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デスピサロ考察スレ第十四章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 09:04:19.84 ID:8lBFiC320
DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

ルール・参考資料は>>2-以降をどうぞ。


2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 09:05:05.25 ID:8lBFiC320
【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可(考察に含めたくない人は自由)。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※小説版、CDシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。
※キャラやシナリオに対する毀誉褒貶、自分の価値観を語るのは基本的にスレ違いなので程々に。

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 NGワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
1.デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
2.参加者を他スレのコテハン(例「吉岡」)や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
3.考察説をいちいち妄想と罵る(妄想とは単に空想や推論のことではありません)。
4.スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
5.当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
6.巨大AAなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」

【当スレまとめサイト】
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/19.html

【台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【別スレまとめ(参考)】
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 09:05:55.96 ID:8lBFiC320
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
デスピサロ考察スレ第十章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
デスピサロ考察スレ第十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
デスピサロ考察スレ第十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 09:29:17.63 ID:6gm8Lcpf0


これは容量荒らしの時と同じパターンになるかな
今後何スレか妨害工作してようやく
こっちのスレナンバーが増えて行くだけと思い知ってやめると

5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 10:36:40.49 ID:kxlReSMgO
話しかけてもろくに返事をせず、しまいには話しかけるななどと暴言を抜かすピサロは、恩を仇で返す無愛想でコミュニケーション能力ゼロ。

6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 13:35:40.34 ID:mOhs9O/w0
>>4
あの連中、ここのスレナンバー多いのがよっぽど傷つくらしかったからな。
もともと悪党スレ時代のナンバーで続けることに非は全く無く、
こっちとしてはどうでも良いナンバーを単なる荒らし対策で第五章から減らした
(もっとも「荒らし対策」を主張してた奴自身が荒らしの自演だっただろうけど)わけで、
どのみち荒らしが続くということなら「荒らし対策」は無効と証明されたのだから
続くようなら『報復措置』としても元に戻してやってもいいと思う。

第五章が三十四章ってことになるから、次スレはさしずめ第四十四章だ。

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 15:01:05.60 ID:ZGh6C6kxO


8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 17:29:19.28 ID:cGRCdiG90
ギガゴブリンが荒らしの自演と疑われたでござるの巻
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/3


9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 18:04:20.41 ID:+SpSI5N/O
当スレは以下のスレの重複です
ピサロの話題・考察はこちらで

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/


10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 21:23:09.59 ID:io5AxqjB0
そんじゃ(アンチにとっては)これ見よがしに考察しましょ

携帯RPG板のスレの>>497

>海老が「ピサロ王が囲ってた反戦派の女殺したったw」って言ったところで何か起こるか?

海老は起こると思ってたから隠し立てしてたんじゃない?

>魔族が世界征服を本当に望んでるならむしろ歓迎するだろ。

なら海老自身が積極的にそう言い立てるだろうよ
ひた隠しにしてたってことは後ろめたいことだったんだろう

>そもエルフがモンスター達の王の妃になることは認められてんのか?
>盲従アンドレアルだけじゃね?

エルフは魔物ではなさそうだが妖精系モンスターも結構いるし、
妃になれるというのも有り得ることは有り得るだろうね

場合分けしてロザリー殺しがどういう罪になるか考えてみよう

エルフと魔物は結婚でき、すでにピサロザは結婚済みである
→ロザリー殺し=王妃殺し(おそらく普通の殺人よりだいぶ重罪)

エルフと魔物は結婚できるが、ピサロとロザリーはまだ結婚していない
→ロザリー殺し=殺人罪

エルフは魔物との結婚が認められていないが、魔物同士と同じく命を尊重すべき種族として魔物に認められている
→ロザリー殺し=殺人罪

エルフは魔物にとって動物同然の存在である
→ロザリー殺し=王が飼ってる動物を虐待死させたという話になる
 現代日本法で言えば器物損壊に当たる

ちなみに、「ロザリーが反戦論者だから殺すのはいいこと」という、
アンチがよく言い張ることは、やはりアンチ自身が言い張り続けている
「現代の日本の法と道徳」を適用する上では何の関係もない
被害者の反戦思想が気に入らないから殺していいなんて
「現代の日本の法と道徳」に照らして有り得ないからだ

なおドラクエ世界の魔物社会においても
「反戦的なヤツは殺していい」なんて倫理があるらしき描写は見られない

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 21:35:24.91 ID:2NLQ5pVW0
お、新スレ立ったねー乙乙

携帯RPG板のスレの39だが俺も>>10にならっておもしろそうな考察は
なるべくこっちのスレですることにするよ
さしあたっては前スレのレスまとめてくる、今後ともよろしく!

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 21:47:49.57 ID:ZGh6C6kxO
>>10
器物損壊だけじゃなく窃盗もだろ?

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 22:10:56.55 ID:x9xQNH1t0
ここまで自演

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 23:00:37.07 ID:+SpSI5N/O
一度荒らしスレ認定食らった以上何度でも土遁・水遁食らうだけなんだから無駄なのにな
つーか上忍相手に喧嘩売るとか基地外そのものだな
>>6とかのの居直り暴言と言い何を考えているのやら


15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 23:16:26.18 ID:Xi4xdDEB0
スレ立て乙

>>9
それはアンチスレですから、全く別物です。


16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 23:28:29.90 ID:io5AxqjB0
>>12
破壊目的で他人の財物(動物を含む)を盗み実際に破壊した場合、
窃盗罪じゃなく器物損壊罪で評価されるよ
窃盗罪が成立するには不法領得(自分のものにしよう)という意志が必要
住居侵入罪と器物損壊の牽連犯なら考えられるかな

つーか俺、こういう話なら大好物なんだよ
フィクションの中の事象を法律的に検討したりするのはね

アンチスレのはダメ、レベル低過ぎて全然物足りない
魔族社会の法や倫理を検討するのを認めるとピサロ叩きに都合悪い、
ってだけの、単なる逃げとして「現代の日本の〜」とか言ってるだけなんだもん

「現代日本の法・道徳を適用する」なら最後までそれを貫け
「同情の余地は情状酌量の余地だ」と嘘吐くならその嘘ルール守れっての


……「FFDQ世界の出来事を法的に検討するスレ」とか需要あるかな?

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/13(月) 23:49:18.29 ID:v0McpKHR0
ちょww本気で法律論とかwww

アンチには絶対無理wwww

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 00:13:15.43 ID:3vuK/rVs0
>……「FFDQ世界の出来事を法的に検討するスレ」とか需要あるかな?
頑張れ、そして「ゲームに現実持ち込むバカ」とフルボッコされてくれ。

ピサロの罪状もな。殺人罪・暴行罪・境界損壊罪・私戦予備罪
凶器準備集合罪・凶器準備結集罪・遺棄致死傷等の罪・監禁罪
名誉棄損罪・侮辱罪・不動産侵奪の共犯・騒乱罪・死体損壊罪etc...
おやおや、犯罪のオンパレードですなw

>フィクションの中の事象を法律的に検討したりするのはね
同好の友達いなさそうな趣味だな。引きこもりニート君にはむしろ勲章かい?

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 02:10:33.32 ID:297f9pM90
所詮ピサロアンチに言えるのはこの程度だな。

>なおドラクエ世界の魔物社会においても
>「反戦的なヤツは殺していい」なんて倫理があるらしき描写は見られない

サントハイムのスライムなんて
ピサロ派が周りにうじゃうじゃいるのに平気そうだしな。

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 06:34:50.93 ID:Sl0w2allO
>>15
>>9
> それはアンチスレですから、全く別物です。

そこはアンチスレでも何でもない、「ピサロは悪党」という作中描写から導き出された結論を述べてるだけ
悪党やアレなキャラでも信者が付いてるキャラはいるが、それもアンチだって事になるなw
お望みならその手のスレ貼ってやろうか?w
そもそもこの自称考察スレはお前が長年悪党スレで下らんID偽装工作してたのが
とうとう二十八章目でバレてそこから逃亡して立てた偽悪党スレ二十九章が元な上、
その中身もピサロと関係無い話や詭弁妄言捏造レッテル貼りだらけのスレタイに偽りありな糞スレなんだがw

まぁ上忍に偽スレ認定食らってスレストされたからって必死で大嘘吐いてみた所で
「このスレが悪党スレの重複偽スレ」だって現実は何一つ変わらないから安心しろw


21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 06:44:58.65 ID:Sl0w2allO
>>16
> つーか俺、こういう話なら大好物なんだよ
> フィクションの中の事象を法律的に検討したりするのはね
ああ、別人装ってたがやっぱり、複数書き込み手段やID切替えながら話題逸らしや
他人の誹謗中傷やりまくる荒らし、通称ギガゴブリン君だったんだなお前w
それお前が話題逸らし(というより、こんな凄いレス書ける俺様スゲエ!
って自己満足に浸る為)によく持ち出すネタの一つだからw

> 魔族社会の法や倫理を検討
根拠となるゲーム内の描写も出さずに「検討」…?w
それは妄想や捏造って言うんだよ?荒らし君

> 「現代日本の法・道徳を適用する」なら最後までそれを貫け
> 「同情の余地は情状酌量の余地だ」と嘘吐くならその嘘ルール守れっての
意味が判らねぇ、常識的な内容の日本語で頼むわ
つーかピサロのみにひたすら都合のいいダブスタやりまくってんのはお前だろ、>>18見てみろよw

> ……「FFDQ世界の出来事を法的に検討するスレ」とか需要あるかな?
さあ?自分で立てれば?w


22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 06:51:30.77 ID:R3WMHu3+0
そのスレの「ルールを守った上で」導かれる結論は、ピサロは同情の余地なき悪党では「ない」です

>>18
この話の性質上、ピサロの「罪状」を問うならそれは
「魔物(もしくは魔物社会が同様に尊重する種族)に対して」やったことでなければならず
「人間に対して」やったことを含めるのはおかしいわけで、お前がそれを都合よく混同してるのは明らかだが
それにしたって境界損壊罪とか名誉棄損・侮辱罪とか死体損壊罪ってのはなんのことだ

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 07:30:01.85 ID:Sl0w2allO
>>22
> そのスレの「ルールを守った上で」導かれる結論は、ピサロは同情の余地なき悪党では「ない」です
何か主張したいならその根拠を示せと何万回言われれば判る?

>>18
> この話の性質上、ピサロの「罪状」を問うならそれは
> 「魔物(もしくは魔物社会が同様に尊重する種族)に対して」やったことでなければならず
> 「人間に対して」やったことを含めるのはおかしいわけで、お前がそれを都合よく混同してるのは明らかだが
意味が判らんな
まさか「自らの勝手な都合(というか単なる自己満足)で組織的に人間を皆殺しにしようとした、
ピサロを含めた魔族を人間側が皆殺しにしても全く問題無い」
と主張したいのではあるまいな?w


24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 07:33:39.00 ID:Sl0w2allO
というか悪党スレの主張に文句があるならこんな重複偽スレではなく堂々と悪党スレで言いたまえ

ああ、悪党スレで完璧に言い負かされたからこんな偽スレ立てて見苦しい印象操作やってんだっけ

忘れてたよ




ぎゃははははwwww


25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 11:13:58.02 ID:JJ+9nVaFO
アンチスレの論破なら思いっきりまとめサイトにあるやんw

26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 12:15:05.75 ID:Sl0w2allO
まとめサイト?ああ、お前の勝手な脳内妄想のまとめでしかないアレなw


27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 14:00:39.19 ID:7Frd/hI4O
あぁ、>>26の様な物体じゃぁ文字を読める訳ねぇか

28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 17:13:33.72 ID:xxYjnuJq0
>>27
言えてるね。

逆にアンチステのテンプレなんて
偏り過ぎて一般的と言えないから、放っておけばいいかもと思う。
妄想と言っても過言ではないレベル。


29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 17:37:25.37 ID:Fdr9Q9H+0
27=28
ひどいことスレで指摘されたから今度は3時間ずらしてきたかw

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 18:19:57.24 ID:Sl0w2allO
>>29
コレだっけ?w

514:名無しじゃなきゃダメなのぉ!sage2011/06/13(月) 22:56:09.81 ID:io9mkvyE (4)
>>513
ピサロ厨みたいなマジ基地に何言ってやっても無駄だって、今まで散々見て来ただろ?

つーかもうID変えてるだろうからピサロ厨にIDでどうのって言っても無駄だぜw
こんな板じゃ尚更な


>つーかもうID変えてるだろうからピサロ厨にIDでどうのって言っても無駄だぜw


31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 18:27:53.91 ID:JJ+9nVaFO
>>27-28
というかまとめサイトに置いてあるアンチテンプレの論破は、
もともと擁護派が悪党スレに貼ったもので、アンチはずっと反撃不能
「悪党スレで勝負しろ!」はとっくの昔に擁護派完全勝利の形で
結論が出ている問題なんだよん

32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 18:28:45.74 ID:Sl0w2allO
>>29
つーか>>27-28が自分に都合の悪いレスや箇所を完全スルーし人格攻撃のレッテル貼りという、
まともに反論出来ない基地外荒らしが逃げ込む行動パターンの定番に走ってるって所でもうねw
そんなにこのスレと>>1がどういう存在かを示す説明コピペとか貼って欲しいのかね?

ROM専、上忍、削除人、規制人の皆様
このスレはこのような身勝手な基地外荒らしが立てた重複偽スレでございます


33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 18:32:28.79 ID:Sl0w2allO
>>31
×反撃不能
○テンプレすらまともに読めない狂人か釣りと見なされスルーされた


貴様が喜劇の英雄スレで同じ様な捏造コピペ貼ってフルボコ食らった挙げ句
とうとう壊れたスクリプト化したのはもう都合よく無かった事になってるのか?w


34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 20:57:16.70 ID:VLAoYwM60
デスピサロ考察スレは不正に立てられた

まずこの削除依頼済みだったテンプレ改竄スレ埋め立て終了
デスピサロは同情の余地なき悪党第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

それからこれらのスレを立てた
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/

削除依頼済みテンプレ改竄スレの埋め立て終了を口実に次スレを立て
悪党スレの>>1をパクり、
折角人様が新スレを立てたついでにテンプレをちょっと遊んだだけで
お前等が使うのを放棄しやがったんだろw
お前こそ笑わすなw
と言ってデスピサロ考察の本スレを騙り
悪党スレからの悪党派分離逃亡を演出
そんなスレを飽きもせずにいくつも立てた

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 21:14:12.93 ID:xxYjnuJq0
はいはい、妄想乙。

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 22:30:36.04 ID:6wmONtM40
>>フィクションの中の事象を法律的に検討したりするのはね
>同好の友達いなさそうな趣味だな。引きこもりニート君にはむしろ勲章かい?

成程、フィクションの中の事象を法律的に検討したりするのに同好者はいないと
だとすれば、つまるところ以下のような結論になるな

「デスピサロの同情(アンチ曰く情状酌量)の余地とやらを検討するスレには価値は無い」


……ところで>>18君、
デスピサロがやった「名誉棄損罪・侮辱罪」って何のことだ?
まさか君は、侮辱罪とは誰かに対して尊大な口を利くことだとでも思ってるんじゃあるまいな?

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 22:44:09.12 ID:6wmONtM40
そして相変わらずのアンチのダブスタぶりが面白いな

アンチスレ論破まとめに対してアンチは以前「論破済みだ!」と主張していたはずなんだが、
>>33ではその嘘を吐き通すのを諦めて「スルーしていた」ことに路線変更したわけだ

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 22:46:46.02 ID:6wmONtM40
>>19
移民の街にも「はみ出し者」だという非戦派の魔物たちはいるのだが
彼らがピサロやピサロ派を警戒する様子も見受けられないしな
描写としてピサロが戦いたくない魔物まで無理に徴兵しようとしている様子は見受けられない

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 22:49:39.55 ID:VLAoYwM60
何故か>>3には偽のURLが混じっている

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/14(火) 23:44:28.67 ID:4mFj+y980
俺のブラウザだと全部普通に見れるが

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 00:19:29.85 ID:qr4VKxTw0
>>36
「同情の余地は情状酌量の余地ってことにするんだ!」
とアンチ側が言い出した以上、フィクションの事象を
法律的に検討することの言いだしっぺは明らかにアンチだよな

とはいえアンチ連中に法律議論をこなせる知能の持ち主など
一人もいないことは明白も明白なわけだが


以前アンチの一匹が背伸びして
「勇者を使ってエビプリと戦ったのは外患誘致罪だ!!」
とかほざこうとしてたが、外患誘致罪の基本中の基本である

「外患とは外国人個人ではなく外国政府を指す」

ということすら理解出来てなかったもんな

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 02:07:12.78 ID:f7JSDQFZ0
擁護派よ
前スレが土遁されたということは
複数のユーザーによって荒らしスレだと認められたということだ
現実を受け入れろ

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 02:36:22.19 ID:hz4IKcbi0
もうほっとかないか?
喜劇の英雄スレのように

正直巣の中で延々吠えてるのを遠くから眺めてるほうが面白い

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 06:20:20.08 ID:vBMyVru50
自分で●(アンチが一人で幾つ買ったのか知らないが)使って土遁したのか
他の奴がちゃんと検討せずに土遁に参加したのか知らないが、
土遁が「正常な知能の持ち主がちゃんと検討した結果」でないことは確か

「正常な知能の持ち主」でない=アンチが自分でやった
のか
「ちゃんと検討した結果」でない=漫然と依頼されるままにやった
のかは知らんがね

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 06:39:39.98 ID:PfkfAL++O
>>43
その前に幾つか貼っとこう、頭の弱い奴が>>1みたいな嘘吐きに騙されたら可哀相だからな

■この、自称考察スレのそもそもの由来
まず、この削除依頼済みだった、テンプレ改竄された偽悪党スレを埋め立てて終了させた
デスピサロは同情の余地なき悪党第二十九章
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
それから以下のスレを立てた
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
削除依頼済みテンプレ改竄スレの埋め立て終了を口実に次スレを立て悪党スレの>>1をパクり、
「折角人様が新スレを立てたついでにテンプレをちょっと遊んだだけで
お前等が使うのを放棄しやがったんだろお前こそ笑わすなw」
と言ってデスピサロ考察の本スレを騙り悪党スレからの悪党派分離逃亡を演出
そんな糞スレを飽きずに幾つも立てた
即ちこのスレは「自らがピサロ考察の本流である」という
スレの実情を見ればすぐに判る様な出鱈目を主張・演出する為に
ピサロ厨が立てた偽悪党スレが起源でありその出鱈目な本質
(ピサロが善玉であるかの様な印象操作の為にあろう事かDQ4内に無い事を勝手に捏造、
それに都合の悪い指摘をする者へのレッテル貼りや人格攻撃、スレの起源捏造、等々…)
は今現在でも全く変わってはいない


46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 06:42:58.06 ID:PfkfAL++O
■ピサロ厨のダブスタ
2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/04/29(金) 07:28:55.47 ID:wuqHANac0
(前略)
【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 NGワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
1.デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
2.参加者を他スレのコテハン(例「吉岡」)や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
3.考察説をいちいち妄想と罵る(妄想とは単に空想や推論のことではありません)。
4.スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
5.当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
6.巨大AAなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」
>3.考察説をいちいち妄想と罵る(妄想とは単に空想や推論のことではありません)。
>3.考察説をいちいち妄想と罵る(妄想とは単に空想や推論のことではありません)。

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/04/28(木) 22:01:03.37 ID:YE1egvql0
ただの空想だろ
940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/04/28(木) 22:03:17.71 ID:oxOfv/NX0
空想を楽しむスレだというに・・・
941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/04/28(木) 22:04:58.81 ID:YE1egvql0
空想を連ねるのは考察じゃあない
943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/04/28(木) 22:11:28.58 ID:oxOfv/NX0
>>941
考察で問題ないのでお引き取り下さいw
(後略)


47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 06:50:50.43 ID:6UIZbopR0
とアンチが言っております
そしてアンチの言葉に信用できるものなど一つとしてありません

>>22
死体損壊罪ってのは無理に探せば、アンデッドと戦ったこと?
戦わないこともできるけど

しかし境界損壊罪にはどう考えても全然心当たりがない


詳しくない人のために
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%83%E7%95%8C%E6%90%8D%E5%A3%8A%E7%BD%AA

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 06:51:55.65 ID:PfkfAL++O
デスピサロ考察スレ第八章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
より

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 20:50:51.66 ID:Tx5Bchtz0
実際、負けは負けなんだよ。
ここでの話も結局は空想の話で、
作中における事実と比肩するものってなに一つとしてないもん。
それでも楽しいっていう人はいるし、それでいいと思うけど。

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 23:40:19.73 ID:Tx5Bchtz0
負けは負けって言ってるのに。
そもそも争う余地なんかないんだよ。
いくら「そうかもしれない」を探しても「そうだった」にはならないんだよ。

>いくら「そうかもしれない」を探しても「そうだった」にはならないんだよ。


49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 07:11:50.05 ID:6UIZbopR0
「そうでないことが確実である」は「そうかもしれない」に劣るんだけどな


そうでないことが確実なこと
       ↓
「デスピサロは同情の余地なき悪党!同情の余地は情状酌量の余地にするんだい!」

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 07:40:21.89 ID:16nl6L660
情状って言葉が、刑事訴追や量刑に影響を与える一切の事情、
という意味であることすらアンチは知らずに主張しちゃってたからねw

当然ピサロが人間でないことは、「刑事訴追や量刑に影響を与える一切の事情」に含まれる
人間でないものを刑事訴追することはできないのだから

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 12:02:57.63 ID:da7Dwy5UO
言葉の意味くらい調べてからルール作れば良かったのに、馬鹿なアンチw

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 17:43:55.33 ID:BoEvXyFQ0
>>18
殺人罪
→ロザリーとの出会い&殺された時のエルフ狩り殺し?

暴行罪→? まさか武術大会とか言わないよね?

境界損壊罪→??

私戦予備罪
→個人が外国とドンパチしようと準備する罪だよ?
ピサロの軍備は明らかに個人の行為じゃなく、国の行為だが、何か他のこと?

凶器準備集合罪・凶器準備結集罪
→??? 軍備を進めることがそれに当たるわけがないが……

遺棄致死傷等の罪
→????

監禁罪
→ロザリーを塔に匿ったこと?

名誉棄損罪・侮辱罪
→?????

不動産侵奪の共犯
→サントハイム城のことか?

騒乱罪
→まさか勇者たちと一緒にそこらの魔物と戦ったこととか言うの?

死体損壊罪
→??????

結論:出鱈目書き過ぎではないかと

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 17:52:25.13 ID:BoEvXyFQ0
ちなみに↑の検討は、「魔物は人間じゃない」ってのを出血大サービスで見て見ぬふりした場合の検討ね

本当に「現代日本の法を適用」したら人外の行為は罪じゃない。というのは極めて正論

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 18:55:04.54 ID:f7JSDQFZ0
RPGの敵キャラに悪はいないというスレでも立てとれこのたわけものどもが

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 19:14:23.74 ID:PfkfAL++O
>>49
> そうでないことが確実なこと
>        ↓
> 「デスピサロは同情の余地なき悪党!同情の余地は情状酌量の余地にするんだい!」

ハァ?同情の余地が無い云々は、ピサロ君(とそのペット)が破滅したのは、
元を辿れば全部ピサロの自業自得だってただそれだけの話だろ?
なに話すり替えてんだよ、 常識 で考えろマヌケw
違いますってんならその根拠を頼むわ
ああ、お前が話題逸らしに持ち出してるだけの脳内法律論は無しでなw


56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 19:16:51.32 ID:PfkfAL++O
というか必死で喚いてたキメラの翼だの世界樹だのエスタークだの勇者はテロリストだのに言及しない所を見ると
アレ全部ピサロマンセーの為の自分の勝手な捏造だと認めるという事か
語るに落ちるなホントw


57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 19:25:28.25 ID:ErsxcOmmO
と暗愚が申しております

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 19:56:12.40 ID:da7Dwy5UO
>>52
ロザリーはピサロに塔に監禁されてたのか?
出たがってた様子は無かったと思うが

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 20:14:58.06 ID:PfkfAL++O
>>44
> 自分で●(アンチが一人で幾つ買ったのか知らないが)使って土遁したのか

●買う奴すらそもそも少ないのに、ましてやお前みたいな基地外じゃあるまいしそんな事するかよ…w
つーかそうやって自演してたんだな、わざわざゲロしてくれなくてもいいのに、ホントバカだなお前

>>47
> とアンチが言っております
> そしてアンチの言葉に信用できるものなど一つとしてありません

何の根拠も示さずに決め付けるのは、馬鹿が何も言えなくなった時に走る自滅行為の一つ
「レッテル貼り」だって判っててそれやってるの?w


60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 20:38:51.00 ID:CeDTPSeSO
擁護派の人のレス読むと、本当に頭が良いなあと思う。
悪党派の人はひたすら汚い言葉を使うだけの頭の悪い人に見える。


ただ、人間的な感情を持ちながら勇者の大事な人たちを虐殺したピサロは、勇者の立場から見れば憎んで当たり前の存在というのは否定できないよね?

同じ作中にエビプリを悪認定して憎む描写がある以上、ピサロだけ「魔族だから」で例外扱いする理由はないし。

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 20:55:05.63 ID:BoEvXyFQ0
>勇者の立場から見れば憎んで当たり前の存在

それはこのスレでも否定されてないんじゃない?

>>58
現代日本法的に言えば、「出たくても出られない状態」にすれば監禁罪成立
実際に出ようとして出られなかったということが起こる必要は無い
例えば被害者が知らないうちにこっそり部屋に鍵をかけて出られなくすれば、
たまたま一度も被害者が部屋を出ようとせず、鍵をかけられたことに気づきもしなかった、
という場合でも成立……というのがどっちかというと多数説(可能的自由説)

なんで、現代日本法の観点からは「ロザリーが出ようとしたかどうか」ではなく、
「ピサロはピサロナイトに『ロザリーが出ようとしたら止めろ』と命じていたのか、
それとも外敵を防ぐことだけが任務でロザリーの方から出る分には構わないのか」
の方が問題になってくるだろうね

62 :團藤重光・元東京大学大学院法学政治学研究科教授:2011/06/15(水) 21:22:22.52 ID:6DxLInEtO
ゲームの中身に日本刑法を持ち出して議論してもシラケるだけ

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 22:40:14.51 ID:wzuwuIcU0
>>53
罪ではない=悪ではない?

裁かれなければ何をしてもいいの?

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 23:05:10.79 ID:chEU4ep30
少なくともアンチスレのルールにおいては裁かれるかどうかが重要だな。
「情状(刑事訴追や量刑に影響を及ぼす一切の事情)酌量の余地なき」だからね。

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/15(水) 23:10:00.28 ID:wzuwuIcU0
>>64
君の主張するそれは向こうのスレの共通認識なの?
本当に?

