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デスピサロ考察スレ第十五章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:39:53.64 ID:e6/1XbBZ0
DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

ルール・参考資料は>>2-以降をどうぞ。

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:40:34.26 ID:e6/1XbBZ0
【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可(考察に含めたくない人は自由)。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※小説版、CDシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。
※キャラやシナリオに対する毀誉褒貶、自分の価値観を語るのは基本的にスレ違いなので程々に。

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 NGワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
1.デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
2.参加者を他スレのコテハン(例「吉岡」)や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
3.考察説をいちいち妄想と罵る(妄想とは単に空想や推論のことではありません)。
4.スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
5.当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
6.巨大AAなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」

【当スレまとめサイト】
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/19.html

【台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【別スレまとめ(参考)】
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:42:12.75 ID:e6/1XbBZ0
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
デスピサロ考察スレ第十章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
デスピサロ考察スレ第十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
デスピサロ考察スレ第十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/
デスピサロ考察スレ第十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 07:15:09.04 ID:fVjh05deO
■新参・ROM専の方への注意
このスレは「世界征服し、逆らう者は皆殺しする侵略者デスピサロ」
を阻もうとする者を「暗殺者・テロリスト」と誹謗中傷する害獣ギガゴブリン君が
その侵略者デスピサロを血眼になって擁護するスレですのでご注意を。
そもそも「デスピサロは同情の余地なき悪党」スレの重複・偽スレですので書き込まず土遁・削除依頼推奨。
■関連スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/
・ピサロ考察本スレ
ピサロ厨をヲチするスレ 妄想4回目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1312889389/
・P2携帯PC(ID切替えまくりw)で判り易い自演やりまくりな通称ギガゴブリン君をヲチるスレ
「ギガゴブリン」の由来は↓の46参照
FFDQ板@同情の余地なきスレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
・ギガゴブリン君の基地外妄言まとめ倉庫


5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 07:18:14.78 ID:fVjh05deO
■ピサロ厨ギガゴブリン君の行動フローチャート
・現在の話題がDQ4本編のピサロの描写(特に6章)若しくはピサロや自分自身への叩きか?
┣→YES:その話題は完全スルーしつつP2と携帯とPC(多数派を装う為途中でIDの切替えを行う場合あり)を駆使(笑)し
┃DQ4本編との整合性が怪しい小説やDQ9やバトルロード等の二次創作、外伝ネタで話題逸らし
┃または、ピサロは善であり、ピサロと対立する存在全てが絶対悪であるかのような(プレイヤーの分身である勇者自身を含む)
┃妄想とナチ顔負けの基地外ホロコースト理論と塗れの印象操作を行う
┃後から突っ込まれてもとぼけられるようにはっきりそうと言い切らないのがポイントである
┗→NO:(A)そのままP2と携帯とPCを駆使し自分の妄想やスレチ話を続ける
・話題を逸すのに成功したか?
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:(B)相手にアンチ等のレッテルを貼りつつ
やはり妄想とホロコースト理論に塗れた基地外長文妄想コピペ(しかも既に何度も論破済み)を連投し
ピサロ厨と異なる意見を唱える者を呆れさせて黙らせる
(余談だがピサロ厨は「他人が呆れて黙っただけ」なのを「自分の理論が正しいから黙った」と勘違いしているようである)
または、(怖くて出来もしない癖に)NGするぞと言い出す
自分独りがNGした所で他人には見えているという根本的な事が理解出来て居ないか単なるハッタリであると思われる
・相手を黙らせるのに成功したか?
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:成功するまで(B)パターンを続ける


6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 07:21:18.16 ID:fVjh05deO
■害獣ギガゴブリンの思考回路
デスピサロ考察スレ第七章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
より
804:名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 21:53:47 ID:PLnjjrbHO
(前略)
>>799
敵対種を皆殺しにして世界支配するって行為を強欲じゃなかったらなんて言えばいいの?
冷酷とか残忍とかそんな言葉しか思い付かないんだけどどうよ?

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:13:58 ID:Jz4Q14TGP
>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
(後略)

> 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
> 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。


7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 07:26:43.78 ID:fVjh05deO
■ギガゴブリン君がピサロに執着する理由
現実世界で惨めな自分から逃避する為に作中(特に6章)で
どれだけ非道な行為に及んでもひたすらマンセーされるピサロに取り付いて
「ピサロ(=ギガゴブリン)様は絶対正義!勇者やエビプリ等逆らう者
(=かつて自分の意見や自分自身を叩いた事のある 全ての 人間)は全て悪!」
という身勝手な妄想に浸りあまつさえそれが他人に受け入れられるのが当然であると考えている
だから子供誘拐やら船沈めまくって人間虐殺とかの、本来ならば
「人間皆殺しを目指す魔族の王 としては 功績として評価出来る行為」までをも
「(私が自己投影しているキレイな)ピサロ様の預かり知らぬ所で馬鹿が勝手にやった事です」
という、それは返ってピサロの価値を貶める行為だと何遍も言われている、
ピサロの殺戮行為の責任の部下への押し付けに他ならない主張を臆面もなく繰り返したり
マスドラや人間全体(なんとプレイヤーの分身である筈の勇者含む)への根拠の薄い誹謗中傷を吐きまくる
「何かの作品やキャラの最大のアンチはそれに取り付いた厨である」
という言葉がピサロ厨にも見事に当てはまるようであるw


8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 07:31:54.20 ID:fVjh05deO
■この、自称考察スレのそもそもの由来
まず、この削除依頼済みだった、テンプレ改竄された偽悪党スレを埋め立てて終了させた
デスピサロは同情の余地なき悪党第二十九章
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
それから以下のスレを立てた
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
削除以来済みテンプレ改竄スレの埋め立て終了を口実に次スレを立て悪党スレの>>1をパクり、
「折角人様が新スレを立てたついでにテンプレをちょっと遊んだだけで
お前等が使うのを放棄しやがったんだろお前こそ笑わすなw」
と言ってデスピサロ考察の本スレを騙り悪党スレからの悪党派分離逃亡を演出
そんな糞スレを飽きずに幾つも立てた
即ちこのスレは「自らがピサロ考察の本流である」という
スレの実情を見ればすぐに判る様な出鱈目を主張・演出する為に
ピサロ厨が立てた偽悪党スレが起源でありその出鱈目な本質
(ピサロが善玉であるかの様な印象操作の為にあろう事かDQ4内に無い事を勝手に捏造、
それに都合の悪い指摘をする者へのレッテル貼りや人格攻撃、スレの起源捏造、等々…)
は今現在でも全く変わってはいない


9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 13:01:35.28 ID:lBMirjlKO
今日のキチガイ:fVjh05deO

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 13:32:41.13 ID:oG32a5iX0
ID:hnx21wi/0とID:2LYyIWCW0も追加で

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 18:39:50.22 ID:JKbhRfnK0
※このスレはピサロageのために、その他全てをsageるスレです。

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 19:49:47.69 ID:hnx21wi/0
いつの間にか新スレ立ててくれてたのな
誰か知らんが乙乙乙

>>9 >>10
だからキチガイ言うなて、同じスレ住人だろ?
このスレでもよろしく頼むよ

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 19:56:01.51 ID:BbWcggOW0
>>12
淡々と意見のやり取りだけしてればいいのに…

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 22:06:03.59 ID:OEt+4MrpO
>>11
たとえばさー、ア○チの連中がよく
「悪党だと言うのは○ンチじゃない!
悪党だから好きって人もいるモン!」
って言うじゃん

その理屈で行くとさ、
マスドラやエビプリや勇者…は流石に言われてないな
彼らを陰謀家や利己主義者と考えるのも
別にsageとは言えなくなるよな?
陰謀家や利己主義者で人気あるキャラ、いやマキャヴェリみたいに
実在の人物すらいるんだからさ

いやいやそれどころか、「アン○は嘘つき」という指摘さえも、
嘘つきな所に魅力を感じてるんだよと言い張ってれば
○ンチsageではないことになりかねないけど
それでも良いんだろうか?

15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 22:07:09.68 ID:BbWcggOW0
論点ずらしが来たね。

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 23:03:42.40 ID:laUcDit40
他のキャラをどれほど貶めようと、それでピサロの評価が上がるわけじゃないのにな。

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 23:40:04.35 ID:zqyKBY400
>>12
もう少し空気を読んで
独り善がりな書き込みはやめろうざい

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 23:56:25.55 ID:mBXun9Gq0
>>14
マジレスすると
実在しない創作物のキャラクターの事を言うのと
実在する人間の事言うのを一緒にするのはおかしい

あくまでゲームのキャラであって実在しないデスピサロの事を悪役と言った所で
所詮創作物を語っただけにすぎないが
今あんたは
創作物のキャラクターではない「悪党派」という実在人物の事をそのように言っているが
それを言われた悪党派が悪口だと感じれば悪口になる
悪党派というのは現実に存在している人間が2chに書いているものなんだから

あんたの言う事からは悪意しか感じられないよ

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 00:28:51.07 ID:1UC/dxMb0
>>14
それが真実好きで言ってんならな。
陰謀家好き、利己主義者好き、いいんじゃね、変な奴とは思うけど。

「言い張ってれば」だと? 「嘘です」と言ってるも同然じゃねえかw
どうもお前は悪党好きはアンチの隠れ蓑だと疑ってないようだが…了見狭ぇな。
そして自分の狭量は棚上げて、他人の狭量を責め立てるって訳かw

やりたいようにやって、自分のレスを見返して、好きなように思っとけ。
嘲笑しようが、恥じ入ろうが、お前の自由さね。

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 07:44:05.95 ID:M9nlcc4n0
>>14
>別にsageとは言えなくなるよな?
釣りだろうけどマジレスしてみようか。
ピサロが悪キャラだと言うのと、ピサロが嫌いであるのとがイコールではないように、
マスドラやエビプリや勇者を陰謀家や利己主義者だと言うのと、彼らを嫌うのも当然イコールではない。
だから、「だから好き」という部分は別に誰も文句を言わないだろうが、前段階である
「マスドラやエビプリや勇者は陰謀家や利己主義者」「アン○は嘘つき」
これら自体の是非は別問題。事実と違う、もしくは曲解が酷い場合は普通にsageだし
主張者自体が悪意ある捉え方でキャラを不当に貶めるゲスと見なされる。

あと、「ID:XXXXXXXXXという人は〜〜という嘘をついていた、自分はその嘘つきっぷりが好きだ」というなら
別にいいだろうが、「アン○は嘘つき」と十把一絡げにしてしまうのは問題がある。
性質の悪い信者がいたからってピサロ好きが全員そいつと同じに見なされるのは嫌だろ? それと同じ。

まあ好み自体は個人の嗜好だから、やりたければ主張してみればいい。
「そんなキャラを好むなんておかしい!」という方向での反論 は 無いだろうから。

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 08:34:13.40 ID:TIBtCJXS0
>>18
>それを言われた悪党派が悪口だと感じれば悪口になる

まあそんなわけはないな。
言われた側が悪口と感じれば(正確には「悪口と感じたと真偽はともかく自己申告すれば」)
なんでも悪口にできるなんてのは、
数の暴力と我意をねじ込むノウハウを獲得した圧力「被差別者」団体の特権であって
そのようなパワーを持たない者が2chでわめいた所で負け犬の遠吠えでしかない。

というより、「言われた側が悪口と言えば悪口」が通るなら、たとえば>>14
「お前は今俺の言葉を悪口呼ばわりしたが、それが俺には悪口に感じられる。
よって悪口を言ってるのはお前の方だ」と言えば簡単に鏡反射できることになる。

>>20
問題は、性質の悪いピサロ信者というのはいたとして極めて少数だろうが、
アンチが嘘吐きというのは全然事実と違いもしなければ歪曲が酷いわけでもなさそうなことだな。
というより、そういう方法でピサロを貶めようとする連中をアンチと呼んでるんでは?
アンチと呼ばれない悪党派が少ないのは、単に実際の比率を反映してのことなのでは。




22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 08:46:34.51 ID:M9nlcc4n0
>>21
マスドラやエビプリや勇者を完全スルーって事は、ピサロ関連の話をしようというのではなくてアンチガーしたいだけか。れ
スレ違いだから他所行ってくれ。

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 09:08:39.51 ID:TIBtCJXS0
都合が悪くなると偽自治厨になるんだな。w

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 09:13:55.92 ID:ZZ1WF+vE0
スレ違いと思う部分なんだったら自分も話さなきゃいいのにな

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 09:15:15.72 ID:bv092qvPO
>>9-10
早速レッテル貼りかw
ピサロ厨は反論出来なくなるとすぐこういう行為に走るから判り易いなw


26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 09:18:07.59 ID:M9nlcc4n0
あのな、都合の悪い反論をスルーしてるのはお前だろう。

それに、悪党スレに貼られたコピペの数を見りゃわかるが、故意かうっかりかはともかく嘘つきは信者にしっかり居た。
だから悪党スレなんてもんが出来たんだろうに。
事実もあげずに「信者に悪いのなんてほとんどいない!」「アンチはみんな嘘つきだ!」って・・・。

まあ正直、悪党スレやら○ンチやらがどうだろうと俺の知った事じゃないんだが。
ただ、お前みたいな性質の悪いピサロ信者の声がでかいせいで、俺初め他のピサロ好きが迷惑するんだよ。
マジで消えてくれ。そして頼むから二度と2chにピサロ関係の書き込みをしないでくれ。

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 09:18:40.65 ID:bv092qvPO
>>14
お前がピサロの悪党ぶりについて素晴らしいと思った点を考察して語るといいよ

ああ、念の為釘を刺しておくが 他キャラの話は当然ながらスレチだから 1-9考察スレでやってね


28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 09:20:51.92 ID:bv092qvPO
>>23
>>21の一体何処にピサロ考察があるのか詳しく


29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 09:21:07.74 ID:M9nlcc4n0
>>26>>23宛てな

>>24
スレ違いが判明したのが>>21なんだから仕方ないだろう。

というか、こういうファン装ってアンチを呼び込もうとするスレアンチは本当に性質が悪い。
よほどこのスレの存在が気に喰わないのか。

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 09:35:31.31 ID:ECiH2KQK0
むしろお前が消えてくれ
アンチが来る原因が住人にあるかのような誘導工作者よ

>悪党スレに貼られたコピペの数を見りゃわかるが、故意かうっかりかはともかく嘘つきは信者にしっかり居た。

ああ、あの本当にアンチにとって痛いここのレスは絶対にコピペしない、
なぜか敵対してるはずのアンチスレにageで書かれる不思議なコピペなw

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 10:02:26.19 ID:bv092qvPO
>>30
このスレが荒れるのはこんな偽スレ立ててる当のお前が
卑劣な自演工作やら捏造やら人格攻撃やらを何度注意されても
全く改める事なく延々と続けているせいだと何度も言わせるなよ?キチガイ野郎が

> ああ、あの本当にアンチにとって痛いここのレスは絶対にコピペしない、
> なぜか敵対してるはずのアンチスレにageで書かれる不思議なコピペなw
それは、スレ所かテンプレすらまともに読み返す事が出来ない、
お前と同レベルの池沼相手を一人でも多く騙せればいいというのと
(ゲハの薄毛男爵こと50代ヒキニートチョニ上げ轟音が好例)、
今一つはお前がID偽装の為に悪用していた旧ラウンジのレス代行スレの文字数制限が厳しいんで、
少しでも切り詰める為にお願いしますとかsageとかを削ってた時の名残だろ
お前よりまともな知能持ってる奴ならこの程度のレベルの低い工作はすぐに見抜けるぜw
ま、お前が言う所のアンチとやらにボコボコにされて涙目の余りこんな偽スレを立てて無様に逃亡した
チキン野郎のお前には今更悪党スレに戻ってまともにレスの応酬をする事は不可能だろうがなwwww


32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 10:06:36.36 ID:bv092qvPO
>>29
そいつはスレ潰しの為に成り済ましてるんじゃなくてガチの狂信者なんだよ
>>4-8見りゃ嫌でも判るだろ?


33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 12:41:05.58 ID:ey9UgBys0
>>1
立てやがったよコイツ
こんだけ干されてもやめないなんてこいつは本物だぜ

とりあえず
擁護派が自演して埋め立て荒らしをしていた証拠でも貼っておくか
>198:名前がない@ただの名無しのようだ
>08/07/30 11:15:10 mDSFR5+t0
>□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

>まずこれが件のスレの荒らし
>そして、

>199:名前がない@ただの名無しのようだ
>08/07/30 12:00:56 vgyew1tB0
>うわあ…壮絶な自爆乙
>こっちを落とすのかこっちの住民装ってあっち荒らすのかどっちかにしよけよ素性が知れるぞw
>↓

>1000 名前:名前がない@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2008/07/30(水) 11:23:36 ID:mDSFR5+t0
>☆★このスレのルール★☆
>○基本ルール○
> 以下の3つの立場に分かれて煽り合って下さい。

> ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
> ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
> ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


>○注意○
> あくまで煽り合いが目的のスレですので、
> デスピサロについて語りたい場合は↓に行きましょう。
>悲劇の英雄デスピサロ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216467260

IDを必死チェッカーにかけると
http://hissi.org/read.php/ff/20080730/bURTRlI1K3Qw.html

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 14:05:58.95 ID:4AgsK9hn0
んでソイツが擁護派だって話はどこから湧いて出たのか

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 14:28:14.62 ID:yN77PmKy0
>>33-34
1.「悲劇の英雄デスピサロ」スレを巨大AAによる容量荒らし

2.悪党スレ埋め立て(容量荒らしではない。
 >>994以降なので普通に次スレ移行のための埋め)

3.その悪党スレの>>1000に誘導を貼る

そもそも埋めたスレの>>1000なぞに誘導を貼っても意味は無い
誘導なら新スレに貼るべきだ
つまり悲劇スレ容量荒らし犯は本当は誘導を望んでいない
というより本当に客が誘導されたら困るのでそこに貼ったんだろうな
要するに、1も2も3もアンチ側の行為なので、こいつはアンチ確定

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 14:41:09.09 ID:yN77PmKy0
ついでに>>31

>ま、お前が言う所のアンチとやらにボコボコにされて涙目の余りこんな偽スレを立てて無様に逃亡した

これは相変わらずの定番の大嘘だな。

>それは、スレ所かテンプレすらまともに読み返す事が出来ない、
>お前と同レベルの池沼相手を一人でも多く騙せればいいというのと

「本当にアンチにとって痛いここのレスは絶対にコピペしない」
理由に全くなっていない。

>ID偽装の為に悪用していた旧ラウンジのレス代行スレの文字数制限が厳しいんで、
>少しでも切り詰める為にお願いしますとかsageとかを削ってた時の名残だろ

無理があり過ぎる。
荒らしがたかがそんなことのために「敵対スレを上げる」わけがないし、
そんなデメリットを長期間そのままにしておくわけもない。
「荒らしともあろうものが、荒らしスレを字数制限のため無念にもageていた」
のなら、必要なくなれば速攻でsageにするはずだろう。
名残るかそんなもん。

そもそも字数制限が厳しいなら、依頼レスと書きこんで欲しいレスの本文を
分けて代行スレに書き込めば良いだけの話ではないのか。

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 17:16:42.00 ID:ey9UgBys0
>>34-35
何惚けてんの?
悪党スレ住人装って悲劇の英雄スレを自ら埋め立てていたのを忘れて
うっかり擁護派得意の皮肉で1000GETして
マッチポンプがバレちゃったの図だぜ

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 20:42:19.43 ID:2agfQL/VO
>>14
お前がマキャベリの著作を読んでいない、または読んでも理解できないという事はわかった

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 22:24:07.11 ID:9rRP+PfK0
>>35
納得した
論理的で分かりやすい解説ありがとう

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 23:08:39.68 ID:x1gN9YuX0
>>21
>アンチと呼ばれない悪党派が少ない〜

原因と結果が逆転してる
そもそもこの場合の“アンチ”は“ピサロ厨”が勝手に認定してるんだ
そんで“ピサロ厨”が「ピサロは悪だと発言=アンチ」「養護派に異を唱える者もアンチ」と言う独自ルールで認定してる以上「悪党派はアンチだらけ」になるのも当然だ
分かるかな、わっかんねーだろうなぁ

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 23:51:39.11 ID:bv092qvPO
>>37
そんな事があったとは知らなかったな
何しろ喜劇の英雄スレは>>1の態度がクズ過ぎでまともに読んでなかったからなw

>>40
新参にも非常に判り易い説明だが、
肝心なピサロ厨は「ピサロ(=自分自身)は絶対的正義でありそれ以外の結論は絶対に認めない」
というゲーム内の描写を素直に見れば絶対に辿り付けない歪んだ考えに凝り固まってるから
(何故そんな考えを抱くに至ったかは>>6-7を参照)何を言っても無駄


42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 23:53:49.64 ID:bv092qvPO
>>35
悪党スレ二十八、二十九章と、お前が立て(させ)た偽二十九章を見られれば
すぐにバレるこんな大嘘をまだ吐いてたのかw
何度ボコボコにされても全く懲りる事なく、
出鱈目な捏造を元にした他者貶めを今なお当たり前の様に並べ立ててるだけはあるなw

>>39
なんで、>>35みたいな出鱈目極まりないレスに同意してるお前みたいなのって、
余所の板でも殆どの場合単発なんすか?w


43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/12(金) 23:55:06.62 ID:bv092qvPO
おっといけない、安価先は>>35じゃなくて>>36だったな
訂正しておくよw


44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 00:12:58.30 ID:WqKOHVvmO
>>37
>>33のチェッカーの内容を念の為に見てみたが、
ピサロ厨にとって憎くて憎くてたまらない悪党スレの1000取れそうだったんで、
自分の巣で自演埋め立て荒らし工作やってたのを忘れてつい飛び付いたって所かw
ホントバカだよなピサロ厨ってwwww
つーか あの 喜劇の英雄スレは元々はこの板にあったんだな
結局フルボコ食らって自分の思い通りには絶対ならないとピサロ厨の貧しい脳ミソでもさすがに気が付いたんで、
リセットの為と被害者を装う為に自分の巣を自分自身で自演埋め立て荒らしし、
ピサロについて余り詳しい奴もいないだろうゲーキャラ板で新参相手に基地外仲間を増やそうと惨めに逃亡した
(が当然ながらボコられ続けてとうとう消滅w)って所かw
つくづく性根が醜い生き物だなピサロ厨は、ご本尊のピサロ君当人と同じでさぁw


45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 02:03:59.00 ID:nLs4jnHP0
>>33のチェッカーの内容を実際に見れば、結論は>>35以外に有り得ず、
二十八章二十九章を実際に見れば、結論は>>36以外に有り得ない

>>36
>これは相変わらずの定番の大嘘だな。
だな。そもそも前から言われてることだが、アンチが叫び狂ってるように
「二十九章は擁護派が分離のために立てた」などという主張が成立するためには、

・二十九章を立てた人とは明らかな別人によってスレタイ変更希望レスが書かれること
・ピサロアンチが悪党スレテンプレをそれより先に貼ることがないこと
・先を越されたアンチが、そのままテンプレを後から貼って続けず、重複スレを立てること

を《事前に》予知しないといけないんだよな


……そしてそんなことは不可能。擁護派は予知能力者じゃない

46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 02:11:08.68 ID:HeBlSbp20
>>41
都合のいい決めつけ乙、と
妄想ソースってかえってツッコミ辛いねw

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 02:12:05.56 ID:nLs4jnHP0
>>40
>“ピサロ厨”が「ピサロは悪だと発言=アンチ」「養護派に異を唱える者もアンチ」と言う独自ルールで認定してる
と“ピサロ厨”が言ってるわけでもないだろう?
ひょっとしたら“ピサロ厨”は、
事実と違った主張や歪曲によってピサロを貶める悪党派をアンチと呼んでいるのに
「結果的に、アンチと呼ばれる自称悪党派が限りなく100%に近くなり、
アンチと呼ばれない自称悪党派が限りなく0%になってしまった」
というだけなのかもしれないぞー?

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 08:16:48.92 ID:ZtLZsF650
そもそもアンチどもは過去、悪党派って言葉も
「擁護派によるレッテル」に仕立て上げようとしていたからな。

要するに、
擁護派がこいつらをアンチと呼んでいれば「アンチはレッテルだー」
悪党派と呼んでいれば「悪党派はレッテルだー」と嘘を吐くだけ。

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 08:19:42.84 ID:jEPgAbSv0
??

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 08:50:18.44 ID:HbIcvgmN0
>>48
ホントだw過去スレみたらアンチスレ18章でやってたわ
まあ今は「アンチ」の方が奴ら嫌がるみたいだし、「アンチ」でいいかと思う

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 11:02:14.14 ID:TxP5gBaKO
まあ住人が奴等共を「アイウエオ」と呼んだら
アイウエオという言葉はレッテルだ!と騒ぎ出すだろうな

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 14:08:37.27 ID:4Q5lBE1b0
つーかアンチってのは自分達で堂々と名乗ることもよくある、
というよりそれが当たり前の言葉に過ぎないんだが。

アンチというマイナスイメージの言葉で住人がレッテルを貼っているんではなくて
「彼らを表す言葉である」という事実によって、言葉に後からマイナスイメージが
付いてしまうというのが実情だろう。

悪党派、と呼べば、その語を使っているうちに悪党派=マイナスのイメージになってしまう
だって彼らを現す言葉なんだからしょうがない。

彼ら自身が発散させてる「ニオイ」が言葉を汚染してしまうんだな。

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 14:38:06.14 ID:Jxk9SX7p0
>>前スレ969
>人間皆殺し宣言はロザリー相手にドヤ顔で世界征服して裁きの炎で焼き尽すだのと
>思い上がった暴言を吐いていた時の台詞なんだからそう考えるのが当たり前だろ?

ロザリーとの会話中で「世界征服」と言う言葉は出てこない

>一般的な常識から導き出された結論を

つまり「君が言い張るところの常識から」であって、ゲームの描写からではないわけだ
ならアウトだね、君達の主張によればねw

>そういう描写からはピサロは王を辞めて引きこもったと考えるのが自然

その根拠は?
そもそも王を辞めるなら辞めるで辞職の手続きがあるだろう
それをする前の6章時点ではピサロは魔族の王
というかパラメータ画面にそう書いてあるんだから、
エンディング後にピサロがどうしようが無関係に6章では魔族の王
少なくともパラメータ画面を見れる最後の瞬間まではそうなんだ
そして王にとって反乱の鎮圧は「仕事」なんだよ

>> >どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁw
>> それは君の主観であり(言葉の正しい意味での)「妄想」だね
>シュカンシュカン
>まともに言い返せなくなるとすぐにこの言葉にすがり始めるなお前w

で、
>どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機
の主観でない根拠とは一体?

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 19:06:00.78 ID:mtN21aYZO
自称するのが当たり前の呼称はレッテル貼りにならないとい事は、創価や在日なんかもレッテル貼りじゃないのか
流石ピサロ厨だ池沼ぶりが半端ないな

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 20:08:01.82 ID:TxP5gBaKO
>>53
6章EDでも、魔族を束ねる者として
天空城に入らないって言ったしね

王様やーめた、でないのは明らかだろうな

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 20:24:39.38 ID:ay01mZqf0
エビプリが力づくでピサロを殺したならまだしも、痴情を突かれて自分で暴走した挙句、
元に戻っても公式に王としてエビプリの非を魔族へ呼びかけるでもなく城に乗り込んで
立場上可能なはずだった(エビはピサロが死んだから自分が王になると言っていたわけで
ピサロが生きていると周知出来ればそもそもエビの正当性は崩壊する)被害回避を行わず戦って、
おまけに混乱した体制の復興に尽力するかと思いきや「心決まるまで静かに暮らす」宣言、

これでまだあっさり戻れるんだから、魔族の王の椅子ってのはずいぶんと軽いんだな。

57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 21:39:04.60 ID:ilJJLL6W0
もはや悪党スレ住人中傷スレと化してるわ
ま悪意で立ったスレだから当然と言や当然だ罠

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 21:44:48.47 ID:mtN21aYZO
魔王だから、でマスドラと会おうとしないのも意味不明だよな
天空との関係が険悪なのだとしら、せっかく勇者一行という仲介役がいるんだから関係の改善をはかるためにも一度会って話し合うべきなのに
それに、今までの自分に疑問を持って考え直そうという奴が視野を広げる機会をみすみす棒に振っているという事でもあるんだよな
ちょっと隠居して考えます。でも王位や王の体面にはこだわります。具体的に言うと部下の苦労とか魔族の未来より優先します
組織人としても一個人としてもダメだろ、コレ

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 21:45:36.33 ID:KwridkZSO
ピサロって海老を倒したあと部下に何も告げずにロザリーヒル直行したんかな

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 21:51:38.87 ID:uESCGpT10
天空城で別れてそれっきりだから明確な描写は無いが、
あの時点で「私は魔族を束ねる者だ。天空城に入るわけにはいかん」
つってるんだから、即辞任じゃないだろ。

っていうか「心が定まるまで〜」ってことは、
心が定まり次第人類と再戦なりなんなりするわけだ。
その時まで王権持ち続けてなきゃ定まった心を実行に移せないわけで
辞任説はこっから見ても無理があると言わざるを得ない

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 21:52:27.28 ID:KwridkZSO
むしろ勇者たちに同行したことのほうが失敗じゃないのかね
自分の世界や価値観の中で心定めたいならこれ以上人間との関わりは絶つべきだったのではないかと

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 21:55:13.54 ID:ay01mZqf0
デスパレスに戻ったとしたら、何を言ったのか気になるな。
まさか「自分が先導してきた人類根絶、ちょっと間違いだったかもと思い始めちゃったから一旦故郷に戻って暮らすわ。
あ、でも俺はまだお前らの王だから。じゃ、あとはよろしく」とは言えんだろうし。

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 22:19:46.29 ID:uESCGpT10
できてから滅ぼす計画だった進化の秘法が失われているので
取りあえず延期事情はもともとあるぞ。



64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 22:23:04.28 ID:KwridkZSO
「人類根絶の決行はしばし待て。必ず戻る」くらいが関の山ではないか?
けど5章エンディングの場合デスパレスの連中はどうなったんだろうな
海老が王になってたらマスドラが黙ってないだろうし

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 22:23:41.97 ID:mtN21aYZO
ED後デスパレスに戻っても「どのツラ下げて帰って来た」と責められるだけな気もするが
特に、一緒に行動してたのが勇者だった事やエスタークがその勇者に倒されていた事が知れ渡っていたら、最悪吊るされるな

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 22:35:39.82 ID:uESCGpT10
エスタークが勇者に倒された事は、
一応噂としてはデスパレスに伝わっているな。

その勇者をピサロが手なずけて?エビ鎮圧に利用したことがどう評価されるか
……いや、これむしろピサロ様スゴイと思われるんじゃないか?

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 22:46:18.53 ID:uESCGpT10
というか>>56は本当に6章やってるのか。今更だが

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 22:48:33.00 ID:i49rxDk+O
海外版での進化の秘法は
シークレット・オブ・エボリューション
という名前。
競技ベース車の機密?
海外版発売とランエボ1の発売がだいたい同時期だからこうなった?

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 22:51:36.82 ID:0V5ow8Y10
直訳だろうが

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 22:52:13.45 ID:uESCGpT10
直訳に近いと思えるんだが

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 23:16:33.57 ID:mtN21aYZO
>>66
ピサロが自分から仲間入りした事を隠して手懐けたと嘘をつけばそんな評価になる可能性もあるな
普通に考えればエスタークの仇でもある勇者と手を組んだ裏切り者、辺りの評価に落ち着きそうだけど

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 23:37:22.64 ID:ay01mZqf0
地震対策の遅れで菅総理が連日責められ、とうとう辞任時期ほぼ確定したけど
それを見てもピサロの扱いは惨憺に過ぎるな。
地震自体は菅の責任じゃないのに対し、エビの件はピサロとエビの権力闘争だからピサロは当事者の一人。
菅は対策に走ってはいて、それが不十分で辞めろという話なのに対して、ピサロは「ロザリーヒルに戻り静かに暮らす」

しかも「心定まるまで」なんて、具体的にいつまでなのかも不明な期間、不在のままの王を頂き続けていろ、なんて言われて
魔族連中はどうすりゃいいんだろう。それならいっそ、すっぱりとピサロが辞めてくれた方が
まだ後任の元で再出発できる分だけマシなんじゃないか。

73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 23:44:25.08 ID:75GbBv4V0
つーかピサロは不在になるなんて言ってないんだが

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 23:46:57.56 ID:ay01mZqf0
王の仕事をつづける気なら「村に戻り」暮らすなんて言う必要は無いと思うが。

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 23:50:14.24 ID:75GbBv4V0
村で暮らしても何時でもルーラで瞬時出勤可だしな

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 23:51:48.98 ID:ay01mZqf0
だから、そういう状況ならわざわざそんなことを言う必要があるのか?

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 23:57:30.31 ID:mtN21aYZO
「心定まるまで」という台詞が無視されてるな

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 23:58:00.99 ID:YW3mvXnv0
ロザリーヒルは魔族の領土なのかよ
ホビット族の村なんだが

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/13(土) 23:58:44.48 ID:ay01mZqf0
というか、つまりID:75GbBv4V0によればピサロは進化の秘法が解けて勇者達が眼前に居る状況で
「おもしろくはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。人間こそ真の敵だと思っていたが、
自分の心が定まるまで恋人の所で生活する事にする。何時でもルーラで瞬時出勤可だしな」
と言ったわけか? 自分が故郷壊滅させた勇者の前で、恋人との熱々生活を自慢でもしたかったのか?
訳が分からん。

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 00:07:38.99 ID:EF1S/eMi0
<必要>があるとかないとかの方が意味分からんのだが。

「心定まるまで村で静かに暮らす」ということが、
「政務しない」の意味になるってことにでもしたいのか?

この台詞から政務するかしないか判断するなんてそれこそ<必要ない>だろう。
それを導く描写も台詞も無いものは無い、でダメなのか?

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 00:13:42.59 ID:zZQbVo0/0
>>80
あのさ、逆に聞きたいんだけど
「心定まるまで村で静かに暮らす」ということが、
「政務に精を出す」って意味になるの?

例えば菅でも次の総理でもいいけどさ、
「地震対策の方針が私の中で固まるまで家族と静かに暮らす」
って言ったとして、それで「わぁすごい、政務に精力的だなぁ」ってなるの?

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 00:25:46.66 ID:5gRGyPTsO
静かな暮らしと言われたら、俗事に煩わされる事のない、隠居生活みたいな暮らしをイメージするもんだが
一体どんな解釈をすれば政務なんて大規模かつ面倒な仕事を続けると思えるんだ?

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 00:27:28.77 ID:dtQCyVVYO
>>69-70
ランサーにターボエンジンを積んで四駆化したラリーベース車がランサー・エボリューションだよ。
今は10世代目。

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 01:42:53.77 ID:QuFedVNH0
>>81
お前が根本的に日本語読解ができてないんだと思う。
>>80が言ってるのは明らかに、

件の台詞は、政務をするかどうかとは係わりない

ということであって、

件の台詞は、ピサロが6章後に政務に精を出すことを意味している

ということではない。

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 03:24:48.11 ID:kDXLzFSoO
実際に魔族の連中や勇者サイドが納得するかどうかは別にして、ピサロ側は確実に「偉大なるピサロ様は屈服させた勇者共を引き連れて逆賊エビプリを討伐した」と主張するだろうな

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 06:53:43.17 ID:HVaN06TtO
ここで暴れてるピサロ厨の言い分を聞いてると、案の定宗教上の理由と言うか、
ピサロマンセーしてるけど本当にそのピサロ考察がやりたい訳ですらないんだよね

単にピサロが悪党だという事実を突き付けられるのが気にくわない、叩きたい、だからとにかく捏造と人格攻撃
こんなのばっかりだ
それでひねり出す「正当な理由」とやらもその場しのぎの弱いものばかり
ろくな理由もなく敵対種族皆殺しに走ったかと思うと今度は思いっきり身勝手な理由で皆殺し対象側に寝返って
自分の同胞を殺戮に走る様な生物がどうして「正しい」事になるんだ?
コイツが貶めに必死な勇者だのマスドラだのなんてそもそも悪である描写をされてもいない


87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 07:02:55.76 ID:HVaN06TtO
>>84
なんで>>82無視してるの?
つーか日本語理解出来てないのって他ならないお前自身じゃんw
それとも理解した上で「ピサロは正しい」っていう
ゲーム内の描写を素直に見たら絶対に辿り付けない狂った結論へ誘導する為に
意図的に都合の悪いレスの内容をねじ曲げたり無視してるって事ですかぁ?w

>>85
魔族(のピサロ派)は(前)トップのピサロみたいな自己中の阿呆をマンセーしてる連中だから
それでも納得しちゃうだろうなw


88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 08:21:56.80 ID:unagEXc40
>なんで>>82無視してるの?

1.勝手にイメージしてるだけだから。
2.本当にイメージしてるのか、イメージすると言い張ってるだけなのかすら疑わしいから。
3.そもそも平時の魔王の仕事なるものが全然不明だと前から言われており、
  村で静かに暮らしながら成り立たないと判断することができないから。

>>86
>ろくな理由もなく敵対種族皆殺しに走ったかと思うと今度は思いっきり身勝手な理由で皆殺し対象側に寝返って
>自分の同胞を殺戮に走る様な生物がどうして「正しい」事になるんだ?

いちいち突っ込みどころがあるなw

>ろくな理由もなく

「理由なく」という描写はありません。理由が何なのかの描写がないだけ

>今度は思いっきり身勝手な理由で皆殺し対象側に寝返って

王が反乱を鎮圧する、という当然の仕事がなぜ「身勝手な理由」なの?w

>皆殺し対象側に寝返って

そもそも、Aを利用して自分の目的を達成する、
というのが「Aに寝返る」ことにならないのは理の当然なのだが。
バルザックを利用したことを人間に寝返ったと言ったらおかしいだろ?

>自分の同胞を殺戮に走る

自分を襲ってきた(エンカウントモンスターは襲ってきているんだ!だから勇者は自衛だ!
とアンチは馬鹿の一つ覚えに言い張って来た)者を倒すことを「殺戮」ねえ……w
そもそもそれってプレイヤーが勝手にやってるだけで、やらずに済むんだがw

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 09:11:34.69 ID:oVkdotKS0
何にしても、わざわざ「心定まるまで」「村に戻り」「ロザリーと暮らす」と言っておいて
「政務をサボるとは言ってないもん! だからそんなこと分からないもん!!」はないよ。
そのレベルまで言われなきゃ何も分からないなら、それこそゲームから分かる事なんて何もなくなってしまう。

>>88
横からだけど
>自分を襲ってきた(エンカウントモンスターは襲ってきているんだ!だから勇者は自衛だ!
>とアンチは馬鹿の一つ覚えに言い張って来た)者を倒すことを「殺戮」ねえ……w
何で勇者とピサロの立場が同じなの?
ピサロは「魔族の王」なんじゃなかったの?

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 09:23:32.32 ID:oVkdotKS0
というか、そもそもピサロがまぞくのおうを標榜するなら「『政務に精を出す』と表明するべき」なのに
「少なくとも精を出すとはまず読み取れない表現に終始する」時点でどうなんだ?

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 09:25:52.54 ID:QuFedVNHO
誰だろうと襲ってきた奴倒して寝返りはないだろ
寝返りってのは味方を離れて敵に回ることで、
襲ってきてる時点でそいつは味方じゃないんだから
寝返りなんて概念的に成立してない

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 09:33:20.23 ID:QuFedVNHO
>>90
>ピサロがまぞくのおうを標榜するなら「『政務に精を出す』と表明するべき」

???
お前もしかして、この台詞の場面を
所信表明演説かなんかの最中だと思ってないか?

このシーンでそんなことを明言しなきゃならん
筋合いなどどこにもないぞ?

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 09:34:07.70 ID:RDV9WD530
きりっ

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 09:37:21.24 ID:QuFedVNHO
>「心定まるまで」「村に戻り」「ロザリーと暮らす」と言っておいて
>「政務をサボるとは言ってないもん! だからそんなこと分からないもん!!」はないよ。

大アリだろ
そもそも政務計画なぞ語ってる場面でも語るべき場面でもない

やってない奴には分からんかったかも知れんがな

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 09:41:45.78 ID:RDV9WD530
言われた台詞を返すだけww

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 10:02:43.85 ID:HVaN06TtO
>>95
ピサロ以外のキャラはあらゆる手を使ってsageってのがピサロ厨の基本だからな
ピサロageだけで満足できないとか、そりゃもはやファンでも何でもないだろって言う
それでいて都合の良い時だけ魔族やエスタークに擦り寄ったりするからタチが悪い


97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 10:11:10.26 ID:HVaN06TtO
>>58
奴は別にピサロというキャラが好きなわけじゃないからそんなこと思うわけがない
目立った知能も善人描写も無いけど権力者で美人の女がいて
何をやっても許される絶対正義的存在であるかの様に演出されてるキャラだから好きなだけ
そうだと思ったから好きになったのにそうじゃないなんて今更許されないし許さない
だから暴れてる。そんだけ

>>77
自らに都合の悪い部分はトコトン無視がピサロ厨のデフォだから仕方ないw


98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 10:19:07.61 ID:HVaN06TtO
>>45-53間の明らかにピサロ厨のレスがカス携帯以外全て単発でワロタw


99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 10:36:20.69 ID:HVaN06TtO
おや、よくみたらID:nLs4jnHP0も2レス付けてるな
とうとう複数回線引っ張るまで転落したか…w


100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 13:09:57.77 ID:9jGUHTBkO
>>89
魔族が魔族を殺すのが悪だと言われてないのに立場の違い(笑)ねぇ
お前は同族殺しを強要してる5主人公を大悪党に仕立て上げたいの?

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 15:23:48.30 ID:OXp+ac0zO
同胞を殺戮とかいう以前にエンカウントモンスターがピサロの同胞だという証明が必要ではないか?
同胞だったらそもそもエンカウントすらしないと思うんだが、野良モンスターということはないのかね

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 17:48:21.57 ID:Ef4HGOr+0
>>100
人間が人間を殺すのだって、
相手が襲って来たんならソイツが悪いだろうにな

>>101
アンチの言い掛かりを叩きつぶすのに
アンチ自身の過去レスを使うのは、
まあ奴らに筋を通させるという意味では正当なんだが
改めて考察するとどうなんだろうね

そもそもピサロは秘法ができてから人間と戦う気だったし
意外と勇者たちを襲ってるのも野良なのかも

あるいはエンドールの人が言うように
エスターク復活の影響を強く受けて暴走してる魔物が
エンカウントモンスター達だとすると、
その影響が弱く理性を残してる魔物はピサロの命令を待って
「まだ」大人しくしてるのかもしれない

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 18:21:46.84 ID:HVaN06TtO
>>100
これだけ叩かれてもまだ相変わらず他キャラ貶めかよw
ピサロと何の関係も無いこういうスレでこんな風に言われてる事と全く同じ事やってるのなw

井上敏樹アンチスレ25
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1311355047/497-498

497:名無しより愛をこめてsage2011/08/06(土) 11:28:41.04 ID:VNrFFKoN0 (4)
つーか、他の脚本家やスタッフ叩いたからって井上の評価が上がるとかないからね。
そんなのわかってるんだろうけどやりようがないって事なのか?

498:名無しより愛をこめてsage2011/08/06(土) 11:58:32.47 ID:TLirSA5FO (1)
>>497
信者にとって井上を否定されるのは自分を否定されるのと一緒だからね、そりゃ必死にもなるでしょ。


104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 18:27:08.13 ID:HVaN06TtO
せっかくだからそこのスレからちょっと改変


ああいったカオス・定番外しが最大限の効果を発揮するのは
話の骨子がまともかつ、作中に常識的な視点が存在するから

6章の場合、それが両方とも存在しない
シリアスにせよカオスにせよ定番外しにせよ、一見それっぽいシーンを乱雑に盛り込んでるだけ
だから精緻に分析すればするだけ、支離滅裂なのがはっきりする

ただし深く考えて物語を見なかったり(例えば流し見する層)
あるいはこういったゲームにおける定番・王道シナリオ以外を経験した経験値が浅かったりすると
その「それっぽいシーン」に騙されることはあり得る
もっとも、良くも悪くも純粋な子供は、かえって騙されにくいという本末転倒具合なのだが


ピサロ信者って「ピサロが好き」ではなくて「ピサロが好きな自分」が好きなヤツだからね。

ピサロに対する過剰な期待と過大な評価で、ピサロを何万倍にも膨らませて自己満足しているんだから度しがたいよ。


105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 18:31:57.31 ID:gS0b+R+00
>>101
そもそも魔族と魔物(モンスター)の区別が厳密でない。
人間側から見ればスライムもデスピサロも等しく「モンスター」に過ぎない。
野良も糞もない。

同胞とは言うが、ピサロのような人型に酷似した魔物が少ない。
ピサロこそが魔族魔物の中で異端…異種なのかも知れない。

エンカウントモンスター=野良(⇒魔族の王の影響下にない自由な一派)。
即ち、ピサロの同胞=デスパレスにいる少数ってことに。
2章武術大会後、アリーナ達がエンカウントしなくなることに「ピサロの命令があった」ことに齟齬が生じる。

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 18:54:18.08 ID:5gRGyPTsO
確か以前キメラの翼をダシにして「同胞のキメラを殺戮する人間をピサロが攻撃するのは正当ニダ!」なんて妄想を膨らませていたのに、今度は「エンカウントモンスターはピサロ無関係だから殺してもOKニダ!」か
相変わらずピサロ厨はダブスタがお好きなようで

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 19:04:53.83 ID:5gRGyPTsO
> 1.勝手にイメージしてるだけだから。
> 2.本当にイメージしてるのか、イメージすると言い張ってるだけなのかすら疑わしいから。
> 3.そもそも平時の魔王の仕事なるものが全然不明だと前から言われており、
>   村で静かに暮らしながら成り立たないと判断することができないから。
これ、ピサロ厨自身にブーメラン直撃してるんだが
ピサロ厨の「自称」考察に、まともなソースが存在するものってあったか?
好き勝手妄想した上で「正しくない根拠がないニダ!」と言い張ってるだけじゃん

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 19:08:45.27 ID:OXp+ac0zO
>>102
少なくとも確実にピサロの同胞や部下と呼べるのはデスパレスにいるメンバーということだな

>>105
では今度は「ピサロの命令があった」ことを疑ってみればよいのでは?
エンカウントしなくなることとピサロの存在を関連づけているのはエンドールの住人やアリーナたちだけであって真実は語られてなかったはずだが

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 19:11:14.33 ID:HVaN06TtO
>>45
>>33のチェッカーの内容を実際に見れば、結論は>>35以外に有り得ず、
> 二十八章二十九章を実際に見れば、結論は>>36以外に有り得ない
その必死チェッカー内容の一体何処からそんな結論を導き出したかについては
相変わらず具体的な事は何一つ言えないんだなw

> ・二十九章を立てた人とは明らかな別人によってスレタイ変更希望レスが書かれること
別人を装う為にスレ立て代行スレを悪用したってだけだろw
二十八章でID偽装の為にレス代行スレ悪用していた尻尾を掴まれてんだから今更とぼけるなよw
> ・ピサロアンチが悪党スレテンプレをそれより先に貼ることがないこと
万一そういう事になったらまた糞スレ乱立するなり別の機会を伺うだけだろ
そもそもそういう手口での偽スレ立ては基地外荒らしがよくやる典型的手法の一つだしなw
> ・先を越されたアンチが、そのままテンプレを後から貼って続けず、重複スレを立てること
合意もなく勝手なフライングで立てられた上偽テンプレが貼られたスレを再利用なんざしたら
基地外に次スレからのテンプレ偽装の格好の口実を与えるだけ
だからわざわざスレを立て直した

以上は2chじゃ常識の範疇なんだが?
悪党スレの前身スレの初っ端から既に今と殆ど変わらん詭弁や捏造を並べ立てて
粘着してたお前がそんな事すらも知らないとか有り得ないよな?
つーかこれだけ詭弁並べ立てて居直るって事は
「あの偽スレ立て(させ)たのは他ならない私自身でございます」
ってゲロしてるも同然なんだけどそれ判ってて言ってるの?w


110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 19:15:39.05 ID:HVaN06TtO
>>47
> 事実と違った主張や歪曲によって
それって勇者はテロリストニダとかピサロ様は正義の味方ニダとかの
出鱈目な捏造から無理矢理なピサロマンセーに誘導しようと日々必死な喚いてるお前自身の事じゃんw
ホント顔面ブーメラン大好きなんだなお前w


111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 19:42:50.54 ID:HVaN06TtO
>>53
> ロザリーとの会話中で「世界征服」と言う言葉は出てこない
なるほど確かに「世界征服」そのままの語句は出て来ないな
最もその場合「進化の秘宝を使い、人間を皆殺しにし、世界を裁きの炎で焼き尽す」
という、お前は神にでもなった積りなのかと言いたくなる思い上がりも甚しい行為を
一体何の為に行なう積りだったのか?という根本的な疑問が出て来るのだが?

> つまり「君が言い張るところの常識から」であって、ゲームの描写からではないわけだ
典型的な下らん揚げ足取りだな
邪魔な存在は自らの心の赴くまま腕ずく力ずくで根絶しても構わない、
そんな思考の生物が悪でないと考える狂人はこのスレではお前位のものだw

以下は他の奴が突っ込んでるんで省略


112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 19:45:01.58 ID:HVaN06TtO
>>67
>>56への具体的な反論が何一つ出来ないのでお決まりのレッテル貼りで逃げる訳ですねわかります


113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 19:47:44.68 ID:gS0b+R+00
>勇者はテロリストニダ
ピサロの信念だとか、魔族的価値観だとかと一緒で「ピサロ一派」にしか通用しない言い訳だよな。

移民モンスターの一部の中ではエスタークは「世界を滅ぼす」・「魔族も滅ぼされる」ものと認識されてる。
加えて勇者は「魔族を滅ぼすもの」ではないから、むしろ称賛されるかも。
「過去の魔族の王を殺そうとするからテロリスト!」ではなく「その復活の影響の規模が無秩序ではない確証のない迷惑を消し去ってくれた英雄」かも知れない。

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 19:50:54.47 ID:HVaN06TtO
>>107
お前の言う通りなんだが一応レスの相手には安価付けてくれ
こういうスレだとグダグダになり易いからな

>>108
>>102
> 少なくとも確実にピサロの同胞や部下と呼べるのはデスパレスにいるメンバーということだな
そのデスパレスでもピサロの力に疑問を持ちエビプリマンセーしてる輩がいる様だが?
>>105
> では今度は「ピサロの命令があった」ことを疑ってみればよいのでは?
なんで?アイツ「魔族」の「王」なんだろ?


