５ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

1 ：腐れPCゲーマー：2000/03/30(木) 18:50

フライトシュミレーター好きの皆さんに聞きたい。
オレはエロや美少女もの以外のジャンルなら、どんなのでもこなす
PCゲーマーだけど、未だにFSだけはとっかかれない。
だいたいありゃゲームと考えて良いのか？敷居が高すぎるんじゃないのか。
だって、まずは三点デバイスを揃えなきゃならんのだろう―ジョイスティック、
ラダー、スロットル。。。これだけで何万もの出費だ。
その上、ジョイスティックはアナログだろう。そうすると毎回ゲームを立ち上げるたびに
調整しなきゃならないんだろう。
そして膨大なマニュアルの解読・・・そしてそれを理解した上でのゲームの設定。
それにはキーボードへのホットキーの割り当ても含まれるのだろう。
そしてプレイには各種デバイスをフルに使い、割り当てたホットキーもちゃんと覚えておいて。
う〜ん、わからん。
オレには大変で苦痛な作業を強いてるようにしか見えないが。

こんなに大変なFSというのは、もはや一般のPCゲームとも別次元の存在と考えられるが
FS好きの皆さんは、やはりゲームはフライトシムが一番だと思っているのかな？

2 ：シマー耕作：2000/03/30(木) 19:02

ゲームじゃなくてシミュレーターなんだってば。
だからゲーム性は無い・・・と言いたいところだが
実はある（特にコンバットフライトシムは）。けどゲームじゃない。

憧れ・願望の対象になりきり系ということで
ときめきメモリアルと同じ　という捉え方でいいんじゃない？

3 ：腐れPCゲーマー：2000/03/30(木) 19:18

ふ〜ん、ゲームじゃないのか。。。
んじゃ、オレのような単なるPCゲーマーとは全然異なる人達なんだ＞FS愛好家達
＞ときめきメモリアルと同じ　という捉え方でいいんじゃない？
　（苦笑）いやー、そんな別に見下してはいないんだけど。
　　　　
　まーオレにはわかんないけど、だからFS好きの人は頑なまでにマニアック志向
　なのを求めるんだなあ。

4 ：名無しさん：2000/04/05(水) 14:23

凝りに凝っているという印象が強いFSですが
最初にHornetとか買ってたら挫折してたと思う。
Janesのフライトアンソロジー買ってばっちりはまった。

5 ：シマー耕作：2000/04/05(水) 18:12

＞４
ある程度簡単じゃないとね。
もっともＵＳＮＦ系だって９４年頃に初代USNFが出た当初は決してお手軽系に
分類される物ではなかったんだけど。

最近の趨勢に見られるように、コンバットフライトシムがリアル志向で
なければならないというのは分かるけど、所詮プレイヤーはリアルじゃない
んだから肩肘張ってアビオニクス完全再現とかして操作を面倒にするだけが
能じゃないと思うんだけどねえ。F-15DやEとかF-18Dなら、後席手が操作を
肩代わりしてやってくれる状況を再現するとか。あと最近のシムは見てないから
どうなってるか知らないけど、インタラクティブなトレーニングを充実させて欲しい。
ロングボウ２のトレーニングとかは傑作だったんだけど、次作のF-15にはガッカリだった。

6 ：>1：2000/04/07(金) 14:37

フライトシミュレーターの面白味が理解できないようでは、
アメリカ人になれませんよ。

7 ：名無しさん：2000/04/07(金) 18:16

http://www.geocities.com/Hollywood/Movie/2636/oyaji.jpg

8 ：4>5：2000/04/07(金) 18:26

そうそう、ミリシムでもATCを気合入れて再現してくれたり
すると嬉しい。これから出るSIMはFly!のATCぐらいはやって欲しい。
機体が損傷すると管制官（？）が励ましてくれたりして。
「あと少しだぞ、ガンバレ！」とか

9 ：8：2000/04/07(金) 18:29

いけね、またサゲちまった、スマン。気にしないでね。

10 ：ヘイ重度！：2000/07/01(土) 00:51

さっき初めて　やった。
セスナ機を　空中に止めて　あらゆる方向から眺められる！
「マトリックス」じゃん。　地形は　まだまだ　だけど
将来　もっと　リアルになれば、
自宅に　墜落したり　初恋の彼女の　家を探したり
飛行を　勉強できると思えば　面白いよ。

11 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/01(土) 22:29

＞４
Hornetって，superHornetですか？
今日、知らずに買っちった。joystickと一緒に・・
早くも挫折気味・・

12 ：＞11：2000/07/01(土) 23:19

うーん、もし、フラシム初心者であるならば、
それは少し敷居が高すぎたかも・・・
最初はレシプロものから始めたほうが無難ですよ。
そこで覚えた機動は、ジェットになっても通用するものが
ほとんどですから。

13 ：初心者には…：2000/07/01(土) 23:21

　SEF2000,F-22 TAW,USAFなどがお勧めですよ〜。
　まぁFalcon4.0買ってマニュアルしっかり読んで練習するという
のも１つの手ですが。

14 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/02(日) 09:51

＞12.13
やはり初心者には、難しいフラシムでしたか
N64パイロットウイングス64くらいしかやったことないっす
次買うときは参考にします・・

15 ：>14：2000/07/02(日) 17:27

　初心者にとって難しいのは当然のこと。
　大事なのは根性と興味があるか否かということです。

　私の場合、ソフトにもよりますが買ってきたその日は
インストールしても動作確認するだけで、あとは１週間ほど
掛けてマニュアルを読み、次の１週間〜２週間で訓練を行い、
キャンペーンに入るのは買ってから３週間目です。

16 ：お馬鹿さん：2000/07/04(火) 19:42

少し慣れてくると
「もしかして俺、本物も操縦できるんじゃ…」
なんてつい思ってしまったり…

17 ：名無しさん＠１周年：2000/07/04(火) 20:25

レシプロの単発機に乗って、となりでパイロットが突然死しても
なんとか着陸はできると思ったことはある。

18 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/05(水) 12:20

俺なんか月に1,2回くらいしか しないので
全然スキル上がらん。この調子なら
一生楽しめそうだわ…

19 ：4>11：2000/07/05(水) 12:27

いや、「Korea」の方。
レーダーのアジマスとかは初心者にはキツキツやでえ。

20 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/05(水) 14:09

Falcon4.0って設定変えれば割と初心者でもいけると思う。
説明書を読んでるだけでも面白いし。
でもレーダー関係はちょっときついかな？
全周囲レーダーもあるけど雰囲気が出ないしね〜。
無難なとこでＵＳＡＦとかドリームキャストのエアロダンシングとか。

21 ：名無しさん：2000/07/05(水) 23:02

＞20
　RWSで必死に敵を探し回って、いないなぁ、と思ってふと左を見ていると
すぐそこに敵がいた、なんていう自分は駄目駄目ですか？（；；）

　ACRオンリーだったら、ボアサイトモードを使えばPSのエースコンバット
状態で遊べるんですけどねぇ（苦笑）

22 ：ストライクコマンダーで止まってる人：2000/07/07(金) 01:47

今のソフトって
無敵・弾無限・味方撃墜（爆撃）可能の設定あります？

23 ：＞１：2000/07/07(金) 01:56

戦車シミュレータなら墜落はしないだろうから
是非お試し下さい。

細かいことを考えてると飛行機は墜落しちゃうしなあ。

24 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/07(金) 22:17

実機のライセンスは最低４０時間、平均で６０時間から８０時間のフライト時間
をかけてとります。更に座学の時間や、横に教官が乗っての訓練である事を
考えた場合、シミュレーターであっても、同時間程度の訓練は必要です。

25 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/08(土) 11:16

　それが敷居高すぎるんだよ、、、みんなリアル志向じゃないシムなんて
クソだとかいうけど、どんなゲームにも初心者用から上級者用まであるで
しょ？コアな人はJFA18やらFlanker2やらやってればいいんだけど、別に
USAFやNOVALOGICのシムをクソ呼ばわりする必要ないじゃん、、、自分が
やらなきゃいいだけなんだし。そうやって「リアルじゃなけりゃクソ」み
たいな風潮がたくさんのシムメーカーを脱落させてしまった。はっきりい
って将来暗いよ、今のままじゃ。

「高い山を作りたければ裾野を広くするしかない」

26 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/08(土) 11:17

　注、さすがにSAC3は認めませんけど。（ｗｗｗ

27 ：>25：2000/07/08(土) 17:21

　某Mもフライトシム業界を腐らせた犯人の１人だねぇ…（爆笑）。

28 ：>25：2000/07/08(土) 17:23

　しかしリアル指向じゃなければシミュレータじゃなくて
ゲームと呼ぶべきかと。
　リアリティそっちのけの内容で箱に「究極のリアリティ！」とか
書かれるとさすがに頭に来るね　jejeje...

