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うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 33

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 05:03:35 ID:CIjMNRhQ
ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ(「うみねこのなく頃に part###」)でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
 誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
 肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 32
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1291453617/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 11:33:03 ID:ySN0gCCf
>>1

ベルンカステル=霧江



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 12:18:44 ID:9WPxHQB1
>>2
なら、縁寿がヱリカで明日夢がラムダ?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 12:25:27 ID:ACDEdQjA
いいえ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 14:58:58 ID:PMTXgPa4
秋のカードなんだけど、あれは部屋に4枚の秋のカードが隠してあったでいいんだよな?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 15:21:42 ID:omAlWhni
何回同じことを聞けばいいんだw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 15:45:50 ID:9WPxHQB1
>>5
よくねえよw
秋のカード4枚も隠すなよww
ネタか?ネタだよな?www

春夏秋冬1枚づつ、計4枚って言いたかったんだよな?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 16:05:51 ID:vSpB3M2P
>>7

>>5の言葉は絶対だ。

******************

 部屋に4枚の秋のカードが隠してあった

******************

この真実を否定することは誰にも許されない!!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 16:13:11 ID:1hw39jx5
>>5
糞吹いたwww

ま、秋が好きだと知っていた安田紗音は、秋を4枚セットしていてもおかしくないw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 16:29:36 ID:GnNmlf0n
秋4枚なだけで、他のカードが何枚あるとも無いとも言われてない

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 17:46:42 ID:ST5E3o3t
>>1
>>2エヴァ=南條

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 18:28:59 ID:1hw39jx5
Ep1
「第1のゲーム、第一の晩。園芸倉庫に、6人の死体。」
「幻は幻に。……土には帰れぬ骸が、幻に帰る。」
紗音の死は、秀吉と嘉音による狂言。

「第1のゲーム、第二の晩。寄り添いし二人の骸は鎖で守られし密室に。」
「幻は幻に。……幻の鎖は、幻しか閉じ込めない。」
嘉音がチェーン切断して入室、2人を殺害。源次と熊沢は協力者。

「第1のゲーム、第四の晩。密室書斎の老当主は灼熱の窯の中に。」
「幻は幻に。……幻の男は、あるべきところへ。」
金蔵の遺体焼却。

「第1のゲーム、第五の晩。杭に胸を捧げし少年の最後。」
「幻は幻に。……幻想の魔女と杭は、幻想しか貫けない。」
嘉音が襲われたのは狂言。嘉音の死亡宣告した南條も狂言。
以後、死んだ扱いになっている嘉音が犯行を続ける。

「第1のゲーム、第六、第七、第八の晩。歌う少女の密室に横たわる3人の骸。」
「幻は幻に。……盲目なる少女が歌うは幻。密室幻想。」
嘉音がベアトとなって真里亞に歌うよう指示。使用人達を殺害。
ちなみに、金蔵の部屋から出た手紙は真里亞が置いた可能性が高い。

ラスト、ベアト(嘉音)は夏妃を射殺。
この後、真里亞がベアトに抱きつくシーンがあるので、撃ったのは嘉音と言うよりベアトと言うべき。



13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 18:38:31 ID:1hw39jx5
Ep2
「続けましょう。第2のゲーム、第一の晩。腹を割かれし6人は密室礼拝堂に。」
「幻は幻に。……黄金の真実が、幻の錠を閉ざす。」
黄金で買収された楼座が共犯となって殺人を実行。

「第2のゲーム、第二の晩。寄り添いし二人は、死体さえも寄り添えない。」
「幻は幻に。……役目を終えたる幻は、骸さえも残せない。」
朱志香と嘉音を殺したのは紗音人格かベアト人格。
嘉音は人格死のため、骸は残せない。

「第2のゲーム、第四、第五、第六の晩。夏妃の密室にて生き残りし者はなし。」
「土は土に。……棺桶が密室であることに、疑問を挟む者はいない。」
郷田・紗音・譲治の中に犯人がいるので、事実上の密室状態。棺桶状態。
犯人は、腹部にしか傷がない譲治か。腹部はなんとも致命傷に欠ける。

第2のゲーム、第七、第八の晩。赤き目の幻想に斬り殺されし二人。」
「土は土に。幻は幻に。……幻に生み出せる骸はなし。」
嘉音人格は死亡済みであるため、赤い目の嘉音は嘉音ではない。
犯人はベアト人格。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 18:47:01 ID:1hw39jx5
Ep3
「第3のゲーム、第一の晩。連鎖密室が繋ぎし、6人の骸。」
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」
紗音と嘉音は人格死。それぞれ、死体が発見された場所が、人格の決闘が行われた場所。
最初に殺されたのは紗音人格だが、生き残ったベアト人格もまた、客間付近で殺され、
終わりと始まりが重なることになった。

「第3のゲーム、第二の晩。薔薇庭園にて親子は骸を重ねる。」
「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
絵羽が犯人。

「第3のゲーム、第四、第五、第六の晩。屋敷にて倒れし3人の骸。」
「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
絵羽が犯人。

「第3のゲーム、第七、第八の晩。夫婦二人は東屋にて骸を晒す。」
「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」
絵羽が犯人。

ちなみに、屋敷に戻った譲治を殺したのはベアト。
客間に暗証番号を書いたのもベアト。
南條を殺したのもベアト。
魔女がニンゲンを操って南條を殺した、というエヴァトの説明に嘘はないことに。
(ベアト人格は魔女であり、南條殺しに使った肉体は紗音であるため)。
ロノウェやワルギリアをうならせた、これまでに見たことのない美しい盤面。
(赤字の時間差トリックはとても美しい盤面とは言い難い。)

ベアトは、朱志香を客間に誘導後、幻想描写にあるように、客間前で絵羽に射殺される。
終わりと始まりが重なった。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 18:54:35 ID:1hw39jx5
Ep4
「第4のゲーム、第一の晩。食堂にて吹き荒れる虐殺の嵐。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
黄金があることが明らかになり、一族がバトルロワイヤル状態に。
口裏を合わせた魔女幻想が作り上げられる。

「第4のゲーム、第二の晩。二人の若者は試練に挑み、共に果てる。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
譲治や朱志香は、生き残った親族たちによって騙され、殺された。
朱志香からの電話も、犯人に脅されてのもの。

「第4のゲーム、第四、第五、第六、第七、第八の晩。逃亡者は誰も生き残れはしない。」
「土は土に。幻は幻に。……虚構に彩られし、物言わぬ骸。」
地下牢はすべて口裏を合わせた狂言。
黄金ねらいの一族の殺し合い&ベアト人格による犯行。

真里亞を毒殺したのはベアト人格。
最後、紗音は銃におもりをつけ、そのおもりを井戸にたらし
銃で自殺。紗音には銃創はあるが、杭が刺さっていなかったのは、自殺だったため。

「第4のゲーム、第九の晩。そして、誰も生き残れはしない。」
「土は土に。幻は幻に。……虚構は猫箱に閉ざされることで、真実となる。」
郷田・熊沢も、親族またはベアトに殺された。

「私は、だぁれ……?」
「幻は、幻に。……約束された死神は、魔女の意思を問わずに、物語に幕を下ろす。」
時限爆弾のこと。




16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 19:00:49 ID:1hw39jx5
EP5
ノックの音 → そもそもノック自体なかった。
19男は戦人か? → 紗音(嘉音・ベアト)が19男

EP6
なぜ嘉音は消えたのか → 別人格(紗音・ベアト)になったから。
18人目と17人 → 人格数と肉体数

EP7
紗音と嘉音を同時に呼び出せないのは? → 物語の核心に触れてしまう。
ヤスが仲良くしていた紗音とは? モデルとなった紗音という使用人はいたかもしれないが、ヤスが作り出した妄想上の友達。
紗音が作り出した弟とは? → 嘉音人格
ベアトリーチェに戦人を恋する役割を与えるとは? → 六軒島の伝承や実際にいたベアトリーチェなどと融合して紗音が新しく作り出した魔女の魂



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 19:04:05 ID:1hw39jx5
EP8が出る前に、言いたいことを言っておいた。さて、どうなるか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 19:11:31 ID:2x9jxc3f
>>13
ゲーム終了間際に戦人と対面したベアトの正体は?

>>14
碑文が解かれた時点でベアトのルーレットは終了
魔女の手紙の内容、EP7の描写を信じるならベアトが殺人を続けるのはおかしい
それでも譲治・南條を殺したとすればその動機は?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 19:18:23 ID:1hw39jx5
>>18
Ep2ラストについて
探偵戦人が、生きている金蔵とベアトを目撃している。
(仮説A)酒を飲んでいるので、酔っての幻想。
(仮説B)魔女に屈服し、推理を放棄したので探偵権限を喪失し、魔女幻想描写に組み込まれた(主語が「俺」から「戦人」に変わっていることからも、視点変更がうかがえる)。」

EP3の譲治・南條殺しの動機
ベアトは、客間で偽装死をしており、絵羽が黄金を発見したことを知り得ない。
やってきた譲治をベアト人格が殺したのはそのため。
ひょっとしたら誰かが碑文を解いたも、と気付いたベアトは、自分で決めたルールの実行のため
暗証番号を扉に書いて、誰ともわからぬ発見者に伝えた。
南條を殺したのも、自分で決めたルールの完全なる実行のため(黄金発見者ではない南條が、
隠し通路に逃げ込む、または誰かを誘導するようなことがないようにするため)。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 19:36:11 ID:1hw39jx5
ベアトリーチェが、ルールに反して南條を殺した動機 その2

妾は赤にて魔女を否定する
と宣言、南條を殺したトリックを赤で語り、ベアトリーチェは消えてしまう。
自分で決めた「絶対」のルールがあってこそ、絶対の魔女ラムダに「魔女」として認めてもらったベアトリーチェ。
南條殺しがベアト人格である、としてしまうことでベアトは魔女ではなくなってしまう。
絶対のルールを破ったからだ。

南條殺しのトリックを語る = ベアト人格が南條を殺したことを語る = 自分で赤字で魔女を否定

**********************

 人間には解けぬ難題を、魔女にしか解けぬ一手で、説明し、追い詰めていく。
 戦人には聞くことを許されない“真実”。
 もしも戦人が約束を破り、それをこっそり盗み聞いたなら。
 ……たちまちの内に戦人は、ベアトとのゲームの勝者となり得るだろう。

 ……この島の全ての謎を理解し、全ての魔法とトリックと、密室と呪いと祟りと伝説と、…怒りと悲しみの物語を全て理解するだろう。

***********************

このことから、南條殺しをニンゲンで説明することは、ほぼ答えをバラしてしまうも同義
ということがわかる。
ベアト人格が、上位戦人を守るために死なないといけないような事実ということ。
時間差トリックといったちんけなものではないと言えるだろう。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 19:45:08 ID:1hw39jx5
補足:
ベアトリーチェは「戦人を恋するため」の人格。
上位世界で、エヴァトにこてんぱんにされていた戦人を救うために
自らの「絶対のルール」を捨て(同時にラムダからもらった魔女資格を喪失し)
戦人を救って自分は死ぬ。
ベアトにはこのようなことをする動機があるといえる。
ベアトは戦人を恋する人格。戦人を別の魔女(エヴァト)から救うためなら死ねるのだ。

なお、ベアト人格死後の描写を見ると
戦人が「おまえは魔女だった」と発言することで
黄金の粒が広がる描写があり、ベアト人格は復活する。
ベアトは、誰かに魔女と認めてもらう必要があることはEP3でのエヴァトとのやりとりで示されている。
戦人がベアト人格を魔女と認めたことで、いったん消えた魔女ベアトは復活できた。

ここでの黄金がどうとかいう描写は、後の金字の伏線と思われ、
金字は赤字に劣ったり勝ったりするとも後に明かされる。
赤字で魔女を否定しても、黄金の真実でベアトは蘇ることができた。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 20:26:29 ID:1hw39jx5
ベアトリーチェが、ルールに反して南條を殺した動機 その3

Ep3では、戦人は、ベアトを「対戦相手と認めない。魔女であると認めない。」といって
ゲームにならなかった。このままでは、ベアトは不戦敗になってしまう。
何もしなければ、戦人はベアトを魔女とは認めず、ベアトは敗北。
ここでの逆転方法は…自らが魔女であることを否定し、戦人によって自分を魔女と認めてもらう、という方法
これはかなり一か八かの要素が強い。
赤字で魔女否定して自分で自分を消したとしても、その後で、戦人が「おまえは魔女だった」と
言わなければ復活できないのだから。
この賭けは、運命をルーレットに喩えるベアトらしいやり方といえる。
上位ベアトは、ベアトの駒を動かして、南條を殺した。
魔女ベアトは絶対に約束は守るのだから、南條を殺した時点で(約束を自ら破った時点で)ベアトは魔女ではなくなった。
果たして、この北風と太陽作戦は成功し、自ら魔女否定しながらも、戦人の力で再び魔女として蘇るという逆転を引き起こしたのである。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 20:44:41 ID:79s4dmLi
6文字で要約する。
典型的人格説。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 20:57:57 ID:GnNmlf0n
まあでも、こんなところだろうとは思う。都合の良い多重人格設定を受け入れてさえしまうなら。
むしろこれでまとめてしまうなら、ep8はこれ以上何を出すつもりなのかという方が気になる。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 01:30:21 ID:/0FI2YWK
ベアトを犯行に踏み切らせた右代宮家を憎んでる黒幕とかかな?
戦人がベアトを思わず許す程の真相が存在してるはずなんだから黒幕でもいないと納得できない

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 02:17:41 ID:0asFUab7
ヤスの動機は恋心がベースにあるとはいえ、重度の魔術崇拝者の特殊な思考様式から導かれるもの
作中では金蔵を強調することで、戦人に解くヒントを与えていたと思う


だから、戦人が理解したと言うなら、魔法を全て理解したという発言通り、その魔術崇拝者としての思考様式にまで迫ったと考えられる

ただし、確かに魔術崇拝者であろうが、安易に人を殺すというものに一般人の戦人が共感を覚えるかどうかというのは、全くの別問題

だから、もし共感を覚えたとするなら、そこには別の黒幕がいたのか、あるいは本格的に人を殺す意図があったとしてもお茶会が示すように結局殺せず、ただの犠牲者となっただけだったので、同情したか、いずれかだと思う

ただ、問題は戦人には、ヤスが結局誰も殺せず、霧江に殺されただけという真相にたどり着くヒントが、これまでの作中にあったのかどうか

もし無ければ、戦人はニンゲン対魔女の闘いに勝利して、かつミステリーとしてベアトリーチェに勝利したわけではない

しかし、作中霧江が犯人である手掛かりは存在しないとウィルに看破されている

戦人がベアトリーチェに勝利したプロセスは、ミステリーでは無さそうだ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 02:25:01 ID:zJZskErH
NG

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 02:29:12 ID:0asFUab7
もう一つ気になるのが、紗音は戦人への恋心を、神の試練ととらえていた

しかしヤスは、それを悪魔的な魔術を取り込んだ運命のルーレットに組み込んだ

この時点でおかしい

紗音が言う神が、唯一絶対神信仰のことかどうかは、作中示されてはいない
真里亞は聖書をたびたび引用したが、いつの間にか手品によって魔女信仰に転向

紗音の場合どうなのかが示されていない

神の試練と悪魔的な運命のルーレットでは、教会とサバトのように聖邪が180°異なる

紗音が信じていたのが、ただの暗黒神、悪魔のようなものなら矛盾はないが、そんな記載も無い

戦人が動機に迫ったなら、この辺までつまびらかにできていないと、動機を理解できないはず

魔女・悪魔崇拝者と聖者では思考様式が全く異なるはず
そして、その両方の要素が登場してる
戦人には、自分がどう理解したのか、ぜひ語ってほしいとこだ
じゃないと、戦人の思考のプロセスもわからない

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 02:44:25 ID:sP6HFEnW
>>26
戦人が何を考えているのかも大事だが、戦人の正体すらまだわかってないよ
出生の秘密は結局最後まで持ち越しになったし

ウィルが、真相を再び猫箱に閉じ込めようという戦い方をして、ベルンカステルに笑われた
だから、おそらくミステリーとして戦人は真相に至ったわけじゃないと思う
というか、ミステリーとして戦ったウィルが敗れた時点で、赤き真実まで使って負けたわけだからミステリーとして真相には至れないと示されたと思う
まあ確かに真相に至れなければ、ヤスが単なる犠牲者かどうかも戦人には分からないけど
恋心だけ理解して、あとはすっ飛ばしたっぽい

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 02:59:00 ID:0K+nxkCt
紗音なんてしょせん下位人格だから都合よくできてる
矛盾があろうがなかろうが、そんなものかも知れないと思うが、紗音を探ろうにも多分福音の家でどういう教育がされてるかわからない
神の試練も、紗音が言ってるだけだし、もしキリスト教の教育が福音の家でされてたら、熊沢が言う怪しいまじないとか信じないだろ
福音の家がもともと電波な神を教えてたのでは?金蔵の影響があるわけだし
真里亞に全然知識で及ばなかったわけだし、9歳の子に大したことないとか言われてる

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 03:00:34 ID:++mpQ88h
真里亞の知識はマジヤバイレベルっていうのは登場人物紹介にすら出てるような話だからなあ
作中でもわかるし

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 03:01:20 ID:Kj4fCSxa
ボトルメールの真相は、戦人に解いてもらいたくて作られ、真相隠しのために流された物語。

これが戦人の至った真相で、実際に島で起こった出来事の真相には至れなかったんじゃないかな。
だが、隠そうとする真相ならば、生きて残った縁寿の父親、母親が犯人なのかもしれないって予想もついたのかもしれない。
それは戦人にとっての父親が犯人ということでもある。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 03:01:48 ID:0K+nxkCt
神の子だしな
紗音とかいう使用人じゃ勝てない

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 03:10:00 ID:0K+nxkCt
っていうか書いてて思い出したが、たしかにベアトリーチェはキリストについて触れてたな
エピソード2で一なる元素に気づいた男とかいって
キリスト教信仰もあったのか?
魔術崇拝者になったのなら、ものすごい変化だが、一応戦人にヒントは与えてたのかも

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 06:23:31 ID:M79bdkkh
ウィルって負けたのか?
何かのルールに基づき勝負していたのか?

ウィルって、主であるベルンに殺されただけなのでは?
推理的な何かに負けたのではなく
化け猫との武闘的な戦いに負けただけなのでは?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 07:22:42 ID:0asFUab7
たしかに二十の楔を用いても私に勝てないときは、とか言われていたが、何が行われていたのか具体的には書いてなかったな

しかし赤字を使っていたから、何かを主張して敗れたんだろうと推測はできる

ただ、ああいうところは正直しっかり書いてほしい

もともともとの二十の楔はうみねこにはあまり向いてないようなのもあるし、その楔を使ったなら書いてほしい

最も、そこは竜騎士が書きたいところじゃないのかもしれないが

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 11:23:05 ID:Kj4fCSxa
第1則が通じなかった理由が
「あるわけないじゃない。
あったとしても、島は丸ごと吹っ飛んだんだし。」
というミステリーの定義無視なんだから、他の楔も全部真実だから赤字に則る必要はない、で敗れたんじゃない?
ファンタジーだから無効、というウィルの主張が通るならボロボロになっていないはず…という見方もできる。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 16:57:35 ID:M79bdkkh
「なぁに? 手掛りって?」
「霧江と留弗夫が犯人だとする、お前の“ミステリー”を、認めない。……霧江たちが犯人であることを示す手掛りは、何れのゲーム中にも存在しない。」
「あるわけないじゃない。
あったとしても、島は丸ごと吹っ飛んだんだし。」
「つまり手掛りなしってわけだな。
ならばそれはミステリーじゃねぇ。ファンタジーだ。」
「……はぁ…?」
 立証できない真実は、ニンゲンの世界では真実と成り得ない。
 即ち、真実さえも、猫箱の外には出られないのだ。

「あっははははははははははッ!!
 真実を猫箱に閉じ込めようというの? くすくすくす、それがミステリーの戦い方なの?
 あっはっはっはっはははははははッ!
 ひぃやっはっははははっはっはァあああぁアあああッ!!」
 ベルンカステルは、まるで猛獣の咆哮のように笑うと、ぞんざいに鎌を投げ捨てる。
「戦うのさえも馬鹿らしい。おいで、ゲロカス。好きなだけ、私を斬ってご覧なさい。あんたの言い分、全部、聞いてあげるわ。」

「………貴様の、心を蔑ろにしたミステリーを全て貫く、二十の楔。くれてやらぁ。」
「二十の楔で私を倒せなかった時は、………覚悟することね? くすくす、さぁ、おいで。遊んであげるわ、……二十の楔とやら!」


************************:

ウィルは、霧江犯人説を否定するためにベルンと戦っていた
ということでOK?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 17:29:08 ID:LLAdXQ+D
一つだけ確かな事がある。
もしウィルがここであんな回答書き込んだら、
「幻とか意味わかんねーよ」とフルボッコにされて終わりだ。
まるで猫に食い千切られるが如くね。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 01:09:58 ID:iePuyv55
18人と17人で現実と物語の二つの赤字を並び立たせる方法がある
それは読者視点を最初から現実に置くことだ。
物語世界とは、作者の主観的真実である。
そして作者の心の中に事実として確かに存在していれば、
その主観的真実は”現実において”絶対の真実として語ることができるだろう
もちろん”作者の心の中に確かに存在する事実として”だけどね。
イメージ的には、
17つの人間がいて、その中の一人の心の世界に18人の人間がいればいい。
箱の中に17の駒を置いて、その駒のひとつの体の中に、さらにミニチュアの18個の駒を置けばいい。

これはこの(作者の心の中に確かに存在する事実)という前置きがあるかぎり、
現実視点においても絶対の真実として語ることができるだろう。
つまり、読者視点が分散しなければいいのだ、
最初からもっとも高次元な位置に読者視点が固定してあれば、
別次元の赤字二つを並び立たせることができる。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 02:01:41 ID:Kr4fzmcX
> 物語世界とは、作者の主観的真実である。
> そして作者の心の中に事実として確かに存在していれば、
> その主観的真実は”現実において”絶対の真実として語ることができるだろう
全然違う。物語世界は作者がそう設定した世界。
心の中の事実なぞ何も関係ない。創作にあたってそう設定しただけ。



42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 02:57:01 ID:iePuyv55
全然違うとはどうして?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 03:27:12 ID:iePuyv55
たとえばみかんを見てね、
俺はいまみかんなんて見てないと念じたとしても自分の心にうそはつけない。

作者の設定というのは、作者がこうあってほしいと願った結果うまれたものでしょ?
そこに作者のうそが混ざるかな?
たとえば、自分はこう思っていたけど筆が勝手に動いた。
あるいは設定の段階で自分でもよくわかってないような難しい設定を書いた

でも結局、描写できたんならそれは作者の心の中にあったんでしょ?
心にあったから書けたのであって無い物は書けないだろ
だったら物語として描写されたものは、作者の心に存在したもの、主観的真実でいいとおもうよ。

こころは矛盾したりもするけど、心の世界にうそは無いとおもう。
たとえば死んだばあちゃんの夢をみる。
夢をみながら、これは夢なんだとか、ばあちゃんは死んだはずだぜ?って自問自答する
結局目の前の人が嘘だってわかってる。でも
でもばあちゃんと会話していくうちに
「あれ?死んじゃったのにおかしいな?」とおもいつつも
「間違ってるのは俺のほうだったのか?」
と次第に夢の世界に入り込んじゃって肯定してしまうようになると。
その夢の世界の人物は、
俺がこうあってほしいと願っていたから描き出されたんじゃないのか
夢の中で見たものに嘘は混ざらない。
無意識の夢の中ですら嘘がないのに、
自分の認識の上に構築された物語世界に、嘘が混ざれるはずは無いとおもう。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 04:09:14 ID:iePuyv55
まとめると
異なる次元で赤字を並び立たせるためには、
読者視点がどこにあるかがポイントになる
んで読者視点より下の次元は証明可能だけど
上の次元は不可能だと

下位下位次元○←下位次元○←読者視点がおかれた世界→現実×

この物語は最初の地点が赤字とか青字を使っている以上、読者視点の置かれた場所は、現実ではない
そこから赤字を使って、現実を証明することはできないけど
下位次元のことならできますよと。
このときに、
下位次元と下位下位次元のことは赤字として並び立たせることができるよと
だからベアトが設定した世界の人物がさらに何かを設定するような、入れ子状にしてしまえばいい
ベアトが17人を設定する
そのうちの一人が18人を設定する
その18人のストーリーを文中から抜き出すことができれば二つの赤字が並び立つ…と思うんだが。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 06:56:53 ID:HlZWBAUh
心とか主観的とか、なんでそんなあやふやなもの持ち出して来て、
絶対の真実になる、
なんて言えてしまうのかね。
勘違いでも信じてたら、赤で言える?
それでは、赤字の信頼性なんてないも同然。

夢に死んだおばあちゃんが出て来た→おばあちゃんは生きてたんだ!
これは明らかな間違った思い込み。
夢を見た本人がどんなに信じても、おばあちゃんは「死んでいる」。

錯乱した戦人が「赤で言われた事しか信じない」と赤で言う。
これは戦人の主観とは関係ない、その時点の真実。
俺は明日夢から生まれた、を言えないのも同じ。
思い込んでても間違っているなら、
赤では言えない。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 06:58:08 ID:YlNm5L0L
ややこしい説明は難解な科学装置に準ずると見なして、ノックス違反になりかねないぞw

ま、主観と言うより、そういうルールのゲームであれば赤字で「真実」だといえるだろうね。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 07:16:08 ID:iePuyv55
>>45
赤字ってのは、それを述べるときに何か絶対的な基準が必要なのさ
でもそんなものは現実的には無い
だけど物語の中には存在できる。
自分が神様になればいいだけ

その絶対的な基準の置かれた場所を、神視点、読者視点と考えてくれ。
海は青い。そんなことは現実を基準に赤ではいえない。
だけど唯一神様になら現実においても述べることができるかもしれない。

そして現実ではなく、人の心の中を神視点、読者視点においたものが、うみねこの世界だ
だから赤字に信頼性がうまれている。

→これは明らかな間違った思い込み。
間違っているというのは、それは本人の外側に発せられて初めて生まれるものだ
自分の中にあるうちは間違いじゃない
というより、どんな思い込みも、その人の中にあるうちは間違いではない。

→これは戦人の主観とは関係ない
もちろんそうさ。
作者の設定した絶対の真実とと
作者の設定した駒の主観的真実の違いでしょ


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 07:39:43 ID:HlZWBAUh
心を蔑ろにするんじゃねえ。
とか、ウィルなんとかさんは言っていたけど、
各人それぞれの心の中の真実と、世間のそれは合致しないよね。
神の視点で語る作者と、登場人物の心情は別物よね。
作者の代弁であってもさ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 08:37:27 ID:xAXqor+J
「そうか、なるほど、殺人に至った心の経緯はこういうものがあるわけだね。
うんうん、わかるよ、君も辛かったね、色々抱え込んで大変だっただろう。
世の人だってきっと君に共感すると思うよ、心配しなくても良い、君は一人じゃないんだから。

さて判決です、死刑! 終了!」

こういうことか

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 09:30:52 ID:vlQdzJDR
情状酌量はされるだろw

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 10:13:28 ID:HlZWBAUh
ボトルメールを読んでいますと、沸々と怒りが沸き上がってくるのですよ。
こんな奴を生かしておいてはいけない。
そう思って、六軒島を爆破したのであります。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 15:38:53 ID:+ltXb95S
まさかの第三者の介入

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 16:22:19 ID:L0ydGoyJ
刑罰の重さ云々じゃなくて
心を蔑ろにした結果、間違った解答に辿り着いてるぞ
がウィルの言い分じゃなかったか?一応w

そんな構造の物語が作れるかどうかはともかくとして

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 20:07:29 ID:iePuyv55
自分は自分の意思で動いているのか、神様の手によって動かされているのか。
これを=で結んだのがうみねこの世界だとおもう。
高校のときの友達が交差点でふざけて似たようなことを言ってたの思い出したわ
まっすぐ歩いていたのを急に90度横に歩いてみたり
「何にやってんだ?」って聞いたら
「運命に逆らってみたw」みたいなことを言ってたw


物語作者が現実において何をやったかは物語からは定まらない
そりゃ作者が当事者であると証明されれば、その当事者の一人の意見として、
真実のひとつにカウントされるだろう
でもそれは絶対ではない。
それをもってこいつが悪いとは定まらない。
現実に何があったかは現実の視点で、あらゆる方角から見て、
はじめてわかることだ

だから、ヤスが悪いとか誰が犯人とか決め付けるのは早計だ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 20:26:00 ID:+ltXb95S
ウィルの、心を蔑ろにすんなって主張は、
『メイドが不倫してた秘密は殺人事件と関係ない』
『事件と関係ない事象は、誰にも暴く権利はない』だった。

それがなぜかヤスにも適用されて、
『ヤスの動機を暴く権利はない』に摩り替わっている。

『ヤス』を『真犯人』と見るとウィルの主張はブレまくっているが、
『ヤス』を『事件と関係ない事象』と見ると一貫している。

だから、ヤスが悪いとか誰が犯人とか決め付けるのは早計だという意見に同意だ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 21:27:28 ID:iePuyv55
しかし出題編の戦人の青字はすべて、
赤字に言い直すことも可能になってしまう。
戦人の心の世界においてではという但し書きが必要だけど。
でもこれをやってしまうと見た目青字と赤字が同じ価値になってしまうので、
二度とは使えぬ手であるということかも。

探偵戦人が発言した青字を「俺は人影を見た」
GMであるベアトが赤字で復唱する「(戦人の心の世界において)そなたは人影を見た」
人の認識を赤字に昇華するとき、その昇華する人間は、絶対的視点、神視点を有していないと行えない
復唱に答えるという作業を行えることが、すなわち、
GMと探偵は神と人間の関係に似ていることをあらわしている。

神様はすべてをみて、すべてを認めることができる。
下位次元のすべてを絶対のものに認めることができる

だからすべてを生み出せる神様の前では、
人の主観なぞなんの価値もなく、そもそもゲームですらなかったかもしれん
すべてはボトルメールを書いたやつが紙とペンで生み出した世界か

一連の証明はwindowsのフォルダの階層で考えるとわかりやすいかも
c:\現実(物語作者)/上位世界(ベアト、戦人)/下位世界(17人、戦人)/駒の心的世界
物語作者は最初からすべてを赤字にできる。でも登場人物である戦人には無理だ
戦人が見たものを赤字で証明するためには、自分より高位の存在に認めてもらうしかない。

…しかし次元解析的なパズルも入っているとなると、この物語を読み解くのは難しいなあ。
似たような二つの事象が述べられていて、
それが同次元のパラレルなのか、それとも片方だけ別次元の、人の心の世界のものなのか。
判別するのが難しい。

たとえば同次元のパラレルだったら、EP毎の存在が記憶を継承するはずはない
記憶を継承できるということは、そいつは高次元に意識をおくことができるということだ。
EP4の嘉音紗音の台詞にあったけど、あいつらは上位世界に意識があるはず
EP6の縁寿はどうなっているやら。
あいつはぼんやりだけど記憶の継承があった。
記憶の継承があるということは、そいつの意識は本来もっと高次元にあるということだ
だからあれも結局誰かの操る駒の一つだと。
本当の縁寿がどの時代かに見た夢かもしれない

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 22:07:13 ID:AyqsYj9/
作中人物に心なんてないよ。
傷ついたのなら、それはそういう風に描かれただけで、
怒り狂ったならそれもそういう風に描かれただけだよ。
だから、心の真実、心の赤字なんて考える必要もないよね。

>しかし出題編の戦人の青字はすべて、
>赤字に言い直すことも可能になってしまう。
>戦人の心の世界においてではという但し書きが必要だけど。
>でもこれをやってしまうと見た目青字と赤字が同じ価値になってしまうので、

これも意味がわからない。
お前の心の中ではそうなんだろう。お前の中ではな、
を地で行ってるだけではないの?
発言できない赤に意味はないだろう。

もしかして、宗教論争がしたいのですか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 22:08:39 ID:L0ydGoyJ
些細な思い付き
縁寿の八城邸訪問も、小さな猫箱利用の産物かなあと思った

縁寿の足取りの詳細を調べることは多分相当難易度高いだろうわけで
大月教授訪問、南條の息子訪問、熊沢息子訪問、川畑船長訪問、六軒島訪問等

痕跡を残しただろう場所以外に空白の不明時間があれば
縁寿の他の行動を後から挿入し放題じゃないかなあ、とか

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 22:17:43 ID:iePuyv55
>>57
真実は人が心に抱くものだ
心の真実というより、真実は心の固まりだ
事実とは違う
だから、EP3のエヴァが言うように、
このゲームには人間以外の要素が関係していないのさ。

宗教論争のつもりはない。無宗教だし。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 22:30:49 ID:iePuyv55
作中の人物にも心があるかどうかは、読者の愛に依存する。
すべての伽羅にすべての固定ファンがいるのは、
そのキャラクターを人として認めているからでしょ?
人として認められるとき、そのキャラクターに命が吹き込まれている
命を吹き込んでいるのはほかならぬわれわれだ
本来色と文字でしかないものが、生きているように思えるのは、
すべて、ここにそれがいてほしいと願う、読者の心が存在するためだ

表現に失敗した文字は、おそらく記号にしか見えないだろう。
そのとき読者の中には、物語の登場人物を認められず、本を閉じてしまう人もいるとおもう。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 23:00:04 ID:AyqsYj9/
キャラに思い入れがあるのと、
そのキャラに心があるということに相関関係はないよ。
ちょっと電波系な思想ですか?
竜騎士の描いたキャラと、「われわれ」が命を吹き込んだキャラは別物だよね。

この話はもう良いとして、
人格説の人に訊きたいのだが、ベアトの心臓の一つは爆弾で、もう一つが紗音嘉音同一ってことよね?
その心臓を晒す危険な手を、あえて使ったのがep6な訳だけど、
人格説の人の言うトリックには紗音の人格が死んで嘉音の肉体で、とか
嘉音の人格が死んでベアトが身体を動かすとかで解決させてるけど、
これって心臓晒しまくってることにはならないのだろうか。
それともこれは心臓ではなかったのだろうか。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 23:08:16 ID:Kr4fzmcX
>>61
前半は同意。愛がないからだとかそういう問題じゃないわな。

後半については、
人格死そのものをトリックに使ってるのは
EP6のロジックエラーをベアトが修正したところだけ。というなら通るかと。
他は人格もちださなくても死んだフリでいけるしね。

ただその修正にしても
中に誰かいたのではその場のヱリカを言質で負かすことはできても
魔女説として再構築したことにならないから微妙ではある。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 23:18:58 ID:iePuyv55
>>62
死んだふりでどうやってEP3突破すんの?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 23:33:05 ID:4HIfDDbc
>>61
>人格説の人の言うトリックには紗音の人格が死んで嘉音の肉体で、とか
>嘉音の人格が死んでベアトが身体を動かすとかで解決させてるけど、
>これって心臓晒しまくってることにはならないのだろうか。
は、例えばEP3の連鎖密室のことを言っているのですか?

おそらく人格説の人の考えは以下のとおりだと思います、
・EP1〜EP4では、相手がヱリカではなく戦人なのだから「ベアトの心臓」を晒してもかまわない
 ベアトは基本的に、戦人に「ベアトの心臓」を理解して欲しい
 そのために、ベアトは戦人に推理ゲームを挑み、戦人を”考えさせ”ようとしている
 またEP3では、エヴァから朱志香と嘉音を守るために、よりあからさまに「ベアトの心臓」が晒されている。
・EP1〜EP4で「ベアトの心臓」が示唆されているといっても、その推理の幅はEP6のロジックエラーの密室と比べてはるかに広い
 よって、ヱリカのような「愛の無い」連中に、「ベアトの心臓」を暴かれる可能性はほぼない

ところで、

お前らっ!! 他人の考察にケチばっかりつけてんじゃねえよ!!
竜騎士先生がEP5でおっしゃったように、「推理=恋愛」なんだよ!
お前らのやってることは、人が勇気を出して好きな相手に「好きです」って告白しているのを横から見て、
馬鹿にしているのと同じなんだよ!
人がフラれるのを物陰から伺ってクスクス笑っている、中学生レベルの態度なんだよ!
いいんだよ! どんなにみっともなくとも、顔が泥水に浸りくしゃくしゃになっても「好きだ」って伝えることが重要なんだよ!
そうすれば、うみねこ=神は、万人に対して平等に愛を注いで下さるんだよ!
それが分からないってことは、結局、お前らがうみねこを理解できていないってことなるんだよ!
そうだろぉぉおおおオ貴様らぁあああぁぁぁあおおうううぅぅぅあああア!!!

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 23:34:25 ID:Kr4fzmcX
ごめんキモい

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 23:50:48 ID:YVPpLD7o
EP3の連鎖密室は
5つの部屋の中の1つの中にもう1個の部屋があって
その中で5つの肉体の中の6つの人格が死ねば
ほら6つの部屋の中で6人が死亡したでしょパチパチパチってことで突破する

あとは地球は一個の生命体とかいろいろあるじゃん

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 23:58:28 ID:YVPpLD7o
EP6も簡単だぞクローセットから入れる別の部屋があるから

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 00:00:48 ID:BVQqV3uk
>>67
ノックス3条、秘密の通路の存在は禁止されている

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 00:08:25 ID:pgTs2SWO
クローセットの中に秘密じゃない別部屋があればよくねw

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 00:10:52 ID:BVQqV3uk
>>69
クローゼット内のすべてが赤字に含まれている
クローゼットの中にどんな別空間があろうが、それはクローゼット内としてはじかれる

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 11:40:54 ID:s5yfCVCa
窓から脱出
その後室外から窓を超補強し脱出侵入を封じ密室化
これなら密室定義にも触れない
窓は秘密じゃないしノックス十戒にも引っかからないだろ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 13:42:19 ID:5NElhZZm
壁や窓の強度について言及されていたっけ。
密封されていればラップ一枚でも良いんじゃないかと。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 14:00:36 ID:VKmFMYw5
外側から構築されたら赤字にひっかかる。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 16:05:07 ID:5Ht1IVKq
嘉音はヱリカの酒による幻覚
これなら嘉音が消えてもニンゲンに可能

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 18:50:12 ID:y2Dovbiz
>>71
嘉音は入ったのみ
に反してしまうぞ。

窓から出た段階で、出たのは戦人のみ
というのに反してしまう。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 20:02:54 ID:BVQqV3uk
EP3でのエヴァの赤字ラッシュのときに
戦人が生存しているという赤字があった
あれはたぶんヤスが戦人の名前を持っていたからこそ発言できた赤字だろう。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 21:08:40 ID:au7Aqm2C
客室脱出はロジックエラー修正後、つまり嘉音が
チェーン閉めた後なら可能じゃね?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 21:15:38 ID:BVQqV3uk
>>77
ロジックエラーが修正された時間はロジックエラー時ではない。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 21:31:20 ID:au7Aqm2C
ロジックエラーは、「戦人は客室にいない、チェーンが掛かっている」
かつこれを満たすトリックをゲームマスター側が持っていないことで
起こっているんだから、下位世界において嘉音がチェ−ンを掛けることで
ロジックエラーは解消されるものだと思うけど

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 21:40:00 ID:BVQqV3uk
>>79
気持ちはわかる。しかし戦人が閉じ込められた段階で決定されたロジックエラー時というのは時間的な値が定まっている
修正された時間はロジックエラー時より以前になってないといけない
そしてロジックエラー時をもってゲームは終了となる

@ ヱリカがいとこ部屋、隣部屋の扉を封印した、封印時
A ヱリカ客室入室時
B´ 嘉音がクローゼットに隠れなおした、ロジックエラー修正時
B 戦人が赤字によって最終的に追い詰められた、ロジックエラー時
 

@ A B´ B 
┿━━━━━━→時間の進み方

Bをもってゲームは終了している


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 22:08:32 ID:y2Dovbiz
嘉音が窓から出たとして
そんなトリックがベアトの心臓と言えるのか?
愛がなければ見えない と何か関係あるのか?