115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 19:59:20.42 ID:gS0b+R+00
>>108
世界中のモンスターがピサロの支配下にあると言い出したのはピサロ厨なんだがな。
命令がなかったなら、何故襲わなかったのかと再びループが始まるんだが。

そして厳選してる筈…ってか、厳選してなければならないデスパレスって懐中に
エビプリ派っつー裏切り者が半数近くいる実態。
再び湧き上がるピサロ無能論w

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 20:14:03.56 ID:HVaN06TtO
>>91
> 寝返りってのは味方を離れて敵に回ることで、
溺愛しているペット一匹の命ごときで皆殺し対象の筈の人間側に回って、
その人間の言うままに味方の筈の魔族達を殺戮に走るピサロさんの事ですねわかります

>>92>>94
ピサロがこれからも魔族の王を続けるというのなら
そんな台詞をそれも村などで言う事は演出的に有り得ない
つまり普通に考えりゃ「隠居します」って事だ
すぐに詭弁だと判るゴミレスばかり吐いていないでいい加減まともな常識を身につけろよヒキニートが
つーか結局>>89-90に対して安価も付けず話をねじ曲げるばかりでまともな返答は何一つ返さないのな
ピサロ厨は不誠実だとか何とか言われる訳だわw


117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 20:18:52.23 ID:gS0b+R+00
ぐわっ、>>114とおもくそ内容被ったorz
これからはリロードしてから書き込むわ

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 20:43:06.42 ID:OXp+ac0zO
>>114
ピサロの力に疑問を持ち海老マンセーしていることが確実にわかるのは海老が王になってからだが
ただ海老が謀反を起こしたのは一度だけではないのにそれまで放任してきたのはピサロの過失だろう
あとピサロはあくまで「魔族」の「王」であって「魔物」の「王」でもまして「魔界」の「王」でもないこと
また一言に「魔族」といっても同族のエンカウントモンスターは制していないことからその範囲は限られてくるな

>>115
第2章に限っていうなら次に疑うのはサントハイム住人の失踪になる
「まがまがしい気配」や「闇の力」あたり
ただ他の章も最後にはエンカウント0になるからピサロの命令にしろ他の理由にしろすべてに合理的な理由をつけるのは困難だろう

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 20:58:14.66 ID:Ef4HGOr+0
>海老が謀反を起こしたのは一度だけではない

え?

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 20:59:55.49 ID:Ef4HGOr+0
>ピサロがこれからも魔族の王を続けるというのなら
>そんな台詞をそれも村などで言う事は演出的に有り得ない

村などで??


121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 21:09:43.96 ID:WVhFaZe00
お前さ…DS版プレイしてないんじゃないのか?
もういいけどさ

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 21:33:16.58 ID:Ef4HGOr+0
>>121
ん?俺か??
確かに俺が遊んだ6章はPS版だな

>>119-120の疑問の答えがDS版の台詞にあるんなら是非、コピペ頼むわ
非常に興味深い

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 21:33:51.52 ID:OXp+ac0zO
>>119
謀反の兆しを見せた、のほうがよかったか?
海老の部下の台詞とピサロが周囲の情報から真っ先に海老に目星をつけた事実から判断したのだが

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 22:06:42.48 ID:OXp+ac0zO
ただピサロが意図的に放任していたのかそれまではまったく気づいていなかったのかまでは判断できないが

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 22:12:13.97 ID:gS0b+R+00
ピサロ体制って北朝鮮みたいだな、もしくはナチズム下ドイツか。
愚痴吐いたら「謀反の兆し」とは。

ピサロ体制に反発してたものがエビプリに迎合したとは考えないのか。

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 22:18:43.56 ID:Ef4HGOr+0
>>123の言葉を、ピサロの判断みたいに言われても・・・
てか>>123の言う兆しが愚痴だったのかも分からんし

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 22:28:25.26 ID:OXp+ac0zO
>>125
何やら誤解をさせているようだが「謀反を起こした」も「謀反の兆しを見せた」も海老に対して言っている
また「謀反」という言葉に抵抗があるなら抵抗のない言葉に変換してもらって差し支えない

128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 22:36:28.84 ID:jTQ5/rXw0
>>109
ただ問題なのはその二十九章を立てた人が自分で依頼してテンプレの改竄と埋め立てをした根拠がそもそもない事だ
テンプレは確かに改竄されていたが>>1の内容自体は以前のスレと全く変化がない所に無理がある

むしろ住人が普通に立てて普通に悪党スレ二十八章の次スレにするつもりだったのに
荒らしが凸してテンプレの改竄と埋め立て荒らしをしたとも取れる

まあだからといって後のデスピサロ考察スレが正当化されるわけではないが

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 22:42:43.98 ID:Ef4HGOr+0
最初から正当なものを正当化することはできないしな

130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 23:00:30.62 ID:oVkdotKS0
>>128
立った経緯は怪しいとしても、もう当時の続き番号もリセットしてここはこことして再出発したわけで
もうそちらとは縁が無いんだ。何で態々蒸し返す?
別にこのスレがあったからって、こちらの番号の方が若い以上「悪党スレの正当性を脅かす陰謀だ!」って事にはならないだろ?

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 23:04:57.24 ID:Ef4HGOr+0
そもそも「悪党スレのルールに従って悪党スレのスレタイが反証された」以上は、
そのまま続けることの方がよっぽどおかしいわけだが

変更を嫌がったであろう連中が勝手に重複スレ立ててそっち行っちゃったから
滞りなく変更されてしまったというだけで

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 23:12:54.30 ID:oVkdotKS0
>>131
お前もさ、何で悪党スレの事をここで言う?
そんなに言いたきゃ悪党スレで堂々とやり合ってくればいいだろう。

どっちのスレももう長いんだし、お互いスルーで行けばいいものを
何でこうどっちもほじくり返したがるのかねぇ。

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 23:22:40.68 ID:Ef4HGOr+0
ん?俺はこのスレに不正な点は何もないと言っただけだぜ??
悪党スレはその過程の説明に出て来ただけだ

連中に不快感を与えることを、無理に避けようとも思ってないが
別にわざわざほじくり返したがってるわけじゃない

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 23:26:29.10 ID:OXp+ac0zO
>>106
以前のことは知らんがキメラがピサロの同胞である必要はまったくない
そこで問題視されているのは人間が多種族のキメラを殺戮するという残虐性と欲深さだろう?

もっともゲームに直接描写のない説だから考察対象にはしにくいが

135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 23:28:11.75 ID:oVkdotKS0
>>131
え? 俺はただ、>>129に対するレスもなく、新たにこのスレは不当だと言われたわけでもないのにわざわざ
>「悪党スレのルールに従って悪党スレのスレタイが反証された」以上は、
>そのまま続けることの方がよっぽどおかしい
とまで重ねて言うなら悪党スレでやって来いと言ったまでだぞ?

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/14(日) 23:34:16.56 ID:oVkdotKS0
レス番ミスった
>>131 → >>133
>連中に不快感を与えることを、無理に避けようとも思ってないが
だったら悪党スレでやれ、こっちのスレで不快感まき散らすな。
まあスレ違いだしこれ以上は止めておくか。

>>134
だとしたらなおさら、異種族の人間を滅ぼして世界征服しようと企むような魔族の、しかもその先端たるピサロが
>人間が多種族のキメラを殺戮するという残虐性と欲深さ
に口を出す云われは無いのでは?
キメラがピサロの同胞で無いとするなら尚の事。

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 00:08:20.14 ID:wpV5ChBGO
>>136
理屈で考えればだが

ピサロが世界征服や人類根絶をはかった明確な理由は語られていないが、ロザリーの存在が大きく左右していることは確かだ
誰かがそばにいて守らなければ永久に人間から狙われ続けるロザリーを見続ければ、まして彼女に何らかの情が働いていれば
人間の欲深さや残虐性はむしろ世界征服や人類根絶決心に拍車をかける要素になるということ
魔族の時代が来たと喜ぶ部下の声もまた士気が上がる要素だろう

ただこれはもはや理屈ではなく感情論だ、確定要素に欠けることは認める

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 00:42:52.77 ID:K/LRdg7L0
>>137
感情論通り越して二次創作でしかない


139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 06:19:11.49 ID:7L3EhWjLO
最初は威勢の良かったID:Ef4HGOr+0が思いっきりボコられて具体的な反論どころか
うるさいニダ!とにかくウリが正しいニダ!みたいな一言レスしか返せなくなってるのが見てて笑えるなw
はなっからその馬鹿丸出しのツラ見せなきゃいいのによwwww

>>136
悪党スレでフルボコ食らい続けたそのピサロ厨が逃亡用と捏造による印象操作の為に立てた
ってのがこのスレの成立ちだから無駄
巣でいきがる事しか出来ないチキン野郎なのさそいつはw

>>137
>>136
> 理屈で考えればだが

> ただこれはもはや理屈ではなく感情論だ、確定要素に欠けることは認める
徹底的に痛めつけられて自分が何を言ってるのかすら理解出来なくなったんだねw


140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 06:25:16.95 ID:7L3EhWjLO
>>130
ボコボコにされたんで自演用回線から話題逸らし
ついでに言えば偽スレ関連ネタで反論出来なくなると
「うるさいニダ!そんなに言うならスレ番を(偽スレのスレ番と今の妄想スレの分を足して)元に戻すニダ!」
って喚き始め(てその度に失笑を買って)るからスレ番が若いとかってのはそのキチガイには関係無いんだよw


141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 06:37:47.56 ID:7L3EhWjLO
>>88>>86-87へのレスか、相変わらず安価付けないのなw
都合の悪いと思った部分に対しては具体的な反論は無いかそもそも無視、
根拠を挙げて反論してみた部分はフルボコ食らってんのなw
>>87
> つーか日本語理解出来てないのって他ならないお前自身じゃんw
> それとも理解した上で「ピサロは正しい」っていう
> ゲーム内の描写を素直に見たら絶対に辿り付けない狂った結論へ誘導する為に
> 意図的に都合の悪いレスの内容をねじ曲げたり無視してるって事ですかぁ?w
にそのまま当てはまるレスでしかないってのが笑えるわw


142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 07:10:04.54 ID:Bd4YAPGr0
>>105
魔族と魔物ってのはゲーム中では区別なく使われている気がするな。

>同胞とは言うが、ピサロのような人型に酷似した魔物が少ない。
>ピサロこそが魔族魔物の中で異端…異種なのかも知れない。

人型は異端ってほど少なくないだろ。
カロン系、ビビンバー系、大魔道系、鉄球魔人系……

>エンカウントモンスター=野良(⇒魔族の王の影響下にない自由な一派)。
>即ち、ピサロの同胞=デスパレスにいる少数ってことに。

流石にそれはないだろ。
魔物の尊敬を一身に集めるとか、魔物たちを束ねるとかの台詞に抵触するし、
エビプリはそんな小勢力を危ない橋渡って下剋上する必要が見出し難いし
そもそもそれを魔族の王と言いがたい。

>>106-107
勘違いしてるようだが、このスレでは自分も自由に考察説を言い、
また他者の根拠のない異説を放置するのも、もちろん当然の権利だぞ。
自分が証拠のない説を出しておいて他説を「根拠がないから否定」すればダブスタだが。

自分も自由に考察説を述べる&根拠のない他説を放置 → 一貫
自分は根拠のないことを言う&他説を根拠ないと攻撃 → ダブスタ

住人は前者の、アンチは後者の流儀でやってるわけだ。

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 07:10:26.10 ID:Bd4YAPGr0
>>109
>> ・二十九章を立てた人とは明らかな別人によってスレタイ変更希望レスが書かれること
>別人を装う為にスレ立て代行スレを悪用したってだけだろw

代行スレがあるから可能とか言う以前の問題で、そもそも
「自分がたった今そのスレタイで立てたスレ」に「別人を装ってスレタイ変更希望を書く」
ということに意味がまったくない。これだけでお前の論は破綻してる。

>>111
>一体何の為に行なう積りだったのか?という根本的な疑問が出て来るのだが?

出てくるというより最初からある謎だな。

>> つまり「君が言い張るところの常識から」であって、ゲームの描写からではないわけだ
>典型的な下らん揚げ足取りだな

「ゲームの描写」とあれだけ必死に言っておいて今更ねえ……w

>>113
>移民モンスターの一部の中ではエスタークは「世界を滅ぼす」・「魔族も滅ぼされる」ものと認識されてる。

魔族もって言ってるのはフランソワだけだし、
そのフランソワさえ伝聞に過ぎないことを自分で言ってるからなあ。
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/14.html
を覆すレベルの資料にはなりえないと思うが。

>>115
>世界中のモンスターがピサロの支配下にあると言い出したのはピサロ厨なんだがな。

世界中のモンスターがピサロの支配下にあるorそれに近い
と俺も思うが、だからってそいつらの行動が全部ピサロの命令でもないだろ。
自らやる行動だって沢山あるはずだが。

>そして厳選してる筈…ってか、厳選してなければならないデスパレスって懐中に
>エビプリ派っつー裏切り者が半数近くいる実態。

デスパレスからはピサロが多くの部下をエスターク復活に際して連れ出して
まだ帰ってきておらず、エビプリの乱はそのスキの話……ってのは常識的なこと。

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 09:19:33.26 ID:aJ/7t3tZO
>>137
1.勝手に確かと言ってるだけだから。
2.本当に確かなのか、確かと言い張ってるだけなのかすら疑わしいから。
3.そもそもピサロとロザリーの関係を知るロザリーヒルのシスターが「世界を支配する野望」とだけ言ってて、
  ピサロの動機にロザリーが一切登場してないから。

試しに改変してみたが、イマイチ使い勝手が悪いな…

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 10:10:05.44 ID:aJ/7t3tZO
>>142-143
> 自分も自由に考察説を述べる&根拠のない他説を放置
これ要するに複数回線使って一方はID固定で妄想を撒き散らし、もう一方はIDを切り替えつつ反論のふりした妄想や印象操作に走るという自演だろ?
とりあえず発掘してきたスレ置いとくが、少なくとも丸3年成長してないんだな
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http//game13. 2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
http://yomi.mobi/agate/game13/ff/1211369546/a

> 「自分がたった今そのスレタイで立てたスレ」に「別人を装ってスレタイ変更希望を書く」
> ということに意味がまったくない。
実際にスレタイ変えて立てたところ、すぐに過疎って結局ピサロ厨が自分で埋め荒らしをした語るスレは無視ですかそうですか

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 10:49:30.79 ID:wpV5ChBGO
>>138
ゲームの描写に否定要素でもあったか?

>>139
何やら誤解をさせているようだが
理屈で考えれば>>136の通りだが、そうならなかったのは感情が働いていたためではないかと提案しただけだ
ロザリーがそれでも人間を信じ肯定しようとしていた姿もまた影響を与えているだろう

>>144
ロザリーが殺されたことで発狂し生き返らせてもらったことで人類根絶を一時中断する
また「一番大切なもの」「ロザリーのにだけは優しい笑顔を見せていた」等の台詞からも疑ったまで
一番の理由とは言わずともロザリーの存在が大きく左右していることはゲームの描写から読み取れるはずだが

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 10:55:41.67 ID:wpV5ChBGO
>>146
× 「ロザリーのにだけは優しい笑顔を見せていた」
○ 「ロザリーにだけは優しい笑顔を見せていた」

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 12:20:14.31 ID:K9cqefFeO
つかシスターが言ったのはピサロが村を出たことに
ついてであって、人類根絶についてではない

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 12:41:23.20 ID:K9cqefFeO
んでピサロ自身ロザリーに、お前のためだとか
もう人間から逃げなくても良くなるとかも言わず、
またロザリー自身の反応を気にしようとも余りしない
ところを見ると、根絶の理由はロザリーよりむしろ
人間と魔族の敵対にあるんではないかな


150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 14:36:39.20 ID:lZY73HJt0
自分を襲う奴の死すら悼んで、殺した相手を責めたロザリーの
そういう性格が面白いと言ってロザリーヒル紹介したくせに
そんなロザリーなら酷く堪えそうな人類根絶をわざわざ語って聞かせるピサロって何なんだろう・・・?

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 16:49:45.49 ID:wpV5ChBGO
>>148
どちらにせよ結論は同じ
シスターであれピサロであれ「動機を語らない=その動機はない」とは言い切れない

>>149
俺が問題視しているのはどれが一番の動機になりうるかでもピサロが事前にロザリーに動機を語っていたかでもない
ゲーム全体を通してみたらロザリーの存在が大きく左右していることが読み取れると言ったまで
だが確かにピサロの台詞の端々からロザリーを抜きにしても人間を敵視していることは読み取れる

>>150
どれほどロザリーがそうやって人間を庇おうと人間側はロザリーを狙うことをやめなかった
ピサロが人類根絶の決意の際語った「裁き」にはその点も含まれていると読み取れなくもない
ただ人間を悔い改めさせるのではなく滅ぼすという発想した出せなかったのはピサロの見解の狭さ
悲劇と言わざるを得ない

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 17:03:32.30 ID:lZY73HJt0
>>151
>人間側はロザリーを狙うことをやめなかった
エルフ狩りをする一部の人間と、エルフ狩りをしなかった大半の人間を、まとめてそう言うのは確かに悲劇だな、ピサロの頭が。
庇われたからってロザリーを狙うのを止めるような、良識が残ってて動機の薄い人間はそもそもエルフ狩りなんぞしないだろうし
逆に言えばエルフ狩りに来る時点で、絶対ルビーを手に入れなきゃいけない動機があるか、でなきゃ人間の中で悪辣な部類だから
庇われただけでロザリーを狙うのを止めるわけがない。

あと、俺が言ったのは「それをわざわざ、聞けば嘆くのが分かり切ってるロザリーに聞かせるってどうなの?」ってこと。

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 17:29:05.86 ID:wpV5ChBGO
>>152
語って聞かせるのが先であろうと後であろうと人類根絶を実行する以上嘆かせることに変わりはない
途中で事態を知ってロザリーヒルを飛び出すことのないよう先に釘を刺したととらえるのが妥当な解釈だろう

ロザリーの真意を汲み取れていない点でもピサロの見解の狭さがうかがえるな
ロザリーが自分にとって大きな存在になっていたということをピサロ自身が気づいていないととれる
失うまでは

154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 17:55:35.81 ID:aJ/7t3tZO
>>146
「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
 世界を支配するなどという野望を抱いて村をでていきましたが
 そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。」
この文章構成でピサロの動機を支配欲ではなくロザリーに求めるのは曲解が過ぎるな

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 18:14:10.57 ID:wpV5ChBGO
>>154
その文章だけで判断するならな
>>151でも言ったが今回はゲーム全体を通しての見解を述べている
また>>153で言うようにピサロ自身がロザリーを失うまでは気づいていなかったととれる点もな

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 18:31:44.29 ID:aJ/7t3tZO
一度失うまでピサロ自身がロザリーの大切さに気付いてなかったというなら、尚更ロザリーが動機になり得ない矛盾

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 19:10:57.32 ID:wpV5ChBGO
>>156
最初に動機としてあげたのは「ロザリー自身」ではなくロザリーを取り巻く環境「人間の欲深さや残虐性」のほうだ
言葉が足りなかったことは申し訳なく思う

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 19:28:44.62 ID:aJ/7t3tZO
人間のふりして山奥の村に潜入したりエンドールの武闘大会に出場するくらい人間に通じ、実際に接触もしてるのにロザリーが生き返るまで気付かなかった偏見がピサロの動機、という事ね。了解

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 19:36:59.13 ID:7L3EhWjLO
ピサロが理不尽にマンセーされてる6章ってのは端的に言うとこういう内容だからなw

鳥山求のシナリオは具体的にどこがダメなの?
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1313387685/19-20

19:名無しさん必死だなsage2011/08/15(月) 15:51:04.27 ID:yJayfVW50 (1)
いわゆる世間一般の価値観から剥離しているだけでなく
それを自覚せず、理解もしていないから物語に入り込めない
登場人物に魂が篭っておらず、どこかで聞いたような台詞だけを吐くマネキン

20:名無しさん必死だなsage2011/08/15(月) 15:52:42.95 ID:zeRjSs140 (2)
最初から全体を考えてシナリオなんて作ってなさそう
こんな設定を考えた、こんなシーンはかっこいい、こんなセリフを言わせたい
適当に羅列したそれらを無理やりつなぎ合わせただけに感じる


160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 19:37:53.45 ID:7L3EhWjLO
これも貼っとくか

63:名無しさん必死だなsage2011/08/15(月) 17:44:32.90 ID:asYet4eF0 (4)
俺がわかりやすく説明してやる。

イメージ先行でキャラクターの堀下げが全くできない。
他のスタッフが作ったイメージやキャラを繋げる過程に、行動原理が伴わず関連付けが全くできてない。

FF13で説明すると、スノウはビジュアルは大人なのに大人の内面を描けないから中学生みたいな性格になり、
ホープは親の敵のスノウに対して文句を言い続けながら何もせずに着いていくだけ。

結果として話に具体性が全くなく、自分の趣味や価値観を押し付ける事しかできていない。


161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 19:50:21.92 ID:7L3EhWjLO
>>145
> とりあえず発掘してきたスレ置いとくが、少なくとも丸3年成長してないんだな
悪党スレのテンプレにある悪党スレの前身スレの初っ端から湧いてる所を見ると
恐らく3年所かリメイク版発売当時からずーっとこんな惨めで浅ましい工作やってるっぽいぜ?

> 実際にスレタイ変えて立てたところ、すぐに過疎って結局ピサロ厨が自分で埋め荒らしをした語るスレは無視ですかそうですか
ちょっと違うかな?
スレタイ変えて立ててみたものの100レスかそこらで叩きが優勢になりファビョってリセットの為に埋め立て荒らし依頼をマルチ、
そして別な板に逃亡して立て直すが初っ端から悪党スレのテンプレ貼られてとうとう完全発狂して自ら埋め立て荒らしに走る
って流れじゃなかったっけ?


162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 20:16:53.93 ID:wpV5ChBGO
>>158
まあそういうことだな
そもそも一度目的を定めたなら相手側の事情などまず考慮しないだろう
>>152も言うように一度ロザリーを狙うと決めたならそのロザリーに庇われようとやめないだろう人間や
エスタークを滅ぼすと決めたなら本人の言葉もろくに聞かない寝込みのうちに襲う勇者たちと同じ

ただピサロの場合その偏見の規模や影響が大きすぎたな
いろいろな意味で悲劇と言わざるを得ない

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 20:19:48.70 ID:7L3EhWjLO
ID:wpV5ChBGOの支離滅裂ぶりが酷いが何か?
「ピサロがやらでもがなの人間皆殺しに走ったのは、
その人間相手に対するピサロ達魔族の歪んだ優越感が根底にあります
その根拠はエルフ狩りやってるクズを問答無用で殺した辺りの言動とか大灯台の魔物の台詞とかの辺りです」
とでも言いたいのか?
つーかエルフ狩りみたいな一部のクズの事を全体に拡大解釈するんじゃねぇよ
意図的にやっているのであれば印象操作やりたいだけのただのクズ、そうでないならただのバカだな…w


164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 20:26:56.17 ID:7L3EhWjLO
>>152
> あと、俺が言ったのは「それをわざわざ、聞けば嘆くのが分かり切ってるロザリーに聞かせるってどうなの?」ってこと。
ピサロさんは他人の感情や思考を推察する能力に乏しく稚拙な自我をひたすら押し通すだけの
自己中、というかサイコパスの見本みたいなキャラですので…


165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 20:39:34.14 ID:xcuU8UoB0
単なる悪者に半端に感情移入させる描写を入れたせいで、荒れるに荒れたこの状況こそ悲劇

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 20:44:14.59 ID:7L3EhWjLO
>>162
> そもそも一度目的を定めたなら相手側の事情などまず考慮しないだろう
今問題になってるのは相手の事情がどうだのではなくピサロが「多種族皆殺し」という狂った目的に至った思考回路なんだろ?
そうやってすぐに話すり替えに走んのいい加減やめろや
で、その根底にあるのはピサロ以下魔族連中の相手種族に対する歪んだ優越感ですと

>>152も言うように一度ロザリーを狙うと決めたならそのロザリーに庇われようとやめないだろう人間や
他の奴にも突っ込まれてるのにまだ、人間全体から見れば一部でしかないエルフ狩りを人間全体であるかの様に騙るのか
やはりピサロと対立する存在である人間全体を貶める為に意図的にやっているという事だな

> エスタークを滅ぼすと決めたなら本人の言葉もろくに聞かない寝込みのうちに襲う勇者たちと同じ
被害者ぶる前に逃がして下さいよ影でピサロにコケにされてる地獄の帝王()さん

> ただピサロの場合その偏見の規模や影響が大きすぎたな
> いろいろな意味で悲劇と言わざるを得ない
悲劇なのは偏狭で自己中なピサロのオツムだけだから安心してくれ


167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 20:56:40.32 ID:xcuU8UoB0
まあピサロはゲスなのは大いにわかるが、ID:wpV5ChBGOはそれを認めた上で
人間も多少の問題はあるとか、ピサロの悪は人間の悪そのものとか言いたいのだろ
少しは大目に見て、リアル進化の秘宝でも見て和みやがれ

つ http://www.youtube.com/watch?v=ovCJkB163ms

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 21:27:02.72 ID:7L3EhWjLO
>>167
> まあピサロはゲスなのは大いにわかるが、ID:wpV5ChBGOはそれを認めた上で
そいつのレスからは、ピサロの蛮行の責任を他者に押し付けようという
いつもの印象操作に狂奔している姿しか見えないなあw

> 人間も多少の問題はある
は?エルフ狩りを人間全体であるかの様に騙っている時点で多少とかじゃねーし
> ピサロの悪は人間の悪そのもの
偏見から来る嫌悪から多種族皆殺しに走る様な生物を人間全体と同レベルに騙るとかw
> 少しは大目に見て、リアル進化の秘宝でも見て和みやがれ
そしてこれまた定番の話題逸らし御苦労


169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/15(月) 22:11:38.18 ID:r311slsu0
>>21
当たり前だよだって貶してんだもん
でもお前らは自業自得だ
今まででれだけピサロスレで暴れてきたんだ

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 02:23:12.78 ID:vtowx2oMO
別にエルフ狩りがゲスだとは俺は思わんのだよな

人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ
エルフ狩りの連中は、たまたまその相手のうちにエルフもいただけだろう

それはピサロについても言えることだが


171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 06:32:39.45 ID:RMQiP2yl0
次は人間sageですか

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 07:14:55.41 ID:udvHVfdjO
>>171の暗愚っぷりには心底うんざりさせられる

173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 09:30:08.09 ID:L31hZego0
どっちかというとエルフ狩りageだと思う

そもそも金のために他の種類の生物を殺そうとするのは当たり前だし
それがたまたまエルフだったから、たまたま人間だったから、
ゲスとか悪党と言うのは違う気がするな

>>150
むしろ隠しといて後から知った方が傷つくんじゃね?

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 10:49:50.10 ID:sqBvXMlF0
>>169
暴れた? ああ、アンチスレのルールを守って議論したことか
済まなかったね、その結果、
悪事の立証を不可能になることに言及してしまったり、
ピサロの情状酌量の余地を立証してしまったことで、
君たちを深く傷つけてしまった

君らが押し付けて来たルールを、守ってしまってゴメン
本当にゴメンネ

ヒャハハ

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 14:17:47.98 ID:vtowx2oMO
ある意味では、ここが考察スレになったことは、悪党スレルールのもとで
詰んでしまった悪党論に対する救済でもあるんだよね

悪党スレのルールでは論理的に完全に消滅せざるを得なくなっていた
悪党論に、主観のひとつとして生存の手を差し伸べようとした

悲しいかな、アンチ達は敗北の現実と救いの手を受け入れられず、
目をつぶったまま赤子のようにジタバタと暴れ狂う道を選んでしまったけれど


176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 15:20:59.73 ID:LN9Sp8y20
また悪党スレ語りする奴が来たよ・・・

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 16:12:16.91 ID:1ETuGgK10
まあピサロはエルフ狩りに文句なんて言えないけどな。
お前の城の牢屋にいるのは何ですかってね。

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 16:13:47.58 ID:vtowx2oMO
>>176
ねえねえ、なんで悪党スレが批判された時にしか
「悪党スレ語り」に文句言わないの?


ねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえ
ねえねえねえねえねえねえねえねえwwww

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 17:48:59.53 ID:oFn8BdRrO
人類以外の知的生命体とのコンタクトを求めて努力を重ねる多くの人々を尻目に、今日もピサロ厨はエルフを動物扱いするのでした
そもそもゲーム内の描写を見ればエルフ狩りは人間から見ても悪なんだがな

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 18:11:39.87 ID:cTffGXmY0
ピサロが見てて気持ち悪い最大の要因は、人間の悪い面をそのまま抽出したような所だな。
で、人間は悪い所を省みて見つめ直し改めることが出来る生き物(であるべき)なんだけど
悪い所を改めることなく正当化しちゃうのも人間の悪い所なんだよな、ピサロ厨みたく。
ピサロ厨は同類の傷の舐め合い、ピサロアンチは同族嫌悪。
でも悪い所を嫌ってるんだからアンチにはまだ見所がある。
厨は誤魔化しで覆い隠すことしか考えてないからね。

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 18:26:53.51 ID:vtowx2oMO
怒らせちゃった、てへw

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:23:02.17 ID:FwsGeKe20
>>172
そうかな?
>人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ
っていうのを、果たして前提として受け入れていいかどうか凄く疑問なんだけど。

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:27:15.31 ID:0J7cHj5zO
>>174>>178
連日連夜フルボコ食らった余り付け焼き刃の「冷静な論客のボクちゃん」
という仮面を維持する事すら出来なくなりゲスな本性をむき出しにして発狂かw
予想通りだったなw

>>180
> 厨は誤魔化しで覆い隠すことしか考えてないからね。
ピサロ厨に限らず厨ってのはそんな連中ばっかだからな
つくづく救えん連中だよ奴等は


184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:30:50.35 ID:lHdUWpwL0
いや、そこはいいだろ

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:37:18.06 ID:lHdUWpwL0
>>184>>182

んでDQ4世界のエルフは現実世界のクジラみたいな
「ヒイキされてる種」なんだろうけど、「ヒイキの種」があるからって
>人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ
ってのは真実で有り続けるだろ

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:39:26.35 ID:FwsGeKe20
>>184
ベジタリアンとかは?

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:41:57.88 ID:0J7cHj5zO
>>145
念の為にリンク先のスレ見てみたら
初っ端から悪党スレのスタンスへの大嘘を吐きながら
テメェが立てたピサロを騙るスレとやらを本スレだと捏造の上そこへのURLを貼ってみたり、
時系列も内容も目茶苦茶なDQ4シナリオ捏造まとめコピペを貼り付けてみたり、とにかくアンチ連呼してみたりと
荒らしの手口が今と全く変わらん人工無能ぶりなのにワロタ


188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:43:55.91 ID:AgsByuqQ0
>>163
優越感やら大灯台やら何の話が始まったのか俺のほうが理解しかねるが
一度目的を定めたなら相手側の事情はもう考慮しない、これは第5章ラストの勇者たちにも言えることではないか?
それがいいか悪いかはまた別問題だ

>>166
だから偏見なのだろう?
ピサロはロザリーに会う前から人間を欲深いと思っていた、その後ますます彼女を狙う欲深い人間を見ることになっただろう
それを人間全体に拡大解釈してしまった、その偏見が多種族皆殺しにつながっていった動機の一つではないのか?

あとエスタークに関して、逃がして下さいと頼むのならなぜ戦ったのか
そもそもなぜ逃げようとしたのか?

忍法帖で携帯が使えない

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:47:39.27 ID:lHdUWpwL0
>>186
ベジタリアンなだけじゃなあ
「植物は殺してもいい」というのも彼らの都合や好みで勝手に決めた基準だし
彼らにとって動物がヒイキの種、植物はそうでない種なんでは

そもそも喰う以外にも、たとえばそのベジタリアンが住んでる快適な家は
その土地にいた多くの生き物を虐殺した土地開発で建ったんじゃないのかと

>>94
あのセリフから「ピサロは魔族王の仕事をしない」という結論に確定するためには
魔族王の平時の仕事というものがどんなものなのか確定し、
その仕事をやることが「静かに暮らす」というかなり抽象的な言葉に反する
ということを立証しないといけないが、相当難しいだろうな

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:50:49.48 ID:FwsGeKe20
>>189
そもそも人は生き物を殺したくて殺しているのか。
殺さざるを得ないから殺しているのであって
殺さなくていいなら殺さないのではないか。

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:51:20.75 ID:0J7cHj5zO
>>188
×忍法帖で携帯が使えない
○発狂の余りゲスな本性をむき出しにしてしまったので今日いっぱいは携帯が使えない
だろ
まぁ幾らキャラ作った所ですぐにバレるんだから明日まで待った所でどの道無駄だがなw


192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:54:26.60 ID:0J7cHj5zO
>>182
>>172
> そうかな?
> >人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ
> っていうのを、果たして前提として受け入れていいかどうか凄く疑問なんだけど。
そんな思い上がった思考回路の持ち主は少なくともこのスレではピサロ厨だけだろ
>>6見りゃ判る


193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 20:59:44.94 ID:0J7cHj5zO
>>189
結局ろくな理由もなく多種族皆殺しという暴挙に走ったピサロさん()と
現実世界の人間全てを勝手に同列に扱うなと何万回言われれば理解出来る?キチガイ野郎

>>94
> あのセリフから「ピサロは魔族王の仕事をしない」という結論に確定するためには
つ【常識】

おわり


194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:03:34.07 ID:lHdUWpwL0
>>190
殺さざるを得ない=殺す利益がある
殺さなくていい=殺す利益がない

ってことだろう

殺す側から見れば「殺さなきゃいけない事情」であっても、
殺す側に肩入れする気のない奴から見れば、強欲でしかないことがある

ここでいう利益とは釣りやスポーツハンティングや快楽殺人のような
精神的な快感も含んで言ってるが


195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:05:21.56 ID:2g0LiGt70
>人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ

でもさぁ、それを口実に嬉々として虐殺する人間の方が
虐殺を避ける人間より下種なのは確かだろ?

人類皆殺しを意図しなかったエスタークの方が
人類皆殺しを意図してしかも途中で撤回して同属を虐殺しまくるピサロよりずっとマシだろ?

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:05:32.95 ID:lHdUWpwL0
>>193
ピサロが滅ぼそうとしたのは多種族ではなく人間と言うただ1種族なのだが

そして常識をもって、
>魔族王の平時の仕事というものがどんなものなのか確定し、
>その仕事をやることが「静かに暮らす」というかなり抽象的な言葉に反する
>ということを立証
してもらえるんだろうか? それは楽しみだ

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:09:50.58 ID:AgsByuqQ0
>>191
そう思いたいのならそれで構わんよ
それよりお前は>>163でエルフ狩りの連中をクズと片づけたがそいつらにも事情があるかもしれんことは考慮しないのか?
事実がすべてか?

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:13:27.18 ID:2g0LiGt70
事情があるかもしれんけど、悪いことは悪いこと
いちいち事情を憶測していたらあらゆる暴力が正当化されるぞ

ピサロの人間皆殺しも人間のエルフ狩りも悪だろ

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:17:25.48 ID:AgsByuqQ0
>>198
だが勇者のエスターク殺しは悪ではない
それは事前にエスタークが悪とされる描写、事情があるからだ

違うか?

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:18:47.85 ID:2g0LiGt70
後さあ、エイリアンは増えるために人間を無差別に攻撃して
クイーンは子供を殺されると逆切れするけど、モンスターのやってることってあれと同じだろ
エイリアンは悪じゃないとかエイリアンクイーンは悲劇の母親とか誰も言わないだろ

このスレではそればかりやたら主張するから顰蹙買って今に至るんじゃねえの?

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:19:34.65 ID:lHdUWpwL0
>>195
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな(AA略」だが、
別にそういう価値観の奴がいても俺は構わないぜ

ただその「下種」さの度合いは、人類の大多数と同程度に過ぎないものでしかない

それを下種と呼ぶ人間が、敬虔なジャイナ教徒並みの生活をしているなら
有る程度の感心はしてやってもいいと思うが、
「数多の生物の死骸の上にしか成り立ちえ得ない現代文明にでっぷり腰掛けて
せいぜいたまたま目に着いた何かの保護運動に暇つぶし程度に手を出
人格者気分に浸るのが好きなだけ」の人間なら、ああよくいるよねそういうタイプで終わり

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:24:56.10 ID:lHdUWpwL0
>>200
だから現実で俺やお前のような人間がやってることも同じだろうに

それとこのスレを荒らしに来る馬鹿がいるのは、
悪党スレってのを論破しちまったので逆恨みをされてるだけさ

・・・また「ニセ自治厨」が湧いてくるかな

203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:26:56.66 ID:2g0LiGt70
>>201
俺は逆にピサロは客観的に悪だけど、主観で悪だと思えない奴がいても
そいつの人格までは否定しないよ

ただ虐殺をする奴と無用な殺害を避ける奴が同列に見えてるなら
そういう視点の奴はたたかれる頻度は高くなるだろうな、とは思うけど

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 21:48:50.69 ID:AgsByuqQ0
>>203
ああ、一部ピサロに当てはまる意見だな

ではこれはどうか
それを悪と知りながらもあえて悪事を働く者とそれが悪とは気づかず悪事を働いてしまった者
結果的にはどちらも悪、等しい評価を下すべきか?

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 22:01:43.71 ID:lHdUWpwL0
>>203
俺も人格を否定はしないぜ、「よくいるよねそういうタイプで終わり」と言ったろ?
そこから人格の否定にまでは進まないと明言しているわけさ

「無用の虐殺」と「殺さざるを得ない事情」を分けるものは主観
同じ殺戮が殺してる本人にとっては「殺さざるを得ない事情があってやむを得ず」になり、
そいつに肩入れする理由が無い奴にとっては「無用の虐殺」になったりする

たとえば科学を憎む奴にとって動物実験は無用の虐殺だし、
シーシェパードにとって捕鯨は無用の虐殺だ

でも、その殺戮をやっている人たちにとってはそうではない

>>199
まあそれが噂なんだけどな
(勇者があの噂を心から信じたということも作中明言があるわけじゃないが)

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 22:24:17.26 ID:FwsGeKe20
>>194
利益と必要性を一緒くたにして考えるのはどうかと思うな。

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 22:28:17.01 ID:AgsByuqQ0
>>205
周囲の情報を頼りにゲームを進行させる以上プレイヤー主観はある程度抜いて考えざるを得ないだろう
今ざっと仲間の台詞を見てみたがエスターク自身がどうというよりピサロがエスタークを迎えに行ったから急がなければ、という感が強かった
アリーナは「エスタークのせいでサントハイムのみんなが消えたのなら絶対許さない、倒す」と言っていたが
いずれにせよ当のエスタークとの会話がまったくないまま倒してしまったことは考察する際には痛手だったな

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/16(火) 22:35:33.68 ID:oFn8BdRrO
>>205
現実の噂は根も葉もない流言飛語が大半かも知れんが、ゲームの噂は製作者が意図して配置した情報だぞ
ゲームと現実を混同するのは良くないな

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 01:24:19.21 ID:wS6YkchP0
>>196
進化の秘法を使ったピサロさんの最初の行動は天空城への攻撃だった件

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 05:35:30.92 ID:Y+z0ytkG0
>>>209
何の話題なのかと思ったが>>196
「ピサロが滅ぼそうとしたのは多種族ではなく人間と言うただ1種族なのだが」
に反論してるつもりなのかな。

あれってマスドラによれば挑発の可能性がある程度の攻撃だし、
地上に移民の天空人とかもいるから仮に落ちても天空人は滅びないぞ。
まあピサロにしてみれば敵だし滅んでも構わんとは思うが、
「滅ぼそうとした」という確定は無いな。

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 06:54:17.98 ID:X8lSR/3+0
>>208
噂が真実と合致してればまだしも
外れてるんだからただの噂

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 06:54:21.73 ID:ooffSTubO
>>202
>悪党スレってのを論破しちまった
お前がケチ付けようとして散々フルボコ食らった悪党スレのテンプレにそんなに文句があるならそっちでやれば?
単発でバカコピペ貼って荒らす事しか出来ない腰抜けチキンさん?

>逆恨みをされてるだけさ
逆恨みしてるのは悪党スレでフルボコ食らってこんな偽スレ立てて逃げ出したお前だろw
何回証拠を突き付けられて論破されても詭弁や大嘘を並べ立てて絶対認めないとか
嘘も百回吐けば事実になるとか考えてる特亜連中とマジで同レベルのメンタリティなんだなお前w


213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 07:53:33.85 ID:aKhuFDSJ0
>>211
未来の話なんだから、(このままだと)が頭に付くんだろ。
創作物において「世界を滅ぼす○○」って情報を
実際に滅ぼせない限り全て事実無根の信用ならない与太話、としてしまうのはどうだよ?

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 08:08:57.23 ID:X8lSR/3+0
滅ぼそうとしたこともなければ滅ぼしたがる素振りさえ見せない

そもそも世界どころか目の前の数名と戦うのさえ
「自分がやられないために仕方なく」戦うんだぞエスタークは?

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 08:32:10.47 ID:/wQIy9Ha0
それは5エスタークだろっと

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 08:39:50.32 ID:tXRcAqeUO
つまり数百年待ってもなお
エスタークは世界を滅ぼすどころか
好戦性さえ見せないわけだ

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 10:09:41.64 ID:tjsuF4dj0
元々好戦性とやらを持ってなかった可能性も分らんのだけどな。
マスドラに負けて封印されて寝てる間に負け犬根性がついたのかも。
過去にはマスドラ率いる天空勢力と戦ってるのは確実で
昔ギガゴブリンが言ったように非戦派なら進化の秘法を手放せば済んだこと。

>>216
しかしそんなヘタレの無駄飯喰らいをピサロは敬意も持ってないのになんで迎え入れようとしてたのか。

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 10:21:24.37 ID:UKaznS570
なんだその強盗に財産貢げみたいな論理はw



エスタークは天空の時も5の時も、「襲われれば迎え撃つ」というスタンスは同じなんかね

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 11:17:18.91 ID:tjsuF4dj0
マスドラは「進化の秘法を寄越せ」っつった訳じゃねえだろ。
危険だから使うなっつっただけ。
途上国が核開発した処に先進国が「ヤベェから止めろ」っつーのと同じで。

神超えは罪だとか勝手に言われても〜、がピサロ厨の理論だっけか?
抑止力が存在しなくなるのが不味いんだろうが。
一方的で理不尽で独善的だろうが「神」は一応公正で平等で、マスドラも「魔族皆殺し」とかは言わない。
どころか魔族に対しても「人間と争うな」とさえ言わない。
迫害も侵略もしない。人間に優しくなく、天空人にも優しくなく、魔族にも優しくない。
それがDQ4の「神」に最も近しいマスドラのスタンスだろ。

あーマスドラが余計なことしなけりゃ魔族は自滅して平和な世界が訪れてたかも知れねえのによー。

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 11:46:58.34 ID:qxOYjNA10
なんで>>219がマスドラの動機を勝手に決めてるんだろう……?

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 13:23:08.05 ID:tjsuF4dj0
このスレで何を今更wwww

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 15:24:27.76 ID:Zir2+MS90
>>45-
悪党スレ二十九章立てた人とテンプレ改竄した人が別人だったとしても考察スレが不正である事に変わりはないな
住人が善意で立てたとすれば合意なくテンプレを改竄する荒らし行為をした事になるんだから

削除依頼をしたスレを削除人の判断がない内に要領で終了したのを口実にスレナンバーをパクって立てるとか
こんなん悪意なしで思いつけるかと

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 16:36:02.72 ID:qxOYjNA10
>>219が言われるのは、他人の説は否定しておいて
自分は勝手にマスドラの動機を決めてるからでしょ

>削除依頼をしたスレを削除人の判断がない内に要領で終了したのを口実にスレナンバーをパクって立てるとか

二十九章が立ったのが2010年2月4日、
アンチが削除依頼出したのが同年2月7日、

その次に考察スレが立ったのが同年 3 月 2 0 日

「削除人の判断がない内に」じゃねえよ
明らかに依頼蹴られてんだろ

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 16:36:29.20 ID:qxOYjNA10
>>219
>迫害も侵略もしない。
いや外国に攻めてってまで秘法研究を焚書坑儒するとか普通に迫害だからw

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 17:12:49.41 ID:4mm8wQqEO
そうだね。野心や偏見から何も悪い事してない人達を滅ぼそうとしたピサロは最低だね
一方エスタークは人間からガスの壷奪っちゃうような悪い奴だけどな

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 18:26:33.82 ID:XG7g7HoV0
飛行技術だって戦争に物凄く応用可能なんだけど。

マスドラが魔族の秘法技術が気に食わないと攻め込んでくるのはいいけど
エスタークが人間からガスの壺奪ったら悪い奴なのかな?

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 19:24:42.25 ID:zHrF/Vfq0
>>226
それ言ったら大抵の技術は戦争に応用可能だから
あらゆる創意工夫はその瞬間に剥奪しても問題ない事になるぞ。

第一、マスドラは本当に魔族の秘法技術が「気に食わない」から攻め込んだの?
どこかに描写ある?

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 19:28:01.78 ID:4mm8wQqEO
マスドラの行為を迫害と呼ぶなら、エスタークこそがその迫害を真っ先に行なった危険人物な訳だがその辺理解してる?

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 19:50:33.02 ID:wUJFSrSM0
攻め込んできたんだから気に食わなかったこと自体は確かだろ
どういう意味・理由で気に食わなかったのかはともかく

天空の資料を素直に読めば、
神=自分より強い奴が造れる技術を恐れたんだとは思うが



ガスの壺はエスターク関連でガスといえば、
初プレイでアッテムトの毒ガスだと思ってたんだよなあ
空気より軽いみたいだし

もし同じものとすれば危険物だから回収したのかもしれんし、
資源としてなら資源ナショナリズムの一環かもしれない

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 20:48:43.09 ID:wS6YkchP0
自分より強いやつの存在が気に入らないのなら、4勇者はピサロ倒したあと、崩壊する山に巻き込まれて死んでる

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 20:52:24.74 ID:eyF7Nyf60
マスドラが魔族を侵略して進化の秘宝を奪うのと
エスタークが人間世界から気球を奪ったのは同程度の悪さだろうと思うけど

魔界が天界をしのぐ勢力になりかねなかったから先に侵略
人間の戦士や勇者に討伐される恐れがあったから先に侵略
でもエスタークは人間を皆殺しにする気はなかった
マスタードラゴンも魔族を皆殺しにする気はなかった

両方ともあまり褒められた事じゃないけど物理的に無理だったのか
無意識のうちに皆殺しにするのは思いとどまった

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:00:12.90 ID:eyF7Nyf60
>>230
自分にできない地獄の帝王の討伐をやってくれたから
勇者に義理立てしてるってことだよな

マスドラはピサロ以上にエルフを完璧に保護してるし
モンスターの中で自分になびくものは人間よりも優先的に受け入れてる
エスタークもガスのツボを破壊したわけじゃなく遺物として保存して
忠実な手下には永遠の命を与えてる
5で復活しても人間を逆恨みしたり天空に報復とかは一切やらないし
そればかりか冒険者のために娯楽施設まで用意してる

問題点や胡散臭さは探せばあるけど
ピサロを含めた歴代の魔王・ラスボスに比べると
すげえいい奴らだったんじゃねえの、こいつら

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:02:35.79 ID:lvKrpZzl0
>>230
今のうちにそのくらいのポーズはとっとかないと
ルーラとかで普通に脱出されたら敵に回しかねないと思ったんじゃね
両親の事知られてるし

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:04:58.07 ID:lvKrpZzl0
>>232
色々おかしいぞ

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:07:40.31 ID:eyF7Nyf60
>>233
マスドラは勇者の親を死なせた罪の自覚はあるんだろうし、半ば同意だが
それも義理や配慮のうちだろうな
わざわざ助けてやったんだぞと恩着せがましい態度を取らなかった

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:09:52.97 ID:eyF7Nyf60
>>234
ネタで言われるピサロと勇者はコインの表と裏って説には激しく疑問だが
マスタードラゴンとエスタークはコインの表と裏とは言えるんじゃないか
そう思ったんで言ってみた

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:18:09.06 ID:eyF7Nyf60
>>217
手下の魔族に自分の実績を示すためエスタークを助けざるを得ず
敬意を払うポーズを取らなければならなかったんじゃね?

マスタードラゴンもエスタークも全知全能には程遠いし
世界の正義とか魔族のカリスマとか言いきるには当てにならない存在だけど
地球全部を見渡した上での大局観程度持ってたのでは
>>219に同意

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:24:44.48 ID:lvKrpZzl0
マスドラがエルフ保護というのは
リース三姉妹が天空城にいることを言ってるんだろうが
あれは天空城が人間に手を出しづらい位置にあるからという
結果に過ぎず、保護してるのかどうか分からんし
そもそもさえずりの塔に来たりしてるから完璧でもない

闇のすごろく城はエスターク本人のひそかな楽しみであったのを
5主たちの戦いぶりが見事だったから使わせてもらえただけ
別に冒険者のために用意したわけじゃない

手下の命はエスタークの命と連動してるらしいので
忠誠の御褒美とも限らない、逆に裏切りの予防策かもしれない

天空や人間に報復しないに至ってはそもそもやられた記憶がない

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:28:51.12 ID:ooffSTubO
>>222
> >>45-
> 悪党スレ二十九章立てた人とテンプレ改竄した人が別人だったとしても
正確には「ピサロ厨がID偽装して言い逃れをかます為にわざわざスレ立て代行スレを悪用して
そこの代行人が立てさせたスレなので、厳密に言えば別人である事は間違いない」だな
まぁ依頼出したのと偽テンプレ貼ったのが明らかに同一人物だから結局は同じ事だがなw


240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:33:18.04 ID:eyF7Nyf60
>>238
>そもそもさえずりの塔に来たりしてるから完璧でもない

天空でリース三姉妹が出てきてから彼女らはさえずりの塔に出てこなくなるので
人間を怖がって逃げてきたら天空に住む事を許可したって事だろうと思う
以降は何の迫害も受けてないし、これって実は善行じゃねえか?