29 ：25：2000/07/08(土) 17:49

　勘違いしてはいかん。パソコンのフライトシムだって「ゲーム」だよ。
プレイして「楽しむ」「娯楽」なんだから。ただちょっと得る楽しみの
種類が特殊だしルールが複雑だけど。楽しくなけりゃみんなやるわけない。
　「フラシムってどんなんだろー」みたいにやってきた初心者にいきなり
F4とかJFA18なんか見せても辟易するよ。楽しさに気付く前に。
　初心者にはあんまりアビオが複雑すぎず、適度にふわふわ感があって
シーナリが綺麗でくるくる飛ばしてるだけで楽しいシムとか、NOVAのシム
みたくある程度シューティングゲーム的でもいいんじゃないかな。
　今のフラシムにはエースコンバット以上ハードコア未満のものが少なす
ぎ。コアユーザーが叩くから。私がフラシムにはまったのもヘルキャット
（といっても知ってる人なんていないかな（＾＾；；）からだよ。
あれなんて計器板はデフォルメだし全方位レーダーついてるし（ｗｗｗ、
およそシムなんていえなかったけど、充分楽しかった。それが高じて今で
はFlanker2とかJFA18とかやってる。でも時々USAFとかも飛ぶ。やっぱり
楽しいよ、これも。
　ただ、、、SAC3は、、、あれは、、、フラシム嫌いになる人増えそう、、
　長文失礼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蜜　密　三津　御津


　

30 ：27&28 >25：2000/07/08(土) 18:07

　心配しなさんな。
　実際の所一番売れているのはUSAFとかSEF2000といった、
貴方が言うところのエースコンバット以上ハードコア未満
の作品です。
　つーか今後ハードコアなシムって出るんだろうかねぇ…jejeje...
　正　雅　昌　柾

　…ところでSAC3ってなぁに？（核爆）

31 ：追加：2000/07/08(土) 18:10

　あ、F-22 TAWも加えておいてね（笑）。

32 ：25：2000/07/08(土) 18:39

　ですなー。ショップの売上表見てるとUSAFとかNOVAのシム結構ランク
にはいってるし。そういうのでフラシムに触れた人でフラシム気に入っ
た人がコアに走るってのでいいと思う。勿論ずっとカジュアルなのもOK。

>つーか今後ハードコアなシムって出るんだろうかねぇ…jejeje...
　あーこれ痛い（ｗｗｗ　Janesも引いちゃうしMicroProseも引くし、、
こりゃーマジで先行き暗いねコアシム、、、、

>あ、F-22 TAWも加えておいてね（笑）。
　た、多雨もっすか（ｗｗｗ　コア未満っすか（ｗｗｗ　出た当時は充分
コアシムっていわれたのにねー、、、DIDといえばEF2K V3 ”TYPHOON”は
どうもカジュアル路線になりそうな気配、、、PS2でも出るらしいし。

　SAC3はフラシムにしては珍しく「泣ける」ソフトだそうです。（ｗｗｗ
、、、払った金と時間が惜しくて。

　実はエースコンバットも結構好きだったり、、、　　津　乱　打

33 ：名無しさん：2000/07/08(土) 18:42

　TOPGUNとかBESTGUYといった戦闘機をテーマにした映画がまた作られれば
少しは売れるようになるんだろうけどねぇ…。
　あとは、ハードコアシムにエロゲーの要素加えてエロゲーマー共を
呼び込むか？（爆笑）

　あ、そーいやみなさん７／５深夜のアイアンイーグル見ました？
　話はバカだし、兵器搭載量も滅茶苦茶だけど空戦シーンは結構迫力あったよね。

34 ：30 > 25　そろそろ固定ハンにするかね（笑）：2000/07/08(土) 19:10

　あ、今気が付いた。
　SAC3ってスーパーエアーコンバット3のことか？
　妙に略されると分からないよ。
　SAC3は自機が戦闘機に似ているシューティングゲーム♪

　しかしフライトシムの世界は専門用語とか略語が多いことも
初心者が引く理由の１つなんだろうね。
　こないだ友人（フライトシムに興味なし）とアキバに行ったとき、
私の用事でインターセプトに寄って、買う物買った後店長や客と
しばらく雑談したんだよ。
　後でその友人曰く、「おまえら何語話しているんだ？」だとさ（笑）。

35 ：津乱打：2000/07/08(土) 22:43

　戦闘機映画作っても出演機がF22やJSFだったら絶対受けないね。（ｗｗｗ
F14とかはかっこよかったけど、、、X35とかひどいデザインだ（＾＾；；
高性能なのはわかるけどねぇ、、、あれ見て軍に入りたがるやつはいないと思う（ｗｗ

＞SAC3ってスーパーエアーコンバット3のことか？
　あ、実名出しちゃった（ｗｗｗ　でもあれ、シューティングにしてもエース
コンバット2のほうが遥かに出来いいと思う（＾＾；；
　まさにSucksってかんじ（ｗｗｗ

　フラシム最初が大変ですなー。飛行機大好きな人なら弄ってるだけでも楽しい
んですけど、、、あと結構知識要求するし。さらに、ほとんど英語という壁は結構
厚いかも、、、FPSとかだと英語できなくても関係ないんですけど。

　あと、蜜密三津ってのはなんとなくそんな気がしたのでカマ掛けてみたんですが
まさか昌殿でしたとは、、、

36 ：30改め　T少佐　＞津乱打：2000/07/08(土) 23:45

　固定ハン決定。センス無い？気にせんでくれ。

　なんで？　F-22格好いいじゃん（笑）。
　ただリアリティ追求すると相手のレーダー圏外からAMRAAMで全部片づくから面白く
ないかも。
　やっぱ無難なところでF-16とかF/A-18EとかF-2（自衛隊の場合）とかだね。

　初心者がフライトシムの世界に最低限の負担で入って行くには、やはり最初に完全
日本語版でしかもマニュアルの出来がよい作品に触れるのが良いだろうね。SEF2000
とか、Falcon4.0とか（TAW日本語版はマニュアルの内容が薄いので除外）。
　私が初めて触れた戦闘機シムはSEF2000だったんだが、いくらその前にMSFS Ver.4〜
MSFS98でかなりの飛行時間があったとはいえ、あれがJane's F-15だったら間違いなく
投げ出していただろう（笑）。やはり新しいファンの獲得には津乱打氏の言うとおり
「エースコンバット以上ハードコア未満 」の作品が必要なんだろう。
　メーカーも「これは初心者向けだ」と始めから言い切ってしまえばMなどに叩かれる
ことはないのにな（笑）。
　とはいえ、いくら初心者向けのソフトが揃っていても興味を持ち始める人がいなけれ
ば意味がないので、やはり戦闘機映画は作るべきだと思う。新しく作らなくてもいいか
ら、せめてWOWOWで戦闘機モノ特集組むか、木〜日の9時から11時の映画コーナーで
トップガンでも流して欲しいぞ。