 愛とは違った絆で結ばれた、実の姉弟のような二人が、……どうしてこの日を迎えねばならなかったの…?
 それはとても大きな謎。
 そして、これがどう、戦人さんの密室を解く鍵になるのか、……それもまた大きな謎。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 22:12:42 ID:BVQqV3uk
>>81
>戦人さんの密室を解く鍵になるのか、……それもまた大きな謎。
愛があったから、上位ヱリカには嘉音のストーリーが見えていた。
でも実際には、下位ヱリカは嘉音と遭遇してなかった

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 23:28:35 ID:y2Dovbiz
>>82
ヱリカは嘉音に会っているだろ。

そもそも、愛を否定しているヱリカに、嘉音のストーリーの何が見えていたと?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 23:29:29 ID:BVQqV3uk
>>83
EP6のどこで会っていた?抜粋よろしく

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 03:14:53 ID:j3FBJFYD
性格悪いなあ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 11:29:05 ID:hw5WCAt8
ヱリカとかのんが実際に会っていないなら、
探偵視点架空説という苦しい説も生まれなかったと思うのだが、どうか。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 14:41:58 ID:RI0c/bq0
でも実際会ってないよね
何か意味あんのかな

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 17:55:40 ID:C9gPB44q
朱志香の目の話。
多分、ep3限定ではなく不自由。ヤスは介添え役として登校を認められていたと考えられる。
つまり…


EYEがなければ、視えない。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 20:10:14 ID:nKSr4oDi
>>87
あるっていうか、それが答えだろ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 20:37:04 ID:U9a6fW/t
色々と意見もらえたので考え直したのをここに書かせてもらうわ
 
八城十八=真里亜説   根拠は以下のとおり
@碑文の通りに殺人が起これば、3人生き残ること
AEP7のお茶会で、真里亜が生きている可能性があること
B八城の髪型が楼座と似ていること
CEP1-2のボトルメールを見ただけでベアトの事や真実を理解したこと
Dワルギリアやガープら幻想キャラを知っていること

@、碑文の通りに殺人が起きると死ぬのは13人となり、島に16人いるので3人は生き残れる
  碑文自体の意味はEP7で語られたとおりだが、結果的に碑文の通りに3人生き残ったという展開は竜ちゃんがやりそうということで
Aは、EP7お茶会で戦人が殺されてない可能性が指摘されているが、真里亜も霧江に殺されてない可能性がある
  (絵羽の真里亜ちゃんも殺したの、という質問をはぐらかす。殺人の真っ最中という台詞もあるのでまだ殺してない人物がいることを示唆)
Bはそのまま、八城が楼座と髪型がそっくり。
CEP6で2通のボトルメール見ただけで真相にたどり着き、EP3-EP6を書くくらいにベアトの事を理解していたが
  八城が生き残った真里亜なら、なぜ爆発が起きたのか、どのような理由でベアトが手紙を書いたのかもすぐ理解できるはず
DEP3-6は八城の創作なのに、ガァプやワルギリア、ロノウェなどのEP3以降の登場人物は、EP7でベアトが生み出し、真里亜が名前をつけたというの回想がある
  真里亜と八城が無関係なら、八城が彼らのことを知っているのがおかしいというのもある

この推理にはEP1で真里亜の顎の一部が見つかったというネックがあるが漫画版ではこの記述も削除されている
真里亜が死んだように偽装するため、絵羽がカルテや顎の一部を偽造したと考えれば説明も可能である。
顎の話の前に子供たちの死体が見つかってないという記述もあるので、戦人やその他の子供も生きている可能性あり

一番の問題としては何故生き残りが絵羽以外にいたことを隠す必要があったかということかな

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 20:58:05 ID:j3FBJFYD
ネタバレがくるぞーー 逃げろーー

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 21:01:27 ID:HquI6GDF
Bクソワラタ
髪型が遺伝するとでも思ってるのかよ。
成長したら固定なサイヤ人でもあるまいし。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 21:20:05 ID:vqSHZbfk
ヱリカが嘉音を見たわけではないが
六軒島に嘉音という男性使用人がいることははっきり認識している。

>「さすがに、1部屋に12人もの人間では窒息します。そして、もっとも注意すべき人物だけを隔離したいという思惑もあります。使用人の頭である源次さん、一番体格のいい郷田さん。若輩とはいえ、嘉音さんも男性です。」

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 21:26:43 ID:vqSHZbfk
ヱリカは嘉音に会っていないけど、いると思っていた。
だから、嘉音=紗音を知り得なかった。
よって、クローゼット内に嘉音がいると断定し、敗北した。
まさか嘉音という駒が、ヤスの恋愛を表現する魂の1つ、という設定でゲーム盤に置かれていたとは
ヱリカは想いもしなかっただろう。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 21:29:52 ID:vqSHZbfk
>>90
真里亞は魔法を手品だとは思っていなかった。
そんな真里亞が八城のような魔法=手品のトリックで話が書けるまでに成長するだろうか。

普通に考えると
八城=ヤス
だろ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 21:54:57 ID:7atUu86i
八城十八は朱志香しかありえない
理由はEP3の南條殺し
あれ本当は殺したの理御だろ、なのにエヴァの立ち絵で殺したことになってる
朱志香は目は見えなかったが聞くことはできた

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 22:02:24 ID:U9a6fW/t
>>92
何らかの関連性を匂わせる材料程度にはなるでしょw

>>95
本人の心境なんて本人しか分からなくね?
12年間もたてば20台中盤だし、考えがかわってもおかしくない
生きてれば母親を失うっていう環境の変化もあるし
ヤスはEP7見る限りじゃ霧江に殺されてるしなぁ。絵羽生きてたんだから殺し損ねていてもおかしくないけどw

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 22:16:50 ID:nKSr4oDi
>>96
理御じゃない。ベアトだ
そして戦人の名前を持っている

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 00:31:56 ID:wsrPa+++
>>98
ベアトが戦人の名を持つ根拠があっての主張か?
根拠はないけどそうだろうと思う、という妄想レベルの主張か?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 00:44:55 ID:vSBdMwAl
>>99
根拠とよべるほどのものじゃない
明日夢から生まれた戦人が存在することはEP4の赤字で語られている。
そしてベアトとの対戦相手の条件は”金蔵の孫の戦人”だった
だったらもう片方は金蔵の孫ではない?と推理できる
もちろん二人の戦人はいずれも金蔵の孫である可能性もあるし、
どちらとも金蔵の孫ではない可能性もある。
でも文脈から考えれば、一人がそうで一人が違うと考えていいとおもう。
なぜなら条件としてそれを提示したということは、
金蔵の孫である右代宮戦人はこのゲーム盤でたった一人であって
そのたった一人と戦うためにベアトはゲーム盤を作ったから。
EP5の意気消沈ぶりをみても、別人には用はないだろう。

そして金蔵の孫ではないほうのベアトはまさに理御のことだろうと
ベアトが戦人の名前を持っているかどうかは確かな根拠はないけどね。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 00:48:25 ID:q5qQIt+e
>>100
>EP5の意気消沈ぶりをみても、別人には用はないだろう。
別にベアトは本気で「プレイヤーの戦人が約束をした戦人でないのでは?」と疑ってたわけじゃないと思うけどな
消滅シーン、「ありがとう、うそつき、さよなら、そしてごめんね」から考えても

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 00:50:05 ID:q5qQIt+e
途中送信した
「うそつき」って約束を破った件のことだろ
「そなたの約束はもう信じぬ」とかもいってるし

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 00:57:51 ID:vSBdMwAl
>>101
目の前に誰かがいて、お互いの存在を確認するためのキーだったのが、あの約束だったんだとおもうよ
ベアト、戦人にとっての合言葉みたいなもので、それを片方が忘れてしまっているという事実は
それがたとえ本人であろうとショックだろう。
むしろ完全に別人であるほうがショックはすくないんじゃなかろうか。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 03:13:02 ID:80kHuJjW
戦人(本物)と戦人(偽者)みたいのがいるとして
なんで明日夢から生まれたかどうかを論拠にしたんかね?
求める人だったかどうかを見分けるキーにはなり得ない気がす

まあ単にやけっぱちで、否定して叩きのめせればなんだってよかった
が一番通りいい気もするけど


なんとなく思ったこと一つ

・約束戦人がベアトのことを最後の最後に思い出す
・ベアトをまったく知らない戦人にもかかわらずベアトのことを理解できた

お話としてはどっちもありだなーって思った

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 03:31:14 ID:vSBdMwAl
>>104
本物と偽者というんじゃなくて
どちらも本物だよ。赤字が保証している。

自分が片方に属するから、もう片方を識別できるんじゃないかとおもう。
二人いて、一人が自分だからもう片方を識別できる。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 04:46:20 ID:s4EscBwH
ゲーム続行したんだから、明日夢から生まれてない戦人がベアトの求める相手だったんでしょ。
ただ、ゲーム続けるのが嫌になったから戦意喪失させただけで。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 10:56:50 ID:pyOym8bN
明日夢から生まれてなくても、留弗夫が明日夢と結婚すれば
義理の母になるから戦人の母は明日夢って赤で言えるよな。

戦人の人数は断定できないのか?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:14:39 ID:q5qQIt+e
ごめん、正直>>100の文は少しわかりずらいと思う

何でベアトが戦人の名を持っている、という仮説が成り立つのかさっぱりわからない(´・ω・`)

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 18:01:46 ID:wsrPa+++
ただのトンデモだ。
ベアト=戦人 なわけねーだろ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 18:29:39 ID:vSBdMwAl
>>108
えとね、
まず明日夢の息子で、金蔵の孫ではない右代宮戦人と
明日夢の息子ではなく、金蔵の孫である右代宮戦人がいると考えてくれ。
ややこしいけど。

EP4のときの台詞は、まずラムダが、戦人を消すつもりよ!とかなんとか言ってて、
ベアトが赤字で、明日夢から生まれたという赤字を言ってるわけよ。
もし目の前の戦人が明日夢から生まれた戦人とそうじゃない戦人でどっちかわかってない場合は、
ベアトは復唱させないはずなんだよ。
そもそもこんな赤字は持ち出さない。

復唱できないとわかっている、目の前の戦人が明日夢の息子ではないとわかっている、
つまり金蔵の孫の戦人であるとわかっているからこそ復唱させていると。
どうしてこんな事実を知っているのか?
物語り作者だから知っているのかもしれない
けどもっと確実なのは、自分が明日夢から生まれた戦人だからでしょ。

もちろん朱志香やほかの人間が明日夢から生まれた戦人の可能性もある。
でもその場合は、あの”右代宮戦人は明日夢から生まれた”の赤字を持ち出さないはずだとおもう
目の前の人間が変装をしている可能性があるからね。復唱に答えられたら何の意味もないし。
意地悪な魔女が上位空間に、明日夢の息子である戦人を持ってくるかもしれない。

その場合、ラムダも消すつもりだとは言えないはずだとおもう。
結局あのとき上位空間にいる人間すべてを使えば、
戦人のIDに関する条件はすべてそろうはずだとおもう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 18:42:41 ID:HpdT5kkF
明日夢から生まれたのと生まれてないの、
戦人が二人いる、という発想に到れるのが凄いぜ…
素直に感心しておこう。
明日夢が生んだわけじゃないけど明日夢の子だよ!だよ!
ってのが一般的な考えだと思っていたぜ…


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 18:47:20 ID:vSBdMwAl
>>111
右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。
この赤字があるからね
逆に聞きたい。その場合この赤をどう考える?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 21:04:42 ID:WCsrPhgz
>>107
その赤は「戦人は明日夢から生まれた」だから

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 21:14:48 ID:WCsrPhgz
赤の流れを書き方を変えると

「俺は戦人で、戦人は明日夢から生まれたが、俺は明日夢の息子ではない。ただし金蔵の孫に違いはない」

でいいのかな…

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 21:17:30 ID:vSBdMwAl
>>114
それでいいと思う。
明日夢から生まれたと赤字で発言できなかったという事実は、
明日夢から生まれなかったという赤字を発言したことに等しい。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 21:29:40 ID:WCsrPhgz
>>115
こうなってくると、EP2の
「確かに右代宮戦人くんは留弗夫兄さんの子どもかもしれない!でも、あなた本当に留弗夫兄さんの息子の戦人くんなのぅ?!
留弗夫兄さんも含めて、私たちは6年ぶりにあなたに再会しているわ。あなたが本当に右代宮戦人かなんて誰も証明できないのよぅ?!」
「あなたは本当は右代宮戦人じゃなくて、右代宮家の財産をうまく騙し取ろうと紛れ込んだ何者かかもしれないッ!! あなた、自分が右代宮戦人だとはっきり証明できる?! 今この場でッ!!!」

を考察材料にする必要があるのかも

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 21:59:34 ID:dLWYwTwZ
EP2にそんなんあったんか

戦人が2人いる説は昔からあったがコレはおもしろい

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 22:35:56 ID:HpdT5kkF
明日夢は右代宮家に嫁いで、男の子を産んだらば戦人という名にしようと決めていた。
あまつさえ、幸せな生活を描いたお話まで創造していた。
お話の中で、主人公の戦人君はすくすくと育ち、家族も幸せいっぱいだった。
しかし、現実の明日夢は子供を産むことはなかった。
RYUUZANしたのだ。
不憫に思ったRUDORUHUは、死産した子と霧ヱの産んだ子を何故か入れ替えてしまった。
そう、それは愛ゆえに。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 22:38:21 ID:q5qQIt+e
>>110
詳しく解説してくれたのか thx

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 23:01:00 ID:ODUaUum/
赤子のすり替えと九羽鳥の双子説が通れば戦人が二人は通るんだが
その赤子のすり替えが難しいよな…このスレで何度も議論されたがそう簡単にできる事じゃない
でも霧江の息子戦人がいるなら立ち絵はあれだ、若金蔵の頭部に今までの赤白のスーツだな

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 01:58:01 ID:iYideTRP
明日夢から生まれた戦人は、出産後すぐ死んだだけのこと。
同日に出産した霧江の子を留弗夫がひきとって、
正妻の明日夢が産んだことにし
霧江の方が死産したことにした。

これ、打ち明けたら殺されるだろうな っていう真相だろ。
生まれてすぐ死んだ「右代宮戦人」は、明日夢から生まれたし、
今生きている方の右代宮戦人は、明日夢の子ではない(実は霧江の子)
これで赤字通る。
何も問題ない。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 02:01:19 ID:PXonFeGi
>>116
探偵視点があるからあれは濡れ衣だろう。
生まれがどうかわからないが、6年前の戦人と同じであることは、間違いない。
まぁ、ヤスが6年間あっていない戦人を想像で書いたものだから、本当の戦人ではないとか言えるのかもしれないが。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 02:05:00 ID:iYideTRP
>>120
赤子のすり替えなんて、留弗夫がカネを積めば簡単にできるだろ。
しかも、すり替える相手が、愛人の霧江の子だ。
留弗夫だって、正妻の子が死んだからといって、自分の血を引いていない子を
我が子にはしたくないだろ。赤子取り替えと言っても誰でもいいわけではない。

子がいない、という状況は、夏妃を見てもわかる通り、親族の間ではかなり立場が苦しくなる原因。
留弗夫も、第一子がいきなり死産では、さすがに立場がまずくなると思ったんだろ。

伏線としては、明日夢が死んだらとっとと霧江と再婚したのも
もともと戦人が霧江の子だから、罪悪感が薄かった
というのもあるだろうし、霧江と関係を持って縁寿を妊娠させたのも
赤:戦人の妹 になるのだから、これまた罪悪感が薄い、ということになる。
もちろん、戦人は真相を知らないので、親父の不節操をなじることになる。
留弗夫があっさり戦人の犯行を認めたり、謝れと言われて素直に謝ったのも
留弗夫がこのやり方、戦人に対しては申し訳ない、と思っているふしがあるからだろう。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 02:43:44 ID:cHTY/jUi
>>123
留弗夫が再婚を急いだのは、明日夢の遺言だからと予想

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 08:50:04 ID:c7CT8rxI
ヤスは自分で色んな設定作ってるから、ベアト二代目と金蔵の隠し子ってのも
都合のいいように作った設定なんじゃないか

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 10:01:56 ID:4ETNX9jQ
明日夢=霧江っていうのは無理って事になってるの?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 10:30:59 ID:iYideTRP
>>126
戦人は明日夢の葬式に出ているが
誰の葬式だったんだ?
戦人は明日夢死後、明日夢の実家に行っていたが、それは須磨寺家ではないぞ。
明日夢死後、留弗夫が霧江を伴侶として連れて来島。
使用人達が、早く霧江の顔を覚え、うち解けようとする描写があるぞ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 11:00:32 ID:CMMb/aGx
>>123
いや、だから金積んでそれからどうすんの?
金さえあれば何もかも何とかなるだろってのは頂けない
まあうみねこならやりかねないけど

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 11:01:45 ID:4ETNX9jQ
>>127
そうだな…なんかもういろいろ忘れてる、
戦人が普通に人格を個別の人間として扱っている根拠としては申し分ないから
そういう風に出来んものかと思ったんだけど、

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 13:00:20 ID:tnu9kO/4
>>123
戦人が真相を知ってても戦人の母さんは明日夢だし、どっちにしろなじってたと思うけどね

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 14:52:37 ID:z3EtNUhL
赤子取り替えは明日夢の単独犯
大事なかすがいを死産で失った明日夢が
留弗夫を霧江に渡したくない一心で取り替えた

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 15:06:40 ID:06mx/RU5
>>112
赤字は発言者にとっての真実説とか言ってみる
ep4のあそこの部分は赤字仕様に関するヒントだと考える

ベアト『右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。』
戦人『右代宮戦人は、』(以下、言えない)

ベアトは、普通に戦人の母は明日夢だと思ってるので赤で言える
戦人は何らかの理由(留弗夫発言が影響?)で、↑発言時に自分の出生に関して
どこか不安が有ったので言い切れなかった。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 15:45:18 ID:cHTY/jUi
>>132
それを赤字主観説という

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 15:47:39 ID:cHTY/jUi
>>132
ではこの赤字はどう抜ける?
つまり、この島では、祖父さまのふりはもちろん、祖父さまに見間違うような一切の現象は、“絶対に通用しないのだ”

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 16:49:09 ID:iYideTRP
事実とは言い難いが、主観として事実だと主張できそうな場合は
「金字」を使えばOK

金字の例:
そなたが魔法にて、伏せたカップの中に黄金の花びらを生み出した。 見事な魔法であったぞ。

これはEP6のものだが、魔法なんてものは存在しないので、「真実」ではないから、赤字では言えない。
しかし、発言者にとっての真実ではあるのだから、このように金字でなら言うことができる。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 16:51:42 ID:cHTY/jUi
金字はEP5と6で定義がブレたからな。
結局マスターじゃなくても使えるらしいんだよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 17:22:16 ID:06mx/RU5
>>134
記憶が曖昧で申し訳無いけど、確か、親族会議に金蔵が登場したシーンで、
上位戦人の金蔵の成りすましがどうたらこうたら〜って青字に対するベアトの回答だよね

あそこは幻想シーンだと思ってるけど・・・?抜ける必要(問題が)ある赤字なのかな?

GMベアトの発言だから、(このゲームのルールとして)『他人を金蔵に見間違う事は絶対に無い』は
ベアトの中では普通に真実なので赤で言えるのも問題無いと思う。

EP4やった当時は、俺もあそこは戦人は偽者で、本当の6年前戦人が居るんだ!とか思ったけど
今考えると、物語的に、ベアト(ヤス)の中で妄想膨らんでた戦人のイメージと現実戦人が別人
ってシーンなだけで、戦人が2人居る訳では無いと思う。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 17:24:59 ID:06mx/RU5
>>137
最後3行は、元の話題のEP4赤字(戦人2人説)について

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 17:27:13 ID:cHTY/jUi
>>137
EP5の赤字だよ
最後の辺りでのドラノールとのやりとり

この赤字がたとえば戦人の主観的真実だとしたら、何も主張してないのとおなじぐらい効果がないとおもうが。
絶対に通用しないんだ!っていうのは、その観測者の視点に依存していないということを示してると思うよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 17:27:24 ID:4myE2pqC
金字は「皆の共通認識」とかいう意見があったが、
俺は「ゲーム盤のルールそのもの」という意見に拘るぜ。
設定と言ってもいいけど。

「金蔵は死んでいる」
「手品を魔法として扱う」

これだと、定義は全くぶれない。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 18:14:25 ID:J8dhtiMI
もしも戦人2人があるとして
一番おいしく機能しそうなのはEP5かなあ

戦人は犯人でない、の赤字があるにもかかわらず
どうみても犯人側な行動を取ったわけだし
上位戦人が駒戦人を動かしてない期間なんてのもある

とは言え説として成り立つところまで組み上げるのはしんどそうだ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 18:25:46 ID:t9v4K3TR
人格説のウィークポイント

人格説を唱える人にお尋ねしたいのですが、家族や友人知人が、異性に変装したらそれを見抜けないのでしょうか?
戦人視点では紗音と嘉音を同時には目撃していないが、個別には会って会話をしている。
EP1戦人が最初に紗音に会った後、嘉音を紹介された場合、
「紗音ちゃんて、男装の趣味があったの? それとも何かのゲーム?」となるのが普通だと思います。
また長男一家が、使用人の数を間違えている事もおかしい。

クローゼットのトリック
嘉音が使用人を辞めた宣言を出して、嘉哉になったを 提唱します。
根拠としては、事前に嘉音には嘉哉という別名の伏線があった事と台詞の中に
「……酷ぇトリックだ…。
こんなので通ると思ってんのか……? こんなトリックじゃ、
またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
があった事です。確かに酷いトリックだから。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 19:00:48 ID:cHTY/jUi
>>142
そのクローゼットの説を通すためには嘉哉になった後に、
嘉音が存在しないことを証明しないといけない。
二つの名をもった人物が入室することはできるでしょう、また、甚だ苦しいけど、
入室したあとに、ある条件を経て、本名を知るか何かすることもできる。
親の手帳を見るとか、戸籍謄本を見るとかでね。

しかしいずれにせよ、嘉音の存在を消すのが難しい。
存在は認識より発生させることはできても、消失させることはできないとおもう。

戸籍謄本をみて、自分の正体が嘉哉であったことを知りえたとしても、
知りえるまで自分であった存在をどうやったら消せるのか。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 19:16:18 ID:t9v4K3TR
>143

赤字で 「客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。」
と宣言されています。
その前に、嘉哉の存在をヱリカに疑われていたらベアト側は負けていたでしょうね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 19:20:28 ID:cZsyh/99
嘉音三世の怪盗技術の前じゃあ、
クローゼットからの消失なんて容易いんだって。
確かに酷いトリックではある。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 20:15:56 ID:iYideTRP
>>142
>人格説を唱える人にお尋ねしたいのですが、家族や友人知人が、異性に変装したらそれを見抜けないのでしょうか?

嘉音は、ヤスが作った物語、つまりはベアトのゲーム盤にしか登場しません。
数年前から勤めている男の子の使用人
という安田紗音の妄想設定上のキャラです。
だから、親族や使用人達が嘉音を見誤ることはベアトのゲーム盤では絶対にないのです。

>また長男一家が、使用人の数を間違えている事もおかしい。

ベアトのゲーム盤では、親族達が嘉音という使用人がいることを認めている設定なので問題ないです。

>嘉音が使用人を辞めた宣言を出して、嘉哉になったを 提唱します。

ざんねんだが、嘉音は使用人としての名前であるから、
ヨシヤになったとしても、朱志香を思う気持ちはあるのだから
嘉音の魂(嘉音が担当する恋愛)は消えていないため
嘉音が消えたことにはなりません。

これが、紗音、またはベアトになった、というのなら、嘉音消失は説明できます。
嘉音は、朱志香を恋する人格であり、決闘で紗音かベアトに負けたのであれば
もう二度と出てこないので、嘉音は消滅したと言えます。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 20:17:52 ID:iYideTRP
>>144
まったくその通りです。
紗音と嘉音が同一人物であることをヱリカが見抜いていればヱリカは勝利できたでしょう。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 20:57:58 ID:t9v4K3TR
>>146

>嘉音は、ヤスが作った物語、つまりはベアトのゲーム盤にしか登場しません。
>数年前から勤めている男の子の使用人
>という安田紗音の妄想設定上のキャラです。
>だから、親族や使用人達が嘉音を見誤ることはベアトのゲーム盤では絶対にないのです。

妄想だとしても現実的には、使用人の一人なので給料とかは払われているはずですよね。
そういった伏線がないのは、おかしい。
たとえ妄想にせよ、整合性が足りない気がします。
例を挙げれば切がないのですが、(当時沖縄には、しかるべき水族館がないとか等)

>ヨシヤになったとしても、朱志香を思う気持ちはあるのだから
>嘉音の魂(嘉音が担当する恋愛)は消えていないため
>嘉音が消えたことにはなりません。

別に、名前が変わっても思考は変わりませんが。
あたり前の事で恐縮ですが、結婚して性が変わっても別人ではないですよね。

>嘉音は、朱志香を恋する人格であり、決闘で紗音かベアトに負けたのであれば
>もう二度と出てこないので、嘉音は消滅したと言えます。
EP1-4はベアトが作ったゲームかもしれませんが、それ以降は違いますよね。
にも係わらず、その後のEPでは紗音と嘉音は出現していますが。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 22:02:19 ID:iYideTRP
>>148
給料が支払われている必要性がどこにあるとでも?
紗音は給金を貯めている、ということが譲治との会話にあがっているので
紗音=嘉音には給金が支払われているという伏線になる。

沖縄に水族館が当時ない
ということも問題ない。
ゲーム開始時に、この物語がフィクションであり、現実の物と関係がないことが示されてる。
さらに言えば、ちゅら海水族館が当時ない
ということ = ヤスの恋愛妄想 という見方の根拠とも言える。

>あたり前の事で恐縮ですが、結婚して性が変わっても別人ではないですよね。

その通り。だから、クローゼット内で嘉音がヨシヤになったとしても
嘉音が消えたことにはなりません。

ルールを理解すれば誰でもGMになれるとされています。
紗音=譲治を恋する駒
嘉音=朱志香を恋する駒
ベアト=戦人を恋する駒
ということを理解し、
紗音と嘉音を人間の駒、ベアトを魔女の駒として配置するというルールをわかっていればよいのです。
その後のEPで紗音と嘉音が出てきていますが、GMはその駒の特性をわかって配置しています。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 22:27:48 ID:t9v4K3TR
>>149

>給料が支払われている必要性がどこにあるとでも?
物語的な必然性で。霞を食べて生きる人はいませんからね、多分。

>紗音は給金を貯めている、ということが譲治との会話にあがっているので
>紗音=嘉音には給金が支払われているという伏線になる。
うーん、誰から支給されているか、聞きたいものですね。

>ゲーム開始時に、・・・(略)ヤスの恋愛妄想 という見方の根拠とも言える。
強引な言い回しな気がしますね。

>その通り。だから、クローゼット内で嘉音がヨシヤになったとしても
>嘉音が消えたことにはなりません。
では、エリカが見過ごしても整合性がとれますよね。

>紗音と嘉音を人間の駒、ベアトを魔女の駒として配置するというルールをわかっていればよいのです。
それは無理。
妄想の上に妄想の仮説を重ねられても困ります。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 23:02:09 ID:iYideTRP
>>150
給料は右代宮家から払われているでしょ。
紗音が貯金を貯めている、という会話もあったし
何も問題ない。
蔵臼夏妃から払われている。
ヤスを見て、ずいぶんと年の若い使用人だと思っている場面もあり
夏妃たちはヤスを使用人として認識している記述がある。
よって給料は払われているといえる。

当時、沖縄に水族館があったかどうかが
どの程度関係があるだろうか。
ヤスが物語の中で紗音と譲治を恋させてるだけの描写なのだから
実際に沖縄にそんなものがなくてもボトルメール上は2人は恋愛関係を保てる。

>それは無理。
あなたの個人的見解で否定されても困ります。
紗音と嘉音は人間としてカウントされ、ベアトは魔女だから人間としてはカウントされていないことは
これまでのゲームから明らか。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 23:36:53 ID:q0iDEMaM
そもそも給料って蔵臼夏妃から支給されてんのかね?
俺は金蔵から支給されてて給料は紗音一人分しか払われてないのかと思ってたわ
同一説だとして考えると食費は二人分いらないから霞を食べる必要も無いし

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 23:58:34 ID:iYideTRP
>>152
金蔵の死の隠匿の謝礼として
休暇の買い上げなどの手配を夏妃がしている描写がEP5にあった。
片翼の鷲がついている使用人は金蔵直属?
でも、給料といった些末なことに金蔵がいまさらかかわっているとも思えない。
夏妃が給料払っていた
でいいんじゃね?
嘉音は紗音が脳内で作り出した弟だから、カネはいらないし
ベアトも戦人を愛する役目を与えた魔女人格だから
これまたカネはいらない。
てか、自分が見つけた黄金はベアトのもの
ということにしているしな。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 00:11:15 ID:+8VHiazN
>>142
みんなが知っている姿(紗音)がすでに変装したもので、しかも
元の姿が理御のように中性的で、しかも違う性に変装して、しかも
性格が完全に違ったらきづけるのか?わかんないけど。

長男一家の嘉音と紗音の認識(同一かどうか)がどうなってるかって
断定できたっけ?



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 00:24:37 ID:K9vPN/T1
霞を食べるってw仙人じゃないんだから

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 00:43:35 ID:4WvLzXuk
>>153
金蔵が直々に処理してるとは思ってないけど、給料自体は金蔵の財産から出てて、
支払いなんか処理は源次あたりが取り仕切ってて金蔵には報告程度なのかと思ってたわ
使用人の給料を誰が払うかって聞かれたら普通は当主が払うもんだと思うからね
その辺を取り仕切ってたのが蔵臼夏妃でも特に違和感はないけど

まぁそんなにこだわる部分でも無いから深く掘り下げる気も無いんだが

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 03:18:10 ID:gRtXKv/R
「会社を辞めたら課長じゃない」程度の話だと思うが。

家具達は体に障害があって、その治療を受けたのが当主への恩と思われ。ぶっちゃけて言えば*具って事ね。
紗音は心臓に障害があって子沢山は無理、嘉音は目に障害があって同じく目に障害を持つ朱志香との結婚は前途多難…かな。
紗音の心臓移植手術が失敗か余命三ヶ月で死ぬかしたら嘉音に角膜移植とか、そういう約束かね?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 05:26:33 ID:xU1ajZTF
ぶった切って悪いんだけど、ハーパーズ・アイランドってドラマみた人いる?


うみねこにとてもにてるんだけど…

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 06:44:58 ID:hFRxwhwB
>>151
嘉音と嘉音として戦人は会って会話をしている上に、朱志香の文化祭にも参加している。
戦人や文化祭も妄想なのでしょうか?

>>158
見たけど孤島と連続殺人しかにていないような。。。



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 06:47:48 ID:hFRxwhwB
嘉音と嘉音として戦人・・ ×
嘉音は嘉音として戦人・・ ○
でした。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 06:57:43 ID:GYW6RULe
>>159
朱志香の文化祭に行った話は、ヤスが書いたボトメの物語。
ああいう恋愛に憧れていたんだろうね。
実際、嘉音というのは安田紗代が脳内設定で生み出した存在である伏線がEP7で語れているので
実際は嘉音なんて存在しないでしょう。
しかし、ボトメの物語、つまりはベアトのゲーム盤では嘉音は1人の使用人として(駒として)存在しているので
ゲーム盤では戦人は嘉音と会って話も出来る。
赤字で人数にも数えられているし、決闘で負けたら「殺された」「死亡している」などの赤字も適用できる。
赤字は人間界には存在できないが、ゲーム盤での真実であれば赤字で宣言できる。

ゲームというのは駒があり、ルールがある。
爆弾で吹き飛んだ後の六軒島、という下地があるから
ゲーム盤もまた、成立できる。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 07:19:46 ID:hFRxwhwB
>>161
赤字は人間界には存在できないが、ゲーム盤での真実であれば赤字で宣言できる。

人格説だと下記の件が矛盾しますよね。
人間界では同一人物を別人と認識しない。戦人は別人として会話をしている。
ゲーム盤では、「ノックス第8条提示されない手掛かりでの解決を禁ず。」に反していると思います。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 07:41:00 ID:GYW6RULe
>>162
紗音と嘉音が同一人物である手がかりは示されていると思うが?
例えば、探偵戦人は紗音と嘉音を同時に目撃していない。
戦人がEP4で18人を目撃、会話している。

蔵臼・夏妃・朱志香
絵羽・秀吉・譲治
楼座・真里亞
留弗夫・霧江・戦人
源次・郷田・南條・熊沢
嘉音・紗音・ベアトリーチェ

しかし、18人以上存在しない(18人目はいない)ことが赤字で宣告されている。
となると、探偵が見た18人の中に、同一人物がいたことになる。
よって、手がかりは示されている。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 07:56:30 ID:hFRxwhwB
>>163

>紗音と嘉音が同一人物である手がかりは示されていると思うが?
>例えば、探偵戦人は紗音と嘉音を同時に目撃していない。
同時には目撃していないが、個別に至近距離で会話を交わしている。
故に、紗音と嘉音は別人である。

>戦人がEP4で18人を目撃、会話している。
確かにEP4の24:00前に戦人はベアトリーチェを目撃会話しているが、遠距離、夜間で雨が降っていた。
他の誰かと見間違っても不思議ではないと思います。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 07:56:36 ID:GYW6RULe
同一人物は誰にでもつかえるわけではない。
EP4で、戦人が確認した死体は

蔵臼・夏妃・朱志香
絵羽・秀吉・譲治
楼座・真里亞
留弗夫・霧江
源次・郷田・南條・熊沢
紗音

まず、死体を検証している戦人は死体ではない。
まだ生きている(赤字で、今からそなたを殺す、と宣告されるので、その時点ではまだ生きている。)
そして、犯人でもない(赤字で宣言済み)。

嘉音の死体は全EPを通じて一度も探偵戦人は確認していない。
EP1 南條が死亡宣告したのみ。戦人は確認せず。
EP2 嘉音の死体は誰も見ていない。
EP3 嘉音の死体は礼拝堂にあったことになっているが、戦人は確認していない。
EP4 嘉音の死体は誰も見ていない。
これも伏線といえるだろう。

あと、EP4のラスト近くで出会った、ブレザーを着たベアトと名乗る人物の死体も
探偵戦人は発見できていない。
探偵はすべての手がかりを得ることができるのだから
死体が見つからない もまた、手がかりといえる。
EP4で、本人以外で死体の見つかっていないのは
「嘉音」「ベアト」
この2人のうち、1人、または2人が、誰かと同一人物であれば
戦人が見た18人が実は17人以下だったという赤字に反しない。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 07:59:58 ID:NCzV7tay
18人以上存在しない(18人目はいない)ことが赤字で宣告されている。のはEP6。
EP5で解けないのであれば手掛かりではない。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 08:04:12 ID:GYW6RULe
>>164
>同時には目撃していないが、個別に至近距離で会話を交わしている。
>故に、紗音と嘉音は別人である。

正確には「別人格」である。
紗音と嘉音で2人と数えることは赤字で確定しているが
(EP3で「6人は」という言い方をしていることからもわかる)
肉体は共有しているので、そういう数え方でいけば「同一人物」。

個別に至近距離で会話をしたところで、それが別人という証拠にはならない。
戦人が、紗音状態のヤスを見て紗音だと思い、
嘉音状態のヤスを見て嘉音だと思っただけだ。
見ただけでは紗音と嘉音が同一人物であるとはわからない。
わかるのであれば、答えがバレバレになってしまうだろ?

「愛がなければ見えない」

このゲーム盤は、紗音=嘉音=ベアト に気付くことが求められているが
それは外見を観察して得られることをベアトは期待していない。
6年前の約束を戦人が思い出し、
その後、自分は3つの恋愛人格をもった
ということを理解し、それで3人は別人でありながら同一人物
という結論に至ることを望んでいる。

ヤスは変装を当てて欲しいのではない。
自分の恋心を当てて欲しいのである。
戦人がどんなに至近距離で嘉音や紗音を見て話をしても
戦人がヤスの恋心に気付かない限り、この同一人物は見破れない。
愛がなければ見えない。



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 08:05:44 ID:GYW6RULe
>>166
ちゃうちゃう。
EP4から赤字を引用するぜ。





* 全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる!
* 妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。
   それを、金蔵の分、1人減らす!!この島には18人以上の人間は存在しない!!
   以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のXは存在しないッ!!
   これは全ゲームに共通することである!!!

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 08:18:55 ID:hFRxwhwB
>>167

>戦人が、紗音状態のヤスを見て紗音だと思い、
>嘉音状態のヤスを見て嘉音だと思っただけだ。
>見ただけでは紗音と嘉音が同一人物であるとはわからない。

戦人が、相貌失認症等である伏線は、出題編であるEP1-4には見当たらない。
同一人物と見破れなければ、愛ではなく変である。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 08:28:25 ID:GYW6RULe
>>169
同時には目撃していない
などの伏線はあるんだから
まったく見破れないわけでもない。

>戦人が、相貌失認症等である伏線は、出題編であるEP1-4には見当たらない。

バルコニー上にブレザーを着た女性を目撃していながら
在島者の誰かと同一人物であることを見抜けなかったことが
EP4で示されているぞ。

こういう赤字もある。

赤:そなたは無能だ!





171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 08:40:08 ID:hFRxwhwB
>>165
>EP4で、本人以外で死体の見つかっていないのは
>「嘉音」「ベアト」
>この2人のうち、1人、または2人が、誰かと同一人物であれば
>戦人が見た18人が実は17人以下だったという赤字に反しない。

上記の仮説は誰がベアトになりすましてが、可能な事を証明しているだけですよね。
残った嘉音がベアトの真似事をしていただけと捉えられます。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 08:48:14 ID:GYW6RULe
>>171
でも、戦人はなりすましを見抜けなかったぞw

残った嘉音か紗音かがベアトのまねごとをしていたわけだが
戦人には別人に見えた。

探偵戦人は、紗音=嘉音=ベアト を見ただけでは同一人物だと見抜けない
ということ。

だからEP4では戦人は18人目を見ているにもかかわらず
赤字で18人目はいない、となっている。
戦人が見た中に同一人物がいるが、それが、誰と誰が同一人物かまでは戦人はEp4で至れなかった。




173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 08:50:41 ID:hFRxwhwB
>>170

至近距離での人物認識能力と、遠距離かつ夜間降雨での人物認識能力では明らかに後者が下がりますよね。
悪条件では人間は錯覚の生き物です、それを無能は酷い扱い。
物語では人格障害者を家具呼ばわり。障害者団体からクレームが来そうですね。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 09:24:16 ID:hFRxwhwB
>>172
バルコニー上のベアトを悪条件下で見間違えた事から、至近距離で目撃し会話もした戦人が、紗音嘉音を別人と誤認識したというのは、無理があると思います。

戦人が朱志香譲治達と同席している場所でも、紗音嘉音は個別に登場しているが、誰も同一人物と見破れないのは不自然。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 09:25:43 ID:GYW6RULe
>>173
ベアトの表情の変化は、夜間で雨天で2階でも、戦人は認識できている。
が、これまで出会った17人の誰かであるにもかかわらず
誰と同一かまでは見抜けなかった。

あと、うみねこで「家具」という言葉がやたら出てくるが
EP6では、家具から人間になるために「決闘」をする描写がある。
また、朱志香は嘉音に対して、自身を家具なんて言ってはいけない
と説教するシーンがある。
キミの考えからは、かつてひぐらしは殺人を肯定する物語だ
と主張していたマスコミと同じ臭いがします。

でさ、あんたの推理ってなんなの?

紗音=嘉音=ベアト
であることに異論はないんだろ?
それとも、別の解釈できちんと説明できる?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 09:30:46 ID:GYW6RULe
>>174
>戦人が朱志香譲治達と同席している場所でも、紗音嘉音は個別に登場しているが、誰も同一人物と見破れないのは不自然。

紗音も嘉音も、ゲーム盤の駒でしょ。
紗音と嘉音が同一であることを推理するのはプレーヤーであって
駒ではない。

駒の譲治は推理をする役割の駒ではない。
このゲーム盤は「戦人に解いて欲しいと願って作られたもの」だからだ。
譲治やら朱志香やらの駒は、ベアトが置いた駒であって、これらの駒が同一人物を見抜いたところで
それが何のゲームになるというのだ?w

同一人物である、という推理は、戦人に期待されたもの。
戦人が解かないと意味がない。
そして、それは、外見が似ている、とか、そういう理由で到達されるのではなく
6年前の約束を思い出して、紗音の恋心を理解する、という形で解かれなければならない。
そういう賭けのゲーム。
だったということは、解答編のEP7で明かされたわけだが
Ep4まででは、紗音=嘉音 に気付けば正解だよね。
動機はEP6〜7で明らかにされた部分だから。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 09:33:05 ID:SWfXU3XP
バルコニーんときは距離もあるしもちろん暗いし下手すりゃ逆光だしで
顔を見分けるのは難しいだろうな。
でもそれ以外の白昼で見抜けないってのはねーよ。
過去に見抜けなかったのは事実でも絶対に見抜けないわけじゃない。
紗音嘉音同一人物が解だとしても。

個人的には創作である下位世界では別人として存在(設定)してると思うけどね。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 09:40:06 ID:SWfXU3XP
戦人は
EP4のバルコニーの時点ではあれが17人の誰かだなんて思ってないんだから
見抜ける見抜けない以前の問題だよ。ID:GYW6RULeの論点がズレてる。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 09:45:00 ID:NCzV7tay
ID:GYW6RULeに限らず自分の中の妄想を妄信している人が多いよな。
動機はEP6~7で明かされたとかEp4までで紗音=嘉音に気付けば正解とか紗音の恋心を理解する賭けのゲームとかw
何一つ確定されていない。愛がなければ見えないで片付けるのは宗教で推理ではない。
宗教勧誘は別スレでお願いします。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 09:59:18 ID:GYW6RULe
俺の説を否定するばかりで
代わりになる説は出てないじゃないか。

けちつけるのは簡単なんだよ。
そりゃ、今は確定はされていないさ。
確定はしていないんだから、俺の説以外で何か説得力のある説を出せばいいだろ?
でも、それはできないけど否定はするってか?w

ところで
>>178
>EP4のバルコニーの時点ではあれが17人の誰かだなんて思ってないんだから

そうなんだよ、だから戦人は紗音=嘉音も外見だけは見抜けなかった
ということ。
誰かと同一であるはずなのに、それが誰であるといった推理は書かれていなかったことからもうかがえる。

あとさ、後期クイーン以降では探偵の推理さえも筋書きに含むわけだ。
外見から紗音=嘉音を見抜くという、お粗末な物語にしたくなかっただけでしょ。
戦人への恋心に気づき、そして、紗音=ベアトを見抜く。さらに、過去のEPとの整合性を考え
紗音=嘉音=ベアトに気付く。
そういう流れが作者としては一番望ましいのであり、
外見的特徴から同一人物であることを見抜くのは
物語としてはつまらない。
探偵の推理を筋書きに含めていると考えればなおさら。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 10:02:02 ID:GYW6RULe
>>179
自分の推理を語れないなら、別スレへどうぞ。
確定されていないことを語るのはダメなのかね?w

あなたは、EP7で明かされた動機を説明できますか?
確定はしていなくても、EP7まででわかること、推理できることなら語れるだろ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 10:23:17 ID:pS0h1LR0
>>180
長文乙なんていう阿呆はこのスレにいないだろうからもっと語ればいいのに
反論急ぎすぎてるのか言葉足らずで主張が分かりにくくなってきてるぞ

例えばここ
>>178
>>EP4のバルコニーの時点ではあれが17人の誰かだなんて思ってないんだから

>そうなんだよ、だから戦人は紗音=嘉音も外見だけは見抜けなかった
>ということ。
ここの接続詞「だから」の用法が分からん。
「戦人がバルコニーのベアトを17人の誰かだと思っていなかった」事が
なんで「戦人が福音同一を見抜けなかった」に繋がるんだろう?

>>178が書いたのは戦人の心理からくる
「戦人はバルコニーのベアトを17人の誰かと見抜けなかった」という事象の要因でしょう?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 10:24:46 ID:hFRxwhwB
>>175
>175
>ベアトの表情の変化は、夜間で雨天で2階でも、戦人は認識できている。
>が、これまで出会った17人の誰かであるにもかかわらず
>誰と同一かまでは見抜けなかった。
確かにこの部分はおかしい。
別の18人目がいることになってしまう。作者のケアレスミス??

>キミの考えからは、かつてひぐらしは殺人を肯定する物語だ
>と主張していたマスコミと同じ臭いがします。
別にそこまでは、強弁しないです。

>でさ、あんたの推理ってなんなの?
>紗音=嘉音=ベアト
>であることに異論はないんだろ?
別人へのなりすましには異論はないのですが、1つの肉体に複数の人格云々言われても、なにそれ??な感じです。
紗音嘉音が別人(別肉体)でも、問題ないですよね。

>>176

>譲治やら朱志香やらの駒は、ベアトが置いた駒であって、これらの駒が同一人物を見抜いたところで
>それが何のゲームになるというのだ?w
それって何でもありゲームとどう違うのでしょうか?
蓋然性がないところから、始められたゲームはゲームと言えるのでしょうか?
>Ep4まででは、紗音=嘉音 に気付けば正解だよね。
>動機はEP6〜7で明らかにされた部分だから。
それって、後出しジャンケンっぽいですよね。

>>180
>俺の説を否定するばかりで
>代わりになる説は出てないじゃないか。

ただ不自然さがあり、それよりも紗音嘉音が別人でも通ると思っただけです。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 10:27:37 ID:GYW6RULe
>>182
紗音と嘉音が同一であることに気付かないのはおかしい

という主張に対して、バルコニー上に見た人物を、それまでの誰かと同一だと見なした記述がないことから
戦人がシャノカノ同一に外見上気付けなかったのも仕方ない
とするのが俺の主張。
ただし、シャノカノ同一であることを見抜く手かがりはあるにはあったが、
探偵戦人は至れなかった、というのが俺の考えだ。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 10:29:09 ID:NCzV7tay
>>181
妄想を垂れ流すぐらいなら、宗教勧誘するぐらいなら

 語 ら な い 方 が 遥 か に マ シ

だと思うぞ。
反論が簡単だからと言って自分の妄想に対する否定を全て否定するのはまた簡単だよなw馬鹿馬鹿しいw
お前の説以外で何か“お前に対しての”説得力のある説?wお前がそれ以外説得力がないと妄信しているんだから何言っても無駄だろw


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 10:39:33 ID:GYW6RULe
>>183
>別の18人目がいることになってしまう。作者のケアレスミス??

おれの考えでは、ミスではなく、わざと、だと思う。
プレーヤーに、今まで見た中に同一人物がいますよ
という手がかりになっている、と俺は解釈する。
ミスではないだろう。

>紗音嘉音が別人(別肉体)でも、問題ないですよね。

問題があるとすれば、
・別肉体なら、探偵戦人が紗音と嘉音の死体を別々に見ることができるはず。
くらいだが、確かに、紗音=ベアト でバルコニー上に登場していれば
Ep4の赤字、18人目はいない を満たすことが出来る。

紗音=嘉音=ベアト
にしなければいけないのは、EP6のラスト赤字くらいなものだが、
これは出題編ではないから、EP4までで至れなくてもよさそう。
しかし、EP6では、紗音=嘉音=ベアト にまで至らないと、クローゼットで説明がつかなくなってしまう。


>それって何でもありゲームとどう違うのでしょうか?
>蓋然性がないところから、始められたゲームはゲームと言えるのでしょうか?

ベアトのゲーム盤にはきちんとルールがある。
だからこそ、ラムダがベアトを魔女と認めている。別冊子にそのやりとりが載っている。
紗音=嘉音=ベアトを3つの駒にして同一 というルールにした理由は
それがヤスの恋心を表しているからだ。
決して何でもありではない。 戦人に解いて欲しいと願って作られたゲーム。
戦人に、自分の気持ちをわかってもらいたいと思って願って作られたゲームのルール。

>それって、後出しジャンケンっぽいですよね。

6年前に戦人がきざなセリフで紗音を口説いていた、迎えに来ると言っていたことは
EP1で触れられているので、まったくの後出しというわけではない。
胸を揉まれることに抵抗しなかったのも伏線といえる。

>ただ不自然さがあり、それよりも紗音嘉音が別人でも通ると思っただけです。

EP6ラストで通らなくなるよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 10:43:37 ID:GYW6RULe
>>185
じゃあ、あんたはこのスレに来ないようがいいよ。
別におれは宗教勧誘なんてしていないし、自説を押しつける気もない。
けど、あんたはそう受け止めているわけだ。だったらあんたはこのスレにいても不愉快だろうし
第一、推理を出せないあなたは何の役にも立っていない。

>お前の説以外で何か“お前に対しての”説得力のある説?wお前がそれ以外説得力がないと妄信しているんだから何言っても無駄だろw

さて、それはどうかな?
俺が今語っている説だって
俺一人で編み出したものではない。
このスレでのいろんなやりとりを読み、WIKIも読み、ニコ動も見て
それで考えた推理だ。
俺の説にはいろんな人の考え方が宿っている。
何を言ってもムダ?
つまらない説、説得力のない説ならムダだ。断言しよう。
しかし、これまでおれはたくさんの他人意見を受け入れてきている。
だから、俺に対して何を言ってもムダ、というわけではないことだ。
で、おまえはどの程度のものなの?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 11:05:02 ID:GYW6RULe
シャノカノ同一のメリットは、話がすっきりつながる
というところにもある。
シャノカノ別人でも、犯行は説明できる、が、美しさに欠ける気がする。

例えば、EP1での紗音の顔面半壊遺体。
別人なら戦人に見せてもよかったはず。
例えば、Ep2での嘉音殺害。嘉音は朱志香の部屋で殺されたことが赤字で確定。
しかし、嘉音の死体はない。なぜ? なぜ犯人は嘉音の死体だけ移動させた?
朱志香の部屋で、紗音人格(またはベアト人格)が決闘で嘉音人格を殺した
と考えれば、嘉音の死体が見つからないことがきれいに説明できる、というメリットがある。
Ep4も、なぜか見つからない嘉音の死体。これも、嘉音=紗音であればきれいに説明できる。

あと、EP1では嘉音が犯人なのに、EP2や3では紗音(ベアト)が犯人になってしまうという
犯人の不連続性 という問題が生じるが
紗音=嘉音 ならその問題を回避できる。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 11:11:08 ID:+8VHiazN
別人説はEP3の連続密室を説明できるのか?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 11:13:05 ID:NCzV7tay
ほらな何を言っても無駄。自分の妄想に酔ってるw
これでは見事に外れて晒されても文句は言えないなw
こんな面白い奴らの顔真っ赤なログが見れるかもしれないとなると晒す準備しといて損は無いなw

ああ、安心しろお前意外の面白い奴のログもしっかり控えてるからw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 11:21:37 ID:5nax/e7h
こういう質疑応答形式ってなんだろね?

発端の>142の尋ねたいというレスから入るのがどうかしてるし
そしてそれに乗るほうも大概だ

結果無駄に大量レス消費するはめになってそれが嫌われてるの
分かり過ぎるほど分かってるだろうに


興味ある説だけ取り入れて興味ない説はスルーするを各自できてたら
こんなこと起こらないはずなんだがな
三人寄れば文殊の知恵が理想なのに、何故かぶつかり合って大炎上を欲しよる

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 11:27:01 ID:4WvLzXuk
>※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
> 誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
> 肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

誰とは言わない(と言うか、複数該当する気がする)けど、>>1をちゃんと読もうな
泣いても笑ってもあと2週間で完結なんだから思い残しが無いようにどんどん書きゃいいんだよ
最近面で攻める事を忘れてる論調の人が多い気がするぞ?

このスレは自説同士を競わせる為だけにあるスレでも無けりゃ、他説を排除する為にあるスレでも無い
既出で無ければ説を出す事も大事だし、論理的な議論になってりゃ説への否定も大事だ

考察とは関係無いけど説得力なんて多数の第三者が決める事だし、
いがみ合ってる当人同士で説得力が有るか無いかを語っても不毛の極みだと思うぞ?
説得力が有るなら周りが勝手に支持してくれるし、支持してくれないなら説得力が無かったって事だ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 11:49:40 ID:hFRxwhwB
>>186
>おれの考えでは、ミスではなく、わざと、だと思う。
>プレーヤーに、今まで見た中に同一人物がいますよ
>という手がかりになっている、と俺は解釈する。
>ミスではないだろう。

ヒントにしても遠距離夜間降雨という悪条件下で、相手の表情仕草まで読めるのが不自然。
その不自然さをクリアして、相手を誤認識は読み物としてやりすぎのような。
まぁ謎解きとはあまり関係ないからいいですけど。

>しかし、EP6では、紗音=嘉音=ベアト にまで至らないと、クローゼットで説明がつかなくなってしまう。

>>142
の説とかはどうでしょうかね?