>闇のすごろく城はエスターク本人のひそかな楽しみであったのを
>5主たちの戦いぶりが見事だったから使わせてもらえただけ

成程。エスタークは人間にGピサロ並みに寛容なわけで
これってスゲエ器のでかさだと思うのだが

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:42:22.33 ID:lvKrpZzl0
おまい感激屋だな

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 21:55:16.37 ID:eyF7Nyf60
……かもな。

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 22:29:34.99 ID:Zir2+MS90
>>239
いやだから
>依頼出したのと偽テンプレ貼ったのが明らかに同一人物
それが別人だったとしてもと言いたいのよ俺は

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 23:42:42.51 ID:ooffSTubO
>>223
> 二十九章が立ったのが2010年2月4日、
> アンチが削除依頼出したのが同年2月7日、

> その次に考察スレが立ったのが同年 3 月 2 0 日
偽スレ二十九章を始めの書き込みと終わりの日時だけ確認してみたがその部分は確かに間違いないな
で、
> 「削除人の判断がない内に」じゃねえよ
> 明らかに依頼蹴られてんだろ
を確認しようとその偽二十九章にあったFFDQ板削除依頼スレのURLを変換ツールに掛けてみたが
当時の削除依頼スレは残念ながら出て来なかったな
仕方なくキャッシュしか出て来ない携帯用変換ツール使ったが偽スレへの削除依頼出された辺りまでしか出て来ない
削除人は俺が確認した範囲じゃ前年の9月に来たままずーっとバックれたままだしさ
そういう訳で「削除人が(偽)二十九章への削除依頼を蹴った」
というお前の主張を裏付ける該当レス部分を貼り付けてくれ
勿論誰でも見られる様に変換済みのURL付きでな


245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 23:50:35.06 ID:ooffSTubO
>>243
その辺は判ってるから安心してくれw
で、>>244のソースな
ff:FF・ドラクエ[スレッド削除]
http://yomi.mobi/agate/qb5/saku/1230560632/a

256:Wish for peace@Rosa Chinensis en Deletion ★
09/09/13 12:21:06 0
ここまで完了です。

今回すれ違い中国スレは、現状西日本スレに統合され機能していると判断、
重複スレとして停止しました。

↑確認出来た範囲ではこれ以降削除人は登場せず
↓で、これが偽スレ二十九章への削除依頼な

317:”削除”依頼
10/02/07 08:18:05 HOST:li83-139.members.linode.com
削除対象アドレス:
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/ (20で誘導)

削除理由・詳細・その他:
6. 連続投稿・重複
荒らしがテンプレ等を改竄して立てた重複スレ


246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/17(水) 23:54:27.97 ID:zHrF/Vfq0
エスタークの進化の秘法に反応して戦った主体は天空人だぞ?
「事態を知った天空人はマスタードラゴンとともにエスタークと戦った」とある通り、
始めたのは天空人で、マスドラは随伴。

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 00:04:07.19 ID:y6CRwIjBO
>>196
>>193
> ピサロが滅ぼそうとしたのは多種族ではなく人間と言うただ1種族なのだが
ああ、「多」種族は「他」種族の誤変換だな、そこは詫びとくよ
という訳で訂正後のレスを貼るが結局
> 結局ろくな理由もなく他種族皆殺しという暴挙に走ったピサロさん()と
> 現実世界の人間全てを勝手に同列に扱うなと何万回言われれば理解出来る?キチガイ野郎
という所には何一つとしてまともに答えられない訳だw

> そして常識をもって、
> >魔族王の平時の仕事というものがどんなものなのか確定し、
> >その仕事をやることが「静かに暮らす」というかなり抽象的な言葉に反する
> >ということを立証
ID:ay01mZqf0や>>74-82の辺りのレスはお得意の脳内リセットでもうなかった事になっている訳ですねわかります^^;


248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 00:20:48.14 ID:y6CRwIjBO
>>231
> マスドラが魔族を侵略して進化の秘宝を奪う
無用な殺戮を好む魔族の様な存在に進化の秘宝なんざ持たせたらどれだけ酷い事になるか判ったもんじゃない
現にピサロはそれ使って人間皆殺し+世界を焼くとかとんでもない事言ってたしな

> (マスドラが)魔界が天界をしのぐ勢力になりかねなかったから先に侵略
それならマスドラも人間、特に勇者一行を討伐に走らないとおかしいのでは?
エスタークのみならず最終進化したピサロやエビプリまで倒せるレベルなんだからな
しかし現実はピサロ戦後にわざわざ勇者一行を助けている
お前のその辺の主張が正しいならラスボス戦後の疲弊した所を突いて皆殺しに襲い掛かって来る筈なのにな

ま、マスドラを魔族の位置に引きずり落としたくて必死な様だが無駄な事だから諦めるんだなw


249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 01:04:09.72 ID:ZWMl8PaDO
結局、魔族=基本的に悪人と考えるのが一番シンプルで筋も通ってるよな

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 01:42:51.25 ID:wzduci2c0
>>208>>213
別にフィクションの世界でも噂や言い伝えが当てにならないことなどよくある
思わせぶりな情報で危機感煽っておいて後でスルーするケースとか

例えばジョジョの奇妙な冒険でエイジャの赤石を破壊すると
柱の男を倒せなくなるという言い伝えは最後まで意味不明のまま

魔法戦隊マジレンジャーで地上人が冥府神と戦うと地上も天界も
滅ぶという伝説はその後思いっきりスルーされ、冥府神たちは
地上人であるマジレンジャーに普通に倒されている

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 06:37:57.13 ID:DePADcYC0
>>222>>243
というか別人でしか有り得ない
もし同一人だったら、自分からスレを立て(させ)ておいて
そのスレのスレタイ変更を願い出るという意味不明な行動になってしまう

そもそも容量荒らしで新スレのタイミングを早めたのはアンチの方なわけで、
そんなことの責任をこっちに押し付けられても困るわ

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 08:52:24.66 ID:y6CRwIjBO
>>249
「ピサロは絶対的正義である」という、ゲーム内の描写を
素直に解釈すれば絶対導き出せない狂った結論に誘導したいが為だけに
「ゲーム内の敵=悪」という考えるまでも無い常識を無理矢理歪めているだけの話だからなw

>>250
その辺りのはただの構成ミスだろw
そんな言い分が通るなら何でもアリになってまともな考察になんかならんわw
そもそもそんな一部しか知らん様なものを持ち出されても検証のしようが無いが
つーか何か、DQ4のシナリオはお前が持ち出したその例の様に構成にアラがあるとでも言いたいのか?


253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 08:56:29.99 ID:y6CRwIjBO
>>251
>>222>>243
> というか別人でしか有り得ない
> もし同一人だったら、自分からスレを立て(させ)ておいて
> そのスレのスレタイ変更を願い出るという意味不明な行動になってしまう
ピサロみたいなただのゲスを捏造までしてマンセー出来るお前みたいな狂人なら
そういう傍目に見て明らかに意味不明な行動に走るのも特に不思議ではないな

> そもそも容量荒らしで新スレのタイミングを早めたのはアンチの方なわけで、
> そんなことの責任をこっちに押し付けられても困るわ
自ら立てたピサロを騙るスレが不利になると見るや凄まじい勢いで埋め立て荒らしに走った癖によくほざくものだなw


254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 12:34:01.68 ID:iq/IlZg3O
DQ4の構成にアラがないかと言われても、そりゃあるだろ


255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 17:00:30.94 ID:sQLIF9/H0
未来の話なんだから「このままじゃ○○になってしまう」「何とかしないと××が起こる」って事だろうに、
起こらなかった時点でデタラメと決めつけたんじゃ、創作物での「世界を滅ぼす某」は全部嘘っぱちになってしまう。

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 17:51:41.92 ID:y6CRwIjBO
>>214>>216>>218
「エスタークは本来は平和を好む善的存在だが、攻撃してきたので仕方なしに応戦しただけだ」
と主張したい様だが
「エスターク戦で逃げようとしても逃がしてくれない」
「人間から理由もなくガスの壺を奪った」
という点から見てそんな主張には無理があると言わざるを得ないな
それと移民魔物の台詞で「エスタークは人間所か魔族も含めた世界全てを破滅させる存在だ」
とかいうのがあるそうだが?


257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 18:00:29.66 ID:ZWMl8PaDO
>>250
ゲームは発売された段階で既に最後まで話がまとまっているから無意味な伏線は削除可能
漫画やTV番組は途中で路線変更があり得るため回収するか分からない伏線でも撒いておく
ニチアサやジャンプ漫画出して来るならライブ感()や打ち切りの危機に能力バトル化の話ぐらい聞いた事ないか?

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 18:22:33.76 ID:1lyahISG0
>ゲームは発売された段階で既に最後まで話がまとまっているから無意味な伏線は削除可能

でも実際やり残してるだろ

>>255
起こらなかった時点でデタラメと決め付けてるんじゃなく、エスターク本人が
放っといても世界を滅ぼしそうな奴に到底見えないのが問題なんだが

以下まとめサイトから

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 18:22:46.07 ID:1lyahISG0
12 名前: 詳解エスターク考察その1 投稿日: 2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと(1章とか5章冒頭とか)に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。


というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。


「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
  その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
  神々が封じ込めたとある。」


「ふむ分かったぞ!
  地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい!
   しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
  地底に封じ込めたとある!
  その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
  この事を竜の神様に早く知らせねばっ!」


「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」


これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に(悪党派談)見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に(悪党派談)眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる!と主張せざるを得ないんだけど。
(そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる)


この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない!マスドラは強さに冷淡かもしれない!」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 18:23:28.38 ID:1lyahISG0
13 名前: 詳解エスターク考察その2 投稿日: 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは5でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか?ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「5と4のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、4勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク(そんなものがいるとしてだが)やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。


なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ(?)があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。


ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。


エルフ(ロザリー)の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族(人間だろうが)が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。


気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 18:26:57.62 ID:1lyahISG0
>「エスターク戦で逃げようとしても逃がしてくれない」

少なくとも一度襲ってきた奴を逃がさず倒すのは当然ではないか?
準備を整えて襲い直される可能性が大なんだから
ジョジョの例が出てるが、5部の主人公ジョルノ=ジョバァーナは
襲ってきたブチャラティが一時退却しようとした時に
その理由で逃がそうとしなかった

>「人間から理由もなくガスの壺を奪った」

理由ないかどうかなんて分からないだろうに

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 18:47:31.91 ID:157Ria250
だから進化の秘法の存在がやばいんだろう、核兵器みたいなもんでソレを放置してたら
ピサロみたいなキチが人類絶滅に使おうとして世界的に甚大な被害が出そうなものを封印しようとしたのは
世界の管理者的な立場からしたらそう間違った方法でもないだろう・・・
エスタークならびに彼の生み出した進化の秘法の危険性は、奇しくもピサロが証明しちゃってる訳で

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 18:55:47.66 ID:M7i+RkqE0
そもそもマスドラを「世界の管理者」って誰かそう呼んだor名乗ったっけ?

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 19:19:04.58 ID:FKGtQvB70
>>261
エスタークは無差別迎撃装置怪しい光のせいで、
近づいただけで戦闘開始ですが何か。

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 19:33:18.85 ID:ZWMl8PaDO
>>258
やり残しというのはお前の勝手な決め付けね
ついでに、過去何度も降り掛かる危機を未然に防ぐ事に成功しているサントハイム王家の予知能力でもエスタークが世界を滅ぼす話は出てる

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 19:44:14.61 ID:zdmmnkwV0
>>262
ピサロが滅ぼそうとしたのは人類という一種の生物だが、
現実にはその人類が無数の種を滅ぼして来ているからなぁ……。

現実の人類と一緒にするなというなら、
プレイヤーが人間だから人間視点で見ろ!とかも言えなくなるし、
この世界の人類が現実の人類と異なる精神的特質を持つと前提したら、
勇者たちがピサロを仲間にしようがどうしようが不自然呼ばわりもできなくなる。
「この世界の人間は現実とは違う」でオールOKになってしまうんだから。

>>265
サントハイム王の夢は正確にはこう。エスタークとも言っていないし、
この夢が本当に予知夢だという自信さえ、王自身が持ってない。

王「………。 ん? あー あー おおっ!? こ こえが でるぞ! なおった なおった!
そうか おまえたちが……。 ともかく れいをいおう。
じつは わしは とてつもなく おそろしい ゆめを みたのじゃ。
きょだいな かいぶつが じごくから よみがえり すべてを はかいしていた。
はじめは わしのむねにだけ しまっておくつもりだったが あまりにも おなじゆめを なんども みるのだ。
なにやら ふあんに なっての。 だいじんに ゆめのはなしを しようとした そのとたん こえが でなくなったのじゃ。
…………。 もしかすると なにかが おころうとしているのかも しれん……。
わしは もう とめはせぬ。 せかいのようすを みてまわってまいれ。
ブライに クリフト。 アリーナを たのんだぞよ!」



267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 19:53:08.45 ID:4vFojPpb0
ピサロが多数の人間を殺す事は正当化できるのと思ってるのと
人類は滅ぼされて当然って思ってるけどその根拠がどこにもないのが問題。

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 20:15:50.51 ID:ZWMl8PaDO
>>266
ゲーム中で余地夢の能力があると説明されているサントハイム王が何度も見る夢が余地夢でないて考えるのは考察として妥当なの?
そして、地獄の帝王エスターク以上に地獄から蘇った怪物に符合しそうな存在って何よ?
ついでに突っ込んどくけど、明らかに産業革命以前の文明レベルしか持ってないゲーム中の人間は現実の人間より他の生物を滅ぼしてはいないだろうし、
ゲーム中における人間と魔族の文明にさしたる違いが認められない以上、ピサロを始めとした魔族が人間を責められるほど他の生物を滅ぼしていないと考えるのは無理あり過ぎ

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 20:38:47.15 ID:zdmmnkwV0
少なくとも当事者であるサントハイム王自身さえも
「予知能力のあるワシが何度も見る夢だから予知夢に違いない」
とは考えていないのに、俺らがそうと決め付けるのはどうかと思うぞ。

>地獄の帝王エスターク以上に地獄から蘇った怪物に符合しそうな存在って何よ?

実際に暴れっぷりを見た時代の人に「このままだと世界が滅びる」と言われ、
エスタークが5であの非好戦的な性格を見せたのと入れ替わるように5に登場し、
4では居なかったのに5の150年前にどこから出現したのか謎でもあり、
さらに王の言う「巨大さ」も強調されていた怪物がいただろう。
個人的にはアイツの可能性が高いと思ってる。

>明らかに産業革命以前の文明レベルしか持ってないゲーム中の人間は現実の人間より他の生物を滅ぼしてはいないだろうし、
>ゲーム中における人間と魔族の文明にさしたる違いが認められない

そうかな? 部分的には人類はブロマイドや海底トンネルの技術を持っているし、
また城の数などを比較しても、魔族は人類よりはるかに「文明に依存せず生きられる」
生物なんではないのかな。

ついでだが、キラーマシンは設定では古代文明の産物だったはずだが。
もっとも「キラーマシン達を作ったのが人類の文明である」かどうかは分からないのだが、
一応機械文明が出現したことのある世界ではあるようだ。

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 20:40:35.28 ID:iEc//+h40
キリッ

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 20:44:56.56 ID:zdmmnkwV0
ついでに>>248

魔族って【無用な殺戮】を好む存在なのか?

ゲーム中には【有用性が良く分からない殺戮】はあっても、
【明らかに無用である殺戮】というのはそれほど無かったと思うのだが。

というか「食べるために殺す」「焚きつけにするのに殺す」「エルフを助けるために殺す」など、
魔族による殺戮の多くは魔族にしてみれば【有用な殺戮】なんじゃないのか?

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 21:25:15.68 ID:ZWMl8PaDO
> 俺らがそうと決め付けるのはどうかと思うぞ。
俺は考察としての妥当性を尋ねただけで決め付けた覚えはないんだが?
決め付けってのは>>258みたいな事を言うんだぞ?

> 個人的にはアイツの可能性が高いと思ってる。
ブオーンか?時代が飛び過ぎてるし、そもそも4に登場しないキャラに言及する意味がないな
後にエスタークの居所についての予知もしている事を見ても怪物=エスタークと考えらた方がよほど自然

> キラーマシンは設定では古代文明の産物だったはずだが。
> もっとも「キラーマシン達を作ったのが人類の文明である」かどうかは分からないのだが、
> 一応機械文明が出現したことのある世界ではあるようだ。
キラーマシンがモンスター扱いである事や魔神像の存在等、機械文明は魔族との関わりが強く見受けられるな
つまり魔族は一度機械文明を築きながらもそれを崩壊させる「何か」をやらかした訳だ
マスドラ達が魔族が力を持つ事を危険視したとしても、これは十分に頷けるな

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 21:33:25.23 ID:iq/IlZg3O
キラーマシンも魔神像も、魔物が作ったなんて話はないんだが

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 21:53:45.53 ID:zdmmnkwV0
>>272
>俺は考察としての妥当性を尋ねただけで

なら妥当ではないか?と答えておこう。理由は下で。

>ブオーンか?時代が飛び過ぎてるし、

予知能力の最長限を知らないのに「飛び過ぎている」とは判断できない。

>そもそも4に登場しないキャラに言及する意味がないな

「意味」とは誰の何にとっての意味なのか。

>後にエスタークの居所についての予知もしている

そう、後にしているんだ。つまりあの夢とこの夢は別の話なんだ。
ちなみに将来の自分の娘のために立て札を立てた件にしても、エスターク復活の時も
サントハイム王は予知をしたときにはそれを自覚して対策に移(ろうと)している。
ところが世界を滅ぼす怪物とやらの夢については、>>266の通り、予知という自覚もなく
やらせたことといえば娘に世界を見てこいと言っただけ。
他の予知と比べて随分と差がないか。これが冒頭の質問の答えの理由

>キラーマシンが〜

キラーマシンにせよ魔神像にせよ、作ったのが誰かは分からない
(ついでにいえば両者が同じ文明の産物なのかも分からない)し、
その機械文明が担い手自身によって崩壊したのかどうかも分からないよ。
あくまで「あの世界には機械文明が過去にあったらしい」というだけだ。

275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 22:13:58.46 ID:hyGfxxFb0
>>253
でももしも改変テンプレが貼ってなかったら普通に利用してたんじゃないのか?

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 23:10:39.03 ID:ZWMl8PaDO
> 「意味」とは誰の何にとっての意味なのか。
もちろん製作者からプレイヤーに提供される情報としての意味

> やらせたことといえば娘に世界を見てこいと言っただけ。
逆に聞こう。世界を滅ぼす怪物という情報だけで、他に一体どんな対策をすればいいんだ?

> あくまで「あの世界には機械文明が過去にあったらしい」というだけだ。
で、お前はその機械文明の存在をアピールして何が言いたいんだ?

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/18(木) 23:42:52.40 ID:0Y6gQ2rx0
王様はさ、その怪物が復活したり、破壊を繰り広げるシーンを夢に見たんだろ?
それも何度も何度もさ

俺が王様だったら、その風景に一致する場所の情報を集めようとするだろうなー
それが予知夢だと自分で信じていればだけど

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 01:38:33.30 ID:0oVZGUQS0
夢の内容を大臣に話そうとして声失ったんだから仕方ない

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 05:54:46.70 ID:JXA31M/50
治った後の話じゃね

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 06:45:21.40 ID:4D5QwiK60
>もちろん製作者からプレイヤーに提供される情報としての意味

※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 07:27:39.36 ID:T3KPZdN0O
>>280
自分勝手な捏造を持ち出すという、考察スレにあるまじき行為を正当化する為の言い訳ですねわかります

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 07:32:02.64 ID:n9NSdHTG0
>>253
>自ら立てたピサロを騙るスレが不利になると見るや凄まじい勢いで埋め立て荒らしに走った癖によくほざくものだなw

ああ、アンチはそう言い張ってたけど、実際にそのスレを見てみたら
アンチの連投と埋め立て開始の間には100レスくらいもの開きがあったスレだっけ?

で、同じく埋め立て荒らしに遭った他のスレはどうなるの?

>ピサロみたいなただのゲスを捏造までしてマンセー出来るお前みたいな狂人なら
>そういう傍目に見て明らかに意味不明な行動に走るのも特に不思議ではないな
そもそも「狂人の意味不明な行動」で済ますなら、
「○○だから擁護派の仕業!」とも言えなくなるわけだが……

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 07:33:26.57 ID:n9NSdHTG0
>>280-281
そもそも製作者の意図に制約されるのなら、
ピサロは悲劇の魔王だ、に確定してしまうんだが……

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 07:37:28.45 ID:T3KPZdN0O
>>257
>ライブ感()
俺がアンチスレ貼り付けた(主に特撮の)ライターやってる井上の事だっけ?
キバはマジで酷かったな
余りの酷さに中の人が気の毒がられていたが、その辺りがやはり
シナリオの酷さからまともに擁護して貰えなくてしまったピサロさん()と被るなぁ


285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 07:37:39.16 ID:n9NSdHTG0
>>282に追記すると、
そもそも件の二十九章自体、擁護派が不利も糞もなく
速攻で埋め立て荒らしに遭ってるわけで、

「埋め立て荒らしは擁護派が不利になると発生する」に対する反証になってるわけだが……

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 07:46:31.48 ID:T3KPZdN0O
>>267
> ピサロが多数の人間を殺す事は正当化できるのと思ってるのと
> 人類は滅ぼされて当然って思ってるけどその根拠がどこにもないのが問題。
それが全てだよなw

>>261
> >「エスターク戦で逃げようとしても逃がしてくれない」

> 少なくとも一度襲ってきた奴を逃がさず倒すのは当然ではないか?
お前のレス見てて思ったけど考えの異なる他者を説得しようとかいう思考って元から無いのな
魔族みたいな害獣を擁護するだけはあるわw

> >「人間から理由もなくガスの壺を奪った」
> 理由ないかどうかなんて分からないだろうに
じゃあなんで奪ったんだ?言ってみ?ん?w

>>271
大灯台絡みの魔物の台詞を何度も何度も貼ってやったのにそれはもうなかった事になってるのか?
テメェに都合の悪いもんを脳内リセットで消し去るのいい加減やめろやゲスが


287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 11:21:12.19 ID:9nuI/5rE0
> ピサロが多数の人間を殺す事は正当化できるのと思ってるのと
> 人類は滅ぼされて当然って思ってるけどその根拠がどこにもないのが問題。
人間は他の種族を自己利益のために絶滅させてる!だっけ。現実の人間、だよな。エルフもホビットも動物も生き残ってるし。
描写があるのはエルフ迫害だけ。当のエルフはロザリーを含め人間を憎んでも恨んでもいない。
ホビットと共に「嫌って」いるだけ。現実の世の中には厚遇されてても嫌う奴はいる。

何でもかんでも種族単位で考えようとしてるけど、人間からすれば「モンスター」って一種族なんだから
カメレオンマンの一件だけで絶滅させるには十分な害獣種だよな。

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 12:28:53.11 ID:tj0/FIBqO
>>218
もしかしてピサロは、エスタークが復活したら
秘法を消したがる天空がそれにかかりきりになるだろうから、
その間に対人間戦に自国の戦力を集中するつもりだったのかも


289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 13:52:15.23 ID:9nuI/5rE0
>>288
天空は端から「魔族VS人間の戦い」に干渉してないんだけど。

復活しようとしてるエスタークに対しても不干渉。
デスピサロ討伐を言い出したのは進化の秘法が関わってるから。
「おまえたちが なぜ わたしに あいにきたかも すでに わかっている。
しかし もはや わたしにも デスピサロというものの しんかを ふうじることは できぬ……。」
(ttp://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4I.htmlより抜粋)
ピサロが天空が関与してくると思ってるなら、それはただの被害妄想だろう。
マスドラは進化の秘法以外には興味が無いんだから。

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 14:10:12.04 ID:9nuI/5rE0
ああ、お前らは勇者の故郷の山奥の村が
天空が用意した「対地獄の帝王暗殺テロリスト養成所」ってお考えなんでしたねw

魔族魔物が滅んだ訳でもなく、進化の秘法が残ってるかも知れず
それでも数百年トロッコでぐるぐる回って遊んでるマスドラが万事の背後で暗躍してなきゃ気が済まないんだろ
世界の真実の全てに「裏」があると思わずにはいられない厨二病なんだろwww

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 17:44:20.02 ID:Yg4+eF7gO
>>277
そして、いつか怪物が破壊を撒き散らしながら通りかかるのを待ち伏せる訳か
実に素晴らしい対策だな

>>280
開発者の意図なんて読まなくても、ゲーム中で得た情報をゲーム中の出来事に絡めて考えるのは考察として当然の事なんだが
こんな当たり前の事すら無視するスレだというのなら、>>1にはっきり明記しておくべきだな

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 21:55:22.53 ID:tj0/FIBqO
>>282
アンチが自分に都合良く選び出して来たスレさえ100も離れてたのなら
他に容量荒らしの被害にあったスレをや、ということだよね

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 22:02:48.43 ID:tj0/FIBqO
>>289
人類滅亡は、天空的に「構わない、悪くないコト」なわけ?

まあそれはともかく、人類滅亡自体に天空が興味無かったとしても
ピサロが人類滅亡の手段に秘法を考えている以上、天空を警戒するのは正しくね?


294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 22:04:08.78 ID:tj0/FIBqO
>>291
続編の出来事には絡めたらいかんの?

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 22:06:28.56 ID:D+QYOfO10
サントハイム王の夢の怪物がブオーン説の話題また出たみたいだな
>>269に聞きたいんだが、サントハイム王の夢が予知夢だという確証はないのに
なぜブオーン説の可能性を疑うときは予知夢という扱いをしているんだ?

予知夢かどうかを疑うということは、夢の怪物はエスタークでもブオーンでもない
ただの夢、かどうかを検証するということだぞ、そこから始めてみないか?

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 22:10:09.11 ID:tj0/FIBqO
予知夢だとしてもブオーンも有力候補、ってことでしょ
もちろんただの夢の可能性もあるかと

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 22:34:29.46 ID:Yg4+eF7gO
>>294
FC版からある台詞なのに5に絡めるのは時系列に無理があるな

298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 22:42:05.97 ID:D+QYOfO10
>>296
あんたはどうやら>>269じゃなさそうだが答えるよ

>もちろんただの夢の可能性もあるかと
その可能性をまだ検証していない、そこを指摘してるんだ
関連ソースもすべてあがってない、検証もしてないのにその先の話ばかりしてる
それじゃ「考察」じゃないだろう?

夢の内容の話をするなら、まずその「夢」に関しての知識を得ることから始める
そうすればその後にあげる説もより有力になる、そうは思わないか?

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 23:00:52.83 ID:PCcGECZT0
ソースだ検証だと言うが、
サントハイム王家の予知夢に関する情報なんて
劇中でもかなり限られてるわけだからなあ。

予知夢かただの夢かが確定しないなら
「予知夢の場合」「ただの夢の場合」について考えてはいけない、
それは考察ではない、ってのはちと乱暴じゃないか。

大体、同じ事はエスターク説についてだって言えるだろうに、
何でブオーン説にだけ突っ込むんだ、君は。

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 23:04:39.79 ID:D+QYOfO10
>>297
いやーそうだとしてもやっぱり製作者の意図は考慮しないであくまで作中の流れで考察したいもんだな
まず引っかかるのは
・サントハイム王が怪物の夢を見たときに別の夢も見たといっていたこと、そして思い出せないこと
・戦士の台詞「地獄の帝王について王さまより話がある」
・学者「サントハイムの歴史の王さまは未来を知ることができた」
・ブライの台詞「国を襲うわざわいを予知しみごと防いできた」
・王さまの教育係の台詞「ボクの娘が困っている」「すぐに忘れた」

まずここらへんから得られそうな情報があると踏んでる、つか俺なりに見出した意見があるんで次に書くよ

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 23:07:56.15 ID:PMTc6ddy0
キリッ

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 23:12:42.62 ID:D+QYOfO10
ごめん先にレスする

>>299
>劇中でもかなり限られてるわけだからなあ。
で、実際に検証はしてみたのか?

>予知夢かただの夢かが確定しないなら
確定させる必要はない、大切なのは確定できるかどうかの「検証」だ
「予知夢の場合」「ただの夢の場合」について考えるにも
夢に関する情報すら不透明なままでは仮説の信憑性も薄いだろ?

>何でブオーン説にだけ突っ込むんだ、君は。
だから前スレでは出直したんだよ、あんたはそのときいなかったか
まさかここでまた同じ話題になるとは思わなかったがな

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 23:24:52.80 ID:PCcGECZT0
>302
> 確定させる必要はない、大切なのは確定できるかどうかの「検証」だ
そんなもん確定できる訳ないだろう、ゲーム中で明言されてない事なんだから。
どっちの仮説が確からしいかを考えれば良いんであって、
別に結論を出すのが目的じゃないんだし。
君が「予知夢・ただの夢の場合の考察」より
「予知夢かただの夢の考察」の方が重要だと思うのは自由だし、
大いにやれば良いだろう。
だがそれを他人も押し付けてそれじゃ考察じゃない、とか言い出すのはどうだろうね。

> だから前スレでは出直したんだよ、あんたはそのときいなかったか
多分いたと思うけど、そういう事言ってるんじゃないんだよ。
君の突っ込み「予知夢・ただの夢の場合の考察より予知夢かただの夢の考察を優先するべき」
はエスターク説についてもブオーン説についてもその他説についても同じ様に言える事だろう。
なのに何故、「ブオーン説が話題になったから」言い始めるんだ、って話。

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 23:25:31.03 ID:D+QYOfO10
>>301
キリッじゃねえよw

ちょっと、ごめん
偉そうなこと言ったけど書き上げるのに時間かかる、早まった
日付変わる前には書けると思うけどどうか適当にやってて
ごめんよ

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 23:26:46.44 ID:PCcGECZT0
ああ、「予知夢かただの夢かの考察」だな、失礼。

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 23:40:00.79 ID:D+QYOfO10
>>303
>そんなもん確定できる訳ないだろう、ゲーム中で明言されてない事なんだから。
明言されてなければ確定できないとなぜ言い切れる?
「考察」ってのは、物事を明らかにするために調べることだぜ?
言い切る前に調べてみたのか?

>どっちの仮説が確からしいかを考えれば良いんであって、
その仮説をより確からしくするための準備だと言ってるんだよ

結論が見出せないことはあるだろうな
だがその中でも有力説だということを実証したくて考察してるんだろう?
なぜより有力にさせるための考察をあんたはしたがらないんだ?

>なのに何故、「ブオーン説が話題になったから」言い始めるんだ、って話。
ああ、そういうことな
俺自身がブオーン説に大いに疑問があるからだよ、同時におもしろい説だとも思った
だからより検証したいんだ、ブオーン説はどの視点から見ても有力説だ、という確かな根拠が欲しいんだよ

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/19(金) 23:57:25.36 ID:PCcGECZT0
>306
あんま有力かどうかにこだわるのもどうかと思うがね。
何か勘違いしてるのかもしれんが、別に「予知夢かただの夢かの考察をするな」
って言ってるんじゃないんだぜ? 繰り返すが大いにやれば良い。
ただ「「予知夢・ただの夢の場合の考察より、予知夢かただの夢かの考察を優先させるべき」
と言う主張を押し付けるのはどうか、と言ってるんだ。
やりたい人がやりたい方をやれば良いだけだろうに。
君はブオーン説に興味を持ってるのかもしれんが、
今の所君がしてるのはブオーン説を考えてる人に水を注してるだけだ。

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 00:08:37.39 ID:NUbeJ3tS0
>>307
別に押し付けてなんかいないさ、ずっと提案してたつもりだったよ
勝手に始めようともしてたし

だが、つまりあんた自身は有力説かどうかの考察にはこだわってなく
その手の話題は水を差してるだけと考えてるわけか?

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 00:14:21.96 ID:aU3keX5u0
>308
違う。ブオーン説を考えてる>269なり>296に対し
「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」
という主張を押し付けてるのが水を注してる、と言ってるんだ。

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 00:16:10.51 ID:TAigoaOj0
結局、ピサロの考察とどう繋がるんだ?

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 00:27:32.86 ID:NUbeJ3tS0
>>309
>「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」
俺がいつそんな台詞を
あんたこそ、>>269>>296も、俺の提案に興味がなければそれでいいんだぜ?
俺は勝手に始めるけどそれもいいみたいだしな

だがつまりあんたもあんたなりに有力説である検証をしたいってことでいいんだろ?

>>310
前スレの続きになるが「サントハイム住人失踪の犯人はピサロじゃない」
という仮説を有力にするための考察だな

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 00:38:27.64 ID:aU3keX5u0
>311
俺がいつそんな台詞を、と言うが、

> その可能性をまだ検証していない、そこを指摘してるんだ
> 関連ソースもすべてあがってない、検証もしてないのにその先の話ばかりしてる
> それじゃ「考察」じゃないだろう?

これが「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」という意味でないのだとしたら、
俺の誤読だな。すまなかった。
しかしそうならもう少し言葉の使い方を考えた方が良いと思うぞ。

> だがつまりあんたもあんたなりに有力説である検証をしたいってことでいいんだろ?
個人的には「考察した結果妥当な説が有力になる」んであって、
「ある説を有力にする為に考察する」ってのは本末転倒な気もするがね。
まあ各自が好きにすれば良い事ではあるが。

313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 00:48:59.70 ID:NUbeJ3tS0
>>312
あんた、もしかして末尾Pくんか?
もし違ったらごめん、けどどっちにしてもあんたおもしろそうだ、話せるやつで嬉しいよ

>しかしそうならもう少し言葉の使い方を考えた方が良いと思うぞ。
あんたはどっちかっていうと言葉の意味よりも言葉から受ける印象を気にしちまうんだな
俺は逆なんだ、こっちこそ言葉を選ばず悪かったよ

>「ある説を有力にする為に考察する」ってのは本末転倒な気もするがね。
そうか?
そもそも俺が考察したいと思う原動力はとある説を推したいから、だけどな
考察の結果有力じゃなかったらがっくりするが真実がわかるのはそれはそれで嬉しいし
ちなみにあんたが考察する動機は何だい?

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 01:04:30.83 ID:aU3keX5u0
>313
ここは俺や君が自分語りをするスレじゃないんだ。
「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」という意図がまるで無いのなら、
何故上記引用の様な事を言ったのかだけ説明してくれれば良い。

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 01:12:37.77 ID:NUbeJ3tS0
>>314
?3行目の意味がよくわからんが意図は>>298あたりからずっと言ってるよ
仮説をより有力にするための考察さ

まあ確かにだいぶ馴れ合いレスになってたな、あんたも見てたやつらも悪かった
もう少しで>>300の続き書けそうなんでいったん黙る

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 01:21:55.08 ID:7b+s5rMz0
いまさらだけどブオーンって大して暴れてないよね。
作中でも歩いてきただけだし、日記の内容も被害は最大でもサラボナ(しかも未遂)程度。

エスタークが暴れてないから外れたというなら、
ブオーンも同じ理屈でアウト。

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 01:31:44.14 ID:/497XdAj0
ブオーンの脅威を語り継いでたのもサラボナのルドマン家だけだったしなあ
日記の内容も、放っておけば我がサラボナだけでなく世界も滅ぼされたことだろうって
ルドルフの推測調だったし

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 01:37:41.44 ID:aU3keX5u0
>315
だったら最初からそう言えば良い。
「ブオーン説の参考として、予知夢の性質について考えてみる」
って事なら何一つ文句は無いさ。
「まず予知夢について検証すべきだ、でなければ考察とは言えない」
と主張するから、それは如何なものかと言ってるだけだ。

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 01:47:25.40 ID:NUbeJ3tS0
>>318
あんた……まだ俺が「検証すべき」と主張してると思ってるのか?
>>312-313の流れでそれは誤読だったと謝ってくれたんだろう?

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 01:59:24.76 ID:TdtGI3DI0
一方で、こっちが勝手に検証する分には何の障害もないわけだ、と。

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 02:12:13.07 ID:NUbeJ3tS0
>>320
まあな

すまん根拠の説明がまだまとまってないんだがとりあえず結論から述べとくよ
あくまで「俺の」結論なんで疑問点あればどんどんぶつけてくれ

結論:現時点では怪物の夢もアッテムトの穴掘りの夢も予知夢と判断してる
ただ夢の内容は>>213>>255も言うように必ず実現するものではない(暗示)ということ

根拠はまず王さまとデスパレスのミニデーモンの台詞から
1.怪物の夢を見る→アリーナたちに世界の様子を見て回らせる
2.別の夢も見る→別の夢についても考える→夢のお告げを城のみなに伝えようとする
3.王はアッテムトの住人の穴掘りをやめさせようとして闇の力に消された
ここではまず1と2の関連性は考えてない
また2と3はすべて一連の流れととらえてる、つまり地獄の帝王エスターク関連ね

次に学者とブライと王の教育係の台詞から
4.未来、国を襲うわざわいを予知した後防ごうと行動することで防ぐことが可能
5.アリーナが困っているという夢を見て立て札を立てたことによりアリーナの助けとなった


根拠の説明をこれからまとめるんでまた時間かかるすまん
もしこれだけで多少あーって納得してくれるやついたらまじで感謝する、ありがとう

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 02:13:35.17 ID:TdtGI3DI0
あー

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 02:51:28.10 ID:aU3keX5u0
>316-317
まあ「実際に多少なりとも暴れたでっかい怪物がブオーンしかいない」
という消去法的な見解だからね、ブオーン説は。
5以降の時代に完全復活したエスタークが、とか
5以降の時代に未知の怪物が、とかでも良いっちゃあ良いんだ。
ポイントなのは「実際には起こらなかった事も予知できるのか」であって。

ただこれは予知夢の性質にも関わるんだが、
「エスタークは単体で世界全土を滅ぼせるのか」
ってのも興味深いポイントではある。
これは劇中全く語られていない「ピサロの人類根絶計画」についてヒントになる可能性だし。

>319
「そういう意味でないのだとしたら誤読だな」と言ったんだよ。
”それじゃ「考察」じゃないだろう?”と言う発言は
「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」と言ってるようにしか俺には見えないが、
それに対する君の答えは「あんたは言葉の意味より印象を気にするんだね」だけだ。
だったらどういう意味でそういう事を言うのか、と聞いてるんであって。

>321
4と5についてなんだが、実際に予知した未来を変えられるのかは微妙な気もするんだよね。
過去の王様が防いだ災いってのがどういう性質のものかが判らないからアレなんだけど、
例えば
a.津波が来るビジョンを観た→国民を高台に避難させた
b.津波で国民が流されるビジョンを観た→流されるであろう国民を避難させた
c.津波が来て、国民が避難しているビジョンを見た→ビジョン通りに国民を避難させた
みたいな想定をしてみると、いずれも国民を救ってはいるのだが、
bの場合はビジョンを覆しているが、aとcではビジョン自体は実現してしまっている。
アリーナを助けたのは確かだが、「娘が困っている」というビジョンは実現してる訳で
(そもそもどうやって自分の娘と判別したのか、は置いといても)。

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 03:04:47.94 ID:tAgi0z410
いい加減寝ろよ

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 03:06:11.38 ID:NUbeJ3tS0
>>322
ww

>>323
ちょ、あんたまじでナイス考察案
だめだテンションは上がってきたが次に意見書くのは朝になると思う
俺のことは気にしないでやっててくれ!

>>324
お、おうすまん
寝ながら考えるよ

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 05:02:32.28 ID:aU3keX5u0
>325
ついでに言うと、3の闇の力云々はあくまでミニデーモンの推測でしかない、
ってのもポイントかと。
国民全員が消されたのは王様が国民全員を集めて話をしたからではないかと思われるのだが、
これは2章終盤の事だ。一方、魔族は5章中盤までエスタークがアッテムトにいると把握していない。
だから「王様がアッテムトのエスタークについて国民に告げた」という情報は魔族に入っていない筈なのだ。
では何故ミニデーモンがそう考えたかと言うと、

千里眼や神隠し能力を持つ「闇の力」に心当たりがある→
サントハイム王家の予知能力も知っている→
サントハイム国民が神隠しにあったのも知っている→
エスタークがアッテムトで発見される→
これは闇の力の仕業であり、動機は穴掘りを継続させるためだ。

という思考が、"ピサロの発表から勇者達が話しかけるまでの間"に行われたのだろう。
しかし推測はあくまで推測であり、しかも考察の為に与えられた時間はかなり少ない。
闇の力が何を考えているのか(そもそもそんなモノが本当に実在するのか)、
王様が国民に何を告げようとしていた・告げたのかは、実際には闇の中だ。闇の力だけに。

ちなみにエスタークの前にいる魔物は「帝王が目覚めるまで今しばらくかかりそうだ」と言う。
エスタークの封印が外気との接触によって解けるという設定や、
ピサロ配下の魔族医療団が蘇生・覚醒処置をしてるって描写も見れないから、
素直に捉えれば5章中盤の時期にエスタークは自然に目覚めていたのだろう。

本来独立した事柄である
「エスタークの復活」
「人類の穴掘りによるエスタークの発見」
「王様の見た怪物の夢」
が偶然(なのか運命なのか)同時期に起こった事によって、
話が複雑になってるって点はあると思う。
劇中の人物にとっても、現実の俺達にとっても。

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 09:05:48.18 ID:dawq2SaAO
>>310
> 結局、ピサロの考察とどう繋がるんだ?
ヒント:ピサロ自身の凶悪にして傲慢な言動から話を逸らす為のプロレス


328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 09:50:24.08 ID:dawq2SaAO
>>282
>>253
> >自ら立てたピサロを騙るスレが不利になると見るや凄まじい勢いで埋め立て荒らしに走った癖によくほざくものだなw

> ああ、アンチはそう言い張ってたけど、実際にそのスレを見てみたら
> アンチの連投と埋め立て開始の間には100レスくらいもの開きがあったスレだっけ?
お前が言う所の該当スレのURL貼ってみ?勿論過去スレ閲覧用ツールで変換済みの奴な

> で、同じく埋め立て荒らしに遭った他のスレはどうなるの?
お前が被害者ヅラする為に自分で埋め立てただけだろw
何万回ループさせりゃ気が済むんだ?カスが

> >ピサロみたいなただのゲスを捏造までしてマンセー出来るお前みたいな狂人なら
> >そういう傍目に見て明らかに意味不明な行動に走るのも特に不思議ではないな
> そもそも「狂人の意味不明な行動」で済ますなら、
> 「○○だから擁護派の仕業!」とも言えなくなるわけだが……
お前が自ら貼り付けた
> >ピサロみたいなただのゲスを捏造までしてマンセー出来るお前みたいな狂人
の部分が少なくともこのスレでは他ならぬ お前自身にしか当てはまらない 
って理解した上でそんな妄言を吐いてるのか?w
顔面にブーメランが突き刺さってるぜw


329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 10:02:23.29 ID:dawq2SaAO
>>285
> そもそも件の二十九章自体、擁護派が不利も糞もなく
> 速攻で埋め立て荒らしに遭ってるわけで、
明らかにお前自身が書いた>>223
> >削除依頼をしたスレを削除人の判断がない内に要領で終了したのを口実にスレナンバーをパクって立てるとか

> 二十九章が立ったのが2010年2月4日、
> アンチが削除依頼出したのが同年2月7日、

> その次に考察スレが立ったのが同年 3 月 2 0 日
と明らかに矛盾しているのだが?
ほんの2日程しか経って居ない、それも自分自身で書いたレスすらも覚えて居られないのか?
なるほど無限ループする訳だわw
それと>>244でも言ったが
> 「削除人の判断がない内に」じゃねえよ
> 明らかに依頼蹴られてんだろ
の証明ソースもさっさと貼れよ
出来ないならお前が自らの正当性を偽装する為に意図的に
「偽スレへの削除依頼を削除人が蹴った」という虚偽を吐いたものと見做すから


330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 10:59:46.13 ID:dawq2SaAO
>>291
>>277
> そして、いつか怪物が破壊を撒き散らしながら通りかかるのを待ち伏せる訳か
> 実に素晴らしい対策だな
あの種死ガンダムであった、製作者の歪んだ愛情を一身に受けて主役を簒奪した前作主人公
(というより正確にはそいつの歪んだコンプレックスの昇華する為の自己投影用の単なる人形)
が元主人公相手に墓の前だかで「幾ら花=命が吹き飛ばされてもまた植えればいいよね」
みたいな傲慢そのものの台詞を言い放ったって件を思い出した
他者の存在を塵芥としか考えて居ないピサロとその厨房(>>6参照)らしいわなw

>>280
> 開発者の意図なんて読まなくても、ゲーム中で得た情報をゲーム中の出来事に絡めて考えるのは考察として当然の事なんだが
> こんな当たり前の事すら無視するスレだというのなら、>>1にはっきり明記しておくべきだな
前にも言ったがこのスレ自体が「ピサロは絶対的正義である」
というゲーム内の描写を素直に見ればどうやっても導き出せない狂った結論に
あろう事か捏造までして誘導する為の工作スレなんだからそんな事書く訳がないw


331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 11:02:16.57 ID:dawq2SaAO
>>297
>>300
「サントハイム王の予知夢に出て来たのがエスタークではなくブオーンであるという主張はおかしい」
という>>297(他の奴も散々突っ込んでいた様だが)の
>>294
> FC版からある台詞なのに5に絡めるのは時系列に無理があるな
が何故製作者の意図云々の話になるのか?
話をすり替えるんじゃねーよ
それとピサロ厨が悪党スレ荒らしまくってた動かぬ証拠の(一部分でしかない)
>>145を未だにスルーしているのはどういう訳かも答えて貰おうかな


332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 12:10:22.65 ID:NUbeJ3tS0
おはようレス乞食エビ派だ、携帯くんも来てくれて何やら盛り上がってきたじゃないか
ざっと>>300>>321の説明しとくよ

まず4から言えることは「解決する」「乗り切る」などではなく「防ぐ」という言葉を使っていること
事態が起こってからではなく起こる前、もしくは悪化する前に行動していることがわかる
次に5から、4を踏まえるとこのままではアリーナが(もっと)困ってしまうから立て札を立てるという流れになる

1〜3から言えることは、大小はあれ夢を見たことによって何らかの行動を起こしているということ
オープニングでは夢の内容もあいまいで「外に出ては……」で言葉も切ってしまっているが
失声症が治ってからははっきり「世界を見てまいれ」と指示している点からも予知夢の兆しと見なした

最後に、1よりアリーナたちを世界を出したことによって失踪の難を逃れ導かれし者となる結果を招いた
→エスターク説、ブオーン説他どの説にとっても支障なし
2、3よりサントハイム住人が失踪したことによってアリーナたちにデスピサロやエスタークの手がかりを与え
エスタークが完全復活する前に倒させる結果を招いた
すべてがめでたい結果ではないがサントハイム王の働きかけにより最終的に事態は防がれたことになる

そんな感じ

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 12:13:47.86 ID:NUbeJ3tS0
>>323
>”それじゃ「考察」じゃないだろう?”と言う発言は
>「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」と言ってるようにしか俺には見えないが、
もし俺もそうとらえるとしたら”それじゃ「考察」じゃない”って言い切られたときさ
疑問系で言ってくる限りもしそれが異論だったなら「いや、俺は考察だと思ってるよ」って返すだけ
違うか?

>だったらどういう意味でそういう事を言うのか、と聞いてるんであって。
あーそういう意味を聞いてたのな
まあだから>>298の言葉通りさ、ただ一番言いたいのは下2行だから上3行は最悪なくてもいい
だがあくまで下2行も疑問系なんだ、まずはその疑問に答えてくれてよかったんだよ


>>312-313の流れでお互いに謝ったつもりだったんだが伝わってなかったんだな
改めて言うよ、>>308でも言ったけど「〜すべきだ」とも押し付けてもいなくて提案してたつもりだった
誤解させてごめんよ

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 12:17:29.04 ID:NUbeJ3tS0
>>323続き
>bの場合はビジョンを覆しているが、aとcではビジョン自体は実現してしまっている。
いやーこのときはほんとテンション上がった、ナイス考察案をありがとな

俺がまず気にしたのは夢を見た後何もせず放っておいたらどうなったかって点だったんだ
・アリーナは路頭に迷い(もっと)困っていただろう→夢の通り
・アッテムト住人はエスターク復活の手助けをしてしまっただろう→夢の通り
あんたの例えで行くとaとbが適用されてcは覆してることになる
a.巨大な怪物が地獄からよみがえる
b.巨大な怪物が地獄からよみがえりすべてを破壊している
ととった場合この点だけで考えるなら怪物の夢を予知夢と見なしても支障はないだろう

次にcの可能性を疑ってみる、もしサントハイム王の夢の性質がcだったなら
・娘が困っている件→立て札を見て助かっている娘を見て立て札を立てた、まあ支障はないだろう
・復活の手助けの件→そのことをサントハイム住人が知り穴掘りをやめさせようという流れになることで
なぜ住人すべてが消されるというわざわいまで予知することができなかったのか、という疑問が生ずる
これを合理化するなら消された後のこともすべて予知しての行動だったとなりそうだ

王たちが消されるのが第2章、エスタークの阻止は第5章でアリーナたち含む導かれし者たちにより
王たちが無事城に戻ってくるのはさらに先のエンディング、ここまで予知して動いたことになるか?
どうにもcの妥当性は疑わしい、俺はcの可能性はまず低いとして今回判断してみたがどうだ?

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 12:19:32.68 ID:NUbeJ3tS0
>>326>>331のレスはこれからまとめるんでまた遅くなる
ごめにょ

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 12:46:48.51 ID:NUbeJ3tS0
ごめんやっぱり支障あった、ちょと訂正

>>334
・娘が困っている件→もし立て札を見て助かってるビジョンまで夢に見たのなら
なぜ「夜中うなされて起きた」「娘が困っているから立て札をとせがんだ」と認識されたのか

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 14:44:22.37 ID:/uRjxg9d0
ちゅーか>>327-331のカス携帯って>>4で「書き込まず土遁・削除依頼推奨。」
とか自分で書いといて結局自分が一番の必死さで書き込んでんのなw

悪党スレ以外のピサロスレを片っ端から手当たり次第に容量荒らししてきた
キチガイ荒らしがいますが 悪 党 派 じ ゃ あ り ま せ ん 
ピ サ ロ 厨 の 自 演 で す 根 拠 は 無 い け ど

通るかこんなもんw

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 14:46:56.15 ID:TdtGI3DI0
すごい…顔真っ赤ww

339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 14:50:58.75 ID:/uRjxg9d0
あと夢の件についてだが、
「巨大な怪物が全てを破壊する夢」について王様は


「はじめはワシの胸にだけしまっておくつもりだった」
「なにやら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端〜」
「もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん」


なんつーか「ワシ予知した!」って感じじゃないよね

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 14:54:33.54 ID:/uRjxg9d0
>>338
だよねえw

自分で「書き込むな」宣言したスレに、こうも毎日顔真っ赤にして携帯から長文とかw

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 14:56:50.30 ID:TdtGI3DI0
>「もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん」

ふーん

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 15:02:08.43 ID:NUbeJ3tS0
>>326
今回は闇の力云々は大して重要じゃないんだ、正直光の力でも自ら隠れたでも殺されたでも構わない

>これは2章終盤の事だ。一方、魔族は5章中盤までエスタークがアッテムトにいると把握していない。
いや、俺は2章の時点でエスタークはアッテムトにいると把握してたととらえてるよ、少なくともミニデーモンは
一度台詞を全部貼る

*「それにしてもまったくあわれなのはサントハイムの王だよな。
自分たち人間がエスタークさまの復活を手助けしてしまうことを夢で知って……
アッテムトでの穴掘りをやめさせようとしたために闇のちからで消されたのであろう。
われら魔族ですらエスタークさまがあんなところに封じられたとは知らなかったもんな。」

この「消されたのであろう」の「あろう」はどこにかかってくるのか
「まったくあわれなのはサントハイムの王だよな」と断言してることと「知らなかったもんな」という理由口調から
「アッテムトでの穴掘りをやめさせようとしたため」でなく「闇のちから」のほうが強いととらえてる

「われら魔族ですら知らなかったのに勝手に穴掘りをやめさせようと先走りしたために消されたあわれ」
わざわざエスタークさまの居場所を教える結果になっただけじゃね?的心理が垣間見えるのは俺だけか?
いずれにせよここまで詳細な情報を語るには2章その時点でサントハイム王たちが魔族にもわかる規模で
アッテムトの穴掘りをやめさせるよう動いていたと考えないと辿り着かない描写ではないかと考えてる
どうだい?

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 15:04:03.52 ID:TdtGI3DI0
俺だけか?(笑)

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 15:14:14.74 ID:NUbeJ3tS0
>>331
おう携帯くん久しぶり、相変わらず手厳しいレスだな

>が何故製作者の意図云々の話になるのか?
>話をすり替えるんじゃねーよ
いやいやすり替えてないって
時系列→ゲームの発売時期→製作者の意図も含むって考えただけさ、勝手に話を発展させたのは悪かったよ
けど俺だってブオーン説は大いに疑問なんだ、だからこうして考察してるんだよ
その際に時系列じゃなくて作中の描写からすべて説明できたらそのほうが信憑性高くないか?

>>145を未だにスルーしているのはどういう訳かも答えて貰おうかな
>>145に俺が答えるのかよっ
そうだなー、俺が一度口調変えて>>101から潜伏したときはあれだな
みんな俺だとわかると言葉を選んじまうけど誰だかわからん書き込みだと普通に返してくれるから
悪党スレでも潜伏させてもらったけどまじでナイス考察案がたくさん出てたんだみんなサンクス
ついでにヲチスレでID:eyF7Nyf60は俺っぽい発言出てたけどそいつは別人なんだよろしく

>実際にスレタイ変えて立てたところ、すぐに過疎って結局ピサロ厨が自分で埋め荒らしをした語るスレは無視ですかそうですか
確かにえらい埋め立てられてたがあれやったのピサロ派の連中なのか?
何で自滅行為をするのか俺にはさっぱりわからんぞ

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 15:16:52.96 ID:M8DT3Rd50
ちょいと夢からズレるが、
夢の内容を変えられる変えられないの絡みで言わせてくれ。

5でゴールドーオーブを取り返しに行く時、
妖精の女王はわざわざ偽物のゴールドオーブを渡している。
で、ゴールドオーブを偽物とすり替えることによって
破壊されたという「ビジョンは変わらないようにする」工作をしてるわけだ。

一方、主人公は独断で、
そうした方法を取らずに素で過去を変えようともしている。
パパスにラインハットに行くなと言ったことだ。だがこれは失敗している。

もちろんこれは予知夢じゃなくタイムトラベルの話なんだが、
「未来の事実を知っている者が、それが起こる前の世界で対処しようとする」
という点では実は同じなんだ。

違うのは、
4では過去の者が未来のビジョンだけを見て過去人が対処しているが
5では未来の事実を知っている未来人が直接来ているというだけ。
いずれも「歴史を変える」という点では同じとも採れる。

天空シリーズでは「歴史は変えられない」
その事実を妖精女王も知っていたんではなかろうか?