　ちなみに、Mとは密でも昌でも両方正解（爆笑）。
　あの２人は日本のフライトシム界の癌みたいなものだから。
　インターセプトの店長も煙たがっていたし。

37 ：T少佐：2000/07/08(土) 23:55

　追加。

　あと、MSがハードコア戦闘機シムと３点セットを作ってくれれば
良いと思うのだが…あまり期待はできないだろうな。
　MSは３点セットは作る気がないと言っていたような気がするし…
　まぁ、Sidewinderも良いスティックなんだけどね。

38 ：名無しさん：2000/07/09(日) 03:12

＞36
　自分はMSFSの4.0+98で慣らした後に、F-22ADFで入門しました。
マニュアルはともかく、内容的にはまれたのが大きいかも。
でも、あれってどのくらいのリアリティなのでしょうか？
今ではカジュアルシムと呼ばれているようですが・・・。

39 ：T少佐　>38：2000/07/09(日) 10:16

　まず、マニュアルにも書かれていますがF-22ADF及びTAWに登場するF-22自体が実在
するものではありません。
　開発元のDIDが、制空用のF-15Cから対地用のF-15Eが作られたように、F-15の後継
であるF-22が対地用に使われる可能性は高いと考えて、実在するF-22からかなりの変更
を加えています。

　F-22に関して実機と違う点は、

・実機にはないIRST、LANTIRN、HMDが装備されている。
・実機では対地兵器はJDAMのみだが、ADFとTAWでは無誘導爆弾、レーザー誘導
　爆弾、マーベリックミサイル、対レーダーミサイル、対艦ミサイル、ロケット
　砲も使用可能になっている。

　恐らくこれはDIDオリジナルの「対地型F-22」ならではの相違点でしょうが、以下の
点はそれを考慮しても疑問です。

・M61A2機関砲の発射率が遅すぎる。また難易度HARD以外では装弾数も多すぎる。
・外部ハードポイントは1カ所につきAMRAAM2発と増漕1本を同時に搭載できる
　はずだが、ゲームではそれができない。
・実機では自動で使用される推力変更排気口が手動になっている。


　あと、ADFでは外部ハードポイントに兵装を装備してもステルス性が低下しませんが
これもおかしいです。これはTAWでは改善されています。
　コックピット内はUFDの代わりにIRSTの画像を表示するディスプレイが装備されてい
る点を除けばかなり実物（のモックアップ）に似ています。MFDの表示内容も似ています。

　その他（TAWも含めて）不自然と感じた点は

・一部の機種の兵器搭載量が実機と違う
・マーベリックミサイルが強力すぎる（あらゆる建造物を１発で破壊してしまう）。
・JDAMの目標が固定されており変更できない（つまり主目標しか破壊できないので沢
　山持っていっても無意味）。
・Mk-20を破裂させる高度を設定できない（操作の簡単にするためでしょう）。
・あまりに無茶苦茶なミッションがある（ADFのみ）

　また、キャンペーンでは実在しない機種（F-16U等）、存在が定かでない機種
（AURORA）、開発中の機種（F-22（笑）、JSF）が登場しますが、時代設定が近未来と
いうことを考えれば許せる範囲でしょう。

　以上の記述はイカロス出版の「戦闘機年鑑」を参考にして書いています。

　う〜ん、こうして書いているとそれほどカジュアル系には見えないなぁ…。
　それでいて初心者にも取っ付きやすいのは素晴らしいですね。

　＞津乱打さん

　済みません津乱打さん…TAWは「エースコンバット以上ハードコア未満だけどハード
コアにかなり近い」に変更（笑）。AIもかなり賢いし。
　私自身ADFとTAWには猿のようにはまり、ACMIを記録して自己満足に浸っていた口です
（笑）。

40 ：津乱打：2000/07/09(日) 13:25

　うむ、、私が密とか昌っていったのは「シム界を腐らせた」人のことじゃなくて貴方
がそうかな？と思って書いたんですが、、、全く人違いでしたね、すいません。
　でもわたし彼らと親交あるんでそんな悪い人と思えないです、、、ちょっと口が悪く
コアシム至上主義的なところはありますが、いい人たちですよ。
　しかしT少佐殿、初心者をインセプ連れてったら引きますぜ。（ｗｗｗ　あそこはある
種異常な空気で満たされてますので、、、（＾＾；；　マニア以外立ち入れん雰囲気が。
ああいう店もフラシムの敷居高くして閉鎖的にしている一環といえるかも、、、、

　最近一般の人（私達一般じゃないのか（＾＾；；）の戦闘機への興味ってどんなもん
ですかね、、あんまりメディアでも触れないですしね。アメリカにはそれなりの飛行機好き
はいるんでしょうけど。

　あとMSは万人受けするものしか作らないですから期待薄ですね、、、私今MSFFBを使って
いますが、スティックのつくりは確かになかなか上等。調整不要だし。

　F22TAWはまだ実験段階の航空機や兵器がたくさん出てきて（キャンセルされちゃったやつ
もいっぱいあるけど）なかなか楽しいシムでした。DIDの前作もEF2000が題材で、実機が配備
されてない以上リアルかどうか判別できませんが、「リアルっぽさ」を出すのがうまい会社
でしたね。

41 ：T少佐　>　津乱打さん：2000/07/09(日) 21:43

> でもわたし彼らと親交あるんでそんな悪い人と思えないです、、、ちょっと口
> が悪くコアシム至上主義的なところはありますが、いい人たちですよ。

　う〜ん、そういうことにしておきましょうか。
　しかし、ネットにおいてはHPやBBSの内容、文体でその作者や書き込んだ人の品性
が判断されるということは忘れないで下さい。

> 　しかしT少佐殿、初心者をインセプ連れてったら引きますぜ。（ｗｗｗ
> 　あそこはある種異常な空気で満たされてますので、、、（＾＾；；
> 　マニア以外立ち入れん雰囲気が。ああいう店もフラシムの敷居高くして閉鎖的
> にしている一環といえるかも、、、、

　え〜、あそこアットホームで良い店じゃないですか（核爆）。
　この間行ってみたら、FS2000で必死に着陸を試みる親子連れや（小２ぐらいの息子に
あれこれ指示されながらお父さんが操縦）、店長に教えてもらいながらGunship!やって
いる子供がいて、いい雰囲気でした。
　確かに分からないことがあったらネットでいくらでも聞けますし、GAME館やソフマッ
プでもソフトは手に入りますが、インターセプト以外では手に入りにくい物もあります
し（書籍やジョイスティック等）、買う前に店のPCでプレイできますし、店員は親切で
すし（親切過ぎて何も買わずに出にくい（笑））。
　やはりこういったフライトシムを盛り上げていこうとする店はあった方がいいと思い
ます。
　ちなみに例の友人はあれ以降、私が「ちょっとインターセプト寄るから」と言ったら
「１人で行って来い。俺はこの辺でドリキャス見ている」と言うようになりました。
　ドリキャスで平和にスポーツゲームを楽しむ彼にはよほど嫌だったらしい（笑）。

> 　最近一般の人（私達一般じゃないのか（＾＾；；）の戦闘機への興味ってどん
> なもんですかね、、あんまりメディアでも触れないですしね。アメリカにはそれ
> なりの飛行機好き はいるんでしょうけど。

　日本人は戦争アレルギーの傾向がありますからねぇ…。
　さらにコソボの誤爆事件で嫌悪感を強めている人は多いのでしょう。

42 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/10(月) 13:55

両方正解なのか。てっきり前者だとばかり思ってた。

43 ：名無しさん＠そうだサフ吹こう：2000/07/10(月) 16:27

やっぱ、リクルート用のカジュシムは必要よね。
初心者でも上級者でも楽しめるゲーム性、ストーリー性の高いやつとか・・・
ん？エリ8?