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 03:08:32.41 ID:mm9mjU1Q0
奴らはそう主張していたな

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 06:13:06.28 ID:pOan8FFpO
奴らって誰?

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 06:38:45.54 ID:GambvusJ0
一部抜粋すりゃこんな連中

254 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/05/08(木) 14:24:18 ID:Xb0UHrL50
>>253
スレタイからも分かるように、このスレは最初から
「ピサロの悪行に対して情状酌量=同情の余地はあるか」を議論するスレだったわけだ。
そこに乗り込んできて悪行と何ら関係ないところでのピサロの哀れさを持ち出して
「スレタイ変えろ」とかおかしくね?
あなたも分かっているとおり、情状酌量の余地が無いのは事実なんだし。

207 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/12/16(火) 16:37:21 ID:lBIpDDwk0
>>204
だからさ、そもそも「同情の余地」っていうのは裁判用語ではないんだよ。
「情状酌量の余地」というのが正しい言い方。
で、一般的には「同情の余地」というのは「情状酌量の余地」と同じ使われ方をしてるだろ、ってこと。
最初からスレタイは一般的な使われ方を元につけたものだから
いまさら「裁判的な考えだ」とかいちゃもんつけるのはおかしいだろ、ってこと。

232 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/12/16(火) 18:00:06 ID:lBIpDDwk0
>>229
君は何を言っているんだ?
俺は最初から>>207のように「一般的に“同情の余地”は裁判用語の“情状酌量の余地”と同じ意味で使われている」
と言っただけなんだけど。それこそググればすぐ分かること。
法律用語ではないよ。でも、それと同じように一般でも使われていて、そういう解釈で
議論するのが当然であるということを言っている。

681 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/01/31(土) 12:15:39 ID:1TCqdvWq0
>>679
辞書で「同情の余地」を引いてもそんな意味は出てこないよ。
でもここははじめから、辞書に書いてある意味で解釈してる場所じゃないから。
ちょっとググれば分かるけど、世間一般では「同情の余地」=「情状酌量の余地」という意味で使われてる。
だからこのスレもその旨をテンプレに書いているだけのこと。

897 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/02/05(木) 00:40:09 ID:oLnUgxWk0
>>896
だからね、世間一般では情状酌量の余地≒同情の余地なんだってば。
あなたがいくら「同情の余地がないとは言えない、これは主観で決まるものだから」と主張しようが
世間では同情の余地は情状酌量の余地と同じ意味として使われてるわけで。
世間一般での用語の使われ方を批判したいのなら、それはもはやスレ違いだぞ?

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 06:40:10.72 ID:NYoSl3hvO
784:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/14(火) 12:56:23.04 ID:???
つーか、ピサロ厨って、そんなに完全無欠が良いのかねぇ

786:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/14(火) 13:06:39.16 ID:???
感情移入ってよりは願望だな
生まれながらに努力しなくてもパーフェクトなキャラクターで
やる事為す事全て正しい事として、周囲からは持ち上げてもらえる
自分もそんな存在になりたい、そういう存在でなければならない

だからピサロが実際に実行した特定種族皆殺しという作中描写を捏造で歪めるか無視して、
ピサロに敵対しているというだけで絶対悪という、詭弁や捏造を元にした印象操作を振りかざす

790:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/14(火) 13:18:33.32 ID:???
他の作品だと、ピサロ厨が信奉する「最強完璧」キャラみたいなのって
大抵は能力ゆえの傲慢さが災いして弱く、不完全な欠点だらけの主人公に
鼻っ柱ヘシ折られるどころか根こそぎもがれて落ちぶれる役回りなんだが
ピサロ厨はゲームするときは改造して最強無敵状態でなきゃ遊ばない連中なんだろう

ピサロ「最高に勃起モンだぜ こっちだけズルして無敵モードだもんな」

841:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/14(火) 18:39:47.13 ID:???
ピサロ厨ってさ、UCに出てくるアンジェロとギリガンを掛け合わせたような感じだよな。

自分の歪んだ欲望をひたすら注ぎ込ませてくれる器をピサロというキャラに見いだし、
その器を否定する者に対して尋常じゃない殺意を抱き、
果ては社会から否定されてもその結果を結果として受け止められない。
そーっくりだ。


70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 06:47:12.40 ID:NYoSl3hvO
>>60
> 擁護派の人のレス読むと、本当に頭が良いなあと思う。
タラタラ長いだけの話題逸らし用屁理屈垂れ流してるだけの馬鹿が頭がいいとかお前頭大丈夫か?w

> 悪党派の人はひたすら汚い言葉を使うだけの頭の悪い人に見える。
いえいえ私など自分に都合の悪いレスを付けた者に対してアンチだのヘイトだの果てはキチガイだのと
罵詈雑言のレッテル貼り人格攻撃がデフォのピサロ厨様には遠く及びませんよw

つーかそういう印象の根拠は相変わらず全く示さないのなw

エビプリとその部下全てが打算のみで繋がってるとかいうソースはいつになったら出してくれるんだ?あ?w


71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 06:56:26.36 ID:NYoSl3hvO
734:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/13(月) 18:45:43.50 ID:???
なぜピサロ厨は毎度毎度自ら出て来てどう考えても破綻してる印象操作やバレバレの過去捏造を開始するんだ……

735:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/13(月) 18:49:32.49 ID:???
痛々しかった自分の過去を捏造する事で
「悪いのは自分に反対する者っていうかピサロアンチ(キリッ!」って事にしたいんじゃないのか?
どんだけ事実と事なる嘘を呪文のように繰り返しても現実は変わらない事をいい加減に学ぶべきだとは思うが
それが学べないから今でもピサロ厨なんてやってるんだろうな


72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 06:59:19.15 ID:NYoSl3hvO
>>67-68はその悪党スレで手も足も出なくなって
この偽スレ立てて無様に逃亡した腰抜けが携帯とPCから自演してますって所かw
ホント判り易い工作しか出来ないのなお前w


73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 07:24:39.90 ID:Y1V4rrv10
>>68
>世間一般では「同情の余地」=「情状酌量の余地」という意味で使われてる。

一体どこの世間なんだろうね
「DQが造られプレイヤーが存在する現代の日本」でないことだけは確実だけどw

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 07:48:41.18 ID:tGb4zdo+0
>>18はどこへ行ったの?

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 08:34:03.71 ID:NYoSl3hvO
拾い物
ピサロ君とその厨房に当てはまる所が多々あるなw

Wikipedeaより
精神病質(サイコパス、ソシオパス)

サイコパスは社会の捕食者(プレデター)であり、生涯を通じて他人を魅了し、操り、情け容赦なく我が道だけをいき、
心を引き裂かれた人や期待を打ち砕かれた人、財産を奪われ尽くした人を後に残して行く。
良心や他人に対する思いやりに全く欠けており、罪悪感も後悔の念もなく社会の規範を犯し、
人の期待を裏切り、自分勝手に欲しいものを取り、好きなように振る舞う。
その多くは刑務所内にいるが、社会に出ている者もまた多い。
その大部分は殺人を犯すことなく自分たちの業を押しつけてくる。
北米には少なくとも200万人、ニューヨークだけでも10万人のサイコパスがいると、
犯罪心理学者ロバート・D・ヘア(en:Robert D. Hareは統計的に見積っている。

ヘアは以下のように定義している
・良心の異常な欠如
・他者に対する冷淡さや共感のなさ
・慢性的に平然と嘘をつく
・行動に対する責任が全く取れない
・罪悪感が全く無い
・過大な自尊心で自己中心的
・口達者


76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 08:34:58.12 ID:NYoSl3hvO
>>73-74
なんで、いちいちID切替えるの?w


77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 08:49:36.80 ID:NYoSl3hvO
>>74
どうして、何時まで経っても>>23に答えないんですか?w
あとエビプリとその部下が全員打算のみで繋がってるとかいうソースはまだですか?w


78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 09:19:54.02 ID:3C9M1lbYO
>>61
それならそれをテンプレにでも明記すればいいのでは?
それをしないと、まずピサロ擁護とい目的ありき、に見えてしまう。

正直、現在行われている「屁理屈」合戦なら擁護派の圧勝という状況だけど
そもそもの(悪党スレの発端でもある)素朴な疑問を放置したままでは説得力を欠くよ。


>>70
そのレス一つとっても……。
つ「顔面ブーメラン」

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 12:14:31.15 ID:P51hQFxuO
憎んでも当然だ、とは思うが
描写として憎むシーンがあるわけじゃないからね

他の解釈をしても構わないわけだから

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 12:23:25.06 ID:P51hQFxuO
あと、素朴な疑問というのが
ピサロを仲間に入れた勇者の心理がどういうものか
ってことなら、過去ログ読んで貰えば分かるが
放置どころか多くの考察があり、多彩な説が出てる

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 16:04:46.71 ID:5EN8geKVO
敵は人間じゃないから罪なんてないよ
ってんなら多くのRPGはそうだわな
よくある「非道を行った憎い敵キャラ」も罪はないですよ、と
ならまあ荒くれがロザリー殺したのだって罪はないよなあ

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 20:05:34.71 ID:DMPBQ8ir0
>>68
それってそういう連中がいたってだけの話でしょ?
どこがスレの総意なのさ。

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 20:06:41.76 ID:DMPBQ8ir0
>>80
しかしどれも事実である保証はない、と。

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 20:38:40.04 ID:3C9M1lbYO
>>80
別に>>83の言うように事実であると証明できる必要はないけど(事実が解明されてるなら考察の必要すらない)
すんなりと腑に落ちる説が見当たらない。
が、それはまあ俺個人の感想に過ぎない。

過去の考察に自信があるならスレが積み重ねてきたものとしてテンプレ化してはどうだ?
こっちも見落としてる、なるほどの説があるかもしれないし。

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 20:40:30.28 ID:DMPBQ8ir0
>>84
なら、そりゃただの妄想だ。

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 21:16:04.33 ID:3C9M1lbYO
>>85
妄想とは、事実と異なることを事実であると確信することだよ。

考察のうえ仮説を提示することを妄想とは言わない。
当人に「仮説」であるという自覚があれば、だが。

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 21:28:14.29 ID:P51hQFxuO
>>84
まとめサイトの作成は進行中
P氏がまだ投げずに作ってればだけど

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 21:37:07.42 ID:P51hQFxuO
>>81
いやそれで別に良いんだが
ピサロが魔物であるがゆえに別種生物ニンゲンを殺して良いなら、
ニンゲンがエルフに同じ事をするのも同様に考えられるだろうな
このスレで誰かその点を否定していたか?

ただ、作中にエルフやホビットをいじめてはいかんと
説く本があるので、DQ4世界の人間にとって
エルフは「保護生物」なのかも知れない

だとしたら密猟程度には「悪い事」なのかも知れないな

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 21:42:10.54 ID:P51hQFxuO
>>82
少なくとも「そういう連中」にアンチ側が異議を申し立てているのを
俺は未だに一度たりとも見たことは無いな

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 21:52:00.74 ID:loDYLXqs0
ほざけ
そもそも悪党スレが言いたい事は
ゲーム内の描写としてはピサロはわりと普通の悪役だった
ということだけだろうが

それをゴチャゴチャにしてきたのが擁護派だ

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 22:21:38.87 ID:PZ4ELFhHO
知ったかで中途半端な刑法理論持ち出していい気になってんじゃねーよ

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 22:25:24.51 ID:DMPBQ8ir0
>>89
沈黙ノットイコール同意

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/16(木) 22:38:14.31 ID:pOan8FFpO
なんだろうねこのすれ

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/17(金) 10:26:11.71 ID:qVB4cyGZ0
いつぞや>>92と全く逆のことを言い張っていたアンチがいたな

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/17(金) 12:20:00.85 ID:0TuW+SVbO
>>93
「ピサロ厨」と「アンチ」がひたすらにお互いを口汚く罵り合う由緒正しい糞スレです

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/17(金) 17:16:15.60 ID:umJ9DA3l0
>>90
ゴチャゴチャにしたのはその場の問題を凌ごうとして
出鱈目極まる自己中ルールを設定し、自分でがんじがらめになってしまったアンチ自身。

>>91
知ったかで中途半端だと思うなら、君が正しい刑法理論を教えてくれないか?
言えるものならね

>>94
これだな(第11章より。いずれも無関係な段落を大幅に省略してコピペ)
ちなみにID:GELWdFbkOはいわゆるカス携帯。

716 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2011/04/24(日) 20:41:37.00 ID:GELWdFbkO
>>711
沈黙は肯定しているのと同じだ、って奴だな

753 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2011/04/24(日) 22:54:30.34 ID:b62Gyu7J0
>止めないからエスタークが悪いってのも乱暴な話でしょ
ちっとも乱暴ではないだろう。沈黙は肯定、いくら何でも別種族滅ぼすってのを止めないのは「悪くない事」ではないぞ?
(実際にエスターク本人が目覚めたとして止めなかったかはともかく、魔族の認識、そして勇者達が見せられる状況としては)

804 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2011/04/26(火) 06:16:03.63 ID:Z/fIjHYyO
>>767
> あと沈黙は肯定というのは単なる決め付け。沈黙は沈黙。
言い返せないからってこれはねぇわ、どんだけ情けないんだお前w
で、お前のレスを抽出してみたが結局何を主張したいんだお前は?

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/17(金) 17:30:10.85 ID:JpWnxr/N0
>>96
違います
たかが「キャラとしては普通に悪役としての描写だったというだけの主張」で
小難しく小難しく展開していった擁護派の方に悪意があるのです

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/17(金) 19:12:47.92 ID:3lFIjOwk0
>>97
難しいんだろう、『ID:JpWnxr/N0にとっては』な

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/17(金) 21:32:48.79 ID:Ex5Ql8atO
何を逆恨みしてるんだかなアンチはw

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/17(金) 21:41:14.27 ID:Wye27f5N0
言えてる。
自分と違う意見が出ると精神の正常が保てないのでしょう。


101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 00:35:03.01 ID:pXUY4QNy0
>>96
カス携帯の思想では沈黙=肯定なんだな

あれ? でもカス携帯は>>33で、
アンチスレ論破まとめをアンチ達がスルーしたと言ってるんだけど

てことはアンチはアンチスレ論破を……
「肯定」したってことかwww

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 08:09:51.74 ID:MWmx/PbY0
>>47
>死体損壊罪ってのは無理に探せば、アンデッドと戦ったこと?

その発想は無かったw

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 09:47:51.52 ID:5dcLjX+u0
まあ>>18は何も考えずに口から出まかせを書いたんだろう。

>>84
勇者がピサロに持ってる自分の恨みは山奥の村の件なわけだが
あんときのピサロの行為は「エスタークを守ろうとしたこと」にあった。
で、勇者はエスタークを殺してからピサロを仲間に入れるまでの間に
天空城へ行き、天空がエスタークをいけないとしている理由を知るわけだ。
世界の滅亡なんかじゃない、進化の秘法を勝手に嫌っているだけだと

それだけならまだ、単純な奴なら
「理解できないけどまあ悪いんじゃねーの神様の城の本に書いてるし」
で済むかもしれない。

だがここに問題があって、勇者自身、
本来は天空に出生を禁じられた「天空人と人間の子」だという事実だ。
天空が言うから、神様が言うから、だから正しいんだろう
という論理は自分を産んだ両親の愛すら否定することに繋がってしまう。

それで勇者の心理が完全にエスターク側に肩入れするようになり
恨みが雲散霧消するとまでは思わないが、複雑な心理状態にはなっていい。
迷いながらかもしれないが、パーティから直ちに追い出さない程度には。


104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 12:24:26.96 ID:T37itLDf0
議論におけるわら人形

「架空の論敵を攻撃する」とも呼ばれる。
相手の言い分を聞かず、勝手に相手の意見なるものを発明し、これを攻撃することで、
相手を批判したつもりになる。
  自分の否定したい結論を導く複数の意見を「敵」として一括りにして
そのうち一番否定しやすい極論をもちだして、それを否定して見せることによって
その「敵」すべてを否定したつもりになる。

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 13:03:13.05 ID:jHMiyjmp0
このスレで「アンチ」を目の敵にする人の常套手段だな

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 14:41:00.21 ID:ANSoQEkeO
>>103
その説にはかなり納得させられそうになるんだが
そもそもエスターク保護の動機として
進化の秘法のサンプル確保→人間根絶の手段として利用
という意図が元々あった以上、勇者の抱くピサロへの憎しみが揺らぐということはあり得るのかね?


>>105
>>104は、悪党スレのテンプレに、まさにあてはまることだよな。
その結果として「デスピサロは同情(情状酌量)の余地なき悪党」という極端なものを導きだしておいて
その責任を擁護派に押し付けるのはいかがなものかと思う。

悪党スレが「よく考えたらデスピサロは普通の悪役」くらいのスレタイにしてれば
ここまで屁理屈合戦にならなかったと思う。

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 14:47:44.13 ID:kfkF69bx0
同じく。両派とも極端なんだよな
ピサロは擁護する場合は人間に悪い要素があったかもしれないとか
天空は完全な正義として信頼できないかもしれないとか
ピサロを信頼している魔族たちにとって彼は英雄だったかもしれないとか
ソフトに言えないのかな

悪党派もさ、擁護派は
被害にあった人間から見ればピサロは悪ということは
容認してる奴もいるわけで
視点を変えれば必ずしも完全な悪じゃなかったかもしれないとか
その程度は認められなかったのかと

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 15:27:28.41 ID:5dcLjX+u0
>>106-107
>そもそもエスターク保護の動機として
>進化の秘法のサンプル確保→人間根絶の手段として利用
>という意図が元々あった

いや、それはかなり疑わしい。

・バルザックを倒した時に出てくる魔物によれば、秘法研究に残された課題は
 「黄金の腕輪を見つけること」であってエスタークのサンプル価値は問題にされてない。
・倒されたエスタークを特に回収・研究せずとも、デスピサロはエスタークの段階を
 超える進化をしている。

ということから、ピサロやその配下の研究チームにとって、
エスタークそのものを研究するということは重要視されていなかったっぽい。
エスターク版を再現するまでなら伝わっていた資料だけで十分であり、
ピサロ時代の魔族にとってエスタークは単に古代の偉人に対する敬意から
むざむざ暗殺させるべきでないと判断されただけではないか。

なお新参の人は知らないと思うが、擁護派側がいかに大人しくしてやった時期で
あっても、これまでアンチ側が荒らし・煽りを止めたことは決してない。
アンチの荒らし・煽り行為は、擁護派が何か悪いことをして発生するのではなく
100パーセント、アンチ自身の精神的本質に由来したものだと思う。

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 15:30:45.34 ID:jHMiyjmp0
>>106
あれはただの反論例でしょww

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 15:36:52.53 ID:6oUKvCkD0
>>52

>暴行罪→? まさか武術大会とか言わないよね?

まさに武術大会だろう
以下が暴行罪でないとでも言うつもりかピサロ厨

http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4B.html
・エンドールの城
男性(1F東)
「まったく なんにんの せんしたちが デスピサロに ころされたことか……。
これでは まるで つよいものを あつめて ほうむっているようなものですよ。」
戦士(1F小部屋東)
「もし ぶじゅつたいかいに でるのなら デスピサロという おとこに きをつけろ。
とてつもなく つよく あいての いきのねを とめるまで たたかいを やめぬのだ。」


111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 15:39:53.45 ID:jHMiyjmp0
わざわざ人の感情を害するような真似をしているのは明らかよね。

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:00:01.43 ID:w8kdg+8d0
>>110
罪名がおかしい(傷害致死になるべきだ)し、そもそも違法性阻却されるんだよJK
んで>>18の他の罪はどうしたのよ、該当事実の無い適当な罪名大杉だろ

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:02:53.37 ID:jHMiyjmp0
法が善悪を決めるのか?

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:18:29.87 ID:kfkF69bx0
その場合は被害者からみれば迷惑な奴、というだけで悪と判定できないのでは

仮にピサロの行動がそれだけ反社会性の高いものなら
それを法的に処罰できず、魔族に人間を公開処刑させる隙まで与えていた
武術大会の主催者である王様にこそ咎があると思われ

>>108
ほぼ同意だが最後は余計かと。仮にアンチ側が荒らし・煽りの中核だったとしても
それを理由に煽り返し、別板にまで被害を拡散させていいことにはならない
故に有害と判断され、スレストまでかけられたのでは

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:19:33.03 ID:mTb2LJXJO
善悪を決めるのは個人の主観だよ
情状酌量の余地なら法が決めるけど

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:27:06.48 ID:jHMiyjmp0
果たして個人の主観に善悪をゆだねていいものか?

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:30:43.11 ID:mTb2LJXJO
スレストは単に悪用容易な土遁システムの欠陥のせいだろ
ここのスレスト直後にあまりの悪評から実質土遁禁止になった

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:40:45.09 ID:mTb2LJXJO
>>116
なら、法に委ねれば?


119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:41:43.01 ID:/iW8ueiYO
これ両方悪いだろ。
ピサロは個人の過去や主観はどうあれ、無関係で戦う事すら出来ない弱者を巻き込むべきではない。弱者にとって命を侵害するピサロは恐怖以外の何物でもない。自分に置き換えたら解るはず。

ピサロに憎悪を与えるきっかけ(ロザリー殺害以前。そもそも人間の本性に対して)を作った人間も悪い。
欲望の為に醜い卑劣な行為を繰り返す人間というのは、現実にもいるが救い様がないし、到底共感出来ない。
欲望のままに生きたら、より強い者に滅ぼされて当たり前。

魔族と人間という二者対立の考え自体が問題ある。これで得するのが卑怯な奴だぞ。
善良な人間と善良な魔族が団結して、双方の理想社会実現を目指すべき。
どっちも悪です。

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:55:03.68 ID:ceQSEfWe0
おし、>>11だがやっと過去レスできた
あんたら話の途中で悪いがここから少しだけ俺のターン
以下は前スレのレスだが興味なければさらっと読み飛ばしてくれ

前306
>エビプリを真のラスボスにするのはいいけど、
>ピサロを仲間にする必要はなかったな。

>真のエンディングにロザリーヒルでピサロとロザリーの霊が抱き合うシーンでも追加しておけば十分。

>ピサロ好きは「勇者がピサロとロザリーの無念を晴らしてくれた」と解釈すればいいし、
>ピサロ嫌いは「ピサロもエビプリも倒してめでたしめでたし」と解釈すればいい。
まあ過ぎたことを掘り返してもしょうがねえけどそんなこと言い出すなら
世界樹の花を使う相手を選べたらよかったし(シンシア、ロザリー、エドガン、ついでにエスタークとか)
エビプリを討つのにピサロと同行するかを選べてもよかったし(ロザリーも)

さらにすっげー個人的には
ピサロだけじゃなくエビプリも救ってすべての始まりである(元凶でもある)マスドラに詰め寄るとか
ピサロが勇者に再戦を挑んで勇者も受けて立とうとしてるところをシンシアとロザリーに止められるとか
それでも受けて立って二人で戦ってるところをアリーナにぶっとばされて
「試合は殺しあいじゃないわ。そこのところを私が必殺のパンチとキックでよーく教えてあげる!」
とか言われてクリフトが後ろでおろおろしてるとか、希望をあげたらきりがねえ

でもこうして6章エンディングが一つだったからこそよくも悪くもここまで反響を生んだわけだし
そうでなきゃ俺はここに来なかったかもしれないわけで
俺はあんたらに会えてよかったと思ってるから結果的にはそうさせてくれたあのエンディングに感謝してるよ

前307
あんたへのレス長くなりそうなんだ
悪いが前314の後にしてくれ

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:55:48.85 ID:ceQSEfWe0
前314
>ライアンに地獄の帝王だの勇者だのを伝えて死んだ戦士は、
>あの情報をどこから仕入れたんだろう?
>ピサロの手先から聞いて、殺されかけたところを逃げ延びたのか?
そういやそんな戦士いたな、指摘サンクス
PS版だとけっこう詳細になってるから戦士のセリフ全部あげてみるよ

*「ラ ライアンか……。私はもうダメだ。いいかよく聞け……。
世界のどこかで地獄の帝王が復活しつつあるらしい。しかし魔物たちの予言では帝王を滅ぼす勇者もまた育ちつつあるらしいのだ。
そこで勇者がまだチカラをつけぬ子供のうちに見つけ出し闇にほうむりさる。それが魔物どものねらいだ。
ライアン!子供たちをっ子供たちを守ってくれ……!」

少なくとも「魔物たちの予言では」と言ってる以上そいつらから仕入れたのは確かだな
ただピサロの手先から仕入れたのかそこらへんの魔物から仕入れたのかはこれだけのソースじゃわからない
だからここからは俺の推測にすぎないけどよかったら聞いてって

まずピサロの手先から聞いて逃げ延びたとしたらそれだけピサロの手先や大目玉の詰めの甘さと驕りが見える
戦士に「地獄の帝王」と「勇者」の情報を与えておきながらその場で止めを刺さなかったんだからな
まあ下っ端にはありえなくもないケースだから説としてはありだと思う
だがもしそこらへんの魔物がしゃべったのだとしたら塔に出る魔物はピサロの部下っていうソースが必要になってくる
湖の塔の魔物事情がわかるソースは俺が知る限り見当たらないからけっこう途方もない考察になりそうだ

遭遇する魔物って点で今まで出た疑問を並べても
・なぜ第2章の武術大会でピサロが消えたあとフィールドの魔物たちも出なくなったのか
・なぜピサロはエビプリを討つとき信奉してるらしい魔物を連れていかなかったのか
・なぜピサロがパーティーにいても普通に戦闘になるのか

こんだけある
果たしてフィールドに出る魔物はピサロの部下なのか、そうではないのか
ロザリーヒルでピサロを知ってる住人たちが魔物を見たら他の町の住人と変わらない反応する点も考慮に入れてみようか
まあ徐々に考察させてくれ

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:56:27.64 ID:ceQSEfWe0
前307
悪い待たせた

>アンチの言うことで自分が真偽を知らなければ「アンチの発言だから多分ウソだろう」
>くらいに受けとくのが一番バランス良いぞ
ウソかどうかもわからねえからこれまた何ともいえねえわけよ

>作中分かっている範囲では
>「船を手に入れて速攻イムルの村に行き夢を見ると既に人類を滅ぼす決意を語る」
>というくらいしか分からない。
>つまり大灯台イベントくらいの頃にはすでに決意していたらしい
あーそうか
イムルに行かなきゃイベントが発生しないだけで夢自体はもう始まってるんだもんな
指摘サンクス

>まあ「滅ぼすことにした」とロザリーに言ってるのでそれまではそうじゃなかったんだろう
だな
つかそれまでは支配するつもりだったんだ、ピサロ自身がそう言ってたじゃん
ちょっと勘違いしてたごめん
だからピサロの手先に勇者抹殺を指示した時点ではまだロザリーに人類滅亡決心は語ってないんだわ

>デスピサロと名乗り始めたことと人類滅亡決心に関係があるのであれば「1章と2章の間」では?
>エスターク殺しを人類が企んでいたことに怒ってのことであれば「勇者村イベント直後」?
もし人類滅亡決心が「1章と2章の間」となるとゲームで描写されてるきっかけはイムル地方での部下の死のみか
なんかちゃちいな
デスピサロと最初に名乗り始めたのは武術大会だろ?
自ら事を起こした最初の行動なわけだ、今後の通り名として使うために名乗ったってほうがしっくりこねえか?
もう少し突き詰めたいもんだな

「勇者村イベント直後」のほうが多少はうなずける節あるな俺的には
エスターク殺しを人類が企んでいたことに怒ってか、あるいは
エスタークにとって脅威となる勇者を始末したのをきっかけに何かあったか、あるいは本音をしゃべったか
ちょっと引っかかってることあるから先に以下をしゃべらせてくれ

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:57:04.60 ID:ceQSEfWe0
前307続き
>「私はそのために進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもりだ」と夢の中で言ってるので
>エスタークがよみがえるというより秘法が完成すれば事を起こす気だったんじゃないか
あんたすげー核心ついた気がする、確かにと思ったよ
まずピサロの当初の目的は二つあった

1.エスタークをデスパレスにお迎えする→脅威となる勇者を抹殺
2.進化の秘法を完成させ自らがさらに巨大な存在になる→黄金の腕輪を回収

特に重視してるのは2とすると、どうしても気になってくるのがこの二つの関連性
単にエスタークを味方につける、>>106も言うように人間根絶の手段として利用するだけなら
「エスターク帝王をなんとしてもわが城にお迎えするのだ!さあ行くぞ!諸君も急いでくれ!」
ピサロのこのセリフはどうにも違和感を覚えるんだよ
自分もエスタークと同じく進化の秘法で巨大な存在になるんだから何でここまでエスタークを持ち上げるのかがわからねえ
>>108の古代の偉人に対する敬意ってのもうなずけなくはないがもう一声欲しいところだ

ということで一つの仮説を立ててみた
いきなり結論から述べるけど、進化の秘法を完全に使いこなすのにエスタークの助力も必要と考えたからじゃないかと
以下関連ソース
・そもそも進化の秘法を創りだしたのがエスターク
・1Fライノソルジャーとミネアのセリフ
*「エスターク帝王が太古の地底から復活した!これでデスピサロさまが進化の秘法を完成させれば……
たとえ天空の神といえどももはや手出しできぬであろう!わっはっはっ!」
ミネア「どういうこと?進化の秘法はまだ未完成で……そのせいでエスターク自身もまだ完全じゃない……ってこと?」
→今回はミネアのセリフを多少逆手にとった解釈してるんでよろしく
・自滅を覚悟しつつ進化の秘法を完成させたピサロ
・エビプリが進化の秘法を使いこなしてるあたりピサロは使いこなせなかったと読み取れる点

もしすでにこの説出てたら今さらかもしれんけど、それだとこれまでのピサロの言動がとてもしっくり来るんだ
あんたらどう思う?