>ベアトのゲーム盤にはきちんとルールがある。
>だからこそ、ラムダがベアトを魔女と認めている。別冊子にそのやりとりが載っている。
別冊子で、、、残念ながら読んでいません。
一般的には手に入らない。
そちらに重要なヒントがあったら作家の禁じ手な気がしますね。
うみねこはアンフェアな読み物?

>6年前に戦人がきざなセリフで紗音を口説いていた、迎えに来ると言っていたことは
>EP1で触れられているので、まったくの後出しというわけではない。
そこから家族親族虐殺へ結びつけるのは、無茶振りですよ。

>188
>シャノカノ別人でも、犯行は説明できる、が、美しさに欠ける気がする。
EP1-7は作者が誘う人格説へのミスディレクションかと思います。
最後EP8でひっくり返す。
ミステリーの王道ですからね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 11:52:09 ID:GYW6RULe
>>189
別人説のウィークポイントは
やっぱりEP6で、嘉音が消えたことを説明できないことだろうね。
EP3は、嘉音と紗音が別人でも、ベアト人格が紗音の体使って南條殺せばOKだから、まだなんとかなる。

やっかいなのが、EP6で嘉音が消えた件と
ヱリカは18人目にして在島者17人という赤字だ。

これをすっきり説明するには
紗音=嘉音=ベアト
が一番いいと俺は思っている。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 12:01:16 ID:GYW6RULe
>>193
>ヒントにしても遠距離夜間降雨という悪条件下で、相手の表情仕草まで読めるのが不自然。

本文では戦人はこの程度は読み取っている。↓

 魔女は淡白な表情をわずかほども変えることはない。
 俺の、幼稚で愚かしく、情けない過去を、げらげらへらへらと、嘲笑うに違いないと思っていた。
 なのにそれどころか、まるで期待外れだとでも言うような、……そんな呆れさえ感じられた。

 「お前の目がさ、……詫びろって、俺に囁いてくるんだよ。……だが、俺はお前なんか6年前に縁はねぇし、それはお前も認めたはずだ。
 …………本当なのか? ……本当に俺とお前の問題ではないのか……?」

 魔女は何も答えない。
 冷え切った戦人の肩と同じくらいに、彼女の瞳も、冷め切ってしまっている。
 ……あのバルコニーから姿を現した時とは、明らかに別人だった。




>別冊子で、、、残念ながら読んでいません。

WIKIで読めるぞ。あと、この冊子に書いてある内容は、なぜベアトが魔女として認められたか
というラムダ側のルールだから、知らなくても本編の謎解きへの影響は弱い。
ただし、動機を知る上では役に立つ内容だ。

>そこから家族親族虐殺へ結びつけるのは、無茶振りですよ。

同じようなことを、真相に至った戦人も言っています。
だから、無茶ぶりが正解でした。

>EP1-7は作者が誘う人格説へのミスディレクションかと思います。
>最後EP8でひっくり返す。

EP8がとても楽しみです。

EP8が出る前に、私は自分の意見をここに書いておきたいです。
俺が間違えていて、それをアホが晒してくるのもむしろ楽しみですらありますw

俺の推理
ベアトのゲーム盤では、紗音=嘉音=ベアト というルールがあり
それを戦人に見破って欲しいと願って作られた!!!!!!

さぁ、晒せ、この俺の推理を! EP8発売後にな!!!
そして嘲笑え!!!!!!

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 12:18:48 ID:OVEQnq4m
>>194
とりあえず断定口調が多すぎて信用できない
自分でも確定はしてないといいつつ[〜で確定している]がおおい

同一説はたぶん君が連日いってるんだろうが設定がおおすぎて[解けて当たり前]だとおもう
たぶんこれだけだと[対案を出せ]なんだろうが同一説の有効性の議論なので対案はいらないぞ?

んまぁこれだけではなんなので嘉音脱出だが
爆弾はEP6で明らかになったんだからエリカがあけたときに爆弾で自爆したでいいんじゃない?
個人だけ吹っ飛ばしたでもいいし客室ごとふっとばしたでもいいんじゃない?
動機は殺人犯エリカからジェシを守る為でいいでしょ



197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 12:19:59 ID:HoxtgE+o
ベアトリーチェ=カスティリオーニが碑文を残したとして、
castiglioniの11文字で碑文が解けないかなぁ
iが3つあるからだめか。
最後の我が名を讃えよ、は全ての鍵を元に戻して捻るって
無理やりこじつけられるけど

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 12:21:38 ID:hFRxwhwB

>>191
>発端の>142の尋ねたいというレスから入るのがどうかしてるし
>そしてそれに乗るほうも大概だ
それは悪かったな。(ついカッとなってやった、少ししか反省はしていない)

それほど大量レスでもなければ大炎上でもないと思うが。
あと10日とちょっと発売ですね。皆黄金郷へは行けるのでしょうか。

>>194
>ヱリカは18人目にして在島者17人という赤字だ。
確かにやっかいですね。
第1の晩の犠牲者?を生死を確認するために、全員の首を切り落とす、、斬新すぎ。そんなミステリー読んだことない。
これだと何でも有りっぽいので、EP6の最後は何でもOKな気がする。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 12:39:00 ID:GYW6RULe
>>196
>爆弾はEP6で明らかになったんだからエリカがあけたときに爆弾で自爆したでいいんじゃない?

ゲストハウスの封印は維持されていた上
嘉音が救出者であることが赤字で確定。
ヱリカが開けたときに爆弾が爆発するようにする仕掛けがあったようには思えない。


ところで、
>自分でも確定はしてないといいつつ[〜で確定している]がおおい
って、おれとしては自信があるんだから、おれは断定的に語らせてもらうよ。
間違っていると思うけど なんて弱腰で語る気はない。
間違っているかも知れないけど、自分としてはこれで合っていると思っているんだから
断定的に書く。
これがおれのやり方。
確定してないだろ って反論は当たり前すぎるwww
だって、EP8はまだ出ていないんだから。
EP8発売まで、おれは断定口調を続ける。
もちろん、これが正解でないかも知れないなんて当たり前すぎるから、いちいち断りを入れるつもりもないから。
そして、EP8発売後、おれの書き込みを引用してぶぎゃってくれたら本望だ。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 14:53:35 ID:hFRxwhwB
>>189
>別人説はEP3の連続密室を説明できるのか?
戦人がEP4で出した答え。

>>195
>WIKIで読めるぞ。あと、この冊子に書いてある内容は、なぜベアトが魔女として認められたか
>というラムダ側のルールだから、知らなくても本編の謎解きへの影響は弱い。
>ただし、動機を知る上では役に立つ内容だ。

過去ログ等から存在は知っていましたが、禁じ手な気がしてスルーしていました。



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 15:21:00 ID:+8VHiazN
>>197
碑文はもうあれで終わりだと思う

>>198
しょぼい狂言殺人に怒ったヱリカが全員殺したとかちゃんと
理由がある可能性もある。

仮にちゃんとした動機がなかったとしても、それはヱリカの動機に
言えることであって、赤字は無視できない。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 15:30:58 ID:hFRxwhwB
>>201
現実世界ではありえないが、その動機 少しだけ納得ができる。
それで殺人にまでは到らないと思うが。

最後の赤字
時間が来て爆発に巻き込まれて死亡、数にはカウントしないとか。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 15:39:59 ID:+8VHiazN
>>202
爆発だとやっぱり密室関連の赤字が同時に成り立たないと思う。
客室吹っ飛んだりしたら、チェーンとか維持してるはずないし

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 15:49:28 ID:hFRxwhwB
>199
>そして、EP8発売後、おれの書き込みを引用してぶぎゃってくれたら本望だ。
謎解きを一切せずに物語を終わらせる可能性もありますよね。
(個人的にはそのシナリオは止めてもらいたいが。)

>>203
時間の流れは出ていましたか?
他の住人は避難していたとか。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 15:53:08 ID:+8VHiazN
>>204
霧江とか楼座とか死んじゃった人はどうすんの?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 16:11:15 ID:hFRxwhwB
>>205
エリカの破天荒な行動から推理を止めていた。
推理するのが嫌になっていた。
もっともらしい説がネットに複数あったので、その辺は他の人にお任せ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:01:13 ID:K9vPN/T1
>>189
できるぜえ!過去に一回はったよ
別解も含めてもっかいはってもいいよ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:15:27 ID:K9vPN/T1
>>196
その辺りでサイドストーリーがあると面白くなる世ねえ。
島の人数のカウントでさ、エリカを水死体として考えるってのがあるんだけど、
下位ゲーム盤には”自分と、自分の死体が用意されていて、
自分の死体を認識してしまうとゲームオーバーになる”
とかっていうルールがあるとおもしろいなあとおもう。

現実世界で駒が有る場所で死んでいたとして、
その死んでいる場所に行ってはいけない。
あるいは自分の死体を確認してはいけないとかね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 18:32:44 ID:QUUD1bGG
>>207
良かったら貼ってほしい
別人説見るの好きなんだ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:08:00 ID:K9vPN/T1
既出のものを貼ったら怒られるけど別解つきということで

@
連鎖密室を解くにあたってまず作り方から説明します
1.たくさんの部屋を用意してそれを通路でつなげる。(;大文字は部屋を表しています)
[A]-[B]-[C]-[D]-[E]-[F]-[G]-[H]-[I]-[J]-…

2.それぞれの部屋に次の部屋へとつづく鍵をどんどん入れていく(;小文字は鍵を表しています)
[Ab]-[Bc]-[Cd]-[De]-[Ef]-[Fg]-[Gh]-[Hi]-[Ij]-[Jk]-…

3.この数珠繋ぎの部屋を途中でぶった切って環状にしてみます。
その時、最後の部屋に最初の部屋の鍵を入れます。
-[Ab]-[Bc]-[Cd]-[De]-[Ef]-[Fg]-[Gh]-[Hi]-[Ij]-[Ja]-
マスターキーで施錠して完成!

A
それではこれらを応用してEP3の話に戻ります。

まず礼拝堂を除いた5つの部屋を使って、
下記の五連連鎖密室を作ります。
なぜ礼拝堂が除かれるかは後にて説明。
(:マスターキーは使用人の懐にあります)

-[1F客間(2F客室の鍵)]-[2F客室(3F控え室の鍵)]-[3F控え室(2F貴賓室の鍵)]-
[2F貴賓室(ボイラー室の鍵)]-[ボイラー室(1F客間の鍵)]-

注目して欲しいのはボイラー室に入っていた鍵が、1F客間のものである点です
上記5つの部屋を、礼拝堂嘉音が持つマスターキーにより密室にしておきます。
この五連連鎖密室は、どこからスタートしても問題ないのです。

たとえばスタート地点が3F控え室だったら、
ぐるっと回って2Fの客室がゴールとなります。
そしてゴールの場所にある鍵を礼拝堂のものと"差し替える"ことで、
この五連連鎖密室に嘉音のいた礼拝堂を追加して六連に見せかけることができるのです。

@の例でいうと
-[Ab]-[Bc]-[Cd]-[De]-[Ea]-
こういう環になったチェーンがあったとして、適当なところでぶった切って環を直線にすると。
たとえばCとDの間で切ったとすると
[De]-[Ea]-[Ab]-[Bc]-[Cd]
こういう直線が取り出せる
ここに、もう一つの部屋をくっつけて、もう一度環状に戻したい。そのとき、その追加した部屋をΛ、鍵をλとすると、
[De]-[Ea]-[Ab]-[Bc]-[Cd]   +[Λλ]

-[De]-[Ea]-[Ab]-[Bc]-[Cλ]-[Λd]-

つまりなんだっていうと、最初にどの部屋が破られてもかまわないという偶然性が、
犯人にとっての大きな隠れ蓑になっているということです。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:08:43 ID:K9vPN/T1
B
まとめ
1.犯人はまず全員を殺して、礼拝堂を除いた5つの部屋を嘉音の持つマスターキーにより、数珠繋ぎの連鎖密室にする
2.嘉音の遺体にマスターキーを戻して、礼拝堂を施錠して、礼拝堂の鍵を手紙にいれて封蝋した後に所持しておく。
3.五連連鎖密室がルドルフたちにより暴かれていき、終点の鍵、
(EP3の場合は地下ボイラー室にあった"客間の鍵")と、"礼拝堂の鍵"とを入れ替える。
4.地下ボイラー室にて"礼拝堂の鍵"を発見したフリをする<(`ヮ´)やっぱりあったわー
5.続いて入った礼拝堂で"客間の鍵"を発見したフリをする。<(`ヮ´)また見つけたわー

C
補足
なんで五連連鎖密室のなかに礼拝堂だけが混ざらないと考えたか?
それは6つの密室のなかで礼拝堂だけが、マスターキーによる施錠ができないからです。

何言ってんの?って言われたら困るんだけど、
礼拝堂以外の部屋はマスターキーで開錠可能。
ということはマスターキーさえ手に入れば、鍵の入った手紙の誘導に従わずに開錠されてしまう可能性があるのです。
人によっては、俺は俺の道を行くみたいな人もいるし、そういうイレギュラーが起きた場合に、
6つ目の部屋がマスターキーによって開錠された結果、部屋の中に手紙がないことがバレてしまう。
その点礼拝堂だけは犯人が常に礼拝堂の鍵を携帯しておけば、
不意に開錠される心配がないというメリットがあるので
連鎖密室から外れたのは礼拝堂であろうと思っております。

しかし一つ謎なのは、封蝋です…。
手紙を封蝋するためには、当主の指輪がいるはず…
礼拝堂を施錠したあとどうやって封蝋したのか??

D
赤字との整合性。
重要なものは一つだけです
---
マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された! 個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に!
つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ!!
ドアの隙間だの窓の隙間だの通気口だのッ、そんなところを使って密室外から鍵を戻すことなど出来ぬぞ!!
----
>連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていた
これが一番問題ですけど、六連じゃなく五連とすることで、この赤字を突破した気分になれます。
てかこんな解だったらEP3の戦人が思いついたとおもうんだけどなあ…。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:09:32 ID:K9vPN/T1
E
ネタ
"究極の六連連結密室を作ってみる"
前提
1.続く鍵は全部密室の中にある
2.密室は問答無用で全部密室
3.[A〜F]以外に部屋はなく
4.[a〜f]以外に鍵は無く
5.Aさん〜Fさんは全員他殺された
とする。
-[Ab]-[Bc]-[Cd]-[De]-[Ef]-[Fa]-

こいつを攻略してみよう。
まず部屋にいる全員は相撃ちによりFさんを残して死んでしまった。
Fさんも撃たれ所が悪く、まもなく死亡という状態です。これでまあ全員他殺を満たすと。
いろいろこねくり回した結果、一つだけ見つけた手順は、

連鎖密室の通路をとっぱらっちゃって、6つの部屋をドーナツ状にして繋げる。
そして部屋と部屋を接続する部分にそれぞれ[a〜f]の扉を設ける。
まあ要するにドーナツを6つに区切ったというか、
6つに区切られた円グラフ的なものを想像してもらえるとイメージしやすいと思います。

-[Ab]-[Bc]-[Cd]-[De]-[Ef]-[Fa]- この通路を取り除いてしまおう…。

[Ab][Bc][Cd][De][Ef][Fa]
              ←
そしてうまくいくかどうか手順を考えると、
@FがEの部屋に入り、fを施錠して、fの鍵をEに残してDに移動
ADの部屋に入り、eを施錠して、eの鍵をDに残してCに移動
BCの部屋に入り、dを施錠して、dの鍵をCに残してBに移動
CBの部屋に入り、cを施錠して、cの鍵をBに残してAに移動
DAの部屋に入り、bを施錠して、bの鍵をAに残してFに移動
EFの部屋に入り、aを施錠して、aの鍵をFに残したまま死亡する。
となってうまくいってました。

F
さらにネタ

結局同じような感じで別解を考えると
Fという大部屋が一つあって、そのなかにABCDE
の5つの部屋があるという形でも可能でした。
非常に無理やり感があるけど。

まず、ABCDEFの部屋にはそれぞれa-fの扉が一枚ずつ用意されていると考える。
また大部屋のFの扉だけは一番外側に存在すると。
手順を言うと
@Fが扉fを施錠する、その後Eの部屋に入り、fの鍵をEに残して扉eを施錠する
BDの部屋に入り、eの鍵をDの部屋に残して扉dを施錠する
CCの部屋に入り、dの鍵をCの部屋に残して扉cを施錠する
CBの部屋に入り、cの鍵をBの部屋に残して扉bを施錠する
DAの部屋に入り、bの鍵をAの部屋に残して扉aを施錠する
EAの部屋から出た場所は室内Fに含まれるので、aの鍵を持ったまま、Fが死亡する。

てかこれじゃ環になってないけどねw
以上です。お付き合い有難うございました。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:12:38 ID:SWfXU3XP
>>210
どうりで貼りたがると思ったらそれかよ。
それはクソミソにされたやつじゃん。また叩かれたいのか

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:17:51 ID:SWfXU3XP
前のときも封蝋投げ出したままで全く変わってないじゃん。
そんなのより
”紗音から発見するように共犯者が誘導した”のほうがよっぽどマシだわ。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:23:21 ID:K9vPN/T1
>>213
怒られると思ったぜ!
>>214
紗音から発見するように誘導?
じゃあその説をお聞かせ願おうか!

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:25:53 ID:gRtXKv/R
以前にep6の私的解答(ワイヤーアクション込み)を書いた者だけど、補足しておくよ。

面白がって特撮と書いてしまったけど、別に普通の劇で吊っていけないという決まりはない。ゼパルとフルフルの芝居がかった台詞まわしと立ち回り、何処からともなくわきあがる拍手や口笛からも劇である事は明らか。
蹴りが当ってないのに噴き出す血糊はありがちなミス。簡単に陥没する壁はカキワリだから。霧江がカキワリの廊下にぶつかるのは客席に居たら笑うところ。

動機はヱリカ自身が語っている。つまり、こんな感じ。

犯人古戸ヱリカは劇団員右代宮戦人と交際していたが、お互いが浮気していると疑って破綻。
納得できないヱリカは上演中の劇「黄金の魔女ベアトリーチェ物語」の舞台裏に侵入し、彼と交際していた女性五名を次々と殺害。更に彼を監禁し、結婚を迫った。

腹が捩れるんだが…どうにかしてくれ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:28:45 ID:GYW6RULe
6連密室は密室ではない。
抜け方その1
ボイラー室は中庭に抜ける扉があることがEP1で示されている。犯人はここから脱出。

抜け方その2
紗音と嘉音は人格死であり、客間の紗音の肉体はベアト人格としてまだ生きていた。

ぶっちゃげ、暗証番号を知っているやつが1人は生き残っていないと、客間にあの番号賭けないわけだから、
俺としてはその2だと思っている。



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:34:26 ID:K9vPN/T1
>>216
ワロタ
意外といい線かもw

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:54:44 ID:hFRxwhwB
>>210-211
お見事な推理ですね。戦人の案を補強してトリック発覚のリスクを下げましたね。

>>213
それほどの問題でしょうかね? 封蝋
南條も言っていたが、偽造できそうだが。
1986年当時は、鍵の複製もその場でできるツールもあったのだが。
作者が封蝋の件をEP8の謎解き(するかどうかは別にして)で封蝋伏線の回収をするのだろうか?

>>217
人格説を載せた番号を教えてもらいたい。
ここ数日で過去ログを読んだのだが、見落としていたようだ。
手間をかけてすまないようだが。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:13:27 ID:GYW6RULe
>>219
番号というのは、EP3で客間の扉に書かれた
07151129
のこと。
レス番号ではない。

この暗証番号は、数億円入ったキャッシュカードの暗証番号であったことがEP7で明らかになっている。
この番号を知っているのはヤス(紗音・嘉音)
あと、源次もひょっとしたら知っているかもしれない。

ということで、紗音と嘉音と源次が6連密室で本当に死んでしまっていると
誰も客間にこの暗証番号を書けないことになってしまう。

よって、6連密室で死んだ「紗音」と「嘉音」は、EP6で示された「決闘」による「人格死」であり
ベアト人格は紗音の体を使って生き残っている
と考える推理を示したつもりだった。
誤解を招いてすまんかった。

6連密室で紗音と嘉音の人格は死んだとしても、
ベアト人格だけは生き残っていないと客間にこの暗証番号は書けない。
場所の問題から、偽装死だったのは、客間で死んでいた紗音であるとすると
いろいろとつじつまがあう。



221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:20:07 ID:GYW6RULe
つじつまが合う
というのは、幻想描写とのつじつまが合う
ということ。

幻想では、譲治は本館に戻り、死んだと思っていた紗音が生き返るものの、
譲治は殺されてしまう。

これは、紗音人格は死んだものの、肉体の紗音は生きているわけだから
屋敷に戻った譲治が見たのは、その紗音の肉体。
譲治にしてみれば、死んだと聞かされていた紗音が生きていたのだから
生き返ったと思っても問題ない。
その後、譲治は、ベアト人格の紗音に殺されたか
あるいは、絵羽がなぜか生き返っている紗音を見て射殺しようとして
間違えて譲治を撃ったか、
いずれにせよ
探偵戦人によって、EP3の譲治は客間で紗音とよりそうように死んでいることが確認されている。
ただし、紗音の遺体について、探偵戦人の所見はない。これがミソ。
以後の南條殺しは紗音の肉体を使ってベアトが行ったことにつなげることができる。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:26:28 ID:1UGsvGH/
>>210-211
面白い!
けど、礼拝堂を最初に開けられたらどうする?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:28:23 ID:K9vPN/T1
>>221
EP4の戦人の推理だと、
だが、赤で死亡を宣言されたのは、南條先生が死んだ瞬間ではない。
厳密に言えば南條先生の死体が見つかった後の俺とエヴァの戦いにおいてだ。
つまり、南條先生を殺した時点では生きていた何者かが、
エヴァの死亡宣言までの間に死亡していれば、その間隙は縫えることになる!!
つまりはこういうことさ。エヴァの死亡宣言で初めて死亡とされた人物の中に犯人がいて、
その人物は最初、うまいこと死んだふりをして俺達をやり過ごした…!
そして赤での死亡宣言がないまま、俺達には死んだと思い込ませた。
そして南條先生を殺し、……その後に何かの理由で死んだ!
そしてその後にエヴァが赤で死亡宣言を出す!!

死亡が赤字で確定しているとだめなんでしょ。
発見〜赤字の死亡宣言までなら犯行可能だってことじゃないの?
最初の六人は赤字が宣言された時点でその後の犯行には加われないと思うけど。



224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:34:37 ID:GYW6RULe
>>223
最初の6人の中に「ベアトリーチェ」はいない。
これがミソ。

エヴァトは「魔女が人間を操って南條を殺した」と主張して、魔女殺人説を主張。
これ、魔女人格であるベアトが紗音の体(人間の体)で南條を殺したもの
と俺は解釈している。

EP3では、ベアトが赤字で魔女を否定する流れになっている。
これは、
>>19-22
に詳しく書いているから読んでくれ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:37:43 ID:K9vPN/T1
>>222
そのときはたぶん、
礼拝堂の鍵を所持しているので、
窓を割ったりして入ってくるでしょう。
んでマスターキーと嘉音を発見する。手紙は無いと。

んでそれとは別に
5連連鎖密室はそれだけでクローズしているので、暴いていけばはドミノ式に明らかになって不審な点はない
そこは問題ない。

残ったのは礼拝堂だけで
あれ?「嘉音の礼拝堂ってなんだったの?」
「礼拝堂の鍵はどこにあるの?」
って人が現れるとおもうけど、
ずっと所持しておけばまあ急にばれることはないんじゃないのかと。
あるいは鍵だけ送りつけるという手があるかもしれない

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:39:27 ID:hFRxwhwB
>>220
いや、一連の説を載せた番号を教えてほしいのだが。
これまでのQ&A形式でも問題はないし。
「ソースを見せろ!」等と強要つもりも、権利も何もない。
まぁ、まだ販売まで時間があるので、気が向いたら程度かな、かな。

>>222
その辺はリスクが伴いますね。
EP7が公表されてからは、金目当てで大人達が結託して、使用人皆殺し説もありでしょうね。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:44:17 ID:GYW6RULe
>>226
俺は、紗音=嘉音=ベアト
という考え方を持っている1人だ。

レス番号は、このスレでいえば
>>12-17
>>19-22
だ。
これは俺の書き込み。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:46:09 ID:K9vPN/T1
あーでも
5連連鎖密室の最終的な施錠を、
嘉音のマスターキーで行ったという推理に誰もが到達するなw
さらに5連密室の価値もその時点でなくなるw

結局礼拝堂の鍵はどこにあるんだ?
礼拝堂を施錠したやつが犯人だ!ってことになるねw
てかこれじゃすくなくとも魔法じゃなくなるw

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:49:12 ID:GYW6RULe
>>228
で、あんたは客間の扉に暗証番号書いたのは誰だと思っている?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:51:54 ID:K9vPN/T1
>>229
ベアトリーチェ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 20:54:07 ID:K9vPN/T1
推理だけいえば、明日夢から生まれた、金蔵の孫ではなく、EP4で戦人の前に現れた、もう一人の右代宮戦人であるベアトリーチェ

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 21:00:30 ID:KRkdB4sb
>>228
んーまぁイレギュラーは無視していいんじゃない?
同一さんの特権の無視する設定でいいんじゃないかな?
よっぽどがないかぎりはなれた礼拝堂からしらべないとおもうし…

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 21:01:28 ID:1UGsvGH/
>>228
対策ないのかw

まあ、この点は犯人の賭けでもいいや。
礼拝堂の鍵が出てこない限り、礼拝堂には行かないだろうし、
最初に開けられる可能性はかなり低いだろうからね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 21:10:29 ID:GYW6RULe
>>231
ほほう。自分の推理を書くとはたいしたもんだw
どっかのアホは、ログを保存してEP8発売後、間違った推理を晒すとか言って自分の推理はゼロだったわけだがw
自分の考えを書いた、という点で、ログ保存がどうのこうのと言っていたバカよりおまえは百倍マシだな。

暗証番号を書いたのはベアト、ね。
ベアトの定義が俺とおまえでは少々違っている感があるが
ベアト人格を認めているという点でおれとおまえは同意見だ。



235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 21:17:18 ID:xVyQMUCC
本文コピペ卿とマイルール卿の喧嘩が始まりました
いつもの光景にスレ民たちは辟易しながらも生暖かい目で見守るのでした

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 21:31:51 ID:5nax/e7h
6連密室は
ベアトのゲームを有利に進める最善手を打たずよく遊びを入れてくる設定を
一番出してきてるって気はするね

俺のアイデアじゃないけど
発見者のランダム性に決定権を預けてはいるけど
6つの部屋の中で一番破る気になりやすい位置の部屋は1F客間っていうのは誰かが言ってた

誘導を疎かにしてるわけでは決してないわけだ


>>234
だからなんで読む価値まったくない罵倒要素を
レスに混ぜてしまうんだおまいは

その残念な癖だけはほんと直しなさいよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 21:38:51 ID:Ab9420Ik
自説に自信を持って断定口調という心意気は悪くないが、
態度が悪すぎるなw
なんで人を見下してるんだ?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 21:43:59 ID:hFRxwhwB
>>227
どうもですね。
いや、突っ込みどころ多いですね、、それだけ?とか(EP7が公表された後にそれ!?とかお前は信者か!とか)
まぁ、いいですけど。

>>232
その辺は大人グループの描写が書けていない、作者の問題かな、かな。

>>235
私は、残念ながら退出。週末のお休みが終わり。
明日からまた仕事なので寝ないとね。
夜 logを見れた後、参加できれば入りますけど。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 22:04:19 ID:GYW6RULe
>>238
ほほう、ツッコミどころ多いとは嬉しい限りだ。
おまいさんがどの程度の推理を見せてくれるのか、楽しみにしているよw

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 00:00:32 ID:0OxrzgnT
>>238
威勢よく煽る暇があるなら具体的に突っ込めばいいのに…

別人説を推す人に一番訊きたいのはEP6ラストの18人目・17人の赤字だな
別人説で犯行が説明できてもこの赤字が上手く抜けられない
辻褄を合わせるだけでなくベアトの心臓を晒すものでなければいけないと思う
自分としてはこの赤字で別人説は否定されたも同然と思っている
例の「魂が電池でどうのこうの」以外でなんかあればいいのだが…

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 00:02:53 ID:2LSz11a7
>>240
それがどうして別人説の否定につながるのか聞こうか

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 00:20:16 ID:lP3JpfI6
>>240
>>238は煽りじゃないでしょ。ただの指摘かと。
そしてその「聞きたい」と言いたがるクセ。誰だか丸分かり。

んで電池説(笑)なんて直近のイタイ説以外にも
過去にいろいろあったのは新参以外知っているわけで。
・数え方の違い。死体込み、生者のみ。
・来訪者の定義。居住者を除く、島産まれを除く。
・ヱリカは島に漂着したときにすでに水死体
・ヱリカを迎える前に金蔵+誰かが死亡済み


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 00:27:04 ID:yoWj9tUS
なんかここを推理を披露する場だと勘違いしてる奴がいるな

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 00:28:53 ID:2LSz11a7
>>243
じゃあどんなスレなの?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 00:37:34 ID:0OxrzgnT
>>241
「赤字が上手く抜けられないから」って言ってるじゃない
だから別人説を推してる人はここをどう解釈してるのか訊いてるんだよ
いいのがあるんなら考えも変わるよ
自分はEP6後は同一説を支持してるがそれ以前はどっちともいえないと思ってたし
もし竜騎士がこれを別人説で上手く抜けられるんなら賞賛するしね

>>242
反論するなら具体的なこと書こうよ、と言ってるだけだよ
自分が同じこと言われたとしたら、煽られた上に逃げたと思うからね

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 00:44:49 ID:S3zFaJB2
>>240
横槍だが
17人-18人をスマートに抜けれる説はないとおもう
別人説でそれ説明できたらほぼ回答完了だしね…一番つらいところだとおもうよ
ただ屁理屈おkなんで[赤字を抜ける為だけの説]でいいと判断してる
心臓は俺の主観ではあるがベアトは心臓以外の説で押し切ったとみているので心臓である必要がないととらえてたり
あんま理解されないけど…
心臓トリックで抜けれるのに拒否して篭ってた戦人が心臓トリックで助けてもらって納得してるのが理解できなくて
心臓トリックとは別回答を見つけてきたほうが俺にはしっくりくるんだよ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 00:49:07 ID:2LSz11a7
>>245
別人というのは、紗音嘉音が別人という意味だぜ。
このスレの定義だと。

それと18人目17人はほとんど関係ない
この二つはどちらも正しい。どちらも正しいということはたとえば
紗音=嘉音で一人が幻だったら18人目の赤字がおかしくなるし
紗音と嘉音が別人でも同じように値が固定されれば片方がおかしくなる

ということは、この場合紗音嘉音に注目したらだめなのよ。
探偵エリカに注目しないとだめ。>>242に語るように水死体だったとかね。
でもこれもどちらも正しいとするとき無理がうまれる。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 00:58:13 ID:nLvkSxKK
18人目17人の赤字は同一説も別人説も解釈の仕方で通るかんじなんだし、今までに出た解釈をwikiまとめに載せればいいんじゃない?
不毛でしょ、何度も同じこと語るの。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 01:10:55 ID:0OxrzgnT
>>242
>・数え方の違い。死体込み、生者のみ。
死体を数えたり数えなかったりするのはどうなのかなと
>・来訪者の定義。居住者を除く、島産まれを除く。
「ヱリカが来訪者で18人目の人間」と言ってるだけで「18人目の来訪者」なんて言われてない
>・ヱリカは島に漂着したときにすでに水死体
死体が探偵やるのはどうかと思うし、ヱリカの方は数えて戦人の方は数えないというのもどうかと
>・ヱリカを迎える前に金蔵+誰かが死亡済み
誰が死んでいたのか、金蔵以外が序盤に死んでたEPはない、死んでたらヱリカは死体を見て人数にカウントしてたことになる

こんな感じでしっくりこないんだよね

>>246
嘉音消失の件でヱリカの敗北&退場は決定してて、ベアトは勝利してる
ところが最後の赤字を出す前に戦人はベアトにその許可をもらって別れの言葉らしきことも言ってる、で、その後安らかに眠ることになった
これはベアトの生死に関わることを赤で言ったと考えた方がいいんじゃないかなと
これを赤字をなんとか屁理屈で抜けましたっていうのだけではどうなのかなって思ってしまう

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 01:28:36 ID:2LSz11a7
>>249
最後の赤字がベアトに関することの可能性もある
でもおそらくその場合だと、
ヱリカが二つの赤字を同時に並べてしゃべるんじゃないかとおもう
やつは探偵で幻想を斬りにきてるんだから。
自分が理解していることを敵にしゃべらせたりはしないとおもう。

自分に関する事実だからこそ、自分以外の人間に斬ってもらったんだとおもうよ

251 : ◆lks0D4LXew :2010/12/20(月) 01:35:45 ID:nXohR4vH
未読なんだけど個人的に疑っている、うみねこに関係してるかもしれない本。

「薔薇の名前」(『薔薇の名前』後日談」を含む)
黙示録をモチーフとした殺人事件。推理小説であり神学書でもある。
真相が疑わしいと感じた読者が複数現れて、それを論じた書籍が出た。

「フィネガンズ・ウェイク」
言葉遊び、二重含意が多い(ある意味暗号であり、比喩表現でもある)。
フィネガン=Fin+again(終わりと再来)。
主人公は個人ではない。すべての人を指す?
人類の意識の転換を示す雷が登場する。
冒頭の川、鳥の鳴き声、そして海。

俺の街の図書館にないんだよな……。
これだけのために買っちゃうのもなんだし。
本気で読むなら「解説本」も必読だろうなぁ(両者共にある)。
もしも「本当に竜の字が参考にした」のなら、解釈の間違いが怖い。
どちらか読んだ方はどう思う? 考えすぎかな?


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 01:49:43 ID:0OxrzgnT
>>250
ヱリカが二つの赤字を同時に並べてしゃべるってのは18人目・17人のことか?
ヱリカはあの時点で17人と赤で言えないと思うぞ
ヱリカが18人目と赤で言えたのは自分の探偵視点で視認したからだと思う
戦人はそれに応える義務などなかったがベアトを安らかに眠らせるために17人と赤で言ったんじゃないかと
ちなみに18人目・17人の赤字をもってベルンが真相に至ったと思うよ

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 01:54:52 ID:2LSz11a7
>>252
それは赤字主観説だね
発言者の視点に依存しないのが赤字だと思うよ

発言者の視点に依存するようでは赤字の価値がなくなる


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 02:14:10 ID:7gJICX1f
天草=明日夢の産んだ戦人なんじゃないかな?
EP8のSSの戦人?の内面描写も絵羽と縁寿がうまくいっている世界での
天草の独白じゃないのかな。
明日夢の子も、縁寿の異母兄弟ではあるし。

明日夢の産んだ戦人はいる(もしくは居た)のは確定だし。
ちなみに、金蔵さんは夏妃のヤスそぉーいを恨んでいて、
子供をルドと組んでシャッフルしたと考えている。

朱志香=ルド×霧の子 戦人=蔵×夏の子
朱志香を夏妃似というのはルドだけ。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 02:24:00 ID:0OxrzgnT
>>253
赤字主観説とは違うぞ
探偵視点で見たものは客観的に信頼できる情報だろ
自分の前に17人現れて視認し、自分が18人目の登場人物だから言える
これは仮に19人目、20人目が後から出てきたとしても「ヱリカが18人目」という赤字には反しないということだ

信頼できる情報だから赤で言えるだけだ、ガムテの封印もそうだが




256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 02:27:51 ID:2LSz11a7
>>255
探偵であろうが主観は主観だ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 02:29:43 ID:lP3JpfI6
もうだめだこいつ。探偵が誤認することがあるってのすら頭から抜けてるみたいだし

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 03:06:39 ID:N09eSY86
>>251
読んだ事はないけど薔薇の名前は元ネタっぽい。
異端審問官が来て論争が起こるところとか。
トリックや犯人は知らない。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 03:30:48 ID:0OxrzgnT
>>256>>257
ではその部分は訂正させてもらう

ヱリカはベアトのトリックの秘密が島の人数にあると勘付いた
探偵視点を信用し自分が18人目と思ったので誤認の可能性がないかどうかを確かめるためにその赤字を銃にこめた
それがゲーム内の真実と一致したので銃は撃てた(誤認していて18人目でなかったら暴発して撃てなかった)

こういうことだな

ヱリカはあの時点で17人だとは思ってないからその赤字を銃にこめられなかっただけで、
もし「島の人数は17人」をこめてたら勿論撃てたと思うよ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 03:34:26 ID:0OxrzgnT
あ、ただのあてずっぽうじゃなくてその根拠を述べないと撃てないか

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 04:28:10 ID:0OxrzgnT
別人説の批判ばかりするのもあれなんで自分の解釈を書いとくと、
同一説で延べ人数と実質の人数で数えてて、どちらの数え方を使うのかは文言によって決まっているというものだ

まず、紗音と嘉音は別々の場所はおろか同じ場所にも同時に存在できない可能性がある
これまでのEPで「紗音、嘉音は△△にいる」という類の赤字が出たことはない
EP5でも紗音と嘉音を名指しせず「それ以外の全員は食堂にいる」という言い方をしてる
つまりヤスの脳内に紗音・嘉音・ベアト3人いようとも表に出てくるのは常に誰か1人と考える

紗音と嘉音が別々のタイミングで登場してヱリカが18人目の登場人物だが、
紗音と嘉音は常にどちらかしか存在できないから島には17人しかいない、ということ

「○人死亡している」系とか「(マスターキーの本数は)各使用人が1本ずつで5本だ」の赤字は前者
「△△には○人いる」系の赤字は後者

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 06:08:39 ID:+haBiFWe
EP6
"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である!"
赤:認める。
赤:それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。

救出者は赤字で嘉音であると確定しているのもかかわらず
いとこ部屋の封印は扉も窓も維持されたまま。

となると、隣部屋の方の紗音が窓から脱出して
途中で嘉音にチェンジ→戦人救出→決闘で嘉音敗北(消滅)

という流れになるわけだが
「それ以外の全員」に嘉音を含めてしまうと、嘉音がゲストハウスから脱出できなくなる。

赤字で隣部屋に「紗音」がいることが確定するという
これはめずらしく、赤字で位置特定されているもの。
紗音がいる = 隣部屋に嘉音が出現することもできるが、まだ出てきていないので、嘉音はいないとも考えられる。
となると、「それ以外の全員」に嘉音は含まれておらず
嘉音はまったくもって所在不明となる。



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 08:51:37 ID:jjKc05FI
>>262
とりあえず、「いとこ部屋に嘉音が居る」と赤で確定させなかったヱリカの敗着ということで

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 10:00:59 ID:y2coH5RO
ヱリカはなんでそんなに馬鹿なの?創作だからなの?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 10:07:01 ID:jjKc05FI
目的が戦人のゲーム盤の破壊だったからだよ

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 11:25:59 ID:epUu30ce
ロジックエラーの牢獄に閉じ込められるところまで含めて
戦人の作ったシナリオ通りの進行と考える人がいるのは
そこが一番大きな理由だったりするかもね

「それ以外の全員」で戦人が怖れたり迷ったりする必要ってなくて
むしろその形でヱリカ喋ってくれないことには大ピンチっていう

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 14:42:36 ID:G4lNd4Sb
それ以外の全員っていうと、同じ言い回しでそれ以外の全員って言葉が出てくるエピソード5のベルンカステルの赤字も微妙なんだよな


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 14:52:19 ID:G4lNd4Sb
そういえばこれは全て真実のなかで、絵羽が犯人でありえた世界だのどうのこうの、っていうのがあった

あのエピソードの紗音嘉音の動きがさっぱりわからないな

あれはなんで紗音と嘉音が別々の場所で死んでるんだ?

紗音が黒幕ならわかるが、絵羽が犯人
南條を殺したのは紗音だろうが、戦人は絵羽が殺した

紗音というか嘉音か?
嘉音は絵羽が戦人を殺した後にわざわざ礼拝堂に絵羽と行って、そこで絵羽に殺されたのか?

下位ミステリーがわけわからんな

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 14:57:25 ID:uWy7B5sA
同一説だとEP3がかなり無茶なんだよなぁ
もっとすっきりとならないものか

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 18:04:59 ID:+haBiFWe
>>268
人格が死んだ場所が、嘉音は礼拝堂、紗音は客間だった
ということ。
犯人はベアト。決闘でベアト人格のみが生き残った。

紗音は、初めは碑文になぞって連続殺人を遂行していったが
どうも誰かが碑文を解いたらしいことがわかり、殺人を中断。
客間の扉に暗証番号を書いて、碑文を解いた人に伝える。

客間の扉に暗証番号が書かれていることから、紗音・嘉音・ベアト、ひょっとして源次が
生き残っている必要がある。
しかし、赤字で6人の死亡が宣告されているので、赤字は宣告時の状態ではないのなら何も問題ないが
宣告時となると、あと、暗証番号を知っているのはベアトしかいないことになる。

では、南條を殺したのは誰か、
ということになるが、これは紗音の肉体を使ってベアトが殺した
とするのがすっきりする。
魔女が魔法で人間を操って凶器で至近距離から南條を殺した。
これは、魔女人格のベアトが紗音の肉体を使って南條を殺した、と解釈できる。

戦人を殺したのは、普通に考えれば絵羽。
気付くのが遅いわよ、バーン

ま、もしここで戦人が死んでいなくても
戦人は黄金の場所を知らないのだから、九羽鳥庵に行けるはずもなく、爆死。
だから、戦人は他殺でも爆死でもどちらもあり得る。



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 18:05:49 ID:vcvRw/fL
今日のNGはID:+haBiFWeか。ほんとわかりやすいな

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 18:07:28 ID:LKf2go6T
>>261
それでもいいけどどの文で延べ人数でどの文で実質人数なんだろ?
それが確定しないと推理できないきもするぜ…
もしくは定義?[●●の条件では延べ人数、それ以外は実質人数]みたいなのね
どっちでもいい、GMが好きに選べるだと推理が収束しなさそう→よって回答不能って答えになりそうだ…

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 18:11:02 ID:+haBiFWe
ベアトの赤字で
この島には18人目はいないことが宣告されている。
となると、ベアト犯行説で行く場合、だれかがベアトと同一人物である必要が出てくる。
紗音とベアトが同一だと、紗音人格が決闘で敗れた場所が客間 というのがとても都合がいい。
暗証番号は客間の扉に書かれていたわけだし、
譲治は客間で殺されていた。
幻想描写で紗音が生き返った、みたいになっていたが、あれは譲治がベアト人格の紗音に会っただけのことだろう。
視力を失った朱志香も、音声だけで客間のカーテンへと誘導されている。
ベアトがやったと解釈できるだろう。
結局のところ、Ep3のラストでは、やたらと客間がからんでおり
そこで殺されたことになっている紗音がカギ。
終わりと始まりが重なる、とウィルも言っている。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 18:11:59 ID:+haBiFWe
>>271
おまえがどのような推理を書いてくれるか、楽しみにしているよw

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 19:20:53 ID:QUmU4rZe
後10日で決着つかないでくれ頼む
もっとあれこれレスしたい

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 19:30:30 ID:ikUBVqPv
EP5でも6でも、なんでヱリカは「紗音と嘉音は同一人物である」
って訴えを一度もしないのか謎
EP5ではヱリカの前に紗音と嘉音は同時に現れているが
もしそれでも認識できていなかったという説を採るのなら、
探偵である自分が目撃していないから二人は同一人物かもしれないと考えてもいい筈
ヱリカの存在自体茶番だからって事なのか
それなら真剣ぶっていたのもばかばかしい事になる


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 19:50:27 ID:CBYyAPAD
やたらNGNG言って反論個所も示さない奴が最近多いな
たしかに探偵視点架空説とか、ぶっとんでいて荒唐無稽なものもあるが、どこがおかしいのかも示さずNGとか幼稚
NGにしたければ勝手にすればいい
いちいち書くか普通

>>276
そこが謎
もしも同一と気付かない無能探偵ならば、仕方がない
もしも気づいていたなら、何らかのトリックが仕込まれていると探偵ならば思うはず
人格変換を利用したものはミステリーにもあるわけだし

別人ならば、ヱリカはその推論に失敗している
屁理屈でいくらでも抜けられるところを、例えば嘉音は窓から脱出、エレベーター説、犬小屋説、ヱリカの心的現実説、部屋のすり替えetc
その屁理屈の確認さえしていない

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 19:55:28 ID:2LSz11a7
>>277
俺の説は荒唐無稽じゃない!
2人が3人の役を演じることは現実で可能だ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 20:12:06 ID:CBYyAPAD
>>278
可能というなら、ヱリカの心的現実説だって可能
酒を扱っている描写もある
どうしてそれでなければならないのか、そう強く主張するような展開があったのかどうかを示さないと


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 20:43:48 ID:jT++O03G
赤字による17人18人問題は古戸ヱリカ個人に原因があるのであって、
紗音嘉音はおろか、あらゆる島内存在人間には関係がない。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 21:03:18 ID:Oep1Ilni
>>277
ヱリカが気付かないから無能とかいうのはおかしい

そんなこと言ったら、なぜ戦人はEP1ですべてに気付かないのか、
なぜ縁寿も謎を解けないのか、
なぜ毛利小五郎はちゃんと推理できないのか、ミステリーに出てくる
探偵以外のキャラは事件の真相に気付かないのか、探偵にしても
トリックに気付くの遅すぎとか、すべての物語の否定につながるだろ。

屁理屈の例だって、本当にすべての赤字に反していないのか?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 21:09:52 ID:nLvkSxKK
ミステリー小説だからじゃないの?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 21:15:51 ID:2LSz11a7
>>281
赤字に反していないものは例外一箇所を錯覚した説のみだぜ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 21:36:35 ID:EgkBc22h
設定変更はそれまでの過程に矛盾がでなければおkだっけ?

だとしたら別人で設定組んでいた→同一人物にしたじゃだめかね?
同一人物設定がなかったから気付く気付かない以前に感知する可能性がなかった
それを感知できなかったとして設定変更をした

だから18人目として「来た」けど最終的には17人しかいないってことじゃない?