44 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/13(木) 10:37

F-22はカッコ悪いが、YF-23はイカす。

45 ：T少佐>44：2000/07/13(木) 11:07

　う〜ん、私はその逆です（笑）。
　しかしどちらもJSFよりもマシだと思えば…。

46 ：津乱打：2000/07/13(木) 14:36

　ちょっとご無沙汰してました。
　F22ね、横から見て御覧なさい。（＾＾；；　ずん胴で腹が出てて（ｗｗｗ
かっこ悪いことこの上ないです。平面形はまぁまぁなんですけど。
　F23（YFだけど）も同じく横から見るとかっこ悪い、、、あとF23はやけに
胴体が長いので横から見るとせんべいのようです。

　個人的にスタイルいい戦闘機が増えてきたのはやっぱロシアでしょう。
Su27系はなんともいえないエッチな（ｗｗｗボディラインですし、試作S37や
Mig1.44、S54/55もツボ押さえてます。（＾＾；；

　他は、、、EF2000やラファルはちと惜しいし、、グリペンあたりですかね。
自衛隊のF2も結構かっこいいと思う。

　、、、JSFは論外ね♪（ｗｗｗ

　別にかっこいいから高性能って訳じゃ勿論ないし、美意識も人によって
違いますけどね。いかがでしょう？

47 ：T少佐　>津乱打：2000/07/13(木) 15:40

　Su-27系は確かに綺麗な形していると思いますが、ロシア機だと思うと
好きになれないですねぇ…（笑）。だからF2プレイしていない（爆）。

　そういえば昨日のメタル・ブルー見ていたらF-4も格好良いと思いましたね。

　まぁ、格好良い論争なんて某サイトのリアル論争以上に不毛なので
この辺にしておきましょうか。

48 ：44：2000/07/13(木) 18:35

いやぁ、この手の話は不毛であっても無害ですからね。自分のお気にいりを
貶されて暴れる輩がいなければ、の話ですが…

JSFについてはほとんどの方が不格好という認識でしょう。ありゃ駄目です。
あれを見ると、嫌な世の中になったなぁ、とつくづく思いますな。我々、と
言うか少なくとも私にとって、性能など二の次なんです。でも、フライトシム
「JSF」の処理の軽さは驚異的だった。

私にとって別格なのはF/A-18。航続距離に問題あり？搭載量が少ない？
そんなことは知りません。どこから見ても非の打ち所のないあのスタイル、
Hornet3.0が出た時は狂喜しました。「これでMacを買わずにすむ」と(笑)

さらに個人的な趣味で、デルタ翼＋カナードの組み合わせが好きですね。
かつカナードと主翼の比率が美しい（？）機体がいい。ラファール（ちょっと
正面に難あり）やグリペン。あぁ、どこかグリペンのシムだしてくれない
かなぁ。ヴィゲンでもいい。

F-4は、ベトナムでの様々なエピソードなど含めてそそられる機体です。
ジャングルの中で行われていた戦闘を考えれば、こんなことを言ってしまう
のは不謹慎なのでしょうが…

49 ：津乱打：2000/07/13(木) 19:08

＞T少佐
　せっかく冷戦も終わったんだしイデオロギー的な考えはやめましょうよ、、、
我々の東側に対する良くないイメージなんて殆どアメリカの情報操作なんですし。
F2楽しいよぉ♪

　F4、無骨な格好がなかなか骨太でいいですな。でも私的には腰のくびれが皆無（ｗ
なのがそそられません。　いやーくびれっつったらフランカーでしょう、やっぱり（＾＾

＞44
　フラシムのJSF、軽いのもさることながら驚異的に美しいグラフィックが凄かったです。
あのガラスのような大気感、、、

　F/A18がお好きなら、やっぱDI SHとかJFA18もやりますかね？FA18私も好きな機体です。

　まー、戦闘機なんて人殺しの道具だといわれりゃそれまでですが、私達は極限まで洗練された
機械としてのかっこよさ、美しさを追求してるわけで、スポーツカーみたいなものですよね。

　いかに高性能でも、その性能を発揮してもらっては困ります。人死ぬんだから。

50 ：津乱打：2000/07/13(木) 19:09

　どうでもいいけどどんどんもとの話題からずれてるな（ｗｗｗ

51 ：T少佐 >津乱打：2000/07/13(木) 19:29

　すまないね。
　昔からアクション映画の影響で「ロシアと中東は悪者」
という印象が強いんだわ（笑）。

　しかし昨日のメタル・ブルーを見ていたら少し考え直す気になりました。
　戦闘機周辺のリアリティに関しては滅茶苦茶もいいところでしたが。

52 ：ばればれな人(44)：2000/07/14(金) 13:36

もうここ雑談スレッドにしてしまいましょう。どうせ書き込みの多い板
じゃないし、問題はなかろう(笑)

メタル・ブルーって、ストーリーはボロボロでしたよね、たしか。敵機役
は定番のF-5だったかな。

DISHもJFA18も持ってますが、DISHはちょっと…JFA18は、フライト時は
いいのですが、ブリーフィングなどの雰囲気が好かんので最近あまり触っ
てません。や、だってAces Highやらなあかんし、Diablo2も(笑)

でも、ここ読んでたら無性にJFA18(とFalcon4)がやりたくなってきた。
さ、帰ったらインストールしなきゃ。

ロシアと中東は悪者、やけに共感できちゃうんだよなぁ。だからF2やる時は
思いっきり悪役気分ですよ。「同志諸君、帝国主義者どもに鉄槌を」みたいな。
むははは。

でも、Su27系って、どんどんカッコ悪くなっていってますよね。

53 ：それは：2000/07/14(金) 16:45

レーガンがソ連を「悪の帝国」といったからだ。

54 ：名無しさん：2000/07/15(土) 05:52

　どこかFireFoxのシミュレータ、何かのプラグインでもいいから
出してくれないかなぁ、とかふと思っり・・・・（爆）。

　メタル・ブルーは個人的にどうでもいいとして（パイロットをナメた
主人公が嫌い）、FireFoxは設定が無茶な割にはかなり飛行機の描写が
マニアックだと思う。そもそも失速途中に脚を出すなんて、普通の人
が見ていて何のためだか分かるんだろうか？（笑）

55 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/15(土) 15:00

FireFoxは前半（ソ連の基地に侵入するまで）が結構おもしろかった。

56 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/16(日) 09:47

FireFoxDown（続編小説）・・・・・・・・小説としてはおもしろいけど

57 ：57：2000/07/21(金) 03:44

ＦＳ界の癌が運営してるＨＰ、閉鎖するとかしないとか。

58 ：＞57：2000/07/21(金) 16:56

>ＦＳ界の癌

ごめん、誰それ？

59 ：名無しさん＠１周年：2000/07/21(金) 20:46

結局さ、FS受難の時代とかなんとかいって
たかだかチンケなファンサイト運営者にMPSやDIDやJANES撤退
の責任があるかのように誘導したいわけな。
カッコイイねえ。その癌共はあたかも絶大な発言力もってて、
業界そのものを沈殿させてしまったということかい？
笑いがとまんないんだけどよ。だれか説明してくれよ。