もしこれが予知夢にも適用できるなら、
歴代サントハイム王が災いを防いだというのも
>>323の言うa,cタイプの対処ではないかと思うんだが。

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 15:17:24.66 ID:NUbeJ3tS0
>>339
最初は「城の外に出てはいかん!」ってあれだけ言ってた父ちゃんが
怖い夢を何回も見たくらいでかわいい一人娘に「世界を見てまいれ」とか
その変貌振りから見てもこの夢には何かあるって感じないか?

>>343
ちょ、笑ってないであんたはどう見えたのか教えてくれよ

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 15:21:01.12 ID:TdtGI3DI0
>>346
ちょ(笑)

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 15:28:46.38 ID:M8DT3Rd50
>>344
>時系列→ゲームの発売時期→製作者の意図も含むって考えただけさ、勝手に話を発展させたのは悪かったよ

いや別にその考えでいいんじゃないのか。
DQ世界内の時系列の話なら、予知なんだから5キャラが出て来ても
時系列上何の問題もないし、となればDQ外の世界の時系列の話と考えるしかない。
そしてDQ世界の外から中に影響を与えるのは製作者の心理を通して。
「製作者の意図の話なんかしてない!」というのは単なる後付けのごまかしだろう。

>確かにえらい埋め立てられてたがあれやったのピサロ派の連中なのか?
まず、そうだったらアンチスレを埋めるはずじゃないか。

>>346
夢の内容を語ろうとしたら奇怪な失語症事件が起きた。
そのことを話してる台詞を見ても、

夢の内容を説明→失語事件に触れる→何か起ころうとしているのかも→世界を見てまいれ

なので、夢に関連した現実の奇怪事件に触発されて
「世界を見てまいれ」と言っているわけだ。
これは立て札の予知夢で、夢から覚めてすぐ対処行動を取った場合と
行動パターンが大きく異なっている。


349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 15:39:44.88 ID:M8DT3Rd50
>>339についてだが、王様の発言は確かに予知者としては不自然なんだよ。

巨大な怪物が全てを破壊するという予知をした。
だったら何かが「起ころうとしているのかもしれん」じゃなく
「起ころうとしてる」んじゃないか。
しかも何かではなく、巨大な怪物による全ての破壊だ。
儂の胸だけに仕舞っている場合じゃないだろう。

それこそ>>277じゃないが、
王様が怪物やその復活場所・破壊場所の絵でも描いてみて、
「これに合致する場所やモンスターの情報求む!」
と御触れでも出すとか、軍備を増強して怪物に備えるとか
するべきではないんだろうか。

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 15:56:22.19 ID:NUbeJ3tS0
>>345
なるほど
もしその線で行くならやはり怪物の夢はただの夢か予知夢であっても4には登場しない存在となる
するとやはりまがまがしい気配が王の声を奪った意図ってのが想定しにくくなるな

もう一つ違いをあげられるとしたら、5は現実世界のできごとであり4は意識下(夢)のできごとって点だ
どちらかというと6の夢の世界?だったっけ?に近いのではないかと思うがさらにややこしくなりそうだな
少し整理させてくれ

>>347
ちくしょうあんた俺をおちょくってるな?

>>348
まあ別に製作者の意図を踏まえてもいいんだが何かおもしろくないんだよな、俺的に
本音を白状するならおもしろいかおもしろくないかに尽きるんです俺の考察の原動力って

>まず、そうだったらアンチスレを埋めるはずじゃないか。
いや、それもわからねえ
そもそも何で考察スレのほうの悪党スレ二十九章が立てられたとき40分近く放置した(された)のかがわからない

>これは立て札の予知夢で、夢から覚めてすぐ対処行動を取った場合と
>行動パターンが大きく異なっている。
待て、まずはそれ以前の問題が出てきた
夢の内容を語ろうとしたら奇怪な失語症事件が起きた、それはその夢に何らかの意味があるからではないか?

>>349
そのときはまだ別の夢の内容が思い出せていなかったから、だと考えているがどうだろうか

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 16:16:28.15 ID:FyJu4mfC0


でも二十九章が同一人物が立てさせてスレタイ変更要求テンプレを貼った証拠はどこにあるの?
俺がスレタイ変えたい奴なら同じスレタイで立ててスレタイ変更を要求するぐらいなら
まず依頼スレでスレタイ変えさせるがな



352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 17:11:36.32 ID:aU3keX5u0
>333
いや、俺もちょっとしつこく突っ掛りすぎた。お互い気をつけよう。

>334,342
ちと順番は前後するが……

まず、「2章の時点でエスタークはアッテムトにいると把握してた」は、やはりどうかと思う。
ミニデーモンが出現する直前、デスパレスの魔物を集めてのピサロの台詞は
「諸君、たった今アッテムトで大変な事態が起こった! エスタークが甦ったらしい!」だ。
そして直後にピサロ他魔族はアッテムトに急行している。
これは明らかに「予期していなかった緊急の事態」が起こった場合の反応であり、
事前からエスタークがアッテムトにいると知っていた風には感じられない。
大体、復活したと知って大慌てで向かうほど重要な存在なら、
居場所が判明した時点でまず急行するか、最低限現場を押さえるのではないか。
特にアッテムト付近は、直前にキングレオが倒されるまで魔族の影響力が強かっただろう地域だ。
まあ「何故かミニデーモンだけは知っており、何故かピサロ以下全魔族に隠していた」
とするなら筋は通るが、その「何故」を立証するのは、
(少なくともミニデーモンの台詞と、魔族が知らなかったという事実の整合性を立証するのと比べれば)
非常に困難に思える。エビプリ派でも持ち出すか?

で、問題なのは闇の力なのか光の力なのかという話じゃなくて、
王様の二度目の夢の内容と国民に告げた事、
つまり「人間がエスタークの復活を助けると夢で知ってアッテムトでの穴掘りを止めさせようとした」
が、ミニデーモンの推測という形でしか語られてない事なんだ。
無論ミニデーモンが間違ってるとする根拠も無いのだが、
本人もあくまで「〜だろう」と言っており、外れた推測なんてDQではしょっちゅうある。
当事者である王様、国民、闇の力、いずれの証言も無い以上、
疑問なく真実と受け止めて良いのか、と。

まあそれをクリアした所で細かい検証点は無数にある訳だが。
例えば
「アッテムトで村人がエスタークを掘り当てる夢」
「それを国民に告げた所までの夢」
「その直後神隠しにあう所までの夢」
「EDで帰ってくる所までの夢」のどれだったのか、とか。
ちなみに最後だとした場合、5章と6章の分岐を予知夢はどう処理するのか、って問題が更に増える……

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 17:12:56.81 ID:9OunQIkDO
過去にスレタイの違うピサロスレも幾つも立てられたが
それらが容量荒らしで潰れたから同じスレタイで立てたんだ!
とほざいてる

なら容量荒らしは「ピサロ厨」側じゃないはずなんだが
なんとそれも同じ人だとカス携帯は主張ww

コイツの中の「ピサロ厨」は何がしたいんだかw

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 17:23:04.38 ID:9OunQIkDO
>>353>>351宛てな

>>350
夢世界関係の仮説も以前に出てたぞ
王があの夢を見ていたということは、夢世界から見れば
そのせいで自分達の世界で怪物による破壊が起こってるわけで
サントハイムの事件は夢世界側からのその対処だったんではと

ちなみに例の「末尾P」氏による説の一つなんだが

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 17:27:30.63 ID:aU3keX5u0
ところでアッテムトに溢れた毒ガスが
地獄の瘴気なのかガスの壷のガスなのか単なる鉱山毒なのか、みたいな話があったが、
あれが「エスターク用麻酔ガス(人間には致死性)」だったとすれば、
エスタークの「復活」と「発見」が同時期である事の説明にはなるか。
しかしそうだとすると、人類がちょっと頑張れば掘り出せる位置に
そんな危険物を封印しないで下さいよマスドラさん、って所がなあ。

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 20:16:27.25 ID:7b+s5rMz0
対エスターク用なら、エスタークの近くが最も濃くないとおかしいだろ
ついでに言うと、wiz4みたいにエスタークを封印した玄室を密封しないと駄目だろ

何憶測を壮大に飛躍させてるんだよ

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 21:34:49.69 ID:9OunQIkDO
密封なら掘り当てられるまで全体がされてたろ
とはいえ5でも寝てたから眠りがガスのせいという線は薄いかも

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 22:47:20.47 ID:dawq2SaAO
>>337
露骨な自演で平日日中から―最近は晒されるのが怖くてそういう時間帯に書き込むのは控えている様だが―
真っ赤になって自ら>>1に書いた「誤解を解消」する所か量産しまくって恥じない
お前の足元にも及ばんから安心してくれ
それとお前が自演や荒らしやってる根拠なら俺らが>>145とかに散々並べてやっただろ?
お前が詭弁並べ立てて必死で誤魔化しとなすり付けに走ってるだけでなw
それと「詐欺人が偽二十九章の削除依頼を蹴った」という
お前の主張を裏付けるソースは、一体いつになったら貼ってくれるんだ?ん?w
それと頭の残念なお前に言っておいてやると、お前が>>340で尻馬に乗ってる>>338が、
ツラ真っ赤だって言ってるのは、どう見てもお前自身の事だぜw
>>338のIDでレス抽出してみな?w


359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 22:50:19.44 ID:dawq2SaAO
>>344
まだギガゴブリンとは別人ですとかほざいた上スレチ話正当化してやがるのかw
まぁそんなたわ言はともかく「自分で立てた糞スレを自ら埋め立てた理由」はスレの中身が
自分の思い通りに、即ちピサロマンセー一色にならなかったので火病とリセットと被害者ぶる為の工作に埋め立て
ここでそれをやらないのはもうここしか逃げ場が無いからさw
こんな簡単な事を一体何度説明してあげれば理解出来るのかね?w

>>351
別スレタイでのスレ立てを何度も何度も繰り返したが結局ピサロ厨しか来なかったからこそ
悪党スレの偽スレを立てるという狂行に走ったってだけさw

>>353
悪いね、害獣の叫び声は理解出来ないんで日本語で頼むわ


360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 23:11:24.61 ID:dawq2SaAO
それとピサロ厨は以下を読んで自らの胸に手を当てて考えてみろ
理解出来ないならお前の様な池沼にも判る様に改変してやってもいいぞ

http://plaza.rakuten.co.jp/fantag/diary/201108200001/

> ただ、上のような便所の落書きで業界監視員ゴッコをしている連中に、買いもしない商品に唾を吐きかけられる理由は無い。ましてや、そういう連中が本当にゲームそのものを愛しているとはとても思えない。

> 今「自分は業界のためにやってきたのに」という詭弁が空気のようにむなしく響いている理由は、責任逃れのため「他人の言葉で語る人間が信用される訳がない」というネットでも、現実でも当たり前の理だ。

> もういい加減、自分でも気がついているだろう。自分が業界の単なる癌にしかなっていない事実を。

> *ちなみに、貴殿らがメーカーに対して遠まわしな(と、本人は思っているだろうが)便宜を求めていたことも知っている。胸に手を当てて今までの行動を思い出せ。あれはすでに一線を越えている。


361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 23:13:50.06 ID:7b+s5rMz0
>>357
されてねえだろw
エスターク城掘り当てたのはデスパレスで会議始まったころになってようやくで、
そのずっと以前からあのガス漏れでてるんだぞ。

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/20(土) 23:53:27.04 ID:pKVbDbGb0
>別スレタイでのスレ立てを何度も何度も繰り返したが結局ピサロ厨しか来なかったからこそ
>悪党スレの偽スレを立てるという狂行に走ったってだけさw

えー・・・全然理屈に合ってないんだけど・・・w

「ピサロ厨」ばっかり集まるスレになったんなら
「ピサロ厨」にとっては凄く良いことなんじゃなかろうか・・・?

なんでそんな都合の良いスレを「ピサロ厨」が埋め立てたり、
わざわざ別スレ立てたりする必要あんの?

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 00:17:52.26 ID:fCpzZbm20
「スレの中身がピサロマンセー一色にならなかった」のか
「ピサロ厨しか集まらなかった」のかどっちなんだかな。

ピサロ厨しかいなかったらマンセー一色になるはずだろうに。

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 01:28:54.25 ID:GOmabYkF0
>>359
>別スレタイでのスレ立てを何度も何度も繰り返したが結局ピサロ厨しか来なかったからこそ
>悪党スレの偽スレを立てるという狂行に走ったってだけさw
証拠はどこにあるの?
証拠はどこにあるの?
証拠はどこにあるの?
二十九章を立てさせたのがテンプレ改変した人だという証拠はどこにあるの?
憶測ばかりで肝心の証拠が出せてないじゃん

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 01:34:40.07 ID:fCpzZbm20
むしろ憶測としても成立してないと言った方が正しいよな。

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 07:25:36.11 ID:WtFLPuIG0
>>350
しかし、夢の内容を思い出せないなんて、凄く良くあることではないか?
そっちこそただの夢かもしれないわけだし、待っていれば思い出せる保証もない

王様の行動は

地獄から蘇った巨大怪物が全てを破壊する夢を見る

胸にしまって放置

もう一度同じ夢を見る

放置

(以上を最低数回以上繰り返し)

何やら不安になって、ようやく大臣に相談しようとする

声でなくなる

治った後、「何かが起ころうとしているのかもしれん」とアリーナに旅行許可

「もう一つの夢」とやらを思い出したのか新しい夢を見たのか、
(魔物の推測によれば)、アッテムトでの穴掘りを止めさせようとする

(魔物の推測によれば)闇の力に消される

デスピサロないしエビプリが倒された後、なぜか生還する


367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 08:05:38.99 ID:Y8TbiPn10
>>366
この流れをアリーナから見れば、サントハイム住人消失の犯人はエスターク(倒した後ならピサロもありか)としか思えんだろうに
その手の台詞が殆ど無くて、父親や国民を取り戻そうって意識とか故郷の仇を打倒しようって気概がさっぱり見られないのは
やはりピサロマンセーのために魔物を敵としないっていう制作側の横車なんだろうなぁ。

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 08:29:02.14 ID:bb74Yhfb0
>父親や国民を取り戻そうって意識とか故郷の仇を打倒しようって気概がさっぱり見られない

>>367が仲間会話を読んでないのは分かった。

実際には問題なのは、「デスピサロが犯人じゃおかしい」ということに
アリーナが気付いてる様子がないことなんだよな。

サントハイムがデスピサロの仕業なら、山奥の村であんな荒事になる必要がないし
エスタークの居場所やロザリー殺しの真犯人等も気付く超能力持ってるはずなんだが。

もっとも勇者達とその辺を検討する知的作業はもっぱらブライクリフトの仕事で
脳筋っ娘ちゃんは理解してなかったというだけかもしれないが。

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 08:31:52.03 ID:bb74Yhfb0
>>366
むしろ歴代サントハイム王もこんな調子でのんびり予知夢に対処してたのなら、
よくこれまで災いを防げたものだと思うw

やはり予知夢なら予知夢とはっきり自覚できるようになってる
=「巨大な怪物が全てを破壊する」は予知夢ではないってことなんだろうか。
それとも上手いこと防げた成功事例だけが歴史に残り、
見逃した例は都合良く忘れられてるんだろうか?

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 13:39:40.71 ID:XB3/dn9e0
>>352
「2章の時点でエスタークはアッテムトにいると把握してた」件、確かに出直したほうがよさそうだな
今回は前スレ678-679も絡めた仮説だったんだがピサロの台詞を再確認したら違和感増した
とりあえず今回即興で別の仮説を立ててみたんで考えてみてくれ

・サントハイム住人失踪の犯人はピサロではない
→勇者候補最後の一人であったアリーナを仕留めずに撤退するだけの事情が問われる
→むしろサントハイム失踪事件が起こったから撤退したと仮定
→まがまがしい気配=闇のちからにより消されたことを把握(その後バルザックに統治を任せる)
→エスタークがアッテムトで復活
→ミニデーモンがサントハイム住人失踪(2章)とエスターク復活(5章)を即座につなげた根拠が問われる

ここで>>326での言葉を借りるよ

千里眼や神隠し能力を持つ「闇の力」に心当たりがある→
サントハイム王家の予知能力も知っている→
サントハイム国民が神隠しにあったのも知っている→
エスタークがアッテムトで発見される→
これは闇の力の仕業であり、動機は穴掘りを継続させるためだ。

この結論に辿り着けるとしたら「闇のちから=エスターク」とつなげなければ時差的に厳しいものがないか?
あんたってサントハイム失踪の犯人はエスタークでよかった人だっけ

ちなみにこの場合>>342でのミニデーモンの「消されたのであろう」の「あろう」は
「アッテムトでの穴掘りをやめさせようとしたため」のほうにかかってくることになるんでよろしく頼んだ

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 13:41:49.66 ID:XB3/dn9e0
>>352続き
>当事者である王様、国民、闇の力、いずれの証言も無い以上、
>疑問なく真実と受け止めて良いのか、と。
ただでさえ失踪に関する情報は少ないのにその貴重な情報すら疑ってかかるとはあんた大物だな
じゃあサランの戦士の台詞から出た大臣の言葉も疑っていっそ両方のバージョンで考察してみるかい?
ちなみに戦士の台詞

*「おお!アリーナ姫さま!おひさしゅうございます!わたしは昔サントハイムにつかえていた兵士でございます。
あのみなが消えた日。王さまは夢のお告げを城のみなに伝えようとしたのです。
残念ながらその朝わたしは用事でお城を出てしまったのですが……。
地獄の帝王について王さまより話があるらしいと大臣が申しておりました。」

>まあそれをクリアした所で細かい検証点は無数にある訳だが。
>例えば
夢の内容はまだ考察中の段階でな、悪いが明確なレスはできない

>ちなみに最後だとした場合、5章と6章の分岐を予知夢はどう処理するのか、って問題が更に増える……
いや、それは問題ないだろ
5章エンディングなら5章のビジョンで、6章エンディングなら6章のビジョンで、でよくないか?
そこは明確に語られてないことの利点だろ

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 13:42:16.50 ID:v7wSQ5kI0
ピサロを倒した時のマグマの異変って、5で地形が変わってる原因かな?

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 13:44:07.01 ID:XB3/dn9e0
>>354
おお、話題の末尾Pくんか!
いやー俺も前スレで怪物の夢が実現しなかったのはサントハイム住人が消されたから、とか仮説立ててたんだが
ピサロやエスターク、サントハイム住人にとって切なすぎる話だったんでやめたんだ

けど6を絡めてもやっぱそういう方向に行っちまうのな、割り切れない仮説だがそれならそれでしょうがねえ
わざわざサンクスな

>>359
いやだから俺はついこないだ来たエビ派だしスレチ話も正当化もしてないって
サントハイム失踪の犯人はピサロじゃないって説を検証できたところで
他のやつも検証したら犯人じゃなかったって結論が出たとしたら説として成り立たなくなっちまうだろ?
だから他のやつが犯人になりえるかを同時に考察する必要があると思ったんだよ

>こんな簡単な事を一体何度説明してあげれば理解出来るのかね?w
簡単だろうが難しかろうがわからんものはわからんよ
俺はそいつじゃねえしそいつから直接聞いたわけでもねえし、それをここで考察する気なんてさらさらねえし
あんたは何でわかるんだ?何で簡単な事と言い切ることができるんだ?

あと前々から聞いてる気がするんだが、それが真実だったとしてあんたはその先に何を望んでるんだ?

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 13:46:36.35 ID:XB3/dn9e0
>>366
以下王の台詞

「くれぐれも気をつけて旅を続けるのじゃぞ。
わしは夢のことを考えることにしよう。
恐ろしい夢を見た時別の夢も見た気がするのだがどうしても思い出せぬのじゃ……。」

少なくとも王自身は恐ろしい夢と別の夢を同程度に何かあると考えてる節は汲み取れる
作中描写から単純に解釈するなら恐ろしい夢はエスタークで別の夢はそのエスターク復活を手助けしているアッテムト住人だろう

あとこれは作中描写の裏を読む話になってくるが
夢の内容の規模ってのが影響してると考える、今回の対処は「教会の裏に立て札を立てておくれよ」レベルじゃないからな
王自身が「これはただの夢」と思い込もうとしていた、だが予知夢だったために何度も何度も見る羽目になった、ともとれるわけだ
そして結果的に(作中描写から単純に解釈するなら)夢に従い城の皆、ひいてはアッテムトを巻き込む対処行動に出たことになる

まず夢から覚めてすぐ対処行動を取った場合が予知夢、そうでない場合はただの夢、という確証がないこと
今回の説はそれに尽きる、この解釈はありえそうか?

>>369
夢のできごとがすぐさま起こるとは限らなくないか?
あと>>366へのレスとかぶるがブライの台詞から察するなら今までは「国を襲うわざわい」程度の規模だったからでは?
今回は「世界を破壊」だからな、対処行動の規模も覚悟も違ってくる、決断や準備に時間がかかっても仕方ないとはとれないか?

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 13:52:07.00 ID:XB3/dn9e0
>>372
5の誰かが「かつてこの世界はこんな地形ではなく〜」みたいな台詞を言ってればありえるかもな

つか
ブオーン説もサントハイム王の夢の話が5に伝わってるような描写があれば信憑性増すと思うんだが
どうかな

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 14:04:27.67 ID:JCFMCvt20
サントハイム王家に予知夢の能力が備わっているなら
アリーナが夢を見ないのも変な気がする。あれは王だけの特技なのか?
そもそも王自身、自分が予知夢を見られるって認識はあったんだっけ?

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 14:20:38.20 ID:JCFMCvt20
あと、ピサロによる山奥の村壊滅という事例がある以上、あの状況でアリーナ含む一行が
サントハイムの住人は皆殺しにされたわけじゃなくスマートに誘拐されたのだ、と発想すること自体が不自然な気がする。
アリーナとしてはそう思いたかったのかもしれないけど、そう思える要素が無いわけだし。

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 14:43:53.33 ID:v7wSQ5kI0
ああ、そうか

アリーナ姫がピサロやエスタークにこだわるのも
とりあえず「○○○○○を倒せば帰って来るかも」みたいな
希望が欲しかったのかもな

バルザック倒した後にもそんなこと言ってたし

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 14:51:31.88 ID:XB3/dn9e0
>>376
アリーナが夢を見たと発言してるのはオープニングだけだな
それも「すごーく大きなクマに必殺のキックをおみまいした」どこで実現したんだこの夢は
まあアリーナの場合楽観的な性格や王家の予知能力自体知らなかったってのが大きいかと
「夢ねえー?そんなの気にしないわ!ねっ平気よねっ。」
とか言ってるあたりから自分が夢を見ても気にしないしすぐ忘れちまうんじゃないかね
あと王自身自分が予知夢を見られる認識がなければ夢を見たことで一々騒がなくないか?

>>377
まさかあんたから話題振ってくれるとは思わなかった
もしサントハイム住人失踪の犯人がエスタークだった場合、エスタークを倒しても戻らないのは
「誘拐したのではなく殺したから」とか考えてた(その場合生き返らせたのはマスドラになるが)
それはさておき城自体は争った形跡もなく無傷だったせいじゃないか?>誘拐疑惑

>>378
アリーナの場合そうだろうな、すでに台詞で言ってるし
「悲しいのはわかるけどみんなが死んだみたいに言ってほしくないわ。
だってきっと……そうよぜったいお父さまたちは生きてるはずなんだもの。」

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 18:56:43.94 ID:80gJPjacO
>>363
> ピサロ厨しかいなかったらマンセー一色になるはずだろうに。
糞スレ立てたぼっちのレス乞食ピサロ厨がタコ殴りにされる
→このスレでも散々見た、詭弁や捏造を並べ立てるという、
始めからまともな議論等する気が無いピサロ厨の態度に呆れて果てて次第に人が去り
複数手段で自分自身のレスにレス付けるだけのピサロ厨しか居なくなる
→構って貰えなくなって寂しさの余り発狂し自ら埋め立て荒らしに走る
ほら、説明出来ただろ?
つーかピサロを騙るスレを自ら埋め立て荒らしさえしなければ
俺はともかく他の奴は騙せてたかも知れないのになw


381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 18:59:45.37 ID:80gJPjacO
>>364
ショウコショウコ
まさにわたくしがやりましたとゲロしてるのと同じだぜそれw
つーか「偽スレ二十九章への削除依頼を削除人が蹴った」ってソースをさっさと出せよ卑怯者が


382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 19:05:33.03 ID:80gJPjacO
>>365
> むしろ憶測としても成立してないと言った方が正しいよな。
お前が未だにスルーし続けている、>>145にある悪党スレの過去スレ見りゃ判る様に
以前から散々荒らし行為働いてた癖に今更何言ってるの?w
そもそも憶測のレベルにすら達していない他キャラ貶めの捏造を飽きる事なく繰り返しているお前が
何を言った所で顔面ブーメランにしかならないと何万回言われれば理解出来るの?w


383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 19:50:00.80 ID:fD7vFdp00
もしカス携帯が言うように、このスレの考察がピサロ厨の自演であるんなら、
その埋められたスレが過疎ったから埋めたんだって理屈が通らなくなる
「このスレでされているとカス携帯が主張するのと同様に」自演すれば良かったんだから

相変わらずレッテル同士が相互矛盾してるんだよな

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 20:47:22.33 ID:i7dgDEZ00
>370
ミニデーモンが「闇の力=エスターク」と考えていた可能性はあると思うよ。
ただ
「サントハイムの国民が消されたようだ。闇の力の仕業だろう」→
「王には予知能力がある。何か闇の力に都合の悪い予知をしたのかも。何だろう?」→
アッテムトでエスターク発見→
「そうか、王はアッテムトの穴掘りを予知し、止めようとしたから消されたんだな!」
でも話は通りそうだけど。

個人的には神隠しの犯人はエスタークじゃないと思うけどね。
エスタークに千里眼能力があるなら5での会話はちと不自然だし、
穴掘りを止めさせたくない=発見を望んでいるなら他にもっと出来そうな事があるし、
さらった人間を殺害せず、EDで帰還させる意図も今一不明だし。

別にミニデーモンを殊更疑いたい訳ではないんだが、
本人が推測で語っているものを、本人の証言等のある事実と同列に並べるのはどうなのかな。
サランの戦士については王様→大臣→戦士の間で
情報が歪んだり思い込みの間違いが入る余地はあまり無いだろうが、
ミニデーモンの推測は(闇の力については何らかの知識・根拠があるのかもしれないが)
「何故王様の夢の内容がわかるのか」が説明できないからなあ。
推測が正解である、と疑いなく信じるのはちと危険じゃないかしら。

夢の内容についてだが、例えば>334で
> なぜ住人すべてが消されるというわざわいまで予知することができなかったのか、という疑問が生ずる
> 王たちが無事城に戻ってくるのはさらに先のエンディング、ここまで予知して動いたことになるか?
とあるが、夢の性質がはっきりしない以上何とも言えんのではないかな、と。
災いをオートで予知するのかも判らんし、
例えば国民に告げようとした所まで夢で見て、その直後にベッドから転がり落ちて目が覚めたのかもしれない。
そもそも俺が>323でしたパターン分けは過去の王様が災いを予知したとされる話の推定なんであって、
それが現在の王の夢にそのまま適用できるとは限らないと思うんだが。
予知夢を見たが災いを防ぎきれなかったって事も過去にあったかもしれないし。
まあ参考までに。

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 20:57:40.99 ID:i7dgDEZ00
>372
6章を完全なオマケ要素とし、5には繋がらないと見做すならアリだと思うが……
しかしその場合、EDから遠からず地形大変動、国家総崩壊クラスの災害が起こる事になる訳で、
ストーリーの後味って意味ではどうだろう……

>379
> あと王自身自分が予知夢を見られる認識がなければ夢を見たことで一々騒がなくないか?
いや、巨大な怪物が暴れる夢を何度も見たら誰だって不安になるんじゃないか。
俺だって「ストレス溜まってんのかなあ。カウンセリング受けよう」位は考える気がする。
少なくとも立て札を立てさせた幼年期に比べれば、
王様は自分の夢が予知夢なのかを判断する能力が低下してる、とは言えるだろう。

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 22:27:18.86 ID:GOmabYkF0
>>381
証拠が出せないからってファビョって人を犯人扱いするからカス携帯って言われるんだよ

実際依頼した奴がテンプレ変えた証拠なんかないんだから出せるわけがない
>>1が全く変化ないんだからテンプレ変えた人だけ責めるならともかく依頼人まで責めるのはお門違い
だいたいこれなら依頼スレで立てたスレをなんでも偽スレにできちゃうっつうの

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 22:37:33.30 ID:LNiv3Owa0
>>385
幼年期より予知夢と普通夢を区別する力が低下したと言うより、
「余りにも幼かったので夢を本気にしてしまった」って線は考えられないか?

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/21(日) 23:54:55.59 ID:JCFMCvt20
未来予知が「予言」という形で明確に定式化されてるあの世界で
サントハイム王の夢だけ扱いが曖昧なのも微妙な所だな

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 00:04:42.83 ID:5w+VxgfC0
>387
立て札の件自体はその可能性もあると思う。
ただサントハイム王家の予知能力は歴史的に有名な訳で、
「王子が変な夢を見たと言い出した」場合、
前王なり教育係なりが事情を聞いたり説明したりして、
結果予知能力者としての自覚が生まれそうな気もする。
まあ立て札と2章の間の数十年でどれ位予知夢があったのか判らんから
(全く無かった可能性もある)、何とも言えない所だが。

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 06:24:34.71 ID:Ethm0/RjO
>>386
> 実際依頼した奴がテンプレ変えた証拠なんかないんだから出せるわけがない
そりゃそうだ、そうやって言い逃れる為に代行スレ悪用したりID切り替えたりを日常的にやってたんだからなw
>>145に見た様な悪党スレへの長年に渡る粘着荒らしの件やピサロを騙るスレ埋め立て荒らしの件や
>>1の自ら立てたスレのタイトルやテンプレに明らかに矛盾している詭弁の数々
等々を見た限りピサロ厨が自分で埋め立てた以外有り得ないと言ってるだけでなw
>>1が全く変化ないんだからテンプレ変えた人だけ責めるならともかく依頼人まで責めるのはお門違い
> だいたいこれなら依頼スレで立てたスレをなんでも偽スレにできちゃうっつうの
二十八章はまだ>>900程度だった上にスレ立て代行依頼報告すらなかった
二十八章を見ただけですぐ判るこの事実は都合良く無視ですかw


391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 06:31:29.03 ID:Ethm0/RjO
>>383
俺みたいな優しい人間が変わりばんこにレスを恵んでくれる様になったから
埋め立てリセットしなくても良くなったってだけだろ?w
で、いつになったら「削除人が偽二十九章への削除依頼蹴った」
ってソース持って来てくれるの?人にはショウコショウコうるさい癖にさw
それとお前がずーっとスルーしっぱなしの>>145>>329についてもいい加減答えて貰えるかね?
致命的に都合の悪いもんには必死で見えないふりをする卑怯者君w


392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 18:17:32.67 ID:tFI7aERm0
>>386
というより二十九章の↓って、スレタイに不満があるだけで
言ってること自体はそもそもアンチ系じゃないか?

4 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
 物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
 しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 18:24:05.47 ID:tFI7aERm0
>俺みたいな優しい人間が変わりばんこにレスを恵んでくれる様になったから

  自  演  じ  ゃ  な  か  っ  た  の  ?

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 18:52:27.76 ID:aRxuTMv00
>>345
>パパスにラインハットに行くなと言ったことだ。だがこれは失敗している。
スレ違いになるかもしれないが、気になることがある。その時のパパスの台詞なんだが……

「私がラインハット城によばれているとよく知っていたな…。
わかった!おぬしは予言者だろう。
わるいが私は予言など信じぬことにしているのだ。
しかし私の妻に似た目をした人よ。おぬしの忠告だけは気にとめておこう。
さあもういいだろう。私はいそがしいのだ。向こうに行ってくれないか」

パパスが予言を信じないのなら、なぜ勇者を探していたんだ?
5の時代にまた(高貴な血筋に)勇者が現れるというのは予言だろう?

>>354
ただ4に出てくる夢を、6同様「異世界の出来ごと」としちまうと、
それこそイムルの夢なんかも、この世界のピサロザが夢の通りにした保証がなくなってしまう。
極端な話「人類絶滅をあの時点で決めていたのは夢世界のピサロだけで、
現実のピサロはロザリーを殺されて初めて決意した」みたいな可能性まで出て来てしまうんではないかな。

もちろんロザリーヒルに行けば現実ロザリーもかなり夢と整合することを言うわけだが、
現実の台詞で裏を取れない部分については、完全に現実と一致している保証は無いということだ。

まあその前提でやると、色々新しいものも見えてくるのかもしれないが……

>>390
>二十八章はまだ>>900程度だった上にスレ立て代行依頼報告すらなかった

そいつが単にこの板にカキコできなかっただけじゃないのか。
ちなみに本当に900程度(正確には908)で立てられたのは、二十八章。
悪党派は当時そのくらいでスレを立てていた。
実際には二十九章が立った時、二十八章は933まで行っていたな。
933を「900程度」と呼ぶのが妥当かどうかはともかく、二十九章が立ったのはむしろ遅い。

>>392
一つ目→上記の疑問を持たない限り作中事実。悪党派が強調したがることではあるが、どちらとも言えない。
二つ目→スレタイに不満を述べるだけで、どっちにも付いていない。
三つ目→同上。
四つ目→同上。
五つ目→悪党派の立場を擁護。

擁護派側に味方する部分は一つもない。
スレタイの方が大事らしいが意見そのものは悪党派寄り、と言えるか。
このFAQが書き込まれたのがスレ分離の原因だとすると、
そもそも悪党派の内部対立の結果起こっただけのことなのかもしれないな。

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 21:07:25.07 ID:4+TebXpi0
藁にもすがる思い出必死に集めてる妻救出手段と、
最悪押しかけセールスに見える主人公の忠告を同列にとってどうする

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 21:13:51.41 ID:RcxTt5Yb0
しかし妻のためワラをも掴む気持ちで予言にすがったのなら
以後は「予言は実現すると思いたい」心情になりそうなもんでは

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 22:07:35.64 ID:0WRuKrSV0
いよいよもって[天空シリーズ考察スレ]にした方が良さそうだな

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 22:42:48.00 ID:IKLgLZFm0
>>394
>パパスが予言を信じないのなら、なぜ勇者を探していたんだ?
>5の時代にまた(高貴な血筋に)勇者が現れるというのは予言だろう?
5をプレイしてないのか
勇者の子孫は高貴な身分にあると予言したのはゲマ曰く大魔王ミルドラースで、
その予言に従い行動したのはゲマたちだけだ
パパスがなぜ勇者を探してたかについては、パパスの手紙でも読めばいい

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 22:55:56.80 ID:NRdRgkCW0
>>391
削除依頼は誰も蹴ってないよ

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/22(月) 23:35:07.94 ID:lHvxCS7x0
>>392
仮に「スレタイへの難癖」以外の部分には問題なかったとしよう、だがそれでもだ。
なんだかんだ有りつつも続いてきたスレタイを全否定するような“テンプレ”を張られたら
荒らしと認定するのが普通だと思うが?

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/23(火) 02:08:43.64 ID:F325mLsY0
なら「荒らし」はアンチ側ってことになるね

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/23(火) 02:33:46.44 ID:F325mLsY0
>>398
パパスの手紙には、

>私の調べたかぎり魔界に入り邪悪な手から妻を取り戻せるのは…
>天空の武器と防具を身につけた 勇者だけなのだ。

とあるわけなんだが、
5の時代に都合良く勇者がいるかいないかは別問題であって
それを示しているのは予言だけなんではないか
なのに予言不信論者が勇者を探し回っていたのか

って話では
まあダメモトで探していたという線はアリではある

>>388
「占い」というのもあるぞ
ミネアは良く当たると評判の占い師だったそうなんで
一般的に占いは「良く当たる」程度でも評判になるくらいの信頼度だってこと

外れたことがないという「予言」よりは落ちるみたいだな

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/23(火) 02:53:31.41 ID:WjB9533H0
>>401
人間の理屈でおk

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/23(火) 04:12:07.09 ID:OZMFdbNm0
>>392にコピペされてるテンプレ?とやらを書いた奴は荒らしなんだろ?
んでその「荒らし」を読むと、どうにもアンチ側にしか見えないしw

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/23(火) 04:43:25.12 ID:nyzZ0iol0
>>392の三番目
必須っておい必至の間違いだろ
荒れる必要があるみたいになってるぞ

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/23(火) 06:28:38.30 ID:tOf4lkAO0
>>404
目ん玉と脳ミソ腐ってんじゃね?

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/23(火) 07:16:02.78 ID:/2yTfWhu0
>>392
4番目が気になるな

これのQは擁護派側が重視し提起している問題点なのだが
それを余計な議論と切ろうとしてる点から見ても擁護派とは思えない
やはりアンチの内輪揉めだろう

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/23(火) 12:16:41.84 ID:XHN9vNFCO
だとすると、このカキコと29章立てたのは同一人物だとアンチは言い張ってるから
結局両方アンチの仕業ってことになって面白いなw

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/24(水) 08:49:58.05 ID:Rq6lHX1s0
結局アンチが勝手に仲間割れして勝手に「偽スレ」立てて勝手に出て行ったのを、
必死にここの現住人のせいにしようとデマ飛ばしまくってたって落ちだなwwww

>>372,>>375,>>385
そもそもデスピサロを倒すこととデスマウンテンのマグマの異変は関係があったのか?
もしそうならどういう理屈で「ピサロを倒す→マグマ異変」になるんだろうか?

それとも単にタイミングがあっていただけか?

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/24(水) 13:59:38.00 ID:AIdqAgUf0
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1312889389/135
何勘違いしたのかこんな事言ってますけど
>>392のどこに
「俺の脳内ではピサロには同情の余地がある!だからスレタイを変えろ!」
なんて書いてあるんだろう?

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/24(水) 14:42:16.18 ID:K8F4sOVf0
過疎り具合に耐えきれずヲチスレからネタを引っ張って保守作業ですか
この寂しん坊さん♪

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/24(水) 15:13:43.95 ID:/p+Lbr7jO
>>410
実際に書いてるのは「余計な議論」を避けるためスレタイ変えろって事だな

まあ擁護派の厳しい指摘に対し「余計な議論」と
レッテルを貼っての逃げ口上だよね

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/24(水) 19:21:11.29 ID:I9qVyoys0
>>402
予言も何も、魔界っぽいとこにいったのって、
天空シリーズを装備した4,6の主人公くらいだぜ

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/24(水) 20:14:41.24 ID:LFOYX11a0
しかし天空装備は別に魔界に行くキーじゃなく天空に行くキーだからなあ
話の展開上は天空の後で魔界っぽい所(しかも正確には地底と狭間の世界だ)に行くってだけで

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/24(水) 20:26:32.26 ID:WdPdqk1P0
どっちかとゆうとペガサス探すべき

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/25(木) 06:29:26.80 ID:6WmO4ua30
パパスみたいに、予言を真っ向から疑う例って4じゃあまり見ないな

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/25(木) 07:39:16.78 ID:hMwdWD+H0
でもパパスは

>  「私がラインハット城によばれているとよく知っていたな…。

>   わかった!おぬしは予言者だろう。

>   わるいが私は予言など信じぬことにしているのだ。

このように、主人公が自分のラインハット行きを知っていたことから
予言者だろうと思ったわけだよな。
てことは、予言者に超常的な関知力があること自体は信じてるわけだ。
なのに予言そのものは信じないってどういうことだろう。

人の信念なんてそんなに合理的でない場合があると言えばそれまでだが。

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/25(木) 18:40:26.62 ID:78gpErWa0
>>354
DQでは大抵そうだが、世界各地で人々はのんびりした夢を結構見てるからなあ・・・
もし夢の世界で、全てを破壊する巨大な怪物が暴れまわっていて全世界マジヤバ状態なら
人々の夢も怪物に怯える悪夢ばかりになっていそうなものだ

サントハイム王が隔離?されたことによって怪物対処が完了して
夢世界もひとまず平和になったってのもありそうなことかも

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/26(金) 11:10:39.47 ID:XqdRB8dj0
age

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/26(金) 17:06:01.98 ID:WDipX6rM0
寝言とかまとめてみたら
夢世界の状況がある程度推測できるかな

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/26(金) 20:52:56.98 ID:YoGVSvp50
>>417
あのときの主人公って

1 研究中のパパスさんちに押しかけます
2 唐突に「僕はあなたの息子です!」とほざく
3 見ず知らずの他人なのに、パパスの予定を言い当てて警告を出す

という無礼にもほどがあるコンボ決められるんだぜ。
叩き出されないのが不思議なレベル。

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/26(金) 22:42:41.24 ID:h6B8sl4O0
「妻に似た目をしている」ってのが大きかったんだろうな
なんか「あんたいい目をしてるな」とかで信用が得られる世界だし

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 01:43:56.28 ID:Nml7Kwxx0
だから何なんだ??

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 01:47:21.55 ID:zyctphwG0
何が?

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 03:04:50.58 ID:gH9q1Bk/0
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296971740/71
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296971740/82
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296971740/89
こんな所にもカス携帯が沸いてやがった
あのカス携帯ここだけじゃなくこんな所まで荒らすんだ

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 03:09:44.19 ID:gH9q1Bk/0
>>425
あれ?>>1を見ると
ここは悪人性を論じるスレでも擁護するスレでもないって書いてあんじゃん
なのにピサロ厨ピサロ厨ってうるさい携帯だな
自分の巣以外にピサロってついてるスレならどこもかしこもピサロ厨のスレにでも見えんのか?
この盲目めが

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 03:17:20.63 ID:gH9q1Bk/0
>>426
厳密にはピサロじゃなくてエスタークスレな
そこの住人に対してなんてひどい言い草だ

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 03:22:25.65 ID:gH9q1Bk/0
>>427
同意
だから空気が読めないんだよ

あのカス携帯ロクなやつじゃねえな
震災を煽りにつかってはいけないと言っていた末尾Pの事を
その震災を煽りに使った奴扱いするような奴だから
こんなKY行動取ってもおかしくないな

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 03:22:58.70 ID:gH9q1Bk/0
うげ!IDの事忘れてたorz

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 05:47:32.31 ID:zyctphwG0
どこからネタに切り替えたんだろうか?

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 06:59:56.41 ID:DPByHqJX0
そいつはたまに来る「ピサロ厨は自演してるんですよ〜」と演出したいアンチ。

・登場が夜中の3時台
・数分刻み
・1個だけ前のレスにのみアンカーつける
・最後のレスが同じ口調で「うげ!IDの事忘れてた」

という特徴がある。全部同じパターン↓
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-519
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/357-360


432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/27(土) 13:17:08.34 ID:bYdUPek5O
笑えるカスだなw

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 03:00:59.61 ID:VyBGExK20
三回目の浮気ぐらい多めに見ろよ

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 03:01:43.66 ID:VyBGExK20
>>433
開き直るその態度が気に入らないのよ

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 03:02:45.83 ID:VyBGExK20
>>434
三回目の浮気ぐらい多めに見てよ

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 03:03:29.76 ID:VyBGExK20
>>435
両手をついて謝ったって許してあげない

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 03:04:11.66 ID:VyBGExK20
うげ!IDの事忘れてたorz

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 06:07:20.15 ID:1ZwgLIL9O
哀れなアンチ

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 07:55:17.35 ID:gqQ4U+5X0
どこからどこまでが自演なんだか

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 16:25:42.52 ID:2jXqW5GT0
エビ派だ出遅れた、もし待ってたやついたらごめんよ

>>384
悪いんだがここが未だよくわからなくてさ、もう一度教えてくれ

>ミニデーモンの推測は(闇の力については何らかの知識・根拠があるのかもしれないが)
>「何故王様の夢の内容がわかるのか」が説明できないからなあ。
>推測が正解である、と疑いなく信じるのはちと危険じゃないかしら。
これに対してはあんた自身が

>「サントハイムの国民が消されたようだ。闇の力の仕業だろう」→
>「王には予知能力がある。何か闇の力に都合の悪い予知をしたのかも。何だろう?」→
>アッテムトでエスターク発見→
>「そうか、王はアッテムトの穴掘りを予知し、止めようとしたから消されたんだな!」
>でも話は通りそうだけど。
で答えの一つを出してないか?
そしてこの答えに対して「話は通りそう」と判断するにはミニデーモンは闇の力について
何らかの知識・根拠が「あるのかもしれない」ではなく「明確にある」と仮定しなければ通らなくないか?

以上2点教えてくれ

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 16:26:08.83 ID:2jXqW5GT0
>>384続き
>エスタークに千里眼能力があるなら5での会話はちと不自然だし、
4でも5でも会話内容はそんなに変わらんさ、ただ会話が不自然だから千里眼能力はないとは判断しなかっただけ
それと今回は「作中描写」から犯人をしぼってみただけだよ、作中描写じゃピサロかエスタークしかないからな

>穴掘りを止めさせたくない=発見を望んでいるなら他にもっと出来そうな事があるし、
あるのか?例えば何か教えてくれ

>さらった人間を殺害せず、EDで帰還させる意図も今一不明だし。
>>379で「誘拐したのではなく殺したから」とか考えた俺の仮説は無視かよ!
いずれにせよ「さらった人間を殺害せず」「EDで帰還させる」ことをエスタークがしたかどうかまでは判断できなくないか?

>別にミニデーモンを殊更疑いたい訳ではないんだが、
いや別に疑いたくて疑ったっていいさ
作中描写で解決してない問題を扱ってる時点で答えは一つにはしぼれない「ありえそうな仮説」止まりなんだから
今回ミニデーモンの推測が正解だったとして進めた場合その仮説はありえそうかってのを聞いてるだけだよ

>とあるが、夢の性質がはっきりしない以上何とも言えんのではないかな、と。
夢の性質がはっきりしないからあんたがa〜cまで仮説をあげてくれたんだろ?
まあつまりあんたの言い分をまとめると、王様の夢の性質が>>323のcだったとして、
何らかの障害があって夢を最後まで見なかったか予知する能力が過去に比べて落ちてたか
あるいは予知夢通りに動いたが災いを防ぎきれなかったために今回はc通りにはならなかったってことでおk?

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/28(日) 16:27:52.36 ID:2jXqW5GT0
>>385
>俺だって「ストレス溜まってんのかなあ。カウンセリング受けよう」位は考える気がする。
王にとっての国民があんたにとっての家族だとして、
怖い夢を見たから家族が何か挑戦するのをやめさせようとするとか
家族全員集めて夢の話について家族会議しようって発想にまでなるかって問題だな

ただもしそのきっかけが夢自身ではなく一時期失声症になった点が占めてるとしたら、
やはり怪物の夢はただの夢ではなく何らかの意味を含んだ夢、という結論になるがいかがか

>>409
いやーわからねえ
単に関係の有無を聞かれたから作中にそれを匂わせる描写があればありじゃね?って答えただけで
無責任でごめんよ

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 07:05:31.15 ID:Bt/jZgOM0
>>420
やってみた。

《1章》
バトランド兵
「ぬおー!出たな!怪物共め!はっ…………。なんと夢であったか……。
イムル子供
「アレクスちゃんまた明日遊ぼうね……。むにゃむにゃ……。

《2章》
サントハイム兵士
「ぐうぐう……。あっ姫様いけません……。むにゃむにゃ……。
サントハイム兵士
「むにゃむにゃ……。あー腹が減った。

サントハイム王
「………。ん? あーあー。おお!? こ、声が出るぞ!治った、治った!
そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。はじめはわしの胸にだけしまっておくつもりだったが、
あまりにも同じ夢を何度も見るのだ。何やら不安になっての。
大臣に夢の話をしようとしたその途端声が出なくなったのじゃ。…………。
もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん……。わしはもう止めはせぬ。
世界の様子を見て参れ。ブライにクリフト。アリーナを頼んだぞよ!
「くれぐれも気を付けて旅を続けるのじゃぞ。わしは夢の事を考えることにしよう。
恐ろしい夢を見たとき別の夢も見た気がするのだがおもいだせぬのじゃ……。

エンドール女
「ぐうぐう……。デスピサロ様そこよー! むにゃむにゃ……。

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 07:06:16.84 ID:Bt/jZgOM0
《3章》
ポポロ
「むにゃむにゃ……。パパ行ってらっしゃい……。
エンドール女
「むにゃむにゃ……女神像が洞窟にあるなら早く取ってくればいいのに……。
まったくうちの人ったら臆病なんだから……。

《4章》
モンバーバラ神父
「ぐうぐう……。神よ私に哀れな子羊を守る力をお与え下さい。ぐうぐう……。
モンバーバラ男
「むにゃむにゃ……。きっとあの洞窟には秘密があるはずだ。ぐうぐう……。
キングレオ研究者
「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れてくるのだ!
進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。
ハバリア少年
「ぐうぐう……。パパー!ボクだよピピンだよ。むにゃむにゃ……。

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 07:06:44.78 ID:Bt/jZgOM0
《5章》
モニカ姫
「すやすや……。お父様ごめんなさい……。すやすや……。
リック王子
「モニカ……。愛しているよ……。ぐうぐう……。
アネイル少年
「えーん恐いよお……お化けが来るよお……。ぐうぐう……。
コナンベリー船
「わあー!船が沈むー! むにゃむにゃ……。
「むにゃむにゃ……。船がでるぞお! ぐうぐう……
「私の船が……。ぐうぐう……。
ソレッタ男
「ぐうぐう……こうして雨露をしのげるだけでおらは幸せだよ。
ソレッタ王
「ぐうぐう……。南の洞窟の怪物どもめ! むにゃむにゃ……。
キングレオ研究者
「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れて来るのだ!進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。
キングレオ研究者(キングレオ打倒後)
「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れてくるのだ!若い娘はええのう……。ぐうぐう……。
モンバーバラ青年
「むにゃむにゃ……。
今夜こそ劇場に出してもらうぞ……。
スタンシアラ大臣
「ぐうぐう……。笑う角には福来たる。むにゃむにゃ……。
バトランド兵士
「ぬおー! 出たな! 怪物共め!はっ…………。何と、夢であったか……。
ロザリーヒル男
「ぐうぐう……。もっと泣け! 泣いてルビーの涙を流すんだ!むにゃむにゃ……。

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 07:07:09.33 ID:Bt/jZgOM0
イムルの宿の夢

 ピサロ 「良い子にしていたか? ロザリー。
 ロザリー「ピサロ様……。
 ピサロ 「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
      間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。
      わたしの仕事が終わるまで、
      ロザリーお前はここに隠れているのだよ……。
 ロザリー「お待ち下さい! ピサロ様!
      …………。誰か、誰か……。ピサロ様を止めて……。
      このままでは世界は滅んでしまう……。
      お願い誰か……。受け止めて! 私の願いを……。
 ロザリー「届いて……。私のこの思い……。


イムルの宿の夢その2

 大男 騎士 工夫
 「さあ泣け! 泣いてルビーの涙を流すんだ!
 「強情な奴! これでもか!
 デスピサロ 
 「ロザリー! き、貴様ら! ロザリーに何をした!?
 ロザリー
 「ピ…サロ…さ…ま……。来て…下さったのですね……。
  私の最期の我がままを聞いてください……。
  どうかどうか……。野望を捨ててこの私と……。ぐふっ!
 デスピサロ
  「ロ、ロザリー!
 …………。
 許さんぞ人間どもめ!
 たとえ私がどうなろうと一人残らず必ず根絶やしにしてくれん!

