>>521
クレルの回想は願望混じりってこと?
一度叙述トリック視点で朱志香=ヤス=使用人に挑戦して挫折したんだけど

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 04:15:33.04 ID:f1nsPkU4
寝たかな
正確にはとにかくなんでも疑ってみたうちの一つで
クレルの回想に朱志香視点も含まれるんじゃないかというのもあったんだけど
寝泊まりまで使用人室だし、それを夏妃が許す状況も思いつかないで諦めた
という訳でうまい解釈あれば聞いてみたかった

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 05:05:34.71 ID:f1nsPkU4
この状態で放置されるとちょっと居たたまれない・・・
よくよく流れを見たら食いつく話じゃなかったかも

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 07:54:56.36 ID:cqvCNFJj
>>519
EP4の六軒島までの旅は現実または偽書の2択だと思うんだがどうかな?
まあ、EP8まで全部妄想オチということにするわ、な魔法エンド縁寿の想像力をもってすれば、
空想で構築することもあるいは可能なのかも知れないが

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 10:57:34.58 ID:w0sYrbXc
>>522
>>523
悪い、寝落ちした、ごめん

>寝泊まりまで使用人室だし、それを夏妃が許す状況も思いつかないで諦めた

夏妃はあいかわらず、「朱志香と使用人は仲良くしてはいけない」と言っている。
だったら夏妃にバレないようにすればいいんだ!目を盗んで仲良くなっちゃったらいいんだ!
そういうことをだんだん思うようになり、実行するとこを考える。
クレルと紗音がお茶会を催しているシーンが、このあたりから描かれ出す。
【朱志香と紗音が夜中に秘密のお茶会を催して、ガールズトークに興じている】ということ。
寝泊まりは使用人室。朝早く熊沢あたりに起こしてもらう。夏妃にばれないように行動。自室に戻ることも可能。
なんで熊沢が?朱志香と仲良かったっけ?朱志香が熊沢仲良くなる過程を【ヤスの消滅・魔女の誕生】に書く。
使用人熊沢は「朱志香と使用人は仲良くしてはいけない」を知っている。使用人紗音側からの気持ちも
朱志香側からの気持ちも理解できる。二人が仲良くなれない環境。夏妃の視えないとこで二人を会わしてあげたい。
そう思った熊沢は朱志香に色々協力する。こんな感じでここの解釈は解決できると思う。

ヤスの消滅・魔女の誕生

あるとき、朱志香は金蔵が大事にしていた壺を割ってしまう(少年期ベアトリーチェとワルギリアのシーン)
そこに現われたのは、熊沢チヨ。
熊沢チヨ「ほっほっほ、魔法で助けてあげましょう。実は私は、魔女ベアトリーチェなんですよ
     ええ。私が今から壺を直してさしあげましょう」こんな感じで言う。
割れた壺を接着剤でくっつける。その後、野良猫を小脇にかかえて屋敷内に放ち壺を割る。
熊沢チヨ「なんということでしょう! 野良猫が忍びこんで壺を割ってしまったではありませんか!」大声で騒ぐ
熊沢チヨ「ほら。ね? これがベアトリーチェおばあちゃんの魔法ですよー」
朱志香は「私も魔女ベアトリーチェになりたい」と、思っただろう。
新たな理想像、新しい「もう一人の自分」像をみつけた、それは魔女ベアトリーチェ。
私は今日からヤスではなく、魔女ベアトリーチェ。六軒島の夜の支配者。
熊沢に乗り移った偉大な魔女ワルギリアの一番弟子。
小学生の朱志香は、熊沢に「あの壺を猫が割ったことにしたみたいな、あんな魔法の手管をもっと教えてほしい」と言う。
熊沢チヨ「ほっほっほ、それではこんな本をお読みなさい。おもしろい仕掛けがいっぱい書いてあるのですよ」
といって、読みやすいものから、朱志香にミステリーを貸し出していく。【魔女ベアトリーチェ】の誕生。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 10:58:30.68 ID:w0sYrbXc
続き

紗音の部屋には最初から紗音だけがいて、これからも紗音だけがいる。
朱志香は魔女ベアトリーチェとして、紗音と友達になる。
紗音にちょっかいを出すやっかいな魔女という初代ベアト【ガァプ】だ。
朱志香は、魔女ベアトリーチェになったつもりで、紗音のものをちょっと隠すようないたずらをした。
この屋敷には魔女の伝説がある。だから紗音は【ものがなくなる現象】に遭遇したとき。
【ベアトリーチェさまのしわざだ】と考えるかもしれない。
【ああ、そうなんだ、魔女ベアトリーチェは、大事なものを隠したりするような方なんだ】と考える。
紗音は、新人の使用人が屋敷に入ってきて、その子たちが魔女ベアトリーチェを馬鹿にした発言をする。
その子たちをちょっと脅かすために、キーリングからマスターキーだけを抜き去るようないたずらをした。
クレルと紗音がお茶会を催しているシーンが描かれている。
これは【朱志香と紗音が夜中に秘密のお茶会を催して、ガールズトークに興じている】と考える。
紗音「戦人さんのことが好きなんです。それで、将来の約束をしたんです」
紗音は朱志香に打ち明ける。戦人が自分ととても仲の良い紗音の事を好きになるなんて・・・
戦人を好きな朱志香は悩み考え苦しむ。
朱志香は失恋をした。戦人の6年前の罪は【紗音の約束を忘れた】ではなく【朱志香の失恋】
うみねこは恋愛経験があるとヤスの殺人の動機が理解できるといわれている。
俺もそうだけど、だいたいの人は恋愛経験で失恋したとこがあると思う。失恋はとても辛いし苦しい。
失恋した人なら、ヤスの気持ちも少しは理解できると思う。これが動機ではないかと思う
自分の好きな人が自分と仲の良い友達と【将来の約束(白馬で迎えに来る)】なんて約束をしたらどう思う?
失恋をして殺人を犯す。充分な動機だ。恋愛経験があれば失恋の経験もある。ヤスの殺人の動機が理解できる。
紗音=ヤスの動機より、朱志香の動機の方が、殺人を犯す動機に近いだろう。
EP1で戦人は「あんた紗音ちゃんかよ?すっかり美人になったじゃねーかよ」と発言している。
その後、戦人は紗音の胸を触ろうとする。紗音は6年前の約束を覚えてる。好きな人に【美人になった】と言われた。
恋愛経験がある人なら、【これは少しは脈があるかも】と思うだろう。
朱志香は6年前に失恋をしている。または「告白はさ 一度はしたんだよ…でもまあ盛大に空振りでさ…」失恋をしている。
朱志香目線 大好きな戦人は紗音と約束をしてる、紗音に美人だといって、しまいには胸を触ろうとする。
戦人を大好きな朱志香が視るには【とてもつらい光景】じゃないかと思う。それで殺意が芽生え殺人を犯す動機になる。
しかも紗音は譲治にプロポーズされた。譲治と紗音の仲は朱志香は知っているし。朱志香的には「二股うぜーぜ!」って感じだろう


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 11:52:56.07 ID:w0sYrbXc
朱志香は金蔵の実の孫娘で、同居家族だから、金蔵の故郷が台湾であることを最初から知っていたこともありえる。
EP7の描写によれば、碑文解読を行なったのはクレル。黄金の間にたどり着いたのもクレル。碑文を解いたのは朱志香。
源次や熊沢が、「あなたは九羽鳥庵ベアトの子です」みたいなことを言うのは
「実際はそうではないけれど、今にも死んじゃう金蔵のためにそういう口裏合わせ(幻想)をプレゼントした」
ウィルが「金蔵のために使用人たちがそういうことしそうだな」みたいなこと言ってた。
この時、金蔵本人もしくは源次の口から【金蔵の半生の秘密】が朱志香に対して明かされた。
イタリアの黄金のこと。九羽鳥庵ベアトのこと。金蔵が九羽鳥庵ベアトに産ませたこと。


朱志香の中には、もう一人の自分がいる。魔女ベアトリーチェ。
失恋し、戦人と恋ができない朱志香は、自分の中の恋心を、ベアトリーチェに譲り渡す。
もう一人の自分であるベアトリーチェに、戦人を愛し続けてもらう。
自分は恋を断念しながら同時に自分は戦人に恋しつづけることができる。
このときの朱志香の願いがEP6で描かれた。わたしが通称【お母様のリグレット】と呼んでいるやつ。
朱志香がベアトリーチェを生んだから、朱志香はベアトリーチェのお母様。
朱志香が母親なら、朱志香の好きな人である戦人は父親と考える。
戦人のことをお父様と呼んでいたのは、このような理由からだろう。


朱志香にとって1986年というのは最悪のタイミングだった。去年か来年だったらこんな惨劇は起きなかった。
1986年は、あと3ヶ月で金蔵が死ぬ年。(少なくともほとんどの人間が、金蔵はまだ生きていると認識している)
そして、蔵臼一家を除く3家族が、同時に大金を必要とする年。
まず金蔵がまだ生きていること。金蔵がもうすぐ死ぬこと。来年の親族会議には金蔵は他界している見込み。
留弗夫が、今すぐにでも大金を手に入れたいと思っていること。来年では全然間に合わない。
戦人に失恋した。さらに、遺産について家族がもめてる。朱志香は殺人を犯す。朱志香には殺人を犯す充分な動機がある。
この連続殺人事件を】魔女ベアトリーチェのしわざ】と主張。戦人に恋しているのは、朱志香から切り離されたベアト。
魔女ベアトリーチェを戦人が信じるようになる。認識するようになる。強い感情を抱くようになる。存在を認める。
ベアトがいると認める=朱志香の愛を認める。戦人とベアトが夫婦になったEPは朱志香と戦人を表す。
「できるなら、彼に恋されなさい」と朱志香はつぶやいている。朱志香は戦人が魔女ベアトリーチェを愛してほしいと願う。

どうせ現実で叶わない恋なら・・・900トンがすべてを吹き飛ばし、無限の可能性ができる。その可能性の中の理想の世界。
そこは【黄金郷】だ。
朱志香は、ベアトリーチェは、黄金郷で願いを叶えたい。
たとえば、大好きな戦人と、たっぷり語り合いたい。
朱志香はまだ、戦人とミステリー談義をしたことがない。
大好きなミステリーについて、ああでもない、こうでもないと議論を戦わせたい。
それはさぞかし楽しいだろう。それは、メタ世界で戦人とベアトがやってたこと。
あのメタ世界は戦人とベアトの黄金郷。朱志香の理想の世界。

 


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 12:21:22.14 ID:ANRfrjyw
>>526
偽書だとすると須磨寺家から名誉毀損で訴えられそう。
殺人未遂だし、銃刀法違反。
須磨寺霞は六軒島に行かなかったし、生きている事をその世界の人は知っているのですよね。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 12:44:44.77 ID:cqvCNFJj
>>530
だって発表媒体ネットだよ?
多分須磨寺、ネット小説なんか読まないだろうし、
そもそも右代宮家のみなさん惨殺しまくりのメッセージボトル偽書自体根こそぎアウトだと思う

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 12:45:31.03 ID:ANRfrjyw
>>529
あなはもし好きな人に相手にしてもらえなかったら、
自分の両親を殺してしまおうかなと考える人なの?
それはあなたにとって自然な感情?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 12:59:25.45 ID:ANRfrjyw
>>531
そうかあ。この物語はよく猫箱の中だからわからない、
とあるけどさ、箱の外だってわからないよね。
縁寿、霞が死んでいるのかとか。偽書なら霞は生きているし、
六軒島での打ち合いが事実なら死んでいる。
そんな事も確定できないなんて、どうしようもない物語。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 13:17:24.21 ID:vsndPZlC
>>482
挟んだ人間が自分の記憶をヤスとして固めて、紗音に押し付ければ良い訳で。
図にするとこんな感じ。

書き手の思惑

ヤス(本体)→戦人への思いを押し付け→ベアト誕生(ヤスの生み出した空想の魔女)

紗音(本体)


実際の経緯

ヤス(本体)→ヤスの過去を全て紗音に押し付け→ヤス状態紗音(赤の他人である使用人)

存在一時消失中(本体)←ヤス状態紗音から戦人への好意のみ回収→ヤスをうやむやに消失

ベアト誕生(本体)


空想の魔女には何も出来ないが、
ベアトは実際に色々イタズラを引き起こしている。
という訳でベアトに本体を持たせる考え方をしてみた。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 13:32:18.77 ID:w0sYrbXc
>>532
>あなはもし好きな人に相手にしてもらえなかったら、
>自分の両親を殺してしまおうかなと考える人なの?
>それはあなたにとって自然な感情?

全然自然じゃないよ。普通ならおかしいと思う
でも、うみねこは普通論ではなく恋愛推理ものでしょ

竜騎士07・作者「うみねこは『恋人』を作ったことがない人には読めない作品なんですよ
        『愛』が人の生き死にを司るほどの動機になりうる」ということを、
        『愛』が無い人には説明することはできないですよ。
         でも『愛』に苦しんだことがある人なら、
        『愛』によって世界がひっくり返るくらい変化することがわかるはずです。」

作者がこう発言してるし
犯人:紗音か朱志香
動機:失恋
これで充分推理できる
戦人絡みの恋愛で事件を起こしたのは確定でしょ


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 16:24:22.09 ID:vsndPZlC
>>535
普通ならおかしいからおかしい。

例えばひぐらしの最初の話は圭一の狂った主観で物語が書かれてたせいで、
レナやら魅音やらが異常におかしい奴らに描かれていた。

だけどうみねこは主観がおかしいどころか、
客観的かつ多角的に戦人やら縁寿やらが描かれて、
書き手はそれぞれの立場というのものを冷静に把握している。

ここまで冷静に物事を見つめられてる奴が「おかしい」なんて非論理的過ぎる。
「命を粗末にする奴はぶっ殺してやる」って発言レベルの意味不明状態。

別に『愛』だけが世界をひっくり返す変化って訳でもないと思うけど、
もし本当に愛のせいだとしたら、愛ってろくでもない精神疾患だね。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 17:01:32.49 ID:o9lpTCQh
そうは言ってもまともな動機なんて見つかるんかね?
まともなら大量殺人なんてしないのが普通の感覚っていうか
やむにやまれぬ事情なんてやつを何で考えてやらんといけんのっていうか

現実サイドで考えるにしても創作サイドで考えるにしても
(創作ならなおさらにまずは殺人事件とトリックありきっていう)

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 17:34:55.31 ID:f1nsPkU4
>>527
とりあえずサンクス
まだ全部は読んでないけど、使用人の寝泊まり新島じゃなかったっけ?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 17:44:39.81 ID:w0sYrbXc
>>536
紗音を犯人説での動機を考えると
赤き真実【6年前の罪】
右代宮戦人には罪がある。
そなたの罪で、人が死ぬ。
そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ。
誰も逃さぬ、全て死ぬ。

戦人の罪=犯人の動機
6年前紗音の【迎えに行く】約束を忘れ右代宮の名前を捨て、島に戻らなかった。
どうみても恋愛関係でしょ
これでも恋愛関係で殺人を否定するなら、これより納得出来る動機を答えてほしい。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 18:00:52.88 ID:w0sYrbXc
>>538
熊沢が協力してくれれば、夏妃を欺き使用人の寝泊まり新島に移動させてくれることも可能
なんで熊沢が協力してくれるん?これについては
熊沢=ワルギリア  朱志香=少年期ベアト で考えれば、少しは理解できると思う
壺を割ったのをごまかしてくれたワルギリア=熊沢
朱志香が熊沢に【夏妃が紗音と仲良くしちゃダメっていうの!】こんな発言を熊沢に言う
熊沢はきっとこう思う【なんて可哀想なことでしょう。こんな孤島で友達がいなくて寂しい
思いをしていては可哀想、なにか協力できるとこはございましょうか?】
朱志香は【夏妃にばれないように紗音と会いたい】と言う
熊沢は、夏妃が寝た後、こっそり朱志香を使用人の寝泊まり新島に連れて行く
夏妃が起きる前に朱志香を迎えに行く。夏妃の前では仲良くできない
隠れて紗音と沢山会わなかったら、そこまで仲良くなっなっていないだろう
夏妃がいる前ではほとんど会話できないと思う。接点を作るには隠れて会わなくちゃ
こうやって隠れて紗音と会ったから紗音と朱志香は仲が良い
二人の仲の良さはいろいろなEPにちょくちょく書かれている

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 18:10:43.15 ID:f1nsPkU4
>>540
その解釈は若干とんでも過ぎな気がするけど
思い出してみたら、嵐の日とかには朱志香は船に乗れずに新島に泊まることもあるって言ってたな
その時の描写だとしたら可能ということに思い当った、これも弱めの推理だけど

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 18:31:05.02 ID:f1nsPkU4
こういう流れじゃないと言えそうにないから、叙述トリックを疑った経緯も書かせてくれ

・個人的な前提として、サウンドノベルミステリーにおいて主観保持者が画面に映らない時は読者の考える保持者の姿は疑ってかかるべき
※某有名ゲームをプレイした人ならまず初めに考えるはず、あとひぐらしで竜騎士はその辺意識してみえた

・クレルの「ああ、我は我にして我らなり」は複数人格以外で解釈すると回想に複数人物が混じってるととれるし、視点の移り変わりが激しい
・あとクレル(ベアト)誕生の場面
普通に見ると、ヤス「私魔女になる」→(クレル誕生して紗音残る)→紗音「私疲れてるみたい、お休み紗音(スイーツ)」
二人いたと考えて幻想を省く、ヤス「私魔女になる」→ヤス「私疲れてるみたい、お休み紗音」でちょっと興奮が冷めた流れになる

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 19:00:36.84 ID:w0sYrbXc
>>541
まあ、ヤス=朱志香の可能性もありうるってことだよ

>>542
主観保持者が画面に映らない時は幻想の可能性があるってとこだよね、それは分かる


俺は紗音&朱志香犯人説を信じてるから
クレル=複数。ヤス=紗音とヤス=朱志香かな

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 19:17:16.11 ID:0oAxGkHa
ミステリは犯人がどれだけ不幸かが勝負じゃん。
それだけ不幸だったら、これぐらいの犯罪になるのはしかたないかなと読者に思わせるために。

うみねこも、犯人の設定を、崖から落とされて、どこか体に不具合があって、本当は金蔵の子供なのに使用人として扱われ、
周囲の使用人からはいじめられ、と不幸具合のレベルをどんどんアップして、殺人に対する理由にしようとしているのに、
朱志香が入ると、あんまり不幸そうじゃないんだよ。

だから、犯人としては朱志香はどうなのよ、と思う。
それとも、何か朱志香も人に言えないような、不幸の身の上だったのだろうか。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 19:18:35.58 ID:cqvCNFJj
クレルが複合存在なのは十分ありえるけど、
マリアージュ・ソルシエール的なものならともかく、連動しない独立した殺人の要素として朱志香を組み込むのは無茶な気がするけどな

>>533
何を良しとするかってことなのかね。最近、うみねこは何をどこまで信じるかでストーリーが変わる、
読者への選択肢丸投げゲームな気がしてきた
まあ、物語として読むなら全編ファンタジー、ヤスはカケラを行き来できる魔女でラムダを後見人に魔女ベアトになってゲーム盤戦人とバトルを繰り広げ、
本編見たままの経緯で10月6日、十八だけ帰還してアウアウに拾われて数十年後に黄金郷に招かれました、でもいいんだよね
このスレの主旨とは合わないけど。
個人的には人間至上主義、創作と愛で解釈するルートを攻略したい所存

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 19:30:17.09 ID:f1nsPkU4
>>543
おれは飛躍した思考を続けられないからID:w0sYrbXcの全体を通した考察は正直助かるわ
朱志香の作りだしたもう一人の自分が紗音と仲良くなるための使用人ってのは自分では抵抗あって組み立てられなかったし

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 19:32:24.01 ID:vsndPZlC
>>539
納得いく動機は前に説明した。もうメンドイ。


【迎えに行く】約束は戦人が守るべきものであっても、
紗音が【島でずっと待つ】約束はしてないよね。

好きな人が右代宮家と縁切ったのに、
自分は右代宮家の使用人としてあり続けて、
しかも他の人と比べて長い年月雇われてるって、
裏切り行為だとは思わなかったんだろか。

それとも右代宮家で働くのを辞めると、
日本から追放でもされる身の上なん?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 19:45:16.53 ID:cqvCNFJj
>>547
居続けることが裏切りとは思わないだろ
EP1・2を見るに、ヤス親子愛に関して夢みまくってるし、すぐ仲直りするものだと思ってたんじゃないの?
EP7のヤスベアトが、待っていたいだけなのです、みたいなことを言うシーンはやたら違和感を覚えるんで
何か裏にあるか装飾されてるかするのかもしれないが

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 20:03:35.57 ID:vsndPZlC
>>548
ヤスが誰であろうと受動的でむかつく考え方なんだよね、
会いに来るのをただ待つだけっていうのは。

もしヤスが紗音だった場合は、
留弗夫の戦人への裏切りに対して何の感慨も抱いてないとこや、
一人になって新しい生活を始めた戦人を自分が支えようと考えないとか。
そんで譲治に鞍替えだろ。

朱志香の場合は、右代宮家うぜーぜ島暮らしうぜーぜと言っときながら、
お嬢様生活でぬくぬくしつつ、バンド組んで生活をエンジョイ。
そして嘉音に鞍替え。

ひな鳥が親の餌を待って、巣でずっと口開けて待ってるイメージしかない。
こんなもんは愛じゃない。依存だ。

つまりどっちも犯人として失格。

もっと犯人に相応しいのは、
島の奥に軟禁状態で暮らしてて、
外に出る自由などまったくない、
囚われのお姫様状態じゃないと。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 20:07:39.13 ID:w0sYrbXc
>>546
そういってくれるとありがたい。
ここに自分の意見を書いてよかったわ。
俺のOSSに付き合ってくれてありがとう。

>>547
>納得いく動機は前に説明した。もうメンドイ。
説明しなくていいから、簡潔に一言くらい書いてくれ。
それくらいなら書けるでしょ?
恋愛が動機
金が動機
○○が動機
こんな感じに簡単で書いて。説明しなくていいから。

紗音は崖から落ちて恋のできない体になった。
恋のできない体。恋愛することを諦めていた紗音。
そんな状況で戦人は【迎えに行く】と言った。
この言葉で紗音はとても救われた。
約束していなくても【恋のできない体】になった紗音は
異常にこの言葉【迎えに行く】を信じてしまうのは理解できる。
戦人を逃したら一生恋ができないかもしれない。
こんな状況の紗音。裏切り行為ではなく帰ってくるのを信じていた。
崖から落ちて体が弱くなった。ここ以外に行くあてもない。
福音の家にはたぶん戻れないと思う。養成所だし。
右代宮家で働くのを辞めるより、戦人を待つ方を選んだ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 20:29:43.64 ID:cqvCNFJj
>>549
そもそもあのヤスベアトが人間かどうかが疑わしい
まるで体のない魔女のような行動だ
何かを装飾して擬人化したやつなんじゃないの?何かに対する理由を後付けするためのものとか
魔女たちの七夕のベルンカステルの役割的な

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 20:31:38.11 ID:vsndPZlC
>>550
災害が動機。

説明ないけど頑張って理解してくれw

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 20:41:17.98 ID:w0sYrbXc
>>552
>災害が動機。
その説はID:vsndPZlCが考えた説?
それとも、一般説?