60 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/22(土) 19:04

説明してくれ〜

61 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/24(月) 01:48

うん、説明して欲しい。
理由をちゃんと書かない批判なんて単なる中傷でしょ。
＞批判してる人

あと反論してほしいんだけどねー、Ｍの人たち。どうせここ見てるんでしょ？
これって部外者の勝手な意見でしょうか？

62 ：T少佐：2000/07/24(月) 02:27

　http://www2s.biglobe.ne.jp/~asbel/f2/wf/index.htm
　ここの「論争（１〜３）」を参照して下さい。

63 ：ばればれな人：2000/07/24(月) 13:09

ふーん、俺もあそこの掲示板たまに覗いてたけど、忘れてた(笑)

つーかヘリシム自体あまり好きじゃないし。とりあえず、この件に関しては
中立ってことにしとくけど、書き方考えれば？って思う事はこれまで
にもあったな。T少佐さんの紹介先のログ、一部を抜き出しただけだろう
から何とも言えないけど、これだけ見れば印象激悪。

で、「Ｍの人たち」って言い方するってことは、派閥みたいなものが
存在してるの？＞61さん。俺、その手のことには疎いので。

64 ：61：2000/07/24(月) 16:22

いや、私も疎いんですけど。TAISENも行ったことないような人間です。
「たち」としたのは、一連の書き込みからそんな印象を受けたからです。

62のとこ見ましたけど、たしかに印象悪いですね。（部外者にとっては？）

65 ：名無しさん：2000/07/24(月) 16:49

　MitsuとMASAの２人のことを指しているんじゃないの？
　ちなみにMASAというのはMitsuのサイトの常連の１人。

66 ：名無しさん＠夕食前：2000/07/24(月) 17:11

http://japan.sim-arena.com/
御存知の方も多いだろうが、MitsuのHPのURL。
MASAも以前はHP持っていたのだが、現在は閉鎖中。
しかしコンテンツの一部（F4関係など）はMitsuのHPに提供されている。

　なんつーか、２人ともガキやね（藁
　ニュースかき集めてきてくれるのは便利だが。

　

67 ：名無しさん＠１周年：2000/07/24(月) 18:26

>66
>なんつーか、２人ともガキやね（藁
Mitsuの方は数年前に高校入学云々いってたから
正真正銘のガキだと思うぞ。

>ニュースかき集めてきてくれるのは便利だが
便利と言っといてガキ扱いはないだろ。おまえの収集能力は
ガキ以下ってことか？

68 ：名無しさん：2000/07/24(月) 20:57

69 ：おひおひ：2000/07/24(月) 21:08

なんだ、この無差別age攻撃は…
まさかMによる報復テロ行為か（笑）。

>67
複数のHPを回らないと行けないところが一カ所回るだけで
済むというのは確かに便利だとは思いますが。
ただそのニュースに対するコメントが厨房。

70 ：61：2000/07/25(火) 01:34

対戦ゲームやってて思うのは、やたらと高圧的、挑発的な態度をとる
人がいるってことですね。戦争ゲームなんだから、それもロールプレイングの
一環と言われれば納得できなくも無いんですが、41にあったように文体
云々で品性が判断されるというのはまったく当然でしょう。
あーゆうの初心者なんかが引いちゃう原因になりかねないような。
(一見さんお断りの業界なのか？）

ま、それはそれとして、リアル論争自体不毛とは思ってはいません。
シムなんだからリアルさが評価の大きなうウェイトを占めるのは当然
では？(リアルって何だという議論は置いといて)
しかし、「リアルじゃないシムやる奴はドキュン、逝ってよし」
なんつーの、これだけは容認できんです。こんなこといってる奴がいたら
それこそ厨房の烙印を押しゃいいんですよ。

ん、でもＦＳ界の癌というほどの影響力ってあるんですか、あそこ。
それは疑問なんですけど。

#age荒らし野郎は2ページ目のスレッド関係者かね？

71 ：名無しさん＠１周年：2000/07/25(火) 02:26

>文体云々で品性が判断されるというのはまったく当然でしょう。
内輪の論争に首突っ込んでしまいにゃそれかい。
大体2chにカキコしてる時点で品性もなにもないと思うぞ。
奴らそもそも初心者相手にしてないだろ。今更何いってんのさ。
バリバリのUGサイトで串ってなんですか？ってすっとぼけた発言して
んで初心者が引いちゃうからけしからんと。それと同じことだぜ。
小規模のコミュニティで小ぢんまりやってるのを派閥だの癌だの
視野狭窄かい？こんなとこで文句タレる前に眼科行け。

>ん、でもＦＳ界の癌というほどの影響力ってあるんですか、あそこ。
>それは疑問なんですけど。

疑問持つまでもなく、なんの影響もねえよ。
先におまえらが言ってる台詞、comp.sys.ibm.pc.games.flight-sim
に英語でPOSTしてから、その癌共を批評しろ。順番間違ってるぜ。

72 ：61：2000/07/25(火) 02:59

>>文体云々で品性が判断されるというのはまったく当然でしょう。
>内輪の論争に首突っ込んでしまいにゃそれかい。

前半は一般論のつもりでしたが明らかに言葉が足らなかったです。

>>ん、でもＦＳ界の癌というほどの影響力ってあるんですか、あそこ。
>>それは疑問なんですけど。
>疑問持つまでもなく、なんの影響もねえよ。

私もやっぱりそう思うんですよ。前のほうにあったFS界を腐らせる
ってのは違うとおもいます。個人（or内輪）の問題でしょうね。
T少佐は問題を大げさに捉えすぎてるように感じます。

>先におまえらが言ってる台詞、comp.sys.ibm.pc.games.flight-sim
>に英語でPOSTしてから、その癌共を批評しろ。順番間違ってるぜ。

内輪の論争ならそんなことする必要無いでしょうね。

73 ：ばればれな人：2000/07/25(火) 03:18

>61さん
部外者じゃなくても印象悪いと思いますよ。何か壮絶な勘違いしとるの
かなぁ？嫌な奴だなんて思っていなかったんだけどなぁ。ま、それはそれ。
そんなに親しいわけでもないので、指摘するのも憚られる。

> (リアルって何だという議論は置いといて)

結局、不毛なのはここの議論なんですよね。だから、僕は「リアルじゃない」
という言い方は避けるようになりました。「リアルさが感じられない」
程度かな。一応、単なる言い換え以上の物を含ませているつもり。明らかに
実際の挙動とかけ離れているモノについては「こんなん嘘っぱちじゃ」っ
て言いますけど…WarBirdsのゴム紐とか(笑)

今回の件では、それ以前のような問題もしますが。

>71
へぇ、内輪の論争だったんだ。で、内輪って？

これ、おそらくは適当にごまかして彼らを庇いたいのだろうね…ま、それは
どうでもいいんだけど。そもそも本人達だってこんなんに庇ってほしくは
なかろう。特にMASAさんなんかは(笑)

いちいち突っ込むのは面倒なので一点のみ。

> 先におまえらが言ってる台詞、comp.sys.ibm.pc.games.flight-sim
> に英語でPOSTしてから、その癌共を批評しろ。順番間違ってるぜ。

こういうのはみっともない。なんで日本のサイトに関するネタをそこに
投稿せなあかんの？それとも「リアル論争」とやらについてかな？どちらに
しろ意味不明。今更そこを引き合いに出されても、ねぇ。

つーか、どちらの立場でも構わないからもうちょっと空気読んでくれ。こんな
荒んだ文体で喚いてるのは君だけだよ。まぁ、本気であそこに投稿せぇ、
って思ってるのなら、とりあえず御自分で実践なさってからにして頂ければ。

あぁ、夏休みにヘンなのが涌くのはここも一緒か…

あ、そうだ、品性ってのはね、「どこに書きこんでいるか」じゃなくて、
「どんな書きこみをしてるか」で判断されるんだよ。為念。「2chだから」
「名無し」だからどうでもいい？それこそ品性が知れるというもの。