自分で書いといて納得できないけど
みんな納得しないとか言ってるからなぁ…
まぁここはオレの頭じゃ無理かなw


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 21:47:54 ID:jjKc05FI
>>275
EP8出たあとでも、ここの住人なら、きっとEP9を創りあげて、考察してるから
多分大丈夫だよ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 21:48:50 ID:FCobLqZ7
そして誰もいなくなった

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 21:51:25 ID:2LSz11a7
>>284
そういう設定の変更は矛盾を呼ぶとおもうよ。
なぜなら下位ヱリカは第一の晩までに、嘉音以外のすべての人物と遭遇して会話を交わしているから
別人である設定の上で遭遇していたとして、それを後から同一でしたというのは
ヱリカの認識もそういう風に変更されなければならないでしょ
でもプレイヤーが経験した事実というのは変更不可能。
だから途中で別人を同一人物に設定しなおすというのは無理だね。
ヱリカの観測上の事実でなければおそらくできる
観測していてもヱリカが許可すればできる。手紙みたいに。
でも一旦、戦人とヱリカの、お互いの間で交わされた、ゲーム時間上の事実は基本変更不可能だね。
そういう事実が重ならないとロジックエラーにならないし。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 22:09:57 ID:epUu30ce
探偵の能力、天才や無能なんかを鑑みるのは
ウィルや戦人の望んだ動機を大切にしたアプローチになる、かな

ただパズル的に見るならむしろ茶番推奨じゃない?
犯人も探偵も人間も魔女もゲームマスターも読者にとっちゃ情報をくれるだけの関係なんだし
赤字抜粋なんかすると特にそうなっちゃうっていうね


そりゃあそのキャラが何を目的に何を考えて動いているかは考えちゃいるけどさ
メタな構造が入れば入るほどそっち方面はやる気なくなっちゃう
ヱリカなんかはそういう位置の代表格だと思う

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 22:22:26 ID:EgkBc22h
>>287
そうかな?まぁ
ヱリカも実は〜みたいな戻り手使ってる
探偵がその時に気付かないといけないってこともない
普通の推理小説でも解決後にそういえばあの時〜みたいな表現はある
このゲームは結局最後までいっていない
GMが戦人からベアトに変わった(?)
みんな納得しないって言ってる
ってことからこういう考え方もありかな〜程度で挙げただけなんで

でもできれば赤で切ってもらいたいんだよな〜
たとえ自分が出した説でもばっさり切られると気持ちが良く次の考察に移れるからね

>>288
推理はパズルなんだからもっとロジカルに考えて
なおかつこのスレのでの弾数(可能性として有りな回答数)増やした方が良いよね
もちろん使えない空砲(赤でさえぎられる説)はできるだけ排除した方がいいけど

しかしウミガメスレROMってる感じなんだよな…うみねこって
んで別スレでそれについて語ってる…みたいな?


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 22:35:45 ID:NT8wqtpJ
>>238
訂正
>×いや、突っ込みどころ多いですね、、それだけ?とか(EP7が公表された後にそれ!?とかお前は信者か!とか)
○いや、突っ込みどころ多いですね、、それだけ?とか(EP7が公表された後にそれ!?とかお前は作者か!とか)
それと、レスありがとうございます。

>>240
>威勢よく煽る暇があるなら具体的に突っ込めばいいのに…
悲しいことに時間的な余裕がないんだよね。

>>284
>設定変更はそれまでの過程に矛盾がでなければおkだっけ?
営業でミステリー(特に本格的ミステリー)を謳わなければ私はOKだと思う。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 22:56:13 ID:2LSz11a7
>>289
>ヱリカも実は〜みたいな戻り手使ってる
どこで?どんなふうふう

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:05:27 ID:2LSz11a7
>>289
自分が経験してもいない事実を捏造することは、ヱリカに許されているわけじゃないよ。
彼女にできるのはその事実を隠しておくことだ。
自分でそういう、物語の修正や設定まで可能だったら。最後のバトルのときに
「嘉音は存在しない」と赤字で上書きできるはず、
マスターキーは10本ある!とか
ガムテープの封印は全部屋分許されている!とか
そういう物語上の修正はヱリカにはできない

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:10:21 ID:EgkBc22h
なるほど
もう一度通しでEP6やってくるよ〜


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:15:20 ID:HKUXbjGh
EP7お茶会って、シャノン・カノン・熊沢・バトラの死亡描写無いよね?
あとマリアも間接的にしか。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:19:54 ID:2LSz11a7
>>293
ヱリカが自分の過去の行動を修正可能だったら、
5人を殺害したという赤字も修正可能になるし、
その時点で赤字に価値がなくなる
さらにもしこれが修正ではなく、加筆を行うとしても。加筆の段階で新たに加わったヱリカの行動履歴によって
同時刻に二人のヱリカが存在することになる。
これは矛盾だ
つまり結論をいうと、ヱリカは自分の行った行動をGMに隠しておくことしかできないはず。
じゃないとゲームにならない

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:29:58 ID:rzH9MmFh
設定変更はアリだよ。そこまでの赤字に抵触せずに組みこめれば。
本文中でアリだと明言されてる。
”戦人に気づいてもらう”というのが目的だったGMベアトのゲームじゃ設定変更はしてないだろうけど。

EP6はGMもその目的も違う。
GM戦人は紗音嘉音同一も含む全てを理解したことの証明と亡きベアトに捧げるために
GMベアトのゲームと同じ紗音嘉音別人でシナリオを組み、
新ベアトはロジックエラーに陥ったGM戦人を救うために紗音嘉音同一に設定を変更した。


Ω「―――という一連の流れで新ベアトを覚醒(=魔女伝説を復活)させるのがGM戦人の壮大な計画だったんだよ!」
ΩΩΩ「ナ、ナンダッテー!」

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:38:31 ID:vcvRw/fL
>>295
おまえは何を言っているんだ。赤字は修正不可だよ。
赤字に触れず、人間ヱリカが可能な範囲で行動の修正は可能。
修正したのだから同時に二人なんて存在するわけがない。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:43:11 ID:EgkBc22h
>>295
>>296でフォローしてくれてるけどやっぱり設定変更は可能みたいだね
だからと言って本当に設定変更したか?
俺の説が正しいか?は別だけど…

戻り手って言い方はまずかったのは認めるよ
そっちが言ってる様に行動を隠して後で公開したって言う意味で取ってもらいたかったけど…


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:52:16 ID:0OxrzgnT
>>272
どちらの数え方を使うのかははっきりしてるし、GMが好きに選べないと思うよ
>>261の最後の2行でいうなら
「○人死亡している」系 → 「紗音が死亡している」と「嘉音が死亡している」は両立する → 延べ人数
「(マスターキーの本数は)各使用人が1本ずつで5本だ」 → 「紗音が1本のキーを持つ」と「嘉音が1本のキーを持つ」は両立する → 延べ人数
「△△には○人いる」系 → 「紗音が存在している」と「嘉音が存在している」は両立しない → 実質人数


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:54:24 ID:2LSz11a7
>>297
探偵視点で認識したものは、赤字と同じ価値を持っていると思うよ。
たとえば、換気扇をまわすとか、誰かと遭遇したとか、そういうのは無かったことにはできない
ヱリカがたとえば何かをみる、どこかで呼吸する。それ自体がすでに赤字とほぼ同じ価値だとおもうよ。
たとえば一日目、赤字はないけどヱリカがいろんな人と会話している
この事実を修正されたらげーむにならない

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:55:21 ID:NT8wqtpJ

>>255
>その時点で赤字に価値がなくなる
既にEP6の最後で異なる赤字が出ている段階で価値がない気がしますが。

>>296
それが真実かもしれませんね。
出題編から答えを導き出せない出題を出したのが間違いかもしれませんが。
気がついたらもうすぐ、24:00。
黄金郷はどこなのでしょうかね。
発売は10-20数日後ですが。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 23:57:28 ID:2LSz11a7
>>298
可能じゃない。よく考えたらわかる。ゲームにならないのがわかる
嘘と証拠があって、証拠のほうが嘘をついてはだめだ
探偵と魔女はゲームに対するアプローチの仕方が違うはず。
観測事実と物的証拠をもって魔女を追い詰める人間が、嘘をついてはいけない。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:00:56 ID:v6j3VYym
>>296
明言されている箇所の抜粋をよろしく。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:08:32 ID:BppccU16
>>302
自説に固執するつもりはないけど
GMが設定変更したことはウソをついている事にはならないよ
ヱリカが実はこういうことをしていましたって言うのと同じく
実はこういう設定でしたって言うだけだから

ましてやヱリカは今回探偵ですらない
探偵は証拠を見落としてはいけないという前提すらなくなる
このエピソードはそもそも探偵がいない、いたとしても明記されていない
まさに「そしてだれもいなくなった」状態なんじゃないかな?

そもそも戦人を誰が助けに行くか選ぶ時点で設定変更選択してるよ



305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:10:41 ID:rpGGJ4/l
ボトルメールっていつ書かれたと思う?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:15:22 ID:e9KuXFLo

>>302
誰の為のゲームなのでしょうか?

>可能じゃない。よく考えたらわかる。ゲームにならないのがわかる
>嘘と証拠があって、証拠のほうが嘘をついてはだめだ
EP6の赤字ですら
「我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!」
「そなたを迎えても、17人だ。」
それぞれ当事者の主観的意見が証拠と提示されていますが。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:26:16 ID:v6j3VYym
>>304
>ましてやヱリカは今回探偵ですらない
>探偵は証拠を見落としてはいけないという前提すらなくなる
ちょっと何のことかわからん。

ヱリカが探偵かどうかはあやふやなのでおいとくとしても、
誤認を含んでも、ヱリカの視点はまだ確かなものでしょ。
じゃないと認識を赤字に昇華できたりしないはずだとおもうよ。

そしてその赤字になる前提の部分が修正可能になるというのはありえないとおもうよ
ヱリカの行動ログというのは赤字とほぼ同じだ
じゃないとこの物語に地の文がなくなるんじゃないの?
その辺りが修正可能だったらまずいっしょ伏線とかどうすんだよ
赤字は赤字だけ存在できるわけじゃないだろ
前提があって、伏線があって成立するんでしょ?
ヱリカの赤字は地の文とヱリカの認識に支えられて生まれるんだ
赤字に影響を及ぼさず、プレイヤーの行動を修正するというのは不可能だよ

>そもそも戦人を誰が助けに行くか選ぶ時点で設定変更選択してるよ
何のことかちょっとわからない

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:28:39 ID:zdwsGosc
どうも人格説が有力な感じだけど、どうしても納得がいかないので
不自然に感じる部分を絵で描いてみた。
絵で見ると解り易いと思うがどうか。
俺の頭が固いのか、想像力の問題なのか…
理屈はわかっても、納得が出来ない。
そんな感じ。

ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4627
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4628
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4629
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4630

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:29:20 ID:eyu3RWY2
>>307
おまえは他人に指図するまえにEP6やり直せ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:29:24 ID:v6j3VYym
>>306
赤字を当事者の主観的真実とするかどうかは別の話。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:33:29 ID:UQiHvs2S
>>308
上手いな
漫画としての完成度も高いw

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:36:21 ID:0XpOMoyx
>>307
昨日のIDから追ってみたけど
手紙の封ろうという本文描写を棚上げしたままヘンテコな自説に固執するは
探偵が誤認しうることも失念してるは
今回も途中での設定変更はアリだというのを忘れてるは
アンタお話にならないよ。
うろおぼえと思い込みばかりなクセに断定口調なもんだからNG扱いされるんだよ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:36:56 ID:v6j3VYym
>>309
プレイヤーの行動が修正可能ってことは地の文が無くなる。EP6が赤字だけになる
そんなことも起こりうるってことだぜ?
たとえば源次とお酒を飲んだ。この地の文が修正されるってことは、
この物語からヒントが無くなる

しかもそんな修正可能な行動をとる人間の、”修正されたあとの行動”が”さらに修正される可能性”が有る限り、
ヱリカの行動が信頼できるものではなくなる。
読者はヱリカの行動を信用しなくなるし、
そんな修正可能な行動によって確定した赤字もその時点で意味の無いものになるとおもう

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:39:44 ID:v6j3VYym
>>312
探偵が誤認しないとは一度も言ってないぞw
誤認はあるけど、ほぼ間違いないというか、幻想が入ってないというかね
信用足りうるといった感じ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:42:15 ID:v6j3VYym
>>312
設定変更がアリだというその地の文の抜粋をよろしく
大体どこのこと言ってるかわかるけど。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:42:53 ID:0Mbl81OX
>>308
超うまい

そもそも魔女はいないってことは確定していて、
プレイヤー(ヱリカ)が人間のトリックに気付かなければ、
プレイヤーは消去法で「嘉音が魔法でいなくなった」以外で
説明できなくなるから魔女の勝ちってことじゃないの?
たぶんわからないのはここじゃないんだろうけど

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:44:29 ID:e9KuXFLo
>>308
絵があると、息抜きになりますね。
人格説、同一説を別にしても。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:49:57 ID:eyu3RWY2
>>308
わかりやすくていいな。
中に誰か居たら魔女説にはならんわな。たとえ死体でも。
・嘉音という人格が消えた多重人格者という人間の説
・解雇や克己や業務外で嘉音という名前じゃなくなったという人間の説
・嘉音あるいは元嘉音は中で死んでいたので”いない”という人間の説

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:51:33 ID:BppccU16
>>308
うまいしネタもいいセンスしてる
ゴー宣ネタ持ってきたのには吹いたw

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:52:59 ID:rpGGJ4/l
>>308
カノン以外の全ての人物があの場に居る事が不可能だから魔法説の証明になるんだろ?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 00:55:29 ID:rpGGJ4/l
良いかお前ら。
あの状況は、
いとこ部屋と隣部屋にバトラとエリカと死体以外の全ての人物の所在が赤字で示されたんだよ。
その状況で「カノンが助けた(カノンが救出者)」といってるから魔法でもなきゃ矛盾してしまう。

本気でそんな事も読み取れてないのか?忘れてるだけなのか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:03:30 ID:v6j3VYym
>>321
>全ての人物の所在が赤字で示されたんだよ。
嘉音は封印後に島に上陸すればいい。それは可能でしょ
助けるだけなら可能だ。そして客室が二つあれば、嘉音は客室に存在しないという赤字を発言することも可能だ
複数の客室が存在することはEP4の地の文もある

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:05:21 ID:W7Sm9nLq
>>308
絵が上手くて噴いたw

現実のやり取りだったなら、大体合ってると思うけど、
エリカvsベアトは上位世界だし、クローゼットの客室はゲーム盤だし、ゲームは止まってるし。
クローゼットの中に居たプルプルピコピコ卿Xは見えない状態だと思う。

上位世界の推理ゲームの戦いは、
エリカ「クローゼットの中に○○が居る!(キリッ」
が外れたらエリカの負け。

手品に種が有るのは判り切ってる事だけど、
種が見抜けなかったのに「でも手品なんだから種が有るはずだ!」は通用しない。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:08:37 ID:BppccU16
え?
一応本文中に嘉音出てきてるのに封印後に上陸したとか本気で言ってる?
さっき言ってたことと違うじゃんw


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:17:49 ID:v6j3VYym
>>324
EP6でヱリカが嘉音と会話した事実は無い。

俺がちょっと前からいちゃもんつけてるのは、
ヱリカの行動ログが修正可能かどうかって話ね
それはできないし、できたらまずいってはなし。

地の文もまあ、ヱリカの行った会話以外や行動以外で、
ヱリカの視点による文というかね

ヱリカとは関係ない部分で、GMが地の文を修正することはもちろん可能だよ。
ただ換気扇をまわしたとか、熱風を追い出したとかは修正できねえってこと。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:18:17 ID:nUn98Rf4
赤字は自分が信じた真実なんでしょ?
ならエリカは殺したつもりかもしれないけど
密室の5人は死んでなかったという可能性もあり得る!!
他の赤字は無理でも特にその5人を殺したってのはエリカだけが確認した事実なわけだし

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:21:26 ID:eyu3RWY2
>>321
思い出すのはそっちかと。
窓解禁してるから嘉音以外でも脱出は不可能じゃない。
それと嘉音という名は使用人名だから他の誰かが任命されたでもOK。
”それ以外の全員”から除外されてる金蔵襲名でもOK。

>>323
戦人のゲームはエラー起こして止まったけど
クローゼットはベアトがエラー解消した後だから止まってないと思うよ。
エラー解消後は
クローゼットに誰もいなかった→ヱリカ人間説構築不能→ゲーム終了。
という流れじゃないかな。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:29:26 ID:GTZ3pLqW
>>291
遡り手のこと言ってるんだろ?きっと

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:30:00 ID:BppccU16
>>325
ヱリカが行動を修正したとは言ってない
戻り手の事を言っているのなら>>298>>304で説明しているつもりだったんだけど
俺の説明のしかたが悪かったのか?

それより地の文修正って出来たっけ
まだ示されてない設定のみ修正できるものと思ってたんだけど…
それって設定修正より酷くね?


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:32:04 ID:BppccU16
>>291
そうそれw
俺こそやり直してこい!だな…orz


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:33:18 ID:BppccU16
うわぁ…ごめんorz
>>330>>328宛です…orz


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:34:20 ID:rpGGJ4/l
>>327
>不可能デス。窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。
>ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。

カノンの居たと思われるいとこ部屋の窓ならこの2つの赤で封印されてる。
後者の赤字が通用するということは、隣部屋の窓がトリックに関係していないということ。

名前変更はありうるかもな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:35:08 ID:4PKbdgj2
>>299
んーんじゃとりあえずそれで赤字全部みてるよ
●●には●人の赤字だけ実態かな?
まぁそれがヒントとしてあるのか微妙だけどねー
(一応EP4までで延べと実体に全部分類できるのがのぞましいとおもうが
過去同一の人はGMが好きに使えるからとか力説してたからさ聞いてみたのよ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:39:55 ID:rpGGJ4/l
もう少し面白い推理だしてみてくれー

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:41:36 ID:v6j3VYym
言いだしっぺがまず行動すべき

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:43:08 ID:GTZ3pLqW
>>322
封印前に嘉音が島に居なかったことがわかる手掛かりをください

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:44:16 ID:rpGGJ4/l
じゃあ、
「そなたを迎えても17人だ」
この赤字の解説をしたらお前ら何か面白い推理出してくれる?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:45:22 ID:v6j3VYym
>>336
ヱリカがEP6、嘉音と会話したり遭遇した文が存在しない。
だからといって嘉音の不在を証明できるわけじゃないけど、可能性として数えることはできる。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:47:51 ID:v6j3VYym
>>337
とりあえずいってみようか

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 01:50:53 ID:GTZ3pLqW
>>338
なるほど理解した

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 02:02:13 ID:BppccU16
逆に考えると「本人を見間違わない」ってことは
その名を名乗っている時はその人物にしか見えないってことなのかな?
と部屋の電気を落とした瞬間にふと思った
ゲームにはルールがあり絶対であるからこそゲームとして成り立つ
そしてこれが「ゲームでしかない」のなら叙述トリックとしては有りなのかね?
推理小説、っつうか映像化したら失笑物だな…
でもライアーゲームでは男が女の変装してたっけ?
眠いといい考えが浮かばないな…


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 02:04:51 ID:GTZ3pLqW
>>341
堀北真希 を女と認識できないドラマが昔あったくらいだし
そんな感じじゃね?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 02:08:16 ID:rpGGJ4/l
客室トリックのほうでも出せるけど、誰か面白い推理出せるって人居る?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 02:09:57 ID:GTZ3pLqW
>>343
複数客室誤認説を超えるような推理はちょっと無理

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 02:22:38 ID:v6j3VYym
>>344
そのもう一つの客室がヱリカの認識の上に載ってないと
おれは卑怯だと思うね
ノックス違反だし。
ヱリカが二つの客室を経験したなんて事実が地の文から読みとれる?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 02:35:23 ID:rpGGJ4/l
もっと広く見ないと解けないぞ
部分的には屁理屈、でも広く見ると”全てを説明できる”というところで説得力を感じるから
部分的に見てるとあまりの屁理屈に説得力を感じられずスルーしてしまう

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 02:40:32 ID:v6j3VYym
>>346さんが広い視点の解を見せてくださるそうだ!

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 02:58:34 ID:Et/weQJT
密室トリックは
・ベアトの心臓を晒す。
・一度しか使えない
トリックだ。
ヱリカの認識に依拠するのは、とてもベアトの心臓晒しているとは思えない。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 03:17:32 ID:v6j3VYym
>>348
フェザリーヌの言葉だっけ。解釈次第でなんとでもなるとおもう
くだらないトリックで、ミステリーじゃねえとも言われてるし
愛がないと見えないともいわれている
ヱリカは嘉音にあっていない。
下位ヱリカは上位ヱリカのコントロール下にあった
だから上位ヱリカには嘉音が見えてしまっていた

これが心臓だとおもうけどな。
愛があるからみえてしまう。
上位ヱリカにとって、下位世界の人物は駒で人ではないはず
それを人だと認識してしまったのは、
嘉音に対する愛があったからでしょ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 03:20:06 ID:Et/weQJT
>>349
ベアトの心臓じゃねぇし。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 03:28:59 ID:v6j3VYym
>>350
俺はこれがゲーム盤の形を晒していると思っている

あなたはじゃあ何がベアトの心臓だと思っているの?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 04:20:43 ID:eeRSy4tr
そろそろ投下してみるか。
ep6の心臓の話。二つある。

一つは、そのまんま心臓の話。
ゼパルとフルフルのゲームにおける対決は心臓の手術への葛藤を示している。
ep7では「恋の芽」とあるもの。失敗を恐れて引き延ばしてきた結果が1986年の余命三ヶ月。


もう一つは、いわゆるベアトの心臓にあたる部分。
とある姉妹の存在。
一人は妹。将棋に例えられる人物。取った駒は盤上を動く事ができる。主に事件錯覚を使用。
もう一人は姉。チェスに例えられる人物。取った駒はもう盤上を動かない。ゲーム盤をひっくり返す係。

実は両方とも金蔵の娘ってのがミソ。姉妹の対決の模様は出題編参照。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 04:29:34 ID:GTZ3pLqW
>>345
だから、その事実が地の文から読み取れないにも関わらず、
主張され続け、今日まで名を残しているという「おもしろい推理」を超えるのは無理
と言っている

一応言っておくけど、自分は客室誤認説擁護派じゃないぞ


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 05:32:24 ID:Et/weQJT
>>351
ヱリカの認識のしかたはゲーム盤とは言えない。
あえて言うなら駒の動きだ。ルールの方ではない。

俺が考える「ベアトの心臓」は
紗音=嘉音=ベアト
は同一である、ということ。
愛がなければ見えない、にもつながる。

これはトリックの核心、物語の核心、戦人に気付いて欲しい一番の要素
ヱリカの認識の錯覚なんて物語の核心とは言えないだろ。
それに、一度しか使えない、なんてこともありえない。

心臓ってのは命の象徴みたいなもの。
紗音は、戦人を恋する役割をベアトに与えている(EP6でもEP7でも地の文に根拠有り)
また、EP7では、紗音が嘉音を作り出している描写がある。
このことから、紗音=嘉音=ベアト を、ベアトの心臓、物語の核心である
と俺は考える。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 07:29:11 ID:v6j3VYym
>>349
ごめん日本語がおかしい
だから上位ヱリカ→上位ヱリカ
だからはいらねえw

>>354
同一説だったら封印字の隣部屋の名前を挙げたときに、
嘉音とベアトの名前も入ってないとおかしいでしょ
この5つの名に該当する者以外は存在しないとはそんな生易しい赤ではないぞ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 07:37:36 ID:8yvhn2/S
ゲームにならないという突っ込みは
実際その通りでゲームになってないんじゃない?
としか言いようないと思うなあ

推理者が受け止められる突っ込みじゃあない、作者の竜騎士でないと無理だ
No Dine.No Knox.No fair.なんて文章見せてたのもまたうみねこの一つの顔なんだし

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 08:22:47 ID:0XpOMoyx
ミステリーじゃないだけでゲームにはなってるよ
まさか今更うみねこがミステリーだなんて思ってないだろう?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 08:25:42 ID:YhJwAdeF
>>355
紗音の体がベアトと嘉音の名を持ってるだけだし同一説は抜けれる。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 13:44:18 ID:osyWLILi
>>308
クローゼットが変形してクローゼットじゃない物になったのかも知れんな。
犬小屋説で言うとクローゼットの中に犬小屋があるのではなく、クローゼット自体が犬小屋に変形って意味。

それとどうでも良い思い付きだけど、島の人数を定義する赤字で「島」と言ってるが、干潮時は地続きだけど満潮時には海水によって六軒島とは分離しているから「島」の定義に当て嵌らないって事も有り得るかな。
例えば祠のある岩だけど、満潮時に岩と六軒島の間に海水が満ちて地続きで無くなれば祠の岩はそれ自体が「島」になる。
この理屈を使えば祠の岩の辺りに特殊部隊が大量に待機していても「六軒島ではない別の島」扱いになるので赤字を抜けられる。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 15:27:54 ID:AELZ0kaU
ミステリーだとは思ってないけど、ゆとりなぞなぞごっこコミュニケーションでコケたとは思ってる

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 17:59:15 ID:Et/weQJT
>>355
>同一説だったら封印字の隣部屋の名前を挙げたときに、
>嘉音とベアトの名前も入ってないとおかしいでしょ

おかしくない。
部屋にいたのは「紗音」である。
嘉音とベアトは現れていないのだから、赤字でいるとは言えない。

異なる複数の名前を持つ者はいない
という赤字復唱は拒否されている。
紗音は、嘉音やベアトになれる(複数の名を持つ)。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 18:22:39 ID:v6j3VYym
>>361
紗音がベアトや嘉音になれるとしたら、
封印時の隣部屋に5つの名前以外の人物が存在していることになるんじゃないの?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 18:34:51 ID:v6j3VYym
>>358
これが、5つの名に該当する者が"存在している"ならそれでも通る
でも、5つの名に該当する者以外は"存在しない"というのは、
いわゆる悪魔の証明だろ。
その5つの名前以外の存在がすべて斬られている。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 19:06:39 ID:G0IVJ02s
前にもいってるが解釈が違う為心臓を必ずしも使う必要がないと考えてるから
心臓を使うかつ一度しか使えないトリックじゃないといけないは前提にならない
(まぁ…俺一人だけなのかもしれんが世の中には自分の前提がみんなの前提じゃないんだよといっておきたいw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 19:27:33 ID:YhJwAdeF
>>363
紗音の体が複数の名前をもっているとしても問題ないだろ。



366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 19:32:37 ID:v6j3VYym
>>365
問題あるじゃん、”存在しない”んだぞ
5つの名前以外持ってたら存在してるがな

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 19:42:41 ID:YhJwAdeF
秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條この5つの名に該当する者以外は存在しないといってるのであって、一つの体が複数の名前を所持してるのはいいんだよ。
人格説なら封印時には紗音しか表に出てないわけだしな。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 19:45:34 ID:8yvhn2/S
なんか日本語能力に関するロジックエラーを感知した予感がする

「赤字は詐欺ですよ」はとあるうみねこサイトの見解
俺もわりとこれに賛成してたり

こういう齟齬発生の状況を促すことこそ赤字の真骨頂なんだろうなあ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 19:47:38 ID:v6j3VYym
>>367
そのときは5つの名前以外が存在してるじゃない
そして後から複数の名前の一つを名乗れるとしたら
それは5つの名以外のものが存在していたということじゃないの?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 19:52:12 ID:0Mbl81OX
>>369
者っていうのはつまり人でしょ?
名前を二つ持ってる人がいてもその人を指して二人いるとは言わない。

俺の意見は上の方たちとは違うだろうけど

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 19:54:30 ID:v6j3VYym
>>370
だから嘉音と名乗れる者もいないはずだぜ?
ベアトと名乗れる者もいないはずだ。
5つの名以外が存在しないんだから

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:00:35 ID:YhJwAdeF
>>371
五つの名に該当しない者がいないというだけで、異なる名前を持っていても構わないし、同一説とおれるんだよ。
人格説なら紗音人格しか出てないわけならいいわけだ。



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:03:48 ID:0Mbl81OX
>>371
いやだから、5人しかいないだけで、名前はいくつあってもいい
と思う。

もし名前を持ってちゃいけないなら、紗音は紗代の名前を持っているから
二人、嘉音も本名と合わせて二人って数えなきゃいけないし、
絵羽もエヴァと合わせて二人じゃ六軒島には何人いることになるのか

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:08:06 ID:v6j3VYym
>>372
何回も言うけど
異なる名前を誰かが持っていたら、5つの名前に該当しないものが存在してるじゃないの?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:18:00 ID:Rf9OpAs4
別人説

「18人目」はEP上(小説上?)は別人だから問題なし。
「そなたを迎えても17人だ」は縁寿の世界に続く「真実」の世界では、カノシャノはいなくてヤスだけで16人。
だから仮にエリカを迎えても17人。

っていうのはどうか。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:18:04 ID:YhJwAdeF
>>374
名前は複数あってもいいんだよ。ただ 秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條のいずれかの名前に該当してればいいんだよ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:23:08 ID:v6j3VYym
>>376
それはだめだ"存在する"ならそれでも通るけど"存在しない"と言っている以上、
あやふやな存在、名前だけの存在ですらすべて斬られる。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:31:09 ID:3qou5r5V
入った人間がいなくなる箱。
・マジック用の種も仕掛けもある箱
・火葬場の棺おけ
・エレベーター
クローゼットはどれにも当て嵌まらない。

偽名を使う状況
・役職名受け継ぎ
・作品発表の場
・ネット上
殺人犯から身を隠す状況にはどれも当て嵌まらない。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:33:10 ID:0Mbl81OX
>>375
真実の世界に関する赤字をゲーム中に混ぜられると困る。
ゲーム後だからいいとしても、その赤字のやり取りって何の意味もなくね?

>>377
それだと箪笥とかベッドとかも存在できなくなるよ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:33:37 ID:YhJwAdeF
>>377
あやふやじゃないからな、複数の名前を持ってるだけ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:37:53 ID:v6j3VYym
>>379
>封印時の隣部屋に居たのは
って前置きがちゃんとある。
人間の存在を決定してる文だよ。
箪笥やベッドは関係ねえ
それだと
>封印時の隣部屋にあったのは
って前置きになるだろ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:41:56 ID:v6j3VYym
>>380
だから紗音が嘉音の名前をそのときに持っていたら5つの名前に該当するもの意外が存在してるじゃないか
それとも”存在しない”の部分を無視しようって話か?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:46:34 ID:Rf9OpAs4
>>379
赤字全てに意味がなくてもよくね?
ベアトは意味の無い事もするみたいだし。

戦人が全て理解した後だから、真実世界の赤字をあそこで使っても問題ないと思うけど。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:48:19 ID:YhJwAdeF
秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條
この5つの名に該当する者以外は存在しない! 

この5つの名に該当する者なら存在していいんだよ。名前を複数を持っていてもいい。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:22:54 ID:Et/weQJT
>>382
赤字宣告時の状態が誰であるかが問題。
紗音嘉音ベアトのうち、1つしか現れないのだから。

秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條
この5つの名に該当する者以外は存在しない!

嘘はないよ、この状態のとき、嘉音人格は表に出ていないのだから嘘はない。

5人とは言っていない。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:24:13 ID:0Mbl81OX
>>381
それであってて、俺が言いたいのは、名前ではなくて
人間の存在について数えているということ。
そして人間て言うのは普通は体の数で数えるから、
紗音を一人として数えたのなら嘉音は紗音に含まれる。
このとき嘉音は体を持ってないから(体は紗音として数えられている)
嘉音は人間ではなく、人格とかキャラ設定っていう扱いになる。

簡単に言うと、紗音と紗代でいちいち分けないのと同じ


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:38:52 ID:YhJwAdeF
同一説は嘉音脱出はクリアだなぁ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:40:46 ID:0Mbl81OX
>>383
赤字すべてに意味がある必要はないけど、あの場面のやり取りが
無意味だッていうのは物語として不自然。
EP6のラストをかざってるんだぜ?

まあつまり絶対にその説が違うとはいえない

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:48:14 ID:v6j3VYym
>>386
5つの名に該当する者以外は存在しないなら、この5つの名以外は存在しないはずだろ
なぜ存在しないの部分を無視できるわけ?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:55:11 ID:v6j3VYym
紗音が嘉音の名前を持っていて
人格の入れ替わりとかで嘉音が人として存在できるような状態が存在するとして、
封印時のいとこ部屋に紗音が含まれていたらこのとき、
”5つの名に該当する者以外は存在しない”とは言えないはずだ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:57:41 ID:5FToXtIM
おもしろいかどうかは別として、十中八九同一説だろうな

調べてみるとけっこうおもしろいが、エピソード5はいくつか赤き真実並べてみる。
【親族会議以前に、ヱリカ、譲治、朱志香、真里亞、南條、郷田、熊沢は、屋敷より退出し、ゲストハウスへ移動したものなり。】
【残りは、蔵臼、夏妃、源次の3人のみが2階廊下におり、それ以外の全員は食堂におりしこと、申し上げ奉る。】
【食堂の全員の誰も、いいえ、もっとシンプルな言い方をするわ。24時の時点で屋敷内にいた誰一人! あの手紙を廊下に置いた者はいないわ。】
【24時の時点で、2階廊下にいた、蔵臼、夏妃、源次の3人と、食堂にいた全員以外の、一切のニンゲンは屋敷内に存在しなかった】
【蔵臼、夏妃、源次の3人に加え、食堂の全員もまた、ノックしていないこと、申し上げる。】
【24時の時点で、屋敷の2階廊下には、夏妃と蔵臼、源次がいた。残りは全員、1階の食堂。】

こうしてみると、生きている紗音や嘉音の所在は、個別に名前を取り上げては、何としても確定させたくないという風に感じられる
同時に人格が表面化していてはおかしいとするならば、確かにこういう赤字の出し方しかなくなる

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:00:20 ID:Rf9OpAs4
>>388

俺としては、別人同一両立だと思うんだよね。
少なくともEP6のロジックエラー発生時まではGMは別人説でゲームを組み立てていた。
GM戦人的には別人説のままで行きたかったんだけど、それが破綻した。
それをGM雛が同一説で塗り替えた。

って感じ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:03:02 ID:0Mbl81OX
>>389
存在しないのは人であって名前ではない!
386で書いたようにこのとき嘉音という人間は存在していない。

逆にそっちの考え方が正しいなら、紗代という名前も存在できない。
「秀吉、譲治、熊沢、紗音、紗代、南條の名に該当する者以外は存在しない。」
としなければいけないはず。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:04:24 ID:v6j3VYym
>>392
それはない。
ヱリカの認識が操作させるようなことはルール違反だから
ヱリカは紗音を見ている。同一説と別人説の設定が変わったということは、
この認識の部分に手が加わったことになる。
そんなことはあってはならない。ゲームじゃなくなる。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:08:43 ID:Rf9OpAs4
>>394
>ヱリカの認識が操作させるようなことはルール違反

ごめん、ここのルールって提示されてた?
エリカは探偵じゃないし、GM戦人が構築したEP6がどちらでも行ける形だったから、
GM雛は塗り替えることができたって感じなんだけど。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:10:58 ID:rpGGJ4/l
EP6が最初は別人説だったってのはどういう所から読み取ってるの?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:14:55 ID:YhJwAdeF
>>395
EP6は戦人の真相に至った物語だから最初から同一説かなとおもう。


ただルール云々はID:v6j3VYymの主張。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:19:13 ID:Rf9OpAs4
なんとなく同一説が好きじゃないっていうのもあるんだけど、
ハナから同一説なら、GM無能がロジックエラーであんなに詰まるのが腑に落ちないんだよね。

あくまでGM戦人的には別人として組み立てたかったって感じがあるので。
17、18の赤字回避から考えてたから明確なところはないけど。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:20:24 ID:v6j3VYym
>>393
5人と断言され、嘉音を紛れ込ます余地が完全に否定された。という地の文があるけど、この辺りはどう考える?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:25:49 ID:Et/weQJT
客室に嘉音はいない

これでヱリカの推理が外れたわけだ。
クローゼット内にいたのは、嘉音ではない誰か(おそらく紗音かベアト)がいた。
そいつは、以前に嘉音の名を名乗っていたかも知れないが
クローゼット内で嘉音ではない誰かに変わったので、
赤字で嘉音は客室にいない、
と確定した。

全ての名は本人にしか名乗れない。
嘉音だと思っている人格じゃないと嘉音だと名乗れない。

例えば、
秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條
この5つの名に該当する者以外は存在しない!

嘉音だと名乗る人格はこの段階でいないんだから、問題ない。


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:29:24 ID:Et/weQJT
>>398
ベアトの心臓さらしちゃうから、GM戦人としてはこのトリックは使いたくなかっただろうね。
実際、GMベアトが使った、という流れで八城は書いている。
このネタ晒すってことは、同一人物ってことをバラス(心臓を晒す)ってことだから。
そして、これがこの物語の答えだから、このネタはこの1回だけ。
答えのわかったゲーム盤で物語を紡いでもつまらない。

ま、EP7では、別視点から切り込むように八城は書いているので
EP8でも、さらなる別視点から物語を紡いでくるだろうな。
EP6までのような、ゲーム盤を使った普通の推理バトルはもうないだろう。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:30:29 ID:YhJwAdeF
>>399
それヱリカの推理があくまで嘉音が6体目になってたからでしょ。1体多いから赤字制限でだめだったわけだし。
同姓同名による別人説の否定なんだから。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:30:58 ID:Rf9OpAs4
クローゼットで人格死じゃなくて、嘉音が舌かんで死んで
(生きている)嘉音は客室にいないってでも良いかも。

俺が単純に人格死ってのが嫌いなんだけどな。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:41:52 ID:v6j3VYym
>>402
そして、5つの名に該当しない者は存在しないと言い切られたため、
一人の人物が二つの名前を持つことで、5つの名前を4人で満たし、名前を持たぬ嘉音を一人紛れ込ますという、
新しい推理までも否定されてしまった。
はどうする?
これは、嘉音が隣部屋の脱出の推理からはずされているのと同じじゃないの?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:43:52 ID:8yvhn2/S
人格って言い方は俺も腑に落ちなかったりするな

ただ嘉音って存在はどうやら
自殺でも事故死でも他殺でもなく、殺されることができるらしい
よっぽど特殊な何かってのは間違いないのだろうね

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:47:13 ID:0Mbl81OX
>>399
そもそもそういう文ってミスリードにしか見えない。
>>402と同じになるが、嘉音が紛れ込む余地がなくなるのは
嘉音と隣部屋の人がそれぞれ別人のとき

>>403
おれも人格死って納得いかなかったけど、「愛がなければ見えない」
ってのを考えるとそれほど不自然ではない
特に人格が死ぬんじゃなくて嘉音という役割が消えたって考えると

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:49:22 ID:v6j3VYym
>>406
いやそれだったらベアトの体にヱリカの青の弾が当たってささってるはずじゃないの?
じゃないとアンフェアだろ。外れたんじゃねえのか?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:53:15 ID:zdwsGosc
>316
同一説の理屈はわかっているのだけど、
納得できない点は、
「何を元に推理をしているか」という点。
ここで何を元にしているかというと、当然客室の状況。

幻想バトルは嘉音を見つけられなかったからヱリカの負け。
これはまあ良い。
しかしその「嘉音はいない」という結論はどこから導き出すか。
当然、クローゼットの中を確認しなくてはならない。
となると、クローゼットの中に嘉音は視えないが、嘉音の名を持っていた誰かが確認されるはず。
嘉音捜しではヱリカが負けても、魔女幻想も同時に破られ、ベアトも死ぬはずではないのだろうか。

繰り返し言うけど、理屈はわかっている。
しかし納得できないのだw
ep1で紗音の遺体を確認されたら不味かったという以上に、不味い仕掛けではないだろうか。

>>359
クローゼットが変形するという伏線があればなぁw
爺様ならやりかねん!みたいなのでも良いから。

エレベーター説とか他、部屋の移動や配置に関わるトリックだったらば、
出題編でそれを臭わすか、館の見取り図は最低限出しておくべきだと思うのね。


あとレスをくれたみなさん、ありがとうです。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:59:27 ID:rpGGJ4/l
>>408
俺の認識してる同一説ではクローゼットの中には誰も居なくて当然なんだけど
エリカ=バトラ=客室カノン
だからね

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:00:48 ID:Et/weQJT
>>408
だから「一回キリ」しか使えないトリックなんだよ。

そして、推理バトルは、一発でも当たれば終わり
という「決闘」ルールでないとこれまただめ。

>しかしその「嘉音はいない」という結論はどこから導き出すか。

GMによる赤字宣言で出せばいい。
ヱリカはクローゼットを開けずに、赤字で(幻想バトルでは赤き弾丸で)死亡する。

赤字は証明不要。真実のみを語る。
嘘があったらまずいので、立会人ラムダが公平に審査している(地の文に根拠有り)

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:01:16 ID:0Mbl81OX
>>404
それも嘉音が隣部屋の人達とは別人であることが前提になっている。
その推理が否定されるのは嘉音が紗音という名前を持っていないから。
嘉音と紗音が同一人物なら赤字に抵触しない。
なぜなら嘉音という人間(体)は紗音という名前を持っているから。

>>407
ヱリカの説は完全に否定されてるからベアトには当たんないでしょ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:03:42 ID:Et/weQJT
>>409
赤字で「戦人」「ヱリカ」「嘉音」は別人であることが確定済み。
さらに「3人」であり、肉体数も「3体」であることが赤字で確定済み。
勝手に=で結ぶな。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:05:30 ID:rpGGJ4/l
>>412
人格が違えば別人扱いされるし、
死体を持って入れば3体でしょ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:06:36 ID:Rf9OpAs4
>>410
そうか、全てのEPで基本は別人説メインで構築しておいて、別人説が厳しくなったら同一説に切り替える。
(探偵の前に2人が同時に現れないなど、それが可能なように構築する)
ロジックエラーまではそれが有効だったが、厳しくなったので切り替えた。

TRPGでマスタースクリーンの裏でGMが設定変更するってやつだな。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:09:36 ID:v6j3VYym
>>411
ヱリカの説の完全な否定は、同一説の否定につながっていると思うぞ
>嘉音は隣部屋に存在し、その窓から脱出したのです…!!
完全に否定すると、嘉音の隣部屋での存在と、脱出が否定されるはずだけど?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:09:37 ID:Et/weQJT
>>413
誰が誰の死体をもって入ったのか?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:10:48 ID:rpGGJ4/l
同一説って死体を持って入るトリックを使わないとカノン=バトラも成り立たないでしょ

>>416
本館にある死体を2体カノン状態で取りに行けば、一切の赤字に抵触しないはずだけど

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:12:41 ID:Et/weQJT
>>417
何回も言うが「誰が」死体を持って入った?



419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:13:34 ID:rpGGJ4/l
バトラがカノンになって死体を取って客室に戻って鍵を閉めてエリカ状態でクローゼット覗いたんだよ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:13:37 ID:0Mbl81OX
>>408
まず、ベアトがこのトリックを提示したのはゲーム中断後だから、
下位のヱリカが嘉音の入室後クローゼットを開けるということは絶対に
ない。ヱリカは主張することしかできない。
ヱリカが「他の誰かがクローゼット内部にいる」って主張しても、
魔女幻想を完全に否定するにはその誰かがどうやって入ったのか
まで説明しなければいけないし、それとは別に魔女側は
「嘉音がどうやって消えたか」を論点にする限り、魔法の主張を続けられる。

つまり(同一説だとすると)ヱリカが紗音=嘉音に気付かない限りは
魔女幻想を完全に破れないんじゃないか?


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:15:15 ID:rpGGJ4/l
まあ、そんな事はもう良いから
ボトルメールっていつ書かれたんだと思う?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:15:17 ID:YhJwAdeF
>>417
自分は紗音嘉音同一説なんだが、戦人=嘉音同一ではないよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:15:44 ID:Et/weQJT
>>419
# 復唱要求。"戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である"。

* 受けようぞ。戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。

# 復唱要求。"戦人と嘉音は別人である"。

* 受けようぞ。戦人と嘉音は別人である。

# 復唱要求。 "戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである"。

* 認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そういう話のつもりだが…?

# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。

* 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。

# 復唱要求。"それは即ち、3人のことである"。

* 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。

# 定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね?

* 無論だ。3人、即ち3体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
   全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。

# 復唱要求。"私は救出者ではない"。

* 当然だ! そなたは探偵ではないか。安心せよ、妾はそれを尊重する!

# 定義確認。"救出者の定義とは?"。

* 救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:17:43 ID:rpGGJ4/l
>>422
俺もシャノン=カノン派だよ
ただしバトラ=客室カノンね

客室カノン≠カノンなんだわ
名前が同じ別人

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:18:48 ID:Pq6LxunD
嘉音が入って戦人救出してクローゼットに入ってロジックエラー解除で
その後紗音になればいい話じゃないのか
何をもめてるんだ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:20:24 ID:YhJwAdeF
>>424
チェーンロックをしなおす人物が必要になるよ?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:21:32 ID:Et/weQJT
>>424
赤:嘉音は客室にいない。

名前が同じ別人でも嘉音は嘉音だろ。
だから、おまえの説は赤字に反する
嘉音がいてはだめだ。
そして、嘉音の名は本人にしか名乗れない。
戦人と嘉音は別人であると赤字で宣言済み。
よって、戦人は嘉音の名を名乗れない。なにせ、別人の名を騙ることになるからな。
まぁ、これまでのEPで、戦人が嘉音の名ももつ伏線があったというのなら示してもらいたいが、ないだろ?