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 07:11:57.01 ID:Bt/jZgOM0
つーか、
・4の人々の夢も6同様「夢の世界」という同一の異世界での出来事を見ている
・サントハイム王の夢の怪物はエスタークである

とするとよく考えたら夢の世界では、
エスターク復活後にピサロが人類滅亡を決意する、という順番になるのか。

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 07:46:38.36 ID:CdSCosZ80
夢の怪物=エスタークかどうかは分からんがエスターク復活で魔族が人・天空に対し有利になる→ピサロが人類根絶決意の流れなら、
エスターク自身にその気は無くても、一応夢世界ではエスターク復活→人類滅亡の因果関係が成立するかもしれない

地獄の帝王が世界を滅ぼす=もともと夢世界でされた予言が現実界に流出したもの、なんて考えられないか

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 11:48:23.51 ID:BfSyW+dwO
予知夢を見た時点で夢世界ではそれが起こるとすればだろ
夢世界の未来で起こることを今見てるかも知れないだろ

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 18:18:50.06 ID:9qUCymxQ0
6のジーナばあさんは「昔、相棒を殺したこと」を夢に見た。
6主達はタイムスリップ等せず、普通に眠るだけでその夢の中に行けた。

「今この瞬間誰かが見てる夢」が、
その内容が現実世界的には過去や未来のことであろうとも
夢世界では「現在」の出来事として発生するんじゃないかな。


>>441
>4でも5でも会話内容はそんなに変わらんさ

>>384が言ってるのは、
エスタークに(サントハイム王の心すら見通すような)千里眼があるなら
目の前の5主達が自分を滅ぼすために来たのかどうかを
わざわざ問いただす必要などないだろう、ということではないか?


451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 18:25:11.43 ID:9qUCymxQ0
>>445

>キングレオ研究者
>「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れて来るのだ!進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。
>キングレオ研究者(キングレオ打倒後)
>「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れてくるのだ!若い娘はええのう……。ぐうぐう……。

ワロスw

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/29(月) 20:55:57.76 ID:XyTEAxQG0
夢考察すげえな
6ならともかく夢世界という構想すらあったのか不明な4で夢考察しようとは
まあ確かにシリーズ的にはつながってるわけだが、すげえな

>>450
>わざわざ問いただす必要などないだろう、ということではないか?
いやー俺が4でも5でもそんなに変わらんと言ったのは
わざわざ5を引き合いに出さなくても4で「なに…やつだ……。」なんて言ってる時点ですでに不自然だろと
ただ確認の言葉を投げかける=千里眼能力はない、とは言い切れなくないか?とつなげたわけで

>>451
同じくw

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/30(火) 08:28:51.49 ID:PKJBqZuf0
夢の世界では巨大な怪物が地獄から蘇り世界全てを破壊している
……にしては、移民の街セリフ集なんか見ても、みんなのんきに自分の事を夢に見てるよな
移民の街って世界地理レベルで言えば相当アッテムトに近いわけなんだけど

これを説明するのは
・予知夢の場合、予知された現象が起こるのは夢世界でも未来である
・夢を見ていたサントハイム王が処理(?)されたことで怪物も消えている
・全てを破壊というのは「自分の周りを手当たり次第に」程度の意味で、そんなに大規模ではない

くらいになると思うんだけど、どうなんだろう?

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/30(火) 14:23:42.94 ID:iastBKIB0
移民の街で寝言を精査

どうやら夢世界では地獄の帝王は既に復活してるみたいだな
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/

>「うーん うーん……。うわーん こっちに来るな。地獄の帝王め……うーん。

>「てやーっ! とうーっ!!地獄の帝王めっ ゆるさーん……むにゃむにゃ……。

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/30(火) 20:29:41.61 ID:+MdXr9RD0
ふと思った。

何度か出てる「4と5の妖精の性質の違い」(見えないことなど)
なんだけど、あれって夢の住人だからなんじゃないのか?
実際ベラ編の間、パパスによれば5主は寝てたらしい。

つまり、5のエルフは現実には滅んでると……

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/30(火) 20:46:36.36 ID:+MdXr9RD0
>>384>>440-441
「ミニデーモンの推測に影響を与えたもの」についてだが、
過去こんなネタがあった。参考までに。


824 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2011/05/18(水) 18:44:41.67 ID:9f2etDU+O
つかグランピサロがデスピサロの祖先の魔王とかで
過去から絵を通って来たんだとしたら、失踪で騒ぎになったろうな

826 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2011/05/18(水) 20:49:42.75 ID:9Ng4pzId0
>>824
Gピサロがもといた世界から見るとどういう現象なんだろうな
Gが持ってた魔界装備が突然煙のように消えて
遂にはG自身神隠しに遭ったみたいになるんだろうか

827 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [age] 投稿日: 2011/05/18(水) 22:40:58.63 ID:1FmNWNFaP
>>824>>826
絵を通過することによる時間移動となると5の妖精女王を思い出すな。

ところで……
当時の魔王グランピサロは、ライバルになりうる古の大魔王エスタークの復活を
恐れていたのではないだろうか。そして、それを防ごうと画策していた時にちょうど神隠しに遭った。
むろん未来の4勇者たちのこともエグチキのことも知らぬ当時の魔物たちは、
この不可思議な現象を「エスタークの闇の力」と推測し畏れた。

それが後のサントハイム消失事件についての魔物の推論に影響しているのでは……なんてね。

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/31(水) 01:42:38.89 ID:DRo/Ds3b0
>>455
自力で可視化できない点は夢世界人ぽいな

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/31(水) 07:19:21.46 ID:WvB2I6Co0
移民の街寝言集

カイル
「……う…う〜ん クレ…ア。ボクは……ボクは……。……ハッ! 今 なつかしい夢を見ていたような……。
でも おかしいな。記憶がないのに どうしてなつかしいなんて思ったんだろう?
ネッド
「むにゃむにゃ……。工事は……カンペキ……次の家は どこに……むにゃ。
アロア
「ああ あなた……。どうして アロアをおいて 先に逝ってしまったの……すやすや。
カレン
「すやすや……勇者さま……愛してるう……。
クレア
「すやすや……。カイル……きっと 思い出させてあげるわ……。
ネルソン
「ズゴゴゴ……オレは……オレは どえらいことをやらかすぜぇ! ズゴゴゴ……。
サリル
「ぐうぐう……。ピオピオピオリム……。
ナーニャ
「ンゴゴゴ……むにゃむにゃ。はい まいどあり〜…むにゃ。
サム
「むにゃ むにゃ。…わ〜い 見つけたぞ!今度は ボクがかくれるね。むにゃ。
「むにゃ むにゃ。……コニーぱっかり かくれてズルいよぉ……むにゃ。
ハック
「ママぁ……。ぐうぐう……。
コニー
「むにゃ むにゃ。……見つかんないも〜ん。むにゃ。
ミリアム
「むにゃむにゃ…… まだおうちには かえりませーん。
ジーダ
「ぐー。すぴー。むにゃむにゃ……まだまだ負けんぞう……ぐう。
エッコ
「むにゃむにゃ……どく……どくのちりょうを……どくは いいなあー むにゃ。
ナドラス
「むにゃむにゃ……このナドラス 勇者どののためなら……むにゃ。
スール
「むにゃむにゃ……うーん。なあにぃー……むにゃ。
トロノア
「むにゃ むにゃ……。苦しいの? いたいの?ウフフ。かわいそうに……むにゃ。
ピンキー
「あたし シスターピンキー……。……むにゃむにゃ。
マドリア
「ご先祖さま……。くー……くー……。
レディス
「おらおら すっとばすぞおんどりゃぁっ!!すーっ…… すーっ……。

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/31(水) 07:19:36.39 ID:WvB2I6Co0
ケネス
「うーん うーん……。うわーん こっちに来るな。地獄の帝王め……うーん。
ナスダ
「ううう……イヤです 父上。あんな おもしろい顔をした 女性と結婚したくない……うーん。
クラーク
「てやーっ! とうーっ!!地獄の帝王めっ ゆるさーん……むにゃむにゃ……。
ベッソン
「ぐがー ぐがー ぐがー。オレは ベッソン! むにゃむにゃ。
ベラオス
「……ルルミー先生。もうだめッス……ぐう……。
ケリー
「うーん……ごめんなさい あなた。私は ケリーは 何もしてません。
向こうから さそってきたのよ。だから私は……うーんうーん。
マルゴー
「うーん うーん 私は……。マルゴーは 本当は王妃なんかじゃないのよ……うーん はっ!
今 命をちぢめるようなとんでもない寝言を 言ったような気がするわ。気をつけないと……。
リヴィエラ
「うーん うーん……。奥さま ごめんなさい。
最初に さそってきたのはだんなさまなんですよぉ。どうか クビには……むにゃむにゃ。
カペッチャ
「へーい ぷりちーべいべー……。むにゃむにゃ。」
ラゴス
「ビビアンちゃ〜ん……。愛してるよ…。むにゃむにゃ。
レオン
「マ…マーニャさ〜ん……。むにゃむにゃ。
ギンタ
「グゴゴゴ……師匠〜いつになったら オレにも 剣を教えてくれんスか〜…グゴゴゴ。
アイゼン
「うーん マスタードラゴンよ……。禁をやぶって 地上へおりた私をおゆるしください……うーんうーん。
シボシボ
「むにゃ……ごめんなさぁーい命ばかりは……むにゃ。
ロザンナ
「ズゴゴゴ……ピュ〜。ズゴゴゴゴ……ピュ〜。うお〜ん ハラへったよゥ。
ヨブ
「むにゃむにゃ……。ボクは 強いんだぞう……。
ベホイミン
「うーん……やめてくれ ベホマンオレを 海に流すのだけは。泳げないんだ……うーん うーん。

460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/31(水) 12:35:10.81 ID:rC/eZ2QEO
4、5時代にも夢から現実に来れるのかなと思ったが
天空城が飛んでるってことは上の大地に穴があるんだよな

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/31(水) 19:04:42.68 ID:dIMNilsh0
せっかく調べた上に水を差すようでアレだが、考察すべき価値そのものがまるでない気がする
6の夢の設定は製作スタッフの単発の思い付きで、4の夢の台詞とはつじつまが合わせられないのでは

単に表層的な設定をなぞるように追っかけるだけだと、ああそうかもな、以上にはならないぞ


462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/01(木) 01:45:20.30 ID:51Qip/JPO
辻褄が合わせられるかどうかはやってみないと分からんし
ああそうかもなを楽しむことに正に価値があるわけだが

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/01(木) 01:56:09.29 ID:51Qip/JPO
>>458
カイルとクレアが気になる

寝言からすると、カイルは記憶喪失前の「懐かしい」夢を見てるが
クレアの夢には既に記憶喪失になっているカイルが出て来ているわけだろう

DQ6の「夢」が、世界中の人の夢が繋がった単一世界である以上、
その世界のクレアは現在を、カイルは過去を見ていると考えられる

とすれば、サントハイムの予知夢や移民の夢に怪物(エスターク?)が出たからといって
夢世界では「今」怪物が出ているとかエスタークが復活したとは断言できないんでは

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/01(木) 09:22:36.82 ID:CbGkeZy60
例のトンヌラ命名未遂事件もOPで夢として見るからな
6の各種イベントやベラの世界が夢世界なら
少なくとも現実から夢を見たり、夢世界へワープしたりする際には
夢世界の色んな時代へ行けるってことでは?

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/01(木) 12:37:47.27 ID:s7pWQO1X0
ふと嫌なことを思った


現実で夢を見る→夢世界でその事実が起こる

ということは、ロザリーが夢で人類の危機を知らせたことってかなり罪深くないか



夢世界ではそのためにピサロの人類抹殺計画が始まったってことだろ?

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/01(木) 14:40:05.00 ID:cGVGtwZu0
>>455
http://www5.ocn.ne.jp/~tonnbo/novel_sub/elves.htm

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/01(木) 16:24:47.18 ID:UIEtwMY00
良サイトだw

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/01(木) 18:26:08.05 ID:Jdhl15zX0
ピサロが人類絶滅始めたらどのみちそれを夢に見る人は幾らでも居るだろ
ロザリーいなきゃ夢世界平穏無事とは思えない

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/02(金) 07:25:59.46 ID:QpsY+OFv0
確かにそうだな
そこはロザリーがやってもやらなくても一緒か

てかロザリーはエスタークの予言は信じてなかったのかね
ピサロによる絶滅ばかり心配してたけど

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/02(金) 17:37:49.95 ID:WJnFj4is0
その前に夢見せてんのはロザリーか? 殺されてもずっと見れるけど

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/02(金) 18:02:30.36 ID:sIVnqvvT0
>>461
夢世界という構想すらあったのか不明な4で「ああそうかもな」な結論に至れたらすごいことじゃないか?
確定はできなくとも4と6のつながりを天空城以外にも見出せたことになるわけだからさ

それはそうとエビ派だまた出遅れた

>>456
またPくんか!あいつなかなかやるな、つかそれを覚えてるあんたもなかなかやるな
Gピサロ関連はなー、考察対象に入れるには決着つけきれない検証があまりに多すぎないか?
けど確かにおもしろそうな仮説だ、ありがたく考察の参考にさせてもらうよ、サンクスな

>>470
仲間会話からはそう判断できるな、体は死んでも思いは不滅ってやつだろ


ところで夢の怪物やサントハイム失踪の犯人の話からそれてる感が否めないが
さしあたっては両方ともエスタークだと仮定してもありえなくはないってことで締めといていいんかな

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/02(金) 19:10:59.12 ID:WBTEU+in0
正直Pの説は神懸かってた

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/02(金) 21:33:14.13 ID:+6TnMMgl0
ガイキチの神か?

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/03(土) 07:00:25.46 ID:UaEjwDfz0
>ところで夢の怪物やサントハイム失踪の犯人の話からそれてる感が否めないが
>さしあたっては両方ともエスタークだと仮定してもありえなくはないってことで締めといていいんかな

有り得ないとは言わんが相当不合理じゃないか?

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/03(土) 18:55:31.33 ID:A91Qwd+b0
>ところで夢の怪物やサントハイム失踪の犯人の話からそれてる感が否めないが

まあ夢や予知は、作中ピサロやエスタークに関するらしき情報のうち
かなり重要なものを教えてくれるものだから、その性質について
天空シリーズ全体から資料を集めて論じる現在の方向性は正しい




476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/03(土) 19:47:33.68 ID:9Ot39w/+0
>>471
もし予知の内容が正しい
=夢の怪物が未来の現実のエスタークだとするならば、だ。

王様は「巨大な怪物がよみがえり全てを破壊していた」
つまり、「怪物がアッテムトで蘇るところ」「その怪物が全てを破壊するところ」
の両方を夢に見たんだよな。
で、それと別の夢を見ていたが声が治った頃には思い出せず、
王様はそれを思い出して穴掘りを止めさせようとし、エスタークに消された……?


疑問としては
1.蘇るシーンをじかに見ても、なおアッテムトを特定できなかったのなら、
 一体「もう一つの夢」には何が映っていて王様を行動させたのか?

2.王様はキングレオ国領のアッテムトで行われる穴掘りをどうやって止めようとしたのか?

3.普通に考えれば2の答えは「キングレオの王様に連絡する」なのだが、
 それはやはり普通に考えれば「結果的に魔族にエスタークの居場所を教える」ことなので
 エスタークはむしろ王様を攫わない方が良かったのではないか?

4.エスタークが神隠しの犯人なら、そもそも何故神隠しで済ませたのか?
 「全てを破壊する」予知夢だの、「世界人類を滅ぼす」噂だのが正しいのなら
 そんな凶悪な存在がなぜ王様たちを生かしたまま攫ったのか?

5.予知夢・噂が煽るエスタークの破壊狂ぶりが、V裏ボス時の性格と一致しない。


477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/04(日) 14:59:11.91 ID:vUELIs6C0
>>474
何だか最近ありえなくはないならもうそれでいいかーって気持ちになってきてる俺がいてなー
さしあたって>>476があげてくれた以外にも不合理な点あれば教えてくれ

>>475
いや、夢や予知の性質について考察する点は申し分ないんだが、一つ気になるのは
4における作中描写からではなく「4にも夢世界が存在したら」という別の仮説の検証に移ってる点なんだ
今回の仮説を検証する際用いる根拠にまた仮説を持ってくるのはあまり賢明とは言いがたいがいかがか

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/04(日) 15:01:41.46 ID:vUELIs6C0
>>476
おおう、指摘サンクス!!

>1.蘇るシーンをじかに見ても、なおアッテムトを特定できなかったのなら、
> 一体「もう一つの夢」には何が映っていて王様を行動させたのか?
王は最初の夢に対して「巨大な怪物が地獄からよみがえり」と言っている
「地獄」とはやけにあいまいな表現だ、その時点ではアッテムトとは特定できていなかったととらえられる
また特定できていてもあえて口には出さなかったともとらえられる(アリーナが飛んでいかねないから)
とするとアリーナを外へ出したのは、特定できていなかったなら本当に偵察のため
特定できていたなら現状況から離れさせるため?こっちの場合はもう少し熟考が必要だが

そしてサランの兵士によれば王たちが消えた日「夢のお告げ、地獄の帝王について話がある」とのこと
ここでデスパレスのミニデーモンの推測が正しかったとすると「もう一つの夢」とは地獄の場所とよみがえる原因
つまりアッテムトで穴掘りをしている住人たちによって地獄からよみがえるという過程が映っていたことになる

>2.王様はキングレオ国領のアッテムトで行われる穴掘りをどうやって止めようとしたのか?
サランの兵士によれば王は「城のみなに告げようとした」とのこと、国単位の規模であることは確かだ

>3.普通に考えれば2の答えは「キングレオの王様に連絡する」なのだが、
確かに他国の領域に及ぶ行為だ、それが妥当だろうな

> それはやはり普通に考えれば「結果的に魔族にエスタークの居場所を教える」ことなので
> エスタークはむしろ王様を攫わない方が良かったのではないか?
まず引っかかるのはいつキングレオ王が変わったか、いつピサロと手を組んだかが特定できない点
4章はハバリアの商人の台詞から3章後のようだからな
またピサロと手を組んだ後だとしても、サントハイムが国単位で動くとなれば友好国であるエンドールにも
助力を得ての行動になりかねない
サントハイム王の予知夢によれば何もせずともアッテムト住人はエスタークをよみがえらせることになっている
単にそれが早いか遅いかの問題だ、下手な論争を生み情報が他へ漏れて勇者(+アリーナ)の耳に届く前に
消しておいたほうが無難と考えた、最初に王の声を消したのと同じ発想だがいかがか

だがそれならなぜサランの兵士まで消してしまわなかったのか、これはエスタークの慢心と言わざるを得ない

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/04(日) 15:04:28.36 ID:vUELIs6C0
>>476続き
>4.エスタークが神隠しの犯人なら、そもそも何故神隠しで済ませたのか?
> 「全てを破壊する」予知夢だの、「世界人類を滅ぼす」噂だのが正しいのなら
> そんな凶悪な存在がなぜ王様たちを生かしたまま攫ったのか?
まず「生かしたまま」「攫ったのか」が特定できないこと
作中で出てくる台詞はどれも「消えた」「消された」「いなくなった」であり「生きたままさらわれた」ではないからな
また神隠しだったとしたら、一つは王(+神父?)の予知能力や気配を察する能力を利用しようと考えたため
あるいはまだ封印が完全にとけていないあの時点では「神隠しで済ませた」のではなく「神隠ししかできなかった」ため
いかがか

5.予知夢・噂が煽るエスタークの破壊狂ぶりが、V裏ボス時の性格と一致しない。
まずヲチスレでID:SUycWaGE0くんとID:rO2nLSmV0くんが指摘してくれた意見をあげさせてもらうよ

>5のエスタークなんて自分が善か悪かも分からない記憶喪失の状態なんだから、
>性格人格が4の時とは違っていてもおかしくないってのによ

>エスタークの記憶喪失が進化の副作用であるなら、進化し続けてる以上忘れ続けてることも有り得る。
>4で天空の勇者と戦ったことさえ忘れてる可能性も。

俺もまず同意見だな
さて、いかがか

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/04(日) 20:10:01.47 ID:oDyRiava0
>478,479
横からだがいくつか。

・まず王様の予知夢と神隠しの犯人については
1.夢はエスターク、神隠しもエスターク
2.夢はエスタークだが、神隠しはエスタークではない
3.夢はエスタークではないが、神隠しはエスターク
4.夢も神隠しもエスタークではない
の4パターンが考えられる訳だが、君の意見としては1で良いのだろうか。
そうだとして以下進めるが、

・結局、一回目と二回目の夢の内容はどういうものだったと想定してるんだ?
予知夢は未来視であって、未来の住人と会話できる訳ではないだろう。
「ここはアッテムトの村です、ゴホゴホ」みたいな情報を得る事は出来ない訳だ。
では王様はどうやって甦る場所をアッテムトと特定したのか
(また、何故甦るシーンのある一回目の夢では出来なかったのか)?

・キングレオで革命が起こったのは四章の少し前のようだが、
魔族との繋がりがいつ頃からあったのかは確かに不明だ。
「二章と四章は結構な時間差があり、二章の時点では全く魔族と縁がなかった」と仮定すればアリかもしれないが、
しかし少しでも王子に進化・魔族への欲が生まれてたらアウトだよな。
神隠し犯がそれを察知できないとも、キングレオ前王を消せないとも思えないし。

・と言うかエスタークは「復活したかった」のか、「発見されたかった」のか、
「発見されないと復活できない」のか。この辺をしっかり定義しないと話がごっちゃになる気がするが。

・個人的には、王様の声を消したのと神隠しを行ったのは
(ついでに、岬のお告げ所のシスターを消したのも)別人じゃないかとも思える。
声消しは「夢の内容を大臣に語ろうとする」というタイミングで起こってる訳で、
探知能力のレベルとしてはかなり精度が高いと言える。
そんなにベストタイミングで効果を出せるなら、
王様は「地獄の帝王について国民に話す」と大臣に告げているのだから(サランの兵士の台詞より)、
その時点で消してしまえば済む事だ。
それに「攫いも殺しもせず、声を消すに留める」という行為は
「世界を滅ぼす破壊神」「人類に悪意を持つ魔王」「何も思い出せない怪物」「予知能力を利用したい帝王」
のいずれともどうもそぐわないように思うがどうか。

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/04(日) 20:13:41.83 ID:oDyRiava0
・「実は殺されてたけどEDでマスドラが生き返らせた」ってのは君の説だっけ?
それはそれでマスドラさんに色々突っ込みどころが……

・そもそもエスタークの「何も記憶がない」「善とも悪とも判らない」という描写と、
「遠方の王の予知夢が自分の復活の妨げになると察知し、対処する」
「サントハイムやエンドールの国力を挙げての介入は回避したい」
「勇者やアリーナに情報が届くのは避けたい」
等といった行動は今一ミスマッチな気がする。
しかも復活前、眠ってる時点での話だぜ。目覚めると急に理性が落ちるのか。普通逆じゃね?
まあだから夢の世界との関係が考えられたりもする訳だが。

・最悪板のレスを他所にコピペするのは如何な物かと思うが、ともあれ。
エスターク破壊神説に疑問が投げられるのは
過去の記録・現在の行動・未来の5のいずれにおいてもそのような兆候が見られない、ってのが根本だろう。
だからそれら事実に比して噂や予知夢の信憑性は如何ほどか、って議論になる訳だ。
さてそこで、性格が4の時と5の時で違ってもおかしくないと言うが、
そんな事を言ったら4の時とマスドラに封印された時が同じ性格だとも限らない。
4時代は例外的に物凄く凶暴だったのかもしれないが、物凄く紳士的だったかもしれない。
となると何はなくともまず滅ぼすべしという(近づいたら戦闘になった勇者達はまだしも)
天空・予言・王様等の姿勢はどうなのよって話にならんかね。


総じて言うと、神隠しエスターク説は劇中の描写と致命的に矛盾してるとまでは言わないが、
かなり仮定を積み重ねないと成立しないんじゃないかと思う。
無論ありえなくはないのだから、君がその説でいいか、と思うのは自由だが、
特に他の説に比して確度が高いとも思えないな、あんまり。

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/04(日) 21:33:42.04 ID:fC97euGn0
分らねえな…マジで…
このスレでPの言う他の説って言ったら

マスタードラゴンが王様を拉致した犯人で、
王様が声を失ったのもマスドラの差し金によるもので、
天空の連中は人間を駒にするため陰謀企んでました、

悪党派がピサロが外道と言い切るのなら
その線に従って考えれば天空の連中も鬼畜生のような奴らになります
ってな説が有力って結論になってるらしい

だが

公式に一番近いと思える犯人エスターク説の確度が高くならないのは
製作者の作り方が雑だから行動に矛盾が出てきた

だから堀井さんも
エスタークが夢遊病者のような判断力の無い存在にして
結論を曖昧にしている
ではすませられないのは何故だろう?

このスレって良く補完って言葉使うけど、補完ってエヴァ用語?

ここにとって天空の存在はムスカかオムニ社かフィアンマか、
ヴァレンタインかエバンゲリオンのゼーレなのかと

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/04(日) 21:48:38.40 ID:fC97euGn0
これ書くとまたアンチの偏見かよとか、レス乞食してるとか、あっちこっちから言われそうだけど
「夢に出てきた全てを破壊する怪物が未来のブオーン説」には結構納得している

DS版で移民の街は壺の中の魔物により砂漠にされ住人も皆殺しにされた事になってて、
ブオーンはリメイク時では4の世界でも断片的に絡んでくる、らしい

今度また天空編のリメイクが行われることはあるだろうし
その際これだけ話題になってれば製作者もここやアンチスレは見てたろう
エスターク以外にも世界の破滅につながる魔物はいっぱいいましたとか
シナリオが改変されてしまうことはあり得る

ただ神隠しをやるにはその犯人はいくばくかの知性が必要で
暴れるだけのブオーンにそれだけの知性があったとは思えない

マスドラ外道説にしてもばれた時の人間サイドからの反発や
自分を滅ぼしかねないほどの勇者や選ばれし者たちとの敵対するリスクを考えると
優柔不断で後手に回りがちな天空側が
それだけの陰謀をプレイヤーの陰でできるような能力があったろうか?無い気がするのだが…

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/04(日) 22:14:13.65 ID:fC97euGn0
こんな言い方ではP氏には絶対に同意も賛同もされないかもしれない
が、あえて自称エビプリ派の言う「拉致犯人エスターク説」に沿って見る

仮に4の世界は6の夢の世界と同じ性格のものだとする
その場合サントハイム王が予知夢を見るためには
夢の世界にわざわざ越境し
未来のエスタークなりそれ以外の可能性のある怪物なりを見なければいけない

王が現実の世界のアッテムトの穴掘りを止めさせようとした場合
どこがその怪物の復活場所になるのか、確実性を吟味する必要がでてくる

つまり予知能力の高いサントハイム王がもう一度予知夢を見ようとして
夢の世界で自らもう一度その怪物を確認しようと出向いた可能性がある
その時夢の中の未来の怪物が危険を感じて逆に夢の中の王を追跡し
夢の中のサントハイムの人間全部を現実の城内の人と同時に拉致してしまうことはあり得る

王や城内の人間は夢の中でもアリーナ以上の強さがあったとは思えないし
夢の世界で襲撃されれば城内の人間たちは泣きわめくだろう

4でサントハイムの住人を拉致した犯人は、猫に危害を加えていなかった
つまり危険性がない相手には危害を加えない慈悲の精神がある事になる
このスレではエスタークが非戦派という事になっているので
犯人とエスタークには多少の共通項がある

仮に犯人がエスタークだとして
彼がピサロと違って人間にある程度の理解を示した場合
現実のサントハイム王を憐れんで始末せず、そのまま放置した可能性はないだろうか?

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/04(日) 22:23:13.41 ID:fC97euGn0
ああ、アンカつけ忘れたけど
一応>>482>>480-481へのレスね
>>483-484は自称エビ派の提案に対する俺なりの考察

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 00:01:58.80 ID:vl3F3X0T0
>485
俺へのレスなら俺のレスについて何か言ってくれないものかね。
「P」とか「このスレ」とか「ここ」とかいう君の脳内の相手に対してじゃなくてさ。

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 00:17:11.93 ID:heSRcdni0
ではやってみる

>それに「攫いも殺しもせず、声を消すに留める」という行為は
>「世界を滅ぼす破壊神」「人類に悪意を持つ魔王」「何も思い出せない怪物」「予知能力を利用したい帝王」
>のいずれともどうもそぐわないように思うがどうか。

誰かの陰謀によるものや意図的なものでなく、
王様の側で勝手にビビって声がでなくなったんじゃないかと言ってみる
声がでなくなったのに筆談で意思を伝えられない時点で
クエスト(作業)を増やすための思い付きの産物って言う気もするな

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 00:22:50.19 ID:heSRcdni0
>・そもそもエスタークの「何も記憶がない」「善とも悪とも判らない」という描写と、
>「遠方の王の予知夢が自分の復活の妨げになると察知し、対処する」
>「サントハイムやエンドールの国力を挙げての介入は回避したい」
>「勇者やアリーナに情報が届くのは避けたい」
>等といった行動は今一ミスマッチな気がする。

そもそもエスタークに遠隔視能力があるのではなく、
サントハイム王がよせばいいのに夢の世界で向こうから接触し
エスタークやその配下が深い考えも無しにそれを追跡・尾行した上で拉致したなら

わりとエスターク拉致説の矛盾は消える気がする。
ドラクエ世界の背後には計算された陰謀や深い考えがあるのではなく
浅い考えや突発的行動の上に成り立ってる気がするので



つっても気がついた時にケチをつけるような発言は避けないとな

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 00:40:09.38 ID:heSRcdni0
>君がその説でいいか、と思うのは自由だが、
>特に他の説に比して確度が高いとも思えないな、あんまり。

「確度の高い説」、というのは
本編作中にその描写がなければ公認ではない憶測になるので
その「確度」はぐっと低くなる、と思われる

マスドラが拉致した描写、ブオーンが拉致した描写が無く
ピサロ配下の魔物もピサロが拉致した可能性には触れていない
真相が謎のままで作中でエスタークが拉致した可能性が言及されていれば

「エスタークの闇の力」説が一番可能性の高い説と解釈するのが普通だし
矛盾点のある描写につじつまを合わせるなら
その「本編に示されている説」を軸に据えて考察して見るのが本道ではなかろうか?


…一応、>>480-481にレスをつけたが、いいのかな、こんな事言っちゃって…
仕返しが怖い

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 00:40:44.82 ID:vl3F3X0T0
>487
でも「喉の痛みに効くさえずりのみつ」で治ってるからなあ。
心因性の失語症ってよりは、やっぱり(生理的にか魔術的にかはわからんが)
喉に何かが起こってる、と見た方が妥当じゃないかね。
いやプラシーボ効果かも知れんけど、いずれにせよ神隠しとは別件じゃないかな、と。
しかしどうにも説明し辛いよな、筆談の件は……

>488
いや、予知夢と夢世界の関連なんかも手探りで考えてる段階なのに、
いきなり矛盾が消えるってのも唐突じゃないか。
「夢世界で接触した後追跡し、現実世界で拉致する」ってのが可能なのか、
そもそもどういう事なのかすら明らかになってはいないんだし。

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 00:45:25.80 ID:heSRcdni0
>いや、予知夢と夢世界の関連なんかも手探りで考えてる段階なのに、
>いきなり矛盾が消えるってのも唐突じゃないか。

矛盾が消えるって言うより、
夢世界の考察を参考にすると「確度が高くなる」の方がいいかな?
夢の中が同じひとつながりの世界かどうかすら確証がないからな

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 00:48:10.36 ID:heSRcdni0
>>490

>いやプラシーボ効果かも知れんけど、いずれにせよ神隠しとは別件じゃないかな、と。
>しかしどうにも説明し辛いよな、筆談の件は……

ホントそれは疑念に思うわ
漫画やゲームを考察するのって
製作者のふっとした思い付きに振り回されることって多いしな…

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 00:58:09.66 ID:vl3F3X0T0
>489
「劇中で誰かが考慮したかどうか」と
「その考えが正解の可能性が高いか」は
全然関係ない問題じゃないかと思うが……

デスパレスのミニデーモンが「闇の力で消されたのだろう」と言った事を根拠に
(ちなみに「エスタークの闇の力」と言ったのではない。だから話はより複雑になっている)
その説が一番可能性が高い、それに沿って考察するべき、と君が考えるのは自由だが、
その考え方を他人にも求めるのはちとどうかな。

君は「製作者の意図」とかが好きな人なのかもしれないが、
だったらリメイクにおいても特に「神隠し犯=エスターク」のような情報を追加しない
「製作者の意図」も忖度してみたらどうかね。

と言うか仕返しとか怖いとか本気で何を言ってるんだ、お前は。
ここはゲームについて考察するスレであって、
君以外の全員にとってどうでも良い存在なんだよ、君は。

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 01:08:45.45 ID:heSRcdni0
>>493
>「劇中で誰かが考慮したかどうか」と
>「その考えが正解の可能性が高いか」は
>全然関係ない問題じゃないかと思うが……

劇中本編における描写の有無が重要じゃないかとわしは思うのだす
隠しシナリオで真犯人が付加されてるとかならば話は別だけどな

>だったらリメイクにおいても特に「神隠し犯=エスターク」のような情報を追加しない
>「製作者の意図」も忖度してみたらどうかね。

アンチ意見に賛同する事になるかもしれないが
6章追加の市村さんはゲームの作りこみの足りなさを指摘されてるので
ゲームの内容が更に雑になってる
つまりこれからの再リメイクで製作側が本腰を入れ作り込みに専念しない限り
そうした矛盾は解消できないのではなかろうか

>と言うか仕返しとか怖いとか本気で何を言ってるんだ、お前は。
>ここはゲームについて考察するスレであって、
>君以外の全員にとってどうでも良い存在なんだよ、君は。

いや、数週前、こことは全く別のスレで
お前様と思しきに考察に賛同したもんで、つい、な。
ただ同じ突っ込みは携帯氏にも言われたわ

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 01:19:13.27 ID:heSRcdni0
後、「劇中で誰かが考慮した」と 「その考えが正解の可能性が高い」
が本当にイコールにならないなら

エスタークはこれと言った悪事や侵略行為をしておらず
進化の秘宝を持ってたから天界が一方的に侵略したって考察も

作中に誰かが言っていた事(描写が短い天空の歴史書)
を元に推論した仮説の一つであって、確度は高くても確定はできなくなってしまうのでは

そこはやはり「製作者の意図」って奴を重要視しないとって思う…
俺が来たときから「ピサロは同情の余地のある悪党・外道」説に固執しているのは
それが理由だったんだけど、強制はしないようにしてる
ただ、突っ込みたくはなる

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 01:21:27.62 ID:heSRcdni0
>>495は説明不足かもしれない

×「劇中で誰かが考慮した」
○「劇中で誰かが考慮し、なおかつそれ以外の判断材料になる描写はない」
のほうがいいかな

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 01:57:47.38 ID:vl3F3X0T0
>494
製作者の意図にはこだわりたい、
しかしリメイクの製作者は気に入らないので考慮しない、と考えるのだとしたら、
それはダブスタな上に自分の気分を語るダシに製作者を使ってるだけだよな。
君がそうだとは言わないが。

別のスレとやらでピサロについて語った記憶はあまりないが、
そもそも話がおかしい。
君がどこかで俺に賛同した事が、ここで反論すると仕返しされるから怖い、
って発想にどうして繋がるのか。
もしかして君は俺(なりここの住人なり)が「異なる意見を言うと虐めにかかる怖い人」だとでも思ってるのか。
馬鹿にするのもいい加減にしろよ。俺達は考察をしたいだけであって、
君(君の意見、ではない)になんか何の興味もないんだって。

>495
別にエスタークが悪事を働いてない事が確定だ、なんて誰も言ってないと思うが……
最初っから仮説として扱ってるだろ、みんな。
次元の違う話を一緒にして語ってないかね。

エスタークが悪事を働いてないってのは
・天空・人類・魔族のいずれにも同じ様に伝わってる話であり
・4や5のゲーム中においてもそのような行動を行っておらず
・また悪事を働いてなかったとしても他の事実と矛盾が少ないと考えられる
のような事から推されている説だろう。

一方で神隠しエスターク説は
・ミニデーモン(厳密には違うが)や仲間会話での推測で出る話であり
・劇中にエスタークがそのような能力を持っているとされる描写は無く
・また、神隠し能力があるとするとやや矛盾が生じる
といった所で問題になってるんであって、
それを「同じ劇中の説なんだから同じ様に扱うべし」ってのはちと乱暴じゃないかな。
劇中での説の有無・多寡なんぞとは関係なく、ただ説について考察すれば良いと思うよ、俺は。

498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 02:08:01.47 ID:heSRcdni0
>別のスレとやらでピサロについて語った記憶はあまりないが、

別のボスについて語ってなかったか?

>馬鹿にするのもいい加減にしろよ。俺達は考察をしたいだけであって、
>君(君の意見、ではない)になんか何の興味もないんだって。
>劇中での説の有無・多寡なんぞとは関係なく、ただ説について考察すれば良いと思うよ、俺は。

了承した。ではしばらくROMに戻るか
>>484の推論に関する突っ込みもして頂けると嬉しい

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 02:11:33.21 ID:heSRcdni0
ああ、あと

>しかしリメイクの製作者は気に入らないので考慮しない、と考えるのだとしたら、
>それはダブスタな上に自分の気分を語るダシに製作者を使ってるだけだよな。

こういうのはねえな。
リメイク版の作者は矛盾点はそのままにして
解決させる方向性は考えておらず矛盾点を逆に増やしているのではないか
アンチもピサロ厨もそれによる軋轢の犠牲者じゃないかと考えてはいる

「気に入らない」ではなく、「矛盾が多いのは仕方ない」だろうか

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 02:16:08.48 ID:heSRcdni0
リメイクスタッフが「世界樹を焼き払う」等という発言を付け加える方が
そうした台詞を付け加えない方よりライトユーザーのピサロの印象がずっと悪くなるのは分るよな?

デスピサロ…特に6章ピサロを一個の指導者やプレイヤーキャラとして見た場合
演出が不十分で、シナリオが雑に作られているのは言い訳しきれないと思うんだよな

擁護派はそうした発想は唾棄すべきものと捉え、
原因や背景を考え補完しようと考察しているわけだが
悪党派はむしろ態度の修正や憶測による補完こそ、唾棄すべき行為と捉えているようだが…

というかリメイク6章はいい描写もあるし、移民の街イベントなどはゲームとして楽しめる
ただ思いつきを詰め込みすぎ、演出そのものが擁護しきれなくなっている所もあるのではないか。
少なくともここを見た上では俺にはそう思えた。


501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 03:59:17.32 ID:miS6kb/x0
910 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 07:35:54.54 ID:PpGJ0es80 [2回発言]
誰も来なくなったから考察スレにしか書き込まない負け犬アンチ
結局アンチはID変えて一人で自演していたということが証明されてしまったな

911 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 08:13:49.86 ID:F4rrgATjO
>>910
お前さぁ…俺ら全員が妄想スレに引越したら困るのはお前だって知っててそれ言ってるの?

って何度も何度も言ってやったのに臆面もなく繰り返す所を見ると根本的な学習能力が欠落しているようだなw
はっきり言えよ「ボクちゃんの基地外っぷりをあなた様にばらされるのが悔しくて恐ろしいから
どうか妄想スレに書き込むのを あなた様 だけ は お止め下さい」ってなw

912 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 09:13:32.82 ID:qGe+IQS/O
>>910
他の人がどうか知らないけど、自分は妄想スレになんて書き込まないよ
ピサロ擁護のために他sageしまくるノリについていけねーもん

913 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 09:18:56.76 ID:PpGJ0es80
持論を何年吼え続けても世間にキチガイ認定されるだけのピサロ厨
DQ4好きな常識人たちに苛められすぎて脳が腐っちゃってるんだなあ。まさにキングオブ負け犬

914 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 10:23:21.05 ID:6Lm7Jhj80
うううゆち8おおおhbんっちいういkっきいdfすyほう
ghんgぼいおっらららあああ
ghhghyひじょkちっちいち!!!111
yhjbgっひゅぐいうううう・・・hbジュfggふぐpれえppぺぺえぽ
gfhghhyるるうるうrkjkじょえjhhfしぇえんん
fcfggfsgghちゅえyhgjyhy地tdfちゃあmきkkyてあめyrっりとおおおt
kjkkyっやっやあやygfhgっぎいぎいggふぃううyふjく
fcgへっへえええええ!!!!!!!!!!!!11111111

915 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 12:43:21.71 ID:2DyNmdpS0
あれ?
同一IDが悪党派と擁護派の両方を叩いてるぞ

916 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 21:42:05.42 ID:jUqBYRDA0
対立を煽ろうとしてる奴がいるのかね

917 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 22:40:58.43 ID:F4rrgATjO
余りにも阿呆すぎてこの現象が理解出来ない奴もいるだろうから俺が解説をしてあげよう

>>911で図星を付かれたんで>>913でここの住人に成り済まして誤魔化そうとしたが
1時間後にもう一度見てみたら>>913のIDが>>910と変わってなくて赤っ恥の余り発狂したのが>>914

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 04:02:55.72 ID:miS6kb/x0
918 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 22:41:44.63 ID:F4rrgATjO [3回発言]
せっかくだから晒しageしておくか

933 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/21(土) 11:43:26.67 ID:ymN+JZy50 [1回発言]
うげ!IDの事忘れてたorz

934 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/21(土) 16:06:49.50 ID:KWk5qaRC0 [1回発言]


935 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/21(土) 21:01:25.49 ID:B2jpQAv5O [1回発言]
大方またピサロ厨が自演の捏造を捏造してんだろ

936 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/21(土) 21:51:17.40 ID:lFJDDOI/O [1回発言]
ピサロ厨は今日も荒らしの罪をこっちになすり付けてたからなぁ
「ピサロは在日」なんてスレが立てられちゃうのも仕方ないわな

974 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/30(月) 13:03:32.70 ID:VGOmD03j0 [1回発言]
>>933=>>910,913に見えなくもないな

977 : 名前が無い@ただの名無しのようだ : 2011/05/30(月) 17:37:29.10 ID:BRsQnZXQO [3回発言]
>>973
妄想スレのピサロ厨のやり口そのままだからなw

>>974
「見える」じゃなくてモロにそうだろw

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 10:26:40.59 ID:eeKr1FZR0
内藤よ。

言っとくけどほとぼり冷めてないし、
お前の精神病も治ってないから出てってくれないか。

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 10:48:13.61 ID:eeKr1FZR0
>>479
>5のエスタークなんて自分が善か悪かも分からない記憶喪失の状態なんだから、
>性格人格が4の時とは違っていてもおかしくないってのによ

>エスタークの記憶喪失が進化の副作用であるなら、進化し続けてる以上忘れ続けてることも有り得る。
>4で天空の勇者と戦ったことさえ忘れてる可能性も。

「エスタークが4と違って、5で善良(ないし非戦派)なのは記憶を失ったからだ」
という仮説には二つの前提がある。

A:4の時点では記憶を失っていなかった。
B:記憶を失う前のエスタークは邪悪な破壊神である。

まずAについてだが、
そもそも記憶喪失が進化の秘法の副作用だという話は、
同じく秘法で究極進化したデスピサロが同様の症状を呈していたことによる。
が、デスピサロの例では進化してすぐの状態で記憶喪失になっている。
これと同じものだというのなら、エスタークもまた進化してすぐ、
つまり4以前から記憶喪失だったとするのが、確実とまで言わないにしても自然だろう。
この場合、4の時代でもやはりエスタークは非戦派であろうし、
4主がエスタークの寝込みを襲って殺すことの正当性がむしろ疑われることになる。

Bについては、
もしエスタークが噂通りに人類全てを滅ぼす破壊狂であるなら、
それどころか噂の一つが言うような「魔物をも滅ぼす」無差別破壊神であるのなら、
天空・人間・何より一番近しい存在だった魔物達に「何をした」という記録が残っていて然るべき。

では実際に彼らはどう言っているのか?

天空「進化の秘法を生み出した」
人間「ガスの壺とられた」
魔族「長きにわたり復活を待ち望んできた」

エスタークが記憶を失う前は破壊神だったと言うなら、
実際のところ何をしてそう呼ばれているのか?

また、その記憶が無ければ非戦的で、秘法を発明するほど知的で、
すごろくを趣味とするエスタークのような者をして、
『世界大破壊』へと駆り立てたのは一体全体どういう「記憶」なのか?

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 15:06:47.76 ID:gQUz/0TK0
>>504
>つまり4以前から記憶喪失だったとするのが、確実とまで言わないにしても自然だろう。
>この場合、4の時代でもやはりエスタークは非戦派であろうし、
>4主がエスタークの寝込みを襲って殺すことの正当性がむしろ疑われることになる。

ねーよ。
4も5も、寝込みを押しかけ失礼という点では同様だが、対応がまるで違うじゃねーか。
あんだけ反応が別物なのに、4時の性格が5と同じってどんだけ間抜けな考察なんだ。

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 17:11:05.05 ID:3vRFKD7Q0
対応は違っていて当たり前だろ
5のパーティは少なくともエスタークがまだ眠っている最中に
襲いかかりはしなかったぞ

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 17:12:46.94 ID:toUdcxIK0
仮に目覚めるまで攻撃しなくても対応変わらないがな

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 17:26:28.60 ID:3vRFKD7Q0
ガードマンぬっ殺してまで来てる以上な・・・

つーかエスターク邪悪説(≒神隠し等犯人説)だと、
エスタークは自分の不都合な存在をやたら遠隔感知して
消したり殺したり声を奪ったりできるって話だったんだが

それなのに
「自分を倒す運命の勇者が襲ってきてる」時に
自分に攻撃が当たるまで感知できないのか?

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 17:27:08.58 ID:3vRFKD7Q0
ところで10のプレイヤーキャラにエルフいるね
天空との接続関係は分からんけど

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 17:55:53.40 ID:dij6yOIp0
DQだと細かい戦闘経緯はストーリーとは切り離してるみたいなところあるしな。
仲間会話でさっきのボスが手ごわかったとか、どんな楽勝でも大苦戦でも同じこと言うし、
クリフトの「愛する人が死ねば私も世界を呪うかもしれません。そう簡単に死ぬことはないでしょうが」
発言もアリーナがすでに何百回死んでいようとも出てくるわけだし。

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 18:19:15.87 ID:QmifTcvwO
導かれし者たちは仲間の死に疎いからなあ
「導かれし者は死んでも生き返れる」なんてとんでもない発言だぞ

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 18:42:16.68 ID:oxc8MF3bO
>>510
そう言うのがあるから
「ピサロ無しで海老にかてなかった」てのも
一概にマスドラが適当と決め付けられないんだよね

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 21:08:10.60 ID:JHwf/8Ga0
>>508
あのガード、人間が大人しく引き下がれば襲って来なかった気がする。
あいつらピサロの部下なんだよな……?

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/05(月) 22:36:26.21 ID:zkVCwY3u0
エスタークを守るという重要任務の最中に
旨そうなエサが来たからっていちいち追い回さんだろう

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 00:08:45.99 ID:2FKANz1t0
>>506
戦闘開始の流れくらい把握してくれよ

http://www.youtube.com/watch?v=HnmBmfXN6TI

一定距離に近づいただけで問答無用に怪しい光を叩き込んでくるのが4エスタークなんだぞ
だから手前にいたサイ男も「これ以上近づくな」って言って来るんだ

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 06:09:27.49 ID:EadRH4UN0
だからそれは相手が自分を殺す運命の勇者で、自分を倒しに来てるから光ってるんじゃって話じゃね
少なくとも邪悪説によれば色々便利に感知できるのがエスタークなんだからさ

仮にエスタークがサントハイムの犯人でなくたって、目の前の奴の殺気くらいになら反応できるって線も考えられるし

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 07:24:36.89 ID:Gmh5AOSn0
>>515
心配して言ってくれてるのか?
え? 人間を?

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 11:12:29.30 ID:rlJc9/OVO
ピサロ配下のライノスキングが人間を心配して言ったとも思えないし
普通にガードマンとしての発言だと思うけどな

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 16:05:31.27 ID:RKN4ZjbG0
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520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 16:06:45.50 ID:RKN4ZjbG0
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521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 17:26:55.38 ID:8Ukf6vEl0
仮に衛兵ライノスキングらの台詞が、あやしいひかりの危険を
警告してのことだったのだとしてもだ。

 「これ以上近寄ってはならぬ!
  エスターク帝王が目覚めるまで今暫くかかりそうなのだ!
  すぐさま立ち去れい!」

近寄ってはならない=危険なのはエスターク帝王が目覚めるまで。
ということはあやしいひかりは、別段エスタークの破壊意志を示すものではなく
単に睡眠中の迷惑な鼾や歯ぎしりに近いものなんではないか。
あばれうしどりの寝がえりの強力版みたいなもので。

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 19:36:38.79 ID:nql3WiZ70
どこが?

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 20:50:41.64 ID:1oqq9hMR0
嘲笑って欲しくてやってます

って言われたらマジ納得するわ、このスレ

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 22:10:25.74 ID:FDUPBN9z0
護衛魔物の台詞が

1.王様はお休みである。立ち去るがよい

という意味なら人間の城の衛兵と同じで不自然さはない

2.怪しい光が出てるから近づくな

という意味なら、
「人間が怪しい光にやられるのを、なぜ魔物が心配しなければならないのか」
という疑問を解消しなければならなくなる

さらに怪しい光が、単なる睡眠時の癖でも、
殺気等に反応する防衛機構でもなく

『エスタークが寝てても起きてても無差別破壊者である』

ことの表れだというのなら、

「ならばなぜ魔物たちはそんな奴の復活を歓迎しているのか」

という根本的な謎が立ちはだかることになるわけだな

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/06(火) 22:32:25.28 ID:8TYzg8Wa0
多分セリフ変わんないんだと思うけど・・・
変化の杖使ってライノスキング&ベンガルに話しかけた人いる?

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 01:56:38.35 ID:j7gGfu3Y0
>>524
んなもん、「エスタークの実態を知らなかったから」以外の何があるんだ
エスターク復活の音頭をとっているピサロでさえ、エスターク城で迷ってるくらいエスタークのことを知らないぞ

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 03:03:20.03 ID:hbkDYRcf0
吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/l50

見ろよこのカス形態コテ叩きスレまで荒らしてやがった
そんで住人から反感喰らってやんの

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 03:12:37.88 ID:hbkDYRcf0
>>527
カス携帯フルボッコでワロタ
自分が荒らしをしている自覚ないんだろうな
叩く奴はピサロ厨ニダとか言ってるけど
スレタイのコテと直接関係ないから住人が普通に非難してるだけだっつーの


529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 03:17:33.11 ID:hbkDYRcf0
>>528
これだから深淵覗きすぎて怪物化してる奴は怖いな
「こいつはピサロ厨と関係あると思っているから
ピサロ厨晒しをするニダ
異を唱える奴は誰がなんと言おうとピサロ厨の自演ニダ」
これじゃ住人がスレを普通に使えないだろ

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 03:20:28.33 ID:hbkDYRcf0
うげ!IDの事忘れてたorz

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 05:50:52.04 ID:IdVn0P010
>>526
魔物たちが迷ってるのは坑道。
坑道はもちろん人間が勝手に掘ったもんだから
エスタークの知識関係ない。

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 07:15:06.82 ID:j7gGfu3Y0
>>531
ピサロが正解ルート通ってたら、あんなところから「エスターク様が倒されたーーー!?」って言ってこないよ

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 07:19:28.08 ID:gCAW0Dqn0
また「午前3時台のキチガイアンチ」か

>>525
すまん、そういえばやったことがない

>>526
そもそもエスタークの実態が知られていないなら、
世界を滅ぼすだのの噂話だって、実態に即してる保証はどこにもないんだが

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 07:24:15.16 ID:gCAW0Dqn0
>>532
後から来てエスタークの間の状況を迅速に確認したい場合、あそこから見に来るのは正解じゃね?