>説明ないけど頑張って理解してくれw
ヒントありがとう
頑張ってみるわ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 20:56:04.94 ID:vsndPZlC
>>551
それも考えたけどね。
偶然と色んな人間の意志がたまたま合致してベアトを作り上げた可能性。

でもあのベルンがわざわざ「一個体の人間女性とは限らない」って注釈付けたから、
そんな事言われると自分は「逆に一個体の人間女性である可能性は否定されてない」とか、
「あえてベアトを人間女性として見ないよう仕向けてる」って邪推を脊髄反射してしまう。

それに紗音の鍵を隠したり、
窓の鍵を開けて回ったり、
郷田の調理器具を積んで遊んだり、
人形飾って電気消して朱志香をからかって遊んだり、
他にも色々様々エトセトラ…。
どう考えても実体と意思はあるよ。
姿が見えないだけ。
ボトメと偽書の作者なんだからそれで当然ですがね。

例えばドキュメンタリードラマを撮ってるカメラマンは、
自身にレンズを向けない限り、その姿が見えないけれど、
でも登場人物の一人です。

という訳で僕の結論は『うみねこのなく頃に』のジャンルはドキュメンタリー。
これでアンチミステリー派もアンチファンタジー派も両方大勝利!
だってミステリーでもなければファンタジーでもないんですからね。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 21:21:00.43 ID:f1nsPkU4
まあその派閥は竜騎士の脳内設定だからあまり意味はないけどな

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 22:26:43.48 ID:vsndPZlC
うみねこの推理って、突き詰めて極端な事言ってしまうと、
「竜騎士の脳内設定を探る」って事なんじゃないのん?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 22:37:58.95 ID:f1nsPkU4
推理ものは大抵そうだと思うけど
アンチミステリーとかアンチファンタジーとか証明できてもなんの満足もないってことで

でさらに考えてしまった
EP1の船上で戦人が金持ちは逆に普通の生活に憧れたりするもんだぜ、的なこと言ってたりしたから
朱志香が「紗音みたいな立派な使用人になりたい」とか言うのも、うみねこの価値観としてはありだよな

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 23:27:21.42 ID:f1nsPkU4
そもそも叙述トリックの視点なんだからあれが戦人とする必要はないのか
会話以外の地の文はモノローグであっても作者とか朗読者の解釈だと思ってるから
作者なり朗読者なりの愚痴がもれたととった方が自然に通る

と妄想先走って申し訳ない、人物関係を再構築したい理由の一つはEP8図書館ラストの
「最後くらいエヴァお姉さんって呼びなさいよ」がどうしても理解出来ないのが大きいかな

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 23:40:18.27 ID:cqvCNFJj
>>554
それってどこのシーンで、誰に向かっての台詞だったっけ
ただ単に若い外見だからお姉さんと呼んでといいだけの話ではない解釈なら、
言われてる相手が絵羽の弟か妹、または犯人説や魔女的な意味での後輩に向けての台詞じゃないかって話?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 23:43:15.60 ID:cqvCNFJj
>>554じゃなくて>>558だったごめん

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 23:45:47.95 ID:vsndPZlC
>>559
ベルンの台詞の事なら、
当初は仕掛けを解かないと見れなかったEP1裏お茶会のシーンで、
誰とも知れぬ者に対しての台詞だよ。

漫画だと窓ガラスっぽいものの向こう側に移った黄昏てる戦人を見ていたようなそうでないような。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 00:03:04.54 ID:TCN/5huI
>>559
縁寿が去って図書館が崩れながら、エヴァと戦人の会話
エヴァ「最後くらいエヴァお姉さんって呼びなさいよ」
戦人「〜、エヴァ叔母さん」(少しからかう感じに見えた)
と強調してたから伏線っぽかったんだけど
確かに見た目が若いからでもありだね、あの場面だと最後のヒントって取るとおもしく感じたけど
ちょっと唐突すぎるからやっぱ意味ないのかなあ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 00:54:54.05 ID:TCN/5huI
記憶違いだった><
フッと笑っただけだった、確認した人ごめんなさい

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 00:56:39.78 ID:psNnGvGn
記憶違いはOKよ

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 01:07:02.03 ID:TCN/5huI
サンクス!責任とってソースだけ挙げときます

縁寿去った直後
「いよう、エヴァ伯母さん」
「だから伯母って呼ばないでーッ。」
図書館崩れつつ
「お別れね。戦人くん。」
「あぁ。・・・・・またな。そして、必ず。縁寿を頼むぜ、絵羽伯母さん」(ここは絵羽になってる)
「最後くらいエヴァお姉さんって言ってみなさいよおー」


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 01:11:36.53 ID:9QOv/IsT
あれだけ山羊だのどうの批判したのだから、まさか幾子自身が全く関係ない第三者の山羊
という事はないよね。そうすると幾子はヤスでいいのかな。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 01:15:08.23 ID:psNnGvGn
>>566
幾子が鏡が苦手で恋もできない使用人だとはおもえないけど
金持ちの令嬢じゃね?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 01:19:56.62 ID:9QOv/IsT
>>565
パーティーに呼ばれなかったことに腹を立てて山羊の大群を呼んで来たのはエヴァベアトなのに、
途中で縁寿を助けたり美味しい役所を持っていくのがよくわからなかった。
全体が子供っぽいノリで進行しているので特に意味はないのか、
あるいはこうしたマッチポンプ、あるいは両義的存在だと言いたいのか。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 01:47:41.83 ID:TCN/5huI
>>568
戦人は元々パーティーだけで説得できると思ってなくて、ベルンの行動まで予定通りだったのか
エヴァの独断で、縁寿自信の意思を優先することで真剣に考えてもらいたかったか、だと思ったけど

個人的には後者でそれぞれ縁寿のためを思って行動したを取りたいな
前者だとEP8の戦人の台詞が白々しくなるからね

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 01:49:10.46 ID:9QOv/IsT
>>567
幾子はそんな感じじゃないよね。
ただ、結構内向的な性格だったりミステリー好きは似ている。
十八が戦人なら、幾子は19子でヤスと年齢は合っている。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 02:15:56.49 ID:9QOv/IsT
エヴァが戦人の駒なら前者、ベルンの駒なら後者といことかな。
実際の縁寿が1998年に頭身自殺していると考えると物悲しい感じがしますね。
こう考えて欲しかったな、という無念さ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 02:23:05.66 ID:tEhbxmsx
570は紗音=ヤス=幾子って考え?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 02:48:31.11 ID:9QOv/IsT
>>572
譲治とラブラブな紗音は別人。
クレルの語った初期の紗音、ヤス、幾子は同一人物。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 04:35:50.73 ID:AvgHVPn2
>>558>>565

ふと。
EP3以降は幾子&十八の共著なわけで、幾子=ヤスなら

>「最後くらいエヴァお姉さんって言ってみなさいよおー」

のセリフも理由付けられるかも!
あの魔術師戦人って下位と性格違うし、ナビゲーター役で特殊な感じだから
十八(戦人)だけでなく幾子(ヤス)の要素が混在しているとか。
そういえば最初口調がオカマっぽいというか、変だったし。

次男一家犯人説が真実だとして、
絵羽は偽書の犯人がヤスと戦人だと感付きつつ黙認してたとしたら、
割とロマンのあるシーンだな。
お互い半端なくタヌキだけど。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 07:51:38.80 ID:9QOv/IsT
物語として成立するためにはヤス=幾子しかないと思う。
特にep7は幾子がヤスでないと書けない。戦人も知らない話。
シエスタ、ワルギリアなどについても幾子がヤスでなければ描けない。
幾子がヤスでない場合は、幾子の完全な作り話となってしまう。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 08:15:49.50 ID:7CW996H/
個人的にはうみねこを創作と二次創作とシェアードワールドの話として読んでいるので、
幾子=ヤスだと最初から最後の方まで作者が同じになっちゃってすごく違和感があるんだよな……
上位ベアトの魔力の源泉の一部は戯書戦人と同じ無限の偽書だと思うわけですよ。最初の作者か少なくとも作者達の一部は死んで引き継がれたという形がすっきりする

というわけでEP1・2はヤスと真理亞、EP3は八城と絵羽の共著(EP3は縁寿向けすぎる)、EP8は八城→縁寿引き継ぎ説を提示
EP8で魔法エンドで白夢の繭が二回流れるのは記述者がそれぞれエンディングを書いたから。宇宙の最小構成人数は二人、黄金郷は完成しましたおめでとうございます

EP3の作者の一人が絵羽だとすると色々しっくりくると思うんだが、どうだろうか?
丁度、綺麗に歴代ベアトリーチェ順になるし(バトラ卿は、もうあれベアトみたいなもんだよね)

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 08:22:27.37 ID:DF/Fswgn
EP7以降って八城が書いたとする記述あったっけ?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 08:34:34.67 ID:7CW996H/
>>577
ないよ。上位魔法描写を良しとするなら、あれは偽書ではないただのゲーム盤
上位に記述者がいるとしても、おそらく公表されてない身内のみの観劇

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 10:40:27.15 ID:FI42pI7Z
>>576
シェアードワールドではあんな綺麗には纏まる訳がないと考えている。
だから最初から最後まで作者が同じって考える方が自然。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 12:35:02.65 ID:4w2v/VuL
>>577
ep3-6を幾子が書いたのはep6に書いてある。ep7,8を誰が書いたか、幾子しかいないと思う。
ep8でアウアウが、何を書けば、あれは満足するのか。……私にはもうわからぬのだ。
と言っている。やはりずっと彼女が書いて来たと考えるのが自然でしょう。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 13:01:45.47 ID:7CW996H/
>>579
そうかなあ?
各ゲーム盤の趣向の違いからして、シェアードワールドだと思うけどな
特にボトメと偽書なんて、違いが多すぎる
死体に対する装飾、マリアージュ・ソルシエールネタの増量、密室と魔法陣の扱いその他色々
ここまでなら趣味が変わった、とも受け取れなくもないけど、極め付けは人格死ネタに関する赤字だよ
同一人物・人格死ネタが(実際のトリックかはどうあれ)八城の推したい説なのは明らかなんだから、EP1・2にももうちょっとそれっぽい赤字を切ればいい
同一作者なら、書いた時にそのつもりが無くても後でロジック差し替えればいいんだから、それをしなかったのは出来なかったからじゃないの?権限がないから

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 13:37:36.14 ID:4gNH4TU8
>>412
流行らなくてくやしかった

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 18:50:19.22 ID:4w2v/VuL
>>581
ボトメには赤字や上位世界の話は描かれていないと思います。
真里亞の手記でどうかこの事件の真相を明らかにして下さいというのに上位世界が書かれていたら変。
赤字や上位世界を書いたのも幾子だと思います。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 19:27:59.37 ID:FI42pI7Z
>>581
同じ作者でもボトメとして流れ着いた演出と、
ボトメ読んで偽書作りました演出では、
やりたい事違うでしょ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 19:45:42.62 ID:9QOv/IsT
ボトメとそれ以降のepが同じ作者だったとしても違ってしまう原因

1)そもそも、同じ人間の作と思われたくない。ヤスは死んだことにしておきたい。
2)事件前と事件後では、心境も違うし、実際の事件の情報もあるので違ってくる。
例えば、ep3の絵羽が生き残るのは事前の想定外。
3)シリーズとして内容を発展させなければならない。
新しいキャラ、ルールの追加など(これは竜騎士の都合だけど)。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 22:04:26.42 ID:L7AXiPz+
>>583
それだと、ウィルがEP3のロノウェの赤字を認識したのはどう説明しますか?


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 22:23:04.39 ID:7CW996H/
>>583
ごめん、反論?の意味が分からない。常に同一の作者が赤字を使っているなら、もうちょっとEPごとの赤字に統一感があっていいように思う
特にうみねこでは、ロジックの差し替えはGMの正当な権利なんだから

>>584
それは否定できないけど、個人的には変化のしかたがしっくりこない

>>585
1)未発見ボトメ・生存者を疑わせる情報の追加理由が不明。特にマリアージュ・ソルシエール
2)584への返答に同じ3)反論は特にない。
同一人物が書いたとすると、意図がよくわからん

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 22:47:06.30 ID:9QOv/IsT
>>586
プレイヤーとしてのウィルがベルンからすべての情報を入手。
ロノウェの話を頭に入れて、ウィルは駒となったので知っていた。

と説明できると思いますが、ep3以降どこまで上位世界の描写のない偽書があったのか考えると困る問題ですね。
ep3以降はついているのかな?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 22:50:48.70 ID:7CW996H/
上位からして2層はあるしね
ゲーム盤を俯瞰する初期ベアト・戦人層と、更にそれを俯瞰するベルンカステル層

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 22:58:33.20 ID:TCN/5huI
>>574
戦人の人間関係疑うよりは上位バトラの構造を疑う方がしっくりくるね
EP6の「嫁で合ってるにぇ」とか鎖嫌いとかの意味不な所とも結びつきそう
ただ幾子=ヤスは幾子と十八の出会いを幻想として切り捨てることになりそうで抵抗あるんだよな

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:03:45.56 ID:9QOv/IsT
>>587
まず、ボトメに赤字は書き込まれていたと思いますか?
私は書き込まれたと思わない。書き込んだのは誰か、幾子だろう。
だから、同一人物が書き込んだのだから、違うとか違わないとか言ってもしかたない、という話です。

書き込まれていたとお思いの場合、私が書き込まれていないと思う理由を書きます。
書き込まれていないと思いの場合、それは幾子ではないとお考えですか?


赤字の使い方が違ってしっくりこないと言うのは具体的に何のことを言っているのか理解できていません。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:08:36.95 ID:L7AXiPz+
>>591
EP5はどこまでが書かれていると思います?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:09:14.45 ID:9QOv/IsT
>>590
そんな偶然の出会いってあるのだろうか?
十八が存在するかもわからないと思っています。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:16:23.41 ID:9QOv/IsT
>>592
悩ましいです。エリカで出て来るだけでも既に変。
ゲーム盤だけで完結できるのかチェックしていません。
最初から上位世界が書かれていてもおかしくない気もします。
そうするとではどのepからという話になりますよね・・・

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:21:40.68 ID:FI42pI7Z
ヤスの目的の変遷
EP1・2→ベアトとして全滅避けるためにループ分岐開始。
EP3・4→全滅避けは諦める。八城として絵羽(縁寿)生き残りからの発展探し。
EP5・6→生存者増やしも諦める。ヱリカとして自ら殺戮。戦人のみ生き残りルート探し。
EP7・8→戦人生存さえ諦める。幾子として十八を戦人っぽく仕立てて自らを騙して締め。

>>590
「嫁で合ってるにぇ」はシエスタ410の台詞だし、
だとすると中の人は留弗夫が一番当て嵌まりやすいから、
別に深い意味はないと思うにぇw

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:28:42.75 ID:TCN/5huI
>>593
十八の存在はおれも保留中だけど
あそこで語られた幾子の情報や十八の心情とかには意味があると感じた
そこを上手く結び付けられればありだと思うけど

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:37:02.94 ID:9QOv/IsT
>>596
十八が生きていたとしても、縁寿は1998年に死んでいるし、会わせられない。
魔法エンドが、本当だったらよかったのだけど。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:39:49.00 ID:9QOv/IsT
最初、サイコホラーだと思っていたので、まさか正解とか不正解とかあるとは思わなかった。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:41:11.80 ID:9QOv/IsT
誤爆。失礼。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:41:45.25 ID:8qwWQi+x
ボトメや偽書を下地として
上位の戦人やベアトはゲームなるものを行った

ボトメや偽書それ自体に
上位の戦人やベアトのゲーム内容が書いてあった


どちらか真っ先に確定させたい事項だけど
正直確定させられずにいるってポイントだなあ

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:45:42.92 ID:7CW996H/
>>591
赤字がボトメに書かれているとしたらEP2本編中のものまで、書かれている可能性は五分五分と思っている
赤字の使い方が納得行かないというのは、EP4裏お茶会の分まで全て含めての分
同一人物・人格死ネタを導きだしたい場合、EP1・2のみでは赤字が足りない。全ての赤字を適用しても普通に別人、死亡偽装で解ける
EP3からは人格死を疑わせるネタが入る(赤字での死亡宣言など)
同一作者ならEP1・2でも赤字を出すことは可能なはず。仮に書いた時の思惑が違っても、ロジック差し替えはGMの権利
それをしないのは、差し替えの出来る作者としての権限がなく、設定を変更することが出来ないからではないか
という話

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:57:29.02 ID:7CW996H/
>>600
記述者にアウアウが設定されてる時点で、偽書に上位が記述されてても何もおかしくないことになる。両立

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 00:05:16.13 ID:4IH6+UZZ
アウアウは現実より上位とみれば
アウアウの書いた偽書=現実
幾子やその他が書いた偽書=創作
アウアウ界>現実>創作、みたいな分け方は可能だと思う

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 00:11:53.05 ID:4IH6+UZZ
アウアウはまんま偽書作家ではないって言おうしたのであって
メタ世界はどこに入るのか?と言われたら答えようがないんだけどね

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 00:18:50.91 ID:ajMi86rG
>>601
ボトメには赤字は書かれていなかったと思っています。
ゲーム盤には順番がないが、上位世界には順番があるからです。

ボトメは複数本のうち偶然に2本が漂着しました。
他には少なくともLandがあってこれは漂着しなかったようです。

もし赤字がボトメに書き込まれていたとするとep2が漂着しなかった場合に困りませんか?
説明なしにいきなり赤字でバトルの話が出てくるかもしれない。

上位世界では、前のゲームの時こうだったから、次は作戦を変えてという話が出てきますが、
そのゲーム盤が記載されたボトメが漂着しなかったら話がつながらない。


赤字については、作品の構造なのかなと思います。
まず、最初はゆるい赤で、解答はひろく正解にしておきます。
しかし、物語の進展とともに、赤字を増やして、真相に近づくとともに問題が難しくなるように設計してある。
最初は問題をやさしく解いて、次に、赤を増やすと、難しい問題になる。
一つの問題を2度楽しめるようにした(作者が)。

ミステリとしては、別人でも別人格でもどちらでも、正解となるように設計してあって、実際は最初の段階では別人で正解だった。
しかし、ep6でロジックエラーの問題が発生して別人格を正解にするしかなくなったため、後からep1-6全ての盤面のロジックが別人格の死に差し替えられてしまったと考えています。

そうした作品の構造上の話が、別人が書いているように思える原因なのでは?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 00:33:55.67 ID:l9tHD9JA
>>590
自分も、幾子=ヤスだと都合がいい反面、出会いの場面の時間軸が
上手く噛み合わないので困ってる。

というか最初は幾子とヤスは普通に別人だと思ってたんだけど、
考察本で幾子と十八が籍入れてる予定だったと知って考えが変わった。
あんだけ恋愛物語と謳っていながら、ラストに主人公が馴れ合いで
脇役とくっ付くというのは違和感を感じるので。
しかしヤスの尻尾がつかめない。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 01:00:05.20 ID:ajMi86rG
>>606
歳はあまりあわない気がする。しかし、十八との出会いがいつだったのかははっきりしないし、
かなり時間が経過してからも幾子は若かったり、年齢はよくわからない人なのかも。
ヤスも19歳なのに世間では16歳だったし。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 01:05:39.08 ID:7WsweD3L
>>605
それにしてもEP3・4とEP1・2は違うと思うのですよ
EP4裏お茶会では、段階としては同じ時点なのに違いが出ているように見えるのです

>>606
むしろ、あれだけ同一人物だの別人だの魂が一に満たない家具やら人間やらの話をしてて
戦人と十八を同一人物扱いするのもどうかなあ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 01:26:23.35 ID:tUqjSG9H
戦人と十八が同一は良いと思う。
縁寿に対する記憶を持っているし

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 10:30:10.97 ID:tgzZlJG/
魔法ENDを選んで現れるお茶会の話は全て幻想
十八なんて存在しない。生き残りは絵羽だけ
1998年に縁寿は死んだのだから、十八とも会っていない
十八と会うシーンは幻想
十八と縁寿の出会いのお話は幾子=ヤスの作った偽書だろう

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 10:41:38.29 ID:tgzZlJG/
発売前の宣伝に「貴方に期待するのは犯人探しでも推理でもない。」ってのがある
つまり、六軒島連続殺人事件の犯人を議論していても無駄
犯人を捜すのではなく何をするゲームなんだ?それはベアトリーチェの心を探るゲーム

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 10:45:36.10 ID:ajMi86rG
>>608
どちらも竜騎士が書いているのだから、一人の人間が違いを持たせよう思えばできる程度の違い。
同一だった場合、幾子が別人にみせようと思えばできる程度の違いです。
問題は、竜騎士が別人と設定したために違えているのかどうか?

赤字の使い方が違うというのが、私には理解できないので、ここは感覚の違いなんでしょうか?

ボトメの裏お茶会ではベルンが出てきますが、これは幾子じゃないと書けないですよね?
少なくとも幾子の飼い猫がベルンであることを知らないと書けない。

茶会、上位世界は、もともとボトメにはなかったけど、あとから幾子が書き足したものだと思います。


戦人と十八が同一人物以外の解釈は思いつかない。十八が存在しない可能性はありますが。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 10:51:30.58 ID:ajMi86rG
>>610
ヤス(幾子)も生き残りですよね。
もの悲しい話になってしまうのが残念だけど、そこらへんがこの話の真相なのかな。
十八と幾子の出会いも不自然だし。生きていて再会してほしかったなあ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 10:54:53.33 ID:ajMi86rG
>>611
やはり、今でも謎なのはベアトリーチェの犯行の動機。
なんでヤスが事件の数日前にボトメを海に流したのか?
何を彼女はしたかったのが謎です。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 11:50:12.23 ID:qO+g4dhf
>>614

それこそEP8の告白が全てって気がする。

「ミステリの女王に憧れて、瓶の中に事件の真相を詰め込んで流す・・・をやってみたかった」

事件前に書いたんだから、正確には真相もどきだけどね。
熊沢・南條・留弗夫宛に届いた、不確実な差し戻し郵便と同じで、彼女にとってはイタズラだったんじゃないだろうか。

逆に言えば、そういう悪戯で不正確さを出しても問題ない程度の、他愛の無い事しか起こそうとしてなかったんだろう。
殺人なんて大それた計画じゃなくて、戦人をビックリさせる狂言程度の事件。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 12:35:01.50 ID:j33F5MCl
ヤスは本当はみんなが碑文解けなくてもお金に困らないように一億ずつ送って譲治と駆け落ちするつもりだったんじゃないかね
碑文解けてないのに仲良く分配は六軒島の碑文の謎のロマン的なところを残しておきたくてしたくなかったとか

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 13:07:39.67 ID:ajMi86rG
>>615
確かに、ボトルメールを流してみたいというのは、あるなあ。
「そして誰もいなくなった」みたいな。

イタズラの代金にしては1億円は多すぎる気がする。
金銭感覚がおかしいといことなのか?でも、多いな。

イタズラのつもりが大惨事に・・・。




618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 13:15:15.51 ID:tgzZlJG/
>>613
そうだな、 正確にはヤスと絵羽が生き残った
ハッピーエンドを求める話じゃないから、悲しい話なのは仕方ない
十八と幾子の出会いは幾子の妄想を偽書にしたもの
幾子が戦人を偶然見つけ、ともに暮らす、ああ、なんてロマンチック!
縁寿と戦人再会出来た!六軒島そっくりな建物に行き、記憶を取り戻してハッピーエンド!
んなわけねぇだらああああああああ


>>614
>なんでヤスが事件の数日前にボトメを海に流したのか?
事件が起きることを事前に知っていないと、事件前にボトメ流せないからね
ヤスは事件を起こす側に関わっていた

竜騎士がいうには恋愛関係とかいってたから
動機は、昼ドラみたいなドロドロな恋愛状態だった。それで殺人を犯した

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 13:37:42.80 ID:ajMi86rG
>>618
竜騎士の言う犯人の動機は多分、ゲーム盤の上の話だと思う。
現実のほうは、また別なんじゃないかな。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 13:47:30.09 ID:tgzZlJG/
>>619
なるほど、現実のヤスの動機を考えないとか
ID:ajMi86rGが考えるヤスの動機は?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 13:47:56.68 ID:yN+qZQsK
こんな無茶殺人の動機構築なんてぶっちゃけしようがないからな
殺人話はお話の上だけ、狂言説等が説得力を持つのもまあ当然の流れ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 13:49:11.71 ID:j33F5MCl
ボトルメールを流した動機ならわかるが、恋愛は十分殺人の動機になるとか言ってたらしいからそこがわからん
ヤスって人殺したの?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 14:02:54.99 ID:ajMi86rG
>>620
他の人も書いているけど、ヤスは6年ぶりに戻ってくる戦人をビックリさせようと
イタズラでミステリー劇を用意していただけで、殺人のつもりはなかった。
それがいつの間にか親族内の本当の争いになってしまい惨劇が起きた。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 14:11:01.99 ID:ajMi86rG
>>622
ボトルメールを流した動機がわかれば、この全貌がわかるみたいなものだと思う。
殺意があって流したのか、それとも無かったのか、それさえわかれば。

ヤスは物語上では誰も殺していない。でも最後にベアトが私はいろいろ人を殺したと
言って身投げしてしまうのがよくわからない。

恋愛は十分殺人の動機になる、というのは、言っている竜騎士も自分で苦しい言い訳と思っているだろう。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 14:17:30.72 ID:VjrVzoqR
>>622
爆弾で吹き飛ばそうとしていたけれど事件の日に一族が碑文を解いて暴走してしまい失敗した、が自分のOSSかな
・事件前に爆破実験をしてる
(必要性が全く無い。イタズラなら本当に爆発するかなんて調べない、むしろ金あるんだったら撤去してくれ)
・事件前に実在の人物名で書かれたボトメを流している
 (ただの創作なら架空の人物名で十分のはず。死んだから良かったものの全員生きていてボトメが発見されたら名誉毀損で訴えられて即終了)
・事件の日まで一族はそれぞれ会社の経営や私生活で切羽詰っている様子がほぼ全てのEPで語られている
 そんな状況でヤスの悪戯に一族が簡単にのるだろうかという疑問
 1億の報酬目当てなら、事件前に一族がヤスを当主として認めたことになる。特に蔵臼や絵羽がヤスが当主の権利と全財産を継ぐことに簡単に納得するだろうか

ただ殺意というよりは、自暴自棄になっていたヤスを見ると周囲を巻き込んだ盛大な自殺という気もしている

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 14:18:48.51 ID:j33F5MCl
物語上では間違いなく殺してるでしょ
EP1の夏妃なんて他にいないし

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 14:20:26.78 ID:tgzZlJG/
>>623
ミステリー劇から本当の殺人になった。なるほどな
惨劇の中で絵羽とヤスが生き残る
その後、絵羽犯人の偽書を書いた流れだよね
爆弾のスイッチは誰が押したのだろうか



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 14:40:53.51 ID:ajMi86rG
>>625
筋が通った話で、イタズラ説でそれを説明するのは難しそうだ。

ただ、それでもイタズラ説にしようかなと思うのは、
事前に殺意があった場合は、動機を考えるのがやっかい。

Ep7にあったように、自分の中に3人の人格があってそれがせめぎ合って、
どうしようもなくなったという話ですね。

そんなことって現実にありうるかなというのが疑問。
紗音人格の自分は譲治から婚約指輪までもらっているのに、
ベアト人格が戦人との恋を忘れられないとか、私の理解を超えます。

しかも、なやんで上で自分だけ自殺ならまだしも、その3つの人格が
愛している3人も道連れにするものか。

自暴自棄になっているわりには、ミステリーのシナリオをいくつも考えたり、
まるで楽しんでいるようにみえる。

自暴自棄の人がやっているわりには、計画的な感じがして、何かチグハグ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 14:55:37.03 ID:ajMi86rG
>>627
島を探してみたが、生存者がいないようだったので
絵羽がスイッチを入れたのじゃないかな。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 15:12:00.79 ID:ajMi86rG
>>625
イタズラ説にたって反論してみる。

・ヤスがミステリ好き、イタズラ好きな性格だとすると爆破実験ぐらいするかもしれない。
屋敷を吹き飛ばせる能力があることを確認して満足する。
「すげえ。金蔵の話はやっぱり本当なのか」と思って。

・真里亜名で流したのは、真里亜だったら仲間のよしみで許してくれるはず。
楼座とか親族が怒るかもしれないが、それは渡した1億円で勘弁してくれという話かな。
どのみちこの内容で裁判してもたいした名誉毀損にはならない。

・金が欲しかったから、1億円なら乗ってくれるかもしれない。
ヤスが黄金を持っていることは金蔵の遺書もあるし多分認めるしかない。
ただ、ヤスは当主のつもりはないので、その点のトラブルはないだろう。
一端、ヤスの黄金と認めて、でもやはり揉めて、それが原因で惨事になったのかもしれない。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 15:14:57.46 ID:tUqjSG9H
>>625
爆破実験を本当にしたかどうかまだわからないとおもうよ
EP8の縁寿もEP4の縁寿も、島に上陸するときに確認してないからね

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 15:23:28.68 ID:/nqUb7bo
よくヤスに対して「会いにいけばよかったじゃん」
「連絡とればよかったじゃん」と突っ込まれる為
その点について考察。

ヤスは引きこもり体質だったに違いない
それなら理解できる気がした

外の世界に憧れていて、もし初恋の戦人が迎えに来たら
出ていってもいいかなと考えてはいたが、
自分から出て行こうとは微塵も考えなかった。
一人で行動する勇気が無かったというのもあるし
何だかんだで右代宮家で使用人をやっていることに
居心地の良さを感じていたのでは。
そこまでひどい扱いを受けているようには見えなかったから。
魔女伝説が広まり始めてからは、出ていくよりも
今の現状を維持したまま、今の世界を自分の都にしたいという
思いが強くなってしまった。