なんて、しっかり相手してる俺も暇だね。仕事しよ。

74 ：61：2000/07/25(火) 03:30

> (リアルって何だという議論は置いといて)

Falcon4のデザイナーズノートは個人的に面白かったですね。
いわゆるハイパーリアルてやつですか。

うーん71には真面目に答えなきゃ良かったかなぁ。
ただ、Web上での意見が内輪ネタなのか一般的なネタなのかってのは
悩ましいんですよね…
自分がそこにかかわってればまた印象変わるだろうし。

75 ：名無しさん：2000/07/25(火) 07:01

５９，７１はMASA本人じゃないか？（W

76 ：名無しさん＠１周年：2000/07/25(火) 08:23

71だよ。言っとくがMASA本人じゃねえよ。
俺が一連のカキコ見て思ったのは、
リアル論争に余念のないハードコアファンがシムメーカーのやる気を
削いで、結果ほとんどのメーカーを撤退させてしまった、という
論法についての滑稽さ一点だけであって、いわゆるMな連中を
庇うなんて微塵も思っちゃいないのでそこだけは誤解しないで
ほしいよ。別に今付き合いあるでもなし、73の言うように
彼らもそんなことして欲しくはないだろう。
彼ら以上にわめき散らしてる御仁がNewsGroupには
大量にいるし、100歩譲ってシムファンの姿勢に一言いっておく
事を是とするなら、先に問い掛けるべきは国内サイトでなく
NewsGroupの方でしょうよ、ということ。
市場に迎合できない製品作ってそれが酷評されるのはどちらかと
いうと自然な図式なんだけど、たまにお前頭おかしいぞって
思うメッセージもあるからな。

あと「内輪」という表現については、コアファンな同類が
いつもの話題でいつものようにCHATした履歴について「印象悪い」
と言われてるわけだけど、俺が記憶してる連中の関係はEF2000の
対戦が流行ってた時期（4年前？）くらいからなわけだし、
そんな旧知な人たちの会話に第三者が何をいわんや、ってことな。

あと余談。
俺TAISENの初期にちょっと一緒に遊んだくらいだから今は
どうか知らないけど、Mitsu氏にもAsbel氏にもあまりいい
印象は持たなかった。もっとも、俺はゲームできればそれで
よかったから、連中の品性なんてどうでも良かったよ。
そもそも殺し合いのゲームだし。

77 ：名無しさん：2000/07/25(火) 10:40

　チャット以外でも日ごろM2人は品性疑われていることを書いているね。
　まあ品性云々はいいとして…
　やはりMitsuのサイトは海外のニュースを翻訳してまとめて掲載
しているから、英語の苦手な人であそこを情報源にしている人は
多いと思うんだわ。
　だからそこでニュースに妙に主観の入ったコメント付けたり
新作に対し無責任な評価をし、さらにGunship!論争のときのように
違う意見の者を馬鹿扱いし排除するような真似をするというのは
問題だ。
　前述したようにそこだけを情報源にしている人多いんだから。
　極端に言えば、インターセプト（とフライトシム置いているGAME屋の）
営業妨害ということ。

78 ：名無しさん：2000/07/25(火) 10:58

　リアル論争についてだが、ネットなど不特定多数の者の目に
触れる場所で作品のリアリティをたたくときは然るべき資料を
示すべき（３９のT少佐さんのように）。
　個人の好みや先入観と違ったからといって、また曖昧な
記憶を元にして「リアルでない、アーケードだ」などと
いうのは間違い。

　フライトモデルについてだが、玩具の3点セットと処理遅れ
するPCと狭い画面でプレイするフライトシムで議論する時点で
意味がない。
　無論実機のパイロットの意見も当てにならない。
　「免許を取ろう」のドライブモデルが正しいかわかりますか？
　＞免許持っている人。

79 ：ばればれな人：2000/07/25(火) 13:50

う、結構書き込み多いな。ちょっと分けて書こう。

> 71さん
ふむ、なるほど。擁護云々は俺の馬鹿な勘違いってわけね。失礼。しかしね、
71の書き込み読んで、その指摘するところが、

> リアル論争に余念のないハードコアファンがシムメーカーのやる気を
> 削いで、結果ほとんどのメーカーを撤退させてしまった、という
> 論法についての滑稽さ一点だけであって

とは読めなかった。俺の読解力のなさに原因を求めてもらっても構わない。

ここ最近のハードコアシムの落日って、要は「手間かかる割に売れねぇよ」って
一点につきるでしょ。上に引用した主張してる人、このスレッドにはいないように
思うのだけど…あ、25さんあたりが一番近いかな。

ただ、メーカーのやる気を削ぐことはないとしても、これからフライトシムを
始めようって人のやる気を削いだってことは十分に考えられると思うのだけど。
そういう意味では77さんの言ってることにはある程度同感。個人でちまちま
やってるサイトであったとしても、情報を発信する側としては多少の配慮があっ
てしかるべきではないか、と。

TAISENについては、俺も71さんと同じく少し遊んだだけだからわからないな。
Hornet3.0が出た頃だから71さんより後だと思うけど、誰がどうだったとか全く
記憶がない(笑)。ただ、嫌な思いをして二度と行かなくなった人も数人知っ
てる。KALIのchatで、新しく来た人が挨拶してるのを無視して雑談を続けるっ
て当たり前のことなの？その人は挨拶一つ返されなかったと、かなり憤慨して
いたのだけど。

80 ：ばればれな人：2000/07/25(火) 13:55

>61さん
> Falcon4のデザイナーズノートは個人的に面白かったですね。

面白かったですね。他のフライトシムでもぜひつけてほしいと思ったりして。
ボードゲームだと、割と当たり前のようにあるんだけどな。

> ただ、Web上での意見が内輪ネタなのか一般的なネタなのかってのは
> 悩ましいんですよね…

たしかにそうなんですが、ああやって表に晒してある以上、一般的なネタとして
扱うのがいいかな、と。少なくともログを晒していた方はそれを望んでいるように
見えますしね。

ホントは傍観を決め込んでいればよかったのですが…あ〜あ(笑)

81 ：ばればれな人：2000/07/25(火) 14:03

最後ね。

>78さん
前段は全く同感。しかし、Ｔ少佐さんは実機との相違点を列挙しただけで、資料の
提示はしていないよ。ただ、この場合はこれで十分だと俺は思う。

後半は、う〜ん、ちょっと賛成しかねる。「フライトモデル」という言葉を、例えば
実機のパイロットが身体で感じるＧの変化とか、アプローチ中の視線とかまで拡張
すれば確かに意味がないだろうけど、「制限された中」でのリアリズムに関する
議論までをも「意味がない」とするならそれは乱暴に過ぎるのでは？

82 ：78：2000/07/25(火) 15:32

>ばればれな人さん(81番)

>以上の記述はイカロス出版の「戦闘機年鑑」を参考にして書いています。

　私はこれを「資料の提示」と見なしたのだが…違うのかな。
　字数制限のあるBBSで本の内容をズラズラと書き写すのは無理があるから、タイトル
だけ書いておいてあとは各自で確かめさせるというのも「資料の提示」として良いと私
は考える。

　次にフライトモデルに関して。
　78を書き込んだときは少々時間がなかったのであまりに乱暴かつ誤解を招く表現にな
ってしまったことはお詫びする。
　私が言いたかったことは、「リアルなフライトモデルが定義できないのにフライトモ
デルのリアリティを必要以上に論じるのは無意味」ということ。