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 07:34:47.32 ID:ZEhZ6c1u0
初めて行く場所なのに、よくそんなことが分かるもんだな。

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 07:44:34.95 ID:gCAW0Dqn0
つまりだな、あのダンジョンは

人間が掘った坑道+その奥にあるエスターク神殿

で構成されているわけで、
エスターク神殿の構造は魔族に記録として伝えられていてもおかしくない
(別に伝えられていないとおかしいわけでもないが)
従ってピサロがまずあそこから状況確認しようとしたのも不思議ではない

だがそこに行くまでの坑道は、実際に迷っている魔族がいるように
人間が封印後に勝手に作ったもので、構造が伝わってるわけじゃない
だからあの迷っている描写も普通に自然、という話

ピサロが勇者たちに先を越された理由が、

・真っ先に坑道に入って迷っていた
・司令塔役なので他の魔物が探索を完了してからようやく入った
・他の地方の魔物たちにもエスターク復活を発表して廻ってた

のどれか、あるいは他に理由があったのかは分からんがな

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 11:09:12.80 ID:DAZzfU3F0
>>524
そもそも王が無差別破壊者だったってのがおかしい

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 13:27:36.32 ID:exrO5oX3O
天空人の移民が地獄の帝王の恐ろしさを伝えるとか

噂広めてるのこいつか?

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 17:17:13.01 ID:j7gGfu3Y0
>>536
状況を確認しよう!で

・わざわざ回り道をする
・無意味にバリアを突っ切る

なんて愚考をかますの?ピサロ馬鹿なの?

大体、勇者たちってピサロが迷う以上に悪条件がそろってるんですけど。
それで勇者たちに先を越されるピサロってアホなの?

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 18:34:57.25 ID:exrO5oX3O
ピサロってトラマナあったっけ?忘れた

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 19:54:50.04 ID:HTj4uVon0
あるよ

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 20:36:51.44 ID:0zDobCPr0
喩えトラマナ無くたってピサロのHPMPとベホマ持ちなの考えれば
バリアなんて大した問題じゃないと思うが。

つーか状況確認のためならあの場所は最短じゃなかったっか。

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/07(水) 23:19:58.25 ID:TS03TZa+0
>>539
糖質レス乞食に何言った所で無駄だぜ
そいつのレスずっと見てりゃそれ位は理解出来るだろ?
つついて遊ぶにせよ人工無能なんじゃねぇのかってレベルのパターンになっててつまらんしな

544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/08(木) 00:20:29.87 ID:c/WD3SPa0
>>542
根本的な疑問:何で総大将自らが状況確認してるんだ?

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/08(木) 06:22:07.93 ID:6CKMe3lU0
それの何が疑問なのか分からない。

事故原発や被災地の状況確認に、首相自らが行って何もおかしくない。
視察自体は管でなくたって、歴代のどの総理の時に震災が起こっても行っただろう。

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/08(木) 06:46:16.43 ID:SgkC/mCt0
「総大将が個人的な戦闘力の面でも最も強い」
ってフィクションのお約束をどう捉えるか、って話でもあるわな。
人間の為政者と誰よりも強い魔王では、
「前線に出る」事の意味合いは大分違うのではないか、って言う。

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/08(木) 06:54:29.96 ID:6CKMe3lU0
それもあるし、ピサロが出て来たあの場所から
エスタークと戦った場所へ行くことはゲームシステム上はできないんだが、
世界観の中でも物理的に不可能なんだろうかというのも。

もしピサロがその気になればあの場所からエスタークの間まで飛べるなら、
状況確認なら云々という話でもなくなるだろうし。

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/08(木) 07:35:05.60 ID:zy1uS6Yo0
ダンジョンの段差とか水とかな

ゲームの上では越えられたら困るわけだが、世界最強のチームがそんなの廻り道せにゃならんのかっていうw

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/09(金) 08:45:12.14 ID:TiCviMfs0
>>538
アイゼンだっけ?

勇者たちと会って、移民の街に行く前のいつから地上で活動してたのか分からないが、
ライアンの友人なんかに地獄の帝王復活の噂を教えたのは案外彼かもね。

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/09(金) 13:19:42.36 ID:YwWUIxAXO
変化の杖と言えば、ラストバトルの進化したピサロは
デスパレスでと違って、変化を見破ってくるよな
エスタークも台詞変わらず、秘法の力かとも思ったが
エビだけ進化しても騙される

この違いはなんなんだろう

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/09(金) 15:59:32.47 ID:BNk3y0la0
なんでサンダーフォースVIは擁護されないのに
ドラクエIVのデスピサロは擁護されるの?

552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/09(金) 21:53:52.33 ID:JoXqony70
>>550
変身してないと見抜けないとか?

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/09(金) 23:50:41.87 ID:XGgqtHGu0
フォールド上のモンスターも見抜いてるのか?

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/10(土) 05:15:02.19 ID:qOY6Dn9fO
>>550
え?マジ?知らなかった

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/10(土) 06:06:49.50 ID:97nz3Xie0
看破って来るというか台詞変わらず戦うというだけでは。
で、ピサロは「お前達人間どもを〜」と言うので、看破ってるんだろうと言う話だと思う。

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/10(土) 09:53:42.71 ID:S9cAh3Ay0
>>274
亀だが魔人像の中では人間の神父が

「カミは みずからの なみだを その てに うけとめると いわれています。
おきをつけて ゆかれますように。」

と言ってる

魔人像は人間がらみなんじゃない?キラーマシーンは分かんないけど


557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/10(土) 13:40:51.72 ID:wBCWVBVM0
あの神父が人間かどうか断定はできない
FCだとエビプリも神父グラだし

558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/10(土) 19:44:45.42 ID:22lEF+gg0
ふと思ったがドラクエの聖職者って台詞だと神父なんだよな。
基本的にカトリックがモデルなんだろうか。


559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/10(土) 20:08:57.55 ID:e/Ix7nC+0
人が入れそうもないダンジョンになぜか(少なくともグラフィック上は)人間がいるのはシリーズでも例の有る事だしなぁ

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/10(土) 20:29:51.30 ID:22lEF+gg0
魔神像序盤くらい、人間の冒険者が来てもおかしいって程でもないしね。
リバーサイドのおばちゃんでも歩くのが見えるくらいの場所に行ったみたいだし。

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/10(土) 21:46:52.52 ID:FbeqKgumO
>>554-555
まあそんな感じ

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/10(土) 23:59:36.71 ID:C68RWKXU0
ほぼ間違いなく『製作者的には』あの神父は、
たまにダンジョンにいる他の人間グラ同様、普通に人間の神父だろう。

それは直接にはこのスレの考察理由にはならないが、
製作者がそのつもりなら当然、変化の杖時のメッセージに
別のものをわざわざ用意してもいないだろう。
つまり「おお神よ!この邪悪な魔物に天罰を!」と言うだろうな。
その反応を以て、あの神父は人間だと考察するのは構わないはず。
4で魔物に露骨に敵対しているのは人間と天空人くらいだし
天空人ということも考えにくいだろう。
天空人の神は教会のそれじゃなくマスドラなんだろうし。

>>553
フィールドのはどうなんだろうな。
普通の魔物は変化の杖を見破れるが、デスパレスの連中とピサロだけには
見抜けない、という考察はいかにも不自然だし。

もちろんゲーム的には、変化の杖がエンカウント完全回避アイテムに
なってしまうとチート過ぎるわけなんだろうが……。

>>445
>ロザリーヒル男 「ぐうぐう……。もっと泣け! 泣いてルビーの涙を流すんだ!むにゃむにゃ……。

む。この台詞はもしかして夢世界的には、
イムルの夢2回目の直前のシーンを見ているのかな。

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/11(日) 07:37:02.01 ID:v48VugQi0
天空城にも教会あるなー。宗教的にどうなってんだろ。

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/11(日) 07:49:56.25 ID:kj5tvFfK0
>>563
教会のは神父の文言通りなら全知全能らしいし、マスドラより遥かに格上の神で手を出せないんだろう

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/11(日) 10:55:53.31 ID:4AK43sIcO
マスドラは4以前の秘法使いたてのエスタークにも超えられてたらしいし

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/11(日) 12:03:07.52 ID:KvlTfNFE0
今日の未プレイ君 ID:4AK43sIcO
戦って殺さず勝って封印してるのにw

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/11(日) 12:23:41.42 ID:4AK43sIcO
もしかして単体で勝ったと思ってる?

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/11(日) 12:39:06.17 ID:aW+5vya20
劇中の台詞によればエスタークと戦ったのは
「神々」or「天空人とマスドラ」であってマスドラ一匹ではないな

一方でエスタークは秘法で神を超える力を身に付けたとあるので
何らかの神がエスタークに越えられたことになるが、
天空の資料で説明なく神といったらマスドラと考えるのが自然ではないか

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/11(日) 18:53:01.26 ID:z7u2WGlk0
>>563
デスパレスにも教会こそないが
十字架の墓があるって話があったね

あの神にとって、人とか魔とかは
どっちでもいいくらいの、超越的存在なんだろうか

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/11(日) 23:13:59.04 ID:sHLCYOCl0
>>562
人間の姿の時に襲ってくる敵
→人間の冒険者が魔物を狩っているようなもの

変化してるときに襲ってくる敵
→人間の山賊などが同じ人間を襲っているようなもの

ってのはどうだろ?
杖使用時にエンカウントしてくる魔物は魔物社会の犯罪者で、
人間の時にエンカウントしてくるのは堅気の魔物と



571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/12(月) 06:40:42.26 ID:6rmiWYhi0
>>563
天空城に教会があるのって、よく考えたらバチカンに寺や神社があるようなもんだなw

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/12(月) 21:32:55.80 ID:JUhtAekvO
神を超えられては不味いんなら
「死神より強いこと」は問題ないんだろうか

ピサロなんて元々全然強いけど

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/13(火) 10:28:05.55 ID:eZ5jrWmY0
キングなんとかという名前のモンスターが全てピサロやエスタークのような王ではないように
死神も種族名に神とついているだけで本当の神ではないんんじゃないか

その場合「本当の神」というのが一体何なのかというのが問題になるわけだが

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/13(火) 10:35:36.54 ID:eZ5jrWmY0
>>570
エンカウント率が常に同じであることを考えると、堅気と犯罪者がほぼ同数という話になりかねない
そもそもそんな状況ならば、魔物が魔物を襲うことが犯罪なのかどうかも怪しくならないか

もっともエンカウント率まで考察に組み入れてしまうと、場所や時刻や勇者側の状況に関わらず
常に同じ頻度で魔物が襲ってくることもおかしいと言う話になってしまうし、
さすがに世界観とシステムとの限界線の向こう側にある問題という気もしなくもないが

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/13(火) 12:15:14.42 ID:kY76uHHg0
>エンカウント率が常に同じであることを考えると、堅気と犯罪者がほぼ同数という話になりかねない

「その両方とも、ターゲット発見時に襲撃を実行する確率は等しい」
という前提に立てばそうなるんだがな。

極端な話、犯罪モンスターが他の魔物を見かけた時の襲撃率が
堅気モンスターが人間を見かけた時の襲撃率の100倍だとしたら、
犯罪モンスターが堅気のモンスターの100分の1しかいなくても
エンカウント率は等しくなる。

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/13(火) 18:58:59.51 ID:oaYA9yXg0
・魔物に狙われてると言ってるトルネコが仲間になった前後
・エスターク暗殺に成功した前後
でもエンカウント率が変わらないからね、そこまで考える必要は無いと思うけど

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/14(水) 08:09:32.59 ID:j9CskGQm0
>>573
キング〜ってのはダイオウイカ(実在の方の)とかコウテイペンギンみたいなもんだろ

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/14(水) 10:06:57.32 ID:6oqO/4aQ0
>>557
FCだけでなくリメイクでも最初は神父グラだよ。

それより謎なのは希望の祠にいる天空人だよな。ピサロお膝元の地底世界になぜあんなのがいるのか……。


579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/14(水) 12:47:46.81 ID:UoX/NmytO
昔攻めて来たかなんかした天空人の亡霊じゃね?堕天した感じでもないし

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/14(水) 20:13:12.84 ID:3/RYYK6c0
>>570-576
これはひどいwww
堅気の魔物が同じ魔物を襲う事は無くても、犯罪者の魔物が人間を襲わないわけがないんだから

堅気の魔物+犯罪者の魔物が人間を襲う頻度=犯罪者の魔物が魔物を襲う頻度

って事になる
つまり堅気の魔物は存在しないか、しても皆無w

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/14(水) 20:25:56.94 ID:vGD5F3m90
なんでやねんw

>>579
最初は人魂だったしね

582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/14(水) 23:54:25.72 ID:ExpHr7Ad0
>>580
魔物の犯罪者が必ず人間を襲う、という前提がまず怪しい
現実の人間の犯罪者だって動物襲うとは限らない

まー個人的には>>574の後段に賛成だが

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/15(木) 07:26:32.80 ID:mLZHNENs0
リアルだと犯罪者のターゲット・手口って割と固定だったりするからな。

犯罪者だからどの犯罪でもやるはず、とか
仲間を傷つけるから他の種類の動物見ても襲うはず、とか言えないわな。

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/15(木) 16:27:46.91 ID:UY355AUX0
>>568
エスタークが越えた神がマスドラにせよそうでないにせよ、
ピサロLv35のスペック考えたら多分4エスタークに勝てるよな?
ってことはピサロLV35はその神より強いことになるよな?

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/15(木) 17:33:29.63 ID:o/7CGhdh0
次スレなんか立てるなよ

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/15(木) 17:34:59.22 ID:o/7CGhdh0
絶対に立てるなよ

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/15(木) 17:36:04.34 ID:o/7CGhdh0
絶対に次スレなんか立てるなよ

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/15(木) 17:36:32.22 ID:o/7CGhdh0
立てるなよ

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/15(木) 22:48:14.01 ID:fiZf5zv20
マスドラはピサロが「進化したら勝てない」じゃなく、「進化を封じる事は出来ぬ」と言ってるからね。
マスドラ自身はもちろん手駒の天空人を動員しても、進化前ピサロすら殺したり封じたりできる力がないんだろ。
もちろんピサロ自身の強さだけでなく魔物の軍勢なんかも考慮してのことだろうけど。

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/16(金) 01:37:06.15 ID:fPX5CA0xO
>>584
モンスターが仲間になった時みんなLV1だって事を考えると、エスタークもLV1の状態なんじゃないか
それと比較するならピサロも仲間に入った直後のLV1の状態でないと釣り合わなくない?

591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/16(金) 07:03:19.61 ID:wV2736AE0
ちょっと言ってることが良く分からない。
ピサロが仲間に入った直後というのがLV35なんだが

そもそも5とかでモンスターが仲間になった時もLV1と限らないし(種類で異なる)
ttp://www.super-famicom.jp/data/to/dq5/dq502.html

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/16(金) 18:26:30.00 ID:b4cf2vT9O
と言うかピサロLV35って、他パーティメンバーLV35と比べてどれくらい強いんだ?

593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 09:51:23.96 ID:D61RdxlF0
レベル35同士の比較

      力   素早さ  賢さ   運  最大HP  最大MP
勇者   125   73     60   76   282    167
ライアン 154   38     28   36   386     0
アリーナ 176  183     36   120  258     0
ブライ   33   102    122  123   194    250
クリフト  55   95     75   101   222    143
トルネコ  84   73     60   50   280     0
マーニャ 33    92    118  127   204    253
ミネア   75    71    84   108  198    143

ピサロ  154   131    102   41   359    276

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 10:38:50.66 ID:dzAxgtjt0
ピサロ運悪いな

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 12:23:16.83 ID:iv7gRP510
魔法使える意味でって事だろうけど、実際の賢さはそんなにあるようには到底思えないw

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 14:01:27.29 ID:6+Bj+qKn0
賢さ=頭のよさなら「こんなアホに勇者任せてられっか」になるわw

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 15:24:05.66 ID:dzAxgtjt0
村や武術大会に潜入したりバルザック辺りを活用したり、
ロザリー復活後は犯人をどうやら推理出来てるらしかったりはするんだけどな

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 15:36:35.89 ID:Sz2PzFKo0
人と魔物の世界は、すべて「数」に支配されている。「数」は最大の支配者であった。
「数」が勇者を決定した。それは人格でもなく、単に大きな「数」を得たからにすぎない。

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 15:45:07.58 ID:dzAxgtjt0
すまんが意味分からん

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 15:50:21.02 ID:Sz2PzFKo0
ラストハルマゲドンっつー
ドラクエ4より前の時期に売られたモンスター主役のゲームの台詞

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 22:17:30.64 ID:nNcBZ9fe0
かしこさとうんのよさは事実上死にステなんだっけ?

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/17(土) 23:19:14.94 ID:dOppinwU0
>>600
調べてみたが面白そうだな。

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/18(日) 02:40:45.03 ID:KtdE2dFO0
真メガテンの原型であると同時に
FFDQの否定だけどな

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/18(日) 17:59:01.41 ID:lptyWjQk0
どういった意味でそうなのか分からないが動画の冒頭見た感じ、雰囲気いい感じだ

ただハードがな……

>>601
かしこさ低いとレベルアップ時の魔法修得が遅れたりするんだっけ?

605 :593に呪文特技追加してみた:2011/09/19(月) 09:54:01.21 ID:jaqcbdCK0
レベル35同士の比較

      力   素早さ  賢さ   運  最大HP  最大MP

勇者   125   73     60   76   282    167
(ニフラム、ホイミ、メラ、ベホイミ、ギラ、ラリホーマ、ザメハ、マホステ、
アストロン、イオラ、ライデイン、ベホマ、ザオラルベホマズン、ギガデイン)

ライアン 154   38     28   36   386     0

アリーナ 176  183     36   120  258     0

ブライ   33   102    122  123   194    250
(ヒャド、ルカニ、ラリホー、マホカンタ、ヒャダルコ、ピオリム、バイキルト、
ルカナン、マホトラ、ヒャダイン、メダパニ、マヒャド)

クリフト  55   95     75   101   222    143
(ホイミ、スカラ、マヌーサ、マホトーン、スクルト、ベホイミ、ザキ、ザオラル
ザラキ、ベホマ、ベホマラー、ザオリク)

トルネコ  84   73     60   50   280     0
(足払い、商人軍団、つまずいて会心、指くるくる、砂を投げる、子守唄、
不思議な踊り、敵の口を抑える、駄洒落、大声、力溜め、みとれる、盗み)

マーニャ 33    92    118  127   204    253
(メラ、ルカニ、ギラ、イオ、ベギラマ、マホトラ、メラミ、イオラ、ベギラゴン、
ドラゴラム、メラゾーマ)

ミネア   75    71    84   108  198    143
(ホイミ、ラリホー、バギ、キアリク、ベホイミ、ラリホーマ、ザオラル、
バギマ、ベホマ、フバーハ、バギクロス、メガザル)

ピサロ  154   131    102   41   359    276
(マヒャド、イオナズン、ドラゴン斬り、まじん斬り、ラリホーマ、ベホマ、
ベホマラー、ルカナン、ムーンサルト)


606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/19(月) 10:12:39.89 ID:hCDI8kou0
>>189
亀だがベジタリアンって動物を殺さないためにやってるのか?
自分の健康に良いと思ってしてるんだと思ってたけど

607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/19(月) 10:26:27.46 ID:TSD7mQzs0
>>606
それは人に寄るんじゃないか?
動物性の食い物を食べないってだけで、その理由までは定義に含まれてないと思うんだけど

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/19(月) 10:33:05.64 ID:hCDI8kou0
いや、大多数はそうなんだろうと思ってたから

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/19(月) 13:10:06.31 ID:ShZUTG+l0
宗教的な理由ってのもあるだろうが、
たとえば仏教ならば「解脱して輪廻の苦しみから逃れたい」
というのが最終目標としてあるわけで、
どんな菜食主義・不殺生主義も突き詰めれば
自分自身の利益や自己満足を目的としているのであり
「純粋な他種族のため」というものはないだろうね。

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/19(月) 13:56:03.82 ID:QxNfZmVb0
>>609
それを言い出したら人間のどんな行動もそうだろ・・・

611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/19(月) 19:10:46.26 ID:JySGSROG0
>>590
エスタークが進化した直後の状態をレベル1とするなら、眠りながら進化を続けるエスタークは
4の時点で、マスドラと戦った進化直後時代よりもかなり強くなっていると見るのが自然ではないかな。

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/20(火) 00:42:30.31 ID:WMIPFAeq0
エスタークって、DQ4では覚醒直後で完全な力を発揮できてないのでは?

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/20(火) 06:56:47.18 ID:cMi4LdNP0
「長期間眠りながらの進化」は
4〜5のパワーアップを考えると相当なもんだし、
寝起きを割り引いても封印前と遜色はなさそう。


614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/20(火) 21:23:34.35 ID:cuas3/xLO
戦闘での眠りだと、起きた直後は弱くなる、なんてこともないし
エスタークも覚醒して何ターン経っても強くなるわけじゃないよね

そういうのを「システムの問題」で片付けるかどうかも問題だが


615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/21(水) 00:22:18.18 ID:10jazAGo0
このスレまだあったのかw
俺が数年前見た時は悪党スレから派生して変な荒らしに粘着されて
容量オチさせられまくってたけど今は落ち着いてるのね
またちょくちょく覗かせてもらいます

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/21(水) 09:01:58.19 ID:5jLDMsOw0
そもそも寝起きってそんなに極端に戦闘力が下がるもんなんかね

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/21(水) 11:48:24.06 ID:rQLHJ6910
よっぽど怠惰な生活してなければ。
(人体の話だけど)寝起きは身体機能が劇的に急活性してるので暴走気味に力が出る。
寝惚けてると脳の抑制の働きが不十分なことがあるので倍々勘定。
寝起きにベンチプレスしてみ? ちょっと驚く。

エスタークは進化し続けてる最中だから、長い睡眠で筋機能低下とかはないと思うんだ。

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/21(水) 12:19:49.26 ID:cN+AYpNa0
目覚め立てであること自体は、5でも同じだからな
4→5の戦闘力の差は目覚めたてかどうかじゃなく、
やはり進化によるものだろうし、進化は眠りながらするわけだから、
4エスタークは太古の時代より強いと思う


戦力の序列としてはこんな感じだろうか

仮想的な「秘法が完全だった場合」のデスピサロ(サイコピサロ?)>LV99魔装ピサロ>
>5エスターク>進化エビプリ>五章デスピサロ>LV35ピサロ>4エスターク>
>マスドラwith天空人(神々?)>進化直後エスターク>マスドラ単体>進化前エスターク


619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/21(水) 14:39:02.88 ID:TgQ6nFH+0
「復活直後で万全の能力を発揮できない」ってのもまあ、
フィクションのお約束ではあるからなあ。

会話して相手の戦意を確認してから戦闘になる5と、
無意識?に怪しい光を振りまく4とじゃ「眠り」の深さ・性質が大分違うようにも思えるがね。

>618に則ってゲーム中のステータス的に考えれば、
例えばヘルバトラー辺りもマスドラの能力を超えてる可能性が高いと思うんだが、
それはそれで色々どうかって気もするし。

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/21(水) 14:54:00.00 ID:cN+AYpNa0
導かれし者たちだってまあ超えてるんだろうし
魔物側にも特別強い奴が数名出てくる時代もあるとか

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/21(水) 16:52:42.80 ID:TgQ6nFH+0
4エスターク≒ヘルバトラー(魔族幹部)>マスドラwith天空人(神々?)>
進化直後エスターク>マスドラ単体>進化前エスターク(魔族の王)>進化前エスタークの配下
と考えると、当時の魔族どんだけ弱いんだよって話に……

モンスターズやバトルロードの扱い的にも、
マスドラは作中の大魔王クラスにはやや劣るとしても、
それに準ずる戦闘力はありそうな気はする。
そのマスドラや進化の秘法によってそれを超えたエスタークが
「時代によってはちょくちょく現れる魔物」より下ってのはちとどうかなあ、と。
そう考えると4エスタークは封印当時より弱体化してる、と考えた方が個人的にはしっくりくるかな。

まあゲーム上の強さと設定上の強さをどう捉えるか、って問題ではある。
システム上試せないが、十分な装備とアイテムがあれば
LV35ピサロで五章デスピサロ倒せちゃう気もするし。

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/21(水) 17:17:18.87 ID:cN+AYpNa0
魔物の王様が国民の誰よりも強いというのも確実じゃない説

人間の王族にも2主とか5主とか6主とか8主みたいな
スゲーのがいる一方で普通のじじいもいるように、
魔物の王にも物理的強者と管理職を兼ねた文武両道の大魔王もいれば、
時代によっては普通の王様もいるんじゃないだろうか

進化前エスタークってのはわりと普通の王様で、
だからこそ5で見られるように本来あまり好戦的でも無いとか

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/21(水) 18:27:49.01 ID:TgQ6nFH+0
「好戦的でなくそんなに強くもない魔族の王様」が
「歴史的に見ればもっと上がゴロゴロいるレベル」に進化したから
封印したのだとすると、マスドラさんと天空人がますますブラックな存在になる様な。

「5エスタークが寝起きで戦ってるから4エスタークも封印で弱体化していないだろう」
って説には眠りの性質以外にも一つ反論点がある。
5で戦えるエスタークが5エスタークの全力だとは限らない、って事だ。
本調子ならムーアを瞬殺したドレアム並の強さだが、
寝起きで弱体化していた為何とか5主達でも倒せた
(それでも数百年の進化分、4エスタークよりは強い)
って可能性も一応ある訳で。

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/22(木) 08:34:52.50 ID:lj6G99xY0
ブラックというか本来あの世界では
魔物たちとそれに敵対する人間とか天空とかは
かなり無体なことしても当然っぽい世界観だからな。

あんまり罪悪感とかはないと思うし
やられる側も対策こそすれ相手に反省とかは期待していないというか。

何度か論じられている6のドランゴ母子虐殺事件とかも
そういう「DQ世界での常識」が背景にあるんだろうし。

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/22(木) 09:52:34.64 ID:S6VNQDsU0
>>624
要はひろゆきがDHCの社長や東京KITTYを排除してたのと同じもの?
こっちは自分の都合がある、相手の都合なんて考えてられるかってノリ

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/22(木) 22:39:32.85 ID:zOKEYyoS0
というか、「動物扱い」と「異教徒や敵国民扱い」の混合したようなもんじゃないだろうか
DQの世界では魔物は「人間だから」、人間は「魔物だから」という理由での無慈悲な殺戮が認められている気がする

だからこそ一方で、一部の者を仲間に加えるような時(4のピサロ、5のブオーンや一般仲間モンスター、6のドランゴなど)には、
「魔物の/人間の、やったことだからしょうがない」と、それほど怨恨引きずることもなく水に流せる感覚があるんじゃないだろうか



627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/22(木) 22:49:12.86 ID:yQ9p7Dmp0
>だろうか
>気がする
>だろうか

妄想乙!

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/22(木) 22:57:53.56 ID:zOKEYyoS0
想像と自覚している事を妄想とは呼ばないよ。妄想とは真実でないことを真実と信じ込んでいるもののこと
(より正確には、これに「訂正不能な確信」という条件が加わるんだが)

>>626は君がまさに摘示した語尾が、話者の「想像である自覚」を示しているので妄想ではない

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 04:08:05.92 ID:Q/EuEo5l0
>>626
「動物扱い」「異教徒や敵国民扱い」を混合させたような価値観って
「2ちゃんのひろゆきが荒らしや対立企業に取ってる態度」に、見えるんだよな
殺戮はいけないことだけど、善悪の判定基準が厳格ではなくなっているので
敵をあえて許したり全てをうやむやにする事で、人間の寛大さを見せつけている、気がする。

ドランゴの場合は人間の側が自分の都合で子供を殺しといて後ろめたいもんだから
茫然自失の母親をテメエら害獣を許してやったんだ、って態度でアレな気がするが
逆にブォーンは相当人を殺し、本来は制裁しなきゃいけないけど、確認したら子供に戻ってた
再び危険な存在にならないよう人間の側に引き込んだっていう、妥当な判断、じゃないだろうか

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 05:58:11.29 ID:ilZ6key60
ブオーンは体が小さくなっただけで子どもになったわけじゃないだろ。

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 06:06:36.41 ID:Q/EuEo5l0
要するに男塾やアンデッドナイツと同じですね
ボコして主人公側の気が晴れたので手下にしたと

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 06:30:21.35 ID:TKDkETPO0
男塾ってそんな話だっけ

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 08:27:14.73 ID:2i5cyJE60
全然違う。そもそも男塾の「敵」の多くは単に試合相手だし。

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 08:43:09.94 ID:Q/EuEo5l0
おや?枝葉の部分に突っ込んで脱線してる気がするぞ

むしろ魔物化した主人公が人間を虐殺し、ゾンビにして使役する
「アンデッドナイツ」に突っ込んでほしかったんだけどなぁ…w


635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 09:18:32.48 ID:CONIvczr0
なんだ嵐か

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 09:25:21.76 ID:Q/EuEo5l0
わからんねえ、
普通に

「『動物扱い』『異教徒や敵国民扱い』を混合させたような価値観」って
「『2ちゃんのひろゆきが荒らしや対立企業に取ってる態度』と同質のもの」
と疑問を投げかけたのに

「ブオーンは体が小さくなっただけで子どもになったわけじゃないだろ。」
と本質とは違う部分にだけ突っ込んで

荒らし呼ばわり、ID変えて考察拒否とは

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 11:47:28.48 ID:WYL2zZo50
【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 NGワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
1.デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
2.参加者を他スレのコテハン(例「吉岡」)や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。 ←←←←←←←←←←←←今ここ!
3.考察説をいちいち妄想と罵る(妄想とは単に空想や推論のことではありません)。
4.スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
5.当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
6.巨大AAなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。


638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 11:52:04.45 ID:Q/EuEo5l0
お、きたきた

>>637
でもずーっとレスが過疎で
こんだけ短期間のうちに頻繁にID変わったら変だと思うじゃんw

マスドラのやってる事がひろゆきと同質って聞いてきたら
普通に「いや、そんなことはない」って反証すればいいだけだし

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 11:59:03.34 ID:Q/EuEo5l0
つか、詭弁の特徴のガイドラインに該当する気もするな

1.事実に対して仮定を持ち出す
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
11.レッテル貼りをする

→議論はせずに【荒らしに注意】と
ここだけのルールであるテンプレを貼りつける

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
→男塾ってそんな話だっけ

本質で論議できないよね

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:00:41.20 ID:WYL2zZo50
はいはいそうですね()次の方どうぞ

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:00:57.37 ID:Q/EuEo5l0
「1.事実に対して仮定を持ち出す」

はないか、失礼w

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:03:27.71 ID:Q/EuEo5l0
>>640
1.事実に対して仮定を持ち出す
は事実無根だって突っ込めよお前w

いつもは関係ない話をぽっと出でした時は通るのに
ちょっと本質で突っ込むとこういう流れになるのな、ここって

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:14:39.98 ID:m5zOoboVO
ドラクエのスレで自分からひろゆきだの男塾だの持ち出しといて、間違いを指摘されたら
「本質はヒロユキだ!男塾じゃない!」とかどんな後付け俺ルールw

指摘受けたのがヒロユキの部分だったらコイツ間違いなく
「本質は男塾だ!ヒロユキじゃない!」になってたんだろうな

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:18:41.85 ID:Q/EuEo5l0
それはどうだろう?
「男塾」ってのは話を合わせただけですぜ?

大体ドラクエ5の仲間になるシステムが男塾って発想も
大きくは間違っちゃいまい?
敵を叩きのめしたら仲間になる事がある過去の事は忘れる

違ってるのは大会でやってる、ただそれだけだろうに

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:27:18.54 ID:Q/EuEo5l0
で、マスドラや天空や勇者が魔族を攻撃するような価値観が
「動物扱い」「異教徒や敵国民扱い」を混合させたような価値観であるなら
逆に魔物が生かされる余地はなくなるっしょ?

あの世界観が十字軍がイスラムを迫害するような
ほんまもんの中世の世界であるなら
悪党スレでは魔族って生きる価値すら無くなってしまう

敵にも生きる価値があるのでないか
異教徒やほかの動物が人間のように生きる資格があるのではないか
ってヒューマニズムはキリスト教の博愛の精神から出発して
近代から現代にかけてじわじわと発達してきたのもので

ドラクエ世界がそれを否定する弱肉強食の世界で
その中で力を通した上で妥協を探ってるのなら
ひろゆきのシビアな価値観に例えてもいいと思うのね。。

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:31:49.15 ID:WYL2zZo50
>>643
どう考えてもDQのスレで重要なのは

ブオーン>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>>>>>男塾=ひろゆき

だよな

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:34:35.74 ID:Q/EuEo5l0
また書き込みが携帯とパソコンになってるが、まあいいや

>>646
要するに何か別の価値観に例えてはいけない、ってことかね?
ひろゆきが重要じゃないと言うなら肉食獣の例えも同列じゃね?

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:37:27.79 ID:Q/EuEo5l0
つか、ブオーンは一回叩きのめして小さくなってるけど
5の主人公がやってるのは魔物が弱くなった立場からの
人間に共存できるような再教育だと思うのね

決して魔物は暴力的な存在と諦めてるのは違う気がするのな…

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:42:20.08 ID:m5zOoboVO
スッゲwww「本質じゃない」とブー垂れだしたのが
いつの間にかコイツじゃなく俺らの側って事になってる!

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 12:44:42.72 ID:Q/EuEo5l0
>「本質じゃない」とブー垂れだしたのが
>いつの間にかコイツじゃなく俺らの側って事になってる!

どのレス?



651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 13:04:06.62 ID:m5zOoboVO
>どのレス?

コイツの好きな詭弁のガイドラインに「知的障害を起こす」ってのがあったな

652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 13:04:08.66 ID:sA+Eo3gt0
ID:Q/EuEo5l0はDQと関係ない例を自分で持ち出して来て、
しかもそれらを持ち出したこと自体を責められたわけではなく
間違っている部分を教えてもらっただけ。
しかも>>630>>632-633も悪意で言ってるわけでもなかろうに、
勝手に逆ギレして指摘は枝葉だと喚いてるだけだからなあ。

正直、救いようがないというか……。

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 13:06:53.84 ID:Q/EuEo5l0
でも>>635>>637は普通に来てるのに
いきなり荒らしのレッテルだからなぁ…

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 13:16:28.72 ID:Q/EuEo5l0
つか、DQと関係ない例を少しでも言ってはいけないってことなのかね

ピサロの襲撃を戦国武将に例えるのや
勇者の村をテロリストに例えるのはおkで

逆にロザリーを助けるのを価値があると言うのも
イルカの保護団体であるシー・シェパードのような
自己満足の動物愛護に例えてその価値を一蹴してたのに?

なんだかなぁ。
ここでは>>624の言う「DQ世界での常識」とかいうものに賛同する以外、
何もできなくなるな。

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 15:20:06.44 ID:m5zOoboVO
「ドラクエ以外の話を持ち出したこと自体を責められているのではない」
と明言されたのを完全無視する作戦に出たらしいw

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 16:10:03.95 ID:Q/EuEo5l0
作戦も何も…別に埋め立てたわけでもピサロを貶めたわけでもないのに
何で荒らしだの作戦だの言いたてられるのか分らないんだけど

それを言いだすとマスドラ=ひろゆきって言った事に関しては
ピサロを戦国武将に例えるのと同様
間違ってない、ってことでよろしいすか?

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 16:19:39.98 ID:Q/EuEo5l0
そもそも天空が一方的に魔族を襲撃したらしい
それは一方的な天空に非がある侵略で魔族は被害者、って考察も
かなり無体なことしても当然っぽい世界観、ってのも

そうだったかもしれない、仮説を通して確定が高いらしい、
って仮定の上に仮定を積み重ねて言ってるだけで
公式による確定事項ではないんでしょ? 今更悪いんだけど

もう一つのスレでは異論を言えばちゃんと直球で答えるのに
単純にぽっと半信半疑のレスを入れて何がいけないのか…

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 16:56:07.80 ID:L9rE6W040
>>657
あんたも同意を求めるようなレスや、中途半端に同意してやってる、って
ポーズ取るレスは入れるのはやめとけ。特に携帯相手には何を言っても無駄。
ここはまとめサイトを権威にし、異論を唱える奴を排除している、そういうスレなんだから

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 17:32:03.08 ID:kPV06yMH0
> ID:Q/EuEo5l0

根本的に読解ができてないみたいなんで説明しとくと、
このスレであなたに「ドラクエ以外の作品や現実の話を喩えに使うな」
なんて言っている人は一人もいないのね。一人も。一度も。

>>630氏や>>632氏は、ひろゆきや男塾やアンデッドナイツの話をしたからではなく
あなたの話の『内容』が間違っているから突っ込んでいるわけ。
ブオーンは体のサイズが縮小したわけであって、子供になったのではない。
男塾の途中参加メンバーは「ボコして気が晴れたから」加入したのではないし、
そもそも旧メンバーの「手下」なんかではない。
(ついでに私も追加すれば、ドランゴは別に茫然自失となんかしていない。)

あなたが>>631で使った「要するに」という語は、重要部分の摘示に使う言葉だ。
そこが「枝葉の話」であれば、あなたの発言に本質は皆無ということになる。
「本質で論議できないよね」(>>639)などと言う資格は全くない。本質など無いんだから。
要するにとまで言った部分への突っ込みに枝葉と言い訳し、
wを付けて煽りで返す様な人は>>635氏に荒らしと見做されてもしょうがない。

また>>636の「ID変えて」などという発言が荒らしに注意の2項に
ドンピシャに当てはまっている以上、>>637氏の指摘はレッテルでもなんでもない。
レッテルを貼っているのはあなた自身であって、ここの住人の誰でもない。


マスドラをひろゆきに喩えたいのなら勝手に喩えればいい。
ただその内容が間違っていて、それを住人が知っていればまた突っ込まれるだろうけど。
それが嫌ならここにはもう二度と書き込まなければいいだけの話。

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 17:37:12.57 ID:EwLcz1e70
同意。異論は全員アンチで荒らし()なんだから
ここでまっとうな回答を期待すること自体、時間の無駄w

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 17:39:34.20 ID:EwLcz1e70
>>660>>658へのレス

>>659
一日自演、お疲れ様です

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 17:49:05.31 ID:xSKVDzzLO
男塾の話だったら懐かし漫画板の男塾スレのテンプレが詳しい
>敵の毒は卑怯、味方の毒は妙策>敵の時はチンケな奴だった飛燕>初登場時の邪鬼の大きさ
色々と破綻具合が素晴らしい

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 17:53:05.50 ID:xSKVDzzLO
魁!!男塾 第八十四の凶【邪鬼という男の一端】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1316148689/11

そんな事よりも俺、記憶無くさずに5エスタークになりたいだが、どうしたらなれるかな?

664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 17:55:28.49 ID:L9rE6W040
卑怯な男塾の敵に例えるから切れたのかね
破綻ぷりはリメイクといい勝負

>>660
一度ID切り替えると同じIDが出てくることって滅多にないもんな

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 18:03:28.53 ID:kPV06yMH0
>>662-663
やっぱ4はジャンプ黄金期とファン層が重なるよな。

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 18:09:25.86 ID:kPV06yMH0
>俺、記憶無くさずに5エスタークになりたいだが、どうしたらなれるかな?

黄金の腕輪を使って最高技術の秘法を施せばなれると思うが、
強さだけではなく「あの外見」を維持したいなら疑問点があるよな。

1.素体が人間でもなれるのか。
人間がやるとバルザック+型かミルドラース型になってしまうのではないか。

2.腕を切られたり頭を飛ばされたり一度でもされるとデスピサロ型になってしまい、
その後は再変身しても直接デスピサロ(緑)型になるんではないか。
6章後と思われるバトルロードでのピサロが直接緑ピサロに変身しているように。

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 20:31:50.43 ID:m5zOoboVO
さて>>639ちゃんは>>661>>664に対してきちんと
「レッテルだけ、本質の議論できないのな」と言えるかな?

無理だろーけど

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 20:49:17.51 ID:Q/EuEo5l0
じゃあいってほしいのなら
重要部分の摘示に使う言葉を使ったので論議してはいけません、
議論する気も資格もないので出て行きなさい、
ってことだろ。

ホントレッテル、だけだな。

>>660 >>658 >>663
すまない。

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 20:58:00.36 ID:Q/EuEo5l0
いっけね、カス携帯にレスしちまった

>>658、ほんとゴメン。


670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/23(金) 23:14:55.44 ID:0WOZbC820
いつぞやのメンヘラがまた来たのかね

>>666
>2.腕を切られたり頭を飛ばされたり一度でもされるとデスピサロ型になってしまい、
>その後は再変身しても直接デスピサロ(緑)型になるんではないか。

それで思ったが、エビプリ再戦がエスターク形態でなく途中からなのも一度勇者に倒されたからかね?

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/24(土) 00:36:38.51 ID:IhiRw6YQI
それいっけね、カス携帯にレスしちまった

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/24(土) 06:01:01.63 ID:NE442MWH0
>>658
正確にはこうだな
ピサロマンセーに都合のいい部分のみを抜き出したり場合によっては捏造までして印象操作に必死、
関係あるようでない話を持ち出したりして都合の悪いピサロの言動や性能の話はスレタイに反して殆どやらず
都合の悪い質問には話題逸らしやはぐらかしやシカトでまともに答えないか
アンチや荒らし(それは他ならぬ>>1自身なのだが)のレッテルを貼り付けてファビョる
そんな基地外が立てた「考察とは名ばかりのピサロマンセーに都合のいい世界を捏造する為の場所」
それがこの「ピサロ考察」スレ


673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/24(土) 07:18:08.44 ID:FdvNP/Sh0
>>670
破綻してるだけ。
DQで一度「ぐふっ」と言っている以上、エビプリはあの時点で完全に死んでる。
そうでないという解釈は全てこじつけでしかない。

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/24(土) 07:31:17.71 ID:AND3AJnt0
いやぐふっ自体はあくまで重傷の表現だろ
瀕死から回復する魔法もある以上、生還の可能性は現実以上にあるはず

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/24(土) 15:44:48.48 ID:hwKct+jj0
人間=善、魔族=悪って図式を壊したのは斬新だったけど
ピサロはあくまで悪い魔族だね
ホイミンがいい魔族でバルザックが悪い人間ってだけで

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/24(土) 16:34:00.58 ID:lkOGZDKL0
6章のピサロはボコる事すら出来ずに仲間になったケースだから更にたちが悪い。
5章はパラレルで無かった事になったわけだから。
せめて人間形態のピサロを勇者1人でいいから戦ってボコってから仲間になるなら良かった

仲間殺されているのにべジータをボコらずに許すという悟空ですらありえない聖人だな4の6章の勇者は・・・・


677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/24(土) 16:38:32.11 ID:lkOGZDKL0
「6章に行くって事は一度はデスピサロを倒さないと行けないんだからボコった
事にならないの?」

なりません。それはあくまでも5章の勇者の話で6章の勇者は進化の秘法を使用したデスピサロとは
一度も戦っていないからボコった5章の話はパラレルです

クロノトリガーの魔王見たいに廃墟となった山奥の村で勇者と一騎打ちさせて欲しかった。
流石にエスターク倒したレベルで全員でボコるのは気が引けるのでね。まあ負けても普通に教会から
やり直しで山奥の村に行くとまたピサロがいると言うのはお約束ですがね

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 01:45:33.43 ID:YU6nMw4RO
>>673-674
オーリンが4章ラストで「ぐふっ」を言って無かったか?