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:21:48 ID:v6j3VYym
5つの名に該当する者以外は存在しないって言ってるのに、何で嘉音を紛れ込ませようとするのか
ヱリカの攻撃も当たってねえのに、これ以上同一説をごり押しすることになんの意味があるの?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:23:10 ID:rpGGJ4/l
>>425
クローゼットの中に誰かいたのなら、探偵であるエリカは気付くよ
あとシャノンは隣部屋から脱出不可能>>332

>>426
客室カノンがチェーンロックをかけてる

>>427
エリカになったから客室カノンは客室に居ない

>>428
隣部屋からは誰も脱出していない

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:24:02 ID:Pq6LxunD
別人説の人はまず別人説で赤字クリアしてから文句言ってほしい
別人説で赤字クリアできないけど別人説に決まってるとかって愚の骨頂

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:25:21 ID:Pq6LxunD
>>429
あれは「誰か」じゃなくて「嘉音」がいなかったっていう演出だから何の問題もない
それにその封印は解かれたから脱出不可能じゃない

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:26:04 ID:v6j3VYym
>>430
俺はすべてクリアしたぜ。何でも聞いてくれ

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:27:22 ID:Et/weQJT
>>428
嘉音なんて人格はあのとき現れていないんだから
5つの名に該当する人物のみが存在している。
同一人物で、赤字クリア。

>>429
紗音がいた方の部屋は、窓の封印が破られている可能性がある。よって脱出可能(ただし窓から)。

>エリカになったから客室カノンは客室に居ない
ヱリカと嘉音は別人であり、さらにヱリカは救出者でもない。
トンデモもたいがいにせいや。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:28:19 ID:zdwsGosc
>>410
一回こっきり、赤字による保証。
当然それもわかっている。
しかしだよ。
赤字が真実を保証するのと同等以上に、目の前のクローゼットの中にもまた真実があるのだ。
しかも言葉だけではない、目で見て触って確認できる真実だ。

そもそも赤字が出てきたのって、確認しようのない事実を戦人に疑いなく信じさせる為だったのでは?
クローゼットの中を確認しない(出来ない?)という事実に納得がいかないのさ。

>>420
誰がどうやって入ったか、というのは
部屋に嘉音が入ったのは赤字で確定しているので、説明する必要はない。
ここで赤字頼りなのが俺的には皮肉でもあるが。
下位のヱリカがクローゼットを開けることはないかもしれない。
しかし、事件は推理空間で起こってるんじゃない。
下位世界で起こっているんだ!的な。
推理空間の赤字だけで全てが決着というのが、俺は多分嫌なのだ…

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:28:36 ID:Et/weQJT
>>432
赤字で嘉音は入ったのみなのに、嘉音がいない理由を説明してくれ。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:30:01 ID:rpGGJ4/l
>>431
隣部屋の窓がトリックに関わるなら解く以前に封印をかけれない
>ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
トリックに関わるのにこの赤を出して良いわけがない

>>433
人格が異なれば別人として扱われる
ベアトリーチェのゲームでは人格としての存在のベアトを尊重してそうなる
エリカと客室カノンは別人だし、エリカは救出者じゃない
俺の説の矛盾を指摘する以前に、別人格なら別人と言うルールを理解できてないよね

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:30:07 ID:v6j3VYym
>>435
客室が二つあるから
入ったものが存在しないという矛盾が成立する

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:30:28 ID:0Mbl81OX
>>415
否定されたのはそこではなく、「嘉音の名は仮のもの。
本名は未だ不明です!彼の本名が仮に、隣部屋の誰かと同じだったなら、
隣部屋の在室確認に矛盾しない。」ってところ。
これは「隣部屋の人数は5人」で否定された。
これによってヱリカは嘉音を隣部屋に存在させるトリックを構築できない。

あと、>>404「一人の人物が二つの名前を持つことで〜」は
別人説を前提とする場合「この5つの名に該当する者以外は
存在しない」で否定。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:30:54 ID:7JdgOcID
>>428
× 5つの名以外の名を持つ者は存在しない
○ 5つの名に該当する者以外は存在しない

この違いをよく考えた方がいい

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:31:16 ID:Et/weQJT
>>434
>クローゼットの中を確認しない(出来ない?)という事実に納得がいかないのさ。

開けたら答えが分かってしまうだろ。
そういうのを推理とは言わない。

クローゼットを開ける前の、推理バトルの段階でゲーム終了。
幻想描写ではクローゼットが開く描写があるが
ゲーム盤ではヱリカはクローゼットを開いていない。
ゲーム盤でもクローゼット開けたっていうのなら地の文で示してくれ。


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:33:40 ID:Et/weQJT
>>437
ここで複数の客室を扱っているという伏線は示されていません。
答え合わせの段階で、嘉音のいない別の客室に話が変わる伏線も示されていません。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:34:19 ID:rpGGJ4/l
全てが明らかになった時、このログ読み返したら面白いだろうな

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:34:43 ID:YhJwAdeF
クローゼット開けなかったのは下位ヱリカが探さなかっただけだしなぁ。
魔女側の戦人に責任はないよ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:34:53 ID:BdsPDjOv
>>434
目で見て触って確認できる真実なんて物を持ち出したら、EP1でベアト死亡。
推理で魔女幻想を否定するゲームなのに、カンニングするなんてナンセンス。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:35:55 ID:rpGGJ4/l
エリカは探偵だから現場を調査する権利を与えられてる
クローゼットの中も見てると思う
見ても、なにもなかったんだよ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:36:00 ID:Et/weQJT
>>437
さらに言おう。
客室が2つあるということと「ベアトの心臓」「愛がなければ見えない」のつながりを示してくれ。
客室なんて、愛があろうが無かろうが見えるだろ?w
客室がベアトの心臓?www

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:37:03 ID:rpGGJ4/l
納得できないって人居たらもう少し説明してあげるけど

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:37:39 ID:YhJwAdeF
>>445
君はEP6プレイしてないんじゃないか?


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:38:50 ID:Et/weQJT
>>445
おまえは流れが分かっていないなw

ヱリカってのはEP5を見ても分かるとおり「演出」を重んじている。
なっぴ〜を追い詰めるときに、この一室以外金蔵はいない
というながれから、ここにしかいない
という演出をしている。

Ep6では、クローゼットだけを探索せずにおき、
ここにしかいないような推理を構築し
最後にクローゼットを指摘する
という演出をしている。

失敗しているわけだがwww
かっこつけようとしたからそれに足下掬われているんだよヱリカは。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:39:05 ID:v6j3VYym
>>441
EP4で複数の客室の存在は示されている。
またロジックエラー時で、"この客室"というヱリカの発言した、
ヱリカの認識の上にある赤字もそんざいする
あのとき、グラフィックは紫っぽく変化した。それはつまりこの客室という赤字が、
ヱリカの認識の上に存在する客室だと考えられると思うよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:40:34 ID:Et/weQJT
>>447
ふざけんなw

戦人・ヱリカ・嘉音は別人って赤字で言われているのに = でつなげているやつが
今更何を説明するんだ?
3人すなわち3体だ。
= じゃねぇよ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:41:02 ID:3qou5r5V
戦人がクローゼットに隠れようとしてた。
ヱリカがクローゼット(ベッド下)を探そうとしてた。
これら二つの事象と“嘉音が客室内で見つからなくする方法”には何の関わり合いもない!

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:41:22 ID:8yvhn2/S
EP6ヱリカは探偵権限を捨ててる
というか目的意識も探偵とはまったく別のとこ行っちゃってるんだなあ

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:41:57 ID:YhJwAdeF
ヱリカの心の客室説出たよ、
誰だよ、いつもの人に別人説の要求したの?


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:43:32 ID:Et/weQJT
>>450
戦人が入った客室以外にも客室があるのは当然だが
急に別の客室をもちだす伏線が示されていません。

ヱリカは、戦人が入った部屋のクローゼットを指して
青き弾丸で、嘉音が隠れていることを指摘。

なぜ、その弾丸は当たらなかったのですか?
はっきりと、戦人の客間のクローゼットを指しての青き弾丸だぞ。
別の客室のクローゼットなんてヱリカもベアトも語っていない(地の文に根拠がない)。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:44:15 ID:rpGGJ4/l
>>451
イコールは肉体が同じと言う意味
別人
死体が2つ加わったから3体

クローゼットの扉は白字で開かれてる

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:44:36 ID:UQiHvs2S
思えばヱリカの戦法はヘンペルのカラスなんだよな

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:45:58 ID:v6j3VYym
>>446
それは嘉音がいとこ部屋を脱出するはなしで、
ロジックエラーを解消させる話だと思ってる。
だから
「ベアトの心臓」「愛がなければ見えない」は
嘉音がいかにいとこ部屋を脱出して、戦人を救出するかという話だと思ってる。
なぜなら最後にベアトが用意した客室のトリックは、
事前にその全貌をフェザリーヌが知ってるはずがないから
だってこれから起こるんだし。

戦人が陥ったロジックエラーの解消の手段に関して
「ベアトの心臓」「愛がなければ見えない」
のヒントを与えたんだと思うよ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:46:13 ID:Pq6LxunD
>>456
お前の脱出トリックを1から説明してくれ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:46:40 ID:Et/weQJT
別人説に説明求めると
それは別の客室の話
だってさ。
別人説のやつの推理ってこの程度のものw
これのどこが「ベアトの心臓」だよwww

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:46:50 ID:rpGGJ4/l
この様子だとうみねこは結構終わらせ方が大変かもね
真相はなしてもそれで全てが説明できる事に納得できる能力を持った人が少なそう

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:48:24 ID:Pq6LxunD
>>458
お前の脱出トリックも1から書いてほしい
箇条書きで極力簡潔に

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:48:47 ID:v6j3VYym
>>455
嘉音は例外一箇所に隠れているから
嘉音はあの客室、心的客室には存在しない

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:48:56 ID:Et/weQJT
>>458
嘉音がいかにして脱出するか
の話なのに、なぜ「ベアト」の心臓を晒すのか?

紗音=嘉音=ベアト
なら、嘉音の脱出トリックに、ベアトの根本的な秘密(心臓)がかかわっているといえるだろ。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:50:40 ID:rpGGJ4/l
>>459
人格が異なれば別人として扱われる
決闘によってカノンは消滅
狂うほどの時間の中でバトラに客室カノンが顕現

あとは上に書いた通り
赤字全部説明しようか?

EP6はバトラが多重人格になる話
それがクレルへの最大限の理解になるからGMバトラはそういう物語を書いた

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:50:48 ID:Et/weQJT
>>463
心的客室ってなんだよ?
勝手にマイルーム作るな。
ゲーム盤での客間トリックについて
上位キャラが推理する物語だ。

心的客室なんてものはゲーム盤には存在しない。
上位キャラの心の中とゲーム盤とを一緒にするな。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:52:57 ID:0Mbl81OX
「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを
理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。」について思いつき。

これが出た時点で物語上ではGMが解をもっていない状況で、
読者(縁寿や俺達)が行ったのは厳密には推理ではなくGMの代わりに
問題の解答を考えること。青字は推理に使うものだから、このとき
青字を禁止されても何の問題もない。ちなみにここで推理を行った場合、
隣部屋には複数の人間がいるため回答も複数できてしまう。これは
ミステリーとしてよくない。

その後ベアトが出題側となって救出者を嘉音に限定したため、
解は一つになって推理可能となり、上の赤字が解除された。

とか

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:52:58 ID:Pq6LxunD
>>465
狂うほどの時間、とかそういう装飾いらないから
嘉音が客室に入った後からをもうちょい詳しく頼む

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:53:00 ID:Et/weQJT
rpGGJ4/l
これは本当にイタイなwww

戦人と嘉音は別人って何度言えばわかる?
勝手に顕現させるな。
どの文章から戦人内に嘉音出てきたっていえるんだ?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:53:18 ID:v6j3VYym
>>466
マイルールじゃないぞ
地の文がいくつかある。
妾もそのつもりでいるぞ!とかね
そのつもりってなんだよ
そのつもりじゃない人間がいるかもしれないのかよ?
それってだれよw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:55:27 ID:rpGGJ4/l
>>468
死体もってきた客室カノン状態のバトラが、エリカになってクローゼットをあけた。
それだけ。

狂うほどの時間は重要なんだよ
それが伏線なんだから

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:55:29 ID:uq4+Y9p6
にほんごでおk

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:55:48 ID:Et/weQJT
>>470
そのつもりでいる とは、ヱリカとベアトで「共通認識」に立っていると言うこと。
そのつもりじゃない人間は示されていません。
いるとしたら、それはおまえだ。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:56:49 ID:Et/weQJT
>>471
戦人とヱリカは別人。
赤字で確定済みだ。

勝手に戦人をヱリカに変えるな。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:57:24 ID:Pq6LxunD
>>471
ごめん死体持ってきたってどういうこと…
客室嘉音状態って何?戦人が嘉音なの?そんでヱリカになるの?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:58:20 ID:rpGGJ4/l
>>474
>認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
エリカ状態で封印を破いて入室、バトラ状態で退室、カノン状態で死体2個を持って入室なので矛盾なし

>認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。
別人格は別人なので矛盾なし

>無論だ。3人、即ち3体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。 全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。
死体を2体持ってきているので矛盾なし

どの赤字をどう解釈したら確定してるのか述べてくれ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:58:25 ID:Et/weQJT
>>475
そいつに突っ込むのはやめろ。
赤字無視も甚だしいぞ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:58:48 ID:v6j3VYym
>>473
それだったら最初から存在しなくていいじゃない。
そのまま復唱に答えればいい。
でもそうじゃなく、別の返し方をしたということは、
そのヒントから何かを読み取れということさ。
それがそこに存在するというのは無意味なことではない。
必ず何かある

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:59:41 ID:rpGGJ4/l
>>475
>>476

しかし絶望的に理解が得られないな
お前ら多分、全編終わっても理解出来て無いと思うよ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:59:42 ID:YhJwAdeF
>>473がID:v6j3VYymのヱリカの心の客室説という幻想をガッシャーンしてしまったなぁ

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:59:49 ID:Et/weQJT
>>476
赤:そなたと嘉音は入ったのみ

死体の搬入はできない。
入ったのはヱリカと嘉音。
あと、最初からいる戦人(これは出て行くけど)

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:00:48 ID:Pq6LxunD
>>479
同じ台詞をそっくりそのまま返したい…

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:00:48 ID:IosVgXua
>>481
死体は人格が消えているから、この物語上では人間として扱われない

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:01:21 ID:Et/weQJT
>>479
おまえに言われたくねぇよwww
このスレでおまえが一番、真相から遠いだろ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:01:41 ID:IosVgXua
俺がID:rpGGJ4/lね

で、俺の説は全ての赤字を回避して伏線もたくさんあるんだけど
どの赤字に抵触してるか述べてくれ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:01:42 ID:v6j3VYym
おれは、"そのつもりでいる"とは、ヱリカにたいする最終ヒントだとおもうよ。
でもヱリカは決して気がつけない。なぜなら自分の勘違いの中に閉じ込められているから。
見ているものが間違いであることに気がつけない
ベアトもこのトリックがあまりに酷すぎるからヒントを出したんだとおもう


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:02:38 ID:Pq6LxunD
>>485
死体って誰の死体持ってきたの?何故持ってきたの?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:03:13 ID:enhHJ8MP
>>483
# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。

* 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。

# 復唱要求。"それは即ち、3人のことである"。

* 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。

# 定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね?

* 無論だ。

3人は体の数に等しい。
よって死体を入れて、3体だ
という詭弁は赤字に反します。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:03:19 ID:rpGGJ4/l
お前らが真相を知った時、俺の説が正解だったとなったらどう思うんだろうな
そこでも泣いて拒絶するか?
これはもっと煽ってやらねばな

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:04:31 ID:IosVgXua
>>487
本館の死体を2体もってきたんだよ
理由は悪魔の証明により説明不要
メタ世界的には「3人、即ち3体が出入りした」の赤字トリックのためだ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:05:31 ID:Et/weQJT
「この3人の定義は体の数に等しい」

この3人とは「戦人」「ヱリカ」「嘉音」で3人3体。



492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:05:55 ID:rpGGJ4/l
>>488
どこが矛盾してるの?

>3体が出入りをしたってことですよね?
3体が出入りをしたよ。
多重人格者と死体2の合計3体が。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:05:58 ID:Pq6LxunD
>>490
そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
3人、即ち3体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。

この二つの赤からわかることは

ヱリカ入室
↓(嘉音が入った)(戦人が出た)
ロジックエラー

って時間の流れなんだけど、それについては…?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:06:00 ID:Rf9OpAs4
>>476
>エリカ状態で封印を破いて入室、バトラ状態で退室、カノン状態で死体2個を持って入室なので矛盾なし

客室封印時にバトラは客室内だよな?
バトラ=エリカならどうやってエリカ状態で外から入室すんの?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:08:03 ID:IosVgXua
>>493
もともと扉のすぐそばまでは出れるって描写されてただろ
エリカ入室、バトラ退室、扉を出てすぐのところでカノンになって死体を拾いにいってカノン入室だよ

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:08:22 ID:enhHJ8MP
>>492
> >>488
> どこが矛盾してるの?
>
> >3体が出入りをしたってことですよね?
> 3体が出入りをしたよ。
> 多重人格者と死体2の合計3体が。

「この3人の定義は体の数に等しい」 とある。
この3人とは「戦人」「ヱリカ」「嘉音」で3人3体。

死体を入れたら「この3人」ではない人の体が入ってしまうのでアウト。
死体を入れる余地はない。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:09:23 ID:IosVgXua
>>494
>よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する
この赤字か?
バトラはエリカの脳内世界に隠れてたんだよ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:10:22 ID:WVmDHFXh
>>495
戦人が退室する前に嘉音が来なきゃ戦人退室できなくね…

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:10:42 ID:RjEQkF4B
>>489
エリカ=戦人=嘉音が死体×2持って、客室に出たり入ったりしながら
一人芝居してる説が正解だったらどう思うかだって???

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:11:16 ID:enhHJ8MP
死体搬入説は、死体を運び入れたという積極的事実を示してくれ。

たとえば、血の跡が転々とあったとか、死臭がしたとか
地の文で死体搬入の伏線を示してくれ。
ないならないと言ってくれ。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:13:37 ID:7ruRrbaV
死体を入れても何しても良いけど、存在はどうやってけすの?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:16:51 ID:IosVgXua
>>496
赤字
>認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
>認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。
>無論だ。3人、即ち3体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。 全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。

これは全て死体説で問題ない。

認められた復唱要求
>復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。
>復唱要求。"それは即ち、3人のことである"。
>定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね?

これも問題ないな。
"それは即ち、3人のことである" ”この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?”
「3人=体の数」 この等式が成り立つかを聞いていると捉えられる。
加えて、
”3体が出入りをしたってことですよね?” こう付け足してしまっているせいで死体説に有利な解釈が有力になってる

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:17:42 ID:IosVgXua
>>498
なぜ?
鍵は内側からは開けられる。
部屋を出ても扉のそばから離れられないだけ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:19:43 ID:WVmDHFXh
>>503
うん、もういいやありがとう
十日後にこのスレで会おう

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:19:43 ID:P0Ph/wmu
『ゲームが終わった』を下位ヱリカがクローゼット開けてない根拠にしてる奴は阿呆。
ロジックエラーが起きたから戦人のゲームがそこで終わっただけで
ロジックエラーをベアトが修正したからゲームは再開。
そしてヱリカが人間説を構築できず第一の晩だけで終わった。

クローゼットを開けたのは上位だけなんて認められない。
青の弾丸で貫いたが空けたら誰もいなかった、というのは
下位でヱリカが開けて確認したが誰もいなかった、ということ。
あそこはそれまでのEPのように終わってから振り返っているのではなく
上位にあわせて随時下位も動くターン制バトルだってことを忘れちゃ駄目だ。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:20:15 ID:enhHJ8MP
>>502
>無論だ。3人、即ち3体が出入りした。

問題あるだろw
すなわち という意味、わかる? わからない?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:21:41 ID:IosVgXua
>>500
死体を持ってきたことを直接示唆する白字は無いが、
エリカ=バトラの示唆(手紙)、
バトラが多重人格者である示唆(バトラGMとベアトを理解)、
カノンがシャノンの肉体上から消滅した示唆(決闘)があり、
エリカ=バトラ=カノンは強く示唆され、死体搬入というアイデア1つで全てが説明可能になる状況証拠はある。
そこで死体を持ってきたなんて書いたらバレバレだろう。
人格はカウントされ死体はカウントされない、という所をトリックに使いたかったんだから。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:23:29 ID:IosVgXua
>>501
死体ならエリカになる前に隠したか、風呂場から流したのかもな。
客室カノンは客室に来た後に人格的に死亡したんだよ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:23:35 ID:enhHJ8MP
>>505
開けていようがいまいが
ヱリカの推理は外れていたので終了。

ゲームが終わった理由は「決闘」によるヱリカ敗北。
クローゼット内に嘉音がいる という推理を外したことが原因。

決闘で死んでいくヱリカは、クローゼット内にいる何者かを見ただろう。
でも、これは決闘なので、第二手は指せずに終了。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:25:52 ID:IosVgXua
>>509
クローゼットを開けた後に銃声だから、
クローゼット内に誰も居ないのを確認したことによるエリカ死亡だよ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:27:45 ID:RjEQkF4B
エリカ=戦人=嘉音が死体×2持って、客室に出たり入ったりしながら一人芝居してる説が
正解だった場合を考えてたら、何がエリカ=戦人=嘉音をそこまで追い詰めたのか気になった。
エリカ=戦人=嘉音の頑張り物語も有りかもしれない・・・。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:28:28 ID:enhHJ8MP
>>507
>死体を持ってきたことを直接示唆する白字は無い

死体搬入説はノックス違反ですね。

>エリカ=バトラの示唆(手紙)

ヱリカと戦人は別人であることが赤字で確定済み。

>カノンがシャノンの肉体上から消滅した示唆(決闘)があり

これは同意。

>エリカ=バトラ=カノンは強く示唆され

ないないwwwこれが急展開すぎるんだよwww

>人格はカウントされ死体はカウントされない

じゃあ、3人3体の「3体」って誰の肉体と誰の肉体と誰の肉体?
死体はカウントしないんでしょ?w
あと、死体はカウントされない ってマイルール?
金蔵の場合は、ゲーム開始以前に死んでいるから人数から省かれたのだということをお忘れ無く。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:28:54 ID:L7dWLFMF
そろそろ面で攻める方向でいきまっしょい
説が複数あることは俺達に有利
潰しあわんでもいいのよ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:29:14 ID:IosVgXua
>>506
即ちとは
>無論だ。3人、即ち3体が出入りした。
この1文を
”3体が出入りした”

”3人が出入りした”
の2文へ分解しても良い事を意味する。

ここの”即ち”はこれ以前の文ではなく”3人”と”3体”を繋いでいるに過ぎない事を読み取れないと、理解出来ない。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:29:18 ID:7ruRrbaV
>>508
それは嘉音が死んで排水溝から流れていきましたってこと?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:30:21 ID:enhHJ8MP
3人すなわち3体だ

の「すなわち」を説明してくれ。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:30:40 ID:IosVgXua
>>511
エリカ=バトラなのはEP6だけだぞ
EP5はまた違うんだわ
ベルン絡みのところでは人物設定は愛の無い作り変えをされまくってる

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:31:13 ID:YQpxebCr
エリカ=バトラ=客室カノン ・・・Aさんとする

Aさん(エリカ)たちAさん(バトラ)の死体発見
Aさん(エリカ)退室
Aさん(エリカ)客室封印
Aさん(エリカ)封印解除
Aさん(エリカ)入室
Aさん(バトラ)退室
Aさん(客室カノン)死体2体をもって入室
Aさん(エリカ)再封印

Aさん「よって、救出者嘉音は、ベッドルームに潜伏しています。」

…斬新すぎる

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:31:28 ID:IosVgXua
>>512
イコールは肉体を共有している事を意味してる
ヱリカと戦人は別人であることが赤字で確定済み。
その通り。別人で間違いない。
肉体を共有する別人だ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:32:10 ID:enhHJ8MP
>>514
おまえ、言っていることがちぐはぐだぞ。

「すなわち」によって3人と3体をつないでいるんだから
3人=3体 でいいんだよな?
だったら死体が入り込む余地はねぇよ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:32:30 ID:IosVgXua
>>512
人ではカウントされないが体ではカウントされる。
それは単に死体の単位が体だからだ。
死体を人で数える事をこのゲームはしない。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:33:27 ID:enhHJ8MP
>>519
3人すなわち3体
だから、肉体は共有できない。

おまえ、さっき「すなわち」で3人と3体をつないでいる
って言っていただろ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:33:40 ID:IosVgXua
>>515
風呂場から流したかもしれないのは死体のほうであって、
客室カノンは人格なのでバトラの脳内から消えただけ

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:34:07 ID:2OqKnBZI
>>515
魔女のペンチで親指大に縁寿をちぎってハンバーグにする描写があったから、
排水口から流すのはありだな。
トイレがあればそちらでも良かったが…
戦人も試そうとしてたしな。
伏線はばっちりだ!

・・・なんつってなー

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:35:11 ID:enhHJ8MP
即ち[接]
1 前に述べた事を別の言葉で説明しなおすときに用いる。言いかえれば。つまり。「日本の首都―東京」
2 前に述べた事と次に述べる事とが、まったく同じであることを表す。とりもなおさず。まさしく。「生きることは―戦いである」
3 (「…ば」の形を受けて)前件の事実によって、後件の事実が自然に成り立つことを表す。その時は。そうすれば。「戦えば―勝つ」「信じれば―救われる」

http://kotobank.jp/word/%E5%8D%B3%E3%81%A1



526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:35:22 ID:IosVgXua
>>520
>無論だ。3人、即ち3体が出入りした。
この1文を
”3体が出入りした”

”3人が出入りした”
の2文へ分解しても良い事を意味する。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:37:56 ID:IosVgXua
「ライオン、即ちネコ科の動物が襲ってきた。」

ライオンが襲ってきた。

ネコ科の動物が襲ってきた。
の分解が可能だが、

ライオン=ネコ科の動物
が成り立つ必要は無い。
ネコ科の動物にはライオン以外も居る。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:38:36 ID:enhHJ8MP
>>526
マイルール乙。

525読め。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:39:05 ID:9DMo0H6G
分解してもイコールで繋がなきゃ駄目な接続語だけどな

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:39:11 ID:0E/ZjThW


救いようのないバッドエンドに期待



531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:41:16 ID:enhHJ8MP
>>527
「ライオン、即ちネコ科の動物が襲ってきた。」

日本人ならこんな日本語は使わないw

いわゆる だったらわからんでもないがな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:41:28 ID:IosVgXua
>>527で”即ち”についての議論も終わったし、
死体説は結局罵られはしても否定はされてないな

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:43:07 ID:IosVgXua
>>531
じゃあ何か「○○、即ち○○が○○した」の形で例文作ってくれ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:43:56 ID:kt5xwDIc
なんか異様に盛り上がってるな。
ep2には名前に関する記述がたくさんあり、テーマとなっている事がわかる。今回は名前と死体消失について書く。

一つ目。使用人の紗音とオフの時の紗代は使い分ける、と朱志香が明言している。
だから同時に紗音と紗代である事は有り得ない。仕事中であるかどうかで呼び名が決定する。別人扱いではあるがカウント的には勿論一人。

二つ目。本人達も語っているが、黄金郷にいくと家具から開放される。これは死ぬと家具でなくなると解釈できる。
例えば、オフの時に死んだ場合。
生きている紗代→紗代死亡→死んだ紗代
…となる。ところが仕事中の場合。
生きている紗音→紗音死亡→「死んだ紗代」
…となってしまう。但し紗音と紗代は客観的に見て、そっくり。そこで誤認が発生し、「紗音に見える死体」が登場する。

ところが、嘉音の場合は話が変わる。
三つ目。赤字により、他の人物を嘉音と誤認する事は有り得ない。なので、同じ場合に、
生きている嘉音→嘉音死亡→死んだ(本当の名前)
…となる。本当の名前が嘉音であれば問題ないが、そうでない場合は突然「嘉音でない死体」が出現する。六軒島では「嘉哉の死体」は「嘉音の死体」に見えない。

…というのが嘉音の死体が「絶対に」現われない理由。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:44:51 ID:RjEQkF4B
>>532>>461で言ってた事だけど、
>>532を納得させる回答を用意しないといけないなんて竜ちゃん大変だ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:44:57 ID:enhHJ8MP
>>533
日本の首都、すなわち東京

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:46:00 ID:IosVgXua
>>534
黄金郷は簡単に言えばメタ世界の事だ
ゲーム盤の住人である彼らはメタ世界の黄金郷に行って全てを自由に出来る事を望んでいる

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:46:54 ID:IosVgXua
>>536
じゃあ何か「○○、即ち○○が○○した」の形で例文作ってくれ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:48:08 ID:P0Ph/wmu
>>509
ついでに補足しとくと
ルール上、成立した青字に対して魔女側は赤字によって否定しなければならないが
元嘉音だろうが誰であろうが、クローゼット内に居たのなら
誰も居ないなどという幻想描写で青字を否定することはできない。
誰も居なかったという結果があったからこそ青字が不成立になったと見るべき。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:49:10 ID:enhHJ8MP
3人すなわち3体
は、3人を3体と言い換えただけであり、同じものを指しているため
死体搬入説は否定されました。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:49:51 ID:cf+z5Cuh
ここは日本語教室かw

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:50:08 ID:9DMo0H6G
>>535
しかもこいつ都合の悪い事を自己完結してるからな
1対1に横槍刺したくないから黙ってるけど
論理学んでる奴に>>527見せたらブチぎれるぞ

>>536
なんでわざわざ従う必要あるんだ…
それについての証明義務があるのは>>533なのに

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:51:24 ID:enhHJ8MP
>>538
・日本の首都、即ち東京が発展してきた。
・代議士、即ち国会議員に立候補した。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:52:26 ID:IosVgXua
結論を書くと「A、即ちB」のAとBの関係は
A⊂B
が成り立てば良いんだと思う。
3人⊂3体は成立してる。3体のうちの1体が3人格持ってるから。

関東人、即ち日本人がやってきた。
といった時、
関東人⊂日本人 だが、
日本人⊂関東人 ではない。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:55:16 ID:IosVgXua
多重人格者と死体2つをまとめた呼称をAとすると、
3人⊂A
は成立する。

木村拓也⊂SMAP
と同じ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:56:23 ID:enhHJ8MP
>>544
A即ちB とは
AをBという言い方で言い直しているだけであり、同じものを指している。

3人即ち3体だ
は3人であり、それは3体だ ということ。
ここで急に別の体を入れたら、言い直し ではなくなってしまう。




547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:58:55 ID:enhHJ8MP
即ち
1 前に述べた事を別の言葉で説明しなおすときに用いる。言いかえれば。つまり。
2 前に述べた事と次に述べる事とが、まったく同じであることを表す。とりもなおさず。まさしく。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:59:30 ID:cf+z5Cuh
>>545
水をさすようだが、キムタク即ちSMAP、は成立しないよ
中居即ちSMAPのリーダー、なら成立するけど

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:00:47 ID:IosVgXua
>>546
「キムタク即ちSMAPが出入りした」
といった時、キムタク⊂SMAPだがキムタク=SMAPは成立しない。

>AをBという言い方で言い直しているだけであり、同じものを指している。
ダウト
×同じもの
○Aが含まれるもの

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:03:12 ID:enhHJ8MP
>>549
>「キムタク即ちSMAPが出入りした」

残念だが、日本人はそんな言い方をしない。
キムタク=SMAPじゃねぇしw
ただの一員だろ。


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:06:13 ID:enhHJ8MP
>>549
おまえがダウトだよw

547読め。
辞典くらいひけ。

即ちの前にあることを説明しなおしているのだから「同じもの」を指している。
話者は何を指し示しているのかを考えろ。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:08:59 ID:IosVgXua
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/110464100000/
>子の喜びは、即ち親の喜びである
親の喜びには子が関係しないものもありうる。

>狂人の真似とて大路を走らば―狂人なり
狂人には大路を走るもの以外にもありうる。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:13:56 ID:enhHJ8MP
>>552
子の喜び を指して、それが親の喜びと言っている。
〜ば即ち は、意味3に該当するので、EP6の赤字と用法が違う。

ここでは、含まれるかどうかではなく
話者は「何を指しているか」を考えるべき。

>親の喜びには子が関係しないものもありうる。
ありえるからなんだ?
子の喜び というのを指し、「それが」親の喜び と言っているだけのこと。

3人 というのを指し、「それが」3体だ と赤字で言っている。
急に死体が入ってくるのは前のものと同じものを指していないのでアウト。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:14:14 ID:IosVgXua
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=0&dname=0na&p=%E3%81%99%E3%81%AA%E3%82%8F%E3%81%A1

>生きることは―戦いである
戦いには生きること以外にもありうる

>信じれば―救われる
信じた結果以外にも救われうるものはありうる

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:14:35 ID:jUWMDd9S
>>505
下位世界にロジックエラー後の時間が存在してるなら、
密室を構築するほとんどの赤字が無効になって嘉音の消失なんか
やり放題なんだが。
(ロジックエラー後の)時間の存在の有無の誤認がベアトの心臓というなら
それでもいいが。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:16:25 ID:g0vXfGUK
日本語の勉強はいいけど結局今の「うみねこ上での論点」は何?
一人が複数の名前を持ってるのはおかしいぜ!でおk?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:18:29 ID:enhHJ8MP
>>554
あり得るかどうかの問題ではないだろ?

生きること というのを指して、それは戦いだ と話者は言いたいのだ。
戦いの定義なんて話題にしていない。生きることを戦いと言い換えただけであり、生きるということを指していることに変わりない。

3人 を指して、それが3体だ と赤字で言っている。別のものは指していない



>信じれば―救われる
(「…ば」の形を受けて)前件の事実によって、後件の事実が自然に成り立つことを表す。その時は。そうすれば。「戦えば―勝つ」「信じれば―救われる」

EP6では、…ば の形ではない ってさっき言ったのだが。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:20:27 ID:enhHJ8MP
>>556
3人即ち3体
とは、ヱリカと戦人と嘉音は別人である
ということ。
3人即ち3体も赤字で確定
3人が別人であることも赤字で確定
死体を入れるトリックは成り立たない。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:24:03 ID:7ruRrbaV
てか何のために死体いれるの?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:25:05 ID:P0Ph/wmu
>>555
> 密室を構築するほとんどの赤字が無効になって
例えばどれが?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:27:13 ID:IosVgXua
>>553
「A,即ちB」はA=BではなくA⊂Bを示すという事が重要だ。
「キムタク即ちSMAP」は成立するし、
「ライオン、即ちネコ科」も成立するし、
「3人、即ち3体」も成立する。
その3人はその3体に含まれるから。

ベアトの認識している文脈上では、
多重人格者1+死体2の3体の肉体のセットが強くイメージされてる。
そのセットにその3人は含まれてるから成立する。

なにが矛盾しているのか論理記号で表せれる?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:30:09 ID:g0vXfGUK
EP6の話なら死体が鍵かけれるわけじゃないじゃん?
どこの青字回避のために死体搬入とかの話が出てきたの?


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:30:45 ID:enhHJ8MP
>>561
論理記号で表すよ。

3人=3体


集合の概念ではない。「話者は何を指しているか」だ。

A即ちB は、AをBに言い換えている。
言い換えるのだから、同じものを指している。

ここで、AとBで違うものを指していたら、即ち とは言わない。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:31:46 ID:enhHJ8MP
>>559
>>562

ヱリカ=戦人=嘉音

というトンデモを押し通したいらしいぜwwwwww


この3人が別人だということは赤字で確定しているというのに。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:32:15 ID:IosVgXua
>>563
話者が何を指しているか?

”エリカを煙に巻く事だよ”

A=Bと思わせて厳密にはA⊂Bだという叙述トリックでね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:34:30 ID:IosVgXua
3人、即ち3体が死体2いれて成立するって事でいいの?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:35:48 ID:enhHJ8MP
>>565
3人即ち3体 だと、3人のことを指して3体と言ってしまっているのだから
叙述トリックとは言えない。

3人である。と3体である。が、完全に別の文章であればまだわかるが
A「即ち」Bは、Aを受けてのBだから、急に別のものを指す余地はない。

あとな、おれは「ベアトは何を指しているか」と聞いたんだ。
なにを企んでいたか、なんて聞いてないw
話をすり替えるな。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:36:41 ID:IosVgXua
厳密にはA⊂Bだと示されてるのに
ベアトはA=Bだと言いたかったんだと信じ込みたがる
このゲームやった事無いんじゃないの?
割と本気で。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:37:24 ID:IosVgXua
>>567
じゃあ、
「キムタク、即ちSMAP」は成り立たないと思うの?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:38:20 ID:enhHJ8MP
>>566
# 復唱要求。 "戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである"。

* 認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そういう話のつもりだが…?

# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。

* 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。

# 復唱要求。"それは即ち、3人のことである"。

* 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。

# 定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね?

* 無論だ。3人、即ち3体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。


どこにも3人に死体を入れる余地はありませんが?w
「この3人」と書いてあるから、「戦人」「ヱリカ」「嘉音」の3人のことを話している。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:39:26 ID:enhHJ8MP
>>569
キムタク1人だけでSMAPを表しているのか?

キムタク 即ちSMAPメンバーの一人 なら成り立つよ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:41:08 ID:enhHJ8MP
ヱリカと戦人と嘉音で3人であり、この3人の定義は体の数に等しい。

どこにも死体が入る余地がありませんよ〜

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:41:36 ID:IosVgXua
>>571
>>552 >>554からA⊂Bが示されてる。
A=Bでなければいけないなら、
子の喜び=親の喜びでなければならず、
親の喜びはそれ以外にあってはいけない

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:42:46 ID:RjEQkF4B
>>539
クローゼットの中の雨ガッパが黄金蝶になる幻想描写の後に
「クローゼット・ベットルーム・バスルームの全てに嘉音は居ない」
と赤でちゃんと否定してからベアトの勝利になってる。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:43:01 ID:g0vXfGUK
なにそれ

っつうかヱリカがGMならまだしも戦人がGMなのにそれは無いんじゃね?
だとしたらヱリカが戦人っつうかベアトか…の駒じゃないとできなくね?
んでヱリカが戦人、ベアト側の駒なら最初っから殺人して戦人逃げれなくするってのもおかしくね?

っつうか日本語の勉強する必要ないだろこれ


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:45:09 ID:6zJNo1vd
復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。

* 認めようぞ。

つまり「客室と外部の境界を跨がなければ何人でも出入りできる」
・飛び込み前転
・匍匐前進
・ジャンプ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:45:34 ID:g0vXfGUK
あ、だとしたら消し忘れた…orz
俺が日本語の勉強して来いって話だなw


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:45:52 ID:enhHJ8MP
>>573
集合の概念じゃないってさっきも言っただろ。

「子の喜び」というものを「指して」、それは親の喜びでもある
ということを言いたい文章であり、それが事実であるかどうかは問題ではない。
話者は「何を言いたいのか」だろ。

ここで、子の喜びは親の喜びじゃない、なんて反例を出して事実確認する問題なのか?w

何度も言おう。
話者は「何を指して話をしているのか」

数学やっているんじゃないんだよ。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:47:43 ID:enhHJ8MP
>>576
赤:そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
赤:そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。


誰でも何人でも ってわけにはいかないよ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:48:04 ID:IosVgXua
>>578
じゃあなぜ「キムタク即ちSMAP」は成立しない?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:51:11 ID:enhHJ8MP
>>580
SMAP というのは グループ名
キムタク は、メンバー員の名前

キムタク1人しか挙げずにそれを指してSMAPと言い換えるのはおこがましいだろ。

メンバーの名前全員挙げて、即ちSMAP なら文句ないけど。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:54:11 ID:enhHJ8MP
570を読んでくれ。
ヱリカと戦人と嘉音で「3人」であり、それは体の数に等しいかと聞いて
赤字で「無論だ。」肯定している。

他人の死体は入り込めない。



583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:55:38 ID:IosVgXua
―死体をバトラとエリカに見立て人形遊びをしながら客室にやってくるカノン

ベアト「客室を出入りしたのはカノン、バトラ、エリカの3人で3体である!」
(実際に3人とカウントされているのは別人格のバトラ・エリカの方)


というのもあるかもな。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:57:12 ID:7ruRrbaV
>>580
それがたぶんthe 巣マップ!とかミスター巣マップとかだと成立するかもしれないけど
巣マップだけだと範囲が広すぎて、書き手がその二つをつなげようとする意図が見えにくい
成立しないってんじゃない、言葉なんてなんだって成立するよ。
ただすなわちってのはAとBを等価と考えて、そこに面白みを見出すときにつかうからさ。
キムタクすなわち日本人とかだと範囲が広すぎて読者はうまく受け取れない。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:57:52 ID:enhHJ8MP
>>583
赤: 全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 01:58:33 ID:IosVgXua
>>581
言っている事は分かった
キムタクがSMAPの全てだと言うなんておこがましいという事だな
そう表現する熱狂的なキムタクファンも居るかもしれないが

”A即ちB”をA=Bとする立場から、
A⊂Bな事象もA=Bだと言ってしまう事で表現を強めてる、と言う事だな。

じゃあ、
>>583ならどうだ?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:00:39 ID:g0vXfGUK
ソフトバンクのCMにSMAPが出ています
セコムのCMにSMAPが出ています

あれ?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:01:38 ID:enhHJ8MP
死体を別人に見立てるのはうみねこでは赤字否定されている。

例えば、金蔵の書斎を指して
それを金蔵と呼んでいた というのはダメだったようにね。



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:02:33 ID:enhHJ8MP
>>587
SMAPにこだわりすぎるなw

3人即ち3体である
に戻れよw

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:07:48 ID:IosVgXua
>>588
どの赤字だ?

>身元不明死体について、その身元を全て保証する。即ち、替え玉トリックは存在しない!
これなら問題無い
ベアトは人形遊び+カノンの3人を指して、偶然にも別人格のエリカ・バトラがカウントされてつじつまが合ったから。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:09:35 ID:enhHJ8MP
じゃ、そろそろとどめをさすかな。

赤:戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。
赤:戦人と嘉音は別人である。
赤:戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。

特に3番目に注目。戦人と嘉音が同一だと成り立たない。

赤:そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。

これも、同一肉体だとあり得ない。




592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:11:21 ID:enhHJ8MP
>>590
>どの赤字だ?

全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。



593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:13:23 ID:g0vXfGUK
んじゃうみねこの話に戻るとして
一人が複数の名前を持つことに疑念抱いてる人がいるけど
嘉音、紗音は本当の名前を持ってるんだよね
だからと言って別人になるわけではないから人格説肯定になるわけじゃないが
ある意味ヒントかな〜と思ったりするわけですよ

つまり一人が複数の名前を持つことを許されている
それを前提に赤字が構築されているとすれば
n個の名前を持っていようがその個人は一人として数えなければならない
って方式っつうかルールが成り立つと思うんだけどどうだろ?

あ、話の腰折ったかね?


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:14:24 ID:IosVgXua
>>591
>赤:戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。
自分をカノンだと思っている人格ならクリア

>赤:戦人と嘉音は別人である。
別人格は別人として扱われる。

>赤:戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。
人格がオフになった場所で人格の場所は固定される。
認識上そうなるから。
よって、バトラ状態で退室、カノン状態で入室、エリカ状態でクローゼット確認と言う流れでは、
エリカとカノンは入ったのみ、バトラは出たのみになる

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:16:15 ID:enhHJ8MP
赤:そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
赤:救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。
赤:戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。

外から戦人はロックを掛けられないことをお忘れ無く。
外に出た戦人と中からロックを掛けた嘉音がいる。

さらに言えば、嘉音はこのあと、部屋から出ずに存在しなくなりますw


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:17:52 ID:enhHJ8MP
>>593
18人目と17人が両方赤字で言えるわけだし
数え方は複数あるさね。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:19:15 ID:IosVgXua
>>595
人格がオフになった場所で位置は固定されるので、
バトラは外に出たままで、カノンが中からチェーンロックをかけて、
エリカ状態でクローゼットを確認した。

このとき、カノンが消滅したか単にオフになったかはどちらでも通用する。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:19:55 ID:enhHJ8MP
>>594
戦人が嘉音やヱリカに変化する伏線は示されていない。

3人即ち3体だ。



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:21:39 ID:enhHJ8MP
>>597
>人格がオフになった場所で位置は固定されるので、

赤: ベッドルームに嘉音は存在しない。
客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。


あれあれ? 固定されたんじゃないの?www
嘉音は客間のどこにも存在しないんですけど。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:21:44 ID:IosVgXua
>>598
エリカの背後に突然手紙が現れたことはエリカ=バトラの伏線
バトラがベアトを理解したことは下位バトラが多重人格トリックを使う事の伏線
カノンはもともとシャノンの別人格であり、それが消滅して再び客室に表れた描写はバトラに顕現した伏線

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:22:51 ID:IosVgXua
>>599
じゃあカノンは消滅させられたんだろう
魔法描写からもそう受け取れる

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:24:34 ID:enhHJ8MP
赤:私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。

エリカと戦人が同一肉体だとしたら、
ヱリカがバスルームにいる間にどうやって脱出するの?w




603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:27:08 ID:IosVgXua
>>602
エリカがバスルームに行った時に人格が入れ替わって上記手順後再びバスルームでエリカに戻ったんだろう

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:27:32 ID:enhHJ8MP
>>600
赤:ヱリカはこれまでのゲームに影響しない。

戦人と同一人物だとしたら、かなりの影響だと思うが?



605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:28:30 ID:g0vXfGUK
>>ID:IosVgXua
で、誰が何のためにそんな話を作ったの?
言いたいことはわかるんだけどなぜそんなことをしたのかがわからない
っつうか>>575でも書いたけど人格説おkだとしてもヱリカの駒がGM側にないとできないじゃん?

>>596
うん、だからそのルール確認なんだ
推理じゃないんだ…ごめんな

でもルールやシステムの再確認はゲームの攻略には必須だと思うんだよ


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:28:35 ID:IosVgXua
>>604
EP6でのみエリカ=バトラとして顕現している
無限の可能性の中には、10月4日以降に下位バトラが多重人格になりエリカ人格を顕現させる可能性もある

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:31:10 ID:IosVgXua
>>605
エリカという駒を盤上のどこに配置するかはGMの自由
下位バトラの脳内に置く事も出来る

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:36:50 ID:g0vXfGUK
んじゃ君の中じゃこれはゲームじゃないわけだね?
プレイヤーをその時の気分で好きなように行動させるとかゲームとして成り立たないから


っつうかもう無理に否定して納得させなくてもいいんじゃね?
彼?には彼の説でがんばってもらって無いと思う人は視野に入れずに個々で推理すれば良いじゃん


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:37:22 ID:IosVgXua
死体2体もって「3人即ち3体」がクリア出来るなら完全無欠だな死体説は。
カノンが死体をバトラ・エリカに見立てて入って、偶然にも別人格のバトラ・エリカがカウントされて辻褄が合った。
ベアトはカノンの人形遊びを指して「3人、即ち3体」と言った。
偶然辻褄が合っていたから赤で言えた。
完璧だろ?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:38:07 ID:IosVgXua
>>608
そう思うならお前はレスをしなければいい

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:41:11 ID:7ruRrbaV
>>609
言いたいことがわからんから、わかりやすく箇条書きにしてほしい

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:41:56 ID:IosVgXua
>>611
どこが分からない?
これ以上短くしようがない

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:45:07 ID:8+2UvLED
紗音とベアトの中の人がヤス

ヤスは島が爆破された後、真相を知ってほしくて
戦人に向けてボトルメールを流した。
いままでのゲームは偽書やらボトルメールを読んだ
戦人(島には本当は行っていない)が読んだ小説では?