１．あらゆる条件下のあらゆる入力に対して実機と同じ結果が得られるフライトモデル
２．実機のパイロットに飛ばせてみて「リアルだ」と感じるフライトモデル

　この二つは数値的には違うと思う。
　例えば１番のフライトモデルを使った作品でも、実機と重さや作動範囲が異なるジョ
イスティックと処理遅れのあるPCを使って飛べば、その操縦感覚（プレイヤーが感じる
印象という意味）は実機のそれとは違ったものになるだろう。
　実際フライトシムの操縦感覚にはジョイスティックの機種が大きく関わっていて、私
もジョイスティックを変えたときに同じ作品の操縦感覚が大きく変わったことに驚いた
ことがある。ジョイスティックやPCのスペックだけでなく、椅子とスティックの位置関
係などでも微妙に変わってくると思う（自動車のシートの位置を変えると運転感覚は多
少変わるし。運転免許持っている人間の経験談）。
　だからいくら数値的に正しいフライトモデルでもパイロットが「リアルだ」と感じる
とは限らない。これが「実機のパイロットの意見が当てにならない」と言った理由
（フライトモデルの極端な間違いに関する指摘は参考になるだろうけど）。

　２番のフライトモデルの場合も、１番の場合と同様の理由で、PCやジョイスティック
などが変われば操縦感覚は変わってくるので、環境が違えば実機のパイロットが感じた
「リアルな操縦感覚」は感じられない。

　こうして考えると、「リアルなフライトモデルの定義」すら定まっていないことが理
解していただけると思う。

　個人的には、78で書いたようにPCと玩具の３点セットと狭いディスプレイを使ってい
る時点で実機とかけ離れているのだから、１番のフライトモデルを（技術的に可能
なら）使ってしまえば良いと思う。そうすれば、誰が文句を言おうとメーカーは
「数値的には実機とほぼ同じ」と反論できる。

83 ：津乱打：2000/07/25(火) 16:16

　なんか久しぶりに覗いてみたら凄い盛り上がってますね。うーむ。

　TAISEN＃FlightSimの雰囲気が悪いとお考えの方が多いようですが、私はそれほど問題が
あるとは思いません。少し、固定メンバーの寄り集まりのようになっているとは思いますが、
この部屋の存在自体あまり知られていないし、ネットで遊ぶこと自体がまだ日本であまり市
民権を得てないからじゃないですか？私は「慣れたらネット対戦もするよ」といったきり一度
も来なかった人をたくさん知ってます。やはり少しマニアックな雰囲気があるんでしょうね。
　私もFlightSim部屋に初めて行ったのは3月ですが、皆さん挨拶してくれましたし、ばんばん
対戦に参加すれば馴染んできます。いい人ばかりだと思いますが、、、、

　あと、私は別にM殿がフラシムを追い詰めたなんて全然考えてませんよ。ただ、「日本最速の
ニュースサイト」を標榜しそこから情報を得る人がたくさんいる以上、もう少し客観的な意見を
書いたほうがいいんでは、と思ったことはありますが、考えてみて下さい。彼は完全無償でサイト
を運営してくれています。飛ぶ時間、寝る時間、勉強する時間（ｗを削って情報提供してくれて
います。私たちに、文句いう権利がありますか？元来ウェブの情報なんてのは玉石混交で、そこ
から正確な情報を抜き出すのは個人の責任です。嫌なら見なければいい。
彼自身、少し疲れを感じ始めているようですし、今年は受験の年です。（暴露　真剣に閉鎖を
検討しているようですが、それは彼の選択なので私たちは何も言えません。
　ちなみに私も現役高校生（ｗｗｗ　来年はやばかったり。

　私自身は、フラシムにリアルなどというのは間違ってると思います。所詮PC「ゲーム」で
すし、実物のシミュレータでは金の掛け方が比べ物になりません。繰り返しますが、所詮は
「ゲーム」です。大体どんなに「リアル」といわれるシム（F2やJFA18）でも、対戦ではや
るのは「機関砲による殴り合い」が殆どです。使い方が全然リアルじゃない。（ｗｗｗ
　だから、「ゲーム」なんだから余計に気負わずに、各人が楽しめるシムを楽しめる遊び方
で遊べばいいと思います。私なんかオフラインではバカ遊びばかりやってますが、それを
邪道といわれる筋合いは全く無いわけです。

　みんな、もっと楽しく飛ぼうよ。

84 ：名無しさん：2000/07/25(火) 16:33

>もう少し客観的な意見を書いた方がいいんでは

　これが最大の問題なのでは？
　あと、正確には「Mitsuはフライトシム界を追い詰めた人間の１人」
だと思います。

85 ：71：2000/07/25(火) 16:50

>あと、正確には「Mitsuはフライトシム界を追い詰めた人間の１人」
ついでだからインパクト与えた比率もちゃんと書いてくれよ。
俺が想定する比率は以下の通りだ。

フライトシム業界を追い詰めた奴の人数構成比
95%:WAREZ野郎/CDRタダGetter
3%:バランス崩壊したカスゲームしかつくれないプログラマ
1.998%:NewsGroupの自称エンスーシムファン
0.002%:Mitsu&MASA

86 ：名無しさん：2000/07/25(火) 17:11

>95%:WAREZ野郎/CDRタダGetter

　これはないんじゃないの？
　フライトシムってマニュアルがないと遊べないじゃん。

87 ：71：2000/07/25(火) 17:46

>86
遊べる遊べないの問題ではなく、買うか買わないかによって
対価の支払いを行わなかった事による制作側の売上損失に
的を絞って考えてくれや。
一度違法に入手したゲームを後からちゃんと買うような
見上げた根性の持ち主はそうそういないってことな。
さらにこいつらは、
マニュアルがない->遊び方わからない->つまんなく感じる->
周りに「つまんなかった」と吹聴　という循環も作り出してるぜ。

88 ：ばればれな人：2000/07/25(火) 19:23

>78さん
>　私はこれを「資料の提示」と見なしたのだが…違うのかな。

すみません、見落としてました。これで十分だと思います。

＃ 心の旅に出たい気分だ…

> 　私が言いたかったことは、「リアルなフライトモデルが定義できないのにフライトモ
> デルのリアリティを必要以上に論じるのは無意味」ということ。

ということであれば、俺の考えとそう大差ないかと思います。

> １．あらゆる条件下のあらゆる入力に対して実機と同じ結果が得られるフライトモデル
> ２．実機のパイロットに飛ばせてみて「リアルだ」と感じるフライトモデル

俺が単に「フライトモデル」と言った場合、1.を指して言ってます。2.は全く重視して
いない。理由はまさに78さんが言う通り。で、1.を定義とするならば、フライトモデル
のリアルさはその気になれば定量的にも論ずることができるわけで。ま、そんなことを
論じてどうするってのはまた別問題だし、どうせ議論するなら他にもっと大事なネタが
あるだろ、と言われればその通りと言うしかない。

でも最近「リアルか否か」って論争ずいぶん減ったなぁ、って気はするけど。

89 ：ばればれな人：2000/07/25(火) 19:25

> 津乱打さん
いやぁ、俺は楽しく飛んでますよ。ホントに。

あ、誤解されるといけないから書いておくけど、俺もTAISENの雰囲気が悪いとは思わ
なかった。個人的にはね。

で、言いたいことは何となくわかるんだけど、文句を言うのに別に権利なんざ必要
ないでしょう。有償だろうと無償だろうと、公に晒した以上はその内容などで批判
されたりするのは当然では？ 俺もWeb page公開してるけど、そのあたりは腹括って
やってるつもり。「嫌なら見なければいい」と同時に「嫌なら公開しなければいい」
んです。

フライトシム界を追い込んだ、とかそんな大層なことじゃないだろ、とは思うよ。
思うけど、良い印象を持てない人がいてもおかしくない、ってのも感じる。79で
書いた「情報を発信する側としては多少の配慮があってしかるべきではないか」っ
てのはそんな感じ。