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 16:58:48.89 ID:ceQSEfWe0
最近の流れにもついてってみるつもりがちょっとずれちまったかな

>>103
あー天空城やエスタークの件は盲点だったなー
俺はもっと単純に考えてたよ

ロザリーが人間に殺されたって知ったとき、他の仲間も言うように同じ人間としての罪悪感てのもあったとは思うけど
同時に「ざまあみろ」って気持ちも少なからずあったのではないかと思う
けどロザリーやロザリーヒルの住人たちと中途半端に関わってた分そいつらの嘆き悲しみも伝わってしまって
「ざまあみろと思うなんて、俺、極悪人になっちまったのかな……」とかすっげー複雑な心境だったんじゃないかな
で、極めつけは世界樹の花がシンシアに使えなかったこと

世間は「自分の大切な者のために使う」より「同じ人間としての罪を償う」道を選んだすごいやつって言うかもしれないけど
勇者にとっては多少消去法にすぎなかったんじゃないかと
だからもしピサロが「なぜ俺たちを助けた?」って聞いたとしたら「そんなこと俺が聞きてえよ」って返しそうな気もする
でも喜んでるロザリーやロザリーヒルの住人たち
よかったとは思う
だから勇者がピサロを受け入れた一番の要はロザリーやロザリーヒルの住人たちの力じゃないかと勝手に思ってたよ

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:03:37.32 ID:jHMiyjmp0
>>118
果たして法に委ねるべきか?

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:09:39.41 ID:ceQSEfWe0
で、今は法の話に戻ったわけだな
よし俺もまぜてくれ

>>125
そもそもなぜ善悪を決めたいと思う?

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:12:28.79 ID:jHMiyjmp0
>>126
そもそもなぜ君は決めたくないの?

128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:18:46.14 ID:mTb2LJXJO
>>125
お前が自分で決めろや

法という歴史的試練を経た公共的手続きに委ね
「デスピサロは同情の余地なき悪党」を諦めるか
己の主観に引き籠もるかな


129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:19:32.74 ID:jHMiyjmp0
>>125
して、同情の余地を法に委ねる理由は?

130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:23:32.62 ID:ceQSEfWe0
>>127
決めたくないわけじゃないけど法律だって完全じゃないし主観なんてもっと完全じゃないし
一つの真実として決定するのは不可能じゃないかと思うもんで

あんたの中で善悪が決まってるならそれでいいんじゃねえのか?そこんとこを聞きてえのよ

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:25:53.83 ID:jHMiyjmp0
>>130
いいんじゃねえのか(笑)
聞きてえのよ(笑)

不可能なの?なんで?

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:30:24.92 ID:ceQSEfWe0
>>131
可能だったら今ここでこんな風に言い争ってねえだろ?
つかそもそも「よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党」なんて初代スレは立たなかっただろ?
よく考えようが考えまいが善悪は決まってたはずなんだから

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:34:26.65 ID:jHMiyjmp0
>>131
ねえだろ(笑)
つか(笑)

本当に?人って誤解する生き物だよ?

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:35:00.65 ID:mTb2LJXJO
>>129
本人達に聞くこったな

同情の余地は情状酌量の余地にすると言い張った
アンチ連中本人達にな

135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:37:49.76 ID:ceQSEfWe0
>>133
だから不可能じゃないかと言ってるわけよ

誤解する生き物が出した解答にどこまで信憑性を求めることができる?

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:41:29.64 ID:jHMiyjmp0
>>134
それはアンチの総意なの?

>>135
誤解できるということは
正答を求めることができるということだよ?

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:43:14.59 ID:ANSoQEkeO
法律云々言い出したら
「DQ4世界にピサロを悪と規定する法律は存在しない、もしくは存在を確認できない」
で終わってしまう。

そして屁理屈合戦へ……

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:44:20.46 ID:mTb2LJXJO
カス携帯によれば総意だなw

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:44:30.02 ID:ceQSEfWe0
>>136
正答を求めることができるのと正答に辿りつくことができるのは別問題だぜ?

あんたけっこう話せるやつだな
嬉しいよ

140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:52:03.69 ID:jHMiyjmp0
>>139
できないやつがいるからあんなスレが立っただけで、
別に正答がないわけではないと思うんだけど?

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 17:53:10.86 ID:ceQSEfWe0
>>137
まあそう言うなって
そもそもこれらのスレの初代スレが「よく考えたら」で始まってるんだから
俺も含めて元からよく考えるやつらの集まりなんだよこれらのスレは

142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 18:01:55.84 ID:j0PEfrXW0
とりあえず、武術大会での殺人に関しては
出場禁止とかになってないから相手を殺すのおkって事でいいんだよね?

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 18:04:18.44 ID:ceQSEfWe0
>>140
なるほどな
だからあんたは正答があるかないか、あるとしたらどんな答えなのかを知りたいってわけだ

おk、そういうことなら俺も興味出てきた
あんた常駐スレはどっちなのかな
善悪に関する考察なら悪党スレのほうが真剣に取り合ってくれるし俺も近々向こう行きたいから
もし向こうで会ったらよろしくな

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 18:04:44.73 ID:mTb2LJXJO
まあアンチの自称「よく考える」が、擁護派が考えた場合に比べあまりにレベルが低いから
擁護派がちょっと考えるとアンチは「難しい」と騒ぐことになるわけだがw

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 18:05:11.24 ID:ANSoQEkeO
>>141
いや、議論や考察そのものを否定してるわけじゃなくて
・憶測も含めて相手の意見を尊重するべきじゃないか
・ゲーム中の「事実」以外一切認めないと極端な話>>137みたいな結論しか出ないのでは
ということを言いたかったのよ。

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 18:21:10.10 ID:ceQSEfWe0
>>145
いや、俺もあんたがそれらを否定してそう発言したわけじゃないって思ってたよ
こっちこそ誤解させちまったな

>・憶測も含めて相手の意見を尊重するべきじゃないか
>・ゲーム中の「事実」以外一切認めないと極端な話>>137みたいな結論しか出ないのでは
>ということを言いたかったのよ。
それはまあ


確かにな


少なくともあんたは憶測も含めて相手の意見を尊重してくれるやつってことだよな
ありがたい
俺自身が話に夢中でスルーしちまってたんだがあんたら>>123であげた憶測どう思う?

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 18:30:00.98 ID:ceQSEfWe0
>>142
王も止めてないしエンドールの法律上問題はなかったんだろうが
倫理上どうなのかって雰囲気は大いにあったな
デスピサロ様ーって騒いでたのはおばちゃん一人だけだったしな

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 18:34:02.66 ID:ceQSEfWe0
ごめん、おばちゃん二人だった

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 19:33:43.32 ID:ANSoQEkeO
>>146
>>123だって一説として十分あり得ると思うよ。

読ませてもらって今思い付いたんだが

ピサロは
二頭体制を敷きつつエスタークを観察することで進化の秘法を研究してエスタークを上回る力を手にして
最終的にはエスタークをも手駒として操り世界制服を目指した

という解釈もありかと思った。


ただ、人間にとっては魔族(ピサロ)の意図なんてどうでもよくて
理由があろうが人間に危害を加えるなら(人間にとっては)悪という結論になると思うんだよね。

でも、さらに言うと
人間にとっての悪≠客観的に見て悪
だってことがDQ4の肝なわけで。

150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 19:53:58.39 ID:kfkF69bx0
>>149
同意かな。その場合でもエスタークは上位の先輩格だろうから
摂政になる形で敬うしかないとは思うが…
あとピサロにとっての人間を滅ぼす大義やエスタークを保護する大義は
推測の上に成り立たせるしかないから、人や立場によって解釈が違うだろ

「ピサロに奉仕している魔物」にとってピサロは魔族の悲願をかなえる偉い王様だし
「ピサロに仕えていない魔物」にとってピサロは何と評してよいのか良く分らない存在で
「ピサロの被害にあった人間」にとってピサロは同情の余地のない屑と呼ばれても仕方ない悪党

悪党派が断罪する方向で見ていったらどう解釈しても>>119みたいに擁護できなくなるし
逆に擁護派はメインはピサロを核にした魔族視点で見てるわけだから
自分の種族の利益があらゆることに優先するのが魔族の大義なら>>149の解釈でも擁護可能だと思う

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 19:54:40.80 ID:w8kdg+8d0
>>121
>・なぜ第2章の武術大会でピサロが消えたあとフィールドの魔物たちも出なくなったのか
過去説紹介。


説1:サントハイム城を襲うのに連れて行った
   ←サントハイムの犯人がピサロという説に無理指摘多数

説2:ピサロ「私が(勇者がいなかったので)消えたら、武術大会から
   帰る選手がフィールド歩くから気をつけろ」

説3:ピサロ様orベロリンが優勝しなかったので魔物しばらくガックリ

説4:そもそも1〜4どの章でも章末にはエンカウント率ゼロ
   ←ただし作中台詞で指摘があるのは2章のみ

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 19:57:09.83 ID:w8kdg+8d0
>・なぜピサロはエビプリを討つとき信奉してるらしい魔物を連れていかなかったのか

説1:「エビルプリースト如きが何をしようと用心も何もあったものではないが、
   忠言は胸に刻んでおこう」とか言うくらいだから必要を感じていない
   自分だけか少なくとも勇者たち連れてけばそれ以上不要と思ってる

説2:魔物軍同士で戦争になるより少人数で行った方が犠牲者が少ない

説3:勇者に手柄を立てさせ、エスターク殺し免罪を魔物世論に納得させるため

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 19:58:33.89 ID:w8kdg+8d0
>・なぜピサロがパーティーにいても普通に戦闘になるのか

説1:魔物にも追いはぎくらいいるだろう(確率はシステム上の問題として度外視)

説2:エビプリの手先(同上)

説3:フレノール住人がアリーナの顔を正確に知らなかったように、
   メディアの少ない世界では王の顔知らなくても普通

説4:実はとんでもない暴君で魔物社会の反感を買いまくっている
   ←アンチ説。作中台詞からは考えにくい

154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 20:05:40.31 ID:lDzOtzfa0
「ピサロを仲間にした直後にピサロ一人でデスキャッスルを歩いていても戦闘になる」
のがどうにも説明出来ないんだよなあ。
直前まで警護していたピサロの顔を知らない筈がないし、
襲いたいなら無防備と思われる進化中にやれば良いだけだ。
エビプリ派って事も考え辛い(エビプリは地底の状況を把握していないので)。
結局システムの問題と割り切るしかないか……?

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 20:10:24.42 ID:kfkF69bx0
…普通にそれでFAだろ?

説5:本拠地のピサロの手先たちは概ねピサロを敬愛しているし、全員が反逆しているわけがないので
   単なるシステム上のミス。モンスター達がピサロを襲わない状況を作るのをプログラマーが忘れた

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 20:15:32.33 ID:lDzOtzfa0
ミスと言うか、経験値・資金稼ぎが出来なくなるのは困るって言う仕様上の問題じゃないかな。
厳密にこの地域はピサロの顔を知ってるんでエンカウントしない、
この地域はエビプリの影響力が強いので襲ってくる……
とか設定した所でプレイヤーにとって快適になるとはあんま思えんし。

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 20:26:40.08 ID:w8kdg+8d0
図鑑埋めやドロップ狙いもあるしね

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 20:51:17.66 ID:wV2rzd5L0
>>150
あなたみたいな常識人がいると安心するよ。
ID末尾のせいで一部から自演扱いされそうだけどw

ドラクエファン同士、ヒートアップしすぎないで
このくらいのテンションで議論できれば幸せなんだけどな……。

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 20:53:03.55 ID:wV2rzd5L0
あ、俺=ID:ANSoQEkeOね。
出先から戻ったんでPCからの書き込みに切り替えた。

160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 20:55:24.68 ID:w8kdg+8d0
>襲いたいなら無防備と思われる進化中にやれば良いだけだ。

この部分だけ無理にでも構成するなら、
ピサロのあやしいひかりの威力がエスタークより更にパネーんでないかな
寝ているうちに攻撃しようとしてもやられるだけだと

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 21:42:10.17 ID:Ij8RVCWP0
>>157
石人形&使い魔の例があるから図鑑完成への救済ともなあ……

統治者が変化する等と言う大変革があったのだからエンカウントテーブルを変える方法もあったろうに、
(そもそも章をまたぐ度にエンカウントテーブルは変わっている)
それを変えていないあたり、やはり仕様上のミスだろ

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 21:59:36.74 ID:B4EKsIRJ0
ちゅうかエビプリってせいぜい城を乗っ取るのに成功しただけじゃね?
6章作った人も、本当にモンスター界そのものの奪取に成功させたつもりだったら
デスパレスであんなに「この城で」「この城で」って言わせてないと思うけど

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 22:17:44.42 ID:jHMiyjmp0
>>145
・意見を尊重するノットイコールあり得ないことをあり得ないと指摘する
・事実を事実としか認めないのならそもそも屁理屈は成り立たない

164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 22:36:28.18 ID:wV2rzd5L0
>>163
・あり得ないこととする「根拠」が「普通に考えたらこうだろう」程度のものでは、それは憶測の範疇である

・事実を事実としか認めない
≠ゲーム中で実際に描写されたこと以外にも「事実」は存在するはずだが、それに対して憶測を働かせることをも「妄想」と切り捨てる

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 22:39:43.75 ID:jHMiyjmp0
>>164
・そしてあり得るとする根拠は「都合よく考えたらこうだろう」という程度のものである。
・そもそも憶測は憶測でしかない

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 22:54:16.37 ID:wV2rzd5L0
>>165
>>165>>164の反論として成り立っていない気がするが、まあそれは置いておいて…

ゲームについて考察する上で憶測を持ち出すことがそんなにマズイことなのか?

それこそ完璧に憶測を排除するならば、製作陣に裏を取るしか方法はないわけだが
今の製作陣なら
「あの世界ではピサロがやったことは仕方ないんです。正当な理由があるんです。ピサロは悪ではないんです(キリッ」
とか言い出しかねないが、それでもいいのか?

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 22:56:25.30 ID:jHMiyjmp0
>>166
事実と憶測は明確に区別しろ、
と言ってるだけだよん

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 23:14:41.07 ID:B4EKsIRJ0
少なくとも擁護派側は区別して考察してると思うが・・・

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/18(土) 23:56:20.93 ID:T37itLDf0
少なくとも悪党派側は区別して考察してると思うが・・・

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/19(日) 00:02:42.50 ID:lUh9bL050
それはない

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/19(日) 06:43:14.57 ID:JHTBYG0I0
>>162
こんな感じか

右の門番「デスピサロに代わり 今では エビルプリーストさまが この城を 治めているのだ!」
ライアン「この城では ピサロどのは 死んだことに なっているようですな。」
ブライ「城から逃げ出す 姫もいれば 城を治めたいという 魔物もいる……。やれやれ まったく 皮肉な話じゃな。」

1Fベンガル「デスピサロさまが 亡くなり この城で 革命が起こったのだ!エビルプリーストの部下が 
すっかり でかいカオしてやがる!まったく おもしろくねえ。」

エビルプリースト「見かけぬ連中だな。とにかく このわたしに あいさつに来るとは いい心がけだ。
覚えておくといい。この城の……いや 魔族の王は このエビルプリーストさまだ!」





172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/19(日) 07:20:13.23 ID:YbNxt+XM0
おはよう
>>143だが昨日はちょっと、いやかなり失礼なこと言ってたな

>善悪に関する考察なら悪党スレのほうが真剣に取り合ってくれるし俺も近々向こう行きたいから
これじゃまるで考察スレは善悪に関する考察を真剣に取り合わないみたいな言い方じゃねえか
ごめんな
それらの考察以外も許容してくれてるってだけで基本的なスタンスは善悪に関する考察スレなんだな
ってことが昨日なんとなくわかった

>>162 >>171
ちくしょうがんばれエビプリ
認めたくはねえけどエビプリ自身が「この城の」と言いかけて言い直してるあたり
王になることに重きを置いていて王になったことで何を為したいかは明確にしてなかったんだよな


憶測に対してレスや過去説くれたやつサンクス
今日は時間とれないからこれで消えるけどまた後ほど参加させてくれ

173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/19(日) 18:42:58.40 ID:ToYZKDqE0
ぶっちゃけ魔王って玉座に座って「きさまらの鼻水をくらい尽くしてやるわ」
のセリフを言う仕事以外に何やってんの?

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/19(日) 19:00:56.25 ID:VV6kVz/i0
>>173
ゲームプレイしろよ、未プレイ君。
主人公たちが立ち向かう苦難の全てが魔王の仕業だよ。
魔王がいなければ主人公たちは旅立つ必要もなく自宅でゴロ寝してられるのに。
魔王の仕事=主人公たちを旅立たせ、苦難を課して鍛え、倒されて平和の到来を告げる断末魔を上げること。

特にデスピサロとかいう奴は馬鹿騒ぎを起こさなければ恋人と幸せな日々を送ることが出来たのに
それを自らの手で台無しにした愚か者だよ。

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/19(日) 19:33:07.12 ID:KekiO83eO
>>172
エビが好きなら、過去スレでロザリー殺しの謀略が
極端な幸運を背景に初めて成功したもので
エビは有能な謀略家とは到底呼べないって批判があるが、もう読んだか?

176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/19(日) 19:37:12.86 ID:ToYZKDqE0
>>174
いや、そういうのは置いといてさ
エビプリがピサロ蹴落としてまでトップの座に座りたいって
魔王普段何やってんのかなと
仕事は部下に放り投げてロイヤルニート生活なのかしら

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/19(日) 20:18:28.62 ID:VV6kVz/i0
>>176
何をやってるかと言えば「支配」だな。
他者の意思を踏み潰して、自分の意に添わせようとする。
言わば「自分」への理解の強要だな(、逆効果なんだが)。
「俺が考えてること理解して! 俺がして欲しいこと言われなくてもやって!」っていう駄々捏ねを権力で無理矢理強いさせる。
堪らない快感らしいぜ、支配。
まあ、後は食っちゃ寝の引き籠り生活かね。世界征服は嗜好の問題。

だからバ管もピサロもエビプリもその座に血眼になるんだ。
何もしなくても部下が全部こなしてくれて、あらゆる賛美称賛と功績が自分のもの。
「権力の行使」って行為があるから虚しくもならない。


178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/20(月) 22:52:46.73 ID:+Vdivui6O
>>175
戦闘「前」にロザリー殺しをドヤ顔で白状したりするし、あまり深い知恵の働く方じゃないよなwww
実際ピサロが馬鹿じゃなければ詰んでただろう。

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 01:46:56.80 ID:weENxkBnO
そういやピサロは「ロザリー誘拐犯は魔物に操られていた」
というだけでエビを見事特定したようだが、どういう推理だったのかな

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 10:13:48.26 ID:Jshev7DB0
>>175
発掘してみた

205 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [age] 投稿日: 2011/01/16(日) 19:22:57 ID:aJqLt2ksP
>>150-151
>エビの策略が穴だらけだという、その 穴 や運に助けられた部分って具体的にどれとどれとどれ?

一部答えてくれてる人がいるが、まずロザリー救出が間に合いかねない。

エスターク復活をエビプリが予期できていなかったならなおのこと。
エスタークがたまたまあのタイミングで復活したからこそ、ピサロはリレミト無効で道も不案内な
ダンジョン最深央などという場所にいたわけで、エスターク復活はエビプリに有利に作用していた。

要するに
・ピサロが地上にいた場合
・リレミトができるどっかのダンジョンにいた場合
・たとえアッテムトにいても、伝令ミニデーモンが少しでも上の階でピサロに追いつけた場合

のいずれであっても、ロザリーは助かっていただろう。
エビプリのロザリー殺しは、ほとんど奇跡的といっていいラッキーで成功している。
これはエスタークがあのタイミングで復活したおかげだ。

6章でエビプリ派がピサロ派を投獄してデスパレスを占拠しているが、この時エビプリ派が勝てたのは、
ピサロの部下の多くがエスターク神殿に出払っていたという事情が大きいだろう。
これまたエスタークの復活がエビプリに幸運をもたらしている。

またロザリーが助かった場合、
ピサロは性格上、たとえロザリーの助命嘆願があっても攫った人間を許さないかもしれないが、
「魔物に操られていた」と聞けば、いくら残虐に痛め付けてでも黒幕を聞き出そうとするだろう。
その結果ピサロが調査に乗り出せば、ピサロの顔を見ただけでゲロを吐いたエビプリの手下や、
エビプリが捕え損ねていた移民魔物ゴルドバの証言などから真相が割れるのは時間の問題。

さらに言えば、エスタークとロザリー殺しのタイミングはピサロからみれば、
「人間による立て続けの凶行」であって、だからこそあそこまで怒ったんじゃないのか。
もしロザリーの件しかなかったら、あそこまでやったかどうかは分からないし、
そもそもエスタークが生きていたら、何もピサロが命を賭けて進化しなくともエスタークとの協力で
人類滅ぼそうと判断した可能性はかなりあると思う。
(上の方でも、完全復活したら5の時くらい強いかもと言われてるしな)

要するにエビプリのクーデターが上手くいってたのは奇跡的幸運の産物。
6章では非常に変わったプロセスを経て失敗したが、もともと失敗自体は当然の結果だったろう。


181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 10:14:54.46 ID:Jshev7DB0
219 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [age] 投稿日: 2011/01/16(日) 22:41:30 ID:aJqLt2ksP
>>164
今更なんだが。

>捕虜の人間を魔族の牢番に再利用させる

これ、決して「頭脳派悪役の優れた狡知」なんかじゃないぞ。たんなる下策。
捕虜の人間たちには、ピサロ派の魔物を捕まえておくことが正義にかなうという信念も、
エビプリ派に対する支持も、囚人を管理してデスパレスの治安を守るぞという自覚も、
刑務官としての職業意識もあるわけじゃない。そんな義理は彼らには無い。

実際の刑務所で、囚人を一部出して「お前見回りしとけ」と言って任せたらどうなるか考えてみろ。
大丈夫だと思うか? 汚職どころか脱走の温床にすらなりかねないぞ。

ピサロ派に「どうせ用が済んだらエビプリ派もお前を喰うだけだぞ。どうだ、俺を出してくれたら
お前もデスパレスから逃がしてやろう。それだけじゃない、今まで人間から奪った財宝の在り処も
知ってるんだ。貴様にくれてやるぞ」
的に持っていかれたら、ある日とつぜん牢がカラになっていても全然おかしくない。

エビプリにはその程度のセキュリティ意識もなかったのか、
それともエビプリ派があまりに不足していてああするしか方法が無かったかのどっちかでは。

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 10:16:21.02 ID:Jshev7DB0
244 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [age] 投稿日: 2011/01/17(月) 08:46:56 ID:7CDb4NqTP
>>238
ロザリー殺しの真犯人の情報なんてものは、ピサロがロザリーの死に怒っていればいるほど
ピサロの注意を引く性質のものじゃないのか?