結局ヤスが殺人をせず「殺人計画書」を書いてボトメを流しただけなら
結局大それた行動はできないまま妄想していただけの
消極的な人間だったということになる。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 15:38:23.92 ID:ajMi86rG
>>632
その引きこもり体質というのは、幾子と重なる。
自分は待つという約束をしてしまった以上、出かけて確認することはできなかったのだろう。それは戦人を信用していないということになるから。

幾子は戦人を愛していたと思う。
特に十八が架空の存在だった場合、わざわざそのような存在を生み出して自分と同居させるというのは、愛していた証拠なのではないか。

やはり幾子はヤスだと思う。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 15:52:18.84 ID:VjrVzoqR
>>628
自分もヤスの考えは分からないし、核心を持っていえる事は何も無いですね…なので単なるOSS
ただ竜騎士が「6年も待たされていたら気がおかしくなるのが当然」みたいなことを言っていたので
事件時のヤスは気がおかしくなっていた、が公式の設定なのだと思う
なので彼女の行動に整合性が無く見えたり、こちらが理解出来ないのはある程度仕方ないのかもしれない

>>630
自分の書き方が悪かったです
著者が真里亞であることでなく、登場人物であり作中で残酷に殺されるのが親族であるということを言いたかった
それは何の必要があって?ヤスが想像した架空の人物達でこんな面白いミステリーを書きました、で十分だったのでは?
あと、物語の人物達が成り行きは違えど数日後に本当に死んだ以上、何も事件と関係がない空想の話とは自分は思えない

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 15:55:30.63 ID:tgzZlJG/
幾子=ヤスはほぼ確定だね。
あとは動機か
恋愛関係だと思うんだけどな・・・

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 16:15:06.08 ID:oHD4lVnL
ほぼ確定は言いすぎだろ
いくら頑張ってもOSSの域を出ないよ
幾子=ヤス説に限らずね

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 16:37:14.75 ID:ajMi86rG
>>634
竜騎士の言う恋愛の動機が物語り(ゲーム盤)上の動機であることは異論ないです。
現実のほうの動機もそうだったのか、どうか。
確かに、狂っていたとしたら理解しにくい点があるのもしかたないかも。

名誉毀損の内容理解しました。ただ、やはり普通は右代宮親族からきつく叱られて謝る程度かなと思います。裁判にするほどのことではないと。

ヤスとしては、現実でミステリーを一度やってみたかったのではないかと想像します(実際に殺すという意味でなく)。架空のものなら小説でいくらでも書けますから。


それから私のOSSの都合なんですけど、ヤスが3つの恋に悩んでいたのが現実だとすると、幾子=ヤス説が難しくなって困ります。
3つの恋がヤスの中にあれば、戦人だけでなく、譲治や朱志香への思いも残るはずで、それが物語に反映されていない。
もっと、譲治、朱志香がクローズアップされていい。
というか、中心は戦人でなくて譲治の物語になるはず。
婚約していたのですから。

そうするとヤスは事件で死んで、幾子は関係ない他人ということになる。
十八と幾子との関係がなぜ発生するのか、そこがわからなくなる。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 17:35:52.40 ID:7WsweD3L
>>609、612
紛らわしい書きかたで悪かったけど、十八の話は、同一人物かどうかじゃなくて別個人として扱うかどうかという話ね

>>610
その場合、幾子(ヤス)の存在だけは他より有り得るとするのはなんで?
個人的には、記述の内容を考えると、縁寿と八城×2(この際内訳はいいや)が記述者と観測者で設定されてる場合が一番納得いくんだけど

>>612
赤字というよりゲーム盤の違いの話だし、論拠としては弱いのかなあ
せっかく作ったゲーム盤だし、初期設定を大事にした可能性は潰せないもんな
創作説派としては、ヤス生存も検証するべきなんだろうけど、偽書書くヤスとかすさんでてやだなあ……

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 18:29:06.65 ID:/nqUb7bo
何度考えても譲治の存在が邪魔だ〜
朱志香と嘉音は幻想でしたで説明をつけられるが
紗音と譲治の恋が幻想とは説明できない…
やっぱりヤスは戦人と譲治の二人に恋をしていて、悩んでいた…というのが結論なのか

ヤスは戦人一筋でした、の方が納得できて良いんだけどな、自分の場合。
譲治のことは本当はそんなに好きじゃなくて。駄目か

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 18:41:16.71 ID:tgzZlJG/
>>638

生き残りは絵羽とヤス、書き方間違えた。
記述者と観測者で設定されてる場合ねー、なるほど
縁寿は1998年に死んでいない。
魔法ENDで生み出されたお茶会の縁寿と八城2人は再会したのが真相って考え?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 19:08:31.80 ID:7WsweD3L
>>640
うん、EP8????が一番外側だと考えてる(メタ世界は互換可なので除く)。後半には幻想描写が入るけど、探偵視点から幻想描写へのシフトって今まで散々あったし
縁寿と八城十八が揃えば、EP8の赤字が全て網羅出来る
初期のころのお茶会と????は、????→お茶会のリアクションだったから、構造的には????が執筆理由だと思う


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 20:05:30.09 ID:4IH6+UZZ
裏お茶怪の話が出たついでに
縁寿に誘われて福音の家に入った後、‘十八の車椅子を押しながら、私たちは廊下を進み‘って所は幾子視点
その後、さも完全な第三視点に移ったかのように、‘十八は…‘みたいな文が続くけど
あれが幾子視点のままだとしたら、最後に迎えられたのも幾子、という可能性もある気がする

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 22:17:16.57 ID:ajMi86rG
>>642
この文章が、幾子の心の中の表現なら、幾子は六件島の屋敷を見た記憶があるという意味ですか?

「ここは、六軒島の屋敷の、ホールだった。
 違う、そんなはずはない……。」

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 22:34:10.11 ID:4IH6+UZZ
>>643
‘私は、ただただ、呆然としていた‘とあるけど、十八は以外とちゃんと話して見える
あとushiromiyaからumi(海)を取るとyashiroって考察
右代宮の名字だけは絶対文字遊びだと思ってたから
ヤスかどうか分からないけど幾子は右代宮関係者だと思ってた

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:06:46.22 ID:7WsweD3L
>>642
福音の家に着いた時の、幾子は慣れた様子で車椅子を開き〜(だったかな。ちょっとうろ覚えだが) の部分さえ除けば、一人称描写で通るね
てっきり十八の一人称かと思い込んでたけど確かに違う
これで、幾子と十八と「私」がいたりしたら面白いんだけど

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:16:50.64 ID:4IH6+UZZ
>>645
そう、そこなんだよ。
全EPで主観を疑いながら見たとき、そこにいる人物だけなら可能性は一択か二択
だけど、さらに立ち絵の存在しないXか作者の言葉って可能性が入ってくると思考停止もしたくなる
EP1辺りがその最たる物って感じかな、呼称がブレる時に、そんな呼び方する奴はその場にいないだろうってのが入って来たりするから

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:39:16.87 ID:ajMi86rG
>>644
唖然としていたのは普通に考えると幾子ですね。
ただ、その後、バックが灰色に変化して、ここから十八主観のように見えます。
各人の画像がフラッシュバックして、その中には親族だけじゃなくて、シエスタ、ロノウェたちの魔法系もいるのが意外。
最後に、縁寿、ベアトリーチェが出てくる。
このシーン。他の幻想と同じなのか。
あるいは、寿先生をみて、縁寿と思ったのなら、幾子をみてベアトリーチェだと思った。

長い年月を経て、黄金郷にて、反魂の魔女縁寿の力により、十八は戦人として復活し、幾子はベアトリーチェとして復活した。

十八は魔法関連のくわしい記憶はないはず。
それをキャラとして登場させることができるのはヤス。
特にep7においてキャラの生成過程まで語るとなるとヤス以外にない。
物語の中の登場人物で考えるとヤス=幾子になりますね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 00:11:02.79 ID:QjaDkrwT
>>647
自分としても、十八=戦人、幾子=ベアト、で二人とも六軒島時代の感覚に戻った、が一番しっくり来るかな
ヤスの定義に関してはまだなんとも言えないけど

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 00:12:52.85 ID:CewArTcU
>>646
特にゲーム盤は探偵視点なんてものがあるから、主観は余計に面倒だね
作者の言葉といえば、EP8フェザリーヌの、私は物語を書くときは最後を決めて〜みたいなところは十八か寿ゆかりかな、と思いながら読んだ

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 00:50:12.93 ID:QjaDkrwT
>>649
自分は初め竜騎士の執筆法かなくらいに思ってた
でももしあれも伏線だとしたら、EP2の紗音と譲治の旅行辺りは事件後の話なんじゃないか、というのはただの妄想ですが
どの辺でそう思ったの?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 01:27:46.11 ID:CewArTcU
>>650
EP2の旅行は譲治視点が入るからちょっと異色だよね
フェザリーヌの「私」については、突然魔女側の一人称が入ったのと、EP8で「私」一人称は縁寿と十八なところが気になって、
EP8を最後まで読んだら、手品・魔法の違いはあるけど縁寿の生存が絶対なところでEP8全体のことじゃないか?と思った
で、フェザリーヌは外見はほぼ同じ幾子は執筆担当で最後から決めて書くことはない、戯曲対応、原案担当の十八か
一から十まで自分で創作する寿ゆかりのどちらかかな、と

>>647
偽書を共同執筆しているから、偽書に出た知識に関しては十八と幾子でほぼ同じと見るのが妥当

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 01:36:33.01 ID:AtXVALNV
>>651
何が言いたいのか、私は理解できない。
執筆後に同等の知識を持っていることには異論はないけど。
そんな、あたり前のことを言いたいわけじゃないですよね。
執筆前から同等の知識を持っていたはずと言いたいのですか?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 02:04:15.01 ID:AtXVALNV
>>651
執筆分担についてはそれほど固定的に考えなくていいのじゃないかな。
十八がプロットを考えるのは商業作品ではそうしているのだろうけど、
幾子が単独執筆の作品があってもいい。
偽書だと商業作品でもないし、執筆のありかたは自由だと思う。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 02:14:42.70 ID:CewArTcU
>>652
ごめん、その当たり前のほう。十八に魔法の知識はないはず〜の文章の意味を勘違いした。そもそも何で書けたか、のところの話だったね
資料による補完の可能性を捨ててなかったから読み違えた

>>653
フェザリーヌの称号が綺麗に、観劇と戯曲と傍観に分かれてるんで、つい
まあ、あの時の外の人が誰でもたいした違いではないんだが

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 02:48:54.22 ID:AtXVALNV
>>654
わかりました。魔法に関してはあまり資料は残ってなさそうだけど・・・。
もし、幾子が、ぜんぜん事件の当事者でないとしたら、
1)幾子の書いた話は完全な創作で、実際の事件とは無関係
2)幾子は本当にフェザリーヌで神秘の魔法により真実を知っている。
ぐらいの可能性しか思いつきません。

幾子は執筆者なんだからフェザリーヌが、観劇と戯曲と傍観の称号はなんか違う気もする。
なんでそうなっているのか違和感あります。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 08:46:23.92 ID:CewArTcU
>>655
EP3は絵羽が記述者側、という仮説を立ててみたので、
真理亞や身寄りのない使用人の遺品なら資料として絵羽が提供できるかな、と
詳しくは長くなるので書かないけど、EP3をEP7お茶会を踏まえた上で「もしあの時一人で碑文を解いていたら」ifで縁寿のために書いたと仮定したら割りとはまったので。
何より、八城が縁寿の現況に詳しい理由になるのでこの説を推してみる

フェザリーヌは幾子個人じゃなくて、作家「八城十八」が依り代なんじゃないかな
観劇=観劇に耐えうる状態に仕上げる=執筆・幾子
戯曲=話の骨組みを生み出す=原案・十八
傍観はちょっと分からないけど。脳障害を考えると十八かな?

すごくメタなところまで話を広げれば、二次小説や漫画創る読者、オリスク制作者、ROM専に対応してるのかもしれないけど

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 10:59:59.06 ID:AtXVALNV
>>655
絵羽がep3を書いたという話は、彼女の一切真相を語らず猫箱に閉じてきた態度と矛盾しそうです。

もし縁寿に言いたいことがあるなら、直接話せばいいような。
ネットを通じて偽書を流通させる意義がよくわからない。

真里亜の遺品については、魔法の本は縁寿が持っていたので、それを絵羽が読めたかどうか。

ep6で縁寿は、幾子(伊藤幾郎?)が書いた作品としてep3を読んだと言っていますから、世間的には幾子が書いたということになる。
幾子と絵羽はどのようにコンタクトを取ったのか?

当時、幾子の偽書はまだ書いていないので、絵羽からとは考えにくい。
幾子から絵羽にコンタクトがあり「偽書を書かないか?」あるいは「資料提供してくれないか?」という話があったのか?

幾子が絵羽のところに出かけて説得するという性格とは思えない。
ネット上のやり取りだけでそれを済まそうとするのも無理がある。
そんな人物は誰だって信用できない。

絵羽がなぜ幾子を信用して、執筆、情報提供したのかが謎です。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 13:20:54.32 ID:CewArTcU
>>657
まあ、OSSなんだけどね。十八・幾子・縁寿実在派なので、六軒島はともかく八城が縁寿の現況に詳しいのがひっかかってさ。マスコミは信用出来ないし
絵羽が幾子を信用したのは十八の保護者だからで、目的は一なる真実の書に対抗する青い真実の構築(戦人死亡以外98年とロジックエラーないからねあれ)
十八に会わず連れ帰らない理由とか難点も多いので、八城が縁寿に詳しいことに納得のいく別の説が出たら取り下げるわ

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 15:12:54.43 ID:Acif5SeP
>>658
縁寿の描写が何故詳しいのかは問題だけど、それは幾子と絵羽の関わりと関係なさそう。
縁寿の行動の描写の大半は絵羽の死後の話だから。
一切信実を語らず、十八に会ったことも縁寿に話さない。その一方で、ネットに偽書を流すのには協力する。
絵羽の行動理由がさっぱりわからない。それは縁寿のため?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 19:27:42.84 ID:CewArTcU
>>659
EP8で縁寿が家族のみんなは悪くない、絵羽おばさんが犯人!とか言うシーン
確かに、絵羽の日記の内容を否定しようと思うなら、絵羽が犯人ででたらめを書いた、と思うのが楽なんだよね
で、EP3は絵羽犯人説で解いた場合、その点で都合がいい。譲治や秀吉まで死んだのかなどの疑問に一応答えが付いてる
で、EP3の執筆動機の一部は縁寿が一なる真実の書を読んだ場合の対抗仮説の提示と考えたんだか……苦しいか。日記自体を処分すればいいだけの話だし。
もう18だから、隠した日記が万が一見付られて読まれるようなことがあれば、何を信じるかは自分で決めればいいと思ってあえて残したとかならなんとか
八城が縁寿が一なる真実の書の中身を知る可能性を考えて書いたほうがありそうかな?
この対抗仮説という推測自体違うかも知れないが、マリアージュ・ソルシエール絡みの幻想が増えた点とか縁寿の視点を意識してる可能性は高いと思うんだけどね

絵羽が十八の存在を知った場合の反応は猫箱だけど
限りなく黒に近い灰色と見ていた場合がありえるので、扱いに困って伊藤幾九郎を誕生させ八城十八に繋がる糸だけは残したとかその辺を想定

661 : 忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2011/08/07(日) 21:05:40.02 ID:wvXQJOmT
4

662 : 忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2011/08/08(月) 00:19:22.90 ID:30eqWmY+
7

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 23:41:41.75 ID:QGPR6la4
283 :いやあ名無しってほんとにいいもんですね:2011/08/07(日) 19:12:28.86 発信元:1.112.159.240
考察スレのネタに関して。
>>659

EP3の作者に相当する上位の存在は二人いる。
EP3においての作者=ベアトリーチェ(ゲーム盤作成者)
EP6で明かされた偽書Banquet〜の作者=フェザリーヌ(偽書執筆者)


この描写を信じた場合、偽書の執筆者と上位世界パート執筆者=ゲーム盤作成者が別人だと仮定すれば、
絵羽が執筆者側の一員だとしても、八城と絵羽の接触は必要ではなくなる。


つまり、絵羽がベアトリーチェ側の執筆者であれば、八城と絵羽の接触は不要なわけで、
絵羽=エヴァ・ベアトリーチェ=ゲーム盤作成者の一人だと考えればむしろ八城と絵羽の接触がないことが自然と思う。


まあどうせ電波扱いだろうけど。

664 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】 :2011/08/09(火) 01:05:50.43 ID:ElECAdc1
細かい部分には触れてないけど、むしろこういう捉え方が主流な気がする
まあ幾子が縁寿の近況に詳しいとする確証もないから話には付いて行ってなかったけど

Ep6読みながらフェザリーヌが推理してる時点で幾子=フェザリーヌとも思えないし

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 18:51:16.65 ID:iIL8Uu4K
あんまややこしく考えずに十八&幾子がEP3〜8まで執筆派。
EP7,8の流れは割と素直に信じたいので。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 19:44:59.72 ID:ElECAdc1
一番素直に見るなら、フェザリーヌは魔女で書いてるのは人の人生
メタ世界はファンタジー世界で幾子の偽書内にはない
だと思ってんだがおれも少数派なのだろうか

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 19:47:53.64 ID:ElECAdc1
だと思ってたんだが、の間違い一応

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 23:29:28.39 ID:eg93qxzl
すいません。うみねこ本スレ(?)から来ました。寝言にもならないかもしれませんが少し書かせてください。興味を持たれましたら検証等お願いします。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 23:34:22.60 ID:QQv5bgUb
>>666
メタ世界って言っても、上位戦人とかと魔女の混在する世界と、
魔女だけしか存在できない世界の二種あるけど、どっちのメタ世界?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 23:36:37.22 ID:eg93qxzl
因みにPS版だけやってwikiと本をかじった程度の知識で書いてます。orz
それでは本論というか仮説としてEP2はよくわかりませんがEP3〜4でバトラと対決しているベアトリーチェの正体エンジェではないですか?ずーっとエンジェ一人遊びしてませんか?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 23:39:38.13 ID:QQv5bgUb
>>670
縁寿じゃ手に入らない真実もあるかもしれんと思ったが、
絵羽の書いた一なる真実の書があれば何を知るのも可能か。

とりあえず旅する縁寿は須らく真相を知りつつも認めずに、
自分に都合のいい事実(妄想)を求めてる気がしてならない。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 23:46:17.84 ID:ElECAdc1
>>669
とりあえず戦人とベアトとのバトル、あと未来とかゲーム盤前の話とかに出てくる覚醒状態の人とか
その辺の区分けはまだ出来てないけど
とりあえずゲーム盤の幻想描写は書かれて、覚醒状態の猫箱の外を意識してるような描写は書かれてない
ような気がする

>>670
そういう前提から覆す考察の場合、とにかく本文中から一つでも多く根拠を挙げるのを推奨かな

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 23:50:32.72 ID:eg93qxzl
本スレで赤字とか論拠になるものをちゃんと用意するよういわれましたので引っ張ってきました。
ここは妾の黄金郷…! 妾以外の魔法は絶対に存在できない世界!!! ここは妾の黄金郷!! 妾以外の魔法は絶対に存在できない世界!! そして『妾の』魔法でさくたろうを蘇らせることは出来なかった…!!
↑『妾の』だけ白字ですよね?たしか。これは両方エンジェだから赤で言えなかったのかなと。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 23:58:24.31 ID:eg93qxzl
あうorz最初に言っておくんだった。仮にですがEP1実行犯の方を表ベアトリーチェ。バトラと対決しているのを裏ベアトリーチェ(エンジェ)と無理やりしといてください。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:01:33.45 ID:yNZCEOSx
妾が今、そなたに思い出すことを要求している罪は、右代宮戦人とベアトリーチェの間のものではない。 右代宮戦人には罪が〜
この時にベアトリーチェ二人いますよね?片方がヤスさんで片方がエンジェだと思っています。うまく説明できてませんねorz

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:08:04.76 ID:yNZCEOSx
そもそもこの寝言考えだしたのがEP1でマリアが碑文の前で言った台詞を黄金の隠し場所を知ってると読み取ったからなんですけどね。
マリアはベアトリーチェと遊んでて色々聞いてたのかなーと。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:10:21.93 ID:giLcNQxb
急がす理由はないから書き込みはいつでもいいと思う
まとめて一気の方が楽だし
>>673
両方エンジェっていうのは初めの二つの「妾」がエンジェってこと?
そうした場合その赤字は誰のどういう意図で出てきたのかが分からない

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:12:31.48 ID:yNZCEOSx
そしたらエンジェは毎年島に来ていたみたいなんで一緒に色々聞いてたのかなーと。それならバトラの事(約束と惨劇の予感)知っててもおかしくないなーとか。家族としてバトラの生い立ちとかもわかってそうだなーと妄想広がりましたorz

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:15:40.65 ID:yNZCEOSx
>>677EP4でさくたろうをエンジェが治そうとする時のバトラと対決してたベアトリーチェの台詞だったと思います。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:19:15.36 ID:yNZCEOSx
そこに6年ぶりにバトラが行く。全滅エンドまっしぐら。さあどーする?→お腹痛いバックレorz
本当にお兄ちゃん子なら止めないか?と疑問が

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:22:05.10 ID:yNZCEOSx
そこでふとEP1思い出しましてね。勝者ベアトリーチェ生き残れた者無し・・・・・エンジェ生き残りましたけど・・・・と

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:22:15.54 ID:giLcNQxb
>>679
このスレの>>1のテンプレにウィキへのリンクがあってそこで各EPごとの赤字を確認できるから見てきたけど

話してるのは幻想ベアトで、普通に読めば「妾」は全てベアトを指すから
ベアトだったり縁寿だったりすると不自然だと思うけど
ベアトの発言に見えて縁寿がしゃべってた、とかそんな感じの考察?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:24:11.59 ID:yNZCEOSx
>>677くだらない駄文読んでいただいてありがとうございます。因みにまとめて長文とか無理ですorzこれ書き込んでるの携帯ですしPC持ってませんorz

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:29:14.14 ID:yNZCEOSx
この寝言仮説が正しいとエンジェがイメージ大回転しかねないんですが。
エンジェが、『ベアトリーチェの黄金郷に対するマリアの信頼』並にバトラを過大評価してたのかもしれませんが。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:30:51.92 ID:yNZCEOSx
>>682簡単に言いますと全部エンジェの偽書説です(少なくとも3と4)

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:39:39.31 ID:giLcNQxb
読んだ限りでは納得行く解釈ではないかな
やっぱり携帯でもある程度まとめることはできるから
簡単にじゃなくて少しでも具体的で分かりやすくしないと人には伝わらないと思う


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:42:07.64 ID:yNZCEOSx
>>682今色々気がつきましたミスってますねorz

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 00:54:38.49 ID:giLcNQxb
乙、PSPだけやって考察しに来た人は初めて見たからがんばって欲しい所だけど
4年かけてもはっきり答えを出せた人は見たことないゲームだからハードルは高いと思う

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 01:02:27.36 ID:0uyUGnnV
散やらずにここに書き込むのはちょっと無謀だろ…
ゲーム盤の方でやった方がいいんじゃない?
にぎわってるかどうか知らんけど

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 17:27:27.60 ID:IDeHoztl
ちょっと疑問に思ったことを書く
色々な人の意見を聞きたい
ベアトの種類について書く

ベアトリーチェ・カスティリオーニ 
九羽鳥庵・ベアトリーチェ  
一代目、二代目ベアト。

ブレザー・ベアトリーチェ     
ドレス・ベアトリーチェ      
服装を分けて登場した本当の意味は?

雛・ベアトリーチェ        
姉・ベアトリーチェ
この二人が別々で存在する理由は?

ワルギリア           
ガァプ  
なぜ、どちらも初代ベアトなのか?   

クレル・ヴォーブ・ベルナルドゥス 
赤子の上位的存在な人物?なぜヤスの事を知っている?
     
理御=紗音=嘉音。この三人は、上記のどのベアトにあたる?

ゲーム盤  ヤス=紗音=嘉音=理御
現実世界  ヤス=誰か??

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 18:38:34.40 ID:licO+mWD
>>690
ブレザーとドレス:実在人物と幻想

雛はヤスによって作られた人格、姉はもともとあった六軒島の魔女伝説、
出題ベアトがこの二つの融合でできていることを説明するため。

リーアはヤスの妄想上での初代、ガァプは実質的な初代ってだけで特に意味はないんじゃない?