人格というより小説の話の設定とか・・?
途中までカノンというキャラがいたけど、
やっぱ辞めたよ、いなかったことにしようと
作者が決めたので、カノンの存在を小説の中から消した。
カノンの存在をなかったことにした。
ガムテを使える設定に変更したり、EP6でヱリカが殺した6人ウンヌンも
ヱリカの設定が死体で島に着いたと変更されているから、
赤字自体が無効とか・・、飛びすぎ?



614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:58:24 ID:enhHJ8MP
>>613
嘉音は、紗音が作ったキャラであることはEP7で語られている。
実在しない可能性が高いね。
いたとしても、紗音の脳内キャラ。
愛がなければ見えないキャラ。
ベアトと同じように、いると思ってもらうことではじめて存在できるキャラ。

途中から消したわけではないと思うよ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:02:46 ID:enhHJ8MP
死体搬入の話なんて、何の意味があるんだ?

紗音=嘉音=ベアト なら、同一にする意味があるけど
戦人=嘉音=ヱリカ を同一にする物語的な意味は感じられない。

そんなことを作者は主張してどうすんの?


紗音=嘉音=ベアト ならわかるよ。
ヤスが3人を好きになった。それを物語上で3人登場させて演じさせている。
実際、紗音がベアトに、戦人を好きになる役割を与えるシーンがある。
嘉音のキャラ設定をするシーンがある。

我こそは我にして我等なり。

これ、言っているのはヤスであって、戦人ではないぞ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:04:33 ID:g0vXfGUK
>>613
戦人は島に行ったんじゃない?
じゃないと一年早いか遅ければ…みたいなこと言わないと思うけど
それすらフェイクだとしたら推理するのは難しいと思う


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:09:30 ID:enhHJ8MP
戦人が島に戻ってきたと仮定して話を作ったとも考えられる。

もう戦人さんは六軒島には来てくれないのかも知れない。
だったら、ボトメの中では島に来てくれたことにしよう。
もし、この年に戻ってきたら、わたしは3つの恋のどれにするか決められずに
ルーレットに賭けるだろうな。
どんな目が出てもそれに従う、というルールにしよう。

とか考えて物語を書いたとか。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:20:33 ID:g0vXfGUK
だとしたら戦人がこなかった世界軸?で物語は書かれていることになるよね?
縁寿は戦人が生きていることを知っていることになるよね
自分の知らない所で一族壊滅して唯一の肉親の縁寿を戦人が訪ねず雲隠れするとも考えにくいんだけど
まぁ可能性としてはあるかもだが…


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:23:27 ID:7ruRrbaV
>>614
俺は実在したと思うね
お茶会の出来事が、6歳縁寿のその当時の推理的ななにかだったとしたら、
縁寿は紗音と嘉音とヤスが別人であるという結論に至っているまた
南條、熊沢、源次は当日あの島にいないという真実を抱いている。

そう結論付けることができる証拠に近い何かを彼女は得ることができたということでしょ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:32:06 ID:enhHJ8MP
>>618
そのあたりはもはや推理というレベルではないから
EP8を待とうぜ。

>>619
どのEPのお茶会のことだ?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:35:09 ID:7ruRrbaV
それに年代的ななぞもある
ヤスがベアトリーチェに昇格したのは1984の11月29日だ
このあと親族会議は一度しかない1985年の10月
しかし縁寿はその10月の親族会議に欠席している

縁寿はいったいどこでベアトリーチェにあったのか。
それはつまり、ヤスが1984年の11月29日以前に
ヤス以外のベアトリーチェが存在していたことの証明だ

>>620
EP7のお茶会

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:37:48 ID:7ruRrbaV
また日本語がおかしい
ヤスが1984年の11月29日以前に→1984年の11月29日以前に

おれはベアトはこのヤスと紗音と嘉音の3人によって生み出されていると思っている。
交代で3人の体に憑依させて見せてマリアを喜ばせる。
そんな感じだと思う。
じゃないとヤスがベアトに昇格してからすべてをはじめるのは期間的に短すぎる

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:37:52 ID:g0vXfGUK
昇格っつうか襲名したのが1984であってベアとのフリをすることはいつからでもできたんじゃないかな?
それがたまたまフリをしていた人物が襲名したってだけじゃないかな?


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:40:00 ID:enhHJ8MP
>>621
縁寿って、ベアトと会ったことないと思うが。

真里亞とは会って、魔法の話はしたけどね。それは真里亞であって、ベアトではない。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:46:04 ID:7ruRrbaV
>>624
あれ?そうだったか。
マリアージュ・ソルシエール同盟から破門されたってことは会ったことあるのかと思ってた。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:49:55 ID:kt5xwDIc
まだまだ書く事が山盛りなんだが。みんな口開けて待ってるつもりなのかね。

留弗夫の会社がやっているのは臓器売買。1984年の全米臓器移植法の煽りを受けたと思われる。
たまに出てくる旅行の話は移植ツーリズモの暗示。この話の核心部にも大きく関わってくる。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:55:00 ID:enhHJ8MP
>>626
赤子を取り替える程度の力は留弗夫にはあっただろうね。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 03:59:52 ID:enhHJ8MP
今、EP4をざっと読み返したけど、
縁寿がベアトに会った場面はなかった。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 04:15:54 ID:7ruRrbaV
あれ?縁寿が欠席した親族会議って85年じゃなかった
頭ごっちゃになってるちょっと前言すべて忘れてくださいw

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 04:36:25 ID:enhHJ8MP
83年夏 真里亞とベアトリーチェが出会う。
83年秋 ベアトリーチェは紗音から、戦人への恋心を引き受ける(妹ベアト誕生)。
84年 真里亞が誕生日にさくたろをもらう
84年4月 肖像画と碑文が掲示される。
84年秋 真里亞がさくたろをベアトリーチェに紹介する。
      紗音と譲治との恋愛スタート
85年秋 縁寿来島
85年12月 祠の鏡を割る。
86年8月 沖縄デート妄想
86年9月 文化祭妄想
86年秋 縁寿欠席・戦人来島


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 04:40:55 ID:qfvULln2
日付変わってもう50レスだと?
その気力と体力に感服するわ

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 07:49:33 ID:6zJNo1vd
>>579
「出入り」の定義が「客室と外部の境界を跨いだかどうか」だから
その定義から外れれば10人が出入りしてても「出入りした」ことにはならない

「戦人は出たのみ」っていうのも「境界を跨がずに入れば」入ったことにはならないし
「嘉音は入ったのみ」というのも「境界を跨がずに出れば」出たことにならない

境界を跨がなければ誰でも何人でも出入りできる

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 09:57:17 ID:NawNGGQU
>>632
境界を跨がずに出入りってところを
具体的に説明してくれないか?
よくわからない

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 10:00:11 ID:WVmDHFXh
>>630
恋心を引き受けたから妹ベアトが誕生したんじゃなくて
恋心=妹ベアトだろう
ep6では演出上ああいう形を取ったけど
魔女伝説と恋心が融合した結果、俺らのよく知るベアトが生まれたわけで
つまりep6において、姉と妹が融合した結果復活ベアトが生まれたという筋書きになるわけだ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 10:02:00 ID:SHt1YX6E
>>623
マジレスすると、またぐっていうのは上を通過するって意味。
例えばバク転しながら飛び越えてもまたいだことになるぞ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 10:03:01 ID:NawNGGQU
また・ぐ【跨ぐ】[動ガ五(四)]
1 足を開いて物の上を越える。
2 かけ渡す。またがる。
3 越える、渡る、通る、過ぎる等の行為。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 10:06:23 ID:NawNGGQU
>>635
俺もその認識だが、上を通過とか聞いて、
「なら下をくぐったんだ」
とか言い出す奴が居そうで怖い

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 14:32:22 ID:jUWMDd9S
>>560
ロジックエラー後の時間が存在すると、「ロジックエラ−時まで、
客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみ」と、それに続く
3つの赤字が無効になる。
この時点で嘉音と入れ替われる人が存在できてしまう。

さらに、「ロジックエラー」の章の最後の赤字
「この部屋は内側から作られた密室です〜」は厳密には
戦人消失に対する赤字だから、嘉音がチェーンを閉めて
ロジックエラーを解消した時点でこれらの赤字はすべて満たされ、
それ以降の時間にはこの赤字を満たす必要がなくなるって推理が
可能になる。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 14:58:02 ID:oBZwap9k
>>638
ロジックエラー後の時間というのは、
古戸ヱリカが客室から出た後の時間の事だよな?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 15:44:25 ID:jUWMDd9S
>>639
ヱリカがクローゼット開く前にロジックエラーになっているから、
ロジックエラー後の時間ってのを定義するならヱリカが
クローゼットを開く前の状態から始まるはず。

少なくとも嘉音がチェーンを閉めてクローゼット入った時点で
ロジックエラーは解消されてる。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 15:44:50 ID:ehmHkrxY
自説に絶対の自信があって他の説は叩くだけなら個人サイトでやってりゃいいのに

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 16:03:52 ID:xx6FbupU
跨ぐか
無理やり理屈を付ければ嘉音壁紙再構成説だな
境界を跨いではいない
外部に出てもいない
部屋の中にもいない
赤字で境界の定義が行われていないことを逆手にとる攻め手

しかし、嘉音が忍者よろしく簡単な仕事だと言って壁紙再構成が出来ても、それは現実的に可能であっても、作中にそれを示唆する展開が無い
そういう説はいくらでもあるが、全てダメだ
知的ゲームやミステリーのトリック論としてはOKだが


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 16:14:00 ID:NawNGGQU
>>642
ミステリートリックなら確かにOKだけどな
もっともミステリーの場合では、作者は不本意であっても
例えば、
「そこだけ壁紙が新しい」
…とか
「壁紙から不自然に衣服の端がはみ出てる」
といった、ネタバラシを入れる必要があるわけだが

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 16:15:20 ID:L7dWLFMF
>>630
この表はいいな
EP7まで書かれた今こそ過去話の時系列は整理しておくべきなんだよなあ
全然詰めてないや

>>641
自説の擁護を自分でしちゃうってのは正直あれだね
他人の感想と意見求めて発表してるん違うのかと

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 16:22:05 ID:xx6FbupU
>>643
そうそう
例えば、雨漏りがするから業者が以前入りましたとか、さり気なく壁紙を匂わせるようなものを入れておく
そして探偵が、そういえばそういう証言がありましたが…、とか、あるいは被疑者が幼少の頃奇術に凝っていたとか

さり気なくそういう描写でもあれば話は別だが

まあ紗音は奇術で真里亞を騙したから、その事をヱリカも指摘しているから、だから壁紙に細工が施せると言えなくもない

でも伏線としては弱すぎる気がする
何より、恋の三竦みが関係無いトリックになってしまう

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 17:14:50 ID:Trp8ri56
三すくみっつーとこう… 三角関係でもないが

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:01:11 ID:7ruRrbaV
>>638
そうかな?たぶん脱出口のこと言ってるんだろうと思うけど
この扉以外の脱出口は禁止されているといえると思うよ
ロジックエラーが解消されても、客室の構造が変わらない以上はね。
一旦定義された構造は、ロジックエラーを如何に解消しようが変わらない
たとえば渡し舟を使って人を輸送するロジックがあって、誰か一人が渡れなくなった
ロジックエラーが解消されたからといって、渡し舟の構造が変わるかといったらこれはかわらない。

まあ”この客室”が下位世界の客室とは別のものだと俺は考えてるから言える台詞だけど。

だいたい換気扇を回して熱風を追い出せるなら、脱出口はありませんとは言えないでしょ?
脱出口を禁ずるってのは物理的におかしい。
文字通り壁を破壊したり、窓ガラスを割って脱出もできるはず
でも脱出を禁じられているってのは"この客室"がロジックの客室であることの証明だとおもう
物理的な客室だったら脱出口の存在を赤字で制限することはできないはず。
つまり"この客室"がヱリカの心的な客室だと言えるのだ

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:22:49 ID:jUWMDd9S
>>647
ヱリカはクローゼットを除いて客室すべてを完全に調べて
不審なところはないとしていることと、ノックス第三条と
「発見不能な隠れ場所は、存在しません」の赤字、
クローゼット内の隠し通路の伏線がないことから、
脱出口を赤で限定することは可能だと思うが。

クローゼット内は少しきついけど

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:29:13 ID:xx6FbupU
部屋の中という話なら、壁の中は戦人の部屋の中ではないし、隣の部屋の中かもしれない
しかも、廊下などの部屋の外部でもない
境界内だ

まずこういう可能性を全て潰していない探偵ヱリカは、無能としか思えない

壁紙再構成にしても、ヱリカの心的空間にしても、酒に酔った幻覚空間にしても、赤字は隙だらけ

ただ、そういうのは確かにミステリー的だが伏線が弱過ぎる

また、それがどう恋人三組と密室トリックとが関係するのかを考察したのを見たいな

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:31:35 ID:7ruRrbaV
>>648
ノックスは秘密の通路の存在でしょ?
窓ガラスって秘密の通路じゃないとおもうよ
割って出れば良いじゃん。脱出口じゃないっすか。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:37:47 ID:kt5xwDIc
核心部のトリックを思い出した。トリック自体ではなく元ネタを書く。かなり極悪でミステリーマニアでも知らなかったら、まず引っ掛かる。
というか、1986年には発売されてなかったような。ep5のミステリー談義がヒントとも考えられるが…まさか後から気が付いたんじゃあるまいな?



多分「ロートレック荘事件」だな。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:41:34 ID:6zJNo1vd
>>633
・飛び込み前転
・匍匐前進
・ジャンプ

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:52:01 ID:PxdSZKR7
ヱリカの酒による心的密室なら、確かに筋は通る
ヱリカは現実の嘉音の出入りを考えて、いとこ部屋からの脱出にすらロジックの構築に失敗
しかし、ベアトリーチェは酒に酔ったヱリカの脳内の密室での出来事について赤き真実を繰り出していた
それなら、人が消滅しようがもともと幻想なので、別に構わない
戦人も現実空間の動きとして構築しようとしてロジックエラー

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:56:44 ID:6zJNo1vd
>>642
>「例えば、厨房からゴミ用の大きなビニール袋を持ってきて、包丁をビニール越しに握ります。
>……そして、ビニールで死体全体を覆いながら作業すれば、返り血はほとんど防げます。」
> もちろん、包丁もビニールも人数分用意し、現場にそのまま捨てていきました。
> 下手に持ち歩いて、血ボタを廊下に走らせたり、自分の服を汚したりなんて無様な真似は一切しません。
> 現場には私の指紋のついたビニール等が残されているでしょうが、警察が来るまで物語が続かないこのゲームでは、何の物証にもなりませんから、捨てていって何の問題にもならない。
>「……ふざけるな。……そんなの、…ミステリーで、……許されると思ってんのか……。」

Ep6でヱリカが「上位の情報(警察が来るまで物語が続かない)をもとにして下位のコマを動かしている。
つまり、上位のGM戦人の都合で下位の嘉音を動かすことも可能。
そこで匍匐前進など、「境界を跨がない方法」で出入りし、赤字をクリアすることができる。

個人的には「嘉音は客室内で死んだ、故に存在しない」が正解だと思うけど

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 20:05:08 ID:7ruRrbaV
>>654
>個人的には「嘉音は客室内で死んだ、故に存在しない」が正解だと思うけど
それはどうだろう。
EP6のいとこ部屋の封印のときに、死んだ金蔵の存在も含まれるといったことも述べられているので
嘉音が客室で死んだとしても、存在を消したことにはならないとおもう。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 20:16:36 ID:WVmDHFXh
>>654
飛び込み前転も匍匐前進もジャンプも全部境界を跨いでるよ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 20:46:52 ID:jUWMDd9S
>>650
ヱリカは窓の封印の維持を確認しているから、戦人が窓から
出ていないのは確定してしまう。つまり戦人にとって窓は脱出口にならない、
この時点で窓は脱出口ではない。


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 20:52:14 ID:2OqKnBZI
>>594
嘉音ではない人が、何らかの思い込みや洗脳なんかで、
「自分は嘉音」
と思っていたとしても、それは当然嘉音ではないぞよ。
その人がどんなに思おうが、信念で人を殺せるくらいに信じてみたって、
嘉音にはなれない。
これ当たり前のことアルヨ。

あと、境界を跨ぐ、だけど、
みんな言ってるように2本の足で歩いて超えるってだけじゃないのよね。
月日を跨ぐとも言うし、どんなポーズでだろうが、どんな手段でだろうが、
部屋エリアからは出られないと考えるべきじゃないのかしら。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:02:28 ID:7ruRrbaV
>>657
だからそうなると、”この客室”は、ロジックの密室ってことになるでしょ?
”この客室”を物理的な密室と考えるのは無理がある。
ガムテープが釘に変化でもしない限り


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:07:55 ID:y/pLlSpA
ヱリカの心的密室説って、酒による幻覚空間の出来事だから、現実とは違う出来事が起きても不思議ではない
戦人は現実の動きとして構築しようとしたから失敗した
ベアトリーチェがヱリカの心的密室の妄想を利用したというのはあまりに都合が良過ぎないか?

なら、決闘がヒントとか、ああいうのはなんだったんだ

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:08:38 ID:6zJNo1vd
>>656
また・ぐ【×跨ぐ】

[動ガ五(四)]
1 足を開いて物の上を越える。「水たまりを―・ぐ」
2 かけ渡す。またがる。「谷を―・ぐつり橋」


足を閉じればOK

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:14:29 ID:2OqKnBZI
>>659
戦人が消えるという結果が先にあるわけだわよ。
しかし窓は破られていない。
しかしチェーンロックもかかっている。
遡って密室になった状態。

まぁロジックの密室というならそうなのかもしれないアルネ。
出るだけならどうとでも出られるわけだし。
ただ、先に結果が示されているから、物理的にも密室は密室さ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:16:19 ID:y/pLlSpA
物理的にも密室って、そもそもエピソード6だってまるまる創作
それが赤字に従うのはおかしいって言うことに何の意味があるのか
作者の思うままだろ

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:20:27 ID:7ruRrbaV
>>662
物理的な密室に事前の結果は影響しない
ガムテープが貼られていようが、この客室からの脱出だけならできる
探偵視点も証拠も関係ねえ
先に貼られたガムテープなんぞ物理的に人間一人を永遠に閉じ込める条件にはならないよ
ガムテープは物理的な密室を構築する上で何の役にも立たないよ

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:32:25 ID:jUWMDd9S
>>664
ガムテープは物理的密室を構成してるんじゃなくて
証明しているわけだけど。密室の定義はドラが確認した通り。

あと、ヱリカが脱出口を制限してるのはたしかにおかしかった。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:34:14 ID:L7dWLFMF
日本語講座を二日続けては色々遠慮したい


この手の抜けられる抜けられないのやり取りは
EP6序盤のチーズを8等分する問題に全て集約されてる気がするなあ

切る回数1回と3回の解答
どちらが優れた理論か、どちらが作者の意図を捉えているか、どちらがあなた好みか
そこらを一度じっくり考えてみるべきと言ってると思った

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:39:46 ID:7ruRrbaV
>>665
ガムテープの状態変化だけが、物理的密室であることをしょうめいしてるわけじゃない
シャワートラップもしかり、ヱリカが再入室する段になってそれまでに無かった証拠が現れたから
ヱリカの入室時に戦人が在室していたことが証明されたわけだ。
ガムテープそのものだけでは物理的な密室の証明にすらならないよ
ガムテープとヱリカの認識に証明できるのは、ガムテープの状態変化だけだ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:49:55 ID:7ruRrbaV
>>666
おれならゼロ回だね

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:02:22 ID:NawNGGQU
>>648
出てくるクローゼットは、ウォークインクローゼットだから、結構広いと思うぞ
まぁ、伏線がないことに違いはないけどな

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:05:24 ID:NawNGGQU
>>664
ガムテープをどうのと言ったら、いとこ部屋と隣部屋まで遡って、脱出可能になるじゃねーか

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:06:54 ID:NawNGGQU
>>661
これを屁理屈という

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:11:06 ID:y/pLlSpA
物理的な密室にこだわる人間がいるな
なら、エピソード2は何なんだ
ベアトリーチェの密室定義とか
あんな条件を満たす密室は現実には用意できないだろ
あれも心的密室だから可能とするのか?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:34:02 ID:7ruRrbaV
>>672
まあその辺りは個人的に微妙だと思うけど、常識的に考えて
探偵の観測事実の前には、現実的なものしか現れないと思う。
粘着力が弱いとかなんとかって伏線もあったけど
ガムテープで窓を外側から封印して、それで脱出不可能かっていったら不可能じゃないと思う。

これまで密室であったことは封印が破られてないことから証明されるかもしれないけど、
これからも密室であり続ける保証なんてどこにもないでしょ?破ればいいんだから。



674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:40:13 ID:kt5xwDIc
問題自体を把握してない相手とは議論にならない。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:44:12 ID:2OqKnBZI
これからも密室であり続ける必要はないのですよ…
どうしてこれからの話になってんの。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:56:15 ID:P0Ph/wmu
語るに落ちるというか自分で何言ってるかわかってなさそうだ

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:56:15 ID:7ruRrbaV
>>675
ロジックエラーの章の最後のヱリカの赤字の
この部屋は内側から作られた密室ですのところやね。
この扉以外に、脱出口はありません。って赤字で宣言されてる
これは本来は宣言できないはずだって俺が言ってる
なぜならガムテープなんて密室を構築し続けるには何の役にも立たないから。

だから"この客室"がヱリカの心的なものであるに違いないと言ってる
心的なものなら、自分がそう定義すれば赤字の宣言は可能であろうと。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:59:33 ID:y/pLlSpA
心的密室説、ようするに酒に酔って幻覚見てて、幻覚空間をベアトリーチェが赤字に使った
アンフェア過ぎる
心の中なら、そもそも人が消えようがなんだろうが、ニンゲンに可能。自由だ
ただ、それを根幹に据えたらクソだな
探偵視点架空説と一緒

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 23:03:33 ID:seXa4gRq
赤字を抜けるのは考察の最低条件ではあるかも知れないけど、
赤字をくぐり抜ける事だけに執着しても意味が無いと思うがね

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 23:08:59 ID:7ruRrbaV
>>676
おれの説は"この客室"と下位世界の客室を別物と考えてるんだよ
たぶんわかってもらえないポイントはここだと思う。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 23:11:02 ID:y/pLlSpA
>>680
だから幻覚空間、心の中の密室だろ
その説を採用すると、どう恋人三組の決闘がヒントになるんだ?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 23:12:24 ID:7ruRrbaV
GMが用意して探偵が経験する実体ある"下位客室"は現実のもの。
探偵の中に生まれて、脱出口が制限された"この客室"は、心的なものであろうと
酒を飲んで云々の説とは考え方が少し違う。ヒントはたくさんもらったけどね。
あれは最初から心的なものでしょ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 23:12:38 ID:jUWMDd9S
>>677
密室を構築し続けられなくても、ヱリカの赤字宣言時に
密室なら赤字宣言は可能。


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 23:21:08 ID:WGoPimRD
EP8目前だしマジキチもひくつもりはないみたいだし
本人以外誰からも理解されなかったイタい説を箇条書きにしとくね。
さんざんスレでゲロ撒きちらかして荒らしてくれた御礼だ。

・赤字主観説
・探偵視点架空説
・魂電池説
・心的密室説  ← new !

死ねバーカ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 23:29:18 ID:2OqKnBZI
>>677
これからどうやって密室を破るか、って話じゃないのよ。
結果的に密室になった部屋を振り返っている状況。
密室は過去の話。
構築し続けるなんてどうでも良い。
構築されていたということが重要アルヨ。

未来から見て、
窓の封印は破られていない。
中からしか施錠できないチェーンロックはかかっている。
この現状を踏まえて、「過去(密室が完成している間)」にニンゲンが外に出られる場所は入り口しかなかった。
当然赤で言えただろう。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 00:03:32 ID:TdHZQWZ+
>>685
なるほど、未来から見ていれば可能だ。
過去の一点から未来のその、ロジックエラー時までは証明されるはずだね。
この発言自体がロジックエラー時に設定された赤字を用いて、
ロジックエラー時じゃなく、過去に閉じ込められた戦人に向かってしゃべってるんだね。
そのとき、閉じ込められた戦人にとっては、脱出口はここしかないと言える。
これは失礼しました。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 00:42:47 ID:TdHZQWZ+
でも結局現実に閉じ込められた人間に向かって、
現実から"この部屋は内側から作られた密室です"って赤字で宣言できるなら、この密室は現実の密室だろうけど、
過去に閉じ込められた人間に向かって、
現実から宣言できてるってのは、結局"!この〜密室です"はロジックの密室と考えていいんじゃないの?
だって普通人間って現実から過去に向かってしゃべれないよね
自分で言ってて意味がわからなくなるけど。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 00:58:16 ID:OyRqYbXK
現実の(ゲーム盤上の)戦人はロジックエラーの時点では時の流れに取り残されている。
ヱリカがあんたは密室に閉じ込められている、って言った相手は推理空間の戦人であって駒の方ではない。
千日手になった将棋盤を見て、検討している状態ではないのだろうか?
上位戦人はロジックの密室に嵌った。
下位戦人は密室の中にいる。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 01:30:33 ID:TdHZQWZ+
>>688
同意だ
この部屋はって赤字で宣言しているってのがやっぱりおかしい
下位世界の部屋と
この部屋は別物だ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 01:41:16 ID:NYYFwIf6
まあどんな説だろうがいいと思うよ
ただ、自説の長所と短所くらいはしっかり示してほしい

長所ならこういう所が説明できるとか
短所なら、本文でそれを匂わせるものが、これこれこういう所しかないとか、逆にこういう所は解釈が強引になる弱点があるとか

その説明が率直で的確なら、他の人間が補強なり、あるいは見落としを指摘してくれるんだから

こうだ!、反論は無視、主張のみというのは、議論や考察にならない

例えば同一説だって不自然な所はいくらでもある
けど、頭から否定せず本文の展開がそれを強く匂わせるものが多いから、どういう解釈なら不自然さを減退できるか話てるわけだから

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 01:52:30 ID:SyHU5RoZ
>>684
そこにバトラ=エリカ=客室カノンで死体搬入説は入らないのか?w

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 01:54:26 ID:NYYFwIf6
今話題になってる推理空間と創作内密室との差違性という話

これは連動しているから、問題はないと捉えることもできる

上位世界で戦人は、結婚式場にいるにも関わらず、ヱリカの目の前にいて、出られないと言っている
しかし、結婚式場にいる戦人は別に密室内にいるわけではない

これはつまり、戦人の推理空間の密室は結婚式場とも次元が違う

しかし、結婚式場の方ではそれを物言わぬ戦人という表現になっている
しかし、推理空間の戦人は別に物言わぬわけではない
だからといって、全て別々で、ゆえに同一のものを表現を変えて描写しているわけではないとするのは暴論

創作の作者八城のレトリックと解釈すべき所だろう

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:12:07 ID:YyApMV6P
愛が無ければ視えない
これが一番強調したいことだと縁寿に聞かれて、八城は言ってる
恋の決闘をあれだけ取り上げた意味も、密室トリックのヒントだとも書いたものも、愛が無ければ視えないというテーマに絡めたんだろう
だったら、ヱリカの酒等による心的密室も幻覚空間も、窓から脱出も、壁紙再構成も、犬小屋も部屋の取り違えも、そこに何の愛も無いし、決闘と無関係
愛が無ければ視えないトリックとは言い難い

ただ、うみねこの場合、幻想と現実は関連がどこまであるのか不明
ウィルはep.4なんか虚飾に彩られた物語として丸ごと切って捨てている
というか、下位で何が起きているのかがわかるのはep.1くらい
あとは下位はハチャメチャ
だから、そもそもこんな密室談義になんの意味があるのかという気もする
ep.8まであとわずかだし、どんなトンデモでも今のうち書いとけという気もするな
後で笑われようが、それもうみねこの楽しみ方だろうし
俺は多分竜騎士はあの密室なんかあっさりスルーして、全然関係ない方向に話を持っていくと思う
各epの謎もそのまま
下手すると、同一かどうかももう終わったことで、縁寿にスポットライトを当てるとか

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:18:05 ID:TdHZQWZ+
>>692
言ってることはわかる
言葉でなんか一つを証明するのってすげえ難しいなぁ…。
>>693
愛がなければみえない云々は
嘉音を客室に届けるまでの話であって、どう消えたかは別の話じゃない?
つまり戦人のロジックエラーをどう解消するかであって
いとこ部屋からのかのん脱出が絡んでるんじゃないかと思うけど。
客室からのかのん消滅は無関係じゃだめなの?
ひでえトリックとも言われてるんだぜ?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:25:08 ID:YyApMV6P
>>694
決闘がヒントと言われたのは、嘉音のいとこ部屋ではなく、戦人の部屋からいかに戦人が脱出するかだろ
そもそもの論点がいとこ部屋ではない
ただ、もうそんなこと考察しても無駄だと思うぞ
どんどん書いた方が後から俺こんなこと書いてたんかとか、思い出にはなるかも知れんが
それで当たっていれば喜びもあるだろう

ここでいうと、シャノ=カノではなくて、シャノン=カノン=音という別の使用人説があった
今のところの展開ではあれが最も真相に近かったように思う
ただ、誰だ音って、と袋叩きに合っていた

ただ、>>690さん言うように、自説の弱みっつーか、変なところもちゃんと自分からあげて話す態度の方が好印象だと思うぞ
俺的には愛があろうが無かろうが、別にどっちでもよく練られていればいいと思う
うみねこ的な真相とは別に

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:33:51 ID:SyHU5RoZ
赤字の回避率からしてバトラ=エリカ=カノン、で死体搬入でFA

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:34:19 ID:TdHZQWZ+
もうあんま覚えてないけど
たしかゼパフルのヒントが最初だったはず。
愛が無ければ、愛がある二人を観察しようみたいな話だったはず。
それは戦人をロジックエラーから救うためのヒントで、雛ベアトに与えられたものじゃね?

だから上でのべられてるような
>ヱリカの酒等による心的密室も幻覚空間も、
>窓から脱出も、壁紙再構成も、犬小屋も部屋の取り違えも、そこに何の愛も無いし、決闘と無関係
>愛が無ければ視えないトリックとは言い難い
これは客室からの嘉音消失のほうだから、戦人の救出とはまた別とかんがえてもいいだろ。

>>695
だから誰かが助けにくればいい話で、それを愛が無ければ見えないというヒントで解き明かそうとしたわけでしょ?
客室からの嘉音消失まで、そのヒントで解かなければならないかといわれたらこれはどうかと思う。
常識的に考えて問題が二つあったら、それに対するヒントも異なるはず。
一つのヒントで二つとける場合もあるけどね。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:37:59 ID:SyHU5RoZ
能書きは良いから推理を出せよ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:42:12 ID:SyHU5RoZ
バトエリ客カノ同一+死体搬入説からなんら赤字を回避出来て伏線もまとめてる説が出てないじゃん
それを考えるゲームだからこれ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:45:37 ID:YyApMV6P
>>697
その言い方だと、くだけて言うと戦人救出=嘉音が来るところには愛が必要だが、嘉音消滅には愛は不要という風になるな
ヱリカの心的密室説のように、初めから幻覚見ていたとかでは、もともと愛も何も関係ないので外れると思うが、戦人が出るところは愛が必要で、嘉音が消える部分では愛は不要
けどこの嘉音消滅は戦人救出とセットでないならば、わざわざあそこまでのゲームにしない気がする

最初に嘉音のいとこ部屋からの脱出の時点ですでにヱリカは敗北していたはずだから、嘉音消滅も含めて戦人部屋での出来事として扱ってないなら、あれ以後続ける意味がない
一応そういうふうに感じるが、別人派はどうせなら嘉音・紗音・ヤスそれぞれ別人説でがんばってくれって思うな
ヤス=紗音はいいが、紗音=嘉音はいかんとか、イマイチ一貫性がない
そこも筋を通して、別人派が用意する真相を読んでみたい

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:47:34 ID:kw/X0svt
おまえは呼んでないから

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 08:24:46 ID:+gfu8eJk
俺も大概うろ覚えだけど

窓が二つとも封印状態(うち一つは理不尽に論点に出しちゃ駄目)
な状態だったから、八城言うとこの一度しか使えぬ手をやるしかないって流れだった気がする
心臓の表現もこのことだった気が


いとこ部屋は十分に論点じゃないかなあ
下手すりゃ戦人を実際に助け出すの段階の方が余録のような
この時にはもうヱリカの方が折れて窓のこと話題に出せるようドラちゃんのガード解かせてたんだし

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 10:09:32 ID:qNCmeXLD
青き真実の使用を禁止されただけで論点禁止とは違う。
EP5では赤き真実による解答を禁止されたけど、金字で切り抜けたじゃん。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 12:49:43 ID:XP5bhSsQ
# 復唱要求。 "戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである"。

* 認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そういう話のつもりだが…?

# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。

* 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。

# 復唱要求。"それは即ち、3人のことである"。

* 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。

# 定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね?

* 無論だ。3人、即ち3体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。

◆登場人物および小道具
生きている戦人、紗音の人格ときるかわることのできる生きている嘉音、ヱリカの死体
◆前提条件
「私」と、自己を宣言できるのは、戦人、紗音、嘉音のいずれかである
死体は小道具である
◆演技内容
嘉音が、ヱリカ(死体)を担いで、戦人が存在する客室に入室した
戦人は客室から退室した
嘉音は紗音の人格になった
嘉音および紗音の存在に矛盾が生じないようにするにはどうすればいいか、
戦人と敵対する名探偵ヱリカという人物が’い’ると仮定して、
紗音は、もしも戦人だったら、どのように行動するか赤字青字バトルで、シュミレートしてみるが、
ロジックエラーで、打開策がなくなり思考停止した


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 13:06:13 ID:++ajtubg
>>704
嘉音がなんで死体を担がなきゃならんのかがわからない

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 15:04:08 ID:ZuImjxrx
観念的な事にこだわり過ぎると迷走するよ。

推理する前に「ゲーム盤上の探偵が観測していない場面」を解釈しないといけない。これは大きく分けて二種類ある。
一つ目は「現象を伴わない場面」。
二つ目は「現象を伴う場面」。
これらは主にゲームマスターからの手掛かりや根拠の提示に使用される。根拠なき解決は禁止されているので、その提示がゲームマスターにも義務付けられているからだ。

注意すべきなのはどちらなのかの判別。
一つ目の場面は「ゲーム内の探偵に誰かが語る」のが必須。そうでない場合は自動的に二つ目。
二つ目の場面は「元になった場面を修飾」している。これは魔法的な表現が発生するかどうかと無関係。

例えばep1の「客室での絵羽と秀吉の会話」や「ボイラー室の嘉音」や「夏妃の決闘」は二つ目って事になる。
実になぞなぞ的だが…さて、誰が何をしていたやら?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 16:28:40 ID:TQS0jl6A
客室のトリックは
・ベアトの心臓を晒すことになる。
・愛がなければ見えない。
・一回きり。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 16:32:02 ID:TdHZQWZ+
>>707
なんで逆から考えるの。
ロジックエラーの解消があってヒントがあるんでしょ?
トリックがあってヒントがあるんじゃないよ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 16:45:31 ID:TQS0jl6A
これまでの流れから、赤字を回避する屁理屈はたくさん出てきた。
心の客間・探偵視点架空・死体搬入・赤字主観説・アクロバティック入室w
これらのどれもが相手にされない理由、説得力がない理由は何かを考えてみよう。
これらの説を主張している人たちは、自分の中では赤字を突破できていると思いこんでいる。
赤字を屁理屈ですり抜けるだけならトンデモで十分。

しかし、これは八城が書いた物語。
作者が「なぜそのトリックを使ったか」ということが含まれている必要がある、ということ。
珍説野郎は、赤字回避ばかりに気を取られ、物語を通じて主張したいこと、
という視点が欠けている。

EP6であれば、さんざん「愛」の描写が続く。
ヱリカは、愛なんて殺人の動機程度のものと考え
また、自信においても、恋愛で失敗し、否定的な見方をしている。
しかし、ヱリカは推理力は抜群、記憶力も心理操作もお見事。
さらにはガムテを貼るなどの行動力もある。
ここまでやる探偵がなぜ推理で負けたのか。
もっといえば、「ヱリカのような名探偵ですらなぜ負けるような筋書きにしたのか」
という、筆者視点に立って考えてみてはどうか、ということ。

ヱリカは、「愛のない名探偵」。これは地の文から理解できる。
となると、ヱリカには見えなかった何か、が、このトリックのカギ、ということ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 16:53:53 ID:TQS0jl6A
Episode6
Dawn of the golden witch 〜黄金の魔女の夜明け〜

おはようございます。
いよいよ、あの戦人さまによるゲームの幕開けでございます。

戦人さまが見事ゲームマスターの大役をやり果たせるかどうか。
チェス盤の反対側からの戦い、拝見いたしましょう。

難易度は、もはやありません。
これはもはやヒントではなく、告白なのです。



普通に、紗音=嘉音=ベアト
と考えて良いだろ。
これは告白編なんだぞ。


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 16:56:04 ID:2NdfhDgM
>>710
普通ならそのまま告白なんだろうとおもうのだが
書いてるのが普通じゃない(いい意味で)竜騎士だぞ?
むしろ罠と思っとくべきだろ…ひぐらしもそこんとこあてになってなかったし

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 17:12:09 ID:cNd10Emp
>>711
いやいや確かに告白だったさ。
ただし愛の告白だがな!
犯行の動機については現在も不明である…

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 17:41:15 ID:TQS0jl6A
>>712
動機はEP7やればわかる。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 17:44:49 ID:R/ww82dR
いや、EP7やっても謎のままだろ

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:05:13 ID:TQS0jl6A
動機は、六軒島を爆破して猫箱を作り出し
自分の考えた世界をそこに生み出せることだろう。

爆破によって全ての真相は闇になったのだから
ボトメや偽書でいくらでも世界を作り出すことが出来る。
その世界では自分の恋が実ったり実らなかったりするわけだが
少なくとも自分や魔女は存在できる世界。黄金郷。

六軒島を爆破しない
という選択肢もあり得たけどね。
すべてを運命のルーレットに任せるという絶対の意志
どんな出目が出てもそれに従うという絶対のルールがあるからそこ
ヤスはラムダの推薦で魔女になれた。

ベルンカステルが、私とは相性が合わない、といっていたのは、ベルンは連続して6の目を出す
という奇跡の魔女だから。
ヤスは、どんな目でも出ろ、それに従う、というタイプだから、奇跡ではなく絶対のラムダの方に近い。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:08:02 ID:SyHU5RoZ
エリカ=バトラ=客室カノン、+死体でバトラエリカごっこしながら入室説

・雛ベアトが生まれた事はカノン再生の伏線。
・エリカの背後に突然手紙が現れたのはエリカ=バトラの伏線
・決闘によるカノン消滅→客室でバトラ救出の流れは、バトラの肉体上で雛カノンが顕現した伏線
・バトラが気が狂うほどの時間を客室で過ごした描写は客室カノン顕現の伏線
・「一度しか使えない」はシャノンからカノンが消滅するから
・「ベアトの心臓」は多重人格
・EP6からエリカが魔女認定を受けるのはエリカ=バトラの伏線
・ベルンの「聞いてる?あんたたち」はバトラが多重人格になる伏線
・バトラが女口調になるのはメタエリカの家具になっている=腹話術みたいなもんで、多重人格の伏線
・EP6は遡り手が許されていて、エリカも下位世界だけを見れば随分珍妙な行動を取っているので、死体搬入等の奇行もアリ

これで説得力感じないってなんなの?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:13:06 ID:R/ww82dR
>>715
そういえば「どの目でもベアトの思惑を外れない、希望通りの目」みたいなのはそういう意味だったのかと思った
でも本当に六軒島を猫箱にして全ての恋を成就させたい思いがあるなら何が起ころうと島を爆発させたはず
例え親組がみんなで黄金見つけてケンカになったとしても爆弾の存在を教えなければ気がつかないから爆発させられる
クレルは自分が好きなように人生を選択できない事を嘆いてたけど、ちゃんと意志をもって島爆発が行えた
なんでわざわざルーレットに身を任せたのかわからなくないか?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:25:47 ID:eGVO7ClQ
>>717
自分の正しさを確信してなかったからじゃないか?
爆発させたいけどそれがすべての人にとっていいことだとは思わないから
やめる選択肢を残しておく。それでもなお爆破する目が出るなら
そういう運命だと割り切るとか正当化できる。

同一説なら、紗音として生きる選択肢が必要。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:26:29 ID:SyHU5RoZ
カノン、シャノン、ベアトがクレルの別人格なのは明らかだろ?
ベアトが雛ベアトとして再生してただろ?
じゃあなんでカノンが雛カノンとして再生しちゃいけないの?

しかも雛ベアト作ったのバトラだぞ?
バトラなら雛カノンも作れるよ

雛カノン=客室カノン

明らかにそういう話だろ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:32:13 ID:NYYFwIf6
確かに運命のルーレットを下位世界で考えると意味が分からない

嘉音、紗音、ヤスがそれぞれの相手と結ばれる選択肢も残して委ねるにしても、殺人を計画通りにもし行ってしまったら、他人格に勝っても結ばれるわけがない
そしてそのことが解らないほど愚かな人物というのは、綿密な計画を幾パターンも立てる犯人像からは明らかに外れる

下位や現実に限定せず上位世界との絡みで考えた方が良さそう


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:35:33 ID:SyHU5RoZ
能書きは良いから推理を出せよ

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:35:40 ID:TQS0jl6A
>>719
作れるかどうか の問題か?