でなくても、
「たとえピサロが『魔物に操られていた』という情報を聞いても、聞く耳持たないだろう」
ってのは控えめに言っても不確定であって、陰謀の計算に入れていい類のことではない。
エビプリがどういうつもりで陰謀を練っていたかの話なんだから、
事前に分かることだけ計算に入れなきゃ意味がない。

だいたい、聞く耳持った時点で真犯人の見当ばっちり付けられるようなヒントを残してるなら
それは十分にエビプリの迂闊きわまることだろう。

他にも
・ピサロを見た瞬間ゲロるような奴を、こんな重要な陰謀の手下に使っている。
・デスパレスで魔物に化けた勇者がたまたま陰謀を聞きつけるような情報管理の甘さ。
・しかも陰謀を知ったゴルドバに逃げられてしまっている。
・秘法がピサロに実際どう機能するか、正確に予測することも確認することもなく
 このまま朽ち果てるぜ〜と調子に乗っている。
・勇者たちと自分の力の差も見極められず「冥土の土産」をペラペラ喋った挙句に敗戦。
・前の為政者に敬意払ったら牢にブチ込むぞキイ〜!なんてのは独裁者の発狂に属する。
>>219に示した牢獄管理のダメさ。

こんな奴のやることを
「ピサロやロザリーの微妙な心理の奥底まで計算し尽くし、行動の細部まで完璧に予測していたんだ!」
ってのは、いくらなんでも無理のある擁護と言わざるを得ない。

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 18:46:44.73 ID:d6a2pSZ60
その考察も、なかなか穴だらけではあるけどね。

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 18:54:36.92 ID:oqyjkGbc0
具体的な指摘よろ

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 20:21:07.51 ID:/ClqjIxR0
そういやロザリー殺せたのがギリギリすぎるよな

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 20:26:31.58 ID:d6a2pSZ60
そもそもロザリー救出が間に合う、
間に合わないってどうやってわかるの?

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 21:22:20.55 ID:jn3lNwLE0
分からんくらいのタイミングでやる海老甘いって話じゃね?

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 21:25:00.20 ID:d6a2pSZ60
別にエスターク復活がなくてもうまく行ってたんじゃないの?
って言いたいんだけど。


189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 21:28:57.87 ID:F7uxCWx50
必要なのは「デスピサロが激昂して進化の秘法を使用すること」で
「ロザリー殺害」は手段の一選択肢に過ぎず、そんなに拘りがあった訳でもないんじゃね?

>エスターク復活はエビプリに有利に作用していた。
>エスタークの復活がエビプリに幸運をもたらしている。
>エスタークがあのタイミングで復活したおかげだ。
魔族的には天意・天恵的なものじゃね?
運命、「運が命運を運ぶ」。
エビルプリーストには地獄の帝王って存在が自分の先行きを祝福してくれてる様に思えたんだろう。
「偶然にしても出来過ぎ」だ。
>リレミト無効
これも。「邪神による邪神官への恩寵」って感じで。

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 21:32:28.32 ID:jn3lNwLE0
つまり、できすぎた偶然が海老にはまるで天命のように思えたので、
調子乗って世界を支配する魔族王まで目指しちゃったってのが君の説なわけ?

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 21:48:47.15 ID:weENxkBnO
ああ、それは有り得るかもな

192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 22:01:58.68 ID:jn3lNwLE0
いや、でも「デスピサロが激昂して進化の秘法を使用すること」が必要なら
ロザリーの死はその必須条件じゃないかと思うが
ロザリーが助かってもなおピサロが同じ行動を取っていたとも思えないし

そもそも>>189説では、海老は当初、
何のためにピサロに秘法を使わせようと思っていたことになってるのか

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 22:35:02.14 ID:d6a2pSZ60
>>190
なんでエスターク死亡とロザリー殺害を関連付けて考えたがるの?

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 22:39:40.57 ID:jn3lNwLE0
関連付けてるのは>>189(説における海老)であって俺じゃない

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 22:41:47.08 ID:d6a2pSZ60
なるほど。
じゃあ>>189に聞こう。

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 23:22:54.35 ID:F7uxCWx50
>>192
エビルプリーストがプリーストとして仕えてる「神」がエスタークで
故に進化の秘法の詳細を熟知してたってことで
「使っちまえばエスターク神同様、意識虚ろになって魔族王の位を奪えるんじゃね?」ってことでやったんだろう。

>>195
関連付けてるのはエビ厨とピサロ厨の抗争なんだが。(→>>180-182)
エビはロザリーに止まらず他にも色々やるつもりだったところ、ロザリー脂肪だけで事が済んで、嬉しさ半分困惑半分だったんじゃね。
それで綿密な計画(ピサロ暴走を他の魔族にも見せつけ、後継を支障なく掌中に収める)があったかも知れんが、その後を急いじゃった。

不在なだけで乗っ取れる脆い王座だったピサロの不手際だと思うが。

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 23:26:03.21 ID:d6a2pSZ60
>>196
なるほど、題材の議論の前提になってたのね。

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 23:37:34.07 ID:F7uxCWx50
>>197
レス前後くらい読んでくれ、頼むからピサロ厨。

脊髄反射は聞いてて知ってたけど、これ程のレベルとは思わなんだ。
俺には重責杉っぽいんで落ちるわ。サラバ。

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 23:39:26.21 ID:jn3lNwLE0
>>196
俺は別の説に辿り着いたよ

>エビはロザリーに止まらず他にも色々やるつもりだったところ

そもそも、ロザリーが助かってしまったら
ロザリーが「彼らは魔物に操られていたようです」とチクる→海老の仕業がバレる
ということで、そうなれば当然海老は処分され「他にも色々やる」ことができなくなる

むしろ海老は焦っていたのではないか
このままでは進化の秘法が本当に完成してしまうと

不完全な秘法だからこそ、使わせればピサロを副作用で破滅させる
(海老は副作用で死ぬと思っていたようだが、実際には記憶喪失だったが)
ことができるのであって、完成してしまったら策略を使う余地がなくなってしまう

だからこそ海老は、あんなタイミング的にも無謀な賭けに出たのではないか

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/21(火) 23:41:14.22 ID:jn3lNwLE0
>>197をピサロ厨と呼ぶ方が脊髄反射ではないのかな?
一応俺は他称ピサロ厨だが、>>197をその意味で仲間だとは思わないが

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/22(水) 00:22:16.60 ID:hlJVwdQS0
ていうかピサロは悪以外の何物でもないし。

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/22(水) 00:28:13.90 ID:aOoQwxoW0
もしかしてさぁー、エビって
占いや予言で反逆の日時や陰謀の内容を決めてたんじゃね?
大昔のアニメや絵本に出てくる悪い魔法使いが、水晶玉の占いでいい加減に作戦立ててるあれ

エビの予知能力は天空の予言ほどじゃないけど良く当たるのでピサロも重用してたけど
エビは重用されたことにつけ上がって反逆、でも適当

203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/22(水) 07:20:34.90 ID:F+UWEaQ2P
>>196
>エビルプリーストがプリーストとして仕えてる「神」がエスターク

エビプリがエスターク教の信者なら
「死ねデスピサロ!地獄でエスタークがお前を待っているぞ!」
とは言いそうにないんじゃないか。

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/22(水) 07:22:39.19 ID:F+UWEaQ2P
あとこれも。

>故に進化の秘法の詳細を熟知してたってことで
>「使っちまえばエスターク神同様、意識虚ろになって魔族王の位を奪えるんじゃね?」ってことでやったんだろう。

エビプリの予想はピサロが意識うつろになることじゃなく、
朽ち果てることであり、しかもそれは間違っていたわけなんだから
エビプリが秘法を熟知していたわけじゃない。

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/22(水) 10:50:51.41 ID:/wfc90Aj0
大したことない奴だなぁ、エビプリ
脈絡ないし、支離滅裂だし、根拠薄弱だし、女を手に掛けたことを誇らしげに語る腑抜けだし

こんな毛が生えた程度の雑魚に、裏切られて、痛手を被り、前後の見境を失い、暴走して、自滅したデスピサロって
シリーズ最高峰の底なしの間抜けですねw
思えば、無関係の子供を攫わせて王宮剣士ライアンを敵に回し
武術大会で無用の殺戮を愉しんで王女アリーナ・神官戦士クリフト・宮廷魔術師ブライを敵に回し
殺害指名手配して奥さんが有能なだけの中年メタボリック商人トルネコを敵に回し
元人間のキングレオ・バルザックを取り込んで踊り子マーニャ・占い師ミネアを敵に回し
偽物ブチ殺して悦に浸って勇者を敵に回し、天空を敵に回し、側近まで敵に回して・・・
遣ること為すこと全部ダメwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/22(水) 11:01:35.03 ID:/wfc90Aj0
レベル35じゃあ仕方ないのかも知れないけど
折角の強力な側近たちを自分の身の衛りに配置して

前線に置いて各国攻めさせておけばエビプリも裏切る暇なんかなかったろう
画策優先させて任務果たせなければ無能の汚名着るだけだし
「人間を皆殺しにすることにした(キリッ」とか言うくせにキングレオに継続支配させてるのはなんなんだろう
さっさと全滅させろよ、皆殺し(笑)、山奥の村一つだけですかwwww

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/22(水) 21:22:25.61 ID:pNzPwykO0
>>202
なるほどその発想は無かった
予言のような確実なものではないにせよ、
占いで動いてると考えるとエビの行動の不合理性が理解できるってわけか

>>203
つーことは何教なんだろうエビプリは?
デスパレスの辺りは手にできたところをみると、
エスタークではなさそうなあの巨大魔神像あたりが御神体かな?

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/22(水) 21:23:54.46 ID:pNzPwykO0
>>205
>こんな毛が生えた程度の雑魚に、裏切られて〜
小人だからこそ恐ろしい、ってことがあるもんだよ世の中

>王宮剣士ライアンを敵に回し〜、王女アリーナ、〜を敵に回し〜
そもそも人間全体を敵に回してるんだから何々で導かれし者たちを〜とか関係なくない?
天空に至っては最初から敵だろうし

>無関係の子供を攫わせて
まあこれは幾度も検討されてるねピサロ関与がどういうものだったか

>武術大会で無用の殺戮を愉しんで
あれ愉しんでるなんてあったっけ?

>殺害指名手配して
トルネコを? してたっけ?

>奥さんが有能なだけの中年メタボリック商人トルネコ
んなこたない、トルネコは有能だよ後の大活躍から見ても

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/22(水) 21:25:01.39 ID:pNzPwykO0
>>206
>前線に置いて各国攻めさせておけばエビプリも裏切る暇なんかなかったろう
前線指揮官には裏切る暇がないって理論おかしくないか?

>「人間を皆殺しにすることにした(キリッ」とか言うくせにキングレオに継続支配させてるのはなんなんだろう
「元」が付くからじゃないか?

>山奥の村一つだけですかwwww
んなこと言い出したら竜王はドムドーラ、ハーゴンはムーンブルグ、ゾーマはテドンだけだし
歴代「魔王に滅ぼされた村」は一箇所くらいなのが多いだろう

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/23(木) 17:56:46.08 ID:mgUD01hcO
別に前線の将軍でも、歴史的には裏切りあったろうしなあ

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/23(木) 20:32:30.04 ID:+jcoOonS0
>>208
>>無関係の子供を攫わせて
>まあこれは幾度も検討されてるねピサロ関与がどういうものだったか
そうだね。根拠もなければ真偽も定かでない妄想を検討というのなら、の話だけど。


>>武術大会で無用の殺戮を愉しんで
>あれ愉しんでるなんてあったっけ?
楽しんでるかどうかはともかく、
ピサロによる選手殺害が果たしてどういう類のものであったか。


212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/23(木) 20:56:04.26 ID:HdVnOtbX0
勇者探しのついでに戦力になりそうな人間をなるべく始末しようと思ったか、
ただ単にピサロの思ってたより人間の参加者連中が脆かったか、
あるいは本当に愉しんでいたのか分からないが、

そもそもアリーナ達がデスピサロを追うようになった理由はそれじゃないだろ。

213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/23(木) 21:04:48.25 ID:+jcoOonS0
>>212
>ただ単にピサロの思ってたより人間の参加者連中が脆かったか、
「もし武術大会に出るのならデスピサロという男に気をつけろ。
とても強く相手の息の根を止めるまで闘いを止めぬのだ。」

だってさ。ふーん。

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/23(木) 21:30:47.68 ID:HdVnOtbX0
だから武術大会に出てくるくらいだから
せめてこのくらいしつこく攻撃しないと死なないだろう。
と思ってたら意外と早く死んだのかもってことなんだが

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/23(木) 21:32:27.54 ID:+jcoOonS0
ふーん。

それってわざと殺してたってこと?

ふーん。

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/23(木) 21:58:58.30 ID:4h7XCH5T0
いや「このくらいまでは耐えるだろう」と思ってたずっと手前で相手が死んじゃった
って事じゃない?
だとしても何人も死なせてる以上故意性があった、もしくは学習能力がまるで無かった
という評価にはなると思うが

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/23(木) 22:08:12.29 ID:WlLFCrwc0
普通だったら相手が気絶とか腕吹っ飛んだとか
戦闘続行できない状態になればそこで終わらせるけど
ピサロの場合はギブアップしてもトドメ刺しちゃうような感じだと思ってた
それで出場停止とかならないんだからルール・法律上問題はないんだろうけど
倫理的にどうなのよーって感じ

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/23(木) 22:16:55.95 ID:+jcoOonS0
>>217の解釈で正しいんじゃないの?
「相手の息の根を止めぬまで戦いをやめぬ」なんでしょ?

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 04:43:57.00 ID:Cw5ZZVDf0
そもそも実際にはとどめ刺されてない奴が出てくるんだから
上の台詞も全試合観戦しての台詞じゃないんだろう

DBでいうとテンシンハンの印象を、ヤムチャ戦しか見てない奴が語ってる感じ

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 06:11:45.71 ID:yZItNsZD0
エンドールの地下にいた奴も
ピサロが殺戮を楽しんでたなら死んでなきゃおかしいな。

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 06:26:50.36 ID:jfVZfyiP0
一方で、そういう戦いをしたこともある、というのは否定できないわけですね。

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 06:41:37.25 ID:yZItNsZD0
否定できないというか
特に誰も否定したがってないと思うが。

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 06:56:46.39 ID:jfVZfyiP0
そうだね。
で、そういう戦いをするピサロってどういうやつなのかな。

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 07:20:29.87 ID:ojEoVyo70
>そういう戦いをするピサロってどういうやつなのかな

>>212のどれかか、あるいは殺された奴は、魔物やエルフを狩るような職業の奴だったのかもね

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 10:58:20.16 ID:XX9tKvLu0
ピサロが人間虐殺を楽しんでいないって描写もないんだが・・・
↑ってこれが悪魔の証明ってヤツ? 頭悪い俺に誰か教えて。

ま、ロザリーと安穏な日々を送る選択も出来たやつが、人間殺戮を嫌々やってたとは思えないけど。
6章ED後、それを放棄(保留?)した事を考えると、世界征服も人間殺戮も魔族王の義務でも使命でもなんでもない様だしね。
では何故って、好き好んでやってたとしか解釈の仕様がない。

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 21:37:49.40 ID:tygSGiHsO
いやだから、殺す事自体を好きこのんで殺ってたなら
例のピサロにビビってた男だって快楽殺人の犠牲になってたはずだろ

むしろ「強い人間」の耐久力や、死の危険に晒された時の
本気の戦闘力なんかを計ろうとしてたんじゃないかと思う

あいつは自分が「殺す価値もないほど弱かったから殺されなかった」
と言ってたし、快楽殺人なら相手が弱者でも全く問題ないはずだしね


227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 22:21:27.04 ID:RS4sMlsG0
>>224
>あるいは殺された奴は、魔物やエルフを狩るような職業の奴だったのかもね
根拠のない憶測はやめようね。

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 22:22:42.02 ID:RS4sMlsG0
そして擁護のために無根拠な憶測と妄想が広がり始めた!

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 22:39:38.55 ID:VZK5uoU/0
>>226
悪党派はピサロの殺人を快楽殺人って思ってるわけじゃなく、はははは弱い奴め!とか言いながら
キツネ狩りをするように人間を殺す狩猟を楽しんだって推測してるわけだろ?
もちろん無造作に無表情に人を殺したのかもしれないが、
その時もゲームのモンスターやボスキャラを殺す人間のプレイヤーのように楽しんでやってたとかさ

それは魔族の価値観じゃ悪じゃないけど、人間の価値観で悪になる行為で
悪党派は「俺らは人間だから共感できないし、人間の視点からしたらピサロは外道だ」って言ってるようだが

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 22:46:09.90 ID:RS4sMlsG0
>>229
だからさ。無根拠な妄想はやめろって言っただろう?

君の言う「悪党派」が問題にしているのは
「殺さなくてもいいものを殺した」というその一点に過ぎないんだよ。
分かんなかった?

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 22:51:34.16 ID:VZK5uoU/0
っていうかピサロが自分の価値観を人間の価値観に合わせないことは
倫理的に悪いことだって言いたいわけでしょ?
それって全然間違ってないと思うよ

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:19:37.67 ID:v6ksHApa0
>>230
>「殺さなくていいもの」
さて、俺はここが引っかかったよ
その判断はどこから来てる?

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:22:29.68 ID:RS4sMlsG0
>>232
殺さなくても勝敗は決まるよね?

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:25:16.26 ID:v6ksHApa0
>>233
なるほど、確かに
それならもう一つ聞きたい
逆に殺されなかったやつもいたわけだが、そいつは
「殺さなくてもいいものだったから」「勝敗が決まってたから」
殺されなかったと思う?

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:27:14.27 ID:RS4sMlsG0
>>234
どうとも思わない。
その質問に何の意味があるの?

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:30:07.45 ID:WgawajhK0
すっごいトイレに行きたかったとかの理由で
「どうせ弱いし生かしておいても問題無いよな、レフェリー早く終わらせろ!」
とかそんなんだったんじゃね>生きてたやつ

対戦相手にトドメ刺してたのは「こいつが勇者パーティに加わるかも」
の可能性潰しだと思ってるなー
あとは「今は弱くてもチートキャラに化けるかも」みたいな

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:31:49.08 ID:v6ksHApa0
>>235
思わないのか
そうだな、描写もないしな
ちょっと残念だ

まあ俺が言いたかったのは
「殺す必要のあるやつだったから殺した」
って見方もできないかなって意味だったんだ
質問攻めしてごめんよ

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:34:37.61 ID:v6ksHApa0
>>236
>すっごいトイレに行きたかったとかの理由で
wwwww
事前に行っとけよってすげえ突っ込みたいww

後半は同意
その可能性は俺もありえると思う

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:34:53.38 ID:RS4sMlsG0
>>237
リメイクでは「勇者を探すつもりで出場した」というピサロの発言があるし、
強そうな奴は勇者と目して殺害した。
見逃された奴は勇者とは思われず、痛めつけられただけだった。

という推測はできるけど、所詮推測だしね。
第一勇者候補だから殺すって、ピサロの独善だし。

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:39:21.81 ID:VZK5uoU/0
擁護派は魔族が人間に悪いことをするのを思いとどまる義務はどこにもないと言ってるし
そろそろ悪党派は擁護派をほっといてもいいような気もするが

ただ勝敗が決まった後、対戦相手を生かしてあげることと生かしてあげないことを比べると
負けた人間を生かしてあげない方が負けた人間を生かしてあげる方より悪いことで
負けた人間を生かしてあげる方が負けた人間を生かしてあげない方より良いことをしてるよね

負けた人間を生かしてあげるのが悪いことで
負けた人間を生かしてあげないことが良いことになるってあり得ないよね

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:44:26.63 ID:v6ksHApa0
>>239
俺がここで重要視したいのはいかにピサロにありえそうな説をあげられるかであって
必ずしも正解に辿り着く必要はないんだ
元より正解なんてわからないしな

>第一勇者候補だから殺すって、ピサロの独善だし。
まあ確かに
ただ同じ「悪党」と判断するにもその質が少し違ってくると思うんだ
同じだよって言われたちょっとショックだがあんたのほうからその仮説をあげてくれただけで俺は嬉しいよ
ありがとな

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:46:19.25 ID:v6ksHApa0
すでにショックだ

>>241
× 同じだよって言われたちょっとショックだが
○ 同じだよって言われたらちょっとショックだが

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:47:23.03 ID:RS4sMlsG0
>>241
まあそれは不毛な努力だけどね。
0を幾ら足しても1にはならないっていうww

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/24(金) 23:51:12.43 ID:v6ksHApa0
>>240
まあ確かにあの世界観で武士道とかはそぐわないな

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 11:16:37.42 ID:8Skxl68N0
6章は出来の悪いシナリオだったけど
FF7やブレス4のリメイクで
セフィロスと共闘して宝条倒したり
フォウルと共闘してユンナ倒す展開だったら
糞ゲーになるって教訓を残したことだけは意義があったな
FF7やブレス4がリメイクされても6章のおかげで
そんな展開は絶対に作られないだろう

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 17:54:06.71 ID:xpuZrfWS0
>>228
無根拠な憶測と妄想の代表的な一つが、
「ピサロが武術大会で殺しを愉しんだ」であることは当然理解しているよね?

>>229
ようだが、とか、だろ?と言ってるけど実際にはお前自身が悪党派で、
快楽殺人説が論破されたから軌道修正のために狩猟とか持ち出してるんだろうけどな

狩猟にせよ快楽殺人にせよ、殺すことを楽しんでるなら
なんでエンドール地下の男は殺されなかったのかをまず説明してくれよ
(トイレ説は当然却下。試合を早く終わらせたいんならとっとと殺せばいい
相手はふだん殺してる対戦相手よりずっと弱いらしいんだから)

追加すればロザリーとの初対面で殺したエルフ狩りもそうだな
ピサロは「強欲な人間のエルフ狩りが目に余った」と言ってるわけだが
殺すこと自体が楽しいんであればそう言うだろ?
この時点で初対面のエルフの女にピサロが気を使ったりする必要は全くないんだからさ

>>230
>君の言う「悪党派」が問題にしているのは
>「殺さなくてもいいものを殺した」というその一点に過ぎないんだよ。

はい嘘
「楽しんだ」とはっきり言いましたがね

>>231
主観的倫理の問題だからね、正しいも間違っているもない
「お前ホントにそんなこと思ってるの?w」と疑われることは当然有り得るが

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 17:56:33.24 ID:Q9tOdnxR0
遅レス失礼
>>209
>歴代「魔王に滅ぼされた村」は一箇所くらいなのが多いだろう
歴代魔王とピサロは目的が違う。
歴代魔王の世界征服は「人間も含めた支配」であり、ピサロの世界征服は「人間皆殺し」の先にあるものだ。
歴代魔王にとって人間殺害数が少ないことはむしろ勲章だろう。

248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 17:57:48.09 ID:i+BhmpKK0
さて、>>246のせいでまた無根拠な妄想が追加されたわけだけど。

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 18:10:50.61 ID:+ElCxxor0
>>247
ハーゴン・シドー組は破壊じゃなかったか?
ゾーマも「何故もがき生きるのか、死にゆく者こそ美しい」などと言ってるところを見ると、支配じゃなく皆殺しが目的
エルギオスも人類根絶派。
ピサロ加えたらこれだけで全ナンバーの約半数じゃん。

あとの連中は全員支配目的って分かってたっけか?

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 18:21:27.10 ID:i+BhmpKK0
>ゾーマも「何故もがき生きるのか、死にゆく者こそ美しい」などと言ってるところを見ると、支配じゃなく皆殺しが目的

ふーーーん

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 19:53:06.45 ID:Q9tOdnxR0
>全員支配目的って分かってたっけか?
設定上はピサロ以外全員支配目的。
シドーはハーゴンもはっきりとは把握してない存在。召喚方法からして「崇拝者の死」だし。
ピサロにとってのエスターク同様「敬意(信仰)はあるものの、手段の一選択肢」に過ぎない可能性が大。
ゾーマは既に完全支配を果たしていたアレフガルドでも特に新たに破壊や殺戮を行っていない。

>「何故もがき生きるのか、死にゆく者こそ美しい」
そりゃ反抗する奴は殺すだろうさ。

竜王・デスタ・オルゴは疑うべくもなし。
ラプはゲーム中目的は自身の復活だが、そもそもレティスと闘った原因が色付き世界への征服。
あとはエルギオスだが、9はやってないので知らん。

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 21:11:58.49 ID:m3vDyw2jO
最初の一行とその後がまるで合ってない時点で信用できん
ピサロ以外の魔王が侵略目的、の直接のソースを

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 23:10:55.55 ID:/LcOSrUs0
擁護派って仮定と決定・認定の区別がついてないのな

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 23:18:31.83 ID:+ElCxxor0
>設定上はピサロ以外全員支配目的。

>>252も言ってるがその設定はどこに書いてあるのか。
ちなみに竜王はローラをさらい光の玉を奪って世界を闇に閉ざした、
までは分かるが、1の台詞集めからはその最終目的は見えなかったが。

>シドーはハーゴンもはっきりとは把握してない存在。召喚方法からして「崇拝者の死」だし。

いけにえが崇拝者自身でなければダメという記述は無い。
ハーゴンがあの時いけにえにささげられる者が自分しかいなかっただけで。

>>「何故もがき生きるのか、死にゆく者こそ美しい」
>そりゃ反抗する奴は殺すだろうさ。

反抗者を殺すのにこんな台詞は必要ない。
死にゆく者こそ美しいと思っているのなら、どんどん死にゆかせるだろう。
それで人間の(しか喰えないとは作中言ってないのだが)絶望が喰えなくなって
自ら餓死するとしても、それも「死にゆく者こそ美しい」のだろうよ。
ゾーマの言など意味のない厨二台詞に過ぎないと「君が」主張したいなら別だが。

>あとはエルギオスだが、9はやってないので知らん。

なら何故「設定上はピサロ以外全員支配目的」と出まかせを言うのか。




255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/25(土) 23:23:05.24 ID:+ElCxxor0
>>253
「設定上はピサロ以外全員支配目的。」
というのは明らかに、決定・認定の表現なのだが。

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 00:06:19.15 ID:+OvzGY+r0
悪党派の考察は基本ピサロは他の魔王と変わらんという事だけで
擁護派が思ってるほど悪党派は支配が目的かに拘っていないよ

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 05:58:52.25 ID:CSbYgEVZ0
擁護派のする「根拠のない憶測」よりも、
アンチがする「根拠に反する憶測」の方が劣ってるよな

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 10:34:42.88 ID:ssPu6/mVO
同じようなもんだろ

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 11:55:17.41 ID:Uv75s95CO
致命的に違うな

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 12:05:18.45 ID:Z0yUDXUu0
同じだろw
オワコンにブヒブヒ言ってる底辺のバトル

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 14:21:37.47 ID:6AsJ+6Qu0
いちいちレッテル貼らないと気のすまないバカは死ね

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 18:13:59.76 ID:GfTnx0nV0
まあ阿呆のオワコン呼ばわりとは裏腹に、
主力ハードが交代する度に4はリメイクされ売れ続けるだろうよw


ところで
「ピサロ以外の歴代魔王はみんな支配目的である」
「武術大会でピサロは殺しを愉しむために対戦相手にとどめを刺した」

これらはアンチの根拠に反する憶測ということで良いな?