クレル=ヤス

しゃのかのはブレザーに当たる。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 19:09:48.20 ID:PeuoFflw
・ドレスベアト
全てのベアトを総合した存在。(ワルギリアやガァプは除く)

・ブレザーベアト
人間のベアトリーチェ(ヤス)がいることを示すために登場した。

雛=戦人への恋心の擬人化
姉=六軒島魔女伝説の擬人化

・ワルギリア
熊沢をモデルにヤスが想像した魔女。
鍵に糸をつけて管理することなど、
魔法について教わったのが熊沢であり
ヤスにとっては師匠のような者だから「初代」とした。

・ガァプ
ヤスが一番最初に想像したベアトリーチェの姿。
だから「初代」。

・クレル
ヤスが、ガァプの次に想像したベアトリーチェの姿。
ep7では、ヤスは自分自身の姿を晒したくなかったため
クレルの姿を借りて登場した。

・理御=紗音=嘉音
ドレス・ブレザー・雛・姉・クレル辺りは
全部当てはまる…のか?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 19:48:13.92 ID:giLcNQxb
じゃあおれは少数派意見を適当に組み合わせた説をとる

ドレス:幻想ベアト
ブレザー:人間ベアト

雛:恋心
姉:魔女の噂

ワルギリア:熊沢で朱志香にとっての初代
ガァプ:朱志香でベアト3世?にとっての初代

クレル:ヤスの回想は一人の人物のものではないから一人格として象徴した幻想

現実:どういう存在だったかは不明

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 20:28:47.33 ID:FBYjEPrU
>>690
ブレザー:実体(ヤス)
ドレス:幻想(中身はヤス以外の場合もあり)
ドレスは誰でも着れるし被せられるがブレザーはヤス専用服。

雛:ヤスが捨てた戦人への想い
姉:ヤスが捨てた魔女としての誇り
何者でもなくなったヤスは六軒島に流れ着いた水死体を拾い上げ名探偵ヱリカに生まれ変わる。

ワルギリア:『先代』ベアトリーチェ
ガァプ:『初代』ベアトリーチェ
つまりガァプ→ワルギリア→ヤスの流れでベアトを継いでる。

クレル:何者でもなくなったヤスの状態
ヤスがその姿を現せばそれだけで犯人が分かってしまうがゆえの仮の姿。

理御=紗音=嘉音:どのベアトリーチェにも当て嵌まらない
三人は同一人物にあらず。

ゲーム盤:猫箱に閉ざされました
現実世界:未だ現れざる19人目のX

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 02:15:29.46 ID:SOP0d/+G
ブレザー・ベアトリーチェ 1986年時には、妹ベアト+姉ベアト
ドレス・ベアトリーチェ、上位ベアト
服装を分けて登場した本当の意味は?-上位のプレイヤーと、駒の違いをわかりやすく示すためかな

雛・ベアトリーチェ、姉・ベアトリーチェ
この二人が別々で存在する理由は?
-それはEP6の説明でわかりますね。まず役割が違うよね
姉は六軒島の悪霊伝説を象徴したもので
妹は戦人への恋心が象徴化したもの
妹は体があるけど、姉は無くて
魔法が使えて使えない。
EP7から考えれば、姉が誕生したのはヤスが恋をする前からで
もともとはガァプがそれだったんだよね。
だから別々に存在する理由というより、発生時期が別で、役割が別だった
     
理御=紗音=嘉音。この三人は、上記のどのベアトにあたる?
現実の紗音と嘉音はベアトとは直接関係ないと思います。
ヤスの演じるベアトリーチェの存在はEP7の真里亞の観劇のところでもあるように、知っていたんだと思うけど、
それは血縁とかそういう直接の関係ではないとおもいます
あったのは、ヤス、あるいは金蔵との主従関係だけだとおもう。

ゲーム盤  ヤス(紗音) 紗音(紗代) 嘉音(嘉哉) は別人と考えています
上位世界  GMベアト、これが紗音嘉音に命令を下していた命令権者だと思う。
現実世界  ヤスは、紗音の名前を持つ10年前の使用人だとおもうっす

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 09:36:24.04 ID:QZuwokBL
ガァプ→ワルギリア→ヤスって言っても
お師匠様ごっこしてるのはワルギリアとヤスだけだし
ヤスの回想じゃワルギリアがすっぽ抜けてる件

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 14:16:46.78 ID:U9f0i2yx
最近うみねこにはまったんだが、詳しい人にいくつか聞きたい事がある。
違っていたら、他の解答を聞かせてほしい。

ep1は紗音が犯人。紗音が犯人でおk?
ep2は紗音と楼座はグル。霧江が視たベアトは紗音。紗音と楼座が犯人でおk?
ep3は紗音と絵羽が殺人犯。第一の晩は紗音でそれ以降は楼座が犯人でおk?
ep4は紗音が犯人。紗音が犯人でおk?
ep5は紗音が犯人。電話を掛けた人物は紗音。紗音が犯人でおk?
ep6はヱリカが犯人。ロジックエラー、恋の試練で分かったことは紗音=嘉音。同一人物でおk?
ep7のヤスの駒「紗音=嘉音」でおk?「お茶会=現実世界の犯人」でおk?
ep8の幾子と十八と縁寿の再会のシーンは現実?手品エンドと魔法エンドはどっちが本当のエンド?
紗音=嘉音=ベアト=理御は駒であり、現実世界ではヤスしか存在しないでおk?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 17:47:43.68 ID:7ApDhMIV
>>697
まぁ概ね正しいんじゃね
ただEP3の犯人の楼座は絵羽の間違いだよな?

EP8のラストは好きなように解釈すればおkかと

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 19:00:23.71 ID:CkPHxoKX
>>697
EP1元凶は蔵臼。総合的な犯人は嘉音。
EP2元凶は楼座。総合的な犯人は無し。
EP3元凶は金蔵。総合的な犯人は南條。
EP4元凶は戦人。総合的な犯人は※※。
EP5元凶はヱリカ。電話をかけたのもヱリカ。
EP6元凶はヱリカ。紗音嘉音同一トラップに嵌めるための偽ロジックエラー。
EP7ヤスの駒はヱリカ。お茶会はウィッチハンター達の一番の有力説。
EP8手品と魔法は両方有り得る縁寿の未来。それを見れる幾子はループ能力者。
結局の所犯人の思惑は何一つ明かされず叶ってもいない。

ただし展開編を解答へ導く道標と読むのならそっちの解釈で正しい。
こっちの解釈は展開編を丸ごとミスディレクション扱いした場合のものなので。

2時間ドラマで例えるなら、1時間50分経ってる状況と見るか、
まだ1時間しか経ってない状況と見るかで大分変わってくると思われ。

うみねこはEP16まであると思うんだよね。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 19:15:20.70 ID:TtP4FlU2
EP1〜8はフィクション単純に殺しあって
現実はエヴァと縁寿とバトラ=メタベアト=十八=クレルと
八城幾子=ベアト3==フェザリーヌ=紗音=嘉音=ヤスが生き残ったというだけ
理由バトラが赤字で苦戦するふりをするからミステリー好きのバトラが苦戦するはずない

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 22:56:22.57 ID:BAgH0fs0
ゲーム盤システムというか偽書システムというか、それは


ただの想像、妄想、創作に過ぎない数々の偽書に

駒と言えどもそのキャラクターが取りうる行動しかしないという法則
(キャラを理解している作者だという審査を行ってる機関でもあるのか
その確定の仕組みはさっぱりわからないけれど)

そんな法則を組み合わせることによって
創作に過ぎなかったものを起こり得たかもしれない世界(あるいは過去とか真実とか)として昇華させる
ゲーム盤として耐えうるものだと評価された偽書が選出されるシステム


とりあえず黒戦人小冊子の
>……この“俺”は、……本当に“俺”として書き上げられているんだろうな…?
を受けてそういうシステムだと捉えてみた、合ってるかは知らない

その評価を今から下してやんよ、という竜騎士からの挑戦状な受け取り方ということで
(戦人2人説、偽者戦人と本物戦人に絡めたことは敢えて考えない方向)

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 18:18:13.08 ID:IeFugNSn
>>701
丸々ミスディレクションである可能性も捨てきれないけどな。
黒戦人の犯行がリアルに行なわれた訳でもなしに、
実際その様に行動するという前提で話を進める訳にはいかないので、
システム自体については更に保留にすべき遠い概念。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 01:50:24.75 ID:Bytbx07t
>>701
読者と作者が認めればそれは黄金の真実、ゲーム盤という名の宇宙が構成されました、みたいな感じかね
作中で創作物的に考えるなら、縁寿が審査機関的な役割なんじゃないだろうか。あと、八城というか十八
うみねこは真相が猫箱入りしたから、有り得ると思える真実を構築してみせろという挑戦状ならちょっと楽しいね

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 03:16:51.18 ID:AIftupfv
>>700
ミステリー好きがミステリー解くの得意とは限らんだろ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 10:43:42.96 ID:nFIpC+Wj
>>703
それを楽しいと思うのは極一部だけだって

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 12:32:58.07 ID:SBoEjcQ/
>>704
同感。
逆にミステリー慣れしてると、
「ここはわざわざこう書かれて無いけど、ミステリーとしてはこうあるべき」
みたいな脳内補完を勝手にして、そこを騙される可能性が高いという。

天井ありませんでしたは極端すぎるけど、
天井に非常口付いてましたとかは有り得ると思う。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 15:28:51.96 ID:sXYZ8x5j
本格好きな人は何パターンもトリックを脳内展開して
種明かしの時に「ほう、そう来るのか」と膝を打つ。

やっぱ普通の人より全然ミステリーを解くのは得意だよ。
蓄積が違う。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 17:03:55.21 ID:52aqQUxm
>>707
そういう意味ではEP4の戦人の推理の散弾銃という表現は、
ミステリー好きな人間の解法としては近いものがあったんだね。
まあ逆に言えば、自分が読んだことのないトリックなら、
それまでの読んできた本の先入観が発想を狭めてしまって足をひっぱるのかもしれない。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 18:08:42.78 ID:XRGUrArl
戦人も「おまえのトリックなんてどうせ100年の歴史を持つミステリーの中のどれかにあるだろ」的なこと言ってたしな

「ここはわざわざこう書かれて無いけど、ミステリーとしてはこうあるべき」
ノックスやヴァンダインには載っていないけどお約束的なものはあるよね
・探偵の前に直接姿を現さない館の主人はとっくの昔に死亡している
・双子は入れ替わる
・顔のない死体、焼死体は入れ替わる
・作中に出てきた何気ないなぞなぞやゲームが事件解決の大きなヒントになる
・連続見立て殺人は、その中の一つの殺人に存在する、犯人にとって致命的な『なにか』をごまかすため
とか
そういうミステリーのお約束の方面から攻めてみるのも面白いかもしれない

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 22:02:39.75 ID:Bytbx07t
・数年ぶりに会った人間は本人じゃない
・クローズドサークルは内部犯
・見立て殺人に順序がある場合は殺人順の入れ替えトリック
・趣味で建てられた館には隠し通路か隠し部屋がある

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 22:06:56.76 ID:SBoEjcQ/
>>708
似て非なるものだと思うけどね。

推理は銃を的に当てるようなものじゃなくて、
埋まってる宝を掘り当てるようなものだと思う。

一つの方向に掘っては埋めなおしを繰り返すのが定石。

ただ闇雲に掘り進み広げるだけだと、
自身の製作した地下迷宮でセルフ迷子の出来上がり。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 23:02:48.68 ID:mfOnydcI
えーっと、戦人の推理能力に話を戻していうなら

EP8のベルンの攻撃
1つ1つが推理小説一冊に匹敵するような謎…だっけか?
それを高速で解いて防いでる戦人スゲーと思うか
今までの描写と違うじゃねーかと思うか、多分この2択って話だよね

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 07:57:36.89 ID:nlkOeo6Y
常人だろ、全EP見て特別頭良さそうに思えた?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 08:29:02.94 ID:njaxIBLw
>>712
EP8は最上位バトラだったから推理力高かったとか
縁寿によるお兄ちゃん補正とか実はそもそもベルンとの対決が茶番の可能性とか

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 12:53:46.83 ID:wsDuecN3
「このキャラのこのセリフは違うだろ」と
違和感感じたシーンを事実とするか創作とするかで、
犯人や結論まで違ってくるだろ。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 17:01:12.51 ID:m+sZYTvQ
>>702 >>703 >>705
ともあれ戦人犯人説は俎上に乗った
黄金夢想曲2ってやつでそれなりの判定を受けるんでしょう
というか取り上げられたって時点で既に勝ち組説だけど

それって判定基準が正解関係なしに面白いかどうかになってね?
といった問題も孕みつつ、まあこっちはこの方向性でいいんでないの

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 20:44:55.40 ID:k02ry04H
ヤスが一族を殺した動機って、詩音みたく
「戦人さんが迎えに来てくれないのは、相続戦争に巻き込まれて右代宮一族に殺されたからよ!」って思いこんだとか?

で、「もうすぐ6年ぶりに戦人様が帰ってくるらしいよ」みたいな噂を使用人の間で聞いて
元々情緒不安定だったヤスの頭は完全にパンク
「戦人さんが殺されちゃうかもしれないわ、彼が殺される前に一族全員を殺さないと・・!」みたいな話になったとか


関係ないけど
ヤス(=19才≒19子=幾子)が、十八に記憶を取り戻させる為に偽書を作って推理合戦を展開した
幾子と十八の推理合戦そのものが、劇中のベアトvs戦人の推理合戦の比喩だった・・っていう説は既出?
(例えば、「私はだぁれ?」って、幾子が十八に実際に語りかけてた)


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 22:18:20.30 ID:HbfRLyrT
その節は既出だね。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 02:08:56.04 ID:ObtKKR3B
ボトメ著者はヤスじゃなく真里亞って聴いたけど本当?
それともデマか

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 02:20:12.11 ID:XchdDTPR
久々にうみねこ全部通してやった。
で上のほうでも散々語られているボトルメールの存在が
やっぱり気になる。。

ヤスがボトルメールを流したのは事件当日よりも前だとして、
その目的としてベアトがEP8で語っているのはやはり嘘だろう。
戦人との失恋や、あのベルンに「これからの2年間が面白い」とまで言われる
月日を経て「自分は家具」とストレス全開の状況で「アガサを倣い〜」な状況に
はなるわけない。じゃあなぜ流したのか・・・。

ただ、その内容は「戦人に読ませたくて作った六軒島のミステリー」
と言うのはEP5のワルギリアの赤字からも正しいだろう。
そして、初代魔女ベアトと出会い、「現実的に」実行可能ないたずらを
「魔法」と呼ぶこととしたことと同じで、このミステリーも「魔法」を使うことで
「現実的に」実行可能であることから、6歳縁寿の言うとおり「犯行計画書」にもなっていた。



721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 02:23:13.30 ID:XchdDTPR
さらに、そのどのミステリーもヤスが碑文を解いていることが
前提(インゴットで共犯者を作るシステム)になっているため、
それぞれのEP作成時期は、「これからが面白い2年間」が確定。

そしてここからが本題。何でどのEPでも譲治は紗音にプロポーズしているのか。
プロポーズ自体実際事件当日あったのかさえ怪しい。当然この日にプロポーズ
されるかどうか確実にわかっていたわけではないはず。

そこでふたつの仮説を立てて見た。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 02:27:03.45 ID:XchdDTPR
1985年の時点で譲治からプロポーズされていたのではないか?

このヤスの作るミステリーは右代宮家全体に
現実に起こっている事象、事情をかなり忠実に取り入れて
作られているのは今までのEPからわかる。

そこでプロポーズシーンを挟む場合に
このEP作成時点での作り話だとすると
譲治だけ現実とのギャップのウェイトが
かなり大きくなるのではないか?
つまり1985年の時点でプロポーズが実際に
起こった事象なのでどのEPにも取り入れることが出来た。と言う解釈。
そしてその返事は1年後=1986年にするとした。・・・ここは苦しいか

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 02:29:09.98 ID:XchdDTPR
なのであの戦人がくるのが「1年前後」してればってのが
1年前=1985年=その場で戦人を選べた。またはプロポーズを受けずにすんだ。
1年後=1987年=譲治を選んだ後で、既に六軒島にいない可能性も。

で、
1986年=既に指輪はもらった後で譲治と戦人と
完全に板ばさみになってしまうことになり・・

これがその1

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 02:31:55.57 ID:XchdDTPR
もうひとつ
1985年の時点で譲治に○○て○○を失っていた。
これが恋の出来ない体のきっかけ?
まあよくあるヤスの動機の金蔵を譲治にしたもの。

これは先ほどとは矛盾するが、
現実に起こった○○○を創作上は美しくするために
ヤスがプロポーズに変更した。
もっというと、1986年に当然責任を取って結婚の流れに
なることを予想してという。
しかし実際は譲治の出来心で・・・。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 02:36:15.78 ID:XchdDTPR
なのであの戦人がくるのが「1年前後」してればってのが
1年前=1985年=戦人がいるので助けてもらえた。
1年後=1987年=既にこの世にいなかったり。

で、
1986年=完全に板ばさみになってしまうことになり・・

いかがでしょうか。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 04:25:58.35 ID:i7dfppds
どんなに考えてもうみねこでその答えが正しいかどうか確かめる機会はない
う〜ん、まぁ都合の悪い所全部幻想にしちゃえばそういう説もあり得るかもね〜って終わってしまう
なんとも考察し甲斐のない物語になってしまったものよ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 05:14:38.69 ID:qadHdXZn
>>720
確かめることのできないものは考察の範囲外だよ
>>1にあるように、本文中に根拠がない妄想は本スレかブログでやってくれ
たとえば
>その目的としてベアトがEP8で語っているのはやはり嘘だろう。
根拠のない妄想だ、嘘かどうかはわからないが正しい、
これを確かに証明したいなら本文中からそれらしきものを探してこないとだめさ
じゃないと話し合って確かめる考察の形にならないからね。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 10:03:45.65 ID:VsVGeb0K
仮に、完璧な仮説を組み立てられたとしても
それが正しいという確証を得られない以上は、OSSの域を抜けられない
>>726の言うように、全く考察のし甲斐がないな

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 11:44:06.57 ID:xiw57AUi
EP8でがっかりしたという人をよく聞くが、EP1執筆時から、こういう結末にすることは
作者は決めていて、それが最後までブレると言うことはなかったと思う
よく、「作者は行き当たりばったりで物語を執筆し、行き当たりばったりでキャラを
登場させている」と言われる。「フェアじゃない」ともよく言われる。
だが、結末を出さないのは一番初めの当初から決めていたのは間違い無いと思う。

確定事項は少なく、現実の描写と幻想描写の境すら曖昧なため、考察はOSSの域をでない。
だが、それがうみねこのメインテーマに深く通底しているような気がするんだな
赤字はのさらに上の概念まで出し、何かが確定することを回避し続け、
物語終盤、とても差し迫った決定的な赤字ですら、それが「確定」することを回避したし、
最後までその余地を残した。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 11:46:12.02 ID:xiw57AUi
無限の魔女とは良く言ったもので、何かの決定的な確定事項が判明したとき
物語は有限となり、無限は死ぬ。
ベアトリーチェに捧ぐ物語なのだから無限を守るのは必然と言えよう。

うみねこはよく破綻した物語とよく言われる。だが個々のEPでなく全体を見渡した時
とても一本筋が通っている物語なのでは無いかと思ったりする。
個人的な意見だが、確定的な結末を描かなかったからけしからんって人は
圧倒的に物語が読めてない人だと思ったりもする。

エピソード事の個々の疑問や謎ではなくEP8までを含めた物語全体をマクロな視点で見渡すと
もしかしたらこれはとても良く出来た物語なのかもしれないと思ったりもする。

ここの人たちは信じられないくらい隅々まで読んでるね
触発されたんで一周しかしてなかったけど二週目のうみねこやるわ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:17:15.50 ID:i7dfppds
圧倒的に読めていないというよりはだいたい読めたからこそ、そんなもん読まされてたのか、となった可能性は思わんのか

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:19:48.60 ID:fkh0mNIq
話の流れはすごく重要。
真実だと言われる赤字もそれ単独じゃなくて、
言った時期とかが密接に関係していると思う。

ゆえに推理も考察もEP単発のみではどこか欠けており、
「犯人は○○」みたいなネタバレがし難く出来ている。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:38:10.95 ID:DB90ufpq
その無限を殺して有限にするのが考察の目的、とか考えてモチベーションを保っている

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 13:10:50.27 ID:fkh0mNIq
有限にするにはやはり偽書を作成して、
多くの人間に支持を受ける事だと思う。

それが本編の支持率より上回った時、無限の猫箱は粉微塵になる。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 13:51:40.91 ID:DB90ufpq
それ最終目的じゃん
しっかり根拠を持って結論出してから作らないと逆に無限を広げることになるし

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 18:09:51.87 ID:fkh0mNIq
本編を穿り回して根拠が手に入るなら、
今頃解答に辿り着いてる誰かがいるよ。

永遠に手に入らない確かな根拠を探すより、
説得力のある虚構を積み重ねてでもいいから、
偽書を作成し始めるしかないんだよ。

嘘を持って幻想制し、虚構を持って真相を凌駕するくらいの気概がなくっちゃ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 18:25:53.76 ID:qadHdXZn
>>736
それはこのスレでやることじゃない
根拠のない妄想は本スレで

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 18:49:25.74 ID:gIMZfqgU
>>736
解答に辿り着いたものはいるって作者インタビューで言ってたよ

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 19:42:48.99 ID:yicoQcwf
>>729-730
竜騎士が最初から目指していたもの、
そのとおりに出来上がったというのはその通りだと思うよ。
うみねこという作品のコンセプトとして
どこまでいってもOSSという円環をもって完成していると思う。

ただ
> 確定的な結末を描かなかったからけしからんって人は
> 圧倒的に物語が読めてない人だ
これは違う。公式の宣伝文句が全面的に悪い。
難解なミステリーですよと煽っておきながら解答をださないのだから
ミステリーとして挑んだ人にとっては詐欺同然といえる。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 19:57:56.66 ID:Vb9P+fWH
公式の宣伝文句に「難解なミステリーですよ」なんて書いてあったっけ……。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 19:57:58.08 ID:fkh0mNIq
>>737
本スレでやるべきもんでもないだろ。
というか偽書作りなんてホムペでも作ってやるもんだ。

>>738
誰にも支持されない解答に価値はないよ。

>>739
>難解なミステリーですよと煽っておきながら
そんな煽り方はしてない。
「推理は可能か、不可能か」、言い換えると「この作品はミステリーか、ファンタジーか」を問うただけで、
おまけにEP1発売前からはっきりと「犯人探しも推理もすんな拷問かけるぞ」と言ってる。

ミステリーとして挑むのは勝手だけど、
まずミステリーかどうかを確認もせずに「これはミステリーに違いない!」と暴走し、
公式の警告を無視して推理した挙句に詐欺だと訴えるのはどうかしてるとしか言いようが無い。

きちんとジャンル推理した人は結論に辿り着けてるじゃない。
「ああこれはミステリーじゃないな」って。
これが現在唯一辿り着ける回答だと思うけどね。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 20:12:51.65 ID:yicoQcwf
>>740,741
そういう言葉遊びの次元じゃなくて
売るために挑発的な文言で飾り立て
それを受けて立とうとお金を払った人にとっては、という話。

一字一句そのとおりに書いてなくても
そのように誤解させる売り方をしたのが悪いってことね。

内容の批判じゃないんだから少し落ち着いてくれ

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 20:20:15.44 ID:Vb9P+fWH
>>742
「ミステリー」を文章に含めると意味合いが変わることを理解してくれ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 20:21:38.23 ID:fkh0mNIq
>>742
遊び方を勘違いした人はご愁傷様と言う他ないね。
何が悪いかって頭が悪かったとしか言いようがない。

ただここ考察スレでは物的証拠が全てなので、
妄想は>>737の言うように本スレでどうぞ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 20:27:29.48 ID:hR8jXnMY
このスレでやるなら、ミステリ的に解釈するか、ミステリ内包ファンタジーとして解釈するか、
アンチファンタジー的に解釈するかあたりが無難じゃないの
ミステリかファンタジーか?と問うなら、どちらとも取れるように作られてないとゲームにならない。正解があるのかはともかくとして。
偽書を作るのは魔女に任せて、山羊らしく地道に足場を崩そう

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 20:30:23.75 ID:yicoQcwf
>>743
言葉の定義の問題じゃないって話なんだ。伝わらないかねえ
そういう人にとってはそういう反応をされてもしょうがないってだけ。

>>744
なんか誤解してるみたいだけど
個人的にはうみのこという作品についてはむしろ信者側だよ

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 21:34:34.93 ID:ZGEbNcta
竜騎士が解答を明かさないこと
六軒島で事件が起こり各密室が静かに安置されること
マリアージュソルシエールの条約、「相互不可侵・不干渉」
って同じことを指してると思った
異常なくらい似たようなことを繰り返し書くから・・・

他にそう思った人はいない?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 21:40:06.31 ID:gogTQPor
割と推理しつつ読んでEP8でガッカリした口だけど
ミステリじゃなかったから詰まらなかった訳ではない。

物語の面白さは前借制(結末を期待する楽しさ)だけど
うみねこは前借に対して返しが少なすぎて、そこにガッカリしたし、前借した分だけ腹も立ったんだと思う。
ぶっちゃけ、前借分だけオチが面白いと思えたなら、ミステリーじゃなくたって良かったのだよ・・。

投げっぱなしで終わるなら終わるで、どこまで投げるかの匙加減は見誤ったんだと思う。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 22:35:22.58 ID:VsVGeb0K
作者は「真相に辿り着いた人はいる」って言ってる
だが、その「真相に辿り着いた人」は、自分が真相に至ったという確証を得られないんだよね

エヴァや今敏監督の作品みたいに、考察の余地を残しながらも大成した作品はたくさんあるけど
「うみねこ」は考察の余地を残し過ぎたんだよ
これじゃまるで、当選発表のない宝くじを延々と引き続けているようなものだよ

二日間の真相は、ep6茶会だって作者がインタビューで漏らしてたような気がするから
個人的には、もうep6お茶会にからめた戦人犯人説でいいかなって思ってる
恋人がいないから、ヤスの動機なんて考えてもどうせ分からんし、もうどうでもいい

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 22:36:27.58 ID:1mxTfsdI
幾子=ヤス説が多いね
このスレでもその説を前提に話している人ばかりだが納得いかないな
幾子=19子に読めるというのはただの偶然・・
だが読んでるうちのそうかもしれないと思えてきたこの頃

どちらにしても、実際に犯行に及んだのは霧江だと思ってる

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 22:41:01.22 ID:gIMZfqgU
考察のし甲斐もないしもうどうでもいいっていうんだったら
犯人は魔女。アリバイもトリックも全ては魔法。こんなのミステリーじゃなくてファンタジー!
って悔し涙をぼろぼろ零しながら、そう言って降参してろ
作者もそれを望んでるんだから

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 23:38:05.47 ID:gogTQPor
>>749

そうなんだよね、真相に至った確証がない。
ベアトの正体1つで見解が割れまくってるんだから、鋭い人ほど確信しにくいと思うよ。

自分にとっての最善解=他人(作者)にとっての最善解 と限らない

なんて、ある意味当然なんだから。


ちなみに自分、戦人犯人説はネタどまりだな。
18人の中で一番周囲との関わりが薄いから、動機部分を考えた時に薄っぺらで面白くないなと。
身内のドロドロ系は、やっぱりゴシップ的な人間関係で魅せないとアカンと思う。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 01:36:48.77 ID:qSFNDZ3o
だいたい竜騎士が「正解に至った」とするのがどの程度のことなのかわからん

全てはヤスが流し、十八幾子が継いだボトルメールで真相を隠して縁寿に大事なことを伝えるための物語だという解釈に至ることが「至った」なのか?
あの日、六軒島で何が起こり、誰が実行犯だったのか、作中にちりばめられた描写から説明できたら「至った」なのか?
うみねこはファンタジーかミステリーか、ミステリーじゃないよファンタジーだよって説明できたら「至った」なのか?