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 01:49:35.75 ID:YU6nMw4RO
>>675
>ピサロはあくまで悪い魔族だね

かもね
現実人が現実の動植物に対してそうなのと、せいぜい同じくらいにだけど

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 01:53:09.27 ID:YU6nMw4RO
>>676-677
5章は6章とパラレルに「存在している」んであって
「無かったことになった」わけじゃないよね

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 09:32:19.78 ID:0qWL4jpW0
4章キングレオ城内

「ここは わたしに まかせて おにげください! さあ はやく!」
「ど どうやら わたしは もう おとも できそうにありません。
ごむねんでしょうが ひとまず このくにをでて おちからを たくわえられますように。
おふたりとも どうか ごぶじで…… ぐふっ!」


5章フレノール

「わたしは オーリン。 れんきんじゅつし エドガンの でしだった おとこだ。
エドガンの おじょうさまたちは いまごろ どうしているのだろう……。」


ぐふっ後の生還は普通にありえると見て良いね。

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 11:21:31.55 ID:p1aMaIUr0
>>680
たぶん「六章のせいで五章が存在を消された!!」みたいに捏造したいんじゃないの

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 12:00:48.28 ID:hnGm751G0
オマケのパラレルにしてはあまりにも酷い出来だけどな、6章

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 12:17:16.08 ID:Bfxtwwix0
6章に欠点があるとすれば、

・隠しダンジョンが7の使い回しな所(PS版)、
・ピサロ加入後に初めて入れるダンジョンがないこと
・加入後のみのボスがエビプリだけ

といったところかね


個人的な好みとしては

・ピサロにもっと魔物っぽい特技を
・特技「しんかのひほう」、装飾品「おうごんのうでわ」
・サントハイム事件など、FC版の謎の補完
があればもっと良かった

最も興味わかないもの
・仲間になる過程がうんちゃら選択肢がうんちゃら

685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 12:30:35.32 ID:Bfxtwwix0
ちなみに俺の願望での理想の六章は

ロザリー・ピサロ復活までは現状の流れでおk

導かれし者たちは勝手に帰り普通にED

デスマウンテンからピサロ一人旅で6章始まる

世界を巡るうちに導かれし者たちが集まる
(加入台詞とかは適当でおk。
「デスピサロ!まだ何か企んでいるのか!」
と一人ずつ襲ってきて倒せば加入とかでも面白いかも)

デスパレスでエビプリ(だいまどうタイプ)倒すも逃げられる

完全新規ダンジョン(敵も7流用でなく、4魔物の色違いで)の奥でエビを倒す

686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 14:54:14.37 ID:d/jgempH0
>>680
でも6章に進んだら二度と5章に戻れないのは問題
またデスピサロをやっつけたくなってももう出来なくなるわけで

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 14:57:48.69 ID:d/jgempH0
6章やったけどまたそのデータで5章をやりたくなっても出来ない。
6章行く前の冒険の書使えばいいじゃない?と言う意見もあるだろうがそれでは意味が無い。
パラレルならパラレルでいいからもう一つのパラレル世界に自由に行き来出来たら問題無かったのだ

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 15:05:35.28 ID:d/jgempH0
そんなに6章が気に入らないならイベント進めなければいいじゃないかと言う意見も良く聞くが。
ゲームのプレイヤーと言う物は欲張りな物で続きがあるならやってみたくなるのがサガだ。

せっかくイベント進めて強くなったデータでまたデスピサロと戦って見たくなってもそれがかなわない。
なんで前の冒険の書のデータでわざわざやらないといけないのか。
行けないパラレルなんてあって無いようなものだ。例え概念として存在していようとも意味は無い。

689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 15:37:49.42 ID:UP4Ac0sp0
うんそんなことできる方がおかしいから

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 15:50:07.97 ID:d/jgempH0
井戸か何かを利用するとか行き来できるアイテム使うとかやりようはいくらでもある。
「5章に戻りますか?」、「6章に戻りますか?」で両パラレル世界を行き来できる。
ピサロが仲間に居たら5章に行くと居なくなる。6章に戻ると何事も無かったように居る。
仲間との会話とか町の人の話もそれぞれ違う。ただし宝箱は共有なので6章で取り残した宝箱を開けると
5章の宝箱も開いたままになるので二個あける事は不可能。ラスボスが違うだけで後はほぼ同じ。
エッグラチキーラの隠しダンジョンは6章の世界からしか行けない。だから両方の世界はパラレルで
一切破綻しない作りになっている。


エビプリ倒した強さのままデスピサロとも闘って見たいのです。

691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 16:03:28.42 ID:UP4Ac0sp0
6章から人が来れる時点で破綻してるってば
ロザリーはなんでその井戸通ってピサロ助けに行かないねん

素直に5章でレベル上げれ

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 16:16:07.18 ID:hnGm751G0
ピサロが勇者の村を滅ぼした事を悔いていれば、まだマシだったけどな
俺間違ってねーもんって開き直るという達の悪さ


693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 17:21:53.95 ID:jUmZYKwQI



自分で解決してみよう! 書き込めない時の早見表
分からないことがあったら2ちゃんねるガイドへ。。。


694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 18:13:42.28 ID:o9jUIQ5X0
そもそも勇者の村壊滅はエスタークを守るためだったんだろう。
魔族王の当時の判断としてはあくまで正しい軍事行動だったと思うぞ。

勇者がロザリーを生き返らせたのはあくまで巡り巡って結果的にの話で、
それで村壊滅を悔いたりする方がむしろ違和感がある。

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/25(日) 18:18:55.17 ID:jUmZYKwQI

  ∧,,,,∧
 ( ´∀`)  あば
 (   /,⌒l
 | /`(_)∧  
 (__)< ;`∀´> クラティは公式だよね
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