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 18:33:21.50 ID:c6DzNijG0
「デスピサロは相手を楽しそうになぶり殺しにする」とか
「笑いながら相手を殺すとかマジキチ」なんて言うキャラがいれば
別だったんだけどね

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 19:05:01.68 ID:yEa+EGCiO
何回か「ピサロはエンドール地下にいる男を試合で殺さなかったからピサロは快楽殺人鬼ではない」
と言う主張が上がっているがそのソースとなる台詞を該当箇所のURL付きで頼むわ
テンプレの台詞集サイトを大部探してみたが該当箇所が見つからないんでねえ


265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 19:09:13.87 ID:c6DzNijG0
>>264
ピサロ「誰こいつ、俺こんな奴知らねーよ?他の奴と間違えてるんじゃね?」
ってセリフがあるらしいけど、探すのめんどくせ

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 19:11:18.06 ID:6AsJ+6Qu0
これかなあ…
「うーん うーん おそろしい……。 デスピサロのつよさは とても にんげんとは おもえない……。」

http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4B.html

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 19:11:50.50 ID:yEa+EGCiO
>>265
それは見つけたがそいつが試合に出た人間かどうかは不明な上
当のピサロ自身が「こんな奴は知らん、私の偽者に痛めつけられただけだろう」と言い切っているのだが


268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 19:18:24.02 ID:GfTnx0nV0
「うーん うーん おそろしい……。デスピサロの強さは とても 人間とは思えない……。
え?なぜオレが生きているかって?オレが 弱すぎて とどめを刺すに あたいしなかったためだろうな……。」

個人のブログからのコピペだから、URLは自分で探せな


269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 19:23:34.25 ID:yEa+EGCiO
>>266
それは控え室の人間の台詞

・エンドールの城

兵士(控え室内)
「このうえが しあいじょう。 のぼったら さいご あとにはひけません。」
戦士
「うーん うーん おそろしい……。 デスピサロのつよさは とても にんげんとは おもえない……。」

でエンドール城B1Fの人間とやらの台詞はこれなんだが

大男(B1F)
「デスピサロに きをつけるんだ!」

そのサイトには発言者の場所まではっきり書いてある上
自分で「エンドール城地下の奴」と言い切っている以上知っていて嘘を吐いたという事か
クズだなお前


270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 19:26:56.63 ID:GfTnx0nV0
>>266が「エンドール城地下の奴」って言った本人と分かるのか?

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 19:38:47.04 ID:yEa+EGCiO
>>268
見つけてきてやったぞ
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_37.html
つーかそれはその戦士の憶測でしかない上それが事実だったとしても結局一定以上強ければ容赦なく殺す訳だ
つーか個人ブログから勝手に悪党スレにコピペして荒らしてたお前が
「個人ブログだからURLはテメェで探せ」とかそんなに物笑いの種にして欲しいのか?w

まさかその糞キモいブログ書いてる本人じゃあるまいな…

>>270
複数人装う為に数年前からID偽装してる癖に、今更何言ってるの?w


272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 19:59:17.77 ID:Uv75s95CO
その偽装とやらの根拠は?

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 20:11:33.22 ID:GfTnx0nV0
>個人ブログから勝手に悪党スレにコピペして荒らしてたお前

の根拠もだな

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 20:17:10.37 ID:yEa+EGCiO
>>272-273
え?お前が長年代行スレ悪用してID偽装してたのがとうとうバレた、悪党スレ28章見返して来れば?w
つーか携帯とPCでショウコショウコと喚くこの反応こそが自演やってますって何よりの証拠だわなw

で結局>>269>>271の他の箇所には何の反論も出来ない訳だw


275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 20:48:30.97 ID:GfTnx0nV0
擁護派側の誰一人として「ID偽装してたのがバレた」事実も無いよ

いつまで経っても、有りもしない偽装の尻尾を掴めなかったからこそ、
「数分刻みレス繰り返し→『ID切り替え忘れた!』」とかいうわざとらしすぎる捏造
(しかも全くの同パターンで3回くらい。本当にそんなアホな「擁護派」がいて
偽装してたら、それ以外のパターンでもとっくに発覚してるに決まってるのに)
を「アンチ側は」やらざるを得なくなったわけだなw

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 22:29:52.00 ID:+OvzGY+r0
こんなん見つけましたけど

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十一章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/708-715

708:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:12:25 ID:aFeLzk/00
>>708
ピサロの恋人を殺した人間に対する復讐するため、ピサロは世界征服を狙います。それを阻止するべく、勇者たちは立ち向かうわけです。
エスタークはかつての魔王で、ピサロはエスタークを復活させて人間を殺そうとしました。
ちなみに、ピサロは魔族の王です。

709:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:12:29 ID:xVKZEhNo0
ドラゴンクエスト4のストーリーを詳しく知りたいのですが?
デスピサロとお姫様がなんかあるの?
デスピサロとエスタークとか言うのが似てるのは知っていますが。
全くストーリーを知りません。デスピサロは人間なの?

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/26(日) 23:43:22.52 ID:BwGwYrYgO
で、結局何がしたい?

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 00:40:40.24 ID:2hcX545b0
もうピサロ厨云々ぬかしてる奴とアンチ云々ほざいている奴はまとめてNGでいいよ

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 01:50:39.79 ID:GemLqqaQ0
て言うか以前はテンプレで「アンチ」がNGワード推奨されてたよな
まあ結局アンチと書く所を「ヘイト」に書き換えただけで内容変わってなかったけど

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 06:00:42.20 ID:K/kvebw00
>>276
>>715で予防線張ってるけど普通にその通り、アンチの自演だよなこれ。
本物だったらカス携帯あたりがもっと有頂天になって貼りまくってるはずだわ
そうしないのはカス携帯自身がこれは本物でないと知ってる、からだろ

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 07:27:51.31 ID:mUevtVyp0
>>276を貼られた>>280がその言いわけを思いつくまで長時間押し黙ったようにも見えるけど
それを書いた当人でなければ、擁護派のふりをした屑が潜んでるなぁと即座に流せるはず

…けどさ。むしろこれだけ抗争が続いてたなら
仮にアンチを排除しようと自演したとしても責められない節はあるわ。
自分の考えが全部却下されて考察する場合ピサロは屑って結論以外は禁止、みたいに言われたら
何でそんな一方的な指示に従わなきゃいけないのって思うだろ

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 07:43:40.63 ID:mUevtVyp0
見ていると双方の考察って嫌いな奴への嫌がらせが目的だよね
ここってやらなくてもいい勝利宣言を連発して逆に恨みを買うし考察にならない
逆もまた然りでさ、悪党派は何かあるたびキチガイの観察は止められないとか
ピサロは屑って前提でぎゃはははとか笑うし、住み分けられない

なんなのこれは?誹謗中傷をしてるだけなのに客観的な批判を述べてるとか
相手は頭が悪い異常者で自分は正常とか言って傷つける必要がどこにあるんだろう

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 11:28:51.76 ID:Wmeep109O
>>276を貼られた>>280がその言いわけを思いつくまで長時間押し黙ったようにも見えるけど

単に翌朝見て即座に流したんじゃね

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 13:28:02.57 ID:mUevtVyp0
それもそうか、スマソ

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 16:24:43.96 ID:x0j6RC5Z0
>282
そも、このスレ自体の成り立ちがピサロアンチ(あえてアンチという)に対抗するために
ピサロ厨(あえて厨という)が無理矢理立て分けしたすれだから
悪党スレは触るのがいなければ、人がおらず流れも緩いスレになってるのに
糞スレ乱立やWIKIとか立てて変に煽ってるからヲチスレとか立っておかしなことになってるのに
どっちもどっち理論出されても…おまえらホントにピサロの考察がしたいワケ?

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 17:59:41.89 ID:8fsD/K1T0
>そも、このスレ自体の成り立ちがピサロアンチ(あえてアンチという)に対抗するために
>ピサロ厨(あえて厨という)が無理矢理立て分けしたすれだから

定番の大嘘乙

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 18:18:17.18 ID:arOeG7re0
>>34

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 18:20:41.54 ID:8fsD/K1T0
>>2

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 19:33:20.11 ID:wJlDO8vW0
そも、デスピサロ議論には一旦ケリがついたのに再燃させたのが今で言うピサロ厨だから。

悪党スレの過去ログを見れば、立てた早々落ちてるのも幾つかある。
再燃前、ケリがついた後、と容易に想像できる。

再燃したから応えてやってるのに「アンチ死ね!」と喧しいのがピサロ厨の本性。
どう見ても只の「信者」なのだが、公正な考察者を自称する割には批判的考察を一切認めず袋叩きにする。

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 20:25:37.83 ID:WLLbAGCR0
ならそのケリとやらをつけたときの論法でピサロ厨を論破してみれば〜ん?

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 21:03:16.61 ID:CyZe+p0CO
>>280
>>276
>>715で予防線張ってるけど普通にその通り、アンチの自演だよなこれ。
証拠を突き付けられた馬鹿が最後に言う言葉が「相手の自演ニダ!」なんだよな
そう、まさにお前のこのレスw

> 本物だったらカス携帯あたりがもっと有頂天になって貼りまくってるはずだわ
なるほど他のももっと貼って欲しいと、そう言ってる訳だな
ちょっと待ってな
ああ、それといつになったら>>274に答えてくれるのかね?w

>>281
自演に走るのは相手の主張を理論的に論破出来ない池沼レベルの知能と
なおかつつまらん工作に走っても何とも思わない下衆な精神を持ち合わせている奴だけだ
都合の悪い所には答えず何かと言うとアンチだのカス携帯だのとレッテル貼りに逃げる
ピサロ厨を見ていれば馬鹿でも判るだろ?


292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 21:14:56.48 ID:CyZe+p0CO
>>281
> 自分の考えが全部却下されて考察する場合ピサロは屑って結論以外は禁止、みたいに言われたら
> 何でそんな一方的な指示に従わなきゃいけないのって思うだろ
だからそれをゲームのDQ4内の描写に基づいて主張すれば?
ピサロ擁護してる奴はそれが出来ないから妄想だの捏造だの厨だのと言われてるだけだけど?
私は中立でございますツラする前に今までのレス位見返して来たら?

>>282
> 見ていると双方の考察って嫌いな奴への嫌がらせが目的だよね
ピサロ君マンセーしてる奴のは数年もの間妄言連発→フルボコのコンボ食らって
筋違いな逆恨みを積もらせてるだけのただの池沼だから

> なんなのこれは?誹謗中傷をしてるだけなのに客観的な批判を述べてるとか
> 相手は頭が悪い異常者で自分は正常とか言って傷つける必要がどこにあるんだろう
ピサロ厨は自分で書いたテンプレ所かスレタイすら読めない池沼だから嘲笑されてるだけだけど?
それが嫌ならスレタイとテンプレに沿ったレスを付けるかスレタイとテンプレ変えればいい
と散々言ってやってるのにボコられた逆恨みから意地になって変えないからますます馬鹿にされてるだけですが?


293 :せっかくだから馬鹿のお望み通りにしてやるかw:2011/06/27(月) 21:21:57.28 ID:CyZe+p0CO
>>280
デスピサロ考察スレ第十二章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/188-
188:名前が無い@ただの名無しのようだsage2011/04/30(土) 20:22:35.01 ID:8UGO4knrO (17)
>>145
> ちなみに擁護派に時々IDを切り替える者がいてもそれは
> 実は正当かつ当然のことで、自作自演でもなんでもないと思うがな。
> ここの擁護派が他スレに書き込んでるのを見つけると
> 追いかけて荒らしに来る狂人が約一名いるのさ。
> 他スレに書く際、それを避けるために切り替える奴はいて当然だ。
おかしいな、以前悪党スレから大量にこっちに人が来る前、確かここが考察スレを騙る前から
P2携帯が一つずつ、PCが二つが毎日毎日ピサロ自身と殆ど関係ないマスドラだかエビプリだかの叩きを一月位延々と続けてて
とうとう見兼ねて注意する奴が出たが「ピサロにほんの少しでも関係あるからスレチじゃないやい!」
とか言い張った挙げ句またピサロと殆ど関係ない話を延々と続けてたのを見て呆れると同時に
「毎日スレタイとろくに関係ない上同じ話題が続くとか有り得ん、しかもID切替え不能なP2と携帯は一つずつだけか、
こりゃ自演だな」と思った記憶があったけどな…


294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 21:24:30.42 ID:CyZe+p0CO
>>280
続き
221:名前が無い@ただの名無しのようだsage2011/05/01(日) 07:30:08.32 ID:R+J0eOvNO (13)
>>145
> ちなみに擁護派に時々IDを切り替える者がいてもそれは
> 実は正当かつ当然のことで、自作自演でもなんでもないと思うがな。
> ここの擁護派が他スレに書き込んでるのを見つけると
> 追いかけて荒らしに来る狂人が約一名いるのさ。
> 他スレに書く際、それを避けるために切り替える奴はいて当然だ。
どうして、調べればこうやってすぐにバレる大嘘ばっか吐くの?w
デスピサロ考察スレ第十二章
122:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage]:2011/04/30(土) 16:48:17.68 ID:xHHGZJlf0
お前ら何でりゅうおうについて語らないの?【竜王】
70:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage]:2011/04/30(土) 17:02:05.43 ID:xHHGZJlf0
デスピサロ考察スレ第十二章
131:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage]:2011/04/30(土) 17:20:38.08 ID:xHHGZJlf0
(補足:当日のFFDQ板内におけるID:xHHGZJlf0の書き込み一覧
ttp://hissi.org/read.php/ff/20110430/eEhIR1pKbGYw.html)


295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 21:43:14.34 ID:CyZe+p0CO
>>280
>>276
>>715で予防線張ってるけど普通にその通り、アンチの自演だよなこれ。
> 本物だったらカス携帯あたりがもっと有頂天になって貼りまくってるはずだわ
> そうしないのはカス携帯自身がこれは本物でないと知ってる、からだろ

296 :おや、書き込みミスしてるな:2011/06/27(月) 21:54:13.18 ID:CyZe+p0CO
>>280
ttp://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=entrance&id=PnwlSMWK
スレ立て代行依頼所 -漆拾漆- 77
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1301615974/773-777
より
773:名無しさん? 2011/04/29(金) 07:59:22.99 ID:PnwlSMWK
スレ立てお願いします
【板名】FF・ドラクエ
【板URL】ttp://yuzuru.2ch.net/ff/
【前スレURL】ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/
【題名】デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十五章
【名前】
【メール】
【本文】
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
774:名無しさん? 2011/04/29(金) 08:00:21.58 ID:PnwlSMWK
>>773
重複スレは立てられません。却下します。
775:名無しさん? 2011/04/29(金) 08:02:28.01 ID:PnwlSMWK
>>774
却下すんじゃねぇよ
うぜぇな
またハズレな代行人に当たっちまった
お前なんか地震で被災してりゃよかったんだよ
バーカ
776:名無しさん? 2011/04/29(金) 08:04:01.30 ID:PnwlSMWK
>>775
なんて失礼な事を言うんですか。
被災してりゃよかっただなんてひどい。
あのスレにいるのはこんな人たちばかりなんですね。
777:名無しさん? 2011/04/29(金) 08:05:08.42 ID:PnwlSMWK
うげ!sageてID隠すの忘れちまったorz
>うげ!sageてID隠すの忘れちまったorz
>うげ!sageてID隠すの忘れちまったorz


297 :コイツも貼っとくかw:2011/06/27(月) 22:00:42.33 ID:CyZe+p0CO
>>280
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
より
804:名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 21:53:47 ID:PLnjjrbHO
(前略)
>>799
敵対種を皆殺しにして世界支配するって行為を強欲じゃなかったらなんて言えばいいの?
冷酷とか残忍とかそんな言葉しか思い付かないんだけどどうよ?
809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:13:58 ID:Jz4Q14TGP
>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
(後略)

> 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
> 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。


298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 22:02:14.50 ID:CyZe+p0CO
他にも色々あるが面倒なんで見たい奴は
ピサロ厨の痛い言動(のごく一部の)まとめ倉庫
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

ピサロ厨をヲチするスレ 妄想3回目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1304593930/1-
を自分で見て来る事だな


299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/27(月) 22:30:55.53 ID:wJlDO8vW0
>>290
すまんな、俺は新参なんだ。
あの頃の彼らの模倣は荷が重いよ。

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 01:13:03.02 ID:dZL4Tq/Q0
二度と立てないでください

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 05:12:53.45 ID:AgWwr6gF0
アンチの必死さだけがよく分かるな

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 05:43:47.03 ID:upnJ9Pwp0
こうしてずっと“アンチ”に勝利した夢を見続けてきたのだなぁ

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 05:56:37.11 ID:nixkRhls0
>>289
>再燃前、ケリがついた後、と容易に想像できる。

想像なんかいw

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 06:35:40.06 ID:nixkRhls0
>>293→「思った記憶があった」wアンチの「思った」は、「本当に思ったのか」すら疑われて当然。
>>294→切り替える者がいても正当で当然との指摘に「切り替えてない奴もいる!」と叫んでも意味なし。
>>296>>275が言ってるアンチの自演の一つだな。
>>297→現実の人間が他種に冷酷で残忍なことをしてると言ってるだけで何の問題もなし。

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 14:15:15.72 ID:vlgQ21wZ0
アンチの自演ニダ!

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 15:42:38.31 ID:dZL4Tq/Q0
次スレはデスピサロ考察スレ第四十五章になるらしいが
コつの事だから本気でやるんだろうな

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 19:32:10.16 ID:4fi47+10O
>>304
>>293→「思った記憶があった」wアンチの「思った」は、「本当に思ったのか」すら疑われて当然。
馬鹿が困った時にすがるパターンの一つ「レッテル貼り」ですなw

>>294→切り替える者がいても正当で当然との指摘に「切り替えてない奴もいる!」と叫んでも意味なし。
問題なのは正当がどうのとかではなく、お前が自分で書いたレスと反する行動をしているという点なんだが?

>>296>>275が言ってるアンチの自演の一つだな。
これは馬鹿が動かぬ証拠を突き付けられて誤魔化しを図るパターンの一つ「アンチの自演ニダ!」だなw

>>297→現実の人間が他種に冷酷で残忍なことをしてると言ってるだけで何の問題もなし。
お前みたいな常識の欠落した狂人と一緒にしないで貰えるかな?不快なんでねぇw


308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 19:33:51.58 ID:4fi47+10O
>>306
だろうな
そうなったらヲチスレで思いっきり嘲s…もとい盛大に祝ってやろうぜ!wwww


309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/28(火) 19:43:37.26 ID:4fi47+10O
>>304
そう言えば>>291-292スルーしてるけどなんで?
やっぱり「都合が悪いから答えられません」って事っすかあ?w


310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/29(水) 00:20:06.60 ID:IQDc4H0dO
いちいちアンチとか擁護とか言いたがる奴がうざくてかなわん

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/29(水) 01:10:59.59 ID:Lw2XYxo70
まあ元から悪党スレのアンチスレだからね、ここは

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/29(水) 06:28:48.91 ID:pCMr4/YE0
アンチスレはほっといてまともに議論すればいいんだから。


313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/29(水) 18:30:06.03 ID:erL+xF/C0
>>307
>馬鹿が困った時にすがるパターンの一つ「レッテル貼り」ですなw
>>293が、というかアンチの発言が九割九部レッテルなのに「レッテル貼り」を攻撃されても……。
レッテル貼りがいけない(その通りなのだが)なら、アンチのレスはいけない。
一方、>>304は「疑う」と言っているのであって、疑うことはレッテルではなかった。

>問題なのは正当がどうのとかではなく、お前が自分で書いたレスと反する行動をしているという点なんだが?
「〜する者がいて当然」と言った者がそうしないのは無矛盾。
「俺激辛好きだけど、甘党がいるのは当然」←このくらい無矛盾。

>これは馬鹿が動かぬ証拠を突き付けられて誤魔化しを図るパターンの一つ「アンチの自演ニダ!」だなw
>>296は誰がどう読んでもアンチの自演です。

>お前みたいな常識の欠落した狂人と一緒にしないで貰えるかな?不快なんでねぇw
では君は人間に冷酷に残忍に殺される動物達のために、何をしてるんだい?
シーシェパードの真似ごとでもしてるってのかw

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/29(水) 19:10:28.54 ID:vxq79lqcO
>>313
お前みたいに何の根拠も示さずに相手をこうこうだと決め付けるのを
レッテル貼りって言うんだよ

判った?
痛い所を突かれてひどいスレに逃亡した挙げ句そこでもフルボコ食らって
惨めにこっちに逃げ帰って見苦しい言い訳かましてる池沼ちゃん?w


315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/29(水) 20:03:05.05 ID:ObMgAeNG0
「擁護派の自演」って、>>296みたいな
アンチの自演と考えた方がはるかに自然なものしかないわけで、
にもかかわらず擁護派が別に隠れて自演してるのなら、
極めて注意深い自演の達人ということになる

でも擁護派って実際は誤爆もすればアンカーミスもしてきた、
でも「ミスによる自演発覚」はないってことは、自演自体してないってことさね

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/29(水) 20:45:49.55 ID:2ziMLlDP0
どうやら>>276がクリティカルヒットしたようだな

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 05:40:11.74 ID:wrVVgDMP0
>>314の「何の根拠も示さず相手をこうだと決め付けるレッテル貼り」を
まさに>>>316が体現しておるなww

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 06:21:03.27 ID:68lnvvzO0
ところでシンシアを殺した魔物って
ピサロにほうびを取らせようと言われてたけど
何もらったんだろ

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 06:30:15.36 ID:Gu88GniX0
どっかの洞窟とかのボスになる権利

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 07:44:51.41 ID:S86CUHcv0
あの魔物の目の前でモシャスが解けたりとかしなかったのかな

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 11:15:42.76 ID:RKn3ni5Z0
>>318
でかしたぞ、とは言われたけど
褒美がどうこうって台詞はないぞ

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 12:41:13.49 ID:ajTopQzsO
リメで言われてたように聞いたことがある

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 18:14:10.17 ID:UtmdMyxP0
デスピサロ「おお でかしたぞ!よくぞ 勇者をしとめた!
貴様には後で ほうびを取らせよう。では みなの者 引き上げだ!」


ひきあげじゃあ!ではなくなってるのが少し残念だな


324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 18:17:14.02 ID:dI7fcAas0
あの「じゃあ!」がアホっぽくて良かったのに
青二才がリーダーっぽい口調を頑張ってるようで

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 18:27:58.06 ID:CvlpaR+X0
>>320
普通に考えればそうなるよな
まあシンシアのモシャスが並みのモシャスではなく、
魔族にも知られてないエルフの秘術かなんかで
死してなお効果が切れなかったんだろうか

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 18:33:47.44 ID:dI7fcAas0
・シンシアの愛とか奇跡とかそんなんでモシャス解けなかった
・原型残らないレベルでバラバラになったから解けてもわからなかった
・焼き殺されたから解けてもわからなかった
・引き上げ時点ではまだギリギリHP1で生きてた


さあ好きなのを選ぶのじゃぁ

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 18:36:34.14 ID:CvlpaR+X0
敵の攻撃がたまたまバラバラ系や焼き尽くし系だった、は却下したい
シンシアから見れば、偶々そうじゃなかったら犬死になる
なにかしら騙しきる手段があってこその作戦だろう

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 18:40:21.11 ID:dI7fcAas0
復活できないように鼻水を食らいつくす、ってのもあるし
勇者を殺すなら復活できないように灰にするはずって見越したとか
「灰にされなければ俺は何度でも復活するぞJOJOー」
なんて事を言ったとか

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 18:53:55.72 ID:CvlpaR+X0
復活防止のため灰にしなければならないとしても
殺す→そのあとでゆっくり灰にする
の選択肢が魔物側にあるわけで、
もしそうなったら殺された時点でモシャスが解ける
→シンシア殺され損、の流れになるが

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 19:03:23.28 ID:0nK52WOp0
>>328
鼻水じゃなくて腹ワタじゃね?元ネタ

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 19:10:01.68 ID:9wpJ0GiDO
モシャス解ける

魔物「なんだ男装っ子か」



332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 19:37:57.54 ID:dI7fcAas0
>>329
なんでモシャス使えるレベルのシンシアがキメラの翼なりルーラなりで逃げなかったんだっての
考えると
殺され損になろうがなかろうが村総出で特攻するしか無かったんじゃね
地表は毒の沼地ができるような状態で、あの地下室が無傷で残っただけでも奇跡だし

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/06/30(木) 20:36:20.93 ID:RKn3ni5Z0
しとめた魔物が知能低くて
死体まで詳しく見てなかったとか?
四天王クラスやピサロ本人
もしくは人語を解する程度の魔物なら
最後まできっちり見届けるだろうけど

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 04:25:44.42 ID:LFQTwPo30
シンシア仕留めた魔物は充分人語を解してるだろうが

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 05:14:07.38 ID:WmfdbaM+O
>>328>>330
「ケツの穴に手ぇ突っ込んで奥歯ガタガタ言わせたろか」
こうですねわかります

>>333
今更なネタで伸ばしてるようだがそんなものは結局
「自ら乗り込んで偵察までしておきながら肝心要な死体の確認を怠ったピサロ自身の失態」
でケリが付く話だろw


336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 05:22:17.72 ID:WmfdbaM+O
>>315
> 「擁護派の自演」って、>>296みたいな
> アンチの自演と考えた方がはるかに自然なものしかないわけで、
いつまでそんな何の根拠も(示さ)ない主張を続ける積りなんだ?w

> にもかかわらず擁護派が別に隠れて自演してるのなら、
> 極めて注意深い自演の達人ということになる

> でも擁護派って実際は誤爆もすればアンカーミスもしてきた、
> でも「ミスによる自演発覚」はないってことは、自演自体してないってことさね
思いっきりミスして挙げ句それを何度も何度も貼られてるのをお前が「アンチの自演ニダ!」で逃げてるだけじゃんw
まさか嘘も百回吐けば事実になるとか特亜レベルの愚かしい事を考えてるんじゃあるまいな?w
つーか今更なネタで伸ばしてたのは自分に都合が悪くなってきたお前の自演ネタを流す為
+ひどいスレでフルボコ食らってこっちに逃げて来ましたって事かw


337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 05:26:37.38 ID:WmfdbaM+O
>>317
根拠?>>276が貼られてから、お前のアホ丸出しな自演失敗を
お前の言う所のアンチとやらの自演だって事にしようと
必死なお前の態度が何よりの根拠だろw


338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 05:29:40.16 ID:7W9AUtNe0
ケリつかないだろ

・ピサロand他の魔物みんなが遺体の確認を怠る
・あるいは粉々になる・焼き尽くされる等確認できない状況で死ねる

ということがモシャスした時のシンシアには分からない以上、
遺体を確認させないor確認されてもそれをくぐり抜ける秘策がシンシアにはあった
と考える方が自然じゃないのか

「大丈夫あなたを殺させはしない」と言ってやってるところからみても
ダメモトの作戦が運良く成功したってわけでもなく成功させる方法があったんだろう


339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 05:45:14.22 ID:7W9AUtNe0
>「アンチの自演ニダ!」

で十分説明できるものが極少数あるだけってのがまず不自然だわな?