「竜騎士が正解者として認めるのはこれだよ!」って誰かが言ったとしても、これだけ的が多くて、どれも正解者と言えるような気もするからわかんねーよ
自分は竜騎士の求める「解けた人」に達していて、それが絶対そうだと証明できるやつなんているか?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 01:44:39.67 ID:hbfkqLm3
チェス盤をひっくり返して考えれば
正解に至ったと言える何か重要な要素があるわけだ
そして、それを単に当てるだけでなく、
ある程度説明できた人が解けた人なのだろう

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 01:51:40.62 ID:9K3U5vM0
>>280が正解者だろ
解けた人は確信があるらしい
解けた解けた詐欺以外で
自信満々に説明してる奴はこいつ以外に見たこと無い

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 02:00:17.55 ID:qSFNDZ3o
長いし、やたらもったいぶってるし、日を跨いだりしてるしで読む気にならんのだがそいつの最終結論はどのレスだ?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 02:20:36.60 ID:pR5ISh1u
>>749
6じゃなくて7じゃね?
6のお茶会が真相だったらそれはそれでやたら面白そうだが

>>750
十八戦人生存のみを前提にすると、知識量がちょっと弱いんだよね。特にマリアージュ・ソルシエール絡み
六軒島で補完とか、資料で補完とか、幻想関係は全部縁寿の朗読(この場合EP6が謎になるけど)、とかで抜けれないこともないんだけどさ
上の方で出た、魔法エンド裏お茶会の一人称からして、八城側に十八以外の六軒島関係者がいるのは確定でいいと思う(19子かはともかくとして)

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 04:24:22.31 ID:JkfbZnrH
使用人か雑誌関係の人だっけ?
ついでに縁寿の立ち絵がない所まで疑えるというドS加減に泣ける

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 04:49:40.26 ID:AqiT3u62
>>756
行方不明
何かの結論は持ってたみたいだけど、ひとつのことを理解したから全て解けるって話には見えないしな
どの道細かい検証を重ねないと納得できる訳もないのにそこをバカにしてるように見えたから
聞いても答えにはならなかっただろう、と思ってる
読むのが苦痛だったのが一番の理由だけどな

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 04:58:27.09 ID:7+w1NpkB
>>753
真相はわかんないよ
わかるのは登場人物ぐらいでしょ
幾子=ヤス説は根拠が無いので考察に値しないと思う

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 05:12:01.02 ID:/29cPT03
幾子=ヤスを否定する根拠として、メタ的ではあるが1つ挙げておこう

それは十八と幾子が結婚していない理由が「女性スタッフが反対したから」であること
作中でバトベア推してるなら最終的に結ばれるのが自然だろう
幾子=ヤスなら反対する理由がない
にも関わらずそうならないのは、幾子が「どこの馬の骨ともわからない女」だからに他ならない

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 05:23:48.38 ID:AqiT3u62
まあ幾子=ヤス前提に考察進めると迷走するかもね
可能性が無い訳じゃないから、息抜きの考察くらいにはなると思うけど

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 07:30:50.16 ID:6eFM36sd
>>761
現実に結婚するのとと創作で結婚する話書くのとじゃ違うってことじゃね?

余談だが幾子=ヤスでないなら、何もしないで戦人ゲットした幾子が勝ち組すぎて面白いと思うw
自分が少しだが幾子=ヤスを疑ってしまうのは、ヤスの過去とか
マリアージュ・ソルシエールとかどうやって知ったのかというのがあるな…この辺りは全て想像で事実でないってことか?


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 07:43:39.18 ID:AqiT3u62
多分想像って線は薄いと思う(物語的に)
可能性を列挙すると
・幾子=ヤス
・幾子=ヤス以外のマリソル関係者
・幾子がマリソル関係者と接触があった(十八の場合も含む)
・マリソル描写は幾子の偽書にはなかった(読み直してないからありえないかも分からないけど)

この辺りかな

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 08:08:17.47 ID:iwWMjZQa
今更ながらだけど。

EP8の紫字での定義で犯人は死なないってあったけど、紗音も嘉音も戦人も出題編のEPで
死んでるんだけど。。。orz

事件当時に死んでいないといえるのは、六軒島に行ってないとされる縁寿ぐらいなんだが・・・

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 08:08:37.28 ID:UgaMRb3J
幾子=ヤスだと思ってたわ

ep8でベアトの「妾はぴちぴちの19才であるぞ!」みたいな台詞があったはず
紗代の実年齢が19才だっていう、割とどうでもいい設定をわざわざ念押ししてくるあたり
幾子=19子であることの伏線だと思った
だから、ちょうど十八(18才)、幾子(19才)で年齢を表していると思えばしっくりきた

ベアトと戦人の入水シーンは、人格死の幻想描写だと思う
つまり、戦人は記憶を失い十八となり、だからヤスは過去を捨てて幾子として生きることにした

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 09:27:09.51 ID:zOCRu0Q2
じゃあ幾子さんは昔も未来も19歳のママなんだな

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 09:37:26.79 ID:AqiT3u62
>>765
急にどうした
どの赤字がどこまで適応範囲かなんて議論があるくらいだし
EP8のベルンゲーム限定登場の紫を全EPにまんま適応出来る訳ないって

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 10:30:58.56 ID:vCJ3Yugk
>>765
ベルンのゲームは文字通り『ゲーム』だろ。
信憑性はボトメや偽書よりも一段落ちる。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 11:30:57.18 ID:AqiT3u62
紫で言ったんじゃなくてゲームの定義の話だったか
基本的にはベルンのゲーム限定ルールってことで
意味ありげではあるけど
他のゲーム盤にもあてはまるヒントとも真逆のルールで皮肉ってるともとれるからな

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 12:05:26.92 ID:J8EX3z6t
作者が真相提示しない限り何の確認もできないのは
推理ゲームが机上の空論だけで回す性質のものである以上仕方ないよな


論拠はともかくとして実際話
○○の言ったことは当たる、○○の売り方でやると売れる
○○の製作したものは性能がダントツ

といった実践段階での確認には入ることも問うこともできないんだ

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 12:35:42.54 ID:AqiT3u62
いつもの人ではないけど、本文中の矛盾を照らし合わせるってのが確かに唯一確実な方法かもな
マクロな視点からルールを決めようとしたら、竜騎士まで辿りついてなんでもありになる気がする
もちろん徐々に共通点を見つけて法則を見つけて、ってのが理想なんだけど

でEP7の時を進める魔法の「楼座の告白」って絶対何かあると思うんだけど
EP3との矛盾点に気付いた人とかいないかな
あそこはまだ観劇者権限持ってないから楼座が嘘をついた可能性もあると思うんだが

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 13:45:40.53 ID:t1GcKwic
でもあの場面で楼座が嘘をつくメリットって何かあるか

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 14:30:17.45 ID:AqiT3u62
分からない
いや、ただ嘘も可能だし矛盾だけでも何か分かるしってレベルなんだけどね
ウィルが話を聞いた後、分かっていたことを確認しただけだ、みたいに言った時のベルンが含む感じに見えたから
ただあの時点では三世の存在は曖昧だからそれに関する含みでも通じるんだったな

シュタゲをやってたら、なぜかうみねこの考察が余計に気になって書き込んでしまった

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 16:10:00.68 ID:tivuFBJu
EP7楼座の告白の矛盾? お、覚えてないわ…記憶やばいな
EP7のその辺やりなおしてみるか…

>>766
うん、全く同じ事思ってた
19って数字をやたらと強調してるのに 最後の「幾子」だけ無関係ってのもなー
EP8でベルンが言ったように赤字の死亡宣言が戦人の人格死にも適用されるなら
ベアトのそれもありえる
てか、あの時のベルンの言い方はなんか気になるんだよな
「ベアトリーチェは1986年10月に死亡した」
何日に死んだかは言ってないあたりが…

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 21:43:19.64 ID:vCJ3Yugk
楼座の告白は、圭一が別世界の罪を思い出したようなものだという思い込みで見てたな。
色眼鏡から色抜いてもう一度やってくる。

>>761
戦人が偽物で「どこの馬の骨ともわからない男」可能性もある。

十八が戦人でなく、幾子がヤスなら、その発言は全てが引っ繰り返る。
「ヤスを戦人以外の男とくっつけようとしたら男性スタッフの反対にあった」
処女厨って女性より男性のが多いイメージだし。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 21:59:37.32 ID:qSFNDZ3o
一応、女性スタッフの意見を取り入れるのは女性の感覚がわからないからじゃないか?
処女厨の提案なんて、他の男とくっつけようとするような物語作ろうとする男からしたらそういう考えもあるだろうね〜ぐらいのことだろうし

古い話だが、高橋留美子がめぞん一刻で五代君が管理人さん以外の相手で童貞捨てるのは普通のことでしょって感覚で、
男の担当は管理人さん一筋がいいって感じで意見が合わないことがあったらしい

竜騎士のもそういうことなんじゃねーかな
それを取り入れるか、取り入れないか、それがいいことなのか悪いことなのかは状況によって違うだろうが

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 22:22:12.20 ID:vCJ3Yugk
>>774
楼座の告白読了。
ベルンの含みは感じなかったが、ウィルの含みを拾った。
二代目ベアトは金蔵の子に違いない、みたいな事を周りが言い出すと、途端に黙るのは何だろうな。
確かこの後理御の正体が三代目だと判明するからその辺か?

>>777
確かに女性感覚が分かると自負する竜騎士には、
女性の意見取り入れなんてありそうもないし、
もししたとしても表立って言うのは変かな。

やっぱ嘘くさいな。嘘だな。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 00:30:16.83 ID:He80+k4O
そりゃまぁ、一般常識として普通の事とユーザーが読んで面白い事は別物だし・・・。

五代君の一件は担当さんが冷静に読者のニーズを把握していただけだと思う。
他の女と童貞捨てても変だとは思わないけど、それがあの漫画の面白さに?がるとは思えない。
現実では上手くいかない事だらけだからこそ、読み物の中くらい夢一杯でいーんじゃないかと。

むしろ変に前歴アリのヒロイン登場させる方が、リア充デビューしたてっぽくてキモくないだろうか・・・。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 00:30:57.55 ID:b4A+xFDQ
そういえば、紫字のネタって最初のほうからあの「犯人なら嘘」のルールで決まってたんだろうか
ワルギリア・ロノウェ(あと譲治と朱志香もか)の魔法エフェクトが紫なのが気になるんだけど、
何か法則性あるのかな
赤とか青とか金は使うキャラとも合ってて分かりやすいけど、紫がひっかかる

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 01:34:52.60 ID:f3Zr1RDg
wiki見てちょっと解った気になってこのスレきてみたらやっぱり。。。
溜息しかでてこない
こんなものを世に放った竜騎士悪質だわあ

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 05:28:50.63 ID:1IywySsU
一応自分でEP3とEP7を見比べてみたわ
矛盾点は
EP3では、長い間そこに留まっていた、けど
EP7では、一目散に駆け出した、一刻も早く立ち去りたかったって所ぐらいか
書いておいてなんだけど、EP3ではベアト視点でちょっといい話にしたかったからそう書いたでFAだな

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 09:17:26.50 ID:QaIGGN6G
>>782
EP7が本人の独白視点の原文、EP3はそれを聞いた者視点の記事って事だな。

そうなると楼座自身がベアトリーチェって線は消せるな。
後はベアトリーチェが源次と親しい間柄だって事か。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 11:05:39.81 ID:1IywySsU
>>778
ウィルなんでもかんでも含みすぎだからベルンの方書いたというのが本音

>>780
薔薇も赤、黄色、紫だっけ?青はあったらおかしいからなかったはずだよな
その時点で参考にならないかもだけど

>>783
本当に全部知ってるのは源治だけなんだよな
だから九ベアの末路はロノウェが語ったのかなとも思うんだが微妙

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 11:15:27.44 ID:1IywySsU
末路は楼座で、死亡確定させたのがベアト、存在確定させたのがロノウェだった

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 12:16:55.57 ID:b4A+xFDQ
>>784
ああ、薔薇もか
青い薔薇には有り得ないもの、という意味合いがあったから、仮説の象徴としてはぴったりだね。ちなみに作中時間の数年後、花言葉が奇跡・神の祝福に変更されます
紫は誇り・気品・尊敬……?対応してるようなそうでもないような
金は分からなかったけど、黄薔薇の花言葉に嫉妬やら浮気やら薄れゆく愛があって怖い
薔薇全体では愛だし、案外元ネタのひとつかも

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 13:09:09.56 ID:b2rXI7EN
登場人物の名前を薔薇から取ってるくらいだからうみねこの象徴なんだろうね

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 20:18:34.38 ID:QaIGGN6G
>>786
つまり青字を使う上位戦人は『有り得ない者』という訳か。
ベアトの願望妄想だとするとちょっと切ないな、おい。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 22:51:12.46 ID:b4A+xFDQ
>>788
創作説派かつヤス死んでる派としては、ヤス良かったねって感じだけどね。なにしろ青字はEP3(偽書)からだから
まあ、赤を主張しても青で切り裂かれる煉獄の日々になってしまうわけだからベアトは切ないね、確かに
なお、赤薔薇の花言葉は愛と情熱

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 23:02:01.59 ID:dcgpCK9n
本文にあったが、赤い薔薇に対しては青い勿忘草なんじゃね?
そして薔薇ではなく、青い勿忘草こそが真実を花言葉とする、と

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 02:41:58.06 ID:cApAuWoS
じゃ、そっちだ
wikiだと「真実の愛」「私を忘れないでください」だな

蛇足をつけると名前の元の伝説は騎士ルドルフの話で
科はムラサキ科で紫色とも表現されるらしいが、ややこしくなるし関係ないか

紫字は赤と青の中間で真実と仮説両方の意味だと思ってたし

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 14:16:34.01 ID:cApAuWoS
恋人の名前はべルタだからベルン+ラムダデルタとか

今霧絵黒幕説の人とか残ってるんのかな・・・

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 14:55:52.60 ID:gEd//KmP
霧江黒幕説?
霧江犯人説(ep7お茶会肯定で)ならここにおるよ
黒幕という感じはしないけども

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 15:25:32.26 ID:cApAuWoS
いや、wiki読んでると、霧江が裏で糸引いてた、とか、ベルンの本体は霧江、とか結構見かけたから
おれはそういう読み方したことないけど、どうなのかなと思って

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 21:25:26.58 ID:gEd//KmP
最初の頃は、霧江が黒幕だったら面白いだろうなと思っていたよw
ep7で次男夫婦犯人が極めて真実に近いと解ったから満足だった
でも黒幕とは違うんだよな
敢えて言うなら、偶然犯人に選ばれたというか
偶然が重なって犯人になっただけのように感じる

796 :280=344:2011/08/21(日) 22:58:57.90 ID:X1kMRHqg
>>759
いるよ
忙しいからたまに2chを見る程度だわ
書きこむ時間は会っても気力が無かった


盆休みは延期に次ぐ延期で未だ貰ってないから
レスがあってもまだできない

今日は休暇を貰ったからEP8を読破したが、
やはり読まなくてもわかる話だった
抑揚の付け方まで当てることはできなかったが
大筋では想像通りだった
そして、その証明は過去のレスに残っている

作者が真相を語らなかったと騒ぐ人がいて
そこまで書かれていないのだろうと思ってたから
しっかりとかなりの量のネタバレがされてて凄く驚いた
そして改めて、俺以外で
この方向性の説を展開する人に巡りあわない事を不思議に思う

そして全部を読んだ上で、まだ真相がわからん人に
説明するのは難解なことだと思った
もはや、論理的に全てを説明できたとしても納得しない人もいるんじゃないかと

本当に真相を知りたければ
この作品には無駄な描写が少ないと思ってとりかかった方が良い
なぜこのだるい話をするのだろうと思う箇所は特に・・・


EP8を読む気が無くなって読破が遅くなったけど
読んで良かった、とても良いお話でした

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 23:15:15.21 ID:cApAuWoS
これまで散々多方面からの考察を見てきてるし、どれもありそうな部分となさそうな部分があるから
基本懐疑的だし、具体性を欠いた考察は発想はあってもみんな控える

結論だけ書けば各自検討するし、思い当る部分があれば繋がる
それで周りが納得出来なかったときは280=344だけが理解出来る物語だったと思って諦めればいいじゃん

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 23:50:53.86 ID:L0CU/ioI
>>796
自分も同じくらい読み込んで拾ってると思うが、
多分方向性と結論はまったく別だろうね。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 23:52:12.87 ID:tvKw8w5r
個人的にはベルラムフェザリーヌの階層は98年だと思う

>>796
280=344ってことはヘンゼル卿ktkr
質問追加していい?前回の返答待った方がいいかな?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:00:41.61 ID:cApAuWoS
>>796
ちなみにEP8以降の考察板はOSSのせいで鉄火場じみてるから、かなり遠慮気味に進んでるのは分かってるよな
他の人のブログとか公式板もそこそこチェックしてるからな

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:21:11.76 ID:yAydRMie
>>797
いや、これだけ書かれてたら
もはや俺だけが理解してるはず無いのだが・・・

>>798
本当に別かな?
拾う量が多ければ多いほどブレって小さくなると思うのだけど

>>799
どうぞ。答えるのはゆっくりできてからになるかも

>>800
オープンソース?
よく分からないな

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:28:06.61 ID:yAydRMie
>>800
あ、わかった
おまえがそう思うなら〜の略か
ただ・・・遠慮?関係性が分からん

そういや、
最近はブログも公式も見てないから
そっちで同考察があるかもしれんね
ただ、そこまで見に行く暇が無いな
もう少ししたら落ち着くから、それから見てみようかな

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:37:46.82 ID:Lj040ecb
>>802
自分ではすごい発見だと思っても他の人にしっかり説明できる確信をもてないと書き込みずらいってこと
ちょっと曖昧な思いこみを入れるとOSSの一言で切り捨てられて書き込みずらくなる時期があったんだよ

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:42:28.33 ID:R/f3tMI1
結局口だけで具体的に何も書かず消えるか、書いたら書いたでボコボコにされてOSSで終わるか
いつものパターン

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:58:31.11 ID:KtdF98B3
>>801
コテ忘れてるよヘンゼル卿
じゃ、追加の質問。YES・NO・両方当てはまる、または数字で返答出来るようにしておく
・出題編赤字19人以上〜の19人とは人間の肉体の数を指す
・同一EP内(裏お茶会まで含む)で最も階層が多かった時の数は?(EP8ロングチェーン密室と12年密室、ベルンのゲームは同じ階層の一つ下として1と数える)
・同一EP内(上記に準拠)での記述者(現実の一人称を含む。真理亞の日記は1、縁寿が読んだなら2)の最大の数。もちろん俺らは除く
・うみねこの全記述に記述者(文章に書きおこした人間)はいるか?もちろん竜騎士は除く

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 01:09:19.55 ID:KtdF98B3
805
あ、真理亞の日記を1と数えると他の数がややこしいかな
教科書などの細かいものを除いて、真理亞の日記・絵羽の日記・ボトメ・偽書・その他ネット上に上げられた重要なもの(山羊の推理とかはひっくるめて0でいいや)・その他誰かに読ませるために誰かが書いた文章で重要なもの
に限定しよう

807 :280=344:2011/08/22(月) 01:27:32.14 ID:yAydRMie
>>803
それは勿体ない話だね

>>805
レスに時間がかかるのはいくつか理由がある
返答レスを長々とタイプするのがしんどいわけではない
質問内容のその場面を読み返したり
質問者が前提としてる世界観があったりするから
質問の意味のまま答えて良いのか悩んだりする

>・出題編赤字19人
NO
>階層
こういうのが答えにくい
たぶん、俺と君の階層の定義が違う
単純にうみねこに存在する階層は?と聞かれたら4と即答するのだけど
>記述者〜の最大の数
記述者についての定義が違うだろうし
俺の定義で具体的に数を言い当てるのは無理
>・うみねこの全記述に記述者
「記述者」はいるが、文章に書き起こしたとなるといない

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 01:39:41.91 ID:KtdF98B3
>>807
ああ、前提条件が違うのは仕方ないね。誰だって自分が考えてる真相に近いものが共通だと思うからね
しかし、階層4はいいけど、19人がNOか。19人である、じゃなくて19人以上いないでもNOなんだね?
前提条件になる部分から大幅にずれてる感じがするから、もうちょっと共通理解にして貰わないと質問も出しにくいな
そこが肝なんだろうけど

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 01:44:15.78 ID:Lj040ecb
おれも19人以外はとりあえず似た感じだわ、良い質問だな

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 02:09:22.39 ID:Lj040ecb
つっこまないのかw
>>807
808の意図とは違うかもしれないけど
それはあらゆる人数の赤字は人間の肉体以外のものを数えてるってこと?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 02:41:42.83 ID:yAydRMie
少し寝てた
今日はもう限界

>>808-810
今の段階で言うと混乱するだろうからまだ言いたくないのだけど
赤字の定義から違う


もし全EPを読み返す機会があるなら
集合・集団を意識して読んで欲しいな
あとは色も意識して欲しい、文字の色だけではなく・・・
そして、唐突に出てきた場違いな物や用語は
必ず検索したり語源を調べたり、関連しそうなものを調べて頭に入れて欲しい
ちょっとしたものでも必ず考えるべき
例えば、フェザリーヌの頭についている記憶装置とは何の事か?漢字で二文字だけど

そしてEP8の????はすごく大事
俺の説の結論の一つ
なぜ寿は十八を福音の家に招待したのか?
これがまつわる内容がファンタジーな事件の元凶の元凶
この質問に解答できることができて、他の疑問点を結び付けられるようになれば
愛を理解しているだろうし、正解に至ったのかもしれない

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 02:55:15.99 ID:Lj040ecb
返信はいらんけど
最初の二つの考え方はこのスレでも頻繁に出てきてるよ
フェザリーヌは分からん
色で言うと服、髪、目、幻想バトルでのエフェクト、薔薇、チェス盤、あとなんだろ?
とりあえず説明があれば頭には入る

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 03:40:36.92 ID:Lj040ecb
真ん中の二つか、集団集合は抽象的すぎて判断つかん
もったいぶられるのもしんどいのは分かって欲しいわ

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 03:49:34.75 ID:jWxPSkfz
だからオメーの妄想を考察するスレじゃねーんだよ
なんでいちいち自分の考えにヒント出すんだよ
>例えば、フェザリーヌの頭についている記憶装置とは何の事か?漢字で二文字だけど
こんなもん言えばいいだろ
それまでヒント形式にしないと理解できないような代物なの?w

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 04:03:12.21 ID:R/f3tMI1
あぁ勿体つけた勘違い馬鹿のパターンか…

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 04:12:50.05 ID:LDVo7UOm
NG登録してるんだから全部にコテつけろよ

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 04:14:58.42 ID:catPMauQ
またあのキチガイきたのかよ
なんで相手するかね

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 05:14:09.72 ID:R/f3tMI1
結局ただのかまってちゃんだから満足するまで何度でも沸く

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 05:22:30.70 ID:LDVo7UOm
こいつが理解した、うみねこの真相とテーマが
・プレイヤーに思わせぶりな言葉を与えて引っ掛けて釣ること
・そうやって中身は何もないのに答えを先延ばしにすること
だったとしたら、今の所それを実践中ということで評価してやってもいい

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 06:12:26.45 ID:8J+G5pld
>>811
>なぜ寿は十八を福音の家に招待したのか?