なぜそんな物語にする必要はないだろ。
だからオマエの考えには説得力がない。

A+B=10

という式があり
A=3、B=7 を代入すると成立する。
しかし、これだけで、A=3、B=7だと確定することは出来ない。
なぜA=3なのか
といったことまで説明して初めて成り立つ。

A=3にしたら成り立ったから
という程度の説明しかおまえはしていない。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:38:40 ID:SyHU5RoZ
>>722
伏線なら>>716にまとめただろ
見えないのか?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:39:05 ID:TQS0jl6A
>>721
ゲストハウスから紗音が脱出。窓の封印の維持は確認されていないので、紗音は外に出ることが出来る。
その後、嘉音に変わって、客室に入り、チェーンロックをかける。
クローゼット内に隠れ、決闘後、ベアトまたは紗音になる。

紗音=嘉音=ベアト の同一を晒すことはベアトの心臓を晒すこと。
ただし、紗音=嘉音 を認めるには「愛」が必要。
愛がない人にはこの見方はできない。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:41:31 ID:TQS0jl6A
>>723
3人即ち3体に反しているのでアウト。

なぜGMの駒である戦人と、探偵役の駒であるヱリカが同一なのか、
物語としてまったく説得力がない。

桃太郎で、おじいさんと桃太郎と鬼が同一肉体でした
ってくらい説得力がないw

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:44:09 ID:NYYFwIf6
エピソード6の密室の話からいい加減離れた方がいい
次作でその答え合わせが行われる可能性は0だと思う
それより大事な事はいくらでもある

ベルンカステルがゲームマスターでありながら、縁寿に送る物語なんていうものが作れるのかとか

縁寿が肉塊化したのが現実を繁栄した幻想描写なら、それはだれの観測によるものなのかとか

個人的には、絵羽以外にもう一人だれかは生還してないとおかしい
もしそうでないなら、縁寿が死亡しているならその後の展開は全て八城の一人芝居ということになる

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:47:07 ID:SyHU5RoZ
>>724
>ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
これは「隣部屋の窓はトリックに関係しない」と言う事だ
赤字を取り消したようなシーンがあるが、
ロジックエラーに見られるように一度出した赤字に矛盾があってはいけないんだよ。
矛盾したからといって後から取り消せるものではない事がEP6を通して散々語られてる。
”赤字の封印解除”は見せかけで存在しない。

>>725
家具バトラ・家具エリカ・カノンが入室した事を指して「3人、即ち3体」といったら
別人格のバトラ・エリカが出入りしてたから偶然成立してたんだよ
人格が異なれば別人として扱う事を最重視するゲームだから、探偵とGMが同じ肉体でも問題は無い

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:48:00 ID:SyHU5RoZ
>>726
俺もそんな気がするな
”答え合わせ”はもう行われない

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:50:56 ID:TQS0jl6A
>>726
>ベルンカステルがゲームマスターでありながら、縁寿に送る物語なんていうものが作れるのかとか

あれは縁寿に送った物語だったか?
正しくは、「答え合わせがしたい」といったアウアウに向けて書いたお話。
縁寿にしてみれば、私を勝手に登場させて、これは真実キャーとか、そんな役させないでよ!
って怒っていたカモね(読んでいればw)

>縁寿が肉塊化したのが現実を繁栄した幻想描写なら、それはだれの観測によるものなのかとか

後の世で、縁寿が行方不明、あるいは死亡の報道がされればいいだけのこと。
それを知ってから物語を書いたのかもしれないし
あるいは、縁寿は生きているけど幻想描写では肉塊になったというお話を書いただけかもしれない。
演奏描写がかならずしも現実と完全一致している必要はない。

>個人的には、絵羽以外にもう一人だれかは生還してないとおかしい

八城=ヤス
事件の解き、ヤスは島にいなかったのあればOK
爆破は、源次に頼んでおくか、自分でセットしてこっそり離れるか
いくらでも方法はある。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:51:03 ID:SyHU5RoZ
GMバトラは赤字を取り消せなくてロジックエラーで苦しんだのに、
ドラノールがさらっと赤字解除なんておかしいだろ?
シャノンは隣部屋から脱出出来ないんだよ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:53:46 ID:TQS0jl6A
>>727
ヱリカとベアトとの赤と青の対決には使うな
という意味だろ。
勝手に「隣部屋の窓はトリックに関係しない」とか言うな。

>”赤字の封印解除”は見せかけで存在しない。
また、赤字自体、そのままでトリックの説明はついているから、何も問題ない。
第一、解除させたのは青字の方だろ。
なんだよ、赤字の封印解除ってw

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:55:16 ID:TQS0jl6A
>>730
あのなぁ
救出者は嘉音
これ、赤字で確定。
ゲストハウスから、嘉音となる人物が脱出している必要がある。

紗音なら脱出できる。
密室の維持を確認していないから。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:55:18 ID:SyHU5RoZ
>>731
何を言ってるんだ?
ドラノールの赤字をエリカが解除するように言ったシーンの話だろ?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:55:37 ID:R/ww82dR
>>718


「結局、……私は生まれたその時から、運命の岐路においてはただの一度も。
>……私の意思では何の選択の権利も、与えられなかったのです。」
>あぁ、我こそは我にして我等なり。なれど我等、運命に抗えたるためしはただの一度もなし。
こんな文すら出てくるんだぜ? >>718ならヤスは選択の権利を与えられなかったのではなく、放棄しただけ
そして全ての人にとってうんたらとか正当化の理由がどうとか、
恋とは本来そういう綺麗事ではなくて必死の勝負であり、願望のはず。そういう描写がEP6でなされてるし
だからこそ本当に恋してたなら「やめる選択肢を残す」事はありえないと思う、かね 自信ないけど

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:56:23 ID:1dIaJhWv
キムタク即ちスマップとかいってた馬鹿は相手にするだけ無駄な気が

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:56:47 ID:NYYFwIf6
>>728
あの密室は要するに多重人格者の存在と、三組の恋人が動機に絡むっていうだけのことを示すだけのものだと思う
だから、細かくは嘉音が決闘に敗れ紗音になろうが(その幻想描写もあるが)死体搬入が行われようが、嘉音が窓からでようが、壁紙になろうが読み手の自由

物語はあそこなんてどうでもいいくらい矛盾にあふれてると思う

ベルンカステルが創作でもない魔女無き世界である現実を、赤で確定できる根拠とか

そっちの方が、あの密室よりはるかに納得がいかない

ベルンカステルの正体は竜騎士は多少明らかにすべきだ

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 18:58:43 ID:TQS0jl6A
>>733
ヱリカとベアトのバトルでは、ゲストハウス脱出についての戦いは行われていない。
だから、ドラノールが解除しようがどうしようが
結局ヱリカがその青字を使っていないのだから、このやりとりは関係ないだろ。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:01:19 ID:TQS0jl6A
>>737
ベルンの正体についての伏線

「そうよ。……当時、あの子はまだ、自覚さえしていない小さな駒だったわ。ロジックエラーを起こしたのは、ベルンの主であるゲームマスターだった。」
「……我が主も、……魔女の駒だったのですか。」
「えぇ。………あの子の主、……これがまた酷いヤツでねぇ。……自分で作ったゲームのはずなのに、途中でゴールがわからなくなっちゃって。……スタートとゴールがつながった、ドーナツみたいな、壊れたすごろくを作ってしまったのよ。」
「ゴールをなくしたとは……?」
「ロジックエラーってことね。……どうやれば自分の望むゴールに辿り着けるか、そいつは自分のすごろくを、ロジックを描けなかった。だからいつまでも、すごろくは壊れたままで、ゴールがなかった。」
「……ならば自分一人で、静かにそれを悩んで考え出せばいいのに。……そいつはあろうことか、その考えることさえも、駒であるベルンに任せっきりにしたのよ。………“無限の猿の定理”って、知ってる?」
「……猿が、無限の時間の中でデタラメにタイプライターを打ち続ければ。……いつか偶然にも文字列が、ハムレットとまったく同じ文章になるかもしれないという理論、いえ、暴論ですね。」
「………ひどい地獄よね。………ベルンは、無限の時間の間、意味もわからずデタラメにタイプライターを叩かせられて。………ゲームマスターは、自分さえ思いつかないゴールを、彼女に作らせようとしたのよ。」
 ……それが、どれほどの地獄か、……ヱリカの想像が及ぶだろうか。
 百回を数えたら終わる仕事と、百分の一の確率を得るまで繰り返させられる仕事では、……算数的には同じに見えても、……まったく、その残酷な意味が異なる。
 百回を数える仕事は、着実に終わりに近付き、手際が良くなれば能率も上がり、いつか、終えられる。
 しかし、百分の一の確率を得る仕事は、……本人の努力が何も能率に反映しない。
 全てが運任せ。
 ……下手をすれば、…コイントスをして、表を出すだけの仕事でさえ、百年以上をかけるかもしれないのだ……。
「タイプライターの鍵盤数っていくつくらい? 百個くらいかしら。……それをデタラメに叩いて、ハムレットになる確率って、何分の一だと思う…?」
「………想像も、……つかないです。……多分それは、……あまりに天文学的。」
「そう。……もはや、……無限にも等しい時間よ。………それほどの、気の遠くなる時間を、……あの子はずっと、……“奇跡”を打ち出すまで、タイプライターを叩かせ続けられたのよ。」
「それが、“奇跡”の、……魔女…?」
「あの子が魔女じゃなかったら、いえ、魔女になれなかったら。……多分、今も永遠に、タイプライターの前に括りつけられた黒猫のままだったわ。……あの子は、奇跡に愛され、……見事に“奇跡”を打ち出し、…魔女となって、あの地獄を生還したの。」
「その地獄があまりに長過ぎて、過酷過ぎて、……あの子の心は、すっかり壊れてしまった。だから、あんなにも意地悪で残酷な魔女に。………あんたも、選べるならあんな主は嫌だったでしょ?」

*********************:

自分で作ったゲームのはずなのに、途中でゴールがわからなくなっちゃって。……スタートとゴールがつながった、ドーナツみたいな、壊れたすごろくを作ってしまったのよ。」
→ひぐらしのなく頃に のことだろ。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:02:41 ID:SyHU5RoZ
>>732
カノンと言う名前は他の人も名乗る事が出来る
ゲストハウスのカノンは消滅して雛カノンがバトラを助ける事が出来る

>>735
その通りだ
理解出来ない奴、する気の無い奴は俺も相手にしたくない

>>736
クレルが死んだから赤字なんてもう白字と変わらんのだろ
別のカケラの人間を寄せ集めたりすき放題やってるし

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:04:26 ID:qES8uwe0
エリカノンバトラ説でちょい疑問なんだけど、
客室カノンは、ロジックエラー時に生まれたのはわかったんだけど、
エリカはいつの時点でバトラの中に生まれたの?
(エリカの中にバトラでも良いけど)

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:04:40 ID:TQS0jl6A
>>739
嘉音の名は嘉音本人にしか名乗れない
これ、赤で確定済みなのをお忘れのようですね。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:05:09 ID:NYYFwIf6
>>738
いやそういう話じゃない
梨花だとしても、同じ作品ではない
魔女として出てきている

ゲーム盤の設定を赤字で確定するなら、魔女や創作の作者の自由

しかし、それが現実か

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:07:32 ID:SyHU5RoZ
>>737
関係あるからエリカが解除するよう指示したんだろ?
何が言いたいんだ?

>>740
ゲーム開始時点だ
GMがエリカの駒を下位バトラの頭の中に置いたんだよ

もし、隣部屋の封印が破れるなら、シャノン=カノン=エリカでも成立するだろうな。
俺は隣部屋の窓を使った青は封印されたままだと思ってるが。

>>741
右代宮バトラが二人居るのは示されてる

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:09:15 ID:SyHU5RoZ
>>741とか>>725の基本的なことを何度も言わせるレスはうんざりするからやめてくれ

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:10:12 ID:TQS0jl6A
>>742
赤字は、物語上の真実だよ。
作者じゃなくても
それが真実なら赤字で語れる。
例えばEP4で、作者でもない戦人が赤字で「俺は右代宮戦人だ」って言えただろ。

主観的真実なら、金字を使えばいい。

EP7の金字
そなたが魔法にて、伏せたカップの中に黄金の花びらを生み出した。 見事な魔法であったぞ。

これは赤ではいえない。
なぜなら、魔法なんてないからだ。
しかし、ベアトにしてみれば、これは魔法ということになる。
ベアトの主観で、こういうのを、魔法という、と定義しているから
赤は無理でも金字でなら言うことができる。

話逸れてしまったな。すまん。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:12:04 ID:NYYFwIf6
>>738
いやそういう話じゃない
梨花だとしても、同じ作品ではない
魔女として出てきている

ゲーム盤の設定を赤字で確定するなら、魔女や創作の作者の自由

しかし、それが現実かどうかは、現場検証が必要であることがすでに示されている

警察ですら真相をつかめていないのに、それを確定できるベルンカステルとは何者なんだということ
心的空間である創作やゲーム盤と違って、現実には赤き真実で確定するにはよほどの根拠が必要であると言われている

しかし、ベルンカステルはそんな証拠は無いと言った

ならば、ベルンカステルがそういうふうに赤き真実を出せるっていうのは生還者の証言の存在を強くうかがわせる

ヤスがあの真実では途中で死んでいる
だから、あの真実さえもただのゲーム盤の設定なのか、もしそうでないなら、証言も無く赤字をベルンカステルが出せる時点で、他に生還者がいないとおかしい

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:14:32 ID:SyHU5RoZ
しょぼい推理しか出来ないお前ら、いやお前らのはただの能書きか・・・
俺がこのスレに居てやるのは
お前らにとってこのゲームを理解する貴重なチャンスだぞ?
何か聞きたいことがあったら聞いとけよ

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:14:36 ID:NYYFwIf6
すまんダブった

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:14:54 ID:TQS0jl6A
>>744
おまえのウィークポイントだもんなw
これをつつかれたらおまえは逃げるしかない。

第一、Ep6でものすごい分量裂いて、紗音と嘉音とベアトの決闘書いてきたのは何さ?w
紗音=嘉音=ベアト を説明するためだとは思えないかね?

戦人とヱリカと嘉音の3つが対決したり、1人に満たないとか
そんなことを言っていた箇所がないだろ。
だからおまえの説は本文に根拠をもたない。
屁理屈で、3人即ち3体 をごまかしているだけ。

ヱリカの駒を戦人の脳内に置いたのはゲーム開始時?
では、戦人をとじこめたらヱリカも閉じこめられたことになるだろ。
そんな描写はどこにもなかったぞw

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:17:02 ID:TQS0jl6A
>>747
おまえの推理の方がしょぼいって。

おじいさんと桃太郎と鬼は同一肉体でした!!
どうだ、すごいだろ〜

って言っているようなものだ。
オマエの中ではそれで完結していてじつに「めでたしめでたし」だw


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:17:21 ID:SyHU5RoZ
>>749
逃げるしかないはずだとか言うなら具体的に突いてみたら?
俺は回答してる。
無駄だろ?罵りあいに持ち込まないとレスをもう続けられないのか?

俺もシャノン=カノン=ベアトだと思ってるし、
バトラ・ベアトとエリカは決闘してるじゃんw
客室カノンはすぐに消滅してるから決闘してない

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:18:41 ID:NYYFwIf6
>>747
では>>746を教えてほしい
絵羽が証言せず死亡した中で、ベルンカステルが赤き真実を出せた根拠を知りたい

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:18:48 ID:SyHU5RoZ
>>750
すみません何を仰りたいんですか?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:20:09 ID:SyHU5RoZ
>>752 >>739
EP2で赤字が最初に出てきた時のやり取りを覚えてるか?
何を根拠に赤字というものをバトラは認めたか。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:20:49 ID:TQS0jl6A
>>751

# 復唱要求。"それは即ち、3人のことである"。

* 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。

# 定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね?

* 無論だ。


同一肉体だったら、体の数は1つ といわねばならぬ。
はい。おまえ、おしまいw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:21:53 ID:NYYFwIf6
>>754
いやそれはゲーム盤の話でしょ
ゲーム盤の話じゃないよ
魔女無き現実を確定できる根拠

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:22:16 ID:TQS0jl6A
>>753
出題者と解く奴を同じ駒にするのはバカだ
と言いたいんだよw

桃太郎=鬼

とか、おまえ、ばからしいとおもわないのか?
思えないなら自分のバカさ加減も理解できないだろうな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:23:46 ID:SyHU5RoZ
>>755
だから死体を持ち込んだって言ってるんだろ?
矛盾を指摘したいんなら、誤魔化さずに言及しきれよ。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:24:38 ID:SyHU5RoZ
>>756
だから、確定してないんだって。
赤字はもう白字と変わらないからベルンはエンジェを苛めるためだけに好き勝手つかったんだよ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:25:45 ID:SyHU5RoZ
>>757
違う駒だよ。
人格は通常の人間と全く同等に扱われなければならない。
なぜならベアトも人格の存在でありベアトが作ったゲームだから。
異なる人間がGMと探偵に分かれる事が出来るなら、
異なる人格でも出来なければいけない。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:26:39 ID:SyHU5RoZ
同じ内容を繰り返さず思考を前に進めろ
そんなんだから能書きばかり垂れて推理を作れないんだよお前らは

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:26:41 ID:TQS0jl6A
>>758
3人の定義は体の数に等しい

よって、同一肉体はありえない。



はっきり言及しました。
これで、ヱリカ=戦人=嘉音 はありえません。
体の数に等しい = 別の体
だからです。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:29:34 ID:NYYFwIf6
>>759
それならば納得がいく
要するに、あのお茶会を書いた人がなんの根拠も証言も無くベルンカステルという架空のキャラクターに自分の書いたものの中だけで通じる真実を示しただけ

…しかし、もしそんな扱いなら激しく拍子抜け
現実には八城が一人で勝手に何の根拠も生還者の証言もなくわめいているだけってことになるなあ

その解釈しか無いか

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:30:04 ID:SyHU5RoZ
>>762 >>716 >>727

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:31:12 ID:TQS0jl6A
この3人は体が別々。

この3人 と言っているので、
同一肉体の嘉音やヱリカが紛れ込むことが出来ない。

この3人 ではなくなってしまうからだ。



766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:33:04 ID:TdHZQWZ+
>>762
それって厳密言えばその後の人格説をつかっての嘉音消滅の否定になってるとおもう。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:34:10 ID:SyHU5RoZ
>>765 >>716 >>727
この3人とは家具エリカ家具バトラカノンの3人を指している。
死体に人格は無いので本来なら「カノン1人に、3体」となるはずだが、
偶然にも別人格のエリカバトラも出入りしていたのでカノンのやっている人形遊び通り
「3人、即ち3体」と赤で言えた。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:36:17 ID:SyHU5RoZ
>>766
どういうことだ?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:37:39 ID:NYYFwIf6
>>759
ついでに、もうひとつ
もしあのお茶会が、あれ書いた人が何の根拠も証言も無くそうベルンカステルに言わせた(しかもゲーム盤外部のことを真実として)なら、
要するに八城が「俺こう思う」って言ってるだけになる

ヤスがどうこうとかいうのも、全て八城からのまた聞き

ヤスの異常性というより、何の根拠も無く勝手に真実とでっちあげ断定する八城の異常性の方も気になるな

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:38:36 ID:TdHZQWZ+
>>768
いとこ部屋の封印のとき
おじ様の死体もここにあるって論法になっちまうとかって戦人が言ってたジャン
それって死体になっても存在は消えていないんじゃない?
人格説って嘉音人格を消滅させるんでしょ?死んだか何かで。
でも死体が残ってたら客室に存在はのこってるんじゃね

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:38:47 ID:eGVO7ClQ
>>734
もっと簡単に、
ヤス→爆破したい
紗音→爆破したくない
決まんないからルーレットに任せた。って話じゃなかったっけ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:39:31 ID:TQS0jl6A
>>716
・雛ベアトが生まれた事はカノン再生の伏線。
→違います。雛ベアトは、後から紗音が、戦人を恋する役目を与えた、という伏線。
・エリカの背後に突然手紙が現れたのはエリカ=バトラの伏線
→違います。戦人が実は生きていた、という伏線です。
・決闘によるカノン消滅→客室でバトラ救出の流れは、バトラの肉体上で雛カノンが顕現した伏線
→違います。クローゼット内で嘉音が消えたことを表す伏線です。
・バトラが気が狂うほどの時間を客室で過ごした描写は客室カノン顕現の伏線
→違います。譲治や朱志香には戦人は手紙を書いたが、紗音には書いてくれなかった。ショックを受けた。
 このころ、自分を助けてくれる弟のような使用人のキャラ設定をしている描写がある。
 嘉音は、紗音のために紗音が生み出したキャラのはず。
・「一度しか使えない」はシャノンからカノンが消滅するから
→違います。物語の核心を晒すことになるからです。
・「ベアトの心臓」は多重人格
→これは同意。
・EP6からエリカが魔女認定を受けるのはエリカ=バトラの伏線
→違います。ヱリカが魔女に認定された時期と、戦人がGMになった時期はずれている。
・ベルンの「聞いてる?あんたたち」はバトラが多重人格になる伏線
→違います。あんたたち、とは誰を指しているか考えなさい。
・バトラが女口調になるのはメタエリカの家具になっている=腹話術みたいなもんで、多重人格の伏線
→違います。ヱリカが、とじこめられた戦人を操作している描写はありません。
・EP6は遡り手が許されていて、エリカも下位世界だけを見れば随分珍妙な行動を取っているので、死体搬入等の奇行もアリ
→あり と考えるのは自由だが、この3人は肉体の数と同じ ではなくなってしまうのでだめです。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:39:43 ID:SyHU5RoZ
>>769
違うだろ
「ひとたびクレルが死んでベルンに乗っ取られたのなら既にあらゆるゲーム性は崩壊し無秩序となる」
言い返せば
「これまでのゲーム性はクレルがもたらしていたもので明確なクレルの意思だった」
と言う事が作者の言いたい事だ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:40:46 ID:TQS0jl6A
>>766
嘉音が決闘によって完全に消滅すればOK

ただの人格入れ替わりだとだめ。
決闘によって、二度と出てこないような消え方をしたので
「客室に嘉音はいない」と赤で言える。


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:42:35 ID:SyHU5RoZ
>>770
>"いとこ部屋に所在するのは、それ以外の全員である"!
>……拒否する。それを認めるって言うと、金蔵の遺体もいとこ部屋の中にあるって論法になっちまうからな。
>それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。

どういう流れだったか覚えてないけど

>それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。

これが言えてるなら、金蔵の死体は結局「それ以外の全員」に含まれてないんじゃないの?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:42:41 ID:NYYFwIf6
>>773
それは八城の思い込みだろ
根拠も何にも無いんだから
証拠も何にもないことを断定していることに変わりはない

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:42:56 ID:R/ww82dR
>>771
島全部爆発すれば猫箱どうこうの理論で紗音も黄金郷に譲治と一緒にたどり着ける事になるんじゃないのか?
EP4でそんな感じのこといってた気がする 全ての恋を成就させるのが島爆発なんだから

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:44:33 ID:TdHZQWZ+
>>775
それは但し書きがあるから、例外を逃れたんだとおもうよ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:45:27 ID:TdHZQWZ+
日本語がおかしい
例外を逃れた×→例外として逃れた○

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:46:10 ID:SyHU5RoZ
>>776
八城視点からは思い込んでるんじゃなくて創作してるんだろ?
八城「私はこの物語にゲーム性があったのはクレルの意志であり、クレルが死んだのならこうなってしまうと思います」

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:46:37 ID:TQS0jl6A
>>767
偶然に入ってきた死体は「この3人」ではないのでだめです。

この3人で1体だ
ならおまえの説で通るけどね。

この3人で3体
だぞ。


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:47:16 ID:rEPxka0w
んー
真偽はどうとしても
桃太郎=鬼はありえないというのは思い込みじゃね?
そりゃしらけるがwありえないわけじゃないよね
超展開(作中作の設定の為現実的なトリックじゃない)の人格説のひとがいう台詞じゃないぜ…
勇者が魔王とか桃太郎が鬼でてもいいじゃないかw(どうせ作中作なんだしw)

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:49:56 ID:eGVO7ClQ
>>777
人格説になっちゃうんだが、黄金郷幻想はヤスの考えで、
紗音はそんな幻想では満足せず現実的な考えを持っているんじゃないか?

戦人への思いはベアト(ヤス)のほうに渡しているから、
幻想にすがるしかないのはヤスだけじゃないかと

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:50:37 ID:TQS0jl6A
>>782
桃太郎の話はおれのたとえ話だ。
そこを主な論点にしないでくれw

ヱリカ=戦人=嘉音
にする物語的な必然性がない

と言いたかっただけなので。

紗音=嘉音=ベアト
なら、EP6で決闘だの、一人に満たないだの、みんなが幸せになれないだの
そういう流れに合致するから不自然さがない。

しかし、ヱリカ=戦人=嘉音
という伏線は説得力がない。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:51:18 ID:SyHU5RoZ
>>781
>>767

例えば別の理由で客室にきたのかもしれないカノンを赤字で救出者と呼ぶように、
赤でいえるかどうかは事象さえ一致していれば良い。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:52:17 ID:NYYFwIf6
>>780
なるほど
こんな話作ってみましたけどどう?ってことか
八城はジャーナリストでも何でもないから、勝手に好き放題していいわけか

そんな結末はイヤだな
何の根拠もなくじゃあ、大月や、匿名掲示板のぼやきと結局同レベルということになるが、作品はその方向か
戦人も現実には赤き真実なんて存在しないと次作に出てくるようだから

このままでは八城の作り話にもう少し付き合ってねというのが次作

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:52:44 ID:SyHU5RoZ
>>782
と言うかミステリーで探偵の別人格が犯人だったとかありそうに思うが

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:55:04 ID:R/ww82dR
>>783
うーん 黄金郷で幸せにっていうのはすでに紗音の考えとして描写されてるからなあ…

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:55:34 ID:TQS0jl6A
だいたい、死体持ち込むにも、それが誰の死体であり、どこにあったものだ?
持ち込む死体すらねぇだろ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:56:56 ID:TQS0jl6A
>>785
事象が一致していないんですけど。

# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。

* 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。

# 復唱要求。"それは即ち、3人のことである"。

* 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。

# 定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね?

* 無論だ。


「この3人」の「この」に注目しよう。
やりとりに「死体」に該当するものが登場しているだろうか?
出てないですね。
だから死体を入れて3体 とはできないのです。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:58:00 ID:SyHU5RoZ
>>789
本館にたくさんあるじゃん
カノン状態なら自由に歩きまわれるし、
エリカ状態で最初に入室する前にバトラ状態で死体を客室のそばまで持ってきておいたのかもしれないし。
遡り手を使ってロジックエラーの戦いになってから、そういう奇行の応酬だろ?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:59:30 ID:SyHU5RoZ
>>790
「この3人」も「この3体」もカノンのやってる「バトラエリカごっこ」を指してるんだって
赤で「マリアとさくたろうが入室しました」と言って偶然にも「さくたろう」と言う名前の実在する人物が入室していたのと同じ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:06:25 ID:TQS0jl6A
>>791
死体がいくらあろうとも、例えば真里亞の死体は真里亞であって、他の名は名乗れない。
真里亞の死体を、ヱリカ と名付けることはできない。
全ての名は本人しか語れないからだ。

第一、たくさんある、というのなら、具体的にこの死体とこの死体
という風に例を挙げられるか?
挙げられないよな。
だから死体搬入なんて無理。
それぞれ、死体には元々の名前があるからだ。
死んだからと言って別人にはなれない。

>>792
>赤で「マリアとさくたろうが入室しました」と言って偶然にも「さくたろう」と言う名前の実在する人物が入室していたのと同じ。

この3人で3体 だから、
偶然の他人が入ってくる余地はない。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:07:41 ID:TQS0jl6A
「バトラエリカごっこ」

伏線なし。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:08:10 ID:SyHU5RoZ
>>793
死体に人格は無いから赤字で名前が呼ばれる事は無い。
人格本位な考え方がされているのがこのゲーム。
クビなし死体をエリカやバトラに見立てて人形遊びをすることは可能。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:11:21 ID:mxrc/BVi

        あ
               盛
                    り
                        上
                            が
                               っ
                                 て
                                   参
                                    り
                                     ま
                                      す
                                      た
                                       !!

                                      :(;゙゚'ω゚'):


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:13:16 ID:cNd10Emp
>>789
戦時中の日本軍イタリア軍の死体。
九羽鳥庵ベアトリーチェの死体。
崖から落ちた使用人の死体。
お好きな物をどうぞ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:18:59 ID:TQS0jl6A
>>795
>死体に人格は無いから赤字で名前が呼ばれる事は無い。

勝手にマイルール作るな。
これまでに、死体が誰であったか、何度も赤字が使われてきているぞ。

人形遊びをしたとしても、それを持って入室したら
3人5体となりアウト。



799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:22:52 ID:qES8uwe0
●ゲーム盤上でエリカとバトラが同時に他者に認識されている点

●エリカが封印された客室から検死時点(従兄弟部屋/隣部屋籠城より前の時点)から出られない点
・生死を問わず体の数で“犠牲者6人の所在は、発見場所のとおりである。〜〜〜あんたは客室”! → それを認める
・検死時点でガムテ封印




800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:28:24 ID:TQS0jl6A
>>799
おまえ、さすがだな。
これで死体搬入は無理。
死体動かしてない ってことだもんな。



801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:39:05 ID:SyHU5RoZ
>>799
カノンとシャノンも何度も他の人物の前に現れてる
エリカが霧江達を殺して回った時に封印は破られている

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:40:57 ID:TQS0jl6A
>>801

・生死を問わず体の数で“犠牲者6人の所在は、発見場所のとおりである。〜〜〜あんたは客室”! → それを認める

これでおまえの負けw
799勝利。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:42:02 ID:SyHU5RoZ
ちなみに言うとEP6のエリカは探偵ではなく、
人間として最高レベルの現場検証能力は持っているが
別人格の干渉で突然人格がオフになる事に気付けなかったり
見えてないものが見えたりしても問題ない
”クレルがやったように脳内世界を再構築されたら”EP6のエリカは全く逆らえない

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:45:37 ID:TQS0jl6A
>>803
死体遊びはできないよ〜
発見場所の通りだからね。

ヱリカが探偵かどうか以前の問題w

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:47:43 ID:SyHU5RoZ
>>802
エリカ
「次から述べる事は、体の数と考えてください。もちろん現時点のものです。“犠牲者6人の所在は、発見場所のとおりである”!まさか、この程度の事も復唱拒否ですか?」

これはまだ隣部屋・いとこ部屋の封印もされていない、ロジックエラー以前の話。
エリカが犠牲者6人を殺しなおすのはこの後。
>もちろん現時点のものです。
この一文によって破れる。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:48:13 ID:XP5bhSsQ
>>802
犠牲者の総数は、6人とは限らない
今回のトリックに使っていない、まったく移動させなかった犠牲者の死体が、
6人分あれば切り抜けられるのでは?


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:49:13 ID:ZuImjxrx
さて…トリック投下するよ。
推理を諦めてる人は読まなくていい。


「」で括られた内容は一人の人物による発言。どれだけ長くても改ページがあっても例外はない。
作中に、同じ人物が連続で「」を二つ使っているように見える場面が存在するが、そこも例外ではない。作者のミスでもない。

例。ep2での4日夜の譲治と紗音のシーン。
譲治が連続で話している様に見える部分があるが、勿論違う。三人目の人物が話している。そもそも譲治が紗音と呼んでいる事が三人目の存在を表している。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:50:10 ID:qES8uwe0
>>801

>エリカが霧江達を殺して回った時に封印は破られている

エリカが封印を破って部屋から出て、霧絵たちを殺し、生存者と合流し、従兄弟部屋/隣部屋を封印。
手紙を発見して、死体を持って客室に戻ったってこと?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:54:45 ID:qES8uwe0
>>808
書き忘れ

・あぁ、ご安心を。あなたは殺していません。
時間の都合で最後に発見されたバトラさんだけ切断の時間が取れなかったのです。
ですのでいただいたガムテープで部屋ごと封印させてもらったわけです。

時系列的には殺人→客室封印

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:55:15 ID:SyHU5RoZ
>>808
エリカが出た部屋とは?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 20:59:47 ID:qES8uwe0
>>810

>もちろん現時点のものです。
より、エリカ=バトラなら、従兄弟部屋/隣部屋封印時に客室にいる。

>エリカが霧江達を殺して回った時に封印は破られている
より、エリカが出た部屋=客室 と判断したけど、違うの?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:13:24 ID:SyHU5RoZ
>>811
”人格がオフになった位置で認識がそこで途切れるので、赤字上でも位置がオフになったところで固定される。”
と考えてる。
これが成立しないと、
「カノン状態で入室しシャノンになった」と言う推理でも、シャノンも入室している事になってしまう。
しかし入室したのはカノンとエリカのみと赤字で言われている。

http://umineco.info/?%E7%AC%AC%E5%85%AD%E8%A9%B1%E3%80%8EDawn%20of%20the%20golden%20witch%E3%80%8F%E3%81%82%E3%82%89%E3%81%99%E3%81%98%EF%BC%88%E3%81%9D%E3%81%AE%EF%BC%92%EF%BC%89#chapter-6-14
>もちろん現時点のものです。犠牲者6人の所在は、発見場所のとおりである
この後
>ゲストハウスの戸締りは完璧。それを確認してから現場捜査をしに屋敷へ向かうヱリカ。
とあるから、このときエリカが別人格になり死体を移動させることが可能。

ちなみ、エリカが誰かの別人格じゃないと、
いとこ部屋・隣部屋・6人の犠牲者と場所が確定された状況でエリカの前に突然手紙が現れた事をどう説明するか?と言う問題がある。
エリカは人間としては最高レベルの能力を有したままだから。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:19:34 ID:SyHU5RoZ
エリカの前に手紙が現れたことをエリカが多重人格者じゃないと言う線で説明しようとするとどうなるか。

バトラはまず動けない。
客室の封印はエリカが入るまで保たれていたし、
>よって私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
この赤字がある時点で客室に居た事も確定する。

隣部屋の人達も動けない。
いとこ部屋も同じく。

じゃあ、あとどこに人が居るのか?

エリカが多重人格なら、いずれかの別人格が手紙を置いたと捉える事が出来る。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:24:03 ID:TdHZQWZ+
>>813
そのエキセントリックな嘉音紗音を
どうやって戦人は認識して会話したんだよ

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:27:38 ID:SyHU5RoZ
>>814
シャノンって?

客室カノンなら脳内で会話したということ。
客室カノンとバトラとの会話は、メタ世界っぽい背景で交わされてるだろ?
普段のシャノカノと他の人達との会話は、買収・幻想・変装とかじゃないのかな。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:28:14 ID:qES8uwe0
>>812

ごめん。回答になってないというか、よくわからないんだけど。

時系列で考えて、EP6を

@死体発見
Aエリカ死体検死
Bエリカ5人殺害
Cエリカ客室封印 → 客室内にはバトラの体が存在
Dエリカ生存者と合流
Eエリカ従兄弟部屋/隣部屋封印
Fエリカ手紙発見
Gエリカ封印を破き客室に入室
Hエリカ入室と同時にチェーンを復活させ再封印

と読み取ったけど、
エリカ=バトラなら、Cの時点で部屋から出られない。(>>799での主張)
>>801
>エリカが霧江達を殺して回った時に封印は破られている
は、いつ、どこの話?

エリカが多重人格じゃなくても、
エリカが従兄弟部屋に入ってから、秀吉と話をして、部屋を出て2部屋封印までの間に、
隣部屋の人間が、手紙設置して隣部屋に戻るのは可能じゃない?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:28:54 ID:TQS0jl6A
>>813
戦人は手紙置いてから客間に入っただけ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:30:05 ID:TdHZQWZ+
>>815
EP1のときは?紗音嘉音と会話した事実は?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:30:19 ID:W5B0s4A4
ヱリカが発見する魔女の手紙はどうとでもなるよ
ヱリカが玄関をずっと監視できるはずもない
ゲストハウスの誰にだって手紙は置ける
ヱリカがラウンジで作戦会議中に誰かがこっそり置いたとか

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:31:36 ID:SyHU5RoZ
>>816
>は、いつ、どこの話?
FとGの間で死体を移動させれたと俺は思ってる。
このとき”6人の犠牲者”の各部屋の封印は破られてる
客室も含めて。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:32:28 ID:SyHU5RoZ
>>818
俺が主張してる事は
シャノン=カノン≠バトラ
だけど分かってる?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:34:18 ID:TdHZQWZ+
わかっている
スイッチで紗音嘉音が切り替わるんだろ?
どちらの状態も探偵が認識しているとはどういうことだ


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:34:31 ID:TQS0jl6A
ヱリカ=戦人=嘉音 だとすると
島の人数は

蔵臼・夏妃・朱志香
絵羽・秀吉・譲治
留弗夫・霧江・戦人(=嘉音=ヱリカ)
楼座・真里亞
紗音(=嘉音=ベアト)・源次・南條・熊沢・郷田

で16人しかいないぞ。1人足りませんねぇw
そして、嘉音が戦人嘉音と紗音嘉音の2人がいることになるから
ヱリカは18人目ではなくて20人目になってしまう。2人多すぎますねぇw

全然赤字を抜けていないなぁw


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:35:07 ID:qES8uwe0
>>820

エリカが手紙を発見して、
本館に戻って、
死体遊びして、
封印を破って入室

ってこと?

封印を破かなきゃ、Cの時点からエリカ=バトラの肉体は客室から出られないんだけど。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:42:48 ID:SyHU5RoZ
>>822
シャノン≠カノン派なのか?

>>823
人格が違えば別人だから1人と数えられる。
よって島の人数はエリカを入れて18人

「お前を迎えても17人だ」は、
あのシーンのエリカではカウントされないという事。
エリカはベアトに何を頼んだんだと思う?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:42:51 ID:ip1CVPXc
>>823
ベアト入れるなら全同一説がむりだよW
まぁ…同一説の根幹を自ら破壊しないでも…だから人格19人で計算するべきだろw
それでも19だから削る必要があるけどね

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:44:16 ID:SyHU5RoZ
>>824
肉体は出られる。
バトラの人格が客室内でオフになったから赤字上でバトラは客室内に居続ける。

バトラが客室内でエリカになって外側から封印してエリカとして行動してたんだよ。
このとき、バトラは客室内に留まり続けてる事になる。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:51:05 ID:TQS0jl6A
>>827
>バトラの人格が客室内でオフになったから赤字上でバトラは客室内に居続ける。

無理。
オフになったら、存在しないのだから、居続けることはできない。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:51:52 ID:OyRqYbXK
>>827
客室のチェーンロックは外からは出来ないんだぜ…

外に出た戦人が実は室内に留まっている?
読者視点錯乱説?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:55:42 ID:SyHU5RoZ
>>828
消滅とオフは別。

>>829
チェーンロックはその時点ではかかってないだろ
ガムテ封印のみじゃなかったら、エリカもはいれねーよw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:55:44 ID:qES8uwe0
>>827

肉体が出られないって話をしているんだけど、

「今からする所在確認は、生死を問いません。体の所在と考えてください。
そしてもちろん、現時点でのことです。では参ります。」
「”第一の晩の犠牲者6人の所在は、発見場所のとおりである。
夏妃は自室、絵羽は貴賓室、霧絵は蔵臼の書斎、楼座と真里亞は客間で、
あんたは客室”!」

で、認められたんだから、バトラの肉体はオンオフ関係なしに客室にいないと駄目じゃね?
で、バトラの肉体の中にエリカ人格が居るなら、エリカは客室内にいないとおかしいよね?って話。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 21:57:47 ID:TQS0jl6A
>>830
オフだったら居続けられている例なんてどこにもない。
おまえが勝手に作ったルールじゃ説得力ゼロ。


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:01:48 ID:TQS0jl6A
>>831
>で、認められたんだから、バトラの肉体はオンオフ関係なしに客室にいないと駄目じゃね?
>で、バトラの肉体の中にエリカ人格が居るなら、エリカは客室内にいないとおかしいよね?って話。

正論だな。
肉体の位置、って言われているんだから、同一肉体ではだめだということ。


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:06:57 ID:SyHU5RoZ
>>831
その直前に既に自由捜査権を得て自由に行動出来るようになってるから、
エリカ自身が客室に居た、
と捉える事も出来るし、
”オフになった時に認識が途切れるから位置がそこで固定される”
と同様に
”各人格が自分の肉体がそこにあると思い込んでいるから赤でそこにあると言える”
と考えても良いな
赤字は決して嘘ではなく、各人格の真実
と捉える方が本筋な気がしてきた

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:13:42 ID:qES8uwe0
>>834

>”オフになった時に認識が途切れるから位置がそこで固定される”
>と同様に
>”各人格が自分の肉体がそこにあると思い込んでいるから赤でそこにあると言える”
>と考えても良いな

こっちに関しては、ゲーム上で提示していないルールをつけられたらどうしようもないので答えようがないんだけど、
(このルール自体がノックス8条に引っかかりそうだけど)

>その直前に既に自由捜査権を得て自由に行動出来るようになってるから、
>エリカ自身が客室に居た、
>と捉える事も出来るし、

A:自由になる→B:現時点での存在確認→C:手紙発見
の流れなんだけど、Bの時点で客室にいたら手紙はいつ発見したの?

・この部屋に封印を破って入った一番最初の時点です。あの時私はすぐに扉を閉めチェーンロックをかけ直しこの部屋を封じました。
・ガムテープによって、チェーンロックが修復されて元の機能に復帰しています。私は入室と同時に施錠を行い、客室を内側より密室としました。

より、封印を破って客室に入室した直後から、エリカは客室から出られないんだけど。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:16:33 ID:OyRqYbXK
本筋な気がしてきたw

思い込みなんてあやふやなものは赤字で出しちゃイカンだろ。
上でも書いたが、嘉音と思い込んでいれば嘉音になるなんてのは話にならない。
どう考えても別人。

俺はそう信じている!
なら赤で言えるかもしれないけど、
嘉音じゃない人間が、俺は嘉音だ!
とは絶対に赤字では言えない。

本人にとって嘘じゃなくても、真実ではないからな。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:18:28 ID:qES8uwe0
さらに、
>エリカ自身が客室に居た
のなら、死体遊びはいつやるの?

ID:SyHU5RoZの解釈での時系列をきちんと示してくれないと、
トンデモ説から抜け出せない。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:19:20 ID:TQS0jl6A
>>836
そうそう。
嘉音の名は嘉音本人にしか名乗れない。
死体を嘉音だと言い張っても赤字では認められない。

戦人と嘉音とヱリカは明らかに別人。
この3人は即ち3体だ。


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:21:16 ID:SyHU5RoZ
>>835
赤字を信じるかどうかはお嬢様を信じるかどうかです、ってあっただろ?
赤字は最初から主観的真実である可能性を示唆されてる。
そして赤字を語れるのは魔女・悪魔なら誰でも良く、
複数人の主観的真実である可能性は最初から導ける。

客室にいったあと、ゲストハウスへ戻って、また本館へ行く時に手紙を見つけた、つまり
最初ゲストハウスを出る時には手紙は無かったと考えられる。
そもそも客室を封印したのが死体所在確認の後だと考えられる。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:26:41 ID:cNd10Emp
もう何を話し合っているのか分からない。
ここにいるのはうみねこ語の使い手ばかりか?
マジ、パネェ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:29:44 ID:SyHU5RoZ
@ゲストハウスで篭城開始
Aエリカ(の肉体)が何らかの理由で客室へ移動
B死体所在確認
C客室を封印
Dゲストハウスでいとこ部屋と隣部屋を封印
E手紙発見

分岐
F本館の死体2体を客室の前へ移動させる

Fエリカが客室へ、バスルームに差し掛かる
G客室カノンになり本館の死体2体でエリカ・バトラごっこをしながら客室へ輸送
Hチェーンロックをかけて消滅する
Iエリカに戻ってクローゼットを開ける

死体を移動させられるタイミングは客室封印が破られる前と後の2つある。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:30:13 ID:XP5bhSsQ
ヱリカは、海岸に打ち上げられた水死体
発見できる可能性のある人物は、海岸でクッキーを食べた、戦人、譲治、朱志香、真里亞、紗音


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:30:48 ID:TQS0jl6A
>>839
赤字主観説(笑)

これじゃゲームにならないだろw
ルール守れないヤツは消えてくれ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:32:03 ID:SyHU5RoZ
>>843
お前は煽りが多すぎるから以降レスしない
議論が出来る能力を持ってから書き込めよ

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:33:24 ID:TQS0jl6A
>>839
>そして赤字を語れるのは魔女・悪魔なら誰でも良く、
>複数人の主観的真実である可能性は最初から導ける。

とんでもねぇ大嘘だ。
マイルールもたいがいにしろ。
赤は真実のみを語る、だ。
ゲーム盤での真実であれば赤字。



主観的真実って何だよw



846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:34:04 ID:TQS0jl6A
>>844
おまえは赤字がクリアできるまで書き込むな。
珍説でみんな迷惑している。


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:50:26 ID:1dIaJhWv
>>846
どうせ彼は一週間後には土下座するハメになるんだから
NGでもしておいた方がいい

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:54:59 ID:SyHU5RoZ
客室カノン=バトラ=エリカは前提
◎人格がオフになった位置に肉体もあると赤で言える説
>>841

それ以外
▲隣部屋の窓からシャノンが出れる説

あとは説得力を蚊ほどでも感じたものは一つも無いな

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:55:21 ID:++ajtubg
ちょっと基本を整理したい

戦人のシナリオ
自ら作った密室内にて死体のフリをしつつ、発見者が死体確認のために密室を外から破るのを待つ。

発見者が出て行った後、部屋を出て死体消失の演出&手紙を置いてくる

戦人の誤算
発見者が出ていく際、探偵が部屋を外から封印したため、出て行くわけにいかなくなった

探偵が戻ってきた時に入れ違いで出て行こうと思い、とりあえず死体消失のためにクローゼットに隠れる

戻ってきた探偵は、直後に密室をつくり、戦人を探し始めた

戦人はクローゼットから出られなくなった

でよかったんだよな?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:56:46 ID:SyHU5RoZ
>>849
だな。
手紙が作中で全く論点にならなかったのが意外だったが

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:00:41 ID:TdHZQWZ+
>>849
最後が違う
戦人は客室から脱出する

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:02:40 ID:TdHZQWZ+
右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。
と赤字で宣言されている以上、ロジックエラー時において下位世界の戦人は脱出している。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:03:56 ID:qES8uwe0
>>841
ID:SyHU5RoZとの間で、死体の検死(=5人殺害=客室封印)の時系列に齟齬があるんだよな。

エリカの検死は秀吉がゲストハウスに行き、
蔵臼と留弗夫がホールで話し合っているうちに行っているんじゃないの?


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:12:07 ID:TQS0jl6A
赤:ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、私は、自分で閉めたチェーンロックを、開けてさえいない。
赤:だから、私が退出した後に、私に続いて脱出、というのは通用しない。
赤:また、チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている。
赤:私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、誰も退室は出来ないのだ。
赤:客室は、戦人検死時に封印したため、私が再び訪れて封印を自ら破るまで、客室の出入りは一切不可能だ。
赤:よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
赤:戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。
赤:さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。


ヱリカ=戦人=嘉音
ではどうやってもこの全ての赤字をクリアできない。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:12:48 ID:wX7HFyBf
>>851
すまん。言葉が足りなかった。
ロジックエラー回避は雛ベアトのお仕事だったから、脱出できない時点で止めたんだ

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:16:26 ID:TQS0jl6A
赤:私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。

同一肉体だと、入室時に客室に隠れていた、という状況にはならない。

赤:赤:さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。

同一肉体だと、ヱリカの肉体がバスルーム内にありながらの脱出はありえない。よって別人。

バスルームにいる間「しか」脱出はあり得ない
とある。ベッドルームにいる間に脱出できない理由はあるかな?www
なぜ、バスルームにいるとき「しか」なのかな〜


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:36:00 ID:TdHZQWZ+
>>866
脱出できない時点でとめたんじゃない。
脱出した時点でとまったんだよ
それがロジックエラー時だ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:42:38 ID:s6Zg4v3H
ep8近いので投下
トンデモ注意

自説の前提
・下位世界は実在する世界とは違う仮想世界
・事件の真相(事実)を推理する(1つに決めてしまう)物語ではない
・86年の六軒島での事実は記載されていない
・明日夢から生まれた戦人は六軒島には来ていない

世界観
一言でいうと事件の舞台は猫箱の内側の世界
この世界はベアトが猫箱に入れ絵羽が封印してしまったので猫箱になっている
箱の中の猫は生きているのと死んでいる状態が同時に存在している
そこでは福音の家に預けられたベアトが女だった場合の可能性(紗音)と、
男だった場合の可能性(嘉音)は同時に存在出来る
この事はep7の食堂の席順のように他の人は誰も不自然に思っていない
この内側の認識がイカレた世界をさも当たり前の様に見せ
外側との認識のギャップはこの世界を猫箱と捉えない限り埋まらない
そこを踏まえれば「カケラが継ぎ接ぎして作られたまともじゃない世界」に見える
各epはベアトがゲーム盤として選んだカケラをベースに不確定な要素を含めて作ったもの
それをボトルメール・偽書という形で表現している
この不確定要素こそがベアトの魔女たる所以であり、これを操作することによって世界を構築している
また、これらの不確定な要素は箱の外側である過去シーンに影響を与えるが
たこの足の様に存在する各epの過去は頭の部分で一つになり、その中が猫箱となる事によって収束する
例えば、嘉音が男であることは学祭にて観測済みだがそれは猫箱内に影響は与えない
そしてその先の未来を生きる縁寿はep3のカケラの続きにいる
どのカケラが正史かではなく縁寿がいるカケラがep3の未来なだけ
当然他のカケラの未来にも別の縁寿がいる
上位世界は黄金郷だが戦人が認めないので完成しない

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:45:20 ID:s6Zg4v3H
続き
さらにトンデモ注意

戦人・ベアト 4つの可能性
名前 性別 約束 明日夢 金蔵 崖以後 86年六軒島 外側観測 立ち絵

戦人1 男 有 子 孫 留弗夫家 来ていない 済なので存在 戦人(過去シーン)
戦人2 女 子 孫 留弗夫家      男が観測済なので非存在?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦人3 男 無 子 留弗夫家 来島 済なので存在 戦人
戦人4 女 子 留弗夫家 男が観測済なので非存在

ベアト1 男 無 子 福音 在島 不可 ベアト(ヤス)
ベアト2 女 有 子 福音 在島 不可 ベアト(ヤス)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ベアト3 男 無 子 福音 在島 不可 嘉音
ベアト4 女 無 子 福音 在島 不可 紗音

取り替え子
崖から落ちたベアトを福音の家に預ければヤス→ベアト1と2
ルドルフ家に預ければ戦人3
ルドルフはこれをネタに金蔵から金を引き出そうとしてた
この場合戦人3は金蔵の子ベアトなので十分なネタになる
当然戦人3にはバレる&明日夢の事で仲直りしたばかり→「俺は今夜殺されるだろうな」
つまりルドルフ家に預けられた世界はヤスが戦人役、戦人がベアト役となる

ep7戦人の不在
戦人がいない状態でも「手懸かりは全て揃っている」 byベルン
それは理御・紗音・嘉音の3人がいるから
本来理御は戦人3かベアト1〜2になるはずだった人物
その存在は戦人3・ベアト1〜2を殺している
そして紗音・嘉音の存在は戦人1〜2の存在を殺している
だからep7には戦人はいない
これは86年六軒島には戦人1は来なかった事を示している

ベアトのゲーム構築
ベアトが望んだ戦人1は六軒島には来なかった
この時点でベアト1〜2の世界で戦人1と結ばれる可能性は0
ここで世界を変更する
つまり戦人とベアトを入れ替える
戦人1×ベアト2→戦人3×ベアト4
来島したのは戦人3
しかし譲治と朱志香との事も決めることが出来ない
だから別の可能性をそれぞれ別の駒として配置する留弗夫
ベアト3と4に恋を成就させるためにベアト1と2の意識を与える
この状態の3人つまり戦人3・ベアト3(1)・ベアト4(2)で物語を作る

ベアトの目的
・黄金郷における結末
 戦人3に戦人1の約束の記憶を思い出してもらう(ex.ひぐらしの圭一・別のカケラの記憶)
・外側での結末
 ボトルメールで外の世界の戦人1に動機を知ってもらう

ボトルメール
署名が真里亞名義なのはベアトの本来付けられるはずだった名前だから(金蔵が真里亞の命名に怒ったこと)
真里亞との共作(世界の最小構成人数は2人)
同じ名前なので署名は1つだけ
殺人事件の話なのは推理小説が好きだった戦人1に動機を推理して欲しかったから


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:47:32 ID:s6Zg4v3H
ああ
表が完全にぶっ壊れとる
どうすりゃいいんだ?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:48:28 ID:TQS0jl6A
>>858
だいたい同意だな。
作品の中では、いないはずの嘉音がいてもそれにツッコミを入れるキャラはいないし
多重人格状態もつっこまれずに存在できる。

できれば、ボトメと偽書の違いまで述べているとよいと思うぞ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:48:40 ID:wX7HFyBf
>>857
「客室の封印は維持したままで、手紙を置き、さらに死体も消失させる」
のシナリオを固持して、手紙置いちゃったのと
「手紙は誰でも置ける」とか言いつつも、死体消失が行えなくなることに困った結果、
「霧江以下、死体の5人といとこ部屋隣部屋の全員が「誰でも」に当てはまらなくなって」
『出られねぇ…』でロジックエラーじゃね?