もし君がそれこそ「嘘も百回吐けば」とばかりに壊れたテレコになってる通り、
・擁護派が誰でも彼でも、お前が目の敵にしてる末尾Pと同一人物で
・なおかつそいつが極端な自演魔で、
・しかも>>276>>296レベルのマヌケな失敗を繰り返すドジっ子だっていうなら、

当然『末尾Pと同IDでの自演失敗』の5回や6回平気であるはずだろうに


ところで>>276をお前は「代行スレを使った自演失敗」だと主張してるが
その代行スレのレスを晒さないのはなんで? 
いつも晒してたのに、アンチにとって美味しいはずの「失敗」に限ってさ
代行じゃなく、本当はアンチが、っつーか君が自分で書いたんじゃないの?
本当に代行に頼んだらちゃんと失敗状態で書いてくれるかどうか分かんないもんね

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 05:50:58.09 ID:WmfdbaM+O
>>338-339
またお得意の妄想ですかw


341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 06:00:24.32 ID:WmfdbaM+O
>>339
一言にまとめると結局「証拠が無いからアンチの自演ニダ!」
ですか

馬鹿じゃねぇの?w


342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 06:02:21.19 ID:V5olEgBt0
>>339
>>338だけを書き込むならともかく、
みんな話題にするのを避けてるのにわざわざ上げないでくんねえ?
うざいし迷惑



343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 06:08:42.99 ID:GPNJd08y0
ならおまえ>>339に文句言うのも避ければいいじゃん

アンチが荒らしに来た時はなーんも言わないで
それにちょっとでも指摘が入ると、指摘した側「だけ」を
自治のフリして叩く叩く

不思議な不思議な奇妙な奇妙な
偽自治厨さんがこのスレには常駐してるよねw


344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 06:16:47.23 ID:V5olEgBt0
自演しただのしてないだの、そういうことを話題にするのをうざい
上げて指摘したことを迷惑って言っただけなんだけどな

>指摘した側「だけ」を自治のフリして叩く叩く

大体他の奴のレスなんか見てねえよ。
俺そんなレス入れてたっけ?
偽自治厨のレスやそれに関する被害ってのをあげてみなよ

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 06:33:36.54 ID:aXtJgrLjO
テメーがウザイよ344
自演云々と同じくテメーの名誉にも住人は興味ないんだよ
テメーがやられた途端「根拠を示せえええ!!」かよ

決め付けられても黙って泣き寝入りしてろ
少なくともテメーは他人にそれを求めたんだからな


346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 07:45:37.23 ID:aXtJgrLjO
>>332
ルーラ封じの結界みたいなもんを一時的に貼ったんじゃね
ふしぎなちからでかきけされた!ってやつ

それか上空に迎撃飛行魔物が待機してたか

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 07:56:09.52 ID:V5olEgBt0
>>345
>少なくともテメーは他人にそれを求めたんだからな

ごめん、確かにその通りだ
自治厨臭いレス悪かった

>>338
シンシアはエルフなので死んだ後もモシャスが持続してたとか
最初からその為のモシャス習得で鼻水食らいつくされた後でも
気合でモシャスが解けなかったとか?

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 08:35:09.19 ID:uRs2582m0
確実に遺体を消去する手段って言うと……やっぱメガンテ?

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 08:43:33.43 ID:4WEy1umI0
>>346
別に神秘の場所でなくてもストーリー上都合があると完全に割り切って封じてくるよな
世界観的にいえば、意外と難しくない技術なんだろうか

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 08:46:59.15 ID:4WEy1umI0
>>348
変身後は使用呪文も勇者と同じ
つまりあの時点では何もないのではないか?

4には出ないがメガンテの腕輪かもな



351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 14:57:04.66 ID:Ad/9N29R0
人間じゃないので人間を滅ぼすのは悪ではありません
人間じゃないので世界を支配するのは悪ではありません
人間じゃないので進化の秘法を使うのは悪ではありません
人間じゃないので人間を利用してロザリーを殺させるのは悪ではありません
人間じゃないので世界樹を処分するのは悪ではありません
人間じゃないのでロザリーの遺言を無視するのは悪ではありません
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ____
   /\  /\
  / (ー)  (ー)\
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||\ ̄ ̄ ̄ ̄ /   _ノ  \ ::::::⌒(__人__)⌒::::: \ 何か変なのがいるぞ
||\\.      |    ( ●)(●)    (  (      | 
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||       \ ヽ        } \|__/ / (__ノ         \
          ヽヽ     ノ目合わせる  )ノ           |
           /   く      なって \          / うわー、なんか言ってるよ
           |     \           \/    ヽ
           |    |ヽ、二⌒)       / |   | |

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/01(金) 18:01:53.28 ID:vIgn8Jqr0
人間じゃないので人間を滅ぼすのは悪ではありません
→現実の人間がこれまで多くの生物を蹂躙し、時には意図的に滅ぼそうとし、
結果的にはそれと比較にならないほどの数の生物を滅ぼしてきたのと
せいぜい同程度にしか悪ではないな

人間じゃないので世界を支配するのは悪ではありません
→人間かどうかに関係なく「世界を支配すること」それ自体は悪なのか?

人間じゃないので進化の秘法を使うのは悪ではありません
→人間かどうかに関係なく、秘法がいけないとはマスドラが勝手に言っているだけ

人間じゃないので人間を利用してロザリーを殺させるのは悪ではありません
→「魔族が飼っている」エルフを他の魔族が殺すというのが問題なわけだが

人間じゃないので世界樹を処分するのは悪ではありません
→人間かどうかに関係なく、少なくともそう思うことはな

人間じゃないのでロザリーの遺言を無視するのは悪ではありません
→別にロザリーの財産処分の遺言ではないしな

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/02(土) 18:59:51.95 ID:XYPGy4vV0
鼻水すする、だの、抱き締めたがる、だのと、ピサロ厨によるゾーマの貶めは半端ねえな。

ゾーマの設定「人々の絶望を糧とする」→絶望に陥ったなら鼻水も垂れ流しだよな→鼻水を啜る魔王w
ゾーマ「我が腕の中で息絶えるがよい!」→なんでそんなに抱き締めたいんだ?→抱き締めたがる魔王w

妄想を根拠に貶めて、それが公式とでも言いたげに連呼するピサロ厨の卑劣な所業を我々は許してはならない。

ま、ピサロたんには名言と言えるセリフがねーから嫉妬に荒れ狂うのも理解してやれるけどな。
「ひきあげじゃあ!」くらいか・・・戦国武将みたいで恰好良いのに、ピサロ厨は嫌いらしい。

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/02(土) 19:06:20.60 ID:/HMoL/Vp0
マジレスすると、鼻水を食らいつくすは魔法陣グルグルのネタだぞ

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/02(土) 20:07:43.03 ID:CbMFROaHO
ピサロアンチがゾーマ厨だということはわかった。

ゾーマ厨の最大の敵はドレアムなんだけど真正面からぶつかると勝ち目ないからまずピサロを貶めにかかるんだな。

9やバトルロードの描写(ドレアム最強)をやたら非公式扱いしたがるし。

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/02(土) 21:21:41.33 ID:dvxt8rZxO
カセギゴールド知らんのなアンチは

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/02(土) 21:30:30.28 ID:dOv+tOYT0
カセギゴールドって
「よく来たな勇者よ、
俺様の強力な水中バレーで思いっきり笑った後は
魚も泳ぐ天国風呂を味わうがよい」
でしたっけ?

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/03(日) 01:33:58.08 ID:ky0llubr0
何かよく分からんが、ピサロ厨がグルグルとかいう関係ない話でゾーマを貶めるドレアム厨でもあり
ピサロと遠く離れた所で盛り上がる連中なのはよく分かった

9の地図魔王にしろバトルロードにしろオマケで後付けでスピンオフでゲストで
3のゾーマにも4のデスピサロにも何の影響も与えないことが未だに(そして永遠に)分からんのやね

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/03(日) 09:38:47.11 ID:RnJCA8i50
そもそも鼻水のレスってゾーマのゾの字も言ってないのに、
長々と明後日な妄想してるのが笑えるわ

ちなみに各魔王のファンについてラスボススレで面白い指摘があったな↓
厨なんて類の奴がいるのはゾーマのみで他魔王にはいない
他魔王についてるのは「ファン」だ
すなわちピサロ厨などというものは存在せず、ピサロファンがいるだけなのである


988 名前: 井戸魔神エイティH [sage] 投稿日: 2011/06/07(火) 19:49:10.28 ID:p6P5NI2k0
しかしゾーマのみ厨がいるのはなぜだ?
他はファンはいても厨はいなさそうだが・・・。
実は単独犯なのか?

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/03(日) 10:25:11.48 ID:+xelhNJq0
ここまでアンチの勝率ゼロ

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/03(日) 11:34:25.14 ID:e7hGifPyO
ピサロにしろドレアムにしろスクエニ公式でプッシュされまくってる事実は
アンチがどう頑張っても覆せないからなあ。

天空リメイクも9もバトルロードも物語としての出来が悪いのは確かなんだが
「おまけw」「後付けw」「スピンオフw」「ゲストw」って
公式描写をとにかく否定したがるのはガキのわがままにしか見えないわ。

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/03(日) 11:44:27.56 ID:+xelhNJq0
それらの物語としての出来がどうのというより
自分の好きなものの不出来にだけは目をそらすという
懐古の習性の方が大きいだろうけどな

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/04(月) 06:12:10.36 ID:CFoQ1NzdO
擁護には馬鹿しかいない
なんで?

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/04(月) 07:28:04.46 ID:dMKW6QiC0
どう見たって擁護派の方が賢い

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/04(月) 08:36:13.11 ID:eUgeCDbnO
ピサロ厨がどうこう言ってる奴とアンチ云々言ってる奴は同等の低脳だろうな

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/04(月) 20:49:29.91 ID:5Z88Wdts0
ピサロは公式プッシュはされてるけど、人型での活躍とバラけるからな
9とかバトルロードみたいな魔王そろい踏み作品ではあんま上位にならない

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 01:45:44.37 ID:8fyIwVmzO
そりゃま人間型での番外の活躍があるほぼ唯一の魔王だし
さらに地図とかでも最強クラスにしたらスタッフをピサロ厨と呼んでいいわw

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 15:18:26.30 ID:xwMJbwNZ0
華々しく散ったままならお祭りに幾ら出ようが歓迎されたろうに
6章w墓穴から出てくんなwwゾンビかお前www

悲しみが癒されちゃったら何の正当性もなく世界征服と人間皆殺しを目論んだ
他のラスボス同様、いやいやラスボスの座からも蹴落とされちゃった、ただの分不相応な野望の中ボスになっちゃって
勇者達が勝手にやった事だからって感謝も謝罪もしないからゲス根性が見え見えちゃうようになったんだよな
まったく喜劇のヒーロー様よな

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 19:35:37.90 ID:x0D6KtAK0
アンチにとっては裏ボスが付いたら他の魔王達も
「ラスボスの座からも蹴落とされちゃった、ただの分不相応な野望の中ボス」
になるのかね、ゾーマとかも

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 19:45:33.80 ID:MKhh6GDE0
せめてツンデレ属性であれば…

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 20:06:10.89 ID:I6tf5eb50
>>369
他作品他キャラに当てはめたらどうなるかの整合性なんて考えてるわけねーだろ
こいつらの自論は全部ピサロとそのファン憎しだけで作られてんの

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 20:10:24.67 ID:xwMJbwNZ0
>>369
裏ボスはストーリー的に戦う必要のないボスだから扱いとしては中ボスだろ
神竜もグランドラゴーンも5エスタークもダークドレアムも神様も四精霊も竜神王もクエストor地図ボスも
ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デミーラ、ラプソーン・エルギオスが終着点であることに変わりはない
だから「ラスト・ボス」の略でラスボスなんだぜ?

でもデビルプリーストが「その先」になってしまった
デスピサロで「終わり」でなくしてしまった
野望が分不相応なのはエビルプリーストも同じだが、彼はラスボスの座に就いた
エビルプリーストがDQWの「終わり」になったんだ
それを否定したければ、君も6章アンチだ

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 20:45:16.77 ID:tZT2KTq70
そもそも5章と6章は分岐並列関係であって、5章エンドの後が6章ではない

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 21:03:56.49 ID:xwMJbwNZ0
なら5章で終わっとけや

5章を終わらせなければ6章はないんだがな
6章を含んでこそDQWだと言うなら、デスピサロは中ボス、エビルプリーストがラスボス
5章で終わるならデスピサロが変わらずラスボスでイイけど、6章の一切を加味して考察()するな
どっちでもイイんだぜ
デスピがエビプリ如きに破滅させられた、小物以下の小物であることは変わらんのだから

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 21:11:27.32 ID:tZT2KTq70
一旦通常ラスボスを倒さなければ裏ボスがないというのは、他の連中も同じなわけだが
エルギオスに至っては普通に作中時間軸上「後」にフォロボスとか来るし

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 22:04:28.07 ID:xwMJbwNZ0
ならお前は\スレで「\のラスボスはエルギオスじゃない!」とかホザいてこいや
「フォロボスを倒さなければDQ\は終わりじゃない!」とな

で、デスピにラスボスの栄冠を得たままであって欲しいなら
それはデスピがラスボスでなくなる6章を否定するしかないんだが?
「エビプリはラスボスじゃない!」ってのは6章の成り立ちそのものの否定だからな
5章ENDこそがDQWの終わりなんだろ、お前ら的には
デスピが救われず癒されず我を忘れたただの緑色の化け物としてくたばった終わりが
ストーリーのラストのボスだからラスボスだってことをいい加減わきまえろや

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 22:07:36.78 ID:MKhh6GDE0
何を言いたいのかわからんが、6章はもうちょっとうまく作れなかったのかと思うわ

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 22:14:24.42 ID:xwMJbwNZ0
そりゃすまん

俺は「ピサロはラスボスじゃなくなったね、最後は敵じゃなくなったね、よかったね」を
ちょっとばかり俺的価値観を含めて膨らませただけなんだが
『ラスボス』であることを何か特別視する称号厨が絡んで来てさー
あとちょっと前のレスのゾーマ厨と一緒くたにされたんだろうね
パトラッシュ…僕、疲れちゃったよ……

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 22:21:05.69 ID:CEMbIkV50
ちょっと9との矛盾を突かれただけでこのザマか
見事に>>371の言う通りだったな

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/05(火) 22:36:43.80 ID:xwMJbwNZ0
まあ\でデスピは緑色の化け物モードのままだったから
人型に戻った6章に対する公式否定だな
おめでとう、デスピがラスボスで
エビプリ如きに破滅させられた、小物以下の小物のままに死んでDQWは終了

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/06(水) 07:01:24.08 ID:DqDIvCYO0
そもそも5章ルートでラスボス、6章ルートではピサロと戦わない、
という構成なのだからどう転んでもピサロは中ボスではないわけで
どう考えようとエルギオスの方がそう呼ぶに相応しいし

プレイヤーの時間軸でルート出現条件的に先に来るルートのラスボスを
中ボスと呼ぶ、というID:xwMJbwNZ0の自分定義を許したとしても
今度は他のラスボスも裏ボスに対して中ボスになってしまうし、

根本的にリメ4の構成が分かってない未プレイ君か

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/06(水) 10:30:42.59 ID:qtqD4JY/0
そうそう6章のピサロは中ボスですらない。
ロザリー連れてるとイベントが始まって強制仲間in。
連れてないと戦えるけど戦ったらエンディングだから。

俺もリメイクプレイしてないから分かる、この勘違いID:xwMJbwNZ0君は間違いなく未プレイだな。
嫌悪感が先立って拒絶しちゃうのな、うんうん。
「ラスボスでなくなった」のは事実だけど。
6章は5章前提じゃなくて、5章の途中(結界を壊した辺り)から分岐したストーリーなんだよ。
いよいよラスボス、危機が迫ってるのに世界樹に潜っちゃうお茶目さはドラクエ恒例のものだよな。
別人、死に迫ったピサロの夢と呼ばれる所以さ。

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/06(水) 14:10:22.76 ID:jrShK9t30
俺もリメイクプレイしてないから分かるw

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/06(水) 22:04:47.12 ID:IUCscNvv0
6章好きだけど
正規の終わりは5章だろ

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/07(木) 01:22:30.55 ID:x18NIRzb0
うげ!矛盾した事を書いてしまったorz

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/07(木) 01:33:24.93 ID:0faEbgw30
もう使い古しのネタだな
ってか384の事なら別に矛盾はしてないように見えるが?

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/07(木) 01:49:26.00 ID:Zw+lTQ4kO
今回の未プレイクンは6章はもちろん9もやってないな
エルギオスが物語の終着点とかw

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/07(木) 02:51:13.15 ID:XJJcaKeM0
俺も9プレイしてないから分かる、このID:xwMJbwNZ0君は間違いなく未プレイだなw

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/07(木) 09:31:22.05 ID:sbx9J8bi0
まあピサロアンチだからしょうがない
嘘や出鱈目はアンチ全員と切っても切り離せない親和性がある

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/07(木) 15:31:45.81 ID:WxWmeoUl0
へーキモスってラスボスじゃなかったんだ

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/07(木) 16:17:54.83 ID:fed94p970
「ストーリー的な終着点」とやらでないことは確かだな

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/07(木) 19:48:34.51 ID:4fD/Gp6R0
エルギオスはラスボスじゃない

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 10:16:45.10 ID:EJyclI2M0
キモす涙目www

ラスボスの称号が惜しいのか
「ラスボス」を褒め言葉と思っていて海老が持ち上げられてる様で悔しいのか

六章を正しいというなら海老=ラスボスをも認めるべきじゃないのか?
器量不足とかの問題じゃないだろ、海老を倒せばエンディングなんだから
同様にエルギオスを倒せばエンディングなんだからキモすがラスボスという認識も間違いじゃないだろ
なんか「周り全て敵」みたいな被害妄想に陥ってねえ?

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 12:37:13.95 ID:HJjN9xz90
誰を何ボスと呼ぼうと勝手。

だが、指摘されてるのはID:xwMJbwNZ0の定義や理屈にまるで整合性がなく
ドラクエ正規ナンバーに関する大してマニアックでもない知識に照らしておかしいってこと。


395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 12:53:14.92 ID:810eQNtO0
・デスピサロが中ボスになるルートなどDQ4には存在しない
・ダークドレアムや竜神王その他いわゆる裏ボスを、中ボスとは普通呼ばない
・ダークドレアムは「ドレアムにムーアを倒してもらう裏ルートのストーリー」上で戦う必要のあるボス
・というか「ストーリー上戦う必要のないボス=中ボス」などという珍定義は一般に使われていない
・そもそもいわゆる中ボスの多くが、ストーリー上戦う必要の「ある」ボスなのだが
・倒せばエンディングだからラスボス、というのらデスピサロはラスボス
・エルギオスは「倒せばエンディング」ではあるが「ストーリーの終着点」ではない
・そしてそんな定義を持ち出したのは当スレ住人ではなくID:xwMJbwNZ0である

・よって被害妄想に陥っているのは、まっとうな指摘を敵視だと思い込むID:EJyclI2M0の歪んだ捻じれた精神の方である


396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 13:30:09.47 ID:EJyclI2M0
「ストーリー上戦う必要のないボス=中ボス」とはID:xwMJbwNZ0も言ってないだろ
「ストーリー上戦う必要のないボス=裏ボス」と言ってる
歪曲させた印象操作するなよ

>・倒せばエンディングだからラスボス、というのらデスピサロはラスボス
五章ならな
六章なら海老がラスボスでデスピサロではなくなってるだろ

>・エルギオスは「倒せばエンディング」ではあるが「ストーリーの終着点」ではない
なら今現在、9にストーリーの終着点は存在しないことになるな
プレイし終えた全員が「未クリア」と言って可笑しくないことになるぞ

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 14:45:22.32 ID:SrCEMPXsO
>「ストーリー上戦う必要のないボス=中ボス」とはID:xwMJbwNZ0も言ってないだろ

「裏ボスはストーリー的に戦う必要のないボスだから扱いとしては中ボスだろ」

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 15:31:31.92 ID:KgkEJ3NDO
ロザリーを殺害されたというが、自分だってシンシアを殺害しているからその引け目を感じないのか
ましてロザリーは主人公らの働きで蘇生させてもらったのに、感謝の言葉もなく、話し掛けるなオーラを丸出しにするピサロは恩知らずの竹入以下

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 15:35:09.71 ID:9W9mhikP0
ロザリーが勇者一行に殺されてたら別かもね
モシャス使ってピサロに化けて攻撃してきたとか

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 15:55:52.86 ID:8a3NY3Et0
この勘違いID:xwMJbwNZ0君は間違いなく未プレイだなw
こいつらの自論は全てピサロとそのファン憎しで作られてんのw
嘘や出鱈目はアンチ全員と切っても切り離せない親和性があるw

まっとうな指摘www

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 23:13:35.64 ID:NNjvH1qM0
>>396
中ボスについては>>397が指摘してくれてるから良いとして、
5章ではピサロのみが、6章では強いて言えばピサロ・エビプリ両方ともラスボス
未プレイなら知らんだろうが、6章に入った後でもピサロラスボスルートは存在するからな

9のストーリーの終着点は、あえて言えばストーリー的なクエストを全制覇した時だろうな
ちなみに>>395はエルギオスがストーリー上の終着点であることを否定しているだけで
「ストーリーの終着点じゃないからラスボスじゃない」とは言ってない
ラスボスとストーリーの終着点を同一視しているのは>>372であって>>395ではないから

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/08(金) 23:14:08.54 ID:NNjvH1qM0
>>398
感謝は最初に仲間に入った時に言ってるし、痛みは分かると発言してるだろが




……とはいえシンシアのことをピサロがいつ、どこまで勇者達から聞いたかは分からんな
何も聞かずとも身代りになった何者かがいたのだろうくらいの推測はしたろうけど

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/09(土) 07:54:49.37 ID:rT1MfDMO0
あれが感謝の言葉として十分なものだと思ってんのか、ピサロ厨よ?

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/09(土) 12:00:34.74 ID:aaq6ePgv0
十分かどうかなど問題にしてない。
感謝の言葉が「ない」というのが嘘だと指摘されたのみ。

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/09(土) 21:07:16.84 ID:agKssV0x0
どうでもいい。
こんな議論など無意味。
人間と天空人の敵であるデスピサロとデスプリーストを葬るFC4こそが正史であり、
リメイクは駄作。六章は蛇足。

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/09(土) 22:10:40.08 ID:0csDq87w0
>>402
大切なものを失う痛みをロザリーと対比している台詞があるからな
村の犠牲者の中に、
自分にとってのロザリーに当たるような勇者の大切な人がいた、
ということは最低限聞いてると思う

それが身代りになった奴だと認識しているか、
村の犠牲者にいた程度の話しか聞いてないかは分からんが

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/09(土) 22:23:09.29 ID:YlmIfeFt0
デビルプリーストだのデスプリーストだの、
俺が知らんボスを倒しているアンチが最近多い件。

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/10(日) 07:11:09.75 ID:y1byWr1Y0
同じ奴が間違えて覚えてるんなら同じように間違えるだろうし
アンチにはプレイしてないか記憶力の錯乱したバカが複数いるんだろうな
まあアンチクオリティってやつだ

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/10(日) 21:25:04.71 ID:i5KoJZRLO
アンチが嘘をついては住人に訂正(誤解を解消)してもらう流れが
ずっと繰り返されてるな

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/10(日) 22:33:03.56 ID:ZR3kRnl80
>>409
具体的にどこだか晒していただけます?

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/10(日) 22:51:23.35 ID:3WpUGwyK0
ラスボスとラスボスが戦う不思議なゲームw

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 00:58:38.63 ID:nZgNRZ8uO
ピサロ=恩知らずの竹入=デマ法主阿部日軒=極悪ペテン師山友=クソババアのカネコ

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 07:46:58.00 ID:hvyf3/DP0
なんで5章と6章わけたのかわからん
選択次第で世界樹の花を拾えるけどロザリーに使わないとか
そういうのできなかったのかな
そしたらラストでシンシア復活させてハッピーエンドとかもできたのに

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 08:36:10.50 ID:WFHc+9FCO
シンシアが復活しないルートが何処にあるのか

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 08:48:55.01 ID:+xdXrvEX0
>>414
エンディングのシンシアは幻だとする説もある、>>413はそれを信じてるんだろう
実際のところあれは各プレイヤーの解釈にまかされてるんだが

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 09:01:20.26 ID:Ynhrifpx0
んなこと言い出したら>>413の言うとおりにしたところで
それも幻と解釈できるんだから何も解決しない

まあ実際には、
「やったこともない6章」に「不満点が有って欲しい」
というのが>>413の本音なんだろうけどな

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 11:40:27.20 ID:hbnF0tUs0
>選択次第で世界樹の花を拾えるけどロザリーに使わないとか
>そういうのできなかったのかな
>そしたらラストでシンシア復活させてハッピーエンドとかもできたのに

この通りのルートが思いっきり作中にあるわけで・・・

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 12:01:46.16 ID:qoq3/1WCO
デスピサロは4のラスボス
四天王のエビルプリはリメイクの追加要素のラスボス
両方ラスボス
リメイクでエビプリ倒さずにクリアだと思うやつも世の中にもいる
5でエスターク倒さんのと一緒

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 20:06:57.49 ID:WFHc+9FCO
両方ラスボスか、あるいはエビみたいなポジションを
特に裏ボスと呼ぶ慣習もあるけど、裏ボスがいても
ラスボスはラスボスのままだし、まして中ボスなんかならないよな

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 23:01:56.85 ID:qceZk5hH0
エビは隠しボス
っていう言い方がしっくり来る
もしくは裏ボス

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 23:25:06.56 ID:K1xkV4tE0
隠し・裏と付けたがるトコ見るとやはり6章は非正規ルートと見るべきなんだな
あんたら的にも

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 23:31:24.02 ID:NXJHWWou0
付けたがるも何も普通に一般的にそう呼ばれる位置付けなんだって

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 23:44:35.22 ID:K1xkV4tE0
6章を正規ルートとするならエビルプリーストがラストを飾ってるんだからラスボスだろ
それとも「「ラスボス」の器じゃない!」って感情的な問題?