自分は、縁寿が十八の事を偽戦人だと疑ってるからだと思うぞ。

だから本邸に“似せた”福音の家で間違い探しをさせた。
あえて作った間違いに気付いて指摘すれば本物、
気付かなければボトメと偽書でしか本邸を知らない偽者。

縁寿は公正にはっきり言っている。
「細部がまちがっているかもしれませんが。」とね。

この考えを頭に入れてEP8の????をやると、
ラストの感動シーンが180度姿を変える。
どこが間違ってるかもすぐ分かると思うよ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 07:13:22.20 ID:lGNmJ3r7
>>811
海馬か
>>820
それ面白いな。
だが細部が間違っているかもしれませんがと言われて、
あの日の右代宮家のお屋敷のホールだと断言してるからないわ。
疑ってる人間がボロボロ涙を流すと考えることも無理がある。
縁寿の昔について詳細も語ってた。
最後の最後にそれを持ってくるのは後味が悪く、
感情的にも同意できないな。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 07:25:20.74 ID:DOCjrUgS
>>820は不幸なカケラしか見つけられないかわいそうな子、うー

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 08:21:11.93 ID:un4m6fgC
会話の合間で幾子が発言してるから誘導してるとも取れるな
別に十八が六軒島ホールを知らなかったとしても即バットエンドにはならないし

でも間違いってなんぞ?肖像画かメンバー勢揃いくらいしか映らないが

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 08:28:56.65 ID:KtdF98B3
>>817
最近ではレアな、確信を持っている解釈のようなので、つい。折角だからハラワタまでさらけ出してって欲しいというか骨までしゃぶらせて欲しいというか
釣りなら釣りでどこまで行くのか見てみたいし
あんまり迷惑になるのもアレだし、ヘンゼル卿の同意さえあれば潰し損ねの乱立スレあたりでやってもいいんだけどねえ

>>820
福音の家は純粋なハッピーエンドとは思ってないが、一面ではハッピーエンドなんじゃないかと思ってる。というか解釈しきれてない
とりあえず、あのホールには何か十八以外が引っ掛かっていたよ

>>811
質問追加
・うみねこに人間って登場する?(この場合の人間の定義は肉体と精神があること、脳障害・多重人格・多重名称は肉体の数に従い一人と見なす。純粋な擬人化・隠喩・集合体は人間に数えない)
・うみねこの階層を4とした場合、人間が出てくる階層の数は?部分的に人間が出てくる場合も1と見なす
・ひとつの階層で出てくる人間は最大で何人?(モブは除く。重要人物かどうかは主観に任せる)


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 08:39:55.22 ID:un4m6fgC
肖像画がホールにないってことか、まさかw
正直ホールの描写は記憶にないから分からん

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 09:55:06.29 ID:un4m6fgC
連投すまん
>>811
流れで書くけど
ラムダの発言で幾子の記憶装置は以前損傷してアウアウが存在を保てなくなった、って所からおれの解釈は

・日記か手帳かそれに準ずるもの
・十八にとっての幾子
の二択
早く決着つけたいから書いとくわ

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 10:40:57.37 ID:jWxPSkfz
>>820
なんか十八が戦人だと認められないと十八側が困ることってあったっけ?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 20:04:46.27 ID:8J+G5pld
>>821
偽戦人という表現は紛らわしかったな。
正確にはヤス=幾子によって、戦人の記憶を刷り込まれた善意の第三者。
つまり騙されているだけなので、思い込みで喋るし、錯覚で泣く。

最後のシーンを良く思い出して欲しい。
これまでの登場人物勢揃いだったよね。
現実の戦人には会えるはずのない幻想キャラはおろか、
上位戦人でさえ会ってないはずのウィルと理御まで。

つまりあれは過去を思い出せたのではなく、偽書の刷り込みが完了したという証。

後味が悪いってのは同感。初プレイ時にはゾッとした。
「みんないた」の件はヘタなホラーよりずっと怖かったよ。

>>827
縁寿が事件の真相を知る事を諦めてないって前提だから。
縁寿が過去の事件を過去として片付けられ、幸せになり、
そしてそれ以上、事件の真相を追求する動機がなくなれば、
ヤスにとっての最後の懸案、最後の追っ手に片が付く訳だ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 20:26:05.36 ID:KtdF98B3
>>828
ウィルと理御はEP8ハロウィンパーティにいたから、上位戦人とは会ってるのでは?
どちらかというと何であの二人を縁寿が反魂出来たのかの方が気になる
あと、寿先生体調悪いんだし、もう少し待ってれば死ぬんじゃないか?
その説で行くなら、何で数十年互いに干渉がなかったのにわざわざ薮蛇になりかねない真似をあの時期に?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 22:07:34.93 ID:jvJYwoDo
>>724
遅レスだがヤスが恋ができない理由はヤスが本当は男だからってのが俺の持論

夏妃に落とされた事故が元で男性器を失って、「恋のできない体」になった
2次成長に必要な男性ホルモンはほぼ全て睾丸から作られるから、男性としての特徴は出ない
ましてやちゃんと付いてる理御でさえ探偵の目からでも性別はわからなかったんだから、ヤスの外見は女にしか見えないはず

ヤス自身の心も女だけど、当然子供は作ることができないから譲治の夢である「たくさんの子供に囲まれて〜」は実現できない
本来男だから朱志香には本能的に淡い恋心を抱いていたのかもしれないが、同じ理由で実らない

作中に何度も出てくる紗音と嘉音の決闘は、ヤスが男として生きるか女として生きるかの葛藤ということになる
「勝負はつきかけていた」はプロポーズのときに譲治に本当のことを打ち明ける決心が付いていたんだと思う
そんな中戦人が帰ってきたんでドロドロに…

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 22:11:20.31 ID:jWxPSkfz
>>828
なんで善意の第三者に戦人の記憶を刷り込ませる必要があるの?
縁寿はもう六軒島の件の真相を自分から知ろうとはしてなかっただろうに

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 22:14:42.33 ID:jvJYwoDo
補足
上記の根拠
・確実に生まれたときの性別を知っている夏妃は19年前の「男」と言っている
・KEIYA本の竜ちゃんとの対談により紗音の胸が偽者であることがわかる
・同じくKEIYA本でEP2の紗音の死は自殺であり、譲治へは期待した回答が返ってこなかったため射殺したと匂わせている

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 22:28:17.69 ID:jWxPSkfz
男なら金蔵にヤられる対策する源次がおかしいって言われてるけど、男性器を失ってるのを見て、
この子が将来女っぽく育ってしまったら娘に見境なかったエロジジイだから女っぽい男孫にも間違いを起こすかもと思った可能性もあるしな

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 22:40:59.11 ID:sL0iaagC
>>832
夏妃が赤ん坊を男だと思ったのはただの思い込みだったはずだが
赤ん坊をろくに抱かなかったらしいから性別を知る機会はなかったんじゃないか

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 22:49:13.03 ID:cxNTvnqb
育児に疲れてみたいな一文があったと思うがどうだっけ
夏妃の思い込みも否定できないけど、あれだけ自信満々に男っていってるからなあ

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 22:58:13.45 ID:KtdF98B3
金蔵が当主にしろと連れてきて、
それまでが男尊女卑という前ふりがあるから、思い込みでも確認したでもどっちでも通りそうなんだよね
出題編から解けるかどうかとか、出題者の意図からアプローチしたほうが良くないかな
EP1とEP5だけで見ると嘉音犯人説にしたいようにも見えるし、戦人19男説のための仕込みにも見える

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 23:09:56.88 ID:8J+G5pld
>>829
うみねこは繰り返されている世界だからだという結論です。

ヤス=幾子はひぐらしの梨花のようにカケラを渡り歩いている。
それを正直に書いても相手にされないので、ひぐらしから引用して、
“ひぐらしの設定を受け入れている読者”を引き付ける話を作った。

しかし自分の意志で繰り返してはない。
EP4で魔女ベアトリーチェを、全てを諦めた身。
EP5で廃人となってなお繰り返し訪れる次のカケラ。

ならば誰の意志を持って繰り返されているのかを考え、
どこの誰が魔女ベアトリーチェなのかを探った結果、
縁寿の「戦人に会いたい」想いが引き起こしているのではと仮定した。

だから八城として縁寿の人生に介入し、
縁寿が納得の行くエンドへと誘導した。
全ては諦めて終わらせるため。
結果として縁寿の未来は複数に分岐した。

出題編は全員が助ける可能性を求めた話。
展開編は縁寿が諦めるのを求めた話。

>>831
六軒島の件を過去のものとした人間が、
幼い頃の記憶だけを頼りに、
事件現場となった建物を復活させようと思うだろうか?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 23:33:14.81 ID:KtdF98B3
>>837
ふむ、個人的にはうみねこはあくまでも創作の話で、想像力をもって有り得る可能性を提示し、観劇者がまるで体験したかのように朗読することでカケラを渡り歩くのと同じ効果をもたらすものだと思ってるから、もうそこから違うな
展開編が縁寿に諦めさせる話なのは同意するけど、出題編が生き延びるための話というのはどの辺から?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 23:50:04.21 ID:s0zScXy7
>>830
EP7のハラワタの台詞が「事故せいで恋が出来ないこんな体に!」だったので俺も男派だな
外傷でチ○コがなくなるのはまだ想像出来なくもないが、
子宮が傷つくほどの大怪我なら、もっと足腰や他の内臓も駄目になってるだろうと思う
>>833
源次の金蔵にヤられる対策うんぬんというのはどこで話が出てたっけ?
使用人として傍に置いて、碑文を解かせて金蔵の元へ連れていったり、やってることが逆だと思うんだが、
金蔵から守りたいなら、どこか手の届かない金持ちの家に養子に出した方が安全だろうに…源次ぇ

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 23:58:18.66 ID:8J+G5pld
>>838
EP1の最後の締め方ですね。
手紙で大事なのは結論でしょう?

ひぐらしの圭一の手紙をそのまま引用してるので、
あの時の圭一と同じように、
初めのベアトリーチェは誰が敵で誰が味方か、
自分に死をもたらしたモノは何だったのか、
何も分からないままに死んだのだろうと思います。

しかしそもそも、助けを求める求めない以前に、
不特定多数に興味を持ってもらう文章を書く必要もあります。
ひぐらしは圭一視点で書かれていたから不可解で、
だからこその謎に大勢が興味持った訳だけれど、
もし第三者の視点で書かれていたら、
圭一がおかしいだけってすぐ分かって、
誰も興味持ちませんよね。

だからこそのミステリ風味。
しかし自身を殺す真の死はミステリールールに縛られて発生しているとは限らない。
何せ現実。可能性は無限。
それこそオヤシロ様のような超常現象の類である可能性も否定できない。
だからこそ魔法とファンタジーの余地を残した。

ジャンルがなぜアヤフヤなのか。
それは書いてる当人も理解できていなかったためです。

偽名で真里亞を名乗ってる所もポイントですね。
魔女と魔法を受け入れていた彼女でさえ理解不能の状況下に陥った。
そう思わせたい意図が含まれていると思います。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 00:52:42.18 ID:98mMsb+T
>>840
EP1はどういう解釈になる?
紗音主犯か嘉音主犯の二択のミステリだと思ってるんだが、解いてください、と言っているのは何に対して?
連続殺人に至る動機を暴いて解消してくれとか?
それとも最初のベアトリーチェが紗音嘉音以外?死ぬ理由が紗音嘉音以外?


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 01:35:48.83 ID:BTSn+LF3
すみません本スレに書いたのですがなにか他のことで争っていたので
考察スレに落とし直します

まとめウィキの召還師からの手紙(書下ろしTIPS)読んでて思ったんだけど

>依り代は、簡単にいえば異世界からの客人を"宿らせるモノ"である。

>冒頭の霜柱の話に戻ろう。
>真夏の炎天下に、そのまま霜柱を放置すれば瞬く間に溶け去ってしまうのは当たり前だ。
>しかし、日光と灼熱を遮るクーラーボックスのようなものを準備し、
>その中に霜柱を紹介したならば、その準備がない時に比べ、はるかに
>長い時間、霜柱を真夏に存続させることが出来るはずだ。

あの繰り返し連続殺人が起こった世界は降霊術のためのクーラーボックスなのかな
誰がいつどこで作って起動させたのかとかがさっぱりわからないけど

マリアが関わってることと縁寿も利用できることくらいしか

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 05:22:32.59 ID:c7xIVSRO
>>839
玉が潰れたと考えたらおぞましい
生殖能力が無いから生無しの家具か


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 07:56:57.80 ID:98mMsb+T
>>842
縁寿が利用できるなら、ボトメと偽書として書きおこされてるからだと思うよ
真理亞の日記とマモンの杭で七姉妹とさくたろうが召喚出来るなら、あれだけのEPがあれば18人と幻想勢の召喚も出来るだろう

ところで、EP6でフェザリーヌが縁寿に、
EP1でベルンがベアトをルールの擬人化と言ったのを忘れたかみたいな事を言ってたんだけど、EP1裏お茶会でベルンに話しかけられてたのは縁寿なのかな?
てっきり上位戦人か十八だと思ってたんだが。それとも、メタ縁寿はそれまでのEPの内容を余すところなく把握出来るんだろうか

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 08:22:45.49 ID:4iQb7uFg
>>843
昔中国かなんかで赤ん坊の頃去勢された成人男性の写真みたことあるけど、女にしかみえなかった
二次性徴してから去勢すると単なるニューハーフだが、ヤスに関しては自身でも男なのか女なのか葛藤してるのは頷けるかもな

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 09:37:46.02 ID:JjoXjV2N
>>841
碑文殺人など飾りに過ぎないって感じ。
ひぐらしでも圭一やレナの暴走殺人を、
事前に防いだとしても全滅エンド直行でしょう?

重要なのはなぜ全滅するのか、その一点のみ。
でもその一歩手前の謎も解けない人間に、事件の核心まで辿り着ける訳がない。
そんな風にベアトリーチェは思っていると思う。

殺人事件が起ころうと起こるまいと全滅必須で、
つまりは何が全滅へと導いているのか、
それをどう回避したらいいのか教えて下さいと頼んでいる。

何度も繰り返して、回避には戦人の協力が不可欠だと自力で気付いたようだけどね。
裏を返せば戦人が協力してくれなければ皆死ぬ。
『戦人のせいで人が死ぬ』ってのは、能動的に殺すんじゃなく、受動的に見捨てるって意味。

とりあえず展開編に出てきた爆弾が答えじゃないのは確か。
スイッチオフにすれば防げるような簡単な代物じゃないはず。
もう諦めてるから真相明かす気なんてないだろうし、
適当に真実っぽく見える嘘で、縁寿を丸め込みにかかった方が効率的。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 14:43:33.99 ID:1cyXGrjc
ここまでの読んでみたんだが、魔法の解釈は依り代に自分の都合良いものを重ねて本物とする、てことか?
Ep8の????では福音の家で育てた人らに仮装させた
EP4のさくたろうは量産型を本物とした
EP4の七杭は天草の銃で絵羽は天草
金蔵と上位バトラのベアト育成計画、その他幻想勢みんな
そうだとしたら身も蓋もなすぎて確かに明文化しにくいな

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 01:44:44.55 ID:6Ppl2tz1
>>847
ことベアトの系列の魔法に関しては、手品で出来ること(人間に出来ること)しか装飾出来ないのがルールなので処刑可能のはず
しかし竜騎士氏がうみねこをそういう設定のファンタジーとして書いた可能性は潰せないので、完全な魔女否定は無理
上位魔女とか処刑できるようになってるのかどうか
個人的には人間と愛で解釈した時のうみねこが一番好きなんだけどね
宇宙の最小構成人数は二人と、赤は真実のみを語るを前提に解くと、EP8????の解体が面倒
主観による魔法描写で縁寿と八城?の間に魔法が成立した、という方向で解釈してるんだが、ぶっちゃけ仮装パーティやったところで観測者がそれを魔法と思うだけの要素がなければただの仮装なわけで
一体どんな要素でどんな魔法が成立したのか再構築できないのでもやもやする
相手おかまいなしで魔法を見せつけられるんなら、寿先生ガチで魔女だしね

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 05:16:00.15 ID:sMz1W9X6
>>848
どちらかというとファンタジー要素0な仮説だと思った
縁寿は妄想を真実として受け入れることを魔法と理解したってことになるから

ここからは根拠ないし押したくない発想だけど
縁寿は十八を育成して戦人にすることを知っていて加担していた
だから記者の話を聞いてからのモノローグは自己暗示で十八を戦人として受け入れる準備段階
EP4の縁寿の過去の圭一率の高さを考えると、縁寿ならやりかねないと思ってしまう
EP6で幾子には会えなかったはず、ってモノローグは自分の設定のために消した過去で、本当は会っていた
とか

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 08:21:34.00 ID:6Ppl2tz1
>>849
あー、最後の福音の家の魔法の解釈が逆だ
あのホールは現実の六軒島というよりはEP8的な六軒島=黄金郷の再現、86年以降黄金郷にいるのは死者と幻想勢(例外は縁寿の駒)、右代宮戦人が黄金郷に招かれる=死亡を認める、という解釈。十八の勝ち
あるいは幻想を否定して、現実はこんなではなかったと主張すれば戦人復活だったのかもなとか
ちなみにファンタジー要素を0にできないのは上位世界が不思議魔法世界であることを否定しきれないせい
全部偽書で抜けれないこともないけど、そうすると作中現実での反応と赤は真実のみを語る、が美しくないんだよね
最低でも縁寿側と八城側の情報が練り上げられて構築されていると一番納得が行くんだが、どうやったら手品再現できるものやら

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 08:54:22.36 ID:sMz1W9X6
まあ未来縁寿視点のファンタジー要素だけの話しだからうみねこのファンタジーを否定する説にはならないね
自分で書いてても縁寿が十八を誘った時の、兄の記憶から解放する、って発言との噛み合ってなかったし

小冊子を見直してると、相手に自分の幻想を重ねて思い込むこと、がテーマに見えたから
そういうトリックで解ける謎なんじゃないかなとは思うんだが

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 14:06:27.03 ID:sMz1W9X6
>>850
ちなみに十八の勝ちって言うのは誰に対してになる?
おれは十八は孤立しているのが一番分かりやすいけど、納得行く訳ではないな

ついでに縁寿が十八を家族写真で確認した時のロリ縁寿が首に鍵をかけていたことの解釈あれば教えて欲しい
あれを見るとあの写真は幻想で縁寿は自己暗示かけてるって解釈に向かってしまう
縁寿は魔法にしても人を幸福にするって方面の方が納得しやすいんだが、兄に関しては違うと思う?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 20:02:50.79 ID:6Ppl2tz1
>>851
仮に全てを人間で説明出来たとしても、EP6のさくたろうの青字があるんで魔女は完全に殺せないんだけどね。せいぜい手品でも再現できるのか、とがっかりしてもらうくらい
特にアウアウは能力じゃなくて設定がチート
逆に言えば、あの青字があったんで上位も処刑できるかなと挑んでいる

魔法は本来、誰かや何かが応えてくれて成立する事も重要じゃないかと思うんだが、誰もかれも片翼もがれた状態ばっかりでなんだかな

>>852
十八の勝ちは、右代宮縁寿に自分の存在を認めさせたことと生存、かな
孤立というとなんぞ?
鍵の解釈は残念ながらない。どちらのエンドもEP8からおみやげを持って帰ってきてしまってるので、上位世界を解体したい身には頭が痛い。写真が実在するとしたら、時期的に絵羽の日記の鍵のはずもないしなんの鍵なのか
寿ゆかりが魔法を使うなら、幸せにするための魔法だというのは同意
>>850だと、十八視点でハッピーエンドなんだよね。縁寿がハッピーエンドを与える魔法を使ったという解釈
もともと縁寿は煉獄から出られない戦人を助けるために盤に上がった
真の意味で反魂できないなら、黄金郷に送るのが順当だろう
あるいは最愛のベアトリーチェたちに捧げる物語として兼ね合った結果があの十八だけは純粋なハッピーエンドという仕様なのかもしれないが

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 20:50:23.02 ID:sMz1W9X6
>>853
縁寿は十八の味方って解釈か、それなら孤立とは言わないね
幾子、縁寿、十八の立ち位置がはっきりしないから確認したかった
戦人の記憶を植え付けられたにしても元々関係者って可能性とか
ゲーム盤に参加した際の立ち位置とかによっていくらでも仮説が立ちそうだったから

戦人を黄金郷に送るって結論はそれだけだと意味があるのか迷うけど、十八の人物像次第ではしっかり物語の落ちになるってのがおれの印象だな

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 20:50:35.42 ID:j+1nnNUy
あのゲーム盤らしき世界が現実にどんな干渉能力があるのか
さっぱり説明がないので疑問符がいくつも重なってしまう
現実の設定を書き換えて死者を甦らせたりできるのかどうかとか

一度死んだ戦士は十八になって生きてたり、ひぐらしの梨花みたいに
八方塞がりで死ぬはずだった縁寿は長生きすることにあのゲームで変わったんだろうか

引き合いにだしてはなんだけどこのあたりを神林長平くらい
竜ちゃんにもわかりやすく書いてほしかった

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 22:21:29.78 ID:6Ppl2tz1
>>854
EP8????の十八の自己申告を真実と考えた上で、
福音の家を愛で解釈したのが>>850、縁寿による十八のハッピーエンド
十八視点だと縁寿は最大の障害。反魂の魔女でも真実の魔女でも天敵だからね
右代宮戦人を忘却の深淵に沈めたい(というか魔女と一緒に死んだものとして沈めた)十八の幻想を、本来なら兄に帰って来て欲しい縁寿が戦人を黄金郷に招くことで肯定したイメージ
解釈が片翼の鳥の歌詞に影響されていることは認める

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 22:49:16.70 ID:sMz1W9X6
>>856
うみねこOPはいろんな所にかかってて逆に混乱するな
ラストの全ての愛に気づかなければ本当の秘密は視えない、って所に先の長さを感じたわ
郷田の愛も知らなきゃいけないんだろうか

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 23:51:07.93 ID:Qyt1KmQZ
第九の晩(手番)が終わった
作者がEP出す→読者が推理→作者がEP出すと交互にチェスのように続けてきた攻防も、
冬コミで作者の第十の晩(手番)を迎える

つまり旅の終わり、黄金の郷、魔女の永遠の眠り、おそらく解答編まであと4ヶ月だ

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 10:46:13.02 ID:Lzv+03ZL
>>858
ちょっと待て。
第十の晩で到る黄金郷には四つの宝があるんだぞ。
4ヶ月後に4EP分一気に出ると思っているのか?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 11:56:27.04 ID:Ct/ycgtU
真相スレでは霧江が犯人ってみんな言ってるけど本当?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 11:57:57.10 ID:Ct/ycgtU
あ、真相スレは2ちゃんじゃなくて別のとこのスレだよ

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 12:14:14.75 ID:cx3u/62i
何そのスレ
kwsk
霧江が犯人って考察は結構聞いたことあるけど、核心に迫るようなのは知らないな

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 12:48:58.84 ID:Ct/ycgtU
mixiのうみねこのなく頃にコミュの真相スレだよ

霧江犯人について語られてるから興味ある人は読んでみて





864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 13:30:36.92 ID:cx3u/62i
どこのレス見れば良い?
129まで遡ったけど、半分くらい喧嘩してんじゃんww

あの最後の選択肢の紫字はどちらか嘘ってのは面白い解釈だな、結論は分からないけど

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 15:23:50.10 ID:cx3u/62i
>>860
ざっと見てみたけど、あれだけだとなんとも
でも出題編のトリックに関しては十分あり得ると思う
EP7で装飾を省いて犯人だけ示したって解釈はありそうだし

でも多分うみねこの本当の謎は装飾にある気がするな

本文に習うと、紅茶の茶葉はただのお湯を色づけ味付け香り付けする
その装飾が魔法で愛なんじゃないかと

>>1のwikiから追加Tipsの「だれのおちゃかい?」(2010年3月)
を読んでみるとそう思える

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 15:35:59.26 ID:g0CkDlK0
戦犯説で考察してるものだけど確認

戦人犯人説の偽書書く動機を示すってことは要するにさ
偽書を書かないと
十八にとって生き残っている事を疑われるより
もっと面倒くさいことになるって証明すればいいんだよな?
もしかして他になんか必要事項ある?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 17:07:50.22 ID:wdWmYbEt
動機を示すだけならそれでOKじゃない?
どのEPをどの範囲まで誰に向けてどういう効果を狙って書いたか、まで書かないと説としては完成しないと思うが

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 18:19:03.94 ID:dcC5+7Rj
証明なんかできないけどな
できるのは可能性の提示だけだ

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 20:51:05.56 ID:Ct/ycgtU
>>864
>どこのレス見れば良い?
喧嘩してるスレだよw



さっきEP4の漫画買って読んだ時の疑問

ゲーム盤で戦人とベアトが話してるシーンがあったけど
ゲーム盤で戦人の前に出たの初めてだよね?
あのベアトって何者?
九羽鳥庵ベアトか?なわけないよな、死んでるし

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 21:09:01.06 ID:dcC5+7Rj
若い女なんて二人しかいないだろ
その内どっちかだ

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 21:47:09.57 ID:0X1yJj6I
若い男かもしれません
何にしろヤスちゃんだろう
同一人物説を取ると一人分空きができるんで、滑り込んだX人目の可能性は否定出来ないけど

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 21:48:53.34 ID:fOLHc6Sn
>>866
戦人犯人説は、動機が無いから違うだろとよく言われるんだよね

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 22:36:08.88 ID:0X1yJj6I
>>872
黄金だけでも相当なものだし(数が持ち出せるかどうかはあるけど)、
殺害動機はいくらでもこじつけられないか?
約束を覚えていたのは戦人の方で、ヤンデレてEP7ハラワタ金蔵ルートとか
EP8の次男一家犯人説とか

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 23:09:29.75 ID:wdWmYbEt
戦人犯人説の出発点は十八生存だからな
偽書なんて自分の存在をアピールしかねないのに、ってことだろう

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 23:35:17.49 ID:Ct/ycgtU
これここに書いていいか迷ったけど
出題編から戦人犯人説が流行ったのは竜ちゃん知ってたっぽい
で、十八に名前を変えて戦人犯人説がまた浮上してきた
でも、戦人犯人説は真相を隠すためのミスリードなんだ。
って竜ちゃんが言ってた
ネタバレしたけど、竜ちゃんがこのスレを監視してませんようにw

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 23:45:24.03 ID:8Yj9gpmQ
>>873
黄金がいっぱいあるんだから、遺産相続待っていれば十分な金貰えるじゃん
金が欲しいといっても、使い切れない膨大な金のために大量殺人なんてリスクを犯すかね?
あと、黄金や当主の座・メンヘラ化が動機なら、本編でそれを匂わせる描写がほしいところ
(実は借金がある、絵羽の様に昔から当主の座を狙っていた、圭一の様に問題行動があった等)

少なくとも本編をプレイした限りでは、
戦人含め子供達は黄金や当主の座には執着がなさそうに見える

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 09:15:12.54 ID:U/w17tjy
本編なんて基本ヤスと幾子と十八の創作だし、真相が戦人犯人ならむしろまったくそれを匂わす描写を入れないだろう、みたいなのが戦人犯人派の理屈なんじゃね?
7と8でベルンが作ったものはその思惑が入らない、そこで犯人扱いされてたのが次男夫婦、&戦人

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 12:31:39.10 ID:qd/6KShq
mixiのうみねこのなく頃にコミュの真相スレのジャプローくんは真相にたどり着いたってさ
んで、真相にたどり着いたからどんな疑問でも全て簡単に答えるんだとよ
興味ある方は疑問を質問してみるといい
真相辿り着いたけど濁す280さんと違って何でもちゃんと答えてくれる

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 14:23:30.91 ID:hLIYOvGM
質問とかめんどいから真相のだいたいのあらまし聞いてこっちに書いてくれよ
そっちは秘密の人なん?
だったらめんどいからいいや

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 17:39:13.37 ID:9FVXMkch
>>878
その人の説は考察本で既出の推理とは別物なの?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 18:17:48.63 ID:qd/6KShq
>>879
とりあえず書いてあったこと書く

ボトメの作者は真里亞(霧江)
紗音≠嘉音
物語のどっかで語らてたコップとコインのトリックでEP6のロジックエラーは解決できるらしい
わたしはだぁれ?真里亞(霧江)
これは納得出来る説があるらしい

なんで霧江なん?って、俺につっこまれても困るからなw
気になったならその人に聞いてくれ


>>880
考察本で既出の推理とは別物

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 18:22:12.22 ID:S1uXuAEr
紗音≠嘉音
この部分だけは同意しておこうか

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 19:30:11.19 ID:iJsOq4eN
展開編って何が展開したんだろうかと考えると、
同一人物説人格死説は、出題編の魔女犯人説と同じポジションのような気がする。ミステリトリックとしてはEP1・EP2で使うところないし
まあ、単純に、密室という猫箱→六軒島という猫箱という話かもしれないが

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 21:55:42.34 ID:IysnBKOI
>>870
若い女・・・・・・朱志香とヱリカですね、分かります。

>>881
EP6コップコイントリックってこういうのだっけ。

((いとこ部屋(隣部屋))

隣部屋もいとこ部屋に含まれるから、
それ以外の全員がいるとかいう奴?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 22:13:01.89 ID:W5YE7oDg
ちょっとEP8のラストの紫字を自分なりに解釈してみたぜ

あれはうみねこの読み方、解き方、考え方の象徴だと思う
魔法エンドを選ぶ:不思議でないことでも不思議として魔法を信じるあなたはマリアに匹敵する魔女になれます
手品エンドを選ぶ:これをトリックと見なせてしまうあなたはEP1からやり直しましょう
(紫字に注意を向けて白字の何かを隠すようなら読者視点では手品かもしれないけど)

ここから本番
あれはあの場で本当に起こったことはなんなのかを推理してみろという挑戦と解釈
1、両方真実:上記の通りなので、やってることは不自然だし縁寿のこの先の未来を選ぶ選択にはふさわしくない(選びたくても手品と言えない)
2、両方嘘(手ですらない):白字考慮したら足とかあるけど普通に考えてない、白字無視なら推理する材料が0
3、どちらか嘘:自然