で、ベアトのお仕事が、この「誰でも」を嘉音にして、手紙置いて、戦人救出でロジックエラー解決

だと思うんだが

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:55:48 ID:TdHZQWZ+
>>862
ロジックエラー時には戦人の不在が赤字で証明されてる
ゲーム盤がとまったのはそこだからね

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:57:39 ID:s6Zg4v3H
表だけ張りなおし

戦人・ベアト 4つの可能性
名前  性別  約束  明日夢 金蔵  崖以後  86年六軒島  外側観測        立ち絵

戦人1  男   有   子   孫   留弗夫家 来ていない  済なので存在      戦人(過去シーン)
戦人2  女       子   孫   留弗夫家        男が観測済なので非存在?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦人3  男   無       子   留弗夫家 来島     済なので存在      戦人
戦人4  女           子   留弗夫家        男が観測済なので非存在

ベアト1 男   無       子   福音   在島     不可          ベアト(ヤス)
ベアト2 女   有       子   福音   在島     不可          ベアト(ヤス)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ベアト3 男   無   子       福音   在島     不可          嘉音
ベアト4 女   無   子       福音   在島     不可          紗音

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:58:20 ID:+gfu8eJk
ベルン的思考を全肯定した場合の考え方って感じかな

縁寿に突きつけた真実なんてのは、あんたの居るカケラはこれですよって言っただけに過ぎないんだよな
ただ、カケラ世界間移動や過去時間軸への旅、可能性世界の検討なんてことをまるで行えない
ただの人間である縁寿に取っては真実と同等になってしまうんだよなあ

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:58:28 ID:TQS0jl6A
>>859
崖から落ちた子を、なぜ留弗夫にあずけるのかの必然性が弱い。
可能性がないとは言わないが、伏線が「殺されるだろうな」だけでは、ちょっと。

EP7に戦人はいなかっただろうか。
セリフはなかったにせよ、島には来ていただろ?
だから、理御=戦人 には無理がある。

ベアトのゲーム構築も、そんなごちゃごちゃした説明は不要。
戦人が来なかったから、途中からルールを変える、なんて伏線はない。

戦人3に戦人1の記憶を… って、なぜこのゲーム盤だと可能になる?
別カケラの記憶が蘇る伏線は示されていません。

真里亞の命名に金蔵が怒った理由は、本当にそれでいいのか?
理御の本当につけられるはずの名前が真里亞だったという伏線はあるのか?
書名が真里亞だった理由は、魔女を信じている存在だったから、だろ。
魔女を認めない者が、魔女の出てくるお話は書けない(見えない)。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:58:52 ID:SyHU5RoZ
>>858-859
その理解によって綺麗に解くことが出来る赤字はどれ?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:01:42 ID:+gfu8eJk
>>867
なんであんたはそういうイミフな絡み方してしまうん?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:02:39 ID:uCNgC4Ce
ヱリカ=戦人=嘉音 が否定されたからだろ。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:07:39 ID:slrVmqT2
ゲロカス仲良しごっこがしたいなら別のスレにいけ

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:09:21 ID:uCNgC4Ce
戦人は約束を思い出せなかった。

その理由は、

A:約束した戦人とは別人の戦人だったから
B:約束はしたが、思い出せなかったから

おれはBだと思う。
紗音と約束した戦人だったら思い出せるはず?
そうだろうかねぇ???

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:09:50 ID:BvIpfF6E
>>870
自分が話の中心になっていないと気の済まない子なん?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:12:15 ID:uCNgC4Ce
崖から落とされた子が

A:死ぬ
B:紗音となって生きる
C:戦人となって生きる
D:理御となって生きる(EP7)

Cの場合は、どのEPの戦人だろう?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:15:40 ID:hOf7mRRq
>>866
EP7に戦人はいる
がお抹茶大会のときにリオンは見受けられない
葬式時にはリオンはいるが戦人はきていない
リオンのその後撃たれる言われてるが↑の戦人が着てないときの続きなので居ないと思う
複線!複線!いうなら本文よんだらいいんでない?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:20:33 ID:uCNgC4Ce
>>874
本文読んだらいいんでない?
はそっくりそのままお返しするよ。

あなたの主張には伏線が含まれていませんよ
って指摘されているのがわからないのかな?

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:22:53 ID:slrVmqT2
>>872
>>858-859程度を「推理」と思って満足してしまう姿勢が既にダメなんだよ
その程度の事は思いついても発言するまでもないだろ

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:22:57 ID:uCNgC4Ce
「戦人くんは、今回の葬儀には欠席しています。もっとも歳の近いいとことして、残念です。」

理御と戦人は別人だな。


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:23:37 ID:hOf7mRRq
あぁ…↑のとは別人なんだが…
まぁ混乱させたみたいですまんやった

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:24:25 ID:slrVmqT2
あの長文は、結局何を説明出来るの?

880 :858:2010/12/24(金) 00:24:53 ID:UUz7m/QB
>>866
ep7の戦人がいないはベアトの葬式時の話です
ベルンの示した真実は別の話です

その他の指摘は同意しますよ
とりあえず世界観位しか自信ないです
ちなみに人格説とかを否定するつもりはさらさらありません
これが自分の真実なんで
ころころ変わりますけどw


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:27:20 ID:slrVmqT2
>>880
あの表は統一的な方法で物語の全てを説明しようとして出来なかった名残だろ?
何を説明できるわけでもない失敗した推理の残骸でしかないのにこんなとこに持ってきた理由は何?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:29:22 ID:uCNgC4Ce
>>880
戦人が紗音との約束を思い出せなかったのは、

A:約束はしていたが、覚えていなかった。思い出せなかった。

B:約束した戦人とは別人の戦人だったから。

のどちらだと思いますか?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:30:05 ID:uCNgC4Ce
>>881
おまえは、ヱリカ=戦人=嘉音 の証明に失敗したわけだが。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:31:26 ID:slrVmqT2
>>883
失敗した覚えは無い
>>848にまとまっただろ

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:32:36 ID:BvIpfF6E
ID:slrVmqT2はこの先も延々と
読む価値まったくない迷惑にしかならない煽り一行レス交えていく気なん?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:33:10 ID:slrVmqT2
>>885
自己紹介か?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:34:10 ID:uCNgC4Ce
>>884
戦人脱出は、ヱリカがバスルームにいるときのみ。
これ、赤字で確定済み。


ヱリカがベッドルームにいるときはなぜ戦人は脱出できないのでしょう?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:36:15 ID:UUz7m/QB
>>882
Bです
ちなみに理御と表の戦人1は別人です

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:37:45 ID:BvIpfF6E
>>886
とりあえず、最後に発言した者が勝利者的思考を持ってるで賞と
自分が悪いかも知れない発想をまるで持てない人で賞あげとくね

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:38:16 ID:uCNgC4Ce
>>888
では、EP5で戦人が真相に至ったのは、約束した戦人だったからですか?
EP5から戦人が別人になっているのですか?


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:42:08 ID:K40RSzLk
>>889
あなたには「スルーできないで賞」を進呈します

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:43:28 ID:cOBE3SQN
>>862
戦人がロジックエラーになったのは、(本来脱出できないはずなのに)脱出してしまったため
だから、ロジックエラーになったのは脱出した後
部屋の中にいるなら矛盾は起きない

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:43:48 ID:pB8gkfV2
>>863
それ「ベッドの上に居ない」ね
「客室に居ない」じゃないよ

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:45:45 ID:dFIHCGEx
>>893
いやいや
右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:45:45 ID:pB8gkfV2
>>892
脱出できないはずなのに「手紙を出現させちゃった」上「死体消失の演出もしちゃった」
から、部屋の外に居ないと矛盾がおきるんじゃね?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:46:15 ID:uCNgC4Ce
>>892
本文より

「しかし戦人さん、手紙は何とか置けても。その後の、自分の死体の消失はどうするのですか。……客室は密封されています。密室から死体を消すトリックを、たった今から用意しなくてはロジックエラーを起こします。」

ロジックエラーは脱出したから
ではないぞ。
もし、わざとふざけて書き込んでいるとしたら、マジレスしている俺イタイなw

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:48:50 ID:pB8gkfV2
>>894
あ、ほんとだ
すまん

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:52:06 ID:BvIpfF6E
>>891
有難く頂戴します、他の方々には色々とごめんなさいします


戦人別人ってのはEP5を考える上では熱いんだよね
上位戦人が駒戦人を扱わない期間にはやはり意味を見出したくなってしまうし

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:52:47 ID:cOBE3SQN
部屋から出たっていう手をさしたら、遡り手で過程を証明できなくなった
ただし、戦人のトリックは部屋からでない限り説明できない
結局、部屋から出たっていう結果だけが残って、ロジックエラーになった

だから、ロジックエラーが起こった時には部屋から出てる

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:54:02 ID:uCNgC4Ce
紗音と約束した戦人が、6年後に約束を思い出せなかったとしても違和感ないのだが。

小学6年生のかっこつけガキが
白馬に乗って迎えに来てやるぜ!(キリッ)
って言ったところで、そういうセリフは他のいろんな女子にも平気で言うようなやつだったわけだから
いちいち紗音に言ったことなんて覚えていないし
まして、本気で迎えに来てやろうなんて思ってないだろ。小学生だぜ。

約束した戦人じゃなかったら思い出せなかった のではなく
言った戦人にそんな言葉通りの意味はなかった、紗音がそんなにおおごととして
とらえていたなんて想像もつなかった
んじゃないの?

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:57:26 ID:cOBE3SQN
>>896
本来脱出できないはずなのに脱出したからロジックエラーが起きたっていってんじゃん
ただ出るだけなら本編でも触れてるだろうに

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 00:57:35 ID:uCNgC4Ce
>>899

エラーでも出たことになるのか?
出た、ということを説明できないからエラー
ここまではよい。

>部屋から出たという結果が残った

そうか?
過程を説明できないのに結果は残せる、そんな都合のいいゲーム盤なのか?
だったら、戦人がチェーンロックに閉ざされる、あの暗い幻想描写はなんなんだ?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:01:37 ID:UUz7m/QB
>>890
ep5はラムダのサービスゲームだと思ってます
戦人は一貫して表の戦人3のままです
>>900もまったくもって同意です
自分なら思い出せません
複数解釈が出きる話だと思ってます

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:05:01 ID:BvIpfF6E
ロジックエラー密室は
描写が部屋に閉じ込められる状態になってるから混乱させるけど
これは思考の中だけの話やね

既に戦人が外に居る状態との整合を取るように
自らの身をもって実験台として
外に出ることが可能な理論を脳内から抽出・提唱しない限り許さないっていう

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:06:48 ID:pB8gkfV2
まとめよう…
戦人第一次ロジックエラー回避まで
戦人、探偵が密閉した客室からの脱出を赤で宣言

「霧江と入れ替わる」で説明。有効(この時点では)

戦人第二次ロジックエラー回避失敗まで
探偵、霧江の殺害を告白。「霧江救出」の有効打が一転無効打に

誰も戦人を救えないためロジックエラー発生。


あぁ…戦人、確かに客室の外だ…

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:08:00 ID:cOBE3SQN
>>902
チェスや将棋とかでも、打った手は普通戻せないじゃん
でも、戦人が無能だから、打った後に遡っていいよって言っちゃったから変なことになった
あくまでもロジックエラーでゲーム盤が止まったときには部屋から出てるけど、
あの描写中はまだロジックエラーのときのゲーム盤までは進んでないからじゃないかな
カードゲームでいうところの解決待ち状態みたいなイメージだけど、俺の解釈だから当然あってるかは保証できない

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:08:36 ID:uCNgC4Ce
>>903
EP5だけは、紗音と約束した戦人
という考えか〜

おれはEP1〜4の戦人も、6年前に来島した戦人と同じだと思っているけどなぁ…
紗音はともかく、朱志香や譲治の幼い頃を知っているし
6年前と同一の戦人なんじゃないの?

楼座は、戦人を見て、あまりに背が伸びて別人だと思ったふしがある。
しかし、いとこ達は、戦人の背が伸びても、昔の戦人のままだ
と思って一緒に遊んでいるぞ。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:10:06 ID:uCNgC4Ce
>>906
ではさ、戦人は客室の外に出た でいいけどさ。

で?
っていう。

これはキミのどんな主張につながるの?
戦人が外に出ていると、何か解決できる謎でもあるの?


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:11:05 ID:cOBE3SQN
>>908
特にないけど
ただ、そういう疑問があったから答えただけで
特に何も主張してねえし、俺

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:11:23 ID:slrVmqT2
>>887
その理由がクローゼットにバトラが隠れていたからだ、と言いたいのか?
そもそも赤字で出された条件について説明は不要。
赤で語れたらおしまい。
核心を突く青を導ける伏線は用意されている必要がある。
バトラがクローゼットにいたからと言う理由に限定できる根拠が無い。

>>889
その賞はお前にか?

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:12:50 ID:slrVmqT2
とは言え考えてみると、
死体を風呂場から流すためとか血を洗い流すために
エリカが一度バスルームのドアを開けた後じゃないとダメだったのかもな

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:14:21 ID:UUz7m/QB
>>907
あーそうじゃないです
約束した戦人1のカケラはゲーム盤には使われていません
確か戦人が告白?したシーンは伝聞とかで実際の過去シーンはないですよね?
来ないからどのepでも別のカケラの戦人3のままです



913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:19:50 ID:uCNgC4Ce
>>910
質問に答えようぜ。

ヱリカがバスルームにいるときしか戦人は脱出できない。
これ赤字。

「しか」と書いてあることに注目。
ヱリカがベッドルームにいたら、なぜ戦人は脱出できないのか
を説明してくれ。


おれなら説明できる。
ヱリカと戦人は別人だ。
ヱリカがベッドルームにいると、部屋を出て行くところを目撃されてしまうからだ。
しかし、バスルームにいるとなると、ヱリカに見つからずに戦人は出て行ける。

これ、戦人とヱリカが別人だから説明できるんだよ。

おまえは戦人とエリアが同一だと思っているんだろ?
だったら俺のような説明はできないはずだ。
おまえはおまえなりの推理で
ヱリカがベッドルームにいたら戦人が脱出できない理由を説明してみてくれ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:27:41 ID:uCNgC4Ce
>>912
戦人が「白馬に乗って」などと言って紗音を口説いていたことを
朱志香が言って戦人を冷やかしていた。
約束した戦人がゲーム盤では使われていない、というのは無理ある。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 01:40:18 ID:UUz7m/QB
>>914
なるほど
それは気づいてなかったです
それだとカケラが使われていないとおかしくなりますね
自説の世界解釈ともバッティングします
どこかで入れ替わりがあって、でも猫箱だから違和感なしって流れかなあ
考え直しますわ


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 02:56:24 ID:Wra8QlUT
だから問題を把握してない相手とは議論できないと言うに。
内容をまとめるよ。

まず戦人をヱリカが検死して客室を封印。これは修正済み。
次にヱリカは隣部屋といとこ部屋を封印した後に手紙を発見して客室に到着。この時点で封印は健在なので、ここまで戦人が脱出する余地無し。
そしてヱリカが封印を破って中に入り、再度封印。ここからが問題だな。

入った時点ではベッドルーム。そこに誰も居ない事を確認。
次にバスルームに移動して誰も居ない事を確認。ヱリカからベッドルームとクローゼットが死角になる。ここが脱出チャンス。
そしてヱリカはベッドルームに戻って、そこに誰も居ない事を確認。
そしてクローゼットを確認した時点で、客室には戦人も嘉音も存在しない。

こういう話だね。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 02:56:44 ID:DEyth0i9
CSでおさらいしつつwikiの「ヤスの正体は嘉音説」見てたらなんとなく思いついたんだけど
ep1でバトラが「楼座おばさんの旦那さんの席かな」って言ってた、食事の用意されてるけど誰も座らなかった席って
この説でいうさよちゃんのための席だったとかないかなあ

急遽病欠したエンジェの席が用意されてないのに、
どうせ来ないとわかってる楼座の旦那のために席が用意されてるわけないし
この位置って次男以下の伴侶が該当する位置でもあるが、それと同時に孫世代の伴侶が座ってもいい位置でもあるしさ
事前にジョウジが熊沢に耳打ちしてたのもこれの段取りについて確認してたとか
そもそもジェシカの「入った使用人ややめた使用人がいたら挨拶したいんじゃねえの」みたいな台詞もなんか不自然
何か事情があったのか、さよちゃんに勇気がなかったか、そこにさよちゃんが座ることはなかったわけだけど


思いついたばかりで細かいことは詰め切れてないので突っ込まれると弱いけど
上記の説をあるいは補強するかもしれない端説くらいに思っていただければ
そして既出だったらごめん

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 02:58:38 ID:DEyth0i9
流れ豚切りすまそ

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 03:42:44 ID:cOBE3SQN
その段階だと、(初日夜が幻想じゃなければ)婚約が確定してないわけだから、流石に席はないと思う
南條も普通に座ってるしね

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 03:57:48 ID:8ewm87df
>>917
その席って,EP5だとヱリカの席になるんだよな…
> ヱリカの席は、序列で言うと一番の末席。つまり、下手の正面席。
> 上手の正面席である金蔵の席は不在であるため、引っ繰り返して見たならまるで、ヱリカがこの晩餐の主催のようにさえ見えた…。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 03:57:53 ID:CaPD/VDq
>>726
俺もEP8は、戦人が語る物語(真相?)を通じて、
”ゲーム盤のルール”についての種明が行われると思ってる。

で、ルールが明らかになる事で、
@ヤスの真の動機
A惨劇は何故起こるか?惨劇の回避方法は?
が明らかになればラッキー位で考えてる。

EP7最後の戦人が縁寿に語る物語が、ただのゲロカスの可能性も有るけどw

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 04:02:45 ID:cOBE3SQN
そういや、ルールXYZってどうなったっけ

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 04:17:37 ID:CaPD/VDq
>>843
俺も赤字は主観だと思う。
根拠はEP4ラストでベアトとの戦人出生の赤字やり取り。

主観説だと、このシーンは、
ベアト「約束を忘れた戦人なんて戦人じゃない!お前は偽戦人だ!」
戦人「(親父が何か隠してるっぽいし)・・・俺の母さんは、明日夢じゃない・・・のか?(疑心暗鬼)」
ってシーンに読み取れて、戦人は戦人本人のままで通る。

主観説否定するとベアトの言う通り、物語に登場するのは偽戦人で、
その他に、出題編EP4ラストまで情報の無かった"真"戦人を用意しないといけない。
最初はEP5で来るかと思ったけど、EP7時点でも"真"戦人情報来なかったし。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 04:31:38 ID:CaPD/VDq
EP8で「君を助けに来た!」で、"真"戦人登場したら竜ちゃんの髪が危ない。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 04:41:15 ID:50lyH+y9
>>923
上位戦人と下位戦人をわけて考えればいくつも通る説あるだろ。
例えば上位戦人はヤスの脳内キャラだとか。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 05:49:02 ID:Wra8QlUT
赤字主観説は赤字の否定。
赤字否定は根拠否定。
根拠否定は…ベアトが何か言ってたな。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 06:42:43 ID:CaPD/VDq
>>926
別に”赤字=真実”を否定はしてないよ。
発言者にとっての真実と思ってるだけで。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 07:11:33 ID:CaPD/VDq
>>925
現実世界から観た場合、上位戦人の存在がヤスの妄想というのはアリだと思うんだけど
あくまでも、右代宮"真"戦人ベースの妄想じゃないと、ヤスどんだけ気が狂ってるんだって話。

そもそも、下位世界戦人はGMの妄想である”ゲーム盤の駒”
(ボトルメール上の登場人物)である事が確定している訳で
上位戦人と下位戦人が別人物という設定で話を作る(妄想する)意味が判らない。

とかなんとか回答しようと頑張ったけど、なんか混乱して来た。
なんというか、戦人2人説はしっくり来ないなぁ・・・と考えてて、その障害がEP4赤字なんだよね。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 07:46:36 ID:50lyH+y9
> 上位戦人と下位戦人が別人物という設定で話を作る(妄想する)意味が判らない。
事実かどうかは別問題で、下位戦人の設定が明日夢から生まれたってだけ。
上位戦人はヤス(あるいは誰か)の脳内で生まれたキャラ。
赤字主観なんてトンデモをもってくる必要はない。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 07:49:55 ID:PCZNwVDL
赤字主観説のマジキチには何言っても無駄だよ
こういうマジキチはEP8で完全に叩き潰されても
自分の説のほうが良かったって死ぬまで喚いてるだろうさ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 08:33:31 ID:zvRI6L95
EP8まだ出てないけど、オレの説のほうが良かった!

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 08:54:54 ID:pB8gkfV2
>>924
EP7で不在だったのは、温泉に行ってしまってたんですねwww

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 11:24:03 ID:35P76QCC
赤字主観説って以外におかしなところはない。
EP4で戦人が復唱できなかったとこぐらい

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 11:47:52 ID:35P76QCC
意外に

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 14:58:15 ID:N3Dzeuqv
クズ妄言一覧

探偵視点架空説
赤字主観説
ヱリカの心の中の密室説
ヱリカ死体説
ヱリカは戦人と完全に同一人物説
タマシイ電池説

これらは何の根拠もなく非論理的に自説のみが正しくそれ以外の説を持つ人間は敵だという、ありもしない敵と闘う通り魔たちの復唱要求です

生暖かい目つきでスルーしましょう

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 15:15:10 ID:vp95//Se
EP8まだ出てないけど、オレの説と同じだった!

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 15:16:20 ID:vp95//Se
>>935
嘉音泥棒説もそこに入れといて

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 15:30:51 ID:Ub12wvPU
ジェシカは分からんけど、
譲二はまず同一人物という事を知らないと思うんだけど、
その辺はどうなの?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 16:33:08 ID:pB8gkfV2
>>937
嘉音泥棒説ってなんだっけ?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 17:19:38 ID:vp95//Se
>>939
カノンザサードは大泥棒の末裔。
怪盗である彼にとってはマスターキーの必要もなく全ての鍵を開けられるし、
紗音に変装したり、クローゼットから姿を隠すことだって思いのまま。
まさにミステリーに反する魔法的存在の体現者!
ただし闇の世界の住人である彼には一つだけ弱点があって、
それは光の世界に住まうジェシカ御嬢様への恋心なのだ。

元はクローゼットを手品に使う箱に見立てた説だったが、
嘉音がプロの手品師であるとかなんとか話が逸れてしまい、
じゃあ鍵開けとか出来てもいいだろうという話になって、
その結果(主に俺が)大幅に馬鹿馬鹿しく脚色された説だ。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 17:28:28 ID:pB8gkfV2
>>940
こういう超展開は大好きだw

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 18:15:08 ID:0yMi8mI1
そろそろ最大の謎であるエリカが封印した隣部屋とは右隣か左隣かを考察しようぜ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 18:42:23 ID:NE0aodQo
>>923
何べんも言うけど、
赤字が主観だとしたら、それはゲームに対する縛りになってないよね?
EP4のベアトの赤字だって
全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない。いかなる変装であったとしても、右代宮金蔵を見間違わない!
こんなものベアトにだけ成り立つものだとしたら、何の意味も無い

逆に聞きたいけどじゃあ青字は何だと思っているわけ?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 18:44:43 ID:35P76QCC
>>943
出題者(GM)の主観ならゲームに対して十分な縛りになる。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 18:47:39 ID:NE0aodQo
言葉の定義というのは、
その言葉が何を意味するかっていうのは
そのものだけを見ても解にはたどり着けないよ
こう考えた場合にここでエラーが起きるとか、
そういういろんなところでガチャガチャやって相対的にこの辺りが妥当って決まるものだからさ。

たとえばここに文字だけ誕生したとする
*○ これが何を意味するかはこれだけではわからん
逆に自由に考えられるけどね。
でもとりあえず一つ意味を決めて、いろんな場所でそれを当てはめてみて、
エラーが起きないとき、だいたいこんな感じの意味ってのが決まるわけよ。

だから赤字を主観的真実と考えたいなら、本文中にエラーがあってはまずだめだね。
そこを無視して成立とはならない。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 18:53:01 ID:vp95//Se
>>943
赤字が主観でも立派に縛りになってるさ。
そりゃ事件と関係のない、六軒島に行った事さえないおっさんの赤字には何の価値もないけど、
事件当日における全ての事柄を網羅した真犯人の赤字は、99%事実と同義だ。
あくまで赤字主観説は、赤字には1%の誤りが混じってるかも知れないから、
足元をすくわれないよう気を付けろよっていう、気を引き締める心の表れだ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 19:05:27 ID:NE0aodQo
>>944
その縛りになるって考えてる時点で主観じゃないでしょ。
ゲームを作った人の主観ってのは
そのゲーム盤上では絶対だって考えてるんでしょ?

たとえば俺の中の真実ってのは俺がなにかゲームを作れば、
そのゲーム上では絶対の真実として機能していると
重力が1/6の世界を作って散歩できる。
現実では俺の中にそんな世界があるといってもそれは主観的真実だけど
俺の中の世界、ゲーム盤上では絶対の真実なのよ。

だからなんだっていうと、
赤字も本来主観的真実ではある。
だけどそれはその世界を上から見た人物の真実だと。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 19:45:57 ID:vp95//Se
>>945
要約すると「人は間違う生き物であってはならない」とかそういう意味かい?
言葉の定義は間違ってはならないから、
使う人間も間違った生き方をしてはならないとか、
そういった宗教観念じみた話はスレ違いだと思うんだぜ。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 19:55:38 ID:xx+rWYNl
>>947に同意しておきたい。
世界の創造主であるGMの出す赤字は、主観であっても問題はない(個人的には一切の赤字主観を認めたくはないが)。
個々の登場人物の思い込み、信念、主観、そういうものは個人の中だけでは真実かもしれないが、
表に出て、他者に認識できるようになった時点で真実ではなくなる。

例えばヱリカが酔っ払って親族を殺してしまう。
しかし本当に記憶が飛んでて、殺人を犯したことを全く憶えていない。
周りの皆に攻め立てられたヱリカの心の底からの叫び、

「私は殺していない!」

はたしてこれは赤で言えるか否か。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 19:57:05 ID:uCNgC4Ce
赤字が主観で言えるのなら
魔法だって赤字で言えるはず。

しかし、次の文章は主観では真実なのにもかかわらず
赤字ではなく「金字」が使われている件について。

そなたが魔法にて、伏せたカップの中に黄金の花びらを生み出した。 見事な魔法であったぞ。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 20:20:44 ID:NE0aodQo
>>950
それはね、実際は言える。
でもそれをいえてしまうと、探偵側にその概念を悪用されてしまう。
だから少なくともトリックの部分に魔法はない
でもトリック以外の部分でゲーム盤上に魔法は存在させているはず

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 20:27:07 ID:0yMi8mI1
>>951
じゃあ、俺が魔法でEP5の死体消失を説明してやる。
バトラは初めてきたゲストハウスで部屋を1つ間違えてしまった。
他の人と部屋に戻った時に死体は、いとこ部屋じゃなく隣の部屋にある。
こうしてバトラは死体消失の魔法を体験した。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 20:27:41 ID:35P76QCC
>>947
だから、赤字が主観かどうかによって意味が変わるのは
GM以外が赤字を出したとき。特に、EP6のヱリカの赤字の
解釈が楽になる。

おれの赤字主観説のイメージとしては、赤字は発言者が絶対的な
真実だと考えていることが条件。>>949の場合ヱリカは自分が殺人を
犯してないことを確信できないはず。
>>950については、ベアトって実は魔法が存在しないことをわかってる気がするが。
どちらにせよ、赤字主観説の場合は>>949-950が赤で言えるか言えないかは
問題にならないんだが。

ちなみに、赤字主観説だとEP4の「明日夢から生まれた」が
復唱できないのは戦人がそれを疑ったからだという解釈になるが、
その場合「縁寿は俺の妹」も言えないはずなので、
赤字主観説は間違ってるとは思う


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 20:57:38 ID:NE0aodQo
>>953
絶対的な真実だと”考えてる”じゃだめだよ
絶対ってのはベクトルをもったらだめだ
誰がなんといおうが絶対なんだよ

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 21:20:24 ID:35P76QCC
>>954
それだと主観説になんなくね?

紗音嘉音が同一じゃなければ解けない部分が
出題編で見当たらないんだが、だれか分かる人いない?
もしくは出題編でどちらにせよ解けない部分とか

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 21:36:04 ID:NE0aodQo
>>955
しらんw別に支持してない。
赤字主観説ってのは自分の主観だからなんでも言えるって説だろ
自分を基点にして、その世界の真実を証明しようっていう説だ

でも俺の考えてる赤字は違う、その世界の真実は誰かによってすでに決められていて、
自分を基点にしたものじゃない

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:02:30 ID:tIF1TXMB
赤字主観説のような極めて無能な説はどうでもいい
立派な魔法であったぞ(金字)
これも赤字でいいっていうんだろ
クズだな


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:10:26 ID:BvIpfF6E
>楼座が娘の誕生日のために作った、世界でたった一つの、

とりあえず
ベアトのこれも赤字の先が続けられなかった事例に入れてあげてね
と言ってみる

なんかここの部分って戦人のことばっかり取り上げられるんだよな

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:16:08 ID:vp95//Se
>>957
主観で魔法だったんならな。
あ、嘘は駄目だぞ。
己を騙す事など神にもできん。
それとクズはお前だ(赤字)

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:23:05 ID:NE0aodQo
>>958
簡単なことだ。
続けられたとしたら、→発言者にその意思が無かったから。
続けられなかったとしたら→その世界の真実に反していたから

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:34:43 ID:uCNgC4Ce
赤字の個人的な解釈を偉そうに語るスレはここです。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:36:58 ID:0yMi8mI1
なんでエリカが封印した隣部屋が右隣か左隣かを考察しようって提案を無視するんだよ。
これは、うみねこの謎を解きあかす為に必須だぞ。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:39:00 ID:35P76QCC
>>962
お前がわかんなきゃ誰もわかんねーよ


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:39:02 ID:NE0aodQo
>>962
よくわからんけど聞こうじゃないか

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:43:32 ID:xo0XhFE8
昨日の人格?説をみてなんとなく考えてみた
消えた人格はどこにいくのだろう…
EP6ラストで3人即ち3体(戦人、嘉音、エリカ)が宣言されてるが
これは実体人数以外では撃てない赤字だろう、つまり人格人数ではない
これは定義確認と打たれてるため以降、嘉音と書かれてる文が嘉音(実体)で確定してしまうのではないだろうか
つまり
客室に嘉音はいない(人格人数)だと↑の定義に外れるのでは?とおもってみたりだれか詳しい人わかるけ?
(18人-17人は場面が確実に変わってるので除外している)

個人的解釈1 そんなの関係ねぇ
つまり定義確認のところと[客室に嘉音はいない]が繋がってないもしくは途中で定義を変えても問題ない

個人的解釈2 実体人数のままだよ
もろ別人説、他の赤字がきついか?

個人的解釈3 最初から人格人数で定義したんだよ!
こうなると消えてる紗音てどこにいるの?
ってことが問題になるのかな?

解釈3までいったところで表に出てない人格は赤字で補足できない?というのがきになった
人格が人格人数で補足できないという状態はなんなんだろう?
同一説なら必須の解釈だと思うんだけどいまいちイメージがしにくい
ゲーム盤外に居るなら分かるが、一応チェスっぽくなってるから盤からでて戻ってくるのはどうなんよ?
あと解釈が根本的にちがうZEとかいう案があったらおしえてほしい…


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:47:29 ID:pB8gkfV2
>>962
むしろ、封印に使われたガムテープの粘着力
および
はがした後、貼りなおし偽装の可不可の考察

のが大事だな

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:55:34 ID:0yMi8mI1
3部屋分の封印権利しか持たないエリカが両隣部屋、いとこ部屋、客室の4部屋を封印する事は不可能なんじゃないかね?
隣部屋のどっちかに誰もいないなら、それを確定する赤字がなければエリカの主張は通らないんじゃない?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:55:53 ID:tIF1TXMB
>>959
まあ赤字主観説にしても、魂電池説にしても、心の密室や死体搬入説にしても、あと10日ばかりで断末魔の叫びがあがるから見てろって
いかに無能だったかがその時わかる

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:55:59 ID:Wra8QlUT
なんか「酔っ払って」って話をたまに見るが、探偵は酔っても視点の客観性は失わないよ。
例えば「生きている金蔵を見た!(俺の脳内で)」と主張する事は、探偵である限り許されない。探偵が誤認する様な「あらゆる現象」が存在しないというのは誇張ではない。
現実では兎も角、ベアトのゲーム盤上ではね。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 22:58:42 ID:tIF1TXMB
>>969
視点は客観的でも、己の幻覚空間については客観的ではない
主観的だろ
現実の事物を指しているわけではないから

それがヱリカの心的現実説
そもそも現実の事物についての話ではないということだ
そして、幻覚や夢の中でだれが消えようが、それはニンゲンに可能
あらゆる魔法は、酒乱の見た心の中の夢という話

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 23:03:23 ID:NE0aodQo
>>969
普通はそう考えられる。
でもEP2の前例があるからね。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 23:11:32 ID:BvIpfF6E
>>969
んー誤認の方はめっちゃ許されてるんだな

>それは風雨になびくシートか何かを、あなたが誤認しただけの可能性がありマス。
>ノックス第9条を示す伏線とはなり得まセン…!!
>誤認は全ての観測者に許された権利デス!!


EP5でこんな突っ込み青字をドラノールが使ってくるくらいに

そしてこれを誤認じゃなくて私見であることまで証明しなければ
EP5の戦人は探偵ではないという主張を通すことができなかった、そんな流れ

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 23:15:01 ID:uCNgC4Ce
>>965
この3人は3体

は、赤字でわざわざ言わないといけない。
となると、人数と肉体数が一致しない例がある
という伏線になる。

ヱリカ・戦人・嘉音
なら、この3人で3体と赤字で認めることが出来る。

これがもし、
EP3の6連密室で、6人は死亡している
の赤字で、
この6人は即ち6体か?
などとヱリカばりの追求を戦人がしていたら、
ベアトは復唱を拒否していただろう。

戦人は今まで、人数と肉体数が合致するかどうかの確認をしてきていない。
肉体なんてものは愛があろうがなかろうが見える。
しかし、脳内設定の人格なんて、理解してあげないと存在は認められない。
愛がなければ見えない。

嘉音消失は、「愛がなければ見えない」を使ったトリックであるというのは
こういうことだと俺は解釈している。



974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 23:20:27 ID:35P76QCC
>>965
定義確認の部分は客室を出入りした3人の3は体が3つって意味だよと
言ってるだけで、体ひとつひとつを戦人、ヱリカ、嘉音として
定義してるわけではない。
つまり解釈1じゃないかな。

あと同一説の俺の解釈だけど、人格は赤で捕捉できないというより
紗音と紗代をいちいち赤で言わないのと同じで、同じ人間(体)だから
紗音か嘉音のどっちかとして数えれば十分って感じ。
そして嘉音は決闘後完全に消滅している。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 23:36:13 ID:xo0XhFE8
>>974
なるほどー
省略か…それは考え付かなかったな…
人格死→消滅は同じ意見ですな

解釈1かぁ…もちっといろいろ考えてみるよ
意見ありがとです!

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 23:40:59 ID:cOBE3SQN
>>971
EP2のラストは、バトラが降参したから探偵宣言放棄しただけじゃないかな
途中で宣言可能ってことは、ゲーム中ずっと探偵権限持ってるわけじゃないみたい
EP1〜4の中で唯一はっきり降参してて、かつ降参した後からしか幻想見てないし

探偵じゃないことの手掛かりは、生きてる金蔵や魔法見てることで示されてるし、
探偵なのに魔女幻想見てる→事実誤認だってより、魔女幻想見てる→探偵じゃないってほうが筋が通る

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 23:42:45 ID:uCNgC4Ce
>>974
嘉音はチェンジではなく「消滅」で俺も同意。
決闘で死ぬと二度とその人格は出てこない。
Ep6の決闘の描写から、単なる入れ替えと、決闘は違う意味であることがうかがえる。


978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 23:47:06 ID:uCNgC4Ce
>>971
Ep2では、戦人が魔女を認めて屈服した後に、金蔵やベアトを目視している。

これは、プレーヤーの戦人が戦意を喪失したので、戦人を駒を戦人が動かしておらず
GMが動かしているものと考えられる。
よって、探偵視点ではなくGM視点なので、金蔵やらベアトやらを見せることが出来る。

ニコ動で有名になった推理。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 00:06:04 ID:kkKd/61+
>>970
ところで次スレたってる?


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 00:19:34 ID:VmgqKcT0
>>977
よくわからんけど、死と消滅は違うわけ?
嘉音の死と嘉音の消滅は別物?

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 00:21:07 ID:RLA4bHWM
>>979
忘れてた
今たてといた

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 00:34:01 ID:VmgqKcT0
適当に人格をスイッチして、”存在を消滅”させることができるとか言ってるけど
それは死よりもすごいぞ
EP3で嘉音が死んで礼拝堂にいたけど、存在がなくなってたわけじゃないよね
存在しないものは一人とか、カウントすることさえもできないはずだから。

それを消滅した!とは
ただ殺すだけじゃだめだ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 00:43:48 ID:VmgqKcT0
俺は人格説を支持してないけど、
人格説を使ってあえて考えるとこうだ。
この世界の死の定義はEP6フェザリーヌに従えば二つある
興味の喪失と寄り代の破壊だ
んで上位でそれを操ってるやつが興味を失えば人形は命を失う
また人形を破壊しても命を失う。

しかしこれはいずれも存在の消失にはつながらない。
でもここで元から人形が無いとすればどうか、
興味の喪失は存在の消失につながる
また、体が無いため、これを破壊することはできないので、肉体的な死は与えられない。

つまりEP毎に、嘉音の体により代が用意されたりされてなかったりすれば、このトリックは可能だけど、
肉体の無いものにチェーンロックをかけなおすことができるとは思えない。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 00:54:24 ID:RnTYdTgf
普通死んだ場合その肉体の人格も死ぬから、逆に人格の死だって死だと思うけど
脳死したら結局体も機能しなくなるし
生きてるってこと自体そんな神秘的なことでもない

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 00:57:38 ID:VmgqKcT0
厳密に言えば、人形が無くて興味を失っても、
存在の消滅にはならないと思う。操る人間の記憶の中に存在してるから。
操る人間がそれを完全に忘れない限りは、存在の消滅にはならないと思う。
頭の中で生み出したものを頭の中で殺すんだぜ?
まあでもこの辺りはゲームだし強引に考えてもいけるかもしれないけど。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 01:02:46 ID:RnTYdTgf
>>985
そもそも、作中で生きてるって状態のこと厳密に言ってないしね
あと多重人格だと、人格統合とかで普通に消える
紗音見てる限り、ベアトを自分で作ったことも覚えてないから、統合されたら完全に忘れるだろう
脳味噌の記憶なんて、その情報領域に繋がってるかどうかってだけだし

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 01:14:33 ID:VmgqKcT0
>>986
いや一応言葉はある
エヴァの赤字ラッシュのときに生存という単語がでてきた。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 01:22:32 ID:RnTYdTgf
>>987
生きてりゃ生存だろうけど、生きてるってことを密室定義みたいに言ってないよね
普通に物見て覚えて考えたりしてるんだから、何すりゃ生きてる、もしくは死んでるっていうんだ
その人格が考えなくなったら、死んでるだろうけど

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 01:30:18 ID:FeNc7QFo
お前らエリカがヒントだと何回言えば分かるんだ。
エリカは船の事故死と島の爆死の2通りの主張があるから登場したりしなかったりできるように、使用人達も同様にシフトに入るかどうかを変えられるんだろ。

つまりシャノンやカノン達も登場してるのと登場してないのがあるってのが真実だろ。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 01:32:24 ID:noKqz8aP
EP6では「決闘」が出てきた。

ただの人格チェンジとは違う。
他の人格をぶっ殺すわけだ。
殺された人格は二度と出てこない。
嘉音が死んだら、朱志香を想うことはもうない、ということ。朱志香を諦める、ということ。



「……あるいは、同時に撃ち合って、二人とも死ぬよ。」
「あ、それもありか。………それでも全然ありだね。」
「そうさ。それであっても、必ず僕らの恋は、成就されるのだから。」
「………決闘の必要、……あったのかな。」
「あったさ。姉さんも言ってるよ。……僕たちはいずれにせよ、……もっと早くに決闘するべきだった。」

「そうだね。……私にとって、君は、」
「僕にとって、姉さんは、」

    「「もう邪魔なのだから。」」

 二人の瞳が、……初めて殺意を持って、互いに向けられる。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 01:34:04 ID:SJEuc4F5
酔ったら誤認有りって仮定すると、晩餐後の内容は全て吹き飛ぶよ。アルコール入ってるの確定だからね。多分、食前酒も出てるだろうし。
「あなたは酔っ払っている可能性が有りマス。根拠として認められマセン!」とか言われたら終わるよ。逆に泥酔を理由に全部無視してとぼけるのも可能だけど、ゲームにならない。

因みに私も探偵資格喪失で考えてたけど、最近微妙な気がしてきた。
別の可能性も考えたけど、そっちだと推理難度が跳ね上がるんだよね…。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 01:38:38 ID:VmgqKcT0
>>991
まじで確定?真里亞もよっぱらってんの?

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 01:45:16 ID:FeNc7QFo
うみねこってザックスとクラウドの物語と同じって考えてた時期あったな。

他にも殺されてても南條が殺された事にして物語上は生存してるって考えてた事もあったな。



994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 02:15:16 ID:noKqz8aP
EP2でこんだけ投了宣言してりゃ、もはや人間犯人説で謎を解く「探偵」でいられるはずがない。




「……そうなんだよ…。……全部、
………魔女のせいだったんじゃないかよ……!! 
鍵がどうこうとか、トリックだのアリバイだの……、
全部全部馬鹿らしかったんだ!! 魔女の仕業なのに、俺たちは同じ人間同士を信じあうこともできなくて…!!
なぁ楼座叔母さん、ニンゲンの犯人なんて最初からいなかったんだ、全部魔女の仕業だったんだ。」
「だから、楼座叔母さんが犯人のわけがないし、俺や真里亞だって、そして源次さんだって他のみんなだって、犯人のわけがないんだああぁッ!! 
どうしてこんなことにッ!! 俺はどうして、……大好きだった楼座叔母さんとこんなことの怒鳴りあいをしてるんだよ?! 
やさしくって、大好きだった叔母さんと、
……どうしてこんな罵りあいをしてるんだよ?!」
「何で何でみんなで疑いあわなくちゃならねぇんだよッ?!?! 叔母さんを疑ってなんかいないんだ、誰も疑ってなんかないんだ、全部魔女の仕業だったんだ、ベアトリーチェの仕業だったんだ、全部全部ッベアトリーチェが魔法で行なった事件だったんだッ!!」
「ベアトリーチェぇええぇえぇ、頼むからここに現れてくれよ、そして自分が全てやったと俺たちに告白してくれよッッ、
もうごめんだ、こんな疑り合いはごめんなんだッ!!」
「だから俺たちを許してくれ、
解放してくれッ、
互いの死を見届けあうまで疑りあわなきゃならない地獄から解放してくれ!! 俺にやさしい親戚たちをいとこたちを、返してくれよ!! もう嫌だ嫌だ全部嫌だッ!! お前は確かに実在する、お前の勝ちだ!!」


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 02:15:19 ID:SJEuc4F5
>>972
探偵が「金蔵を」誤認、って話ね。
酔っ払っても金蔵を誤認しないし、主観を主張する権利も持たない。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 02:19:53 ID:RnTYdTgf
ベアトリーチェに自分でやったと告白してくれって言ってるしね
そりゃあ、ああなるわ

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 02:29:16 ID:SJEuc4F5
あー…主観を「偽る」だった。ごめん。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 02:31:19 ID:FeNc7QFo
バトラは探偵として無能って言われてたっけ?
魔女に無能って言われてんだから魔法の才能が無いんでしょ?

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 02:51:42 ID:UypxVaKZ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1293204012/

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 02:57:54 ID:VmgqKcT0
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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