リアル云々については、う〜ん…正しいとか間違ってるとかいう問題ではないと思う
んだけど。たかがゲーム、されどゲーム。

余談。その昔１世代ほど前の業務用シムを見せてもらったことがありますが、率直な
感想としては「PCフライトシムも頑張ってるんだなぁ」でしたよ。

なんか津乱打さんとはどっかの掲示板でやり取りしてそうでちょっとなぁ(笑)

90 ：七氏さん：2000/07/26(水) 04:00

　Falconのスレッドでも書きましたが、みなさんリアルなのはフライトモデルや
アビオニクスだけでいいんでしょうか？今のゲームのキャンペーンはリアルだと
思っていいのでしょうか？？
　今仮に戦争が起こったとして、FalconやらTAWとかで見られるような、政治抜き
の全面総力戦はまず起こり得ない訳で・・・。で、当然毎日毎日飛行機が堕ちたり
堕とされたりすることもない。湾岸戦争でも大量に戦力は投入されていますが、
最前線で戦ったのはほんの一握りで、他はおそらく閑古鳥が鳴くくらいのCAP等の
任務だったと思います。もちろん、そんな状況を忠実に再現しても全く面白くは
ないものだから、ああいう楽しめる形にデフォルメしているのだとは思います。
ただ、せっかくリアルな機体が与えられているのなら、現実に即した形の
（最前線の）任務をやってみたいな、と個人的に思ったりします。そういう
キャンペーンを持ったシミュレータが出てくれると嬉しいのですが、さすがに
需要がほとんど無さそうですね。作るのは更に大変そうだし（；；）

　ちなみに、自分はリアルだろうがそうでなかろうがやって楽しければいいとは
思っています。F-22で敵機を十数機堕として来るのなんか快感だし（笑）
フライトモデルについても、そこまで気にしたりはしないです。迎え角60度越えて
も失速しない、とか言うほど酷くはないわけだし。要は、そこそこでもいいから
リアルな機体を駆って、そこそこリアルな戦場を飛びたい、と言うだけの話です。
リアルに退屈なCAPをするのは御免ですが（笑）。その辺がゲーム性との兼ね合いですね。
みなさん、こう思うことはないのでしょうか？場違いな話題だったら申し分けないです。
またーりとした議論なら歓迎します。

91 ：ばればれな人：2000/07/26(水) 13:08

>90さん
> Falconのスレッドでも書きましたが、みなさんリアルなのはフライトモデルや
> アビオニクスだけでいいんでしょうか？今のゲームのキャンペーンはリアルだと
> 思っていいのでしょうか？？

「どこもかしこも嘘っぱちだらけ」よりは「フライトモデルはめちゃめちゃだけど
HARMの飛翔パターンは超リアル」な方がいいです。つまりはその程度ってことで。
キャンペーンに関しては90さんがお書きになった通りだと思います。

俺的には、USAFにまともなキャンペーンジェネレータ載せてくれれば御の字っつーか。
機首上げしてるとスピンに入るまで高度落ちねぇよ、とかめちゃめちゃじゃなければ
文句いいません。

ただ、レシプロ物はちょっとフライトモデルに拘ってほしいかな。

92 ：津乱打：2000/07/26(水) 15:53

　＞84＆ばればれな人（ｗｗｗ
　まー、Mitsu殿もほんとに一切コメントさしはさむな！（どんなコメントにも
一定のスタンスがあるだろうから）ということになったら自分のやってることに
意味が感じられないだろうし、そんならニュースロボットでもいいんじゃないか
と思って面白くないだろうと思うので、多少の主観は管理者特権ということで、
、、逆に、べた褒めのサイトと酷評のサイトを見比べながら自分に合いそうなシ
ムかどうか見極めるのもWEBでの情報収集の醍醐味だと思いますし。

　しっかしばればれな人さんとは、、、お会いしてんのかな（＾＾；；　してそ
うだな（ｗｗ　この世界、なんだかんだいってまだまだ狭いですからねぇ。

　＞90
　古の名作EF2000のキャンペーンジェネレータでは敵の出てこない哨戒
ミッションとかも生成されましたね。あれって暇なときにやると「あぁ、
すごい臨場感」とか思いましたけど、時間が押してるときにやると逆に
イライラするだけだったりしました。（ｗｗｗ

　FMについてはいくらリアルだといってもですね、、制御飛行ではともかく
失速後機動についてはどれもこれも怪しいです。所詮、実際に機体表面の気流
を計算してるわけじゃないですから。（実物のシムでも無理。）
　私はどっちかっつーとF2みたく飛んで楽しいふわふわ感重視です。ただ、F2
は失速後の機動も妙に説得力ありますよね。こういう風に落ちるんだろなぁー
と思う動きで落ちるので非常にに楽しい＆すごい技術だと思います。

93 ：>92：2000/07/26(水) 16:54

　管理者特権で営業妨害？

94 ：71：2000/07/26(水) 17:30

根拠も証拠もなく無責任に秋葉の某店は販売姿勢に問題があるとか
言ってるならそりゃ営業妨害だろうけどな。
ゲームソフトのレビュー書いたら営業妨害だと言うお前のほうが
よほど無責任。騙る93はそろそろ去ねや。

ていうか営業妨害とかしつこくいってると某店関係者と
みなしてWeb上の不買行動にでることもやぶさかじゃないが、
それはおまえが望む展開か？
ああ、そういや過去にM達の事を店長も迷惑がってたって
カキコあったな。まあどうでもいいが、あの店がコアファン
を迷惑がるというのは店舗コンセプトの放棄か？
少なくとも俺はもうあそこで買い物する気はなくしたわ。

95 ：78改めStriker：2000/07/26(水) 17:44

　T少佐さんの真似をして私も固定ハンドルにしてみた。
　この方が議論しやすそうだし。

>七氏さん

　私も、フライトシムの「リアリティ」には、アビオニクスやフライトモデルのリアリ
ティだけでなく、その戦闘機が運用される状況のリアリティも重要であると考えている。
　要するにダイナミックキャンペーン至高主義者なんですが（笑）。

　しかし、戦闘機と兵器を任されたらそれを使ってみたくなるのが人の子というもの。
やはりデフォルメしなければ恐ろしく退屈なキャンペーンになってしまうのだろうね。
　World Air Craftのビデオで言っていたが、湾岸戦争では９回も空中給油を行って目
的地に向かった例もあるそうで…。これがフライトシムならプレイヤーは退屈で投げ出
しているだろう。

　とはいえ、キャンペーンも「現実と同じ（近い）」ものを求めたくなるのがマニアと
いうもの。リアリズムパッチなどでその辺を対処してくれると嬉しいんだけどね。

96 ：通りすがり：2000/07/26(水) 17:54

　というか迎撃屋の関係者って何人いるんだろ。
　店長と、店員＊２（最後に行ったときは２人だった）と…それだけかな。
　まぁ店としては買ってくれればそれで良いわけで、そういう意味では
辛口な評価をするHPよりも視野狭窄に陥って褒めちぎるHPの方が都合
がいいんでしょ。

　少し前まで71＝MASAだと思っていたんだけど、微妙に文体が違うから
やっぱ別人かな。

97 ：名無しさん：2000/07/26(水) 18:32

　つーかもう71は放置決定。

98 ：71：2000/07/26(水) 18:45

>97
このくだらねー他人評論スレッド丸ごと放置って提案なら賛成するよ。
とりあえずsageとけや。馬鹿。

99 ：なんだか…：2000/07/26(水) 21:10

ここのところMitsuのサイト全然更新されていないね。
ついでに２０００年７月１８日（月）と書いてあるし…
１８日は火曜日なんだが…
彼は2chで叩かれた程度で凹む人とは思えないから、
受験勉強が忙しいのかな。

100 ：名無しさん＠１周年：2000/07/26(水) 22:06

高校生であれだけやるのは立派だとおもうよ。