ということでまず3番を選ぶと、問題は右手でやったか左手でやったかになる
ここで前後の白字を見ても特定する要素はないから一見並立するように見える
でも手品のような手先を使うものなら普通は利き手か使い慣れてる手を使うと推理
他EPを見直してそれを探ることで判明する(かもしれない)

メタベアトが誰かも分からないし手間かかるから最後は想像で書きました


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 22:47:54.98 ID:W5YE7oDg
まあ本当は、気づかない内に右と左が入れ替わってた、なんてトリックでもうみねこらしいからありな気はしてる
ただ紫が出てきた以上謎がある気もするし
やっぱテーマとかマクロ視点だけで攻めるのは実態を伴わないからいまいちだな

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 22:56:59.46 ID:or4Kyb7B
今、エヴァの劇場版を見てるけど
何かいろいろと似てる希ガス

金蔵がベアトに会う方法←→ゲンドウがユイに会おうとした方法
六軒島大爆発←→セカンドインパクト
真相を明かさない所、違う流れで同じ話を繰り返す所
福音の家が出てきたり、エヴァ・エンジェ・リオンとかやってみたり

考えすぎなんだろうけどさ

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 23:12:58.21 ID:W5YE7oDg
作者もオタクだし、エヴァは意識してると思うけど
元々がキリスト教的背景(神曲)で作ってるのも理由だろうね

ちなみに戦人の服の逆さ十字から戦人の罪はキリスト教的な罪だと思ってる
一番分かりやすいのは生命の創造(死者の再生)なのかな、詳しくないけど

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 23:21:58.82 ID:2Rpfax4i
>>888
それ面白いね
死者の再生=偽書の中で全員を生かした
という意味でおっけーか?
それも罪といえば罪になるかもね
戦人の罪は約束のことだけじゃなかったりして

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 23:37:10.57 ID:qd/6KShq
真相にたどり着いた人の答え その1

本当の碑文の答え

懐かしき故郷を貫く鮎の川→わし座の片翼を貫く天の川
下った先にある里→カシオペア座
2人(Wの形)が口にし岸(Wの谷の部分の裏側)→カシオペア座の真ん中の星付近の天体
黄金郷への鍵→カシオペア座の真ん中の星付近の天体を探す

参考にしたのは銀河鉄道の夜
銀河鉄道では天体図のことを一貫して地図と呼び
ブリオシン海岸や、鷲の停車場、さそりの火などを通り
井戸や礼拝堂も出てくる

悲劇作家ソフォクレスが「アンドロメダの悲劇」において
カシオペアについてこう書いている

 カシオペアはネ−レ−イスと美しさを誇ったので、ポセイドンが大地を揺るがす怪物を送り、
自分で不幸を招いた。これがカシオペアが怪物の前に座って描かれている

 カシオペア座には、乳首に美しい星が一個、右ひじに暗い星が一個、腕に一個、膝に一つ、
足先に一個、胸に暗い星が一個、太ももに輝く星が一個、膝に美しい星が一個、
四角の椅子に一個、椅子の4方の脚に一個、合計で13個の星がある

生贄の6文字+引き裂く2文字+殺す5文字=13文字
カシオペアの星も13個、ちなみに
カシオペアの
頭=ξ星
胸=α星
手=β星
腹=η星
鞭(足)=γ星
膝=δ星
肘=θ星、μ星

と、いわれている





891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 23:38:10.94 ID:qd/6KShq
第3の夜に魔女の名を称える
「さいあいのまじょべあとりいちぇ」
13音
ギリシア文字の14文字目が頭といわれているξなので
無理やり13文字の中にξを入れてしまう

αβγδεζηθικλμνξ

の14文字からι(アイ)を消去して13文字にします

αβγδεζηθκλμνξ
さいあいのまじょべあとりーちぇ

対応させてつぶしていく

5β87εζ62κλ2ν4

「いのまあとい」

「ベアトリーチェは”い”ない」

で「いのまあとい」の最後の「い」を消去すると
「いのまあと」の5文字になる

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 23:38:35.47 ID:qd/6KShq
「居の間跡」が鍵

ιを消さずにやると、頭であるξが出ない
強引に似たような位置にあるζ(目)を頭として
解くと、
「いのあとりちぇ」
となり、「ちぇ」が消せない
無理やり無視すると
「いのあとり」
これをカシオペアの岸の内側にある、κ星の「と」から読み下して
「とりいのあと」

「賢者を称える」「死者が蘇る」から
生贄の「いのあとりちぇ」
の「ちえ」の部分が死者ではなくなるので除外される
残ったのが「いのあとり」
4番目から読んで「とりいのあと」
「鳥居の跡」

まとめる

さ=α=胸=第5の晩に消滅
い=β=手=生贄、失われた愛(i)蘇って再読される
あ=γ=足=第8の晩に消滅
い=δ=膝=第7の晩に消滅
の=ε=生贄
ま=ζ=目(頭部)=第4の晩に消滅
じょ=η=腹=第6の晩に消滅
べ=θ=寄り添う肘=第2の晩に消滅
あ=ι=生贄
と=κ=生贄
り=λ=生贄
い=μ=寄り添う肘=第2の晩に消滅
ちぇ=ν=知恵=生贄、生贄となるも賢者と称えられ消滅
(ξ=頭=本来14文字目だがιを消去することにより13文字目として出現)

「いのあとり」
カシオペアの岸の内側にあるκ星の「と」から読み下して
終わったら「い」から再読
「とりいのあと」=「鳥居の跡」


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 23:42:31.20 ID:W5YE7oDg
>>889
偽書にも関係してくるかも知れないけど、実際に金蔵に近いことをやったって方がしっくり来るな
その場合ただの色恋沙汰には思えない

EP4で縁寿が、自分のことも含めて全てを疑え、って言ってるし
EP5での蔵臼の描写はそれでも人の言葉に耳を貸す戦人や読者への当てつけっぽいから
インタビューでミスリードくらい当たり前な気もするんだよね


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 23:42:47.54 ID:oS3HwHaI
公募ミステリーで一番困る駄作は冒頭はいいのに最後まで行っても
何にもない作品でなんじゃこりゃって思うとある編集者がつぶやいていた

BTさんが物語のすべての謎は明かすべきって語ったというのは
竜ちゃんに最後まで作品を完結させろよって意味で言ってたんじゃなかろうか

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 01:02:01.38 ID:R5USeGQ7
>>890
その説の元は台湾説と同じくらいに出てたよな
台湾説より最初の部分は確かにきれいだ

そういえばEP1で真里亞と戦人が鳥居に気付いた時
6年前の記憶を持つから他の人より早く気づけたってあったけど、明らかに不自然だよな

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 01:26:13.47 ID:/JCx4WKQ
いまごろ碑文かよ
その時点で正解者ではないことが確定

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 01:45:48.35 ID:hMJBXOuK
碑文を解きたがる人は、
必ずと言って良いほど、
4つの宝を無視して、
碑文がどう事件に影響したかを考えない。
こじつけに必死になるだけ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 02:37:54.98 ID:XqKtAick
すでに碑文は解けているわけで、
まだ考えてる人は「碑文で遊んでる」ってところだろうね。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 09:37:34.47 ID:AADeWO5p
なっぴーが19年前の赤ん坊の性別を誤認してるのはあり得ると思うなー。

赤ん坊の性別なんて、裸にしなきゃ分かんないし
風呂・着替えなんかは使用人にやらせてたんじゃないの。
右代宮家は一応セレブwなんだし、使用人に面倒見てもらうのはおかしかない
金蔵と、あと精々絵羽やら金妻やらの前では取り繕う必要があるだろうけど。
人前では常に抱っこしてるくらいだったんじゃねーの?

で、きんぞー★が男尊女卑なのはEP3の絵羽回想シーンからも匂わせてるから
次期当主なら当然男子だろう、と夏妃が早合点するのはあるんじゃないかな

まあ、玉がないから中性的になるよ説に納得いっちゃったけどなwwww

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 09:49:03.41 ID:R5USeGQ7
根拠のない真相の仮説を思いついた
EP4で縁寿は、視点をずらして魔女を挟み撃ちにすると言っている
ポーカーでで戦人は、わざと負け続けて最後に大逆転する男だぜ、みたいに言ってる
つまりEP8裏お茶会は戦人と縁寿で魔女を追い詰める最後の一手だったと
こういう場面の方がひぐらしを彷彿とさせて竜騎士っぽい

ちなみに縁寿の過去はゲーム盤開始直後なので偽物で魔法を理解した()もゲーム盤内で魔女の罠
幻想には依り代がいて実際にそれに近い誰かの事実がある気もするけど

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 10:06:55.59 ID:72z8K8Qi
碑文に挑戦するなら、
四つの宝部分がまだ解けてない、
いわゆる起承転結の『結』だけまだないから、
そこでの説得力如何では作品内回答を凌駕する可能性がある。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 12:02:12.33 ID:gNz7tAev
真相に至った人が言うには
紗音=嘉音、戦人の罪は紗音の約束、台湾説、金蔵の近親相姦
これは全てミスリード

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 12:06:16.06 ID:R5USeGQ7
とりあえず誰だよ、自演か?
うみねこなんて全てがミスリードとして疑われて来たんだから
どれを挙げても、ありそうだけどだから何?で終わるだけ

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 12:41:48.80 ID:GryYBtEt
戦人の罪は紗音の約束
ここは否定できないとおもうよ
ただ紗音違いだろうけどね


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 13:08:56.25 ID:R5USeGQ7
いや、紗音違いの時点で十分ミスリードにはなっているとも言える
結局解説なしじゃ話しは進まないってことで

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 15:32:39.22 ID:jUIKNMYK
ヤスの気持ちを想像することがカギになっているので、真相に辿り着いた方は女性が多いように感じました。
                           (略)
「また会いに来るぜ」と言われたのに六年も来てくれなかったら頭がおかしくなりますし

約束が真相のミスリードって言ってる時点で真相間違えてるだろ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 17:44:30.26 ID:T4o+/P0i
真相、真相なあ
そも真相にどんな価値があるかなあ

ちゃんと優れた思考をしたものが辿り着ける形になってるんかな
なってないなら別にどうでもって感じになるかな俺は

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 18:24:38.38 ID:oqRUmwvY
やたら自分の解釈こそが真相だっていいたがる人って、
何で自分の主張が客観性を持てているかどうかを自己チェックできないんだろうな。

それから、A説の成立を証明したとしても、
それがただちにB説の成立を否定できるものではないっていう
初歩の論理学も理解できていない。

最寄り駅に到着するのに、Aという道筋が存在することを証明したとしても、
それは、Bという道筋、さらにはその他の道筋が存在していることの否定にはならない。

つまり、作者以外は「真相」を提示したとしても、
それが唯一の「真相」であることを証明することは絶対にできない。

これが理解できてないってことは、「後期クィーン問題」も
たぶん理解できて無いんだろうなって思っちゃうけどな。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 18:52:24.12 ID:Eodl7CUM
>>908
唯一の真相と別解の違いは、
内容が本文中に確認できるか出来ないかだとおもう
Aという事象の解釈の形に、沢山の説と式が生まれたとして、
別のBという事象で観測して、同じように当てはまるか
さらにCの事象で確認してどうかってこと

そしてそれは本文から読み取れた。
だからこれが唯一の真相であるという主張はできるとおもう

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 18:52:39.13 ID:EnDErSDw
それっぽく振る舞ってる人は必ずつっこまれるとボロを出すんだよな
自分の視点、相手の視点、第三視点なんてうみねこテーマそのものって感じだから
他の説全てに耳を貸さない時点でよく分かってない気がする
多数が引っかかる罠は用意されたものだろうから、そこから論理を展開するのが早いと思うんだが

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 18:59:41.33 ID:ypOE/XHt
>>909
単発で突然何を言い出すんだよ
このスレで至ったと認めてほしいなら簡潔にまとめて提出しなさい
まぁ可能性の提示はできても唯一解の証明なんて不可能だと思うけどね

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:05:28.66 ID:Eodl7CUM
>>911
このスレの上のほうでも散々書いたので十分っすよ
二人目の紗音の証明?は、確認してもらえればだれでも出来ます

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:11:58.71 ID:ypOE/XHt
ああ、使用人の大怪我の矛盾から紗音が二人いるってしつこく主張してた人かな?
結局そのわかりづらい設定でボトメの作者は何を伝えたかったのか、答え出してたっけ?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:16:35.03 ID:EnDErSDw
あの説は全く認められてない&正解だったとしても核心には全く迫ってない印象

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:25:31.41 ID:Eodl7CUM
もちろんEP5とかで戦人が、唯一の真実であると主張はできないとか言い争っていたこともあって
相手の説を殺さなければ自分の説が唯一であるとは言えないとか、
なんかちょっと聞いただけでは、何っているのかわからないような考え方を刷り込まれそうだけど

たとえばヒントがどんどん追加されていくクイズみたいなものがあって、
その解の形が、出されるヒントの数に依存して絞り込まれていくとしたら
そのヒントの多さが別解を殺していくことになるとおもう。
そして個人的に読んだ感じでは、このヒントの数は十分であるとおもうっす

別解を主張したがる人って、このヒントをたぶん読んでいないか
あるいは読んでも無視しているかって感じだとおもう。
だから、真相をしりたければ確認してくれっと主張しているわけですよ

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:26:15.42 ID:BKcWlg0Q
盆休みにEP5〜8まで一気にやったけど
皆さんの考察は凄いね・・・
やはり相当の読書家とかなんでしょうか。

なんだか難しい感じがするけど最後の選択はアホな俺にはお兄ちゃんが
「人によって色々な事が『真実』になるし、はたして『事実(物理的な結果)』こそが『真実』なのかな?」
と問いかけていたのかと思って迷わず魔法エンド選んだ。

ちょっと事実という点が実際どうだったのかは推理力の無い俺には分からないけど惨劇が起きていたとしても〜という
そういう意味でね。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:29:59.43 ID:HYpCb342
>>910
自分はボロ出してないよ?
てゆうかボロ出してない意見って、
最終的にスルーされてなかった事になるよね。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:30:12.78 ID:ypOE/XHt
はぁ…
多分別解の方がしつこいぐらいヒント言われてると思うんで、ヒントの多さとか言われてもなんだかなぁって感じですが、
どうしても主張したいならとりあえず作中描写で10個ぐらいお願いします

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:32:21.01 ID:IspURjUW
ボロ出してなくてスルーされてる意見のレスアンカー頼むわ

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:36:06.29 ID:HYpCb342
>>919
これ>>846

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:39:06.28 ID:Eodl7CUM
>>913
答えをだすって、要求されている問いの形がよくわからないですが、
ボトルメールで伝えたかったことは、”わたしはだぁれ?”に集約されるかなとおもいます。
どうせ私のことなんて覚えてないだろうという悲壮な思いと、そして戦人と推理で遊びたいぐらい?
>>914
認められるかどうかって、相手にとっては自説の再構築を強要されたりするので、
お好きなようにって感じですね。誰かに認められるってことはあんまりこだわっていないです。
必要なのは正しいか、間違いかで、エラーがあるか無いか、ヒントを無視してないかぐらいだとおもうっすよ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:41:17.38 ID:EnDErSDw
>>920
とりあえずコメントしようがなかっただけだ
何ひとつ本文から証拠出してないから

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:43:24.91 ID:IspURjUW
>>922
そうだよな
結論がよくわからんし
惨劇回避可能で、ひぐらしみたいにそれを探すゲームでしたってこと?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:45:44.75 ID:HJnJxlBs
>>884
どっちかというと、
(紗音(嘉音))
じゃないかね。八城十八みたいな感じ
これだけだと、戦人は出たのみ嘉音は入ったのみ・嘉音はいないをクリアするために
嘉音が死ぬか改名するか魔法で消えるかしないといけないが

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:46:29.64 ID:ypOE/XHt
>>921
私のことなんて覚えてないだろうというボトメをいつ、どこで書いて、いつ、なんで流したの?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 20:03:43.98 ID:Eodl7CUM
>>918
・EP1、6の階段の件
・EP2の紗音の回想と絵羽の発言
・EP7の1980年代の描写で、胸の大きさとはじめてのお泊り
・真里亞が文字が読めない設定での1983年の幻想描写
・紗音が紅茶を知らない、金属の酸化還元反応による毒物検出のノウハウを知らないこと
・紗音と縁寿は初対面であること。
・礼拝堂で戦人が、年4回掃除をしていることを知っていること
ちょっと足りないけどとりあえずこんな感じで

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 20:06:32.43 ID:HJnJxlBs
碑文カシオペア説って、ギリシア文字出てるけどラムダデルタは関係ないのかね

>>925
横レス失礼。EP1・EP2での戦人は紗音の存在自体うろ覚えで、初恋の話は確かまったく出てこないから
書き手がそう思ってたという仮説は立てれる

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 20:25:12.12 ID:Eodl7CUM
>>925
何時、どこで、はわかりません。本文中に根拠が無いはずなので、自分の推理対象外です悪しからず。
なぜはEP4のラストの描写だとおもう。ラストの問いは、ヤスの思いの結晶でしょう
約束をして全部忘れた人が戻ってくる。
また推理をして遊びたい、できたら約束のことも思い出して欲しい、
そしてだれと約束をしたかも思い出して欲しい
だけど本文中の、ヤスが記述した戦人は思い出さない。その物語を海に流す

現実にありえると思いますよ
やり場のない思いを捨てるわけにも行かない、引きずるわけにもいかない
ヤスの勘違いか戦人の気まぐれかだろうけど、本当は通じ合ってる可能性もわずかに残っている
(たぶん二人は誰かの陰謀で引き裂かれたんだと思いますが)
だからわずかな可能性にかけてボトルメールに託して流した
それを読む人が読めば赤裸々な心を理解できる形にしてね

なんでボトルメールで流したかといわれたら、
その思いというのが生きたまま存在しなければならないからだとおもう
殺せないからですね。
だって好きだっていう気持ちは、有る、わけで、無いと念じてもなくならない
また、ごくわずかながら戦人が思い出す可能性もある。だからボトルメールだと

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 20:39:37.04 ID:6pnbbzR1
>>928
ボトルメール=ミステリーの推理遊びは分かるが、
戦人と全く絡んでいない魔女ごっこや魔法による惨殺描写の意味は?
俺の彼女がもし知り合いの皆殺しの話書いてたら普通にひくわ〜

あと、それならボトルメールを流してたことでヤスの好きという気持ちは断ち切られてるはずだけど、
竜騎士の「戦人が帰ってきたことで紗音が譲治への思いとで板挟みになった」の発言は嘘だったと考えていいかな?

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 20:45:55.02 ID:ypOE/XHt
>>928
わからん…
なんで六年後の戦人の前に現れた紗音は六年前の紗音と同じだという前提で自分のことを話してるんだ?
というかなんでそういう物語をヤスは書いたんだ?
あんたの説で言うと、六年後の六軒島にいた紗音って何者なんだよ
最初の紗音が二人いたって時点で全く納得行ってないから細かい点は忘れたんだが、ボトルメールで戦人の前に現れたベアトは誰なんだ?

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 20:54:12.62 ID:Eodl7CUM
>>929
魔女は、戦人と絡んでいなくとも、自分には絡んでいて
結局酷い魔女を登場させて、戦人に自分の化身たる魔女を否定させ、倒させることが目的かなあ
戦人が憎めば憎むほど、自分の存在は戦人から遠ざかっていくわけで
ヤスがゲームに勝利する可能性が低くなっていくわけですね
ヤスを不利にさせるためだけのものだとおもいますよ

>竜騎士の「戦人が帰ってきたことで紗音が譲治への思いとで板挟みになった」の発言
読本の内容ですか?持ってないからわかんないけど記述に間違いないなら、板ばさみになったというのは嘘だとおもう
EP8の紫クイズでも似たようなものがあったけど、
ヤスが譲治も愛していたなら、夏妃の部屋で譲治を殺すことはできないとおもうっす
あれを殺したのは、紗音の駒を上から操作して一時的に乗っ取った上位ベアトだと考えています


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 21:06:41.85 ID:EnDErSDw
>>931
ID:Eodl7CUMに関しては問題を解くアプローチの仕方よりも
長大な文章、50人にもなる登場人物がいる物語の中で、なんで自分の発見した部分が証拠の全て、みたいないに言うのかが疑問だ
他にも謎はあるし、その結末次第でひっくり返るとは考えないのか
小冊子の後期クイーン問題に関する竜騎士の発言は読んだよな?



933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 21:07:01.49 ID:ypOE/XHt
それと、紗音と縁寿が初対面って言ってるけど、その紗音と戦人も初対面なはずだよね?
一回も初めましてってEPがなかったのはなんで?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 21:16:36.52 ID:HJnJxlBs
わりと真剣に、EP1の紗音と嘉音は入れ替わってて戦人以外は全員グルだと思ってるんだが、
赤字に準拠すると嘉音が紗音という名を名乗れる本人である・EP2は入れ替わってない(あるいは死亡赤字をそれ以外で抜けれる)という条件をクリアしないといけないんだよね

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 21:38:27.80 ID:84W4vLfB
>>931
>ヤスがゲームに勝利する可能性が低くなっていくわけですね
約束を思い出して欲しいのか欲しくないのかもうどっちなんだよw
それなら、話やトリックに自信がない(すぐ解かれそうだった)から
無意味なグロや煽りで戦人の注意を逸らそうとした。の方がありそうじゃないか?

>あれを殺したのは、紗音の駒を上から操作して一時的に乗っ取った上位ベアトだと考えています
上位ベアトはヤスでも紗音でもない第三者ということ?
竜騎士は譲治の発言にキレた紗音が殺したとは話していたが…

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 21:43:56.84 ID:S6jKCJRq
>>931
>読本の内容ですか?持ってないからわかんないけど記述に間違いないなら、板ばさみになったというのは嘘だとおもう
>EP8の紫クイズでも似たようなものがあったけど、
>ヤスが譲治も愛していたなら、夏妃の部屋で譲治を殺すことはできないとおもうっす
>あれを殺したのは、紗音の駒を上から操作して一時的に乗っ取った上位ベアトだと考えています

KEIYA本にはそのあたりの答えが書いてあるよ
KEIYAが紗音という駒に譲治は殺せるのかって質問に竜騎士は
紗音が譲治にある問いかけをした後、期待する回答が返ってこなかったため心中したって返してる

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 21:50:40.59 ID:Eodl7CUM
>>932
証明は不可能でも、これで間違いないというところまで近づくことはヒントを使えばいけるんじゃないかと
そのヒントをダミーじゃないかと疑い始めるというのは、
書かれている文章を信用していないのと同じなので、作者を疑う行為というのはやらないですね
ミスリードはミスリードできっちり、ヒントはヒントできっちりと作者から示されて無いとだめです。
このあたりを曖昧にして作者を信用しなくなると、物語が存在しなくなるので、そういう読み方はしません。
後期クイーン問題はこのミスリードとヒントの曖昧さを突っ込んだところでしょうけど、
ミステリーならばどちらを示しているかはっきり読み取れる形になっていないと崩壊すると思います
うみねこは問題ないとおもいますよ。朱志香の喘息やビンロウとかも、ヒントかミスリードかはわかる形になってたとおもいます

>>933
戦人は紗音を見て容姿が全く違うと言っているので、容姿的には初対面と同じかなと
ただ朱志香が入れよって言って入ってきた時は10年前の使用人として入ってきているので
なんとなく初対面ではないというこという感じかなあと

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 21:58:51.53 ID:ypOE/XHt
みんなで戦人をだまそうとしたってこと?どんな理由で?
それと、紗音と縁寿で初めましてって会話が成立するのは出題編では縁寿がグレーテルだったからじゃないのか?
買ってないから他キャラと縁寿がどんな会話繰り広げるのか知らんけど

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 21:59:28.34 ID:EnDErSDw
>>937
そのヒントとミスリードの見分け方が主観的すぎて他の人を納得させらてない
後期クイーン問題も見たままに読めば良いと思うが、 ID:Eodl7CUMは自分の説に合うように曲解している
うみねこで真相に辿りつくってことの定義は
「一切の思いこみを捨てて全ての描写を事実か幻想か、幻想の場合誰のどういう意図で誰に対してそれを見せたか」
を説明出来ることだとおれは思ってる。心理を示すためにファンタジーな手法を使うことは許容範囲

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 22:20:40.76 ID:Eodl7CUM
>>935
嘉音もEP1で言ってたようなやつで
奇跡を起こすためにはそういうめちゃくちゃ嫌われる設定が必要だったんじゃないですかね?
上位ベアトはヤスの化身だとおもいますよ。

>>936
ほんとにそんな記述があるんですか?ちょっと信じられないけど。
期待した返事が得られなくて殺したなら心中ではないと思いますよ
それは殺人だと思います

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 22:21:55.44 ID:xL1t2uqS
>紗音が譲治にある問いかけをした後、期待する回答が返ってこなかったため心中したって返してる
EP2の夏妃部屋のあの状況を普通に読めば、譲治は紗音に愛の告白をした、紗音を受け入れたってなるはずだけど
それは紗音の期待した答えではなかったってことなのかな?
譲治ならどんな紗音でも受け入れるだろうし
それとも、譲治はあの場面で愛の告白以外の答えをしたってことなんだろうか?