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/11(月) 23:53:21.52 ID:K1xkV4tE0
閣下みたいなもんか
画策大好き(笑)って共通点もあるし

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/12(火) 06:28:01.21 ID:uv74zAvG0
もうお前しゃべるな、プレコックス感がすげー

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/12(火) 07:26:13.52 ID:Woyhtjzp0
「裏ボス・隠しボスって名前を考えた人に言え」って話だよな。

SFC5で導入されたエスターク以降、クリア後に戦えるようになるボスキャラ一般に
使われている名前に対して「そんな風に呼ぶのはピサロ厨の心理がこうだからだ!!!!」
なんて因果関係の破綻した妄想をされても……狂人乙としか言えない。

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/12(火) 13:36:03.26 ID:wwpAhAs60
この世に存在するあらゆる言語で、プラスイメージの言葉はすべて、
ピサロアンチを修飾して嘘にならないものは一つもないんではなかろうか

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/12(火) 17:26:22.08 ID:0LqMJNVO0
>>427
流石に言い過ぎだろう
アンチに褒め言葉が見つからんとは思うが

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/12(火) 18:21:50.14 ID:MEmIS+N80
いろんなキャラのアンチスレを20ばかし巡回してるおいらはどうすりゃいいですか

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/12(火) 22:03:09.06 ID:0LqMJNVO0
どういう立場で巡回してるかに因るな

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 18:34:50.58 ID:yCW0ylcj0
このスレ終了したら次スレ立ててスレナンバー四十四章にしてテンプレまでこうするわけ?

>4 :名前が無い@ただの名無しのようだ[sage]:2010/11/17(水) 11:22:41 ID:2t+lLCWIP
>よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
>徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?(スレタイ変更1度目)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
>新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党 (スレタイ変更2度目)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
>デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?(スレタイ変更3度目)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 (スレタイ変更4度目&スレ番号維持)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 18:36:59.35 ID:yCW0ylcj0
>5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/11/17(水) 11:24:05 ID:2t+lLCWIP
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章(現行アンチスレが分離)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
【>悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】(スレタイ変更5度目&スレ番号維持2度目)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
>【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
>【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 18:58:31.75 ID:yCW0ylcj0
>【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
>デスピサロ考察スレ第五章(荒らし対策でスレ番調整、実質三十四章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
>デスピサロ考察スレ第六章(実質三十五章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
>デスピサロ考察スレ第七章(実質三十六章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
>デスピサロ考察スレ第八章(実質三十七章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
>デスピサロ考察スレ第九章(実質三十八章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
>デスピサロ考察スレ第十章(実質三十九章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
>デスピサロ考察スレ第十一章(実質四十章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
>デスピサロ考察スレ第十二章(実質四十一章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
>デスピサロ考察スレ第十三章(実質四十二章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 19:03:16.77 ID:yCW0ylcj0
>6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/11/17(水) 11:32:27 ID:2t+lLCWIP
>・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね?
>その通りですね。
>魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
>中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
>たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

>・デスピサロは1章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね?
>→手先の独断説が有力です。
>なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
>また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
>さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました(5章冒頭より)が、
>ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
>1章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

>・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね?
>→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
>王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
>そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか?
>まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

>・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね?
>→サントハイムって城の中だけが国だったんですかw
>それはともかく、2章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
>サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
>超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
>いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
>まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
>お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

>・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね?
>→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

>・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは?
>→あの村は5章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
>にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
>よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
>ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 19:06:02.94 ID:yCW0ylcj0
>・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか!
>→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
>取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
>あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
>そう間違った判断でもないでしょう。
>そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
>国家的に重要な公務であったということができます。

>・6章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは?
>→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ!と、アンチは常に言い張ってましたw
>自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

>・6章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの?
>→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
>そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
>襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね?

>・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは?
>→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
>殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
>所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

>・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは?
>→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
>発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
>また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
>「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも?

>・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか?
>→デスパレスは武器持ち込み可です。5章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
>何ひとつ咎められやしないでしょ? 何を今さら。

>6章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね?
>→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
>そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
>人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
>疑問を持つ理由は6章に至ってもありません。

>世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト!
>→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
>ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
>ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
>そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 19:08:48.58 ID:yCW0ylcj0
>12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/11/17(水) 11:53:05 ID:2t+lLCWIP
>11 名前: ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日: 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
>そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

>山奥の村など勇者探し関連
>→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

>サントハイム城の神隠し
>→ピサロのやった行為の証拠なし。

>キングレオ城で娘たちを人体実験?
>→実際に行われた証拠なし。

>フィールドでモンスターを暴れさせた?
>→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

>灯台タイガーに船を沈めさせた?
>→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

>武術大会で試合相手を殺した
>→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

>6章で魔族を裏切った?
>→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

>進化の秘法開発そのもの
>→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

>他に何かあったっけ

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 19:11:23.16 ID:yCW0ylcj0
>14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/11/17(水) 11:58:40 ID:2t+lLCWIP
>13 名前: 詳解エスターク考察その2 投稿日: 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
>さらにエスタークは5でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
>「私を滅ぼすために来たのか?ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
>とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
>これに対して悪党派は「5と4のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
>逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、4勇者に倒されたエスタークが、
>世界を滅ぼそうとしたエスターク(そんなものがいるとしてだが)やガスの壷を奪ったという
>エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
>「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
>守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

>なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
>話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
>また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
>未来についての話で、超常現象的な裏づけ(?)があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
>となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

>ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
>ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

>エルフ(ロザリー)の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
>ホビットは、
>「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
>としか言ってない。
>これは明らかに、他の種族(人間だろうが)が滅びるという話は聞いてもホビットについては
>何も聞いていないからこその不安の表明だ。

>気球のエピソードに至っては、
>暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
>「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
>むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。
またこれらが長々と語られるんだな

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 19:29:27.31 ID:yCW0ylcj0
悪党スレのテンプレ論破テンプレも復活か
>>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
>> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
>> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
>> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
>答えになってない。
>ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
>何の関係もない。
>また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
>「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

>>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
>現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
>それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
>人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
>したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
>「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」=「種が違うから」なのだ。
>魔族だって同じ事をして当然である。

>>別レス(でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか!人と動物との関係とは違う!)
>それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
>そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
>それどころか現代社会は「人であるがゆえの(つまり種がその根拠となる)権利」
>=人権を社会の根本に置いている。

>>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
>>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
>> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
>> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
>デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
>巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
>こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
>第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
>「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
>さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
>そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

>> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
>> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
>デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
>人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 19:30:47.89 ID:yCW0ylcj0
16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/11/17(水) 12:03:27 ID:2t+lLCWIP
15 名前: アンチスレのテンプレ論破2 投稿日: 2010/03/24(水) 23:34:01 ID:xm943yZ60
>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様(クフ王や始皇帝など)が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

>一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
>このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
>あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない!」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 19:39:36.34 ID:yCW0ylcj0

16 名前: アンチスレのテンプレ論破3 投稿日: 2010/03/24(水) 23:35:04 ID:xm943yZ60
>現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
>「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

>時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
AがBに恋人を殺され、復讐のためBを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえAが恋人を殺される以前からBを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
>人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 20:19:21.31 ID:yCW0ylcj0
次のスレでは報復でスレナンバー変更のためスレタイの真実テンプレも復活かやれやれ
61 :コピペ:スレタイに関する事実1:2010/11/21(日) 10:01:17 ID:NkDuIhBzP
481 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/08/16(月) 22:34:36 ID:E2/i7lJNP
まあ当時の事情を知らない人もいるだろうからマジレスすると、
第二十九章を立てた人がアンチじゃなかった(ピサロ好きだったかは知らん)
だからアンチの嘘テンプレを貼らなかったってだけなんだよね。
>>473が「テンプレがここと同じ」だったと言ってるのは明確な嘘。
立てた人はテンプレを貼らなかっただけで、代わりのテンプレを貼ったわけじゃないんだから。
(なお、テンプレを変えたスレは偽スレになるなどという論理は世界中どこにも
存在しないことは言うまでもないし、そもそもアンチ連中はのちに自分でテンプレを
変えてしまったのだから、アンチの言い分は完全に消滅したことになるw)
このスレを、本スレの地位から1mmも動かす根拠は無くなってしまったわけだ。

<そして ほんすれがはじまった!!>

それ以前からアンチの嘘テンプレは、>>14-16に代表される指摘を受け続けており、
またアンチのルールを正確に守るとアンチの言い分まで(というか、アンチの言い分をこそ)
潰してしまうので、そもそもテンプレを最も守っていないのはアンチの方だった。
嘘八百を土台にした、言い出した本人さえ守らない俺ルールが廃棄されるのは当然のこと。
スレを立てた行為にも、テンプレを消した行為にも、何の違反も落ち度も無かった。

それでもアンチは自分達のテンプレを正当だと思うなら、
正々堂々とその妥当性を主張し、今度こそルールを守ると皆に誓って再掲すれば良かった。
だがどうしたわけか(というのも白々しい。とっくに論破されてたからだ)アンチは
最初からそれを諦め、スレから逃げ出してアンチ版「第二十九章」を立てた。
こういう行為を普通2chでは「重複スレ立て」と呼ぶ。

「デスピサロは同情の余地なき悪党」などという言葉が間違っていることも
とっくに論証済みだったから、スレタイも後に変更されることになる。
アンチ以外の一般住民が「同情の余地なき悪党」なんて嘘に愛着を持つはずもない。
そしてアンチは既にこの本スレから逃げ出したのだから、住人ですらない。
スレタイはごく自然に住人の意志として変えられた。

一方、逃げ出したアンチたちは、この今でも本スレを
「あんなの偽スレだあ!!!!俺は認めないぞおう!!!!(泣」
と罵り続けているんだとさ。 とっぴんぱらりの、ぷう。

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 20:21:07.26 ID:yCW0ylcj0
>63 :コピペ:スレタイに関する事実2:2010/11/21(日) 10:02:43 ID:NkDuIhBzP
>485 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/08/17(火) 06:04:50 ID:SyQM3wocP
>アンチってクイズに出てくる常に嘘をつく奴みたい。
>もはや「アンチがこう主張した」→「ならば嘘であろう」は経験則だな。

>>483
>>それもまだまだ余裕のある時期に、住人に一言も無く
>>で、そんな不自然な立ち方したスレ

>はいはいまたもアンチの嘘♪
>それまでもスレは900くらいで立ってました
>(たとえば二十八章立った時、二十七章は908でしかなかったし
>やはり同様に「住人に一言も無く」立てられてました)。
二十九章が立った時点で二十八章は933まで進んでいたので、
決して不自然に早いとは言えませんw

>せっせと偽テンプレ貼ったピサロ厨がいました。さて、スレ立てを依頼したのは一体誰でしょう?

>そのテンプレというのが「ここと同じ」ものなら、
>貼った人とスレ立て依頼人は明らかに、まったくの別人だな。
>スレが立ったのは2010/02/04(木)、貼られたのは2010/02/07(日)。
>依頼人本人が貼ったのなら、それが立って4日後とかあるか?ww

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 20:22:27.92 ID:yCW0ylcj0
>64 :コピペ:スレタイに関する事実3:2010/11/21(日) 10:03:39 ID:NkDuIhBzP
>534 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/08/21(土) 00:10:47 ID:sROPJVuUP
>一応二十九章貼っておくね。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

>見ての通り、1の内容自体は変化なし。
>スレが立った直後、2-4に過去スレと「ピサロFAQ」なるレスが
>同一idによって書かれてるが、これを書いた奴は依頼人ではあり得ない。
>そのピサロFAQには「スレタイが悪い」「スレタイは変えるべき」と繰り返し書かれてる。
>依頼人なら依頼した時点でスレタイを変えてるはずだからだ。
>しかし実際にスレタイが変わったのはその次スレから。

>そして24以降、後に実際にテンプレに採用されることになる
>議論まとめレスが掲載される。しかしこれを書いた奴も依頼人ではない。
>依頼人なら、スレが立って4日後というのはあまりに不自然。

>というか俺も、アンチテンプレが無かったのは立て(てもらっ)た人が
>アンチじゃなかったからだろうと思ってたが、
>普通に依頼したアンチが書き込みもできなかっただけで、
>テンプレはお仲間が貼ってくれるとアテにしてたって線も十分考えられるな。
>そしたらピサロFAQの人が先に見つけて貼っちゃったんで、
>アンチどもは火病を起こして重複スレ。
>立てた奴はお仲間に蛇蝎の如く罵られ、今さら言い出せもせずしょんぼりしてるのかも。

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/13(水) 21:52:10.06 ID:qrUBrFJa0
スレ番は土遁荒らしが続くようならという話だから、今んとこ次は15章予定でいいと思う
テンプレはまとめサイトに入ってるからそれ嫁でいいんじゃね?

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 04:56:02.15 ID:l8DM87/f0
>>348,>>350シンシアが自殺しただけピサロ様は悪くない!ってか本当キモいなピサロ厨

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 08:39:21.70 ID:T5fHHmUd0
>>444
立てんでええっちゅうねん

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 09:13:44.02 ID:S6GNa6TgO
言われてみればこの説だと、魔物が直接殺した事にはならなくなるな

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 12:37:28.62 ID:o+CyFDnP0
>>447
新参か? 散々議論された後だよ。
混乱と焦燥と絶望を与えたけど、自殺する奴が悪い! と言いたい訳ね。
「メガンテの腕輪を装備していたら」「モシャス後もメガンテ使えたら」説ね。
可能性高いと思うなら支持してみれば?

叩き潰されたり、喰い裂かれたり、焼かれたりして
メチャクチャグチャグチョになったシンシアの遺骸がないから消えた!
そんなに見たいのか?

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 17:59:30.05 ID:vWaeowub0
いや、見たいとかじゃなくて、そのメガンテ話には
シンシアには勇者を確実に隠し通せる策があったのか?って前段階があってだな
モシャスで出ていったけど、死んだらモシャス解けて偽物だってばれるよね?
絶対にばれない策あったのかねーって
モンスターがメラゾーマでも使って灰にしてくれたり
丸飲みにしてくれるとは限らないでしょ?

羽帽子だけが残されてるあたり、メガンテの腕輪を使ってバラバラになった説はありだと思う

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 18:28:16.81 ID:++5Kshv50
理不尽な点を強引に解釈するスレで訊いてこい
この話題に限った事じゃないけどな

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 19:25:54.89 ID:S6GNa6TgO
つかメガンテの話してる時点では
ピサロが悪くないだのそんな話に繋げる気は特に無かったな

>>445が言い出すから、そういやそうだなって書いただけで

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 19:45:34.51 ID:SmN+bwSA0
シンシアの遺体ねえ。個人的には

・なぜ世界中の花をシンシアに使えない(と言うかロザリーにしか使えない)のか。
・EDのシンシア復活は現実なのかイメージなのか(現実だとしたら誰がどうやって甦らせたのか)。
・魔族はどうやって山奥の村に勇者がいると特定したのか
(ミネアのような能力者がいたとした場合、モシャスで外見を変えれば誤魔化せるものなのか)。

とかにも絡んでくる、興味深い話だと思う。
まあ厳密にはスレ違い気味かもしれんが、
山奥の村侵攻について考察する事は一応ピサロスレの範疇で良いんじゃないかな。

しかしメガンテ(自殺)だからピサロは悪くない! なんて誰も主張してないと思うんだがなあ。
一体誰と戦っているのか。

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 20:02:46.72 ID:++5Kshv50
しょうがねーじゃん、それこそどんな所からでも「だからピサロ様は悪く無い!」に繋げてくるのがピサロ厨の日常だからさ
それを体験した人ならついつい過敏に身構えちゃうよ

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 20:08:41.34 ID:SmN+bwSA0
100も前のレスにわざわざ反応するのは、自分からその話を振りたいのだとしか思えないが……

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 20:15:55.74 ID:S6GNa6TgO
だから100レスも前の話をわざわざ持ち出したのも
ピサロ側が悪くないかどうかなんて話に繋げたのも>>445であって、
お前ら言うところの「ピサロ厨」なんかじゃ無いわけだが

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 21:11:11.36 ID:++5Kshv50
ん?そんなのは分かってるよ?
だから「ピサロ厨の日頃の行いが悪いから、相手する方もつい過敏によね」
と言ったつもりだけど、そう聞こえなかった?

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 22:24:17.78 ID:S6GNa6TgO
だから100レスにも亘って、「ピサロ厨」とやらの誰ひとりとして

>どんな所からでも「だからピサロ様は悪く無い!」に繋げてくるのがピサロ厨の日常

↑こんな行為を 事 実 していなかったわけだよね

その間じゅうずっと、これが単なるアンチの嘘だって
証明され続けてるわけなんだよ

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 22:26:52.65 ID:S6GNa6TgO
つかそもそも、「ピサロは悪くないに話を繋げる」のは
「悪いおこない」なのか?

そこんとこも証明宜しく!

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/14(木) 22:32:07.05 ID:vWaeowub0
考察なんだから「これこれこうだからこの案件に関してピーちゃんは悪くない」
ってのはありなんじゃないか?
それに対して「いやそのりくつはおかしい」ってのもありだし

460 :454:2011/07/15(金) 05:19:38.52 ID:j4rL8vJR0
もちろん善悪について語っても良いし、語らなくても良いスレなんだよね。
判らんのは100レス前の話題に対し「だからピサロは悪くないってのか、ピサロ厨はキモイな!」と反応し、
いや誰もそんな話してないから、と言われて「それがピサロ厨の日常だから」と返すところで。
どうにも悪だ悪じゃないだに拘ってるのは、所謂アンチ側だけのように見えるんだけどねえ。

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 09:04:22.00 ID:LU0ctzRNO
そういうこったね

住人は作中の事実関係を考察してるだけなのに
アンチが勝手に「悪くないってのか!」とズレた感覚で怒鳴り込んで来てる

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 11:23:40.64 ID:cktcnW2O0
>>452
シンシア復活はマスタードラゴンが生き返らせた
それを幻覚じゃないか?って言うユーザーがいると堀井が聞いて、面白い発想とか答えてる
ユーザーの本編と違う解釈って事でクリフトアリーナのカップリングと一緒でしょ
あれもいたストのスタッフがファンサービスだってイチャイチャさせて堀井に許可貰いに行ってるし

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 11:43:21.85 ID:E7qfn/ot0
>シンシア復活はマスタードラゴンが生き返らせた
そもそもこれからして「不明」なんだが

堀井は「シンシアは生き返った」と解釈できる話はしてるが
誰が、についてはまったく話してないだろ
「時間差で他の村人も生き返ってる」に至っては完全にこのスレの妄想だし

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 12:00:10.61 ID:yd2kNZ5L0
>>455-461さんよ
>>431-443のようなテンプレ貼ったスレを違和感なく使い続けておいて何をほざくか


465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 12:03:01.19 ID:cktcnW2O0
>>463
他の村人が生き返ったってのはどうかと思うが、マスタードラゴンが…ってのは堀井じゃないっけ?
勇者に対して褒美として生き返らせたもの、上記の話、素直じゃない人が多いなぁ(笑)ってコメント
小説か何かと混同してたらスマンが


466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 14:26:44.38 ID:j4rL8vJR0
そのインタの話も良く聞くんだが、微妙に伝聞で情報が錯綜してる気もするんだよなあ。
だれか画像持ってる人はいないだろうか。

「褒美として生き返らせる」ってのも、ある意味進化の秘法以上に生命を冒涜してる様にも思えるんだが、
まあザオリクのある世界であんま考えても仕方のない事、か?

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 15:49:21.97 ID:cktcnW2O0
>>466
マスタードラゴンは村人全員生き返らせる力が有りながらシンシアだけを褒美として生き返らせたってのがミソなんじゃないかなと個人的に思ってる
人間の感情や思いを見下してるというか理解してないみたいなね

勇者一行とマスタードラゴン、ピサロとエビルプリーストは対比になってるって感じたよ

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 17:44:52.04 ID:LU0ctzRNO
マスドラは作中唯一の神じゃないし、教会の神とかによるもんでもいい気が

>>464
それでそのテンプレのどこに「ピサロ厨の悪い行い」があるの?

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 19:26:52.87 ID:T0a2nh430
天空の扱いの微妙な悪さ、アンチの定義を受け入れるならマスドラはエスタークやピサロより下劣な存在…
…みたいなニュアンスに引っかかるものはあった。ただピサロ擁護しちゃいけません、とまでは思わない


470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 20:38:45.25 ID:yd2kNZ5L0
>>468
おまえは日本語が不自由なのか?
「考察スレの住人は悪だの悪じゃないだの話なんかしてヌェー」って言うから
「今までのテンプレでピサロは悪じゃヌェー」って言ってるじゃないか
って返しただけだぜ

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 21:38:31.92 ID:LLb9CCdai
>>462
勇者が死んだらアリーナの攻撃力と会心率が上がる仕様にしたかったって奴?
AIでキャラの性格を表現したかったとかって。
当初の男勇者だけの予定から勇者の性別を選べるように変更したって話だし、ただの没案じゃないの?
>>468
人間が生み出した宗教神じゃない、生物として存在する神の生々しさかもな。マスドラってさ。
>>469
下劣ってかマスドラ、天空人も人間も魔族もそれぞれ相入れないからな。
ピサロは邪悪だと思うがピサロなりの美学や考えがあって、エビプリはそれが気に入らないってだけだろうと思ってる。

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/15(金) 22:06:28.46 ID:T0a2nh430
そんなもんかね、エビプリは流石に打算メインで動いてると思ったけど
マスタードラゴンは自分のしでかしたことへの罪の意識が若干あるのか
その後ろめたさが勇者にへりくだる態度に繋がってる

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/16(土) 02:47:43.70 ID:7I5Oloeqi
打算メインだからピサロのやり方が気に入らないんだろうな


474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/16(土) 05:25:12.63 ID:IgrwU/TgO
単に自分が王になりたかっただけじゃなかったっけ

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/16(土) 05:29:42.38 ID:IgrwU/TgO
>>470
日本語が不自由なのは明らかにお前

誰も「住人がピサロ悪くないと言った事がない」なんて言ってないが
言ってない時に的外れな持ち込み方して来るのがアンチなだけで

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/16(土) 09:50:09.39 ID:xOgSVfdc0
バーーーーーーーーーーーーーーーーカ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1304593930/595-596

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/16(土) 09:51:43.44 ID:xOgSVfdc0
>>475
いやお前だよ

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/16(土) 14:42:57.36 ID:3yvMaW0x0
>>475
ならわざわざコピペされたテンプレっぽい何かと
自称過去スレ群はお前からも否定しといてくれよ

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/17(日) 08:27:55.34 ID:60CxR0Mi0
あの状況で、替え玉作戦をシンシアが咄嗟に思いついたのなら
「死んで解けたらどうする」ってとこまで思い至らなかった可能性はあると思う
その後偶然、死体を確認できない状況で死んだとかしたのかもしれん

もしくは前に言われてタイム・パラドックス説なら、
シンシアが深く考えられずにモシャスに走ったのも、
それをピサロ側が確認し忘れたor確認できない状況だったってのも
全て「予言を実現させるために起こった偶然」で片付くかもしれないが

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/17(日) 10:41:34.66 ID:NCphR43a0
有用な攻撃・回復・防御補助呪文や移動呪文でなくモシャス習得を選んだ点から
シンシアは初めから本人覚悟の替え玉要員であった可能性が高い。

ピサロは自分で潜入し、自分で勇者の風貌を確認し、それを自分で部下達に伝えたであろうに
自分では確認しないで「殺しました」→「引き上げじゃあ!」なアホなので
死んで解けていようが実行者の魔物が理解できなければ関係ない。
魔物が木っ端微塵にしてたり消し炭にしてたら確認の仕様もないのだが。

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/17(日) 14:11:13.37 ID:B2rVPHzK0
モシャスを選んだと言うか、ダーマのない世界(時代)では修得呪文って生まれつきの適性で決まるもんなんじゃないか

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/17(日) 19:02:05.44 ID:Lpk2SOiOO
シンシアが最初からモシャス要員だったなら、
何故他の村人は最初からシンシアだけを差し出して
逃げなかったのかという疑問が

>>478
理屈にも何にもなってないな

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/17(日) 19:51:38.13 ID:Kb7Wjoqr0
勇者育成村だとしたら、大事な勇者を置いて逃げるのは不自然だし
勇者がたまたま育ってただけの超田舎村だとしても、魔物の群れ相手に
少年が一人で向かってくるのは不自然だからじゃね
もし逃げることができるなら勇者or少年も一緒に逃げるだろうし

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 00:40:33.87 ID:/LR2+6oB0
>>482
理解出来ないからって「相手がわけ分からんこと言ってる」という事にして逃げるかww

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 07:36:34.95 ID:xP7esd720
逃げ遅れたように見せることはできたと思うけど

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 09:24:17.89 ID:V3592pNO0
ピサロは勇者の存在をエスタークを消すためのテロリストで
勇者の村はテロリスト養成所と考えていたわけだろ?
少なくとも魔物たちは村人が全員自分らの組織的な敵と判断してたのは間違いない

村人を逃がしたら生き残りが第2第3の勇者を育成しちまう可能性が出てくるし
魔物たちはそういうのを一番警戒するだろ?
ピサロは勇者を含めた村人全員を皆殺しにしようと逃げさせないのは当たり前だし
村人もモンスターたちはそれぐらいやるだろうと覚悟してて、
見つかった場合は最初から逃げずに玉砕する気だったんだろ

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 18:07:49.27 ID:NaVjeNWh0
しかし、何でピーちゃんはあのの村に勇者がいると確信したんだろうか
単に、山の中に隠れ住んでる+少年がいる=こっそり勇者を育ててたんですねわかります
って事なんだろうか

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 21:36:29.61 ID:18c7oVFDO
>村人を逃がしたら生き残りが第2第3の勇者を育成しちまう

いや、そういうのは無理なんじゃないか

予言の勇者、天空の勇者って意味での勇者は、
単に才能ある子に訓練を施せばできるもんじゃなくて、
生まれつきの唯一無二の運命の子なんだろ

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 21:37:38.12 ID:18c7oVFDO
>村人を逃がしたら生き残りが第2第3の勇者を育成しちまう

いや、そういうのは無理なんじゃないか

予言の勇者、天空の勇者って意味での勇者は、
単に才能ある子に訓練を施せばできるもんじゃなくて、
生まれつきの唯一無二の運命の子なんだろ

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 21:38:35.91 ID:18c7oVFDO
あー、連投スマン

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 21:44:11.41 ID:NaVjeNWh0
リバストが天空の鎧を装備できてたんだから、4主以外にも勇者になりえる奴は存在するから
逃げた村人がそういう人材を発見して再度育成…って可能性があるって誰かがゆってた

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 22:27:08.20 ID:rGGDbVkB0
そしてピサロとは何ら関係のない話題が続く

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/18(月) 22:49:08.88 ID:3YTSTTSj0
まだこんなスレがあるなんて
あー ぜつぼうてきよ

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 00:35:46.00 ID:nk5E4DSL0
もう二度と立てるな!

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 00:41:28.90 ID:nk5E4DSL0
こんなスレ最初から立てなきゃよかったんだ
二度と立てるな!

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 08:58:11.87 ID:PpAKiQtt0
無駄だよ

敵対者の怒りの声は、ねらーにとって快感でしかない

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 09:12:28.93 ID:m6BGkfKm0
>>491
6時代では天空そのものがまだないのに、、
職業勇者になってない6主が装備できるんだよなあ

498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 18:11:06.30 ID:nk5E4DSL0
このスレの存在意義って何なの?