  ∧,,,,∧
 ( ´∀`) よ! 
 (     )
 | /;l|l,';!i グシャ!!
 (__,';・;※,';;゚; >
~~~~~~~YW~~~~~~~~~~~~~~~~~~





696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 06:25:14.08 ID:FPD2rGR+0
>>675
ホイミンが「いい魔族」かってのも微妙だと思う
自分が人間になりたいからライアンについて回ってるだけだし

まあそれも意味不明なんだが
よく考えたらア○チはピサロ加入過程ばかり叩くけど
ホイミンにせよドランゴにせよブオーンにせよ
イベント加入の仲間モンスターって基本的に理由イミフなのな
自分を倒した蒼いニンゲンについてくのが運命、とか
パワーを取り戻すためにお前らについてくぞ、とか

魔物ってのはどこか理解しがたいもの、
みたいな感じを残そうって政策側の考えなんだろうか


697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 06:31:51.43 ID:FPD2rGR+0
ついでにバルザックが「悪い人間」かってのもまた微妙

進化の秘法という学問的な真実の発見を闇に葬ろうとされて
真実を守るってのは、7のレブレサックの図式じゃないか
都合が悪いからそんな真実は消してしまえって村長に対し
真実を守り継承しようとする子供たちという話

7では正しい側として描かれてた子供たちと同じ行動を
4で取っているのは実はバルザックなんだよな

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 10:46:13.67 ID:iYzwG/bZ0
歴史の真相や平和利用も可能な核融合と違って、進化の秘法は害物にしか成りようがないと思うけどな。
実際、エスターク(Xでは微妙だが)・デスピサロ・エビルプリースト・ミルドラース(不確実だが)・キングレオ・バルザックと
「気に食わないこと全部力で黙らしたれ」みたいな外道しか生み出してない。
実態も進化ってより神超え級魔物への変化術って感じだし。

バルザックはその過程でエドガンをブチ殺してるから間違いなく「悪い人間」。
レブレサックの子供たちは村長を殺したか? 村長も村の発展って責務を負ってなかったらまた違ったろう。
真実を後の世代に暴くことでレブレサックが寂れて滅んだら、あの子らは村史の最終章に「レブレサックの破壊者」と記されかねない。

似た点ばかり挙げては、異なる点から必死に目を逸らすのは俺らピサロ信者の悪い所だ。
いい加減改善しようぜ。

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 11:24:31.16 ID:BJZ6V3ps0
作中で平和利用されてますが

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 12:02:39.73 ID:iYzwG/bZ0
人語を解する動物のことか?
良くて見世物、悪ければ気味悪がられて殺されるだろ。

ピサロが進化の秘法を試すのに動物たちを利用しただけ。
普遍的に動物たちの利益になってない以上、平和利用とは言い難いな。

701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 12:06:25.36 ID:BJZ6V3ps0
動物自身も喜んでるし平和利用でいいだろ

少なくともロザリーヒルの動物や、5にも確かネコがいたと思ったが
お前が言うような目には遭ってないようだし

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 16:25:15.24 ID:kHY2LkBP0
お願いします、もうこんな馬鹿馬鹿しい考察をするのはやめてください。

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 17:57:50.84 ID:twyIDcjM0
>>698
>実際、エスターク(Xでは微妙だが)・デスピサロ・エビルプリースト・ミルドラース(不確実だが)・キングレオ・バルザックと
>「気に食わないこと全部力で黙らしたれ」みたいな外道しか生み出してない。

そうか? まあ一人ずつ検討してみようか。

・エスターク(Xでは微妙だが)
Xでは微妙どころか、Wでも全然「気に食わないこと全部力で黙らしたれみたいな外道」
ということが読み取れる描写は無いんだが。

・デスピサロ
ピサロのやったことは魔族の「道」には外れてないんだろうしなあ。
人間に対する酷薄さはあっても、外道とはまた違う問題な気がするわ。

・エビルプリースト
こいつはまあ魔族的に見てもダメっぽいな。
魔族的にはまっとうなことをしているのなら、ゴルドバにああは言われなかっただろうし、
自分のやったことを事後にも隠し立てしている必要もないわけなんだから。

・ミルドラース(不確実だが)
こいつは地上でやったことは全部部下の勝手らしいし、
ひたすら時間かけて封印破るパワーを蓄えてただけなんじゃないのか?
まあ一応、神志望だったのが魔物になったのは「心の邪悪さゆえ」だと言われているが。
「元人間だなんて話したら殺される」とか言われてるのは暴君っぽいな。

・キングレオ
さあこいつは外道なんだろうか? あまり性格の分かる描写は出てないと思うが。
ピサロの部下になって魔族と、表の王位につけたバルザックとの仲介役を果たしていたようだが、
勇者らと戦ったのは向こうから侵入して襲って来たから、それは外道であろうとなかろうと応戦するだろう。
4章に見られる悪政をやってるのも、直接的には臆病大臣だろうからキングレオ自身は詳細不明。

・バルザック
キングレオの政治については同上。
現代にもない技術が記された古代遺産を、勝手にぶっ壊そうとしてる奴がいたら
殺してでも止めるというのは悪でないと思う。少なくとも俺はむしろ称賛する。
だがサントハイム城の魔物によれば、鼻持ちならない威張りっぷりではあったらしいが。

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 18:02:02.50 ID:twyIDcjM0
ちなみに
>村長も村の発展って責務を負ってなかったらまた違ったろう。
>真実を後の世代に暴くことでレブレサックが寂れて滅んだら、あの子らは村史の最終章に「レブレサックの破壊者」と記されかねない。

仮にそんなこと書いたとしたらただの逆恨みだな。
というか真実を暴くとレブレサックは寂れるのか。あの排他的な村で観光でもやっているのか?
単に偽造資料に寄りかかって善人ぶってる村民の自己満足だろう。
仮に観光事業があったとしても、負の歴史遺産を観光に活かしている例なんていくらでもある。
捏造歴史で村興しなんて愚かな企みをしていないで、そういう道を探るべきだ。


あ、あと、君が「異なる点から必死に目を逸らすピサロ厨」を名乗るのは勝手だが、
こちらとしては身に覚えのないことなので。

705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 18:07:47.04 ID:My4vUhsZ0
>>691
6章のロザリーは既に6章のピサロを助けた後です。パラレル世界の5章のピサロの事など知った事じゃありません。
そのパラレルの5章の方ではロザリーは死亡しておりエッグラもチキーラも居ないし世界樹の花も存在していない
のでデスピサロが正気に戻る方法は存在しません。
そもそも6章から5章へ自由に行けるのは勇者と導かれし者達のみでピサロやロザリー他は移動できません。
ご都合主義ということで
これなら問題ないでしょう。

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 18:24:27.71 ID:twyIDcjM0
>>705
>6章のロザリーは既に6章のピサロを助けた後です。パラレル世界の5章のピサロの事など知った事じゃありません。

つまり君の中でのロザリーは、自分の傍にピサロが一人いて可愛がってくれれば満足で、
異世界で別のピサロがどうなろうと、そのピサロに異世界人が滅ぼされようと構わないのか。
ロザリーがそんな人物なら、そもそも「この世界の人類」だってロザリーには関係ない、
というか利己的には滅んでくれて助かるんだが……そういう方面で破綻を招くんじゃないのか?

>そもそも6章から5章へ自由に行けるのは勇者と導かれし者達のみでピサロやロザリー他は移動できません。

ロザリー自身が移動しなくても秘法を消せるのはルビーの涙なのだが?

「枝分かれした歴史同士の移動」なんてものを破綻なく成立させるのは結構ややこしいぞ。
そうまでして「レベル上げた後のデスピサロ戦」に拘る気持ちが分からんな。
全ボスラッシュモードが欲しい、というならまだ分かるが。

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 19:25:37.84 ID:m2hNAJQL0
>>703
そんでその中の誰が平和利用を目的として使ってたんだ?

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 19:30:17.31 ID:twyIDcjM0
だからデスピサロだろうに。

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 19:47:33.09 ID:m2hNAJQL0
してねーだろアホw

人類を滅ぼす為の力を得る為≠ニいう軍事的な目的の仮定で
動物実験でその完成度を高めるという行為を平和利用とか言う奴は普通に頭湧いてる

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 19:50:25.70 ID:m2hNAJQL0
× 仮定で
○ 過程で


まあ通じるとは思うが

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 20:22:49.62 ID:iYzwG/bZ0
北朝鮮が「人民の生活向上のため核開発する」みたいなもんだね。
その為にも用いられてるからイイんだ!って主張。

長年ピサロ信者やってるけど、此処の人らとは合いそうにないわ。
来るトコ間違えた?

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 21:03:37.02 ID:paIfaJNJO
動物達の知能向上が、軍事実験だとはどのキャラも言ってなくね?

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 21:08:25.25 ID:iYzwG/bZ0
動物たちのことを真に思えば神超えの力持たせれば良かったのに。
そうしないのは何故?

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 21:11:40.29 ID:paIfaJNJO
何故もなにも完成してなかったじゃん

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 23:14:33.97 ID:qvfP8dPwO
エスタークが戦士のパジャマ着たら最悪

>>666
俺が思うに進化の秘宝完全版は完全が故に成長が無いと見ている。
また、急速完成であるが故に脆いと見ている。オルゴデミーラみたいな物で、
オルゴデミーラの場合は第三形態から第四形態に移行中に破綻したが、
デスピサロの場合は破綻を迎える前に最終形態に移行できただけ、と解釈。
特に両者ともに魔物としてもエスターク同様か其れ以上の異常な生命力を持ちながら
其の生命力を修復の域を超えた瞬時再生ついでに形態強化にまで費やしてる点で
半不死である筈の体は崩壊を迎えた、と。程々が良い。

>>670
主原料としての等級が劣るからと推測。

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 23:16:15.43 ID:7mSJ5Me60
>>711
そいつはちょっと筋が違うんでないかい?

そもそもあんたが>>698

>歴史の真相や平和利用も可能な核融合と違って、進化の秘法は害物にしか成りようがないと思うけどな

いや進化の秘法も平和利用は可能だし実際出てくるんだよー
と指摘されてるんでしょうに

別に「此処の人ら」が「その為にも用いられてるからイイんだ!って主張」
を掲げて言い始めたワケじゃなくて、
あんたの「その為に用いる事は不可能」と主張に対して、
「その為にも用いられてる」という劇中事実を示しただけよ


717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 23:40:00.64 ID:DTcNOaU+O
そもそも、魔族の「道」「正義」って何だろうな。
「人間をひたすらブチ殺す」事が魔族的には正義だったらピサロは間違っていない事になるが…

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/26(月) 23:42:31.04 ID:m2hNAJQL0
なら6章はダメダメじゃん

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/27(火) 00:27:48.86 ID:4KF6Q7D70
「人間をひたすらブチ殺さなければいけない」だったら>>718の言う通りだ
(つかバルザック・キングレオ引き入れてる時点で5章以前からダメだが)
「人間を好きにブチ殺しても良い」だったらそうとも限らんのでは

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/27(火) 09:29:21.45 ID:tXAwKc900
>>696
ホイミンは何故ライアンに着いて行くと人間になれるなんて思ったんだろうな。

>>698
そもそも民用が不可能な技術なんてほぼ無いんじゃないか?
平和利用もできるから核オッケーなら、進化の秘法だってオッケーだろう。

>>703
キングレオは王位簒奪とか。

>>705
ピサロが移動できないの?それだとせっかく移動システム入れても面白さが半減しないか?
5章パーティのレベル上げて戦うだけなら5章でもできるし。
人型ピサロで最終ピサロと戦えるならやってみたいと思うけどね。

>>715
むしろエスタークは再生能力が不完全で、瞬間再生ができなかったからこそ
結果的に勇者たちが「倒した」と思い込んで帰ったので助かったのかもな。

他にも各「進化の秘法」については

・リメ版でエスタークを倒した後、体から出て行った青い光はエスタークの魂なのか?
・エスターク倒した後に話しかけると「ただのしかばね」発言が出るが、信じて良いのか?
・リメ版でデスピサロ・エビプリの頭が再生する際に、天から差す祝福のような光は何か?
・エビプリ進化形はなぜ「腹があやしくうごめいた」後の形態から始まるのか?
・最終デスピサロを倒した後、彼の体が崩れていったのは?
・記憶喪失はどういう条件で起こるのか?
・黄金の腕輪を使ったのは結局誰なのか?

とまあ色々と謎が多い。

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/27(火) 13:04:26.79 ID:a0+KQDX10
エビルエスタークの説明では異界の魔王を模した鎧に魂が宿ったとあるから、
蒼い光が出て行くのは一時離脱して7世界に行ったとかじゃないか

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/27(火) 17:09:56.80 ID:iQUXQZZsO
そんな鎧があるって事は、異界の魔王エスタークを
崇めてた教団か何かが7世界にいたのかな
ハーゴンがシドーを崇めてたみたいに


723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/28(水) 07:45:12.54 ID:aBrT71NF0
>・リメ版でデスピサロ・エビプリの頭が再生する際に、天から差す祝福のような光は何か?

秘法推進派の神様もいるのかもね。

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/28(水) 08:32:14.66 ID:S1VgYY6pO
んなモンがいたらもっと積極的に関わってくるだろう

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/28(水) 21:29:05.99 ID:6NNKvPDpO
推進派の程度によるんじゃね?

まあ、あの光が何らかのの神の助力だとしても秘法が理由とは限らんが
魔族の神かも知れないし、グランゼニスのように人間が嫌いなのかも知れない

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/28(水) 22:40:06.43 ID:S1VgYY6pO
進化の秘法を使って完成したバケモノにわざわざ祝福してやる程に人間嫌いなのに、その人間が進化の秘法を潰そうとする事には何らアクションを起こさないっておかしいだろ。
細かい描写を掘り下げて考察するのは結構だが、辻褄合わせの為だけにご都合主義的なキャラクターを勝手に作るのはどうかと思う

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/29(木) 04:30:22.14 ID:JKITKk2G0
まあマスドラさんも、天空装備を集め塔を昇って初めて
加護(経験値とか剣のパワーアップとか)を与えてくれる訳だしなあ。
「進化が進み一定の能力に達する」がスイッチで祝福を与える神ってのもナシとは言えまい。
神様に「もったいぶらずにもっと自分で働いて下さいよ」とか言っても詮無き事よ。

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/29(木) 04:52:25.69 ID:MRcCUEO50
ここのやつらの見えない物を勝手に作る能力は大したもんだな
ドラクエ4の話程度に収まってないでその妄想力で新作の一本も作ってこい

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/29(木) 10:38:02.83 ID:5dF2u6tz0
現実の宗教の神だってそんなもんだしな。

というより神も仏も何にもしてくれない現実世界において、
「選ばれし者だけが救われるから…」
「まだ時期が来てないから…」
「救ってくれるのはあの世だから…」
「あんたの信心が足りないから…」
「試練だから……」
等々と言い訳をかますのに腐心してるのが現実宗教なんだが。

そういう現実の神話や宗教からアイデアをパクっている以上、
DQ世界の神々も消極性が基本なのは致し方ないことかと。

>>728
何かしらの創作活動をしてる人はいるかもね。

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/29(木) 21:08:57.64 ID:/zvgN+YH0
ドレアム「いや強い奴に出て来て欲しくて・・・」

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 00:48:30.07 ID:A8mI8cuS0
ところでエスターク神殿というのは
エスタークを神様扱いにして祀る神殿だったんだろうか
それとも他の神様を祀る偉い人がエスタークだったんだろうか

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 01:47:47.99 ID:FiNVIlZe0
次スレなんか立てるな!二度とスレを立てるな!

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 01:53:12.93 ID:FiNVIlZe0
ばかばかはかばかばかばか

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 01:55:15.62 ID:3zPzBv+b0
????????

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 02:07:52.02 ID:FiNVIlZe0
バカアホまぬけクソッタレクズ変態ボケナスウンコ野郎オタンコナス外道クズ

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 02:14:26.57 ID:FiNVIlZe0
タコ

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 06:46:36.95 ID:ZRfaAPCU0
プッ

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 07:29:13.74 ID:8mRP7WVg0
>>731
作品によっては邪神とか呼ばれてるし前者じゃね

739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 10:16:19.02 ID:nSeBJaNW0
>>729
勘違いしてるようだから忠告しとくが、そんな浅い考えで宗教語るなよ。
現世(=生きてるうち)に何らかの救済をしてくれるのはほぼ全てカルトと判断して良い位だ。
信仰とは何も求めないことであり、神とは人間なんかには何もしてくれない存在だ。
ちょっと宗教板行ってフルボッコにされてこい。

願えば(良くも悪くも)何かしてくれるファンタジーの神様は麻薬のように甘美で悪魔のようにタチ悪い。

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 17:20:50.66 ID:aCCbluk70
すげえ気持ち悪い

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 17:33:14.46 ID:XEbzC4iF0
>>740
同意

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/09/30(金) 19:48:01.99 ID:3zPzBv+b0
729に同意はできんが739もアレだなぁ

743 :アクオスマン:2011/10/01(土) 03:57:54.02 ID:lSzxZina0
やいやいオラオラクソスレ荒らしたろか

744 :アクオスマン:2011/10/01(土) 04:01:27.92 ID:lSzxZina0
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ

745 :アクオスマン:2011/10/01(土) 04:04:43.78 ID:lSzxZina0
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ

746 :アクオスマン:2011/10/01(土) 04:06:00.65 ID:lSzxZina0
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ

747 :アクオスマン:2011/10/01(土) 04:12:40.33 ID:lSzxZina0
ゼイゼイハアハア・・・ゼイゼイハアハア・・・よーし!今日はこれくらいで勘弁しといてやるぜ!

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/01(土) 08:19:22.43 ID:MVQCD1xt0
午前3時代、からちょっとズラそうと頑張ったのかな

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/01(土) 11:31:34.22 ID:KD9O6z8G0
>>738
邪神という言葉が出てくるのは外伝モンスターズでの設定だからなぁ。
(しかし邪神=エスタークなら、ピサロが唯一装備できない邪神の面はエスタークを象っているのか??)

ともあれDQシリーズの神々は、邪神だの魔神だの死神だの破壊神だのがいる時点で一枚岩ではないだろうし
進化の秘法を敵視しない神というのも十分考えられると思うけど。

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/01(土) 12:36:51.78 ID:LXMkNzzj0
>>748
二時と四時だもんね

>>749
攻略本のイラストだと邪神の面は、
エスタークの顔じゃないね

それとも進化前の顔・・・?

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/01(土) 18:41:43.04 ID:93z+hdhf0
エスタークが進化する前の顔をかたどったものなら、「邪神の面」じゃないんじゃね。
邪神と呼ばれるほどの存在になったのは進化してからじゃないのか。
マスドラや教会の神など、一応は善神扱いの神が複数いるのなら、
邪神もまた何匹もいておかしくないと思うのだが。


752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 07:47:32.88 ID:Eq84T8wU0
進化後は「神を超えた者」、進化前が邪神なんでは?

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 12:15:26.43 ID:GRe8sfXZ0
邪神とは邪悪なる神で神そのもの、悪神とも言う

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 15:54:17.97 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 15:54:51.27 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 15:55:33.69 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 15:56:02.38 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 15:57:43.39 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 17:00:57.04 ID:nwlzrrPQ0
神だったのに神ではない只のドラゴンに敗北し
神を超えたのに人間の集団に敗北し
永遠の負け組だな、エスターク様は

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 20:44:47.47 ID:GRe8sfXZ0
>>759
多分、マスタードラゴンはタイマンで倒したんじゃなくて4以前の勇者のパーティーの1人として
フルボッコにしただけと思う。

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 20:51:43.06 ID:GRe8sfXZ0
エスタークはおそらく復活しても魔族の思い通りには動かないだろう。
移民の魔族もエスタークは魔物をも全ての生物ごと滅ぼすとか何とか言ってたし。
エルフやホビットも人間だけを滅ぼすとは思っておらず本気でビビッテいた。
何となくだけど、破壊神シドーと同じで支配する事が目的ではなく世界を滅ぼし消滅させる事が
目的かも知れない。下手をしたら某ネオ・エクスデスみたいな奴かも知れん。もしくはロト紋の異魔神。

手に負えなくなったピサロが勇者に助けを求めてくるのもありえそうだな。
エビプリは黄金の腕輪使ってエスタークに戦いを挑むも返り討ちにあって死亡済み。

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 22:07:39.14 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 22:08:50.36 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 22:09:19.82 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 22:09:52.15 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/02(日) 22:10:13.79 ID:Xb7imp7G0
デア・リヒター最強

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 00:07:17.22 ID:ELdUPbnBO
♪大阪のよーるー 欲望の渦にー
♪負け犬たちがー …

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 00:08:53.13 ID:ELdUPbnBO
うあ誤爆
スレ違いとか板違いとか板群違いとかのレベルじゃない
サイトまるごと間違った

orz

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 01:44:41.05 ID:24DuOnRcO
>>759
「神ではない只のドラゴン」って誰だよ

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 01:46:29.95 ID:24DuOnRcO
>>761
とりあえず5のイメージとは全然合わない

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 08:38:14.54 ID:ngjG+2kB0
エスタークと戦った時点でのマスドラが
「神でないドラゴン」だったという話は無かったと思うが……。

そもそもこういう台詞があるし。

>「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
>その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
>神々が封じ込めたとある。

>「ふむ分かったぞ!
>地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい!
>しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
>地底に封じ込めたとある!
>その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
>この事を竜の神様に早く知らせねばっ!



772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 11:45:25.29 ID:HUe1Aiw50
>>761
むしろエスタークはひそかにスゴロクを楽しんでいたり
闇のトロフィーをわざわざ手作りして用意してくれてたりする(息子の推測だが)

割とドラクエ世界の中でも気さくな王様の部類な気がしなくもない

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 18:22:36.22 ID:nIRuDj2r0
そんな気まったくしない
世界が救われるのを遅らせる罠をご丁寧に用意し、幽霊をビビらせまくる禍々しい呪具一歩手前を自作
ダークドレアムのようにミルドラースを倒すのに協力してくれるなら兎も角

息子の認知もしねーで黙るクズ野郎だし(寝込み襲われたクチかw?)

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 18:40:45.60 ID:92Plvv9J0
>世界が救われるのを遅らせる罠をご丁寧に用意し、幽霊をビビらせまくる禍々しい呪具一歩手前を自作

なんの話だ

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 18:46:24.81 ID:Ufb73tDf0
エスタークは5の時代でもアルパカの酒屋のオッサンが大昔の話と伝えていたけど
4の時代の時点でも既にエスタークは遥か昔の存在とされていた。

実際の所5のは記憶が戻っていないから本来のエスタークがどんな奴だったかは不明だな。
会話できる分だけシドーよりは知能が高そうだが

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 18:54:06.72 ID:92Plvv9J0
シドーにしても首飾りを付けているしまるで無知能でもなさそう
召喚時点でハーゴンが呼び出した目的=世界の破壊?が契約されてたから
無言で実行しただけなのかもしれない

つーかぶっちゃけプレイヤーの立場からは、シドーが無言で王子達に襲いかかったのか
呼び出されたばかりのシドーに王子達が襲いかかったのかすら定かじゃない

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 19:21:56.09 ID:nIRuDj2r0
すぐ上に書かれてるだろ、これだから低能のage厨は・・・

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/03(月) 20:51:37.72 ID:Je7yhLUu0
ID:nIRuDj2r0の主張する「世界が救われるのを遅らせる罠」とやらは双六なのか?

双六は5主がミルドを倒すのを遅らせるために開けたのではないし
5主にそんな用事があるとエスタークが知る由もないし
そもそも5主のために用意したものでもなく本来自分用だし
エスターク自身が用意した双六なのか誰かに献じられたものかも不明だが。

ちなみに息子の認知は、記憶喪失で本当に息子かどうか定かでないのだから仕方がない。

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 13:38:57.46 ID:/ZaqvwdC0
このスレってピサロのピの字もないな何がピサロ考察スレだよ

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 13:45:43.70 ID:/ZaqvwdC0
ピサロの誤解をとくスレに印象操作するためのスレなんだから内容なんかどうでもいいってか? 荒らしと同じだよ

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 13:49:42.34 ID:/ZaqvwdC0
もう二度と立てるなよ!板を無駄にすんなつうの 

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 18:01:54.56 ID:S2k/cxBB0
エスタークとデスピサロは関連しているので、
エスタークを考察することには何の問題もないなw

>>761
>>259-260

783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 20:51:38.25 ID:65AVfxZ40
>>782
で、そのエスタークは破壊の化身以外の何者でもない上に、
登場して早々に討伐された訳だが、
そんなエスタークのどこをどう語ればデスピサロに関する何の考察になるんか、
ちょっとあんたが説明してくれよw

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 21:10:56.00 ID:TD+Qbu5T0
エスタークが破壊の化身?

破壊の化身がすごろく楽しんだり、そこを開放してくれたり、
自分を滅ぼしに来たのかどうかいちいち聞いてから戦ったり、
トロフィー作ってくれたり、進化を研究したり、
王様をやっていたり、後世に復活を待ち望まれたりするのか?

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 21:14:25.36 ID:Iwwsb8Nf0
5の記憶が無いエスタークを語ってもしょうがないと思うな

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 21:42:15.33 ID:TD+Qbu5T0
しかし記憶を失う前のエスタークが破壊の化身なら、
それこそ>>259>>260のコピペにあるように
無差別大破壊をしたor少なくともしようとした記録があるはずだろう。
天空に、人間に、それより何より魔族に。

エスタークがせめて人だけでも自ら滅ぼしにかかってくれる
破壊の化身なら、ピサロが人類根絶を当てにして然るべきだし。
実際にはピサロはエスタークによる破壊なんて無いかのように
自分で使って滅ぼす気でしかなかったわけで。

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 22:09:02.07 ID:65AVfxZ40
>>786
進化の秘宝を自分で使って滅ぼすつもりなら、エスタークが善だろうが悪だろうが、
エスタークを持ち出すまでもなく、
ピサロは(自らのエゴか魔族の為かは知らんが)人間を抹殺する行為を行う(人間視点で)悪の権化であり、
悲劇の帝王でも何でもなく、凡百のラスボスと同類じゃないのか?

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 22:28:25.63 ID:TD+Qbu5T0
だからお前の言うように人間から見ればだろう、それは。
視点をそこに限定する必要は別にないわけで。

俺やお前を含む人類ってのは、他の生物を蹂躙しまくり
時には意図的に滅ぼしたり滅ぼそうとしたりした生物種なのであって。
ピサロを悪の権化扱いする資格は俯瞰的にみれば無いと思うがね。


あと俺は他のラスボス達の個性も好きでね。
凡百のラスボスなどという括りはあまりしたくないな。

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 22:40:15.93 ID:/ZaqvwdC0
またこれか現実とゲームを混同するゲーム脳さんよ

790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 22:41:34.11 ID:/ZaqvwdC0
ピサロを普通に考察すると普通に悪役になるから

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 22:43:36.32 ID:/ZaqvwdC0
人間でないから何をやってもいい理論持ち出すんだろ

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 22:46:40.92 ID:/ZaqvwdC0
そうまでしないとピサロを擁護しきれないからな

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/04(火) 23:21:29.20 ID:65AVfxZ40
>>788
分かった。
じゃあ、ピサロの他のラスボスとの違いというか、個性って何?

少なくとも、恋人を殺されたというのがピサロの悲劇性としたって、人類侵攻のトリガーでは無い。

その辺りを踏まえて、哀れだとは思うが、気の毒とは程遠いんだがね。

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 06:28:35.45 ID:ZlrE/wPE0
恋人を殺されたこと自体気の毒なことだろ

殺人事件の被害者の恋人が、狩猟を趣味としていたとしても
「恋人を殺される前から動物を殺しているから、気の毒じゃない」とは普通言わない

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 06:32:08.67 ID:ZlrE/wPE0
要するに「別種の生物をその前から殺(そうと)していた」というのは
「恋人を殺されたことが気の毒でない理由」とは見なせないわけだ

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 07:41:15.39 ID:vKVJfcf00
まあ人間の側も、4主のように魔物の王の寝込みを襲ったり、6主のようにトンネル工事のために赤子虐殺とかしてるしな

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 08:19:52.98 ID:64VUdCE5O
恋人が死んだ!人間を滅ぼす!
あれ?短絡的じゃね?

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 12:35:27.54 ID:MdnJRICpO
人間の残酷な面、傲慢な面を強調したキャラとしてピサロがある訳だから、「人間も〜」云々と言ってピサロを免罪するのは違うと思う

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 12:51:17.03 ID:yHNALkrcO
何それ? 制作者インタビューか何か?

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 14:02:46.60 ID:FOIfwY1O0
見りゃアホでも分かるだろ。
ピサロが免罪される理由は簡潔に考えればたった一つ、「魔族だから」に他ならない。
「恋人を殺された奴が発狂して少しでも関係のある者を手当たり次第に殺して回る」なんて推理小説の王道じゃん。
逆に「魔族だから」を排除して考えれば、ピサロは醜悪な人間そのもの。
ピサロ厨がよく言う『極めて自分勝手な、自分に甘く、他者に厳格で残忍な』人間そのものだ。

人間が考えたキャラ「だからこそ」、人間の価値観が重要になるにもかかわらず、ピサロ厨は「人間の価値観」を遠ざけようとするよなw

801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 15:29:56.35 ID:T65giUkA0
ピサロのスレでしかきかないよなこういう論調

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 15:32:09.42 ID:T65giUkA0
ほかのラスボスで人間ジャネーカラって擁護聞いたことない

803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 15:37:17.52 ID:T65giUkA0
人型で美形な悪役をマンセーしたいだけのくせに

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 15:41:51.57 ID:T65giUkA0
屁理屈ばかりこねるから気持ち悪がられるんだよ

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 18:36:22.88 ID:CdezpEXf0
>>797>>800
あれだけ「恋人の死は人類侵攻のトリガーじゃない!」と主張していた>>793が泣くぞw
人類根絶は元々の計画なのであって、ロザリーの死は実行に踏み切った直接のきっかけに過ぎない。
またピサロ含む魔族にとって人類への攻撃は別に発狂したことではなく
もともと容認されていることをやったきっかけが恋人の死であった、というだけのことだ。

>>801-802
むしろありふれた観点だと思うぞ。


806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/05(水) 22:04:21.80 ID:Dsucm4mi0
エビルプリーストに全ての罪を擦り付けようにもそれが不可能なほどピサロの
罪は大きすぎる。


807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 00:25:37.50 ID:Cb55TZzQ0
エビに擦り付けられたのはどちらかというと人間の罪だろ

ロザリー殺しの全責任が人間にあると、
子供も楽しむ万人向けRPGとしちゃ後味悪いから
軽減のため用意されたのがエビルプリーストなんじゃないのか

まあこの辺はメタな話ではあるが

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 00:43:59.90 ID:KESV+nor0
おれは知ってんだぞ

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 00:45:18.13 ID:KESV+nor0
このスレは悪党スレを荒らして偽三十章を立てるとんでもない行為をしたのが起源だ

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 00:49:11.95 ID:KESV+nor0
二度と立てるなよ

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 06:55:33.08 ID:m8lfYM0p0
またいつもの大嘘か

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 20:46:06.26 ID:wxltJ0Gy0
悪党スレって定期的に無茶な理論のようなもの展開して、
論破気取りをする馬鹿がいるよね
面白そうな流れだと特に

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 21:36:34.50 ID:KESV+nor0
とぼけてんじゃねえよ

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 21:37:59.95 ID:KESV+nor0
実際に偽三十章立ててたじゃないか

815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 21:42:16.03 ID:KESV+nor0
>>1の1行目が悪党スレと同じなのは悪党スレを荒らした後の偽スレだからだ

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/06(木) 21:44:02.92 ID:KESV+nor0
今更言い訳はできないぜ

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 05:09:03.19 ID:BvMUSitU0
>悪党スレって定期的に無茶な理論のようなもの展開して、
>論破気取りをする馬鹿がいるよね
その無茶な理論に何一つ言い返せず、巣に帰って陰愚痴を垂れ流す無様な>>812は負け犬w
こいつか、自分の言葉を持たないコピペ野郎は
自信満々のコピペが全面否定されて発狂したかwww

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 08:45:14.00 ID:mKS7O5TV0
>>809
偽三十章? ああ。
ここから出て行ったアンチ達がそんなもの立ててたね、そういえばw

ちなみに、ここの住人(であろう人達)がアンチスレに書き込んだ論法は

・ゲームの描写に無い想像を交えるのは認めない!!!!
・同情の余地は情状酌量の余地という定義にする!!!!

という、「アンチ側が押し付けて来たルール」に基づくものだよ。
もちろん君らは、そのルールを本当に遵守してしまったら
君らの後生大事な「デスピサロは同情の余地なき悪党」が否定されるなんて、
押し付けた当時は想像もつかなかっただろうがね。
だが君が「荒らし」と呼ぶ考察者達は、形式的にルールを守っていたのであり
ゆえに荒らしではなく、完全に正当なのだ。
ルールの背後にある君らの思惑を「分かっていてガン無視」していたのだとしてもね。

アンチスレのテンプレには「アンチの心を傷つけてはいけない」
というルールは明記されていなかったしねえw

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 09:40:21.96 ID:+x/8Tzua0
>・ゲームの描写に無い想像を交えるのは認めない!!!!
>・同情の余地は情状酌量の余地という定義にする!!!!

これ思いついた時にはアンチども小躍りしてたんだろうなあwwww
これでピサロ厨を黙らせられるぞ!ってwwwまさか逆用されるなんて・・・

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 16:57:58.59 ID:1mPiU5YN0
>>802
「たぶんライオンが獲物を獲るのと同じようなものだ 非情だが罪悪ではない
異次元の生物を憎んだりせずにこれからも研究を……」

今読んでたある漫画だが、異種生物に襲われた被害者自身がこう言ってるぞ。



821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 16:58:52.99 ID:1mPiU5YN0
ちなみに上の引用は、その異次元生物に殺された人の遺言。

822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 17:10:22.43 ID:kDSXUUWtO
悪党スレで一番馬鹿なのはエビプリになすりつけるレスした奴だなw
いろいろ考えたりできるレス多い中で一番馬鹿らしいし、
アンチが勝手に作ったテンプレ破ってるしwww

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 20:54:29.18 ID:+gZ+JiiHO
GS美神でも敵の人狼を、お前は狼のルールも踏みにじったと断罪してた

そう言う視点は別に珍しくないと思う

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 23:12:00.94 ID:U8vtsNlZ0
でもDQじゃ誰もそんなこと言わないしそんな描写もないじゃないか

825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 23:17:28.36 ID:U8vtsNlZ0
おまえたちは自分たちになにかと有利になりそうな理屈をこねてるだけにすぎないぜ

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 23:24:29.48 ID:U8vtsNlZ0
言っておくが、俺は水増しのために自演をしているピサロ厨ではない

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/07(金) 23:26:48.12 ID:U8vtsNlZ0
俺のマシンじゃ改行できないから一行しか書けないのさ!

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 00:07:46.56 ID:RCHPI5FI0
>>827
名前欄に

山崎渉

をコピペしてみな
そしたら信用してやる


829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 01:06:08.14 ID:DQOPnNCW0
>>824
そもそも種族によって違う価値観を考慮する視点を
「他では聞かない」と言うから実例を挙げたんであって。
今さら「他じゃダメだ!」と叫んでも苦笑されるだけだぞ。

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 01:06:20.32 ID:SkgG8A1Y0
無理もない、俺がこうして疑われる程おまえたちは卑劣なマネしてきたって事さ

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 01:11:25.66 ID:DQOPnNCW0
「卑劣なマネ」ってのは>>818が指摘するような

 ア ン チ ス レ の ル ー ル を 守 る 行 為

のことなのかね。ん?


そして>>829に追記すると、
「DQキャラが言ってるかどうか」で価値観の当否を判断するなら
作中で実際にキャラがピサロへの同情を口にした時点で、アンチスレは詰んでいる。

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 01:12:01.85 ID:DQOPnNCW0
おお、よく見たらIDがDQではないか。

833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 01:21:59.12 ID:SkgG8A1Y0
ちがうよ>>33が指摘するような自演埋め立てのような行為の事さ!

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 01:24:53.42 ID:DQOPnNCW0
うんそれアンチの偽装だから(>>35参照)

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 01:30:37.26 ID:eYt+zxXJO
>>808-810
オイそれ、家族親族全ての負債を除いた財産を賭けて本当だと言えるか?
本当の事なら言えるよなぁ?本当なら失う物は何も無いんだからなぁ。

そういう連投荒らしの態度で主張を通すんなら最低限HOST晒して言えや。
軽いんだよ。かぁ〜〜〜るいんだよ、テメェの主張はよぅ。
「おれは知ってんだぞ」、だぁ?だからどうしたんだよ?
テメェが何を知っていようが知るまいが、それが何の証明になるって言うんだよ。ぇえ?
何で証拠を持って来ねぇんだよ?証拠持って来れねぇならテメェを賭けろよ?
連投荒らしで主張すんなら、そういうリスクは背負おうや。
だからテメェは軽いって言うんだよ。そんなリスクも背負わずに荒らしで主張するんだからなぁ。
これは侮辱でも何でもないよな。実際にテメェが軽々しい主張の仕方してんだからなぁ。

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 01:39:49.70 ID:DQOPnNCW0
ちなみに例えば
>>・同情の余地は情状酌量の余地という定義にする!!!!

これってどのDQキャラが言ってるんだろうか?
え?言ってない?

ふーん。じゃあこれは採用できないってことでFAでいいね。

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 01:41:40.40 ID:C4I67gVG0
キリッ

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 08:19:57.90 ID:cYio0IsL0
「ピサロには同情の余地がない」
「同情の余地は情状酌量の余地ということにする」

というのも、DQじゃ誰もそんなこと言わないしそんな描写もない事だよね

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 14:46:41.65 ID:hoSIJkEn0
むしろ天空人とかライアンとか同情してるからな

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 19:05:58.43 ID:yaSSsAAd0
>・ゲームの描写に無い想像を交えるのは認めない!!!!
>・同情の余地は情状酌量の余地という定義にする!!!!

これがピサロ厨が心血注いで釣り上げた唯一の釣果か
もはや悪党スレでは誰もそんなこと口にしてないのに
過去の栄光乙
古株同士の抗争の結果を自分の手柄のように語る今のピサロ厨の情けなさには涙が堪えん

これを主張してたアンチは消えたんだから勝利宣言して終わっときゃいいのに
よほど誇らしいんだな、自分のものでない功績が
自分の言葉ではないコピペを振りかざす訳だよ

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 19:12:08.36 ID:cKl/Qcao0
>もはや悪党スレでは誰もそんなこと口にしてないのに

つまり自分等のルールを破り続けてるわけですね分かります

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 20:36:08.79 ID:yaSSsAAd0
>つまり自分等のルールを破り続けてるわけですね

だからルールなんかじゃないんだろ
ピサロ厨が「「同情の余地」を定義しろ!」っつって
当時の何人かが「じゃあ「裁判用語における情状酌量の余地」ってことで」って返した処を
スレの総意でもなしに都合よく解釈したんだろ
その頃見てねー新参なもんで知らんけど
テンプレにも含まれない当時の遣り取りを「アンチスレのルール」と決めつけるピサロ厨こそ「押しつけ」なんじゃないか

聞いてこいよ、今もそれがルールなのか
お前らは「そうでなければ困る」んだろうけど
一過性の遣り取りに過ぎないとされれば、唯一の釣果も消滅するからな

843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 21:33:44.84 ID:SkgG8A1Y0
調べれば一目瞭然なことをまだしらをきるか

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 21:36:02.89 ID:SkgG8A1Y0
こんなスレを本スレだと思ってるのはおまえたちだけですから、残念!

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 21:44:41.11 ID:2+E5N7wO0
>>842
「そうでなければ困る」のはアンチの方だよん、残念だけど。

もしそれがルールでなかったりしたら、そもそもアンチ側には、ピサロの同情の余地や、
ゲーム描写の想像による補完(これは堀井氏が大切にしているものでもある)を
排斥できる根拠がなにもなくなってしまうわけだから。

だからこそ彼らはかつて、あんなルールを捏造する必要に迫られたんだから。


846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 22:57:16.05 ID:yaSSsAAd0
同情しない・できない、だけなんだがな
事情があったところで「同情しなければならない」法はない
それだけピサロの所業は残虐非道冷酷無惨

事情を斟酌しようがしまいが、デスピサロが同情の余地なき悪党であるという悪党スレの「判決」は変わらない

847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 23:06:41.14 ID:SkgG8A1Y0
一応警告をしておくぜ 

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 23:10:16.62 ID:SkgG8A1Y0
おまえたちこのスレの住人が主張すればするほどおまえたちは万人に気持ち悪がられる存在となり、 

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 23:12:38.72 ID:SkgG8A1Y0
どんどん嫌なレッテルを貼られていくわけだが     

850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 23:14:19.36 ID:SkgG8A1Y0
自分の立場ってもんを自覚したほうがいいと思うぞ 

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 23:53:59.98 ID:2+E5N7wO0
>同情しない・できない、だけなんだがな

ところがそれだけで満足できなかったんだなー、あそこの人達はw
自分達の≪同情しない・できないという主観≫を客観として認めてほしいと高望みし、
そのために都合の良い(と当時の彼らは浅はかに思った)ルールをでっちあげ
その結果、ルールという武器を相手に奪い取られて叩き潰されたわけだ

そしてアンチ達はこのスレを出て行き「偽スレ」を立てたとさ、めでたしめでたしww

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/08(土) 23:59:57.08 ID:eppNqFVe0
おまそうそう

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 00:34:38.03 ID:ag0FjoaF0
ま、そんなとこだろうし ID:SkgG8A1Y0みたいな連投荒らしが頑張れば頑張るほど
キモがられるのはアンチの方だろうが、アンチスレの話なんてどうでもいいさ

とりあえず話を戻すと
>>786
>エスタークがせめて人だけでも自ら滅ぼしにかかってくれる
>破壊の化身なら、ピサロが人類根絶を当てにして然るべきだし。

実際、本当にそうなら苦労して研究進行したり黄金の腕輪を探したりして
デスピサロ自身が変身して滅ぼす計画なんて必要ないんだよな

地獄の帝王が復活次第、勝手に滅ぼしてくれることになってるんだから
市井の移民レベルならエスタークが世界を滅ぼす噂を本気にすることもあるだろうが、
魔族の上層幹部くらいになってくると全然期待していない気がする
デスパレスの魔物も「復活したら天空の神も手出しできまい!」とは言ってたが
「復活したら人間どももおしまいだわい!」と言ってたわけではないし

854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 08:23:31.85 ID:kQFgJmhc0
仮にだけど、

ピサロという魔族の王が居ました。
彼は魔族には珍しく、平和を愛しエルフや人間などの他種族とも仲良く暮らす事を望んでいました。
しかし、彼のそんな性格をよく思っていない魔族達は、人間を手引きしてピサロの恋人であるロザリーを殺害させ、
ロザリーの死を嘆くピサロに、人間は憎むべき存在であるという事を徹底的に吹き込みました。
そして、魔族達の思惑通り、ロザリーを失った悲しみを人間への憎しみへ変えたピサロは人間を滅ぼすという行為を始めたのです。

というストーリーであれば、ピサロにも同情出来なくはないと思うんだけど、
実際はロザリーとか一切関係なく人間に対して攻撃してるし、
勇者は何の落ち度もなく「危ないから」という理由で大事な周りの人たちをピサロに皆殺しにされたけど、
ピサロは勇者にロザリーを殺されたワケじゃないしね…。

855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 08:39:44.57 ID:adRikcXo0
「何の落ち度もなく「危ないから」という理由で」

襲われたのはエスタークも同じじゃないのか?
ピサロはそのエスタークを守るために村を襲撃したのであって、
勇者自身はともかく育てていた村人に落ち度がないと言えるのかな

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 09:08:44.38 ID:asoDwYE20
こりゃ相当の重症だなこいつらは頭の中を病院で見てもらったほうがいいな

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 09:38:53.69 ID:Wvl3nI6X0
>>855
エスタークは復活の影響で魔物の凶暴化・夜行性だったのが日中も行動、と人間への被害招いてるだろ。
何の落ち度もなく? 何の冗談だ。
存在そのものが(仮に非戦派だったところで)人間にとって邪悪なんだよ。

ピサロも同様。こっちは明確な意図をもって人間を皆殺しにしようとしてる。
間違いなく人間にとって邪悪。落ち度アリまくり。
討伐して当然。

たった一つの希望を育んでいた村人の落ち度とは何だろう。
魔物が余す所無く蔓延る世界で、何の希望も持たず、絶望の淵を歩けと言いたいのか。

858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 10:00:18.09 ID:kQFgJmhc0
>>855
じゃあ、ピサロは何の為にエスタークを呼び出したの?

ゲーム内であれだけ、地獄の帝王だの少なくとも何かはっきりしないけど、危険な存在でありそうな描写されてるのに、
「いやいや、実はエスタークは良い奴で、それを仇なす存在だとして倒そうとしたのは人間サイドの早とちりなんですよ」ってのは、無理があると思うんだが…。

859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 10:00:53.48 ID:Wvl3nI6X0
ピサロには魔族の王という地盤とロザリーという安らぎとエスターク・進化の秘法という希望があった。

勇者には故郷という安らぎの先には過酷な宿命が立ち塞がっていた。
村人には勇者という希望だけがあった。

恵まれ過ぎピサロと、何もない人間、全て奪われた勇者。
なんて不公平で不平等な世界。
戦い勝ち抜いた勇者マジ偉大。驕って負け抜いたピサロマジ間抜け。

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 10:03:56.55 ID:adRikcXo0
>エスタークは復活の影響で魔物の凶暴化・夜行性だったのが日中も行動、と人間への被害招いてるだろ。

「まえは よるしか でなかったまものが ひるまも でるようになったとか。 ぶっそうな よのなか ですわい。」
「ちかごろ まものどもが ちからをつけてきたような きがするのだ。」
「かいぶつが でるようになったのは じごくの ていおう とかいうのが よみがえる まえぶれだって うわさよ。」

・エスタークの影響だとは噂に過ぎない
・凶暴化したとは噂でも言ってない

>存在そのものが(仮に非戦派だったところで)人間にとって邪悪なんだよ。

本人の意思と関係なく存在自体が、とか言い出したら
地獄の帝王を殺す宿命を負ってる勇者だって魔物にすればそうなるだろ
勇者にも落ち度があることになってしまう

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 10:05:03.39 ID:adRikcXo0
>>858
ピサロが「エスタークを呼び出した」なんて話は無いぞ、2と間違えてないか
ピサロはハーゴンじゃないし、エスタークはシドーじゃない

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 10:13:08.14 ID:UTth+bBK0
ハーゴンは自殺願望が強い奴で世界を支配すると言う支配欲は一切無かった。
自分の死とともに世界を文字通り破壊するのが目的だった。
何があったか知らんけど世の中に絶望していたのは間違いない。
ハーゴンと戦う時も自分が助かる事は一切考えていない。最初から死ぬつもり。
シドーが呼び出されたら全ての生物は死に絶える、自身も含めて。魔界からやってきた
モンスターは魔界へ帰るだけだが、地上に居るモンスターも人間同様助からない。

それに対してピサロは支配欲が強いキャラだからハーゴンとは全然違うな。

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 10:17:37.32 ID:Wvl3nI6X0
>>860
>魔物にすればそうなるだろ
やっぱりこれにしか縋れないのなw

>ちからをつけてきた
凶暴化と解釈して問題が? 人間の被害が増してるわけだが。
ならば今後は「強化」とさせてもらおう。

>噂に過ぎない
誰が言ったか知らんが予言も所詮は伝聞でしかない。
落ち度といえば真に受けた阿呆だな。
完全復活したエスタークVS修行が完了した勇者、さてどうなったか。
導かれし連中も顔触れが変わってたろうな。
ライアンはキングレオに殺されてたろうし、クリフトは病死してたろう。

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 10:22:44.58 ID:SlSdiMwrO
エスタークについて話してる新参は>>259-260をしっかり読むといいな

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 10:42:15.19 ID:adRikcXo0
>>863
人間のやっていることを人間の立場から擁護するなら
魔物のやっていることは同じように魔物の立場から擁護するのは当たり前だろ
「縋れない」とか完全な言い掛かりだな

>ならば今後は「強化」とさせてもらおう。
で、魔物が強くなったり昼行性になったりするのは落ち度なの?

>誰が言ったか知らんが予言も所詮は伝聞でしかない。
ところが予言はあの世界では外れたことがない
ミネア関連の発言を見る限り、予言>>>占い>>>>>>>ただの噂、だろ

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 10:58:08.70 ID:0wKsByPI0
ピサロは酷い奴だよ
ロザリーはピサロの為にルビーの涙を流していた
それなのに、ピサロは人間を滅ぼそうとした
ロザリーはそんな事は望んでいなかったのに


867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 11:17:15.75 ID:CC4Nx+t70
>>864
エスタークについて話してるのって、新参より古参だと思うけど。

しかも安価先ってタダの妄想で、ピサロについての説明にもなってませんけど…。

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 11:34:47.02 ID:adRikcXo0
>>259-260は妄想でも何でもなく
エスタークについての「作中に明示された情報」の整理だぞ

まあ都合が悪いから妄想とレッテル貼って
目を瞑り耳を塞いで逃げるしかないんだろうけど

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 11:51:26.46 ID:0wKsByPI0
ピサロがロザリーの言葉を聞いていたのなら同情するさ
でも、ピサロはロザリーの言葉も聞かずに、ただ自分の思い込みで突き進んでいただけ
ロザリーがルビーの涙を流していたというのに…
後、魔物の立場で擁護っていうけどさ
実際、あの世界に住んでる人間達は魔物が襲ってきたら、魔物の立場で考える余裕なんてないと思うよ
魔物に立ち向かう事が出来る力を持ってる人間なんて限られてるんだから
だからこそ、勇者は希望の存在だった



870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 12:07:24.24 ID:UTth+bBK0
>>259
その整理に値するが
>>260
は単なる妄想

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 12:09:32.09 ID:adRikcXo0
どうみても両方が情報の整理です本当にあり(ry

872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 12:17:29.56 ID:CC4Nx+t70
じゃあエスタークが悪いかどうか分からないから、ピサロがロザリーとは関係なく人類を攻撃してても悪くないという事?

ピサロ関係ないと思うんですけど。

しかも>>260は情報の整理じゃなくて、私見というんですよ。

873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 12:32:04.45 ID:asoDwYE20
言えば言う程晒し者になるのにな

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 12:40:08.37 ID:0wKsByPI0
>260は情報の整理じゃなくて、私見というのだ
そもそも5の話を持ち出してる時点で終わってる
確かに天空シリーズではあるが、5と4は別作品だ
別作品を引っ張りださなければピサロの擁護は不可能なのか?

875 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 12:40:25.74 ID:Wvl3nI6X0
>>865
>魔物の立場から擁護するのは当たり前だろ
だからその魔物の立場とやらを…

>で、魔物が強くなったり昼行性になったりするのは落ち度なの?
落ち度だな。滅ぼされるには十分な理由だ。
人間を害する種族を、より効率的に運用できるよう組織立てたピサロもな。

>ところが予言はあの世界では外れたことがない
噂も殆どが的中してるがな。

エスタークの邪悪は「善悪の悪」でなく「害悪の悪」。
ピサロの邪悪は「善悪の悪」であると同時に「害悪の悪」。

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 12:48:07.74 ID:Wvl3nI6X0
ピサロの擁護スレではないと言い
誤解を解消するスレとしながら誤解が何であるかを定義せず
そして批判を封じ込めようとする。

もう半ば諦めてるけどね。それでも時折純粋な考察を見掛けるることがあって期待しちゃうんだよな。

877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 12:54:27.16 ID:adRikcXo0
>>872>>874
へーえ

・エスタークが5でも無差別破壊などしそうな素振りは全然ないこと
・「私を滅ぼすために来たのか?ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
 とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うこと
・エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
 話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していないこと
・ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていないこと
・エルフ(ロザリー)の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話であること
・ホビットは「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
 としか言ってないこと

等々のこれらが「私見」であると?

>確かに天空シリーズではあるが、5と4は別作品だ
逆だな
5と4は別作品であるが、天空シリーズという世界共通作品だ

>>875
>落ち度だな。滅ぼされるには十分な理由だ。
>噂も殆どが的中してるがな。
>エスタークの邪悪は「善悪の悪」でなく「害悪の悪」。
>ピサロの邪悪は「善悪の悪」であると同時に「害悪の悪」。

こういうのこそ「私見」と呼ぶのだ
こういうのこそ私見

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 13:08:09.07 ID:VPxUmZO00
4では寝ている状態でも怪しい光ぶっぱで問答無用に攻撃してくるのが、
5じゃ全然べつの反応をしている時点で、
5エスタークの性格を4に当てはめるのはまったく持って無意味です。

そもそも5のエスタークが、4のエスタークと同一人物かどうかも確証が無いんだぞ。

879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 13:09:24.00 ID:CC4Nx+t70
>>877
だから、エスタークは悪かどうか分からない事と、ピサロの善悪(ないしは同情出来るか否か)に何の関係があるのって聞いてんの。

別作品の同名の存在を持ち出して、ピサロの悪行を同行しようとしてるのは、ピサロ擁護の人たちでしょうが。

それに>>875は私見だけど、私見じゃないとは言ってないと思うけど?

880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 13:22:03.87 ID:adRikcXo0
>4では寝ている状態でも怪しい光ぶっぱで問答無用に攻撃してくるのが、
>5じゃ全然べつの反応をしている

当たり前だろう、4と5じゃ全然状況が違うんだから
少なくとも5では自分を倒す運命の存在に寝込みを襲われたわけじゃない

>そもそも5のエスタークが、4のエスタークと同一人物かどうかも確証が無いんだぞ。

だから>>259-260の指摘する通り、もし何体もいるんなら、
4勇者に倒されたエスタークが、世界を滅ぼすとかいう噂に出てくる
エスタークと同一である保証もなくなってしまうだろう

>エスタークは悪かどうか分からない事と、ピサロの善悪(ないしは同情出来るか否か)に何の関係があるのって聞いてんの

自分達の王様ないしは古代の偉人を殺す計画侵攻中である敵種族集団を
滅ぼすのは、俯瞰的に見て悪いとは思えないがね
どこかの魔物の群れが人間の王様暗殺計画を企てていたとしたら
それを滅ぼすイベントがあっても疑問に思わないだろ?

881 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 13:27:17.91 ID:VPxUmZO00
寝てる奴がどうやっておきてる奴の動向を把握するんだっつうの。

882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 13:32:06.61 ID:adRikcXo0
少なくともエスターク犯人説を叫んでいたアンチによれば
エスタークは寝てる状態のまま

「サントハイムの王様が自分の復活を予知夢で感知して
将来自分を復活させることになるであろう穴掘りを止めさせようとしてるぞ!
よし!!神隠しにしよう!!」

とはやれたことになっていたな

883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 13:35:51.26 ID:VPxUmZO00
真面目な話、温厚に接すればきちんとした対応をしてくれるよ!って言うのなら、
何でエスタークの前にいた魔物3匹は近寄ることさえしなかったの?
あいつらの立場なら最上級の礼儀を持ってエスタークに接するでしょ。

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 13:39:10.38 ID:adRikcXo0
まだ眠っている最中の王を叩き起こすのが「最上級の礼儀」じゃないからだろ

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 13:42:12.41 ID:VPxUmZO00
数百年地底の底で眠り続けていた奴が自然に目を覚ますまで待つ?

アホですか。

886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 13:48:42.47 ID:0wKsByPI0
だいたい何でそんなにエスタークにこだわるのか訳分かんね
エスタークがいようがいまいがピサロは酷い奴だよ
愛するエルフの言葉すらまともに聞けない魔族のどこが優しいのか
自分には理解しかねるがね

887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 14:41:29.12 ID:ZySOoABq0
>>882
>少なくともエスターク犯人説を叫んでいたアンチによれば

アンチじゃないのにエスターク犯人説を言っていた
人の立場はどうなるんですかねえ?

あんたの説に同意しない人間は全員アンチなんですか?

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 17:05:08.78 ID:PQUBlxJKO
5の話が出てくる時点で終わってるって奴は何なんだろ?
5の部分の話が全体の話を狂わせる訳ではないんだから其の部分を割愛して読み取ればいいのに。
0か100かの短絡的二極思考なのかな?

こういうバカな考え方をする奴は、バカな考え方をできない様に
バカな考え方をした時固有で活動する脳細胞部分を電極焼きしてやった方がいいねぇ。
感謝してくれよ〜、君のバカな部分をロボトミーしてあげるんだからさぁ〜。あ、
 間 違 っ た 部 分 に 電 流 を 流し ち ゃ っ た ら 御 免 ね 。
ケケケ…

まぁ電極焼き局所ロボトミーは冗談だけど、この手のバカにはこういってやらないと分からんね。
0か!100か!のバカには大恥掻かせるだけじゃ直らんもん。

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 17:45:40.19 ID:YsPdUuSL0
>>888
結局そうやって噛み付きやすいヤツに噛み付いて、
自尊心満たすしか脳が無いんですねwww

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 17:52:09.06 ID:ztTl8Rw90
>>885
>「これいじょう ちかよっては ならぬ!
>エスタークていおうが めざめるまで いま しばらく かかりそうなのだ!
>すぐさま たちされい!

「いましばらく」で起きるらしいとは分かっていたようだ。

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 18:03:37.21 ID:ztTl8Rw90
>>863
>>ちからをつけてきた
>凶暴化と解釈して問題が? 人間の被害が増してるわけだが。
>ならば今後は「強化」とさせてもらおう。

>「ちかごろ まものどもが ちからをつけてきたような きがするのだ。」
「ようなきがする」だからこれもまた眉唾なような……。

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 18:25:31.60 ID:PQUBlxJKO
>>889
どうした?

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 19:30:26.81 ID:lUGpQzkk0
まあ「噂は予言等とくらべて信頼度が劣る」ってだけで、
「噂は絶対に間違っている」ではないからな。
エスターク破壊神の噂は他の描写と矛盾が多いから疑問視されてるが、
強化の原因だって噂は特に反証がないから、とりあえず信じてみても良いかもしれない
(それがエスタークに魔族を強化する能力があるって事なのか、
復活という朗報に魔族のテンションが上がってるって事なのかは置いといて)。

しかしこの噂が真だとすると、
逆にエスタークが健在の頃の魔族は今より強力だったと考えられる。
エスタークがマスドラに封印された結果能力なりテンションなりが落ち、
勢力が落ちた状態が現在な訳だ。
この場合、DQ4開始時点における人類の繁栄は
天空による魔族の弱体化に後乗りした形になる訳で
(例えば、エスタークが健在ならアッテムトに村なんか作れないだろう)、
これは所謂「人類は何も悪くない! 魔族が一方的に襲ってきてるんだ!」
的な主張にとってはいささか都合が悪い様な気もするのだが、
どうなんだろうかその辺。

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 20:35:16.09 ID:ztTl8Rw90
>>875
>噂も殆どが的中してるがな。

そうか?
DQ4世界に他にどんな噂があって的中している?

少なくともエスタークが世界を滅ぼす噂は外れているし
復活の前触れで魔物が出るようになっているという噂は真偽不明のままだが

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 22:03:50.14 ID:UTth+bBK0
とりあえずエスタークが何体も居るかもしれないなんて作中では全く示唆されていないし
普通に同一人物と考えてよさそうだ。
エスタークが世界を滅ぼさないような存在ならマスドラたちはただの強豪モンスターとして放置してただろう。
ブオーンみたいにな。
エスタークが世界を滅ぼすと言う噂も復活前に勇者たちに倒されたから実現しなかっただけで
エスタークにその意思が無かった証拠にはならない。
もし勇者がエスタークに殺されていたら、あるいはもっと先にピサロ達に殺されていたら世界は本当に滅んだかもしれない。
それを否定する要素は無い。滅ぼされなかったのは勇者に倒されたと言う結果論に過ぎない。

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/09(日) 22:57:03.79 ID:kQFgJmhc0
エスタークが人間にとって無害な存在(じゃあなぜピサロがわざわざ復活を図ったのか分からんが)だったとして、
ピサロ自身の支配欲か、魔族としての本能かは知らないが、
人類を抹殺しようとしていたのは事実でしょ?
それが自分たち魔族の為の行いならそれはそれで構わないけど、
それならピサロは他の作品のラスボスと思考や行為が大して変わらないって事じゃないか。

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 00:14:25.46 ID:2gth4d8r0
>895
マスドラ及び天空人がエスタークを封じた理由は、
劇中の記録を見る限り「神の力を超えたから」であって、
「世界を滅ぼそうとしたから」なんて描写はどこにも無い訳だが……

歴史は勝者によって作られる、記録は改竄される物である、
なんてのは現実では良くある話しだし、DQにおいてもレブレサックという例がある。
「世界を滅ぼそうとした地獄の帝王を天空の神が封印した」なんて話を天空側が流布させる事も
(それが事実であれ虚飾であれ)十分可能だったろう。

にも拘らず、DQ4時代の天空・人類・魔族のどの記録を当たっても
「エスタークが世界を滅ぼそうとした」という描写は見受けられないのだが、
では何故君は「エスタークは世界を滅ぼすだろう」と信じられるのかね。
「滅ぼうそうとする意志が無かった証拠が無い」ってのはほぼ魔女狩りの発想だが……
噂になってるから?

>896
まず、ピサロはエスタークの復活を図ってはいないんじゃないだろうか。
「我等魔族が復活を待ち望んだ」という台詞は確かにあるのだけれど、
劇中のピサロの行動を見ると「予言の勇者」と「進化の秘法・黄金の腕輪」を捜し求めてる描写はあるが、
エスタークの復活を目指して何かをしてるようにはあまり見えない。
実際、ピサロは自分で秘法を使って進化し人類を滅ぼすつもりだったし、
エスターク発見のタイミングで秘法もほぼ完成している。
「勇者に殺されるのは困るし、復活したなら歓迎し敬意を持って迎えるが、
可及的速やかに復活を求めるほどに必要としてはいない」
ってのが、ピサロのエスタークに対する意識なんじゃなかろうか。

それはそれとして、「他の作品のラスボスと同じ」って、例えばどの作品のどのボスを指しているのかね。
DQに限っても各ラスボスの思考や行為は割と色々だし、
十把一絡げにするのはやや危険ではないか。
と言うか、「人類根絶を明言している」って観点から見れば、
ピサロはDQのラスボスの中では割と珍しい存在な様にも思えるのだが。
そしてここはピサロについて考察するスレであって、
ピサロが他のラスボスに似てようが似てまいが別にどうでも良いんじゃないかね。
「多数のラスボスを分類・体系化するスレ」なんて所ならまた別だけど。

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 00:21:41.17 ID:K13PvahR0
わざわざ進化の秘法なんてものを作って、自分を究極生物にした時点で言い訳できねえよ。
敵がいて、それを超える必要があって使ったって事に他ならないからな。

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 00:43:21.11 ID:2gth4d8r0
>898
言い訳って、誰が誰に対してする言い訳の話なんだ?
どっちかと言うと、今求められてるのは「天空がエスタークを封じた言い訳」のように思うのだが。

まあエスタークが何を思って秘法を開発・使用したのかは不明だが
敵国(実際に戦端が開いていたのか仮想敵国だったのかは判らんが、友好国でもあるまい、多分)
の武力を超えようとするのは別に自然な話じゃないかね。
で、世界を滅ぼすという話は何処へ。

900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 01:14:26.15 ID:K13PvahR0
>>899
ああそうですね、自然な話ですね。

超えた相手が世界の枠組みを定める神って時点で、その仮想敵が決まってるようなもんだがな。

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 01:42:35.00 ID:2gth4d8r0
>900
「超越的支配者・管理者に対する反逆」なんてネタはフィクションや神話で幾らでもある、むしろ定番だが、
その反逆者達が必ずしも世界の征服だの滅亡だのを志してる訳じゃないと思うぞ。
そもそもマスドラって「世界の枠組みを定める神」なのか?
人類が思うほど絶対の者ではない、とか自分でも言ってるが。

まあ仮に「マスドラのルールが4・5世界の全生物が従うべきルール」なんだとしよう。
その権威が何処から湧いてきたのかは良く判らんが、
それでもエスタークがしたのは「マスドラの力を超えた」「マスドラの意に反した」って事だろう。
それがルールに反するから封印されるというのは良いにしても、
やっぱり「世界を滅ぼす」はどこにも出てこないと思うのだが。
「マスドラを滅ぼし世界の支配権を奪う為」ならまだ判るけど。

それとこの場合、4勇者が「マスドラが禁じた掟によって生まれた」と言う出生の都合上、
アイデンティティにすごく悩む可能性があるのだが、
それはマスドラが許してるからオッケーなの?

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 02:17:25.11 ID:K13PvahR0
天空シリーズの世界は、
天界、地上、魔界の3世界に分断統治されている世界であり、
その枠組みを破壊することは、被害を被る側にしてみれば世界を破壊されるのと変わらないだろ。
エスタークの攻撃対象になる天界はもちろん、天界によって魔界と分断されている地上だって世界終わるわ。
エスターク擁護は結構だが、エスターク視点からでしか物を考えないんじゃ擁護にもなりゃしねえよ。

あと天空人の掟についてだが、詳細がわからないので、正直考察のしようがない。
事実として、地上に降りてきてる天空人も存在してるからな。
ついでに言うと勇者の父を殺したのが誰なのかも不明。

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 02:40:42.22 ID:2gth4d8r0
>902
明確に三分割されてたのは5時代だけのように思うが……
エスタークはおそらくアッテムト地下を拠点としていたものと思われ、
あそこやデスキャッスルは地獄とか地下帝国とか呼ばれる事はあっても、
所謂異世界的な「魔界」とは違うんじゃないかね。
まあ「魔族は須らく地下に生息すべし」とか言うならまた別だが。

で、進化してマスドラの力を超える事がどうして「世界の枠組みを破壊」する事になるのか。
それをしようとしてたのはどっちかと言うとミルドラじゃないのか。
攻撃対象になるも何も、記録上先に手を出したのは天界側であって、
エスタークには攻撃の意志があったのかすら不明だろう。
誰の視点とかじゃなくて、「エスタークが世界を滅ぼす」とされる根拠となる事実は何か、
って話をしてるんですよ。

そして君は「天空の掟の詳細は不明だが、天空の定めた枠組みに反する事は世界の破壊だ」
と言うのか。何か矛盾してると言うか、どうしてあの竜をそうも盲信できるのか。

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 03:24:37.50 ID:K13PvahR0
>>903
思う思われじゃないかねって…全部憶測じゃねーか。何ボケたこと抜かしてんだよ。
大体が話、お前のエスターク平和論者説ってのは5での反応が根拠だろ。
何、自分は5をソースに使いますけど、お前は駄目ね?何だこのダブスタ。

つーか神様と敵対する気が無いなら、何で神様の力超えようなんて思ったんですかね、エスタークさんは?
良識あるお方なら、自分の肉体を歪めて化け物にする技術なんぞとっとと放棄してますよねー?
何でそれしなかったんですか、善良なエスタークさんは?
あまつさえ、自分を戦闘生物化なんて、なんて良識のあるお方なんでしょうね、エスタークさん。

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 04:20:29.90 ID:2gth4d8r0
>904
だって5時代のミルドラの立ち位置と4以前の時代のエスタークの立ち位置、
ついでに6時代のムーアの立ち位置も、各時代における天空と魔族の関係も全部異なるんだから、
それを「天空シリーズ」と一括りにするのは乱暴じゃないかね。
「ジャハンナの伝承と6時代の矛盾」ってのも良く言われる話だよね。
三分割制がいつ出来たのかは不明、エスターク封印期にあったのかも不明、
それが「天空人類魔族の三者会談によって平和的に定められた尊重すべき領土線」
であるような描写は全く無し、だ。

そもそも進化前のエスタークが何を考えてたのかは判らん、と言ってるだろうに。
天空に攻め込むつもりだったのか、人類を攻撃するつもりだったのか、
天空と対等な発言権を担保する武力を求めたのか、
単に強くなりたかっただけなのか、
魔族の未来についてどのようなビジョンを持っていたのか、
良識的なのか悪辣なのか、名君なのか暴君なのか、
何もかも不明だ。でもガスの壷は欲しかったらしい。


と言うか別に「エスターク平和論者説」なるものを唱えたつもりは無いんだが……
世界を滅ぼすとする根拠を聞いてるんであって、
「良識的な平和論者」か「世界を滅ぼす破壊神」かの二択ってのはちと両極端すぎやせんかね。
で、結局君の主張としては
「エスタークはマスドラの力を超えた。これはマスドラに対する反逆であり、
マスドラの定めた世界の枠組みを破壊しようとする意図は明白であり、
それは即ち世界を滅ぼす行為に等しい。
故に実際の行動・思考を考察するまでも無くエスタークは『世界を滅ぼす存在』である」
って事で良いのかな?

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 07:28:11.58 ID:qUbq92AT0
三世界制に反逆するなんて世界を滅ぼすのと同じだ!
って言ってる人は、その理屈は裏を返したら
「世界を滅ぼすという話も三世界制への反逆のことに過ぎない」
という可能性を導いてしまうわけで、世界を滅ぼすという根拠が見つかった時に
それを使って反論されかねないことに気付いているんだろうか?

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 12:47:19.19 ID:RKkVj0Jr0
結局、エスタークが作った進化の秘法使ってピサロが世界滅ぼそうとした時点で
危険視されて当然の存在である事は間違いないだろう、そんなものがあれば今後またいくらでもピサロみたいなアホが湧く可能性もある訳だし

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 12:51:02.52 ID:7aAqEBYT0
エスタークの擁護をしたってピサロの擁護にはならないだろうに

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 13:58:33.01 ID:yqK/o/zLO
だが俯瞰すれば、そもそも人類こそ
他の生物にとって最大の害悪でありかねないぞ

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 19:57:27.34 ID:lWuN/Rs70
人間はエルフ・動物に恐れられ、ホビットに嫌われ、しかし魔物に恐れられておらず
魔物は人間にもエルフにもホビットにも動物にも恐れられ(変化の杖セリフ参照)

>>909
魔物こそがどう見ても最大の害悪っぽいんだが?

ピサロがただの悪で終わったFC版4の未来であるSFC版5で
エルフ(妖精?)は人間を嫌っている者もありつつ、人間に助けを求めている。
その後の関係修復がなされたと考えるべきである。魔物は害をなしてるだけの存在だ。

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/10(月) 22:19:32.13 ID:OatboLtB0
>>910
でも仲間モンスターの存在やジャハンナの事で魔物=悪とも限らなくなってきたのも5から

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 00:31:40.78 ID:1gFt+fM00
あんな特殊な事例でないと悪心を取っ払えないという時点で、立派に悪な存在だろ
しかも完全に取っ払っちゃったら人間になるというオチ

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 01:54:51.66 ID:6JWqdn+7O
人間が「悪を完全に取っ払った存在」とは思えんし、
人間になった元魔物達が超聖人君子にも見えないので

マーサがやってたのは

悪の心を取り去る→結果として独りでに人間に

ではなく

悪の心を取り去る&人間に変化させる

に過ぎないと思われ

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 09:51:48.43 ID:hUDd7WnV0
確かに、悪の心を浄化してなるものに、悪の心が普通にあるのは不自然だな。
人間になるためには悪の心を浄化しないといけないが、いざ人間になってしまうと悪の心が復活するのか。
ホイミンや移民モンスターや「悪くないスライム」が、ジャハンナ住人に比べて邪悪であるとも思えない。
してみると、マーサの浄化に「悪の心を消す」と「人間に変える」の両方の機能があるだけで、
前者が後者の原因になっているわけではないということなのかな。

>>910
まずエルフに対しては変化の杖無効だぞ。
それにエルフ(妖精)のいるところには、4のロザリーヒルや世界樹、5の妖精の国など
魔物も共存している所が少なくないし、そもそも魔物のなかには妖精の類もいる。
またドワーフや動物の台詞が「恐れている」と即断できるものでもない。

そもそも「わざわざ魔物に化けて町の人達に見せる」というのは、勇者たちは最初から
脅かそうと思ってやってるわけじゃないのか。少なくともプレイヤー=勇者ならそうだろう。
なら魔物に化けている時の勇者たちは、単に魔物に化けているだけじゃなく
町の人達に対して、故意に恐ろしい表情や態度を取っている可能性があるんだが。

>エルフ(妖精?)は人間を嫌っている者もありつつ、人間に助けを求めている。
>その後の関係修復がなされたと考えるべきである。魔物は害をなしてるだけの存在だ。
魔物がエルフ(妖精)に対して害をなしてるだけでないのは上記の通りだが。
ところで5の幼年編なんか見ると、妖精の国って6の「上の世界」っぽくないか?
上に向かって階段が出現していくことができるし、帰って来ると目が覚めて夢オチっぽい扱いになる。
そこから来たエルフは4と違ってこの世界の人間には見ることができないのも6のようだ。
関係修復がなされたどころか、6のダーマやカルベローナのように実際には滅んでおり
夢世界の中だけの存在になってるんじゃないか?

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 16:20:47.58 ID:6kaq1Uc20
夢見のしずくがあれば大人にもベラ達が見えるのかな・・・

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 16:34:28.05 ID:6kaq1Uc20
>>913-914
種族の壁を超える変身に、一時的にせよ悪の心を振り払う必要があるのかもしれない<マーサの浄化

917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 16:37:13.69 ID:6kaq1Uc20
>>894
4章でリンダが聞いてた噂も間違ってたね。お城の革命で王様が殺されたってやつ
王様が死んだのは4章が終わってからなわけだし

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 17:02:59.78 ID:tFtzR1yc0
>>914
>夢世界の中だけの存在になってるんじゃないか?

妖精の城は現実世界にあるわけだが…

919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 17:19:18.73 ID:nScP9YgV0
資材ごと向こうから持って来たとか

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 19:22:03.78 ID:PIkZ6DoJ0
>>910
ゼニス城を含む夢世界を実体化させたのはデスタムーア
ゼニス城を空飛ぶ城にしたのはデュラン
ゴールドオーブを作ったのは妖精の祖先
天空城にもエルフがいる一方で、妖精系モンスターも存在
魔族の王ピサロに匿われたロザリー
古井戸の底で誘導の声を発していた妖精(ホイミン説)
世界樹でエルフとともに暮らす魔物
人とも魔物とも共存しようとするポワン

6の時代や夢世界の関連が、
妖精が天空・魔物の両者と微妙な関係を結んでいる点の
ヒントになるのかもしれない

>>919
下の世界の人間から隠そうと思えばそうするかもね
そういや(下の)人間には見えないが魔物には普通に見える(戦える)
という点でも、6夢世界人と5妖精は似てるな
(これは9天使もそうだったりするのだが)

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 19:54:35.13 ID:1gFt+fM00
ねーよw

ムーアが一時的に夢世界を実体化させはしたがそれはリセットされていて、
その後天空城が実体化したのは別の理由。

かくまわれてたって言うかあれ拉致監ですから!

古井戸の底の声は魔物の仕業。ちなみにあの誘導から外れないとホイミンには会えないので、ホイミン説はないわ。

世界樹とともに暮らすって、エルフ思いっきり迷惑がってるだろw

あとポワン個人の方針を妖精全体に適用すんなw

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 20:02:45.10 ID:6JWqdn+7O
色々んなこたーない

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 22:37:24.46 ID:BQ4ewrjz0
>ムーアが一時的に夢世界を実体化させはしたがそれはリセットされていて、
>その後天空城が実体化したのは別の理由。

それはお前有利に解釈しても精々「分からん」レベル
デュランが掛けた術の方は術者死後も切れないタイプと解釈しても
作中描写との矛盾はないのではないか

>かくまわれてたって言うかあれ拉致監ですから!

ロザリーヒルに招かれたのであって拉致られたのではない
ロザリー自身が出たくても出られなかったことを示す描写もない
すなわち拉致も監禁も描写上存在しない

>古井戸の底の声は魔物の仕業。ちなみにあの誘導から外れないとホイミンには会えないので、ホイミン説はないわ。

いやホイミン説というのは、ホイミンの所へ誘ってるという説ではなくて
ホイミンが作中の仲間会話で唱えていた説という意味だろう

>世界樹とともに暮らすって、エルフ思いっきり迷惑がってるだろw

「近頃世界樹の木にも魔物達が住みつきだしてのう」
と言ってる奴のことか? 勘違いしてないか?
あれを言ってるのはエルフじゃなく魔物グラの老人だし
そもそも迷惑だなんて言ってない

エルフと世界樹で暮らしている魔物の一匹が
「最近はわしら魔物もここに住んでる」という意味で言ってるだけでは

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/11(火) 23:21:16.06 ID:1gFt+fM00
クラウド城が現実世界の空を飛べるのは、夢の世界の城を地上に持ってきたから。改造とか関係ないから。
これはデュラン占領時のクラウド城のスライムが言ってることなんで。

つかね、お前ソース無視つーか、改竄するのも大概にしろよ
そんだけ文章付け加えまくってたら、考察じゃなくてただの妄想だよ。
行間読むってレベルじゃねーの、それ。

925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 00:10:19.55 ID:RaeFGjYE0
いやスライムはこう言ってるだけだ
別に無改造とかを保証するようなセリフは無い

*「エヘヘ ぼく 知ってるよ。
*「この お城は 夢の世界にあって
  ホントは 封印しなきゃ
  いけなかったんだ。
*「でも デュランさまは
  封印せずに 下界にもってきて
  自分のお城に してるんだよ。
*「だから 空も とべるし……。
  デュランさまって ホント
  あたま いいよね。

ゼニスの城は夢世界では普通に夢世界の大地と繋がった城だったわけで
ただ降ろしてきただけならそれこそズシンと落ちて来てしまいじゃね?
飛行能力を獲得するためには何らかの改造なり魔法なりが必要だったろう
それが2つのオーブによるもので、それに協力したのは5妖精の祖先、
で普通に辻褄が合うんではないかな

むろんゴールドオーブを作った妖精達が、
永遠に魔物側についていなければならないわけでもない
ゼニスの城主はデュランからゼニス王に戻り、
その後どういうわけかマスドラになったんだから
あの城の主に協力、という意味では一貫しているとも言える

マスドラ時代では天空人は地上に降りるのを基本的に禁じられているし
交流を持つことがあるとすれば6時代の縁、という線は結構濃いんでは

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 00:15:12.34 ID:oMvDFcno0
まずは改造した証拠をもってこい。話はそれからだ。

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 00:20:40.74 ID:RaeFGjYE0
本来上の大地にあった城が、後には2つのオーブという飛行装置を備えている

元々あったとする方が不自然だろう?

928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 00:29:57.26 ID:oMvDFcno0
大地という形を取ったのは、デスタムーアの介入による結果にしか過ぎない。
本来の夢世界がどのようなものであったかは、プレイヤーには一切不明。

そもそも4つの伝説の武具による導き方から考えても、
ゼニス城が単独飛行能力を有してないというのは考えづらい。

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 01:00:10.89 ID:RaeFGjYE0
武具の導きは本来は普通に夢世界にある城へのワープなんじゃね?
城の方から来て迎え撃ってくる仕様はデュランが追加したものだと思うが
元々のゼニス城はそんなことしないだろう

いや武具集め達成者を呼び寄せる仕様すらデュランの作ったものかもしれないが

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 01:15:33.42 ID:oMvDFcno0
だからいい加減ソースもなしに妄想をぶちまけるのはやめろ

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 02:49:06.09 ID:BRlXDEwL0
ソースが無いのはお前や>>921の説も同じだし、
このスレは描写に無い部分を想像で補完して良いスレなんだよ。

それとも描写に無い部分は却下だ!!と言い張った末に
ルールを逆手に取られて詰んだ、どっかのスレの二の轍を踏みたいか?


932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 03:38:26.99 ID:OSw1OIdK0
他スレの話はいいよ

伝説武具のコンプ者が現れるのを、
デュランが楽しみにしていたのは事実のようだから、
元々彼の好敵手選抜システムだった可能性はあると思う。

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 07:16:12.41 ID:ZlVUV93/0
>>921
>かくまわれてたって言うかあれ拉致監ですから!

監禁の方は「可能性はある」としとこう
(ピサロナイトが侵入者と戦うだけなのか
ロザリーが出ようとしても力ずくで止めるか不明)
でも拉致はおかしい、出会いシーン参照

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 07:36:10.86 ID:hpGyXItN0
補完と妄想の区別が聞きたい今日この頃

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 17:15:49.04 ID:erttFuzrO
妄想の定義調べてみろや

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 17:53:35.39 ID:oMvDFcno0
デュランがあの仕掛けを作った?
おいおい、ラミアスの剣は、マウントスノーが氷付けのせいで数十年誰も手出しできない状態の上に、
いざ手にしてみたら錆びてぼろぼろだったんだぞ・・・
デュランさんはそれ以前からゼニス城を占領してたとでもおっしゃる気か。

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 18:08:03.45 ID:I94I6ncK0
剣の知識があればそれに反応する仕掛けを作ることは事後でもできるんじゃない?
それにデスタムーア軍はカガミ姫が封印される前の時代からいたみたいだけど

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 18:30:10.58 ID:oMvDFcno0
おま、デュランさんをどんだけ天才にしたいんだよ。
あの脳筋節穴アイの持ち主を。

http://redlab.jp/game/images/dq6/g100219-2306.jpg

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 18:35:08.02 ID:I94I6ncK0
デュランが造ったってのはデュラン自身が技術者って意味じゃないんじゃないの?

「聖徳太子が法隆寺を造った」→「おま、太子をどんだけガテン系にしたいんだよ」
みたいな的外れな突っ込みかと

940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 18:43:01.38 ID:oMvDFcno0
クラウド城の奴ら反応を見ても、手下に作らせたっていう線は無いよ。

*「すると 伝説の武器・防具を
  あつめた者は この城に
  みちびかれるように  な っ て た 。
*「ああ そういうことだ。
  ただ あつめられる人間が
  いるとは 思えないがな。
*「でも もし いたら……。
  デュランさまは そのことを
  ごぞんじなのか?
*「ああ もちろん。
  知っていて  そ の ま ま に 
   し て あ る ら し い ぞ 。
*「じゃあ まんがいち
  あつめた人間が いたら この城に
  来てしまうじゃないか!
*「その とおりだ。
  いったい デュランさまは
  どういう おつもりなのか……。

この台詞をどう解釈したら、あのシステムはデュランが作った!になるのか聞きたい。

941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 18:44:25.11 ID:I94I6ncK0
なるほどその台詞からすると、以前からあったっぽいシステムだね

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/12(水) 21:26:34.45 ID:J6g7wIUX0
>>938
テリーはステータスが話の役割に見合っていないだけ。

ステータス的に見れば「テリーwww引換券乙wwww」だが、
話の上での役割からすれば人間で世界最強を名乗っておかしくなく
隠れたさらなる強豪として6主がいたという展開。


943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/13(木) 07:17:24.46 ID:o0iBtDqq0
テリー=エスターク説なんてのもあったなぁ…

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/13(木) 07:29:36.03 ID:oyGfYGwQ0
>>934
ちなみに「妄想」とは事実に反する確信で、反証されてもそれを受け入れられない場合を指す。
従ってこのスレにある諸説のように想像と分かってやっている補完は、妄想ではない。

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/13(木) 18:08:04.39 ID:Hhtte3Vk0
>>938>>942
デュランはテリワンでの活躍をどこかから聞いていたのかも
作品間を繋げるのが好き派としてはそう思う

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/14(金) 00:15:58.79 ID:VU5OgcIS0
デュランは別に脳筋じゃないと思うがな。スライムにも頭良いと言われてるし。

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/15(土) 10:14:21.78 ID:IqVUPHs70
>>902
そもそもエスタークは元々魔界にいたわけじゃなくて
地上の、のちのアッテムトがある場所に都を構えていたんじゃないの?

別に3つの世界の区別(が当時あったとして)を崩壊させようとしていたわけでもなければ
地上から天空なり魔界なりに進出しようとしていたわけでもないでしょ

むしろ地上にいたエスターク国に天界から攻めて来たのはマスドラであって、
創造神の定めた3世界の枠組みを犯したのもマスドラじゃないのか?


948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/15(土) 15:44:17.03 ID:SJkpKQMh0
5やってないのか?魔物を封じた世界が魔界だ
魔界以外の場所に魔物がいる時点で魔界からの侵略者だということ

949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/15(土) 17:26:47.09 ID:7xh1aT5y0
だから5のエルヘブンにおける伝承と、
6EDの天空城誕生の経緯を見てもすでに矛盾がある訳だが。
5の天空・地上・魔界に関する伝承は、
デスタムーアが世界を三つにした話が歪んで伝わったのではないか、
なんて説もあるくらいだ。

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/15(土) 19:33:21.12 ID:HKhPsB/j0
4の地底世界
5の魔界
6の狭間の世界

は別物だ。ただ4の地底世界と5の魔界は次元は違うけど地底世界に魔界への通路か旅のトビラとかがありそうな気がする

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/15(土) 21:32:16.46 ID:ZdokapNn0
前提からして不確実だから齟齬の発生は抑えられない。
考察()。空想の上に空想を重ねているだけだって自覚してる?

>6黄金竜=マスタードラゴン
>デュラン城=天空城
>4地底世界=5魔界
すべてユーザーの想像の域を出てない。公式の(今後出るならば)一言でコロリと覆る代物。

>5の天空・地上・魔界に関する伝承は
天空と地上は同一だろ。浮かんでるだけだ。落下しているから空間的に隔てられている訳でもない。


952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/15(土) 21:53:27.33 ID:ElkC4pMs0
>>948
封じられてたのが出て来たのなら、それは侵略ではなくいわば監禁脱出なんでは。

>>951
お前の言うことにこそ、自覚してない空想が入ってるんじゃないかい。

5エルヘブンの伝承には、世界を3つに分けたとは言っているが
どの世界の境界にも「次元の壁みたいなものがある」とは言われてない。
現実にもアメリカを新世界などと言うように、次元の壁的に隔てられていない
単なる遠い場所を別の「世界」と呼称する例があるし。

で、お前の説だと5でいう天界とはなんだと思ってるんだ。ユーザーの空想で良いから言ってみ。

953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/15(土) 23:02:33.38 ID:ZdokapNn0
天界? んなもんあったか? ドコに?

4地底世界は穴掘ってった結果に辿り着いてるな。
5魔界は海の神殿から空間開いて通ってるな。「世界」的に隔絶されてることが分かる。

で、その現実の例になんか意味あんのか?
単なる遠い場所を別の「世界」と呼称する例がDQ4にあったか?

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/15(土) 23:24:54.08 ID:ElkC4pMs0
ああ、天空界ね。で、君はそれについてどう思う?

>で、その現実の例になんか意味あんのか?
「世界」という言葉にはそういう使い方があるという意味だよ。
君が好むと好まざるとにかかわらずね。

ちなみに6の夢世界からは、現実世界に少なくとも見た目は
単なる穴から物理的に落ちるだけで行くことができたよ。
闇の洞窟からの地下帝国への移動や、天空城の落下もその類かもしれない。

955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/15(土) 23:50:33.26 ID:a03dzALj0
>>902
そもそも魔界が魔物を封じた世界であっても、
全ての魔物はそこに封じられていたとは限らなくないか
エスタークも含めて

魔物の中には人間の死者さえいるんだし
魔界出身でない地上産の魔物も普通にいると思うんだけど

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 01:34:33.46 ID:E9/yBL2H0
>「世界」という言葉にはそういう使い方があるという意味だよ。
いや、それはいいから。DQ4にそれはあるのか?

>天空界
>デスタムーアが世界を三つにした話が歪んで伝わったのではないか、なんて説もある
あー、これがお前にとっての「真実」な訳な。
俺は、天空は天空城のみの、マスドラが天空人と一緒に住むためだけに作った領域だと思ってるよ。
元デュラン城だとは微塵にも思ってない。黄金竜もマスドラだとは思ってない。
個々の作品を大事にしたいんでな。「謂われ」程度の関連は認めるが。

>単なる穴から物理的に落ちるだけで行くことができたよ。
>闇の洞窟からの地下帝国への移動や、天空城の落下もその類かもしれない。
はいはい、かもしれない、ね。
その類である確証は何だよ?

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 01:55:56.39 ID:MKkL+Ktm0
>956
そもそも、>902辺りが「魔界」というDQ4に欠片も出て来ない概念を持ち出して
エスタークについて論じたのが発端だと思うのだが……
個々の作品を大事にする君からも反論してくれよ。

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 02:43:24.75 ID:E9/yBL2H0
DQ4に魔界があると、ピサロは「魔族だけで独占できる世界があるのに他所の世界を狙った」強欲野郎に。
DQ4に魔界がないと、ピサロは「永年敵対しつつも共生してきた別種属を根絶して世界を独占しようとした」強欲野郎に。

ふむう、魔族はやはり普遍的に害物よな。
世界の枠を超えて干渉したマスドラは正しい。

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 03:13:59.89 ID:MKkL+Ktm0
>958
ピサロが強欲なのかというのは興味深い論点だが、
今はそういう話をしてるんじゃないだろう……

ピサロ一人を見て魔族全体を判断するというのも乱暴だし、
エスターク封印期から見てピサロは前例じゃなくて未来だし、
マスドラはエスタークが強欲だったから封印した、なんて話はどこにもないし、
そもそも強欲なら封印したり干渉して良いのかというのも別の問題だし。

960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 05:04:40.94 ID:E9/yBL2H0
>エスタークについて論じたのが発端だと思うのだが……
だからエスターク話から逸らしたのに。
難癖は世界話の方なのかよ!

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 05:43:45.02 ID:MKkL+Ktm0
>960
山奥の村侵攻の是非を問う→
勇者とエスタークの性質について考える→
エスタークが世界を滅ぼすとされる根拠は何か→
天空地上魔界の三分割制を乱す事は世界を滅ぼすと同義なのでは→
4やそれ以前の時代に魔界はあるのか、等世界に対する考察。

という流れな訳で、別のこのスレの話題としてはおかしくないだろう。
でも君は個々の作品を大事にする人なんだから、
>902や>948が4に出て来ない「魔界」という要素を持ち出した所で
突っ込むべきなんじゃないのかなあ、と思ったのだが。

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 06:51:14.75 ID:PMeDXbGT0
伝承に過ぎないエルヘブンの「魔界が魔物を封じた世界である」というのが正しいとして
だからって全ての魔物が魔界出身だってわけでもないんじゃないの
地上出身の魔物もいるだろう、なにしろ魔物の中には死んだ人間さえ存在するわけなんだし



963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 07:46:19.90 ID:1dOpoT8l0
>>956
>俺は、天空は天空城のみの、マスドラが天空人と一緒に住むためだけに作った領域だと思ってるよ。


じゃあ天空城が出来る前は、天空人って呼ばれる人種はどこに住んでたんだ?
天空に住んでないのに天空人って呼ばれるのも妙な話じゃないか?

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 07:51:31.25 ID:4zviUkex0
>>958
>DQ4に魔界があると、ピサロは「魔族だけで独占できる世界があるのに他所の世界を狙った」強欲野郎に。
>DQ4に魔界がないと、ピサロは「永年敵対しつつも共生してきた別種属を根絶して世界を独占しようとした」強欲野郎に。

両方おかしいだろ、まず前者。
エルヘブンの伝承によれば3世界の説明は、以下のようになってる。

  「太古の昔 神はこの世界を3つにわけたのです。

  神自身が住む天空界 人間たちが住むこの世界 魔物らを封じた暗黒世界。

  そしてその3つの世界がたがいに交わることのないよう門番をもうけました。

  その門番を命じられたのが われらエルヘブンの民なのです」

人間たちが住むこの世界、と言われていても実際は人間の独占世界ではなく、
神自身が住む天空界といっても神だけが住んでいるわけではない。
ならば「魔物らを封じた暗黒世界」というのも、これらに倣うなら
「魔族だけで独占できる世界」というわけだとも限らなさそうなんだが。

そもそもピサロよりずっと以前の6よりさらに昔、
ミラルゴがイリカ姫を監禁した時代にはすでに魔物は地上にいたんだよ。
もともと魔界に封印されなかった魔物もいたのかもしれないし、
封印された魔物の幾らかが地上に脱出できたのかもしれない。
とにかくピサロ達は、地上に残った魔物か魔界から脱出した魔物か、
そのどっちかの子孫に過ぎないのであって、その歴史的経緯の責任まで
ピサロやエスタークに押し付けるのは筋が違うんじゃないか。
そもそも4時代に既に魔界があって封印状態なら、むろん行き来は自由でないわけで
他に魔物の世界があるのに、と言ってもしょうがなかろ。

次に後者だが、別種族を根絶しようとしたというのはまとめサイトにもあるが
人間が狼や天然痘ウィルスを根絶し(ようとし)た例があるように、
敵対種族としてはそうおかしくもないことだ。
そもそも人間を滅ぼす=世界を独占という話なのか。
地上には魔物と人間だけがいるわけでなく、エルフもドワーフも動植物もおり、
人間が滅んだからと言って世界は魔物だけのものにはならないんだが。

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 08:22:28.45 ID:1dOpoT8l0
まだ天然痘ウイルスとか言ってる馬鹿がいるのか

片や共通の言語で意思の疎通等のコミニケーションも出来て、独自の文化も構築して
過去でも未来でも同じ目的を持って行動を共にしてる実績もあって
更には人間→魔族、魔族→人間への変化も両方確認出来てるような存在と

片や何の交渉も通用しない、一方的な感染による致死等をもたらす存在と
同列に語る時点で無理がありすぎるだろう

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 12:37:19.96 ID:UEP7dmdO0
>俺は、天空は天空城のみの、マスドラが天空人と一緒に住むためだけに作った領域だと思ってるよ。
>元デュラン城だとは微塵にも思ってない。黄金竜もマスドラだとは思ってない。

これは無理ないか?

ゼニス城の構造は天空城と同じだし、
天空装備でワープできるシステムも共通
そしてEDの城人の台詞

黄金竜もバトルロードでマスタードラゴンと名指しされてたし

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 14:12:39.04 ID:RLsW8kEQO
オーブの由来を伝説でしか知らないマスドラが天空城を作ったってのもなあ
わざわざクラウド城そっくりに作る理由も分からないし…

968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 17:47:37.29 ID:tPFcrune0
天然痘の馬鹿は、意思疎通ができる人間と魔族の関係と、意思疎通もできない人間とウィルスを一緒にしてた大馬鹿だったな。

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 18:02:06.87 ID:NVG+IHvF0
現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか! 人間は知的生物だからダメだ!
→ちなみに知的でない人(たとえば重度の知的障害者)もいますが、知的じゃないから殺していいんですか?
動物同然の扱いになるんですか? 違うでしょ? 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。

障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ!
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/16(日) 21:16:15.71 ID:1dOpoT8l0
そもそも完全に知的生物とは呼べなくても他種族生物を滅亡させる目的で虐殺する事は
良い行為であるというような捉え方はされてすらいないんで完全にズレまくってるコピペだなソレ

971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 00:06:26.82 ID:M5WRci7BO
ピサロとその徒党の行動は、ウイルス対策というよりはむしろナチスのホロコーストやアメリカ開拓時代を思わせるな。
というより、かつての人間が今まで共存していた「他種族」を問答無用で絶滅(あまつさえそれを正当化して大々的に)しようとしてた事の方が恐ろしい。

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 06:41:11.93 ID:G4JXzIeP0
>>969
現実に人間は多くの種族を絶滅させたり、させようとしたりしている。
そして知的生物かとか意志疎通ができるかということは、「殺して良いかどうか」とは関係がない。
でなければ重度の知的障害者を殺して良いことになってしまう。

――ということか。
論理的ではあるな。論理的であることが全てかどうかはともかく、だが。

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 07:20:39.23 ID:ySICVElD0
もともと>>969のコピペは「現実の倫理観をピサロに適用して同情の余地ない悪党にするんだ」
と主張していたア○チ側の主張に対して、他種の生物に対する現実の倫理観とやらはどういうものか
検討する流れの中で出て来たものだからね

>>969を否定するなら「他種知的生物に対応する現実の倫理」を持ってこないといけないんだが
他種知的生物そのものが現実に存在しないのにそれを扱う倫理が現実に成立している筈がないわけで
まあ地球外知的生命体の発見を待ってから出なおして来て下さいとw

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 07:44:08.98 ID:v8IU7uLo0
>地球外知的生命体の発見を待ってから

ピサロがエルフのロザリーを助けた事や、勇者がピサロを助けた事や
自然環境の破壊を止めようと努力してる人たちの努力や
猫殺し事件を投獄した警察や司法関係者の努力が、無価値って言ってるのと同じだ。
ピサロの数少ない善行を否定とか本末転倒だろ。

「ア○チ側の主張に対して」「ピサロは人間じゃないから」を楯にすればどんな暴力でもオッケー。

そこが最も気味の悪い価値観だよ。
いくらあんたがピサロが好きでも、その部分を直さない限り
ピサロが尊敬してた魔物がエビルプリーストに敬意を払わないのと同じように
払えない。何故そこで出なおして来て下さいとw って笑って宣言できるんだろう

975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 11:09:23.31 ID:NzM3kOvsO
とりあえずピサロ厨はそこらの野良犬なんかを殺して回ればいいんじゃないかな?
で、何故そんなことをしたのか聞かれたら「人間じゃないから殺していいんだよ!」って力説すればいい
そうすれば自分がどんな異常なことを口走ってるか理解できると思うよ

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 11:36:52.83 ID:qrgCB0+TO
そのへんは「現実の人間達が、殺して良い/悪い生物を
自分らの都合や好みで勝手に決めている」ってだけだな

魔族も同じ事してるってだけの話だ

977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 11:48:38.99 ID:NzM3kOvsO
え?その現実の人間の倫理が「人間じゃないから殺していいんだよ!」ってのがピサロ厨の主張なんだろ?
見苦しい言い訳だなぁ

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 12:24:49.45 ID:XCqJm/tb0
言語等でのコミニケーションが取れない生物の場合でさえ
「その種族を1匹残らず絶滅させるお!」とか世界に公言し実行に移そうとしようものなら
猛烈なバッシング受けることは分かりきった話なのになw

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 14:01:13.33 ID:S4GQwrix0
現実の人間達が自然破壊や侵略を反省したりするのは全く無視で、
人間が自然を保護しようとする動きすら否定し、
「殺して良い/悪い生物を自分らの都合や好みで勝手に決めている」とか言われるな
そこまで腐った発言は普通なら出ないわ


980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 18:37:00.94 ID:qrgCB0+TO
別に環境保護を否定しちゃいない
それらも「自分達の都合や好み」に含まれると言っただけさ

大体お前らは俺らをピサロ厨呼ばわりしたいんだろ?
俺はそれをピサロと同じだと言ってるんだぞ?
なら否定している筈がないじゃないか、俺が「ピサロ厨」ならさ

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 19:03:19.85 ID:ez6b2W7C0
>>980
携帯のようだが、新スレ立てれるか?

982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 20:19:23.92 ID:M5WRci7BO
ナチスの大幹部でホロコーストの担当者だったヒムラーは、鹿狩りが趣味だった同僚に「あんなかわいい目をした鹿を撃ち殺すなんて残酷だ」と言ったそうだ。
>>980の言いたい事はそういう事だろうな

983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 20:51:40.22 ID:NzM3kOvsO
つまり魔族はホロコーストなんてやらかした人類の中でも最悪な連中に等しい種族ってことか
それとも、ごく稀な例を引き合いに出して人類全体を卑下し魔族

984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 21:09:13.22 ID:mjow+gSv0
魔族を持ち上げるためか知らんが、
ここ最近だけでも
「エスタークは実は名君(キリッ」「妖精と魔物は共存している(キリッ」「天空城作ったのはデスタムーアとデュラン(キリッ」

俺のお腹がもう駄目だ

985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 21:14:49.03 ID:NzM3kOvsO
>>983二行目訂正
それともごく稀な例を引き合いに出して人類全体を卑下し魔族と同じと言い張ってるのかな?

986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 21:30:52.53 ID:M5WRci7BO
>>985
俺は最初からピサロ達(そこらへんのスライムとかキリキリバッタとかは知らん)のやってる事はナチス同然と言っているだろ

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 22:08:59.89 ID:NzM3kOvsO
そのナチスの蛮行も環境保護も「自分達の都合」の一言で括って誤魔化そうとしてる>>980に乗っかって言ってる以上、「ナチスと同じ」は「人間と同じ」に変換されるって気付いてる?

988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 22:20:26.30 ID:uqNmI+NC0
>>983
>ホロコーストなんてやらかした人類の中でも最悪な連中

この発言は興味深いな。
ホロコーストをやらかしたのが、「人類の中でも最悪」と言うことは、
たとえば狼や天然痘の絶滅を意図した連中よりも悪いって
価値観を君自身が表明してしまっているわけだ。

つまり
同種族(人間)>>>>>>>>>>>>>>>>>>他種生物

の「ピサロ厨の言う」構図を、ナチュラルに肯定してしまったってこと。

ついでに言えば、ナチスの何が最悪だったのかというと
「本来、他種生物に適用される行動」
を、
「人間すなわち同種生物たるユダヤ人に適用した」
と言う点が問題なのであって、この

「同種族への扱いも異種族への扱いも区別を認めずいっしょくたにする」

という思考形態は、まさにナチスと君たち○ンチの共通項であったりするw

989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 22:20:38.20 ID:uqNmI+NC0
>>984
>「エスタークは実は名君(キリッ」

このスレ内を「名君」で検索してみたが、
そんな主張をしている者は誰もいなかったな。つまり○ンチの捏造乙と。
エスタークが世界を滅ぼす根拠が乏しいという指摘があるだけだ。

>「妖精と魔物は共存している(キリッ」

これは単なる作中事実だな。

>「天空城作ったのはデスタムーアとデュラン(キリッ」

○ンチの捏造乙そのU。誰もそんなこといってない。
ゼニス城はもともと夢世界にあったのであり、実体化させたのがデスタムーア。
地上の空に持ってきたのがデュランって話があるだけだ。

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 22:21:53.85 ID:uqNmI+NC0
ところで新スレまだみたいなんで立ててみる。

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 22:27:16.99 ID:uqNmI+NC0
よしうまくいった。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318857858/l50


992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/17(月) 22:38:43.67 ID:NzM3kOvsO
>>988
では「同族殺しが他種族を殺すより罪深い」ことが何故ピサロ厨の主張する「同族じゃないなら殺していい」に結びつくのか説明してもらおうか

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/18(火) 03:31:25.03 ID:LG4RBhBn0
全然状況の違う天然痘なんて極端な例持ち出して、=他の種族を殺しても問題無い(キリッ)
なんて正気の沙汰とは思えない言い訳だなw、まぁ論点ずらしは以前からピサロ厨の十八番だが

994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/18(火) 05:37:16.16 ID:HWmtsVcc0
>>991


995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/18(火) 07:08:04.23 ID:G4ErkXPT0
いや、>>988とか論破っぽく書いておいて、更に>>992にまぜっかえされて
それに回答してないのに、スレ立て乙とか言ってたら駄目だろ・・・

996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/18(火) 07:17:54.12 ID:G4ErkXPT0
>>980に対する>>982の嫌味には違和感ないわけじゃないけど、>>988で返すのはどうもなあ・・・
大体殺人罪が動物愛護違反より罪が重くなるのだし
同種族を傷つけるのが異種族を傷つけるのより罪深くなるなんて当たり前だろ

でも異種族を滅ぼすのって普通に悪いことだし
なんでモンスターが人間を滅ぼすのが悪い事、って言ったらそれが○ンチの共通項になんの?
ピサロに関心のある奴は全員969のコピペを称賛、あるいは賛同してないと、
その時点で○ンチなわけ?

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/18(火) 08:10:41.38 ID:4i+55YVf0
RPGの原型である実際の神話の世界とかだと、神様のほうが傲慢にふるまってて
時たま悪魔やモンスターのほうが被害者だったりするんだよ。
実際の歴史の魔物ってのは歴史や伝説の敗者だから、神話や民族紛争をかじってしまうと
そういう奴らが敵の側を判官贔屓して思わずピサロを美化したくなるわけだ

でもドラクエの世界は子供の勧善懲悪の世界、つまりプレイヤーが正義って姿勢が貫かれてるし
魔族は悪の象徴って姿勢が一貫してるし、負け犬として描かれていなかったから
モンスターが被害者って演出も中途半端になるし、説得力を失ってしまう

そこで解釈の衝突が起きて、売り言葉に買い言葉で考察も挑発的になるんだろう

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/18(火) 08:20:11.54 ID:4i+55YVf0
>>996
まあ、ピサロをいくら擁護してもその解釈でもピサロは現実世界の人間の悪と同列になってしまうのだし
しかも6章で襲ってくるモンスターを殺してるのは逆賊と解釈したところで、結局は同族殺しだからな。
挑発気味に>>969を持ち出すのはいくらなんでも無理があったね

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/18(火) 09:12:13.08 ID:ZXj/q+GT0
言うに事欠いてナチスと○ンチは思考形態が共通してるとまで罵るとは終わってんな
じゃあ人間とは種が違うってだけで、安易に種族皆殺しを容認するピサ○厨は
ナチスと同じ差蔑主義者なんじゃないのかねえ

1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/10/18(火) 09:12:27.42 ID:ZXj/q+GT0
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