いや、そもそも問いかけが違うのかな
「紗音と嘉音の存在を認めてほしい」という紗音の問いかけに、譲治は紗音の存在だけを認めて嘉音を認めなかった、とか?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 22:24:40.93 ID:lSPdLUtD
>>940
KEIYA本(最終考察うみねこ散)のインタビューに載ってるよ
心中って言うのはKEIYAが語った推理、密室構築に対するアンサー

>>941
俺もそれは思った
魔法描写だから会話の内容も全然違ったということか

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 22:39:17.25 ID:Eodl7CUM
>>938
出題編持ってないの?ちゃんと購入しましょう
それと縁寿と紗音の初めましてのせりふは、出題編でも散にも無くて、黄金夢想曲ですよ
>>939
926にとりあえずまとめて、前すれとこのすれの最初のほうでちょっと前にいろいろ喋りました
確認してなお、解釈の形がおかしいと思えるなら指摘してほしいです

>>942
KEIYAさんの発言ならどうでもいいっす

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 22:51:12.39 ID:EnDErSDw
>>942
KEIYA本の竜騎士のインタビューの話じゃない?
まあインタビューも黄金無双曲も幻想80%派だけど

おれは1986年紗音が昔の紗音じゃない所までは同意してる
それ以降の説明はあったっけ?
正直説につっこむよりその先を考えるべきだろうって意見だったから

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 22:53:05.24 ID:EnDErSDw
アンカミス
>>944>>943向けね

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 23:02:41.23 ID:ypOE/XHt
>>943
出題編で、紗音はデカい縁寿と面識ないのが初期設定っての、なんか間違ってる?
それと黄金夢想曲ってのはわかってるよ
だから買ってないって言ってるんだよ
流石にEP1〜EP8は全部買ってプレイしてここに書き込んでるよ

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 23:06:27.99 ID:lSPdLUtD
>>943-945
すまん、読点の位置で紛らわしくなってた
KEIYAが「紗音の自殺だとすると凶器を始末する人が……」って推理を語った後、
竜ちゃんが自殺説を肯定したうえで手段と動機を詳しく解説してるんだよ

あと譲治との間で板挟みっていうKEIYAの推理に対しても肯定的に話してる
もちろんそれもOSS扱いして別の説を考えてる人も多いわけだが

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 23:34:13.41 ID:Eodl7CUM
>>944
そうだ思い出した。紗音の直筆の手紙があるっす
これがもう一つヒントですね
それ以降っていうと1986年以降ってことですか、紗音もヤスも爆死したと思っています。
嘉音も、でもこのあたりは全部フィクションにしてもいいとおもう。
爆死が確定してるってのは救われないし
EP3以降をパラレルワールドにして、ここだけひぐらしみたいに別の時間軸を導入して結果を書き換えたらどうでしょうかね
もうそれぐらいやってもいいとおもう

>>046
初期設定っていうのがよくわかんないけど
面識が無いかどうかは、出題編ではわかんないと思う
紗音が縁寿について喋ったことも、その逆も、一度も無かったはず



949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 23:35:13.97 ID:EnDErSDw
>>947
竜騎士が平気でミスリードみたいなことを言うのは、ある意味それも真実だからじゃないかと思う
一つの事象に対して事実と創作(脳内?)を重ね合わせて行き来してるとしたら
その場面を指して創作設定を語るのは間違いではないというOSS

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 23:40:27.71 ID:ypOE/XHt
>>948
う〜ん、俺の言い方そんなわかりづらいか?
わかりやすく言うと、縁寿は出題編では自分の正体明かしちゃいけないグレーテルだったでしょ?
つまり縁寿ってことが紗音にはわからないんじゃないか?って話
黄金夢想曲は出題編設定だろうし

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 23:58:33.86 ID:EnDErSDw
>>948
まだまだ可能性を限定する方法はあると思うんだけどね
おれは断定するには他の点とのつながりが弱い気がする
真里亞が難しい文字を読めるって所とかはゲーム盤内でしか示されてなかったよね?


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 00:09:00.19 ID:Hl+xtQFq
>>923
惨劇回避可能“かも知れない”からボトメとか偽書とか書いた。
回避してたら全員生存エンドに辿り着いてたでしょ。

それと本文からの根拠を混ぜつつその結論に持ってったんだが。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 00:17:43.50 ID:ENPQgQoK
ひぐらしだってループ期間短かったら惨劇回避不能だったよね・・・

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 00:43:37.70 ID:seZaXqIp
>>950
黄金夢想曲は出題編設定というわけでもないとおもいます
肖像画にGM戦人がいたり、紗音嘉音はEP6の決闘の再現があったりするので
まあ人だけみると出題編ですけど
>>951
たしかにその通りですね
現実の真里亞が文字を読むところといえば、ファミレスのメニューを読むところぐらい?でしょうか。
まあでも実際にできないことは駒にもできないと書いてあったので、これを信用するなら
ヘブライ語、英語、聖書は読めたんじゃないかと思います
このあたりウィルが真里亞を観劇したときのものが詳しいかと

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 00:51:36.31 ID:lm1g+jY4
自分で書いててやっと読み方を理解した気がするわ、既出だとは思うけど
初めっから創作だから、ミステリーとしてゲーム盤を組み立てた人と
ファンタジーっぽくそれを修飾した人は真の意味で並び立つ
それを俯瞰する第三視点も、EP4の縁寿が話しかけてる様子から物語に組み込まれてる気がする
でそれぞれの持つ意図を理解しろということかもしれない

>>954
ファミレスならカタカナじゃない?確かにあの描写は細かかったから意味ありげではあるけど



956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 00:59:25.92 ID:CaRVLSO7
>>940
あの時は紗音にヤスがのりうつって譲治を殺したという解釈?何か多重人格説っぽくなってきたなw
ヤスの残酷な魔女ごっこは、結局魔法のリスクのために自分で勝手にハードルあげて自己満足してましたということかな
>>952
それだと、前々から事件の日に一族が絶滅するのをヤスが知っていたということ?
それらの偽書を事件の前に海に放つ=惨劇を回避するべき親族が事件の日に読めないということは
惨劇回避不能だと結論づけてヤスが諦めたってことか。それはそれで面白いな

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 01:01:42.97 ID:+24MBBje
>>941
紗音の譲治への問いかけは>>830が答えなんじゃないかと思った

つまり本当は男であることのカミングアウト
紗音は譲治がそれでも受け入れてもらえる可能性に賭けたが、譲治にはその心が理解してもらえなかった
それで絶望して心中なら筋は通るが…

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 02:03:53.62 ID:lm1g+jY4
>>954
寝る前に付けたしで
どちらかと言うと、良くわからないけど豪華そうなものを選んでるだけに見える
あの場面での共通点は噛みそうな名前のメニューばかりだし、メロンソーダを合わせるのは通ではない
ここから分かるのはそっちの方面の食には詳しくないだろうってことくらいだけど

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 02:21:33.40 ID:uGpC7KsZ
>実際にできないことは駒にもできない

当人にできない行動を駒にとらせることはできない
とかだったか
考えてみればこれってゲーム盤部分と現実部分を繋ぎ止める
たった一本の線っていう気がする

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 02:28:53.69 ID:zP+FMXOt
>>937
「証明は不可能」なのに、「これで間違いないというところまで近づく」といってしまう事に
矛盾を感じないなら、もう論理的に説明しても無意味かな・・。
とりあえず、後期クィーン問題については、やっぱり独自解釈になっちゃってる見たいだから、
できれば再読して、一般的な意味合いも理解しておいてください。
(他の人とも話が噛み合わない合わないと思うので)

たとえば、ここまで読んだ限りで、次の部分が疑問。
これらはミステリー、アンチファンタジーどころか、
ファンタジーの解釈になってしまってないですか。
ファンタジーなら、そもそも魔法はありだし、パラレルワールドもありだし、
特殊法則の追加もなんでもありなので、推理不必要ですよ(矛盾が出たらルールを追加すればいいだけ)


961 :960 続き:2011/08/28(日) 02:37:00.86 ID:zP+FMXOt
>>931 あれを殺したのは、紗音の駒を上から操作して一時的に乗っ取った上位ベアト
→・・これは、ミステリー的な解放の説明をしている意図なのでしょうか。
この場面での物理的に再現可能な手順を示せますか?

>>940 上位ベアトはヤスの化身
→こちらも、物理的にはどういう現象が起こっていることを指しているのでしょう。ミステリーとしての考察とはいえないです。

>>948 EP3以降をパラレルワールドにして(中略)別の時間軸を導入して結果を書き換えたら
→・・・。

物理的に再現不可能な手順だったら、それはもう他の人とは共有不可能ですし、OSSとしかいえないですよ。
926も見ましたけど、何の主張にもなっていないので、突っ込みが不可能というか、不必要・・。
(そもそも、どういう説なの?)

これで唯一解を主張(=他の解のよりも上位に位置づける)のは、
他の説の提唱に対して失礼以外の何者でもないと思いますよ。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 05:17:24.34 ID:ESgEOu1A
作中で六年前の紗音と現在の紗音が同一人物だという前提でみんなが会話してるのにその言動に対する説明が全くないしな
みんなでそれをする意味はなんだよ

963 :280=344:2011/08/28(日) 07:42:01.08 ID:qyp8WyJp
>>812
余裕があるなら、色が付いてない部分も何色なのか想像して欲しい
例えば、EP8の黄金郷へ逃げ込む前の屋敷1階での山羊とのバトル

>>821
とりあえず正解
まずはそれで良いのだけど
そして、それは何を意味するのかを考えて>>826の発想まで来て欲しい

>>824
>・うみねこに人間って登場する?
する
>・うみねこの階層を4とした場合、人間が出てくる階層の数は?
普通は1番下の階層が人間だけど
最上階も人間(真の魔女・神)と言えるだろう
>・ひとつの階層で出てくる人間は最大で何人?
不明

集合については意識して、EP1〜8までを読めばわかると思う
メロンソーダのくだりは、色の組み合わせ
チェスや料理は集合の比喩
6年前紗音と今の紗音は同一人物でありつつも同一人物ではない
集合体としての看板(名乗る)は「紗音」であるが
「紗音」を構成する駒の数も種類も変わっているからだ
他の者が指摘しないのは、協調しているから
もし指摘すれば六軒島を追い出される
ライトが紗音=嘉音に触れそうになった時の緊迫感はそういう理由
なぜ協調しているかは、さくたろうを見てもらえればわかるのではないだろうか
六軒島の外で観測すれば
さくたろうは、ただのぬいぐるみであり、
それを存在すると主張する者は「ごっこ遊びをしている人」なわけだが
六軒島内では、普通に存在する一員
「ごっこ」から「当然の存在」への昇格、これが魔法なわけだ
昇格を実現する為には、他の者の同意が必要なわけで
より多くの人物の同意を得れば、
存在はより強固になり、魔力が強まったといえるわけだ
ここまで言えば、なぜ集合が六軒島において必要なのかわかってもらえないだろうか?

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 08:27:28.57 ID:ESgEOu1A
集合ってのに置き換える意味がわからん
どこにいる何の集合だよ
集合に置き換えることによって何が明らかになるんだよ

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 09:38:35.43 ID:lm1g+jY4
言いたいことはなんとなく伝わるが、絶対もっと具体的なのがあるだろう
さくたろうが六軒島で出てきた描写なんてあったっけ?
集合より、依り代と中身の入れ替わり、って方がヒントがふんだんに出てきたから納得しやすいが

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 10:26:18.04 ID:lm1g+jY4
さくたろうの件は黄金の真実を説明し直したってだけならちゃんと伝わるから問題ないけど
他との繋がりが分からない

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 10:34:07.43 ID:Hl+xtQFq
>>956
前にも説明してあるけど『ベアト=ひぐらし梨花』ポジション。
ループだからこれから起こる事件を覚えている&誰かが解決策を思いつけば次世界で実践可能。

でもネットでは書いてある事をそのまま受け入れるだけの人達と、
碑文殺人に囚われてその犯人だけを探す人達しか現れなかった。

だからその二人を豚と山羊と称して批判している。

>>963
待ってました。
>>820の返答を求む。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 10:35:31.33 ID:wocl9ECM
その集合とやらでいったい何が具体的に説明できるの?
第一のゲーム第一の晩、園芸倉庫をそれでどう説明つける?
第一のゲーム第二の晩、チェーン密室をそれでどう説明つける?
真里亞の手紙は? 嘉音の「殺害」は? 客間の密室は? 夏妃の「自殺」は?

第一のゲームにおける「紗音」を構成する駒の数と種類は?
第二のゲームにおける「紗音」を構成する駒の数と種類は?
第三の・・・・・・

抽象的な話はもういいから、具体的に話してくれ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 10:57:38.39 ID:MkXZhzTP
>>963
×集合が必要
○集合なら十分満たす

こういったメインテーマ設定型の推理で陥りがち。他では満たせないとか、ここはブリリアントに解けるといった
個々の事例を挙げないと必要なんて言ったら駄目よ。
同様に集合というメインテーマを肯定否定するには個々の事例を問うことになるわけだけど、
現状でそういった議論が形にすらならない説明不足さ加減だからみんなやきもきしてるんだよ。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 11:05:00.04 ID:b4cNnyYE
>>961
上位ベアトが操作したというのはEP5にその上位世界の人間が駒を操るという解釈が沢山書かれていたので、それが根拠になるっすよ
物理的には紗音が譲治を殺したとなりますね
上位世界が下位の駒を操るとすでにミステリーは破綻すると考えたいなら、それは私は止めません。
チェスをしている時にチェス盤の駒を持つことは物理現象の範囲だと思います
948は自分の願望であって考察ではないです。お気になされず。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 11:08:17.73 ID:gUuAB8Mh
今の所の説明で全く真相に一番近い所にいるようには見えないしな
真相に一番近い所にいるように見せたいんだろうな〜とは思うけど
どういう遠近感覚を持ってるのか知りたいもんだ

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 11:20:50.54 ID:gUuAB8Mh
>>967
ベアトが梨花ポジションってのは変じゃないか?
ベアトは惨劇の原因である黄金と爆弾を誰にも発見不可能にしたりできる立場にいたのに、誰かに惨劇回避を願うってのはおかしい

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 11:23:51.75 ID:b4cNnyYE
次スレであります。
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 43
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1314497904/

>>958
一応確認しました
コーンスープ
オニオングラタンスープ
プロシュートピッツァ
デザートにエンジェラーダチーズケーキ
シェフの気まぐれフルーツサラダ
キッズフライドポテト
メロンソーダ
だったですね

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 11:26:07.96 ID:gUuAB8Mh
テンプレ直ってるな


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 11:30:24.29 ID:lm1g+jY4
>>973
コーンスープからオニオングラタンスープに変えたってあったな
ジョジョに出てくるプロシュートの「ぶっ殺してやる、と思った時は既に行動した後だ」という名言から
真理亞は楼座を・・・なんていう考察もあった

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 11:37:32.56 ID:lm1g+jY4
>>973
あ、スレ立て乙

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 12:52:27.77 ID:ABifI02m
>>973
スレ立て乙

>>963
ふむ、全編を寓話オンリーと見てる可能性は潰せたな。基本の世界構造の捉えかたは同じと見て良さそうだ
ちょっと手間なので返信は次スレでいいが、
・EP2の全ての謎に対する答え
を頼む
要は、Turnラストに書斎でベアトが戦人に語り、納得させた内容を大まかに書いて欲しい

978 :960:2011/08/28(日) 13:17:47.78 ID:zP+FMXOt
>>971
その短い文の中にも、論理的な混乱が・・。

>チェスをしている時にチェス盤の駒を持つことは物理現象の範囲
いや、ここでチェス盤と駒の関係をあげてくるのは違うでしょ?
そりゃ、実際に起こったことが「チェス盤の駒を持った」なら、僕も問題にしないけど。
問題は、それで、上位世界の存在に人が操られたという、
そこの現実的な(我々でも状況を満たせば一定確率で再現可能な)メカニズムのほうでしょ。

>上位世界が下位の駒を操るとすでにミステリーは破綻すると考えたいなら、それは私は止めません。
落ち着いて考えて欲しいんだけど、そんなのミステリー以前にアンチファンタジーになってない。
ファンタジーならなおさら唯一解にならない。「魔法」のルールなんてどうとでも作れるからね。

言いたくないけど、数回話しただけで、あなたの論理の運びが極めて適当なのがわかるよ。
そりゃ、これだけ適当なら「真相」は作れると思うけど、
「〜私は止めません。 」と、客観性を破棄しつつ、「自分が一番真相に近い」といい続けたいならわがままだよ。
後期クィーン問題は分かった?

紗音二人説が誰でも確認できるという箇所も教えてくれたら見てみるけど
成立して無いだろーなーと思う。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 13:23:49.21 ID:lm1g+jY4
>>973
何、もしかしてわざと間違えて試したつもりか?
エンチェラーダがエンジェラーダになっているが
でググってみるとエンチェラーダチーズケーキだけその中で存在しないかも知れない
でもそこから何が分かると?

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 13:56:57.58 ID:qyp8WyJp
>>965
>さくたろうが六軒島で出てきた描写なんてあったっけ?
六軒島という表現が誤解を招いているのかな
親族が集まる表の六軒島には出てきていない、出てこれない
ベアトやロノウェやワルギリアといった、裏側での存在
表に出てこれないのは否定されているから

>>967
>>820の見解は面白いとは思うけど
俺のとは相容れないな

>>968
「具体的」の方向性が違うね、たぶん

例えば、こんな文章があったとする
 ある一人の者がいた
 彼は戦場に赴くたびに足が火を噴き、敵の本拠地を度々粉砕
 功績を着実に重ねエースとして活躍していた
 しかし、度重なる戦いの影響だろうか?
 ・・・必然だったのかもしれない
 彼が抱える爆弾は日々、大きくなっていた
 もし彼の弾薬庫が何らかの攻撃、もしくは事故により爆発した場合
 彼の生命が絶たれるリスクについて問題視されるようになった
こんな感じで続く物語があったとして
それを考察するものがいたとしよう
大半の人は、「彼はロボットだ!」「いいや、彼とは言ってるがこれはどこかの基地の話だ!」
「爆弾はどこから入手したんだろう?」「なぜ維持の危険があるのに爆弾を用意し続けるのだろう?」
とかそんな話が、このスレで繰り広げられてるわけだ
そんな中、俺がやってきて説明し始めたわけだ
そして>>968は俺に「これはどこの紛争地域の話だ?」「彼とは誰だ?」「戦争を重ねる度に爆弾を増やす必要はなぜだ?」
みたいに質問してる

でもね、この話はサッカーの話なのよ
名フォワードが膝の故障具合がひどくなって選手生命が危ぶまれる話
それなのに、その質問に回答するように言われてもね・・・
俺の例文は稚拙だから、すぐわかるだろうけど、
うみねこはもっともっと複雑だし
巧妙に隠しうまく盛り上げたりして気付きにくくしてる
サッカーだとピンと来た俺には簡単だったけど
着眼点がずれてたり、詳細にこだわりすぎて大局を見失って爆弾がどうこう考察を始めたら
いつまでも真相に辿り着けないわけ

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:03:54.03 ID:gUuAB8Mh
うみねこはそんな短いひっかけ文じゃないし、個々の人物の会話とか相当量あっただろ
なんでその例えで言うサッカーみたいな捉え方ができるんだよ
とりあえず早くサッカーに当たる部分を言えよ

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:08:43.71 ID:ESgEOu1A
すごいムダな説明に時間を割いてるが、いい加減自分の答えを言えよ
誰かのレスにもっともらしいこと言って結論先延ばしてるようにしか見えない
まぁ竜騎士と同じ手口を試したい構ってちゃんの可能性は日に日に上がっていくが

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:15:25.75 ID:b4cNnyYE
>>978
確認できるものは926にまとめてあるっすよ
後期のクイーン的問題については
笠井潔が探偵小説論U 虚空の螺旋で指摘したその部分を
引用してくるのが正しいんじゃないでしょうか。
私はこの本を持ってないし、クイーン自体を読破していないので
ネットで検索して得た知識を鵜呑みにしているだけです。
こういうもんだってのがあったらぜひ語ってみてくださいね

>>979
素で間違えました。エンチェラーダでした。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:17:48.90 ID:lm1g+jY4
詳細にこだわらないってことの意味がただの思考放棄でないことを願うよ

985 :960:2011/08/28(日) 14:30:23.26 ID:zP+FMXOt
>>983 確認できるものは926にまとめてあるっすよ
あれで説明になってるつもりなのかw
これ、アナタの説明で納得した人、アナタ以外にどのくらいいる?
この説、成立してると自分で思い込んでるだけでしょ。

後期クィーン問題については、ここでは竜ちゃんの小冊子で十分。
あれでちゃんと共有できるテキストになってるよ。
あれが読めないなら、うみねこ本編以前の問題だよね・・。

まあ、説明不可能な説らしいということは分かりました。
あなたのなかでは、それが一番真相に近い説、そういうことですね。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:32:15.96 ID:qyp8WyJp
>>981-982
>サッカーに当たる部分
福音の家で繰り広げられた「愛」の話
これで満足?

>>984
サッカーの話で言う爆弾とは、
故障についての比喩「膝に抱えてた爆弾」であって無駄な描写ではなく意味があるわけだ
しかし、大局を見失うとそのまま受け取って爆弾だと理解してしまう

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:37:22.42 ID:ESgEOu1A
>>986
福音の家で繰り広げられた愛の話と、集合に何の関係が?
そしてそれがうみねこの真相?
もうちょっと構造をわかりやすく説明してくれないかな
六軒島の全滅事件とかも実際にはなかったとかそんな話?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:44:39.49 ID:b4cNnyYE
>>985
前スレからずっと説明は詳しくしたつもりなので、
あらためてやることも無いかと思っています。
926で説明十分というわけではないです。あれはまとめてあるだけなので。
成立してるかどうかは確認してもらえたらわかります。

後期クィーン問題は竜騎士の考えをソースに議論するのはおかしいですね
それはソースとは呼べないと思います。
これで十分とかそういうことじゃなくて、
その情報が正確かどうかって話になるので、十分な情報が必要なのではなくて、
正確な情報が必要なんですね。
正確な議論の為に

議論は、誰が見ても絶対正しいものからはじめるべきで、それ以外をソースにするとおかしくなりますよ
地震があった時に、人から聞いた情報を鵜呑みにするのと同じで
情報はもっともソースに近いところから取るというのが重要です
笠井潔はクイーンの原文をある程度引用しているはずで、まずそこが基本になるべきだとおもうっすよ

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:49:24.08 ID:qyp8WyJp
>>987
>もうちょっと構造をわかりやすく説明してくれないかな
そうなると思ったからこそ、引き伸ばしと言われつつも書かなかったわけだ
俺が突然現れて、
「うみねこは福音の家で繰り広げられた「愛」の話です!」と書いただけだったら
「は?何言ってるんだコイツ」で終わる
そうやって構造説明まで求めなかっただろう

>六軒島の全滅事件とかも実際にはなかったとかそんな話?
YES。実際の殺しは皆無
でも、勘違いしないで欲しいのは
さくたろうを「殺された」時の真里亞の悲しみは、実際の殺しに匹敵する

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:53:00.91 ID:ESgEOu1A
>>989
いきなりそんなこと言われたらそりゃなw

だけどそれを言って、ある程度説明して、それを認めさせるための議論展開してくれた方が今までの方法の何倍も早いし相手してて腹も立たない
で、福音の家で繰り広げられた愛ってのはなんだ?
作中描写でそれを示してる部分とかあげつつ説明してくれ

991 :280=344:2011/08/28(日) 15:01:01.89 ID:qyp8WyJp
EP4でも少し書かれたが
EP8でも繰り返された要素
戦人が霧江を「お母さん」と呼ぶこと
縁寿が絵羽を「お母さん」と呼ぶこと
さて、二人はなぜ母親として呼ぶことを躊躇したでしょう?
追加TIPSで似たようなことが明かされてる

出かける時間になったので一時退席
その間に考えてみて下さい

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 15:07:06.92 ID:ESgEOu1A
またそっちの問答に入るのか…

993 :960:2011/08/28(日) 15:08:19.08 ID:zP+FMXOt
>>988
この場合の後期クィーン問題について、
作者、竜騎士の立場から書かれたテキストを参照することについてなんら問題は無いし、
しかも、そこで書かれていた内容っていうのは、
「探偵が作中で知りえた情報がすべてであることを
作品内で証明する方法はないから、結局のところ、
作品内の情報だけでは探偵の解がほんとうに正しい
(他の解が成立する可能性が無い)ということを証明できない」というお話。
これは、論理的に記述された真理だから、提唱者がどの立場の誰であるかによらず、正しい。

そんなことも分かっていないようだから、
あなたの考察はおそらく成立していないだろう、と、思っているのです。
実際のところ、あなたの説明は少なくとも私や他の大多数にとって意味不明のようですし。

そして、その上で、自分の解がもっとも真相に近いなんていい張っちゃって、
二重の間違いを犯しているあなたが、正しく考察を成立させられているとはとても思えないのです。

論より証拠なんで、まずはちゃんと読める「真相」を書けばいいんじゃないかと思いますよ。
今のは誰にも読めてないんで。

994 :960:2011/08/28(日) 15:12:00.00 ID:zP+FMXOt
単に読める真相を書いたところで、それが「一番真相に近い」ということにはならないですけどね、念のため・・。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 15:12:02.16 ID:ESgEOu1A
その人はもっとも真相に近い、じゃなくて唯一の真相って言ってたんじゃなかったかな
どっちにしろハイハイって感じだが

996 :960:2011/08/28(日) 15:15:28.05 ID:zP+FMXOt
>>995 そっか・・それは失礼。・・そっちだともっとおかしいですね・・。
あなたや黙っている人達のハイハイって反応が一番正しいな;

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 15:23:10.60 ID:b4cNnyYE
>>993
だからそれを議論したければ、竜騎士をソースにするのはおかしいですって。
ノックスの十戒だってそうじゃないですか。
原文だと秘密の通路は一つまで許されますよね
結局、もっともソースに近い原文の形以外は精査の対象にはならないんです
本気で議論がしたいなら幾らでも付き合うけど。

998 :960:2011/08/28(日) 15:35:07.94 ID:zP+FMXOt
>>997
じゃあ、笠井や竜騎士を持ち出すまでもないや。
僕からの指摘としていいます。

あなたが、自分の解釈が「唯一の真相だ」ということを言うためには、
同時に、

・あなたの「真相」以外に、他の解が成立する可能性が無い

ということを証明する必要があります。
ルビンの壺がいくら壺に見えることを証明したとしても、
それが「顔にみえることは間違っている」という証明にはなりません。

加えて、今のところあなたの解釈とやらは、
他の人が読めるようなものになってないので、
そこを他の人にも通じるものにすることからはじめて下さい。

ですが、
僕は、しょーじき、あなたの「真相」にも説明能力にももう期待してませんし、
あなたに、議論ができるような能力があるようにも見えません。

論より証拠、あなたの主張を他人が読めるような形にすることかどうぞ。
それが読めたら、誰か突っ込んでくれるかもしれませんよ。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 15:36:53.76 ID:b4cNnyYE
>>995
唯一の真相ってのはそこで起こったことですよね?
それは隠されたのでもちろんわかんないです
私に証明できるのは、ヤスがボトルメールを流したあたりの
事件直前の現実の形ですね

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 15:50:26.38 ID:fhXRbH3q
どうか嘆かないで。
他の人があなたの考察を認めなくても、私はあなたを認めます。

どうか嘆かないで。
あなたが他の考察を認めなくても、私はあなたを認めます。

だから教えてください。
あなたはどうしたら、私のゲロカス考察を認めてくれますか?

                          −フレデリカ・ゲロカステル

1001 :1001:Over 1000 Thread
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