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 18:17:00.13 ID:LC/0a3XA0
無限ループの話をするために必要

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 20:56:11.40 ID:rRmvaxrg0
6って最初は天空シリーズの積りは無くて、途中から4や5の前史にしようってことになった
って今は亡き1〜9の物語考察スレで聞いたことある

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 21:07:39.71 ID:L7lf5NIvO
>>499
△無限ループの話をするために必要
○自らの狂った理論が正当であるかのような偽装と自らが叩き出された悪党スレへの逆恨みから
スレ水増ししてこの偽スレの正当性を偽装する為の無限ループの話をするために必要


502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 22:47:37.35 ID:0mEBEYUx0
ラミアス・スフィーダ・オルゴー・セバスの各武具は
「塔に持って行くと(後の)天空城に行ける」というだけで、
装備者は勇者とも呼ばれてなければ天空関係者でもないからな。
にもかかわらず装備できるのは6主だけなのはなんなのか。

6主自身が天空人の祖だとか?
リバストもどっかで天空の血を引いてるのか?
あるいは天空の血を引くか6主の血を引くかが装備条件で、
リバストは6主の子孫なんだろうか?

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 23:41:53.29 ID:hJ/cPNHj0
>>502
>装備できるのは6主だけ
たまたま体格に合ったのが彼だけだったからじゃね?
6主にフィットする武具をハッサンやチャモロが付けるのはきつそうだし。
テリーも微妙に小柄だし。

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 23:46:33.83 ID:bwRT1GNN0
まーたループに陥ってやがる(呆
一体いつクラウド城=天空城になったんだよw
公式が「クラウド城は後の天空城です」って言ったソース出せや、存在しなけどなww

それとも【考察】ドラクエ1〜9の物語第○章【妄想】スレの考察或いは妄想が「お前ら的公式」なのか?
他所の結論を我が物のように振る舞うピサロ厨は、ほんっと恥知らずだよなー
はいはい、「他に解釈のしようがない」とか「そんなこと言うなら正しい答え出せよ」とか逸らさなくていいよ
「クラウド城=後の天空城」、これがユーザーの一解釈(想像)であることに変わりはないし、肯定には公式のソースが必要だということにも変わりはないから
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し というスレルールにお前らピサロ信者自身が背いているだけだからw

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/19(火) 23:54:21.84 ID:oJAKsdXDO
>>502-503
でも普通の装備たとえば鉄の鎧とかは
メンバー間で交換できるよな

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/20(水) 01:21:49.98 ID:Yh7Tbsx/O
>>502
あれって持ってるだけじゃ無くて装備している必要があったんじゃないか?

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/20(水) 07:11:25.43 ID:RuW6Y7kEO
ピサロの話はどこへ

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/20(水) 08:01:28.16 ID:NY8/cYtO0
勇者はデスピサロが守ろうとしたエスタークを殺した者だし、
デスピサロが統治する魔族に敵対する天空の謎でもある。問題ないっしょ

5では天空の兜が自動的に8歳児の息子のサイズに合わせて小さくなる描写もあるから、
単なるサイズの問題ではないな。
とはいえ6の時代には「天空の血」の制限は無くて、普通の装備と同じような適性の問題で、
たまたま登場仲間のなかでは装備可能者が唯一6主だっただけって可能性は確かにある。
あとから制限がついたとしたら……天空側が掛けた呪いみたいなもんか?

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/20(水) 09:39:09.05 ID:RNpoS5N+0
名前も天空の○○になってるし、天空人の検閲が入ったのかもな

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/20(水) 17:20:46.18 ID:D8i3U9V70
>>491
リバストが着ていた時点で鎧は偽者だったんじゃ?

ゲーム中の情報では、

・アネイルに現状飾られているリバストの鎧は偽物
・リバストが実際着ていたのはそれとは別物

というだけだから、

リバストが着ていた「天空の鎧」が本物だった

かどうかは分からないよね

天空の鎧は
「本物」「リバストが着ていた偽物」「アネイルに飾ってある偽物」
の3着あったのかもしれない

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/20(水) 23:15:08.73 ID:4ODeeBxMO
そもそもマスドラとか天空人ってのが、
6以後どういうプロセスでゼニス王達に取って代わったのか
サッパリ分からん代物だからなあ

6主やミレーユが黄金竜連れて再びゼニス城に行き、
マスドラと天空人の祖になったのかも


512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 10:04:35.58 ID:rCkMYnGz0
ここで敢えて、天空側のセキュリティが付いているのは天空の兜だけ、という説を推してみる。
天空からすれば4つ全部揃えないと天空に来られる心配は無いわけだから、
どれか一つにセキュリティを掛けておけば良い。
他の天空装備は、鋼の鎧はマーニャに装備できないとかと同程度の問題にすぎず、
無関係なリバストにも鎧だけなら偶々装備できたのではないだろうか。

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 11:43:02.28 ID:8f2sJeypO
>>509
4では最初攻撃力が低かったのもそうかね?

下手に人間の手に渡って脅威にならないよう威力を下げていたのを
デスピサロ戦を前にして解呪したとかね

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 11:53:36.64 ID:a3DuFRhN0
>>315
すげえ
これが埋め立て荒らし=擁護派の自演の証拠か
>198:名前がない@ただの名無しのようだ
>08/07/30 11:15:10 mDSFR5+t0
>□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

>まずこれが件のスレの荒らし
>そして、

>199:名前がない@ただの名無しのようだ
>08/07/30 12:00:56 vgyew1tB0
>うわあ…壮絶な自爆乙
>こっちを落とすのかこっちの住民装ってあっち荒らすのかどっちかにしよけよ素性が知れるぞw
>↓

>1000 名前:名前がない@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2008/07/30(水) 11:23:36 ID:mDSFR5+t0
>☆★このスレのルール★☆
>○基本ルール○
> 以下の3つの立場に分かれて煽り合って下さい。

> ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
> ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
> ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


>○注意○
> あくまで煽り合いが目的のスレですので、
> デスピサロについて語りたい場合は↓に行きましょう。
>悲劇の英雄デスピサロ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216467260

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 13:21:08.11 ID:8f2sJeypO
はいはい君が書いたんだね

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 17:24:40.07 ID:a3DuFRhN0
IDを必死チェッカーにかけると
http://hissi.org/read.php/ff/20080730/bURTRlI1K3Qw.html

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 18:16:30.82 ID:MNHbXJSF0
>>510
天空の鎧入手後にリバストの霊に会うと
「おお!それはまさしく私の天空の鎧!」みたいなこと言われた気が

>>511
6主がバーバラに会いに再びゼニス城に行く道を探し、

それに成功してバーバラと残した子孫→天空人
行く前か帰って来てから地上でターニアあたりと残した子孫→リバスト

みたいな感じかね

>>513
あれはラミアスや9ロトの剣が錆びてたように、力を失ってたのかと思ってた

>>516
で、お前が書いたんだろ?

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 22:06:14.93 ID:a3DuFRhN0
>>315=>>515=>>516
見苦しい擦り付けはやめなって

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 22:59:33.40 ID:abl1EHhV0
ピサロの話はどこへ

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 23:07:25.43 ID:abl1EHhV0
デスピサロは悪
エビルプリーストは裏切り者
マスタードラゴンは中立
勇者は善

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/21(木) 23:57:48.41 ID:X+bu4PUT0
デスピサロにはせめてもう少し節操というものを知っていて欲しかった

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/22(金) 08:06:50.56 ID:0hD6RUxG0
ピサロはロザリーを助けたりする、情はあるキャラとして描かれているが、
なのにエルフ狩りを躊躇い無く殺したり人間を皆殺しにしようとするあたり、人間に対しては
(優しくできるのにしないという意味で)敵性度が高いはず。
そんなピサロがあっさり人間のパーティに入ってくるのは、やはり違和感が酷過ぎると思う。

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/22(金) 12:36:36.60 ID:EWYHz4vM0
俺の高校時代の友人は捨てや野良の犬猫をよく拾って育ててたが
チーマーかぶれの暴走族で徒党を組んで喧嘩しまくって親泣かせてヤクザの舎弟になって今はム所に入ってるよ。
動物好きに悪いやつはいないとか愛誤がよく言うけど、あれは嘘でDQNは何してようがDQNなんだよな。

他種族への「情」なんて何の意味もない。
むしろ然して意味がないから優しくなれる、とも言える。
何か動物飼って可愛がってたらウサマ・ビンラディンやアドルフ・ヒトラーは「好い奴」かと…言えるの?
エビプリを「奴にも事情があったに違いない…」とか、襲ってくる魔物に「それでも彼らは私の臣民だ、殺すことなど出来ん」とか言ってりゃ
情はあるキャラと受け取られてたかも知れん(俺はしないが)。

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/22(金) 12:44:54.24 ID:T2VLe/RgO
>>522
人間を仲間にというか、少なくとも使ってるのは前からだぞ、バルザックとか

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/22(金) 16:44:03.18 ID:0hD6RUxG0
>>524
ありゃバルザックが魔族側に行ったんであって、勇者パーティに入るのとは違うだろう。

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 01:59:58.30 ID:mqWRGTODO
ピサロも別に「人間の側」になったわけじゃないだろ
人間のためにエビを倒した訳じゃないし

5主がたとえ自分以外魔物しかいないパーティを
組んでいたとしても「魔族の側」ではないのと一緒で

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 02:33:27.89 ID:PljK3wIf0
リーダーとして魔物を倒して自由にパーティー編成できる5主と、
勇者に恋人と自分を救ってもらって、後から勇者パーティーに入ったピサロを一緒にするとか……

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 09:31:52.20 ID:xUXQ8Qx60
いやパーティ編成ができるかとか後からパーティに入ったかとかそんなことじゃなくて、
別に人間の利益のために勇者と同行したわけではないってことだろ

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 09:33:54.22 ID:ZiyZExZl0
そうそう、
飽く迄ピサロ自身の都合よね。

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 09:38:44.45 ID:Hveu8VSZ0
勇者にとってエビは現秘法持ち&世界征服を狙う
ピサロにとってはロザリー殺し&謀反人

たまたま「行く道は一緒のようだな」ってだけだからな

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 09:42:38.24 ID:2Vx7gEuz0
あのシーンは、ピサロ自身の都合しか考えていないんだよな。
ピサロのパーティ入りには、パーティに入るピサロと入られる勇者達の二つの視点があるのに
あくまで考慮されているのは「パーティに入るピサロ」の事情だけ。
勇者達側が持っている筈の、ピサロや魔族に対する事情、感情、都合なんかは一切考慮されていない。
で、その偏りのいびつさを隠すために、仲間に無条件なピサロマンセーをさせてみたら
結局さらに歪みが浮き彫りになるだけだったと。

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 09:44:19.90 ID:Hveu8VSZ0
>>531
いや・・・入るシーンもっぺんよく読んだ方がいいと思うぞ?

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 09:44:50.04 ID:2Vx7gEuz0
>>526 >>528->>530
だったらなおのこと、魔族の仲間になっているバルザックのケースとは状況が違うのでは?

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 09:45:23.29 ID:ZiyZExZl0
>>530-531

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 09:56:35.36 ID:Hveu8VSZ0
>>533
いや、同じことなんじゃね?

勇者にしろバルザックにしろ、別に魔族のために味方になったわけではないし、
魔族の側もバルや勇者を利用すると当面都合がいいから人間を受け入れてる
要するに相互利用に過ぎないという話をしてるんだろう

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 10:54:11.42 ID:EZU+qFm50
>>531
アリーナの反応はさすがに違和感覚えたな
勝手に馬車に入ってる人がいる、でもこれでよかったのかしら的な
つか馬車に入るピサロもかなり想像しがたいんだが
カオス
まあシステム的問題といわれたらそうだから仕方ないんだが

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 17:49:29.00 ID:OLm5DRto0
てか「あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ。しばし 同行だな。」
と利害関係の一致をピサロ自身が発言してるから、>>531は明らかに嘘だな。


538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 20:12:20.45 ID:2Vx7gEuz0
>>537
>利害関係の一致をピサロ自身が発言してるから
ピサロ自身が、な。
ピサロは「利害関係は一致してる」と思っている、それは分かる。だからピサロ側の視点から見た都合は考慮されてる。
でもあの時点で、勇者側というかプレイヤー側から見てピサロを入れる必要は無い。
エビプリは倒した事になってるし(生き残ってた事は知らない)、それを知ったとしてもピサロが倒す気マンマンなんだから
ピサロに倒させれば問題無いし、第一ピサロはあの時点で「心決まるまで静かに暮らす」としか言っておらず
詫びの1つどころかはっきり敵でなくなったわけですらない。
ピサロが勇者達に含む所が無かろうと、勇者達にとっては自分達を滅ぼそうとした勢力の先導者であり、
勇者個人にとっても故郷の仇。

こういう「勇者側からの」話がさっぱり出ないまま、パーティキャラに不自然なマンセーだけさせてるから
歪に見える。

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 22:01:30.53 ID:/PzuXMSP0
勇者に腐れ久美小説みたいなことを喋らせれば済むことなのにそれをしなかった。

堀井氏が「主人公≒プレイヤー」と言う姿勢を崩させないからだ。
堀井氏は柔軟な思考・発想の反面、譲らない処は非常に強固で頑固だ。
未だにDQ3において「バラモス以後(アレフガルド編)をゲーム情報誌に載せさせない」のは有名である。

リメイク4においてもこれを崩させなかった。
故に「仲間キャラが不自然なほどピサロを肯定」する奇怪な図式が出来上がった。
子供の誘拐にピサロは関わってないとは言ってないよ、ライアン。
サントハイム城住人の消失にピサロは関わってないとは言ってないよ、アリーナ・クリフト・ブライ。
殺害指名手配は解かれたの? トルネコ。
バルザック・キングレオを操ってたのはピサロだよ、マーニャ・ミネア。
「信念に従ってやった、悪いとも間違いとも思わない」で故郷全滅を済まされた勇者。
変だと思わないのが変。

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 23:09:08.98 ID:NwX6Nljz0
堀井の態度とその関連についてのソースを

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 23:36:00.55 ID:UmmKx/fK0
>>531は「勇者側の事情、感情、都合」がないという話だったのに
>>537に突っ込まれたため、>>538では「勇者たちから見た〜」に
話をすり替えてるな

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/23(土) 23:53:34.49 ID:/PzuXMSP0
ソースつーか
ドラクエ7の発売直前にジャンプでネタバレをかまして堀井がマジギレして、99年12月から00年に発売延期したのは
ファンなら誰もが知ってることだろ。
ドラクエ2で稲妻の剣の場所を書いた週刊誌に訴えたり、ドラクエ3のラスボスを毎日新聞が書いてエニックスがブチギレたりとか。
3の攻略本持ってねえ? アレフガルド載ってないだろ。

ソース蒐集なんかしてないので実感から解釈するしかない。
>>540が堀井に訊いてきてくれよ、「なぜ主人公に個性を付けないのか?」って。
ドラクエと必然的なネトゲ位なんだよな、主人公が無個性なのって。

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 00:00:06.49 ID:/PzuXMSP0
>「勇者側の事情、感情、都合」
>「勇者たちから見た〜」

すり替え? 

544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 01:03:38.68 ID:pWUPVzqz0
>堀井氏が「主人公≒プレイヤー」と言う姿勢を崩させないからだ。
>堀井の態度とその関連についてのソースを

ソースも何も、ドラクエをシリーズ的に捉えりゃアホでも分かるだろう。
「はい/いいえ」しか喋らないwwwと幾度ネタにされてきたことか。

4の場合、主人公(勇者)に個性があると困るのはピサロ厨だろ。
「故郷を滅ぼしたこいつを許せない!」とか言われると、ピサロが仲間入りする6章が成立しなくなるから。
「ロザリー苛める人間皆殺し!」な私情で動くピサロと対比して「コインの裏表(笑)」させたい上では好都合だろうが。
私情よりも「世界の命運」を選択する聖人君子に勇者がなると、それだけピサロのゲスさが露わになるんだがw。

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 02:04:45.12 ID:8DlkTGDI0
>>543
すり替えだろ。

「勇者側の事情、感情、都合が一切考慮されてない!!」



「勇者側の事情、感情、都合がピサロの口から言われている」

にすり替わってるもんね。

>>544
そんなことじゃなく、
「仲間キャラが不自然なほどピサロを肯定」
してることとの因果関係のソースを問われているんだろう。

というかそこまで肯定してるとも思えんが。

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 04:55:23.79 ID:W4LZPqf70
>>545
>「勇者側の事情、感情、都合がピサロの口から言われている」
>にすり替わってるもんね。
そんな文ありませんね
レッテル貼りと捏造乙

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 05:24:27.84 ID:pWUPVzqz0
>堀井の態度とその関連についてのソースを

>「仲間キャラが不自然なほどピサロを肯定」
>してることとの因果関係のソースを問われているんだろう。

すり替えられてるwwwwwwwwwwwwww
反論できないから>>540の質問の意図まで捻じ曲げようとw

>「勇者側の事情、感情、都合がピサロの口から言われている」
何処を指してるの? 書き出してみてくれよ、出来るもんならなwwwwwwwww

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 06:21:36.66 ID:MpWzg8bE0
「勇者側の事情、感情、都合が一切考慮されてない!!」
に該当するのが、

>あくまで考慮されているのは「パーティに入るピサロ」の事情だけ。
>勇者達側が持っている筈の、ピサロや魔族に対する事情、感情、都合なんかは一切考慮されていない。

「勇者側の事情、感情、都合がピサロの口から言われている」
に該当するのが、

>>てか「あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ。しばし 同行だな。」
>>と利害関係の一致をピサロ自身が発言してるから、>>531は明らかに嘘だな。
>ピサロは「利害関係は一致してる」と思っている、それは分かる。だからピサロ側の視点から見た都合は考慮されてる。


なので>>545には何の問題もないな。

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 06:34:39.33 ID:pWUPVzqz0
また単発か

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 06:36:07.16 ID:yZGRaVlP0
明らかに嘘だなとか言わなきゃいいのにね

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 11:17:29.20 ID:Z5npbdFS0
てか、何でピサロはエビプリが生きてるって知ってたんだ。
ロザリー殺害犯は魔族に操られてたって情報はロザリーから聞いただろうが、
当のエビプリは既に勇者達に倒された後。
ピサロが「行く道は同じだ。しばし 同行だな(キリッ」とか言っても、勇者達は
何言ってんだこいつ的な冷めた目で見るのが普通の反応だろうに。
その時点で既に不自然。

552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 13:35:19.00 ID:pWUPVzqz0
リメイクではあからさまな位に叛意を示しつつ、結界の祠を死守するという不可解なキャラにされている海老。
影武者説や分身説、進化の秘法使用の影響で勇者たちが去った直後に蘇生した説などがある。
このスレでは影武者説が有力なようである。
進化の秘法で不死性を得たのはエスタークのみであり、代わりに永い眠りが必要になった説・進化が完成するまでの限定的な不死である説により
後者の説は可能性としては低い。

しかし自身とほぼ同等の力量を持つ影武者を飼っているとはエビルプリーストの胆力には驚嘆を禁じえない。
支配者にとって最たる脅威とは、自身の地位を脅かす者の存在である。
進化の秘法を用いるまで心休まる暇は無かったのではないか。
裏切り者は裏切り者であるが故に、他者を信用することは極稀であるから。
まあ、影武者説を採るならば、の話だが。

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 14:25:55.09 ID:eDltIpBI0
>このスレでは影武者説が有力なようである。

影武者説はあったけど、
有力かどうかはわからないよ

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 14:46:26.09 ID:/0C6vfSPO
エビのことだからヤバくなったら逃げたろう、と思ってたとか

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 15:10:03.89 ID:pWUPVzqz0
>有力かどうかはわからないよ
他の説が出てないんだから、そうとしか解釈出来ないよ。

>エビのことだからヤバくなったら逃げたろう、と思ってたとか
貶め乙
そんな奴に結界の一角を任せるピサロって・・・

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 15:17:54.10 ID:eDltIpBI0
>>555
ある説があるノットイコールその説が有力

557 :540:2011/07/24(日) 17:48:32.73 ID:PZTl+KIo0
>>547
いや俺が聞きたかったのは堀井の方針が
どういう具合にリメイク4に影響を与えたのかということなんで、
>>545が言ってることも特にすり替えられたとは思わないな
知りたかったことの全部ではないけど

558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 17:51:37.98 ID:pWUPVzqz0
解決策を提示するのではなく、相変わらず難癖をつけるだけのピサロ厨でした。
おしまい。

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 17:56:13.91 ID:PZTl+KIo0
>>555
>他の説が出てないんだから

んなこたーない
既に秘法を使っていたので復活できた説、倒されたのは実は幻術説、
普通にテレポートで逃げた説、6章ではアンデッド説……色々あったはずだけど?

>貶め乙

貶めかなあ?
俺こういうタイプのキャラ結構好きだけどね、ザボエラとか

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 18:06:12.09 ID:/0C6vfSPO
貶めも何もせっかく裏切った相手を
自分が死ぬまで守ってたらただのアホだろが

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 18:18:58.16 ID:pWUPVzqz0
>堀井の方針がどういう具合にリメイク4に影響を与えたのか
何の影響も与えていない。
ドラゴンクエストシリーズのコンセプト通り
「プレイヤー自身がゲームの主人公になりきり、ゲーム内の世界の出来事を体験する」
⇒「主人公≒プレイヤー」の図式のまま、勇者に個性は与えられない。
リメイクスタッフが仲間に色々付け加えたが、勇者にはそれが無い。それが堀井の姿勢。

仲間の変節っぷりはセリフ集でも眺めとけ。
「事情があろうとデスピサロは倒さなければ!」→「調子こいてるエビプリを嘲笑ってやろーぜ♪」に5→6章で変ってるから。
ピサロは世界征服・人間皆殺しを「止める」とは言ってないのに、それまでの世界の被害も含めて「無かったこと」にされてる。
堀井はプレイヤーの解釈には干渉しない。シンシア幻説も「それは違う」とは言わない。
仲間の変化を「変」と見て、ピサロを敵視し続けるプレイヤーの存在を否定しない。

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 18:30:42.03 ID:PZTl+KIo0
>>560
確かにw

>>561
>⇒「主人公≒プレイヤー」の図式のまま、勇者に個性は与えられない。

なら、単に主観の問題ということになるね
アンチスレはそれを必死で否定したがっていたんだけど

>ピサロは世界征服・人間皆殺しを「止める」とは言ってないのに、それまでの世界の被害も含めて「無かったこと」にされてる。

誰かが
「ピサロは勇者の村を滅ぼさなかった」とか、
「ピサロはエルフ狩りを殺さなかった」とか、
「ピサロは武術大会でどの参加者も殺さなかった」とか、
「ピサロは人類滅亡を志したことは無い」と言ったの?

「無かったことにする」ってのはそういうこと

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 18:34:06.29 ID:pWUPVzqz0
>エビのことだからヤバくなったら逃げたろう、と思ってた
ピサロがそう思ってた描写は無い。
エビプリがそういう奴だという描写も無い。
両方を根拠無く批判して貶めている。

>せっかく裏切った相手を自分が死ぬまで守ってたらただのアホだろが
5章描写ではそうとしか捉えられないから不自然だっつってんだろうが。
祠ボス倒す順はプレイヤー任意だから、離れたら叛意が露見しかねないからな。
結界の要の一人としてのエビプリはあそこで戦い死ななければならなかった。
結界の要は命そのものと思われるから、蘇ったのでなければ影武者説が自然と有力となる。
エビルプリーストとは「同一でありながら別個として存在できる」魔族だったのかもな、荒唐無稽だが。

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 18:38:33.37 ID:Z5npbdFS0
>>562
>「無かったことにする」ってのは
話題に出さないまま、まるで無かったかのように振る舞うなら、それは立派に「無かったこと」にしてるんじゃ?
ピサロが元に戻った時点でそれらの事が有ったとして行動しているなら、その件に関するピサロへのしかるべき行為
(詰問にしろ何にしろ)が存在するはずなのに、それが全く無いままあっさり終わっている。
そういう点が「無かったことにされてる」という部分なのでは。

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 19:10:02.96 ID:PZTl+KIo0
>>563
いやそうじゃなくてね、そもそも、逃げただろうと想定するのは貶めなの?
むしろ賢い行為だと思う人もいるんじゃないの?ってこと

>>564
別にパーティ内での会話が全て表示されるわけではないんじゃない?
あのメンツが表示されている仲間会話以外の会話を一切せず
むっつり一言も口を利かずに旅してるとは思えないし

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 19:11:26.71 ID:pWUPVzqz0
ピサロがやったこと(関与の可能性有りを含む)
子供誘拐命令・武術大会での殺戮・サントハイム城住人消失・一商人を殺害指名手配
バルザックとキングレオを操ってキングレオ王国を壊滅・勇者の故郷を破壊、住民殺戮
灯台占拠で海路封鎖・ロザリーを監禁

エビルプリーストがやったこと
荒くれ達を操りロザリーを襲わせる・魔族王位簒奪・ピサロ派魔族を投獄

エビプリが「勇者達にとっても敵」な理由がさっぱり分からん。
5章までは「大敵デスピサロを守る幹部」で「倒さなければデスピサロを守る結界が解けない」からだから分かるが。
6章では「人間に対して」は「荒くれ達をピサロに殺させる状況に誘導した」位しかしてない。
断末魔は「われこそは……世界を…支配する……魔族の王…」であり、「魔族の世界を支配する魔族の王」で「人間の世界」までは含まないかも知れなかった。
まあそれは行き過ぎだろうが、エビプリと勇者は無関係に近しい。

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 19:30:02.45 ID:pWUPVzqz0
>>565
ああ、そりゃスマソかった。
藻前がそう思うならそうしとけば?

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 20:07:57.69 ID:yZGRaVlP0
>>565
っていうか手下を楯に逃げる演出ぐらいは欲しかったよね
死んだはずなのに何で生きてるのか説明不足だし

>>566
某サイトではピサロのやった破壊活動は相当減らせるらしいけど
それでもピサロは人間を滅ぼそうと能動的に動いていたのは事実だしね

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 22:12:02.18 ID:Z5npbdFS0
>>565
少なくともプレイヤーにとっては無かった事になってるよね。

>>566
ピサロが元に戻った時点じゃまだ、エビプリよりピサロの方が敵性高いんだよな。
おまけにエビプリはピサロが殺す気満々で、勇者達が手を出す必要も無いし。

「行く道は同じだ。しばし 同行だな(キリッ」も何も、勇者達はそもそも行く道を知らなかったわけで、
ピサロが勝手に決めてかかっているだけ。だから勇者達の方には「しばし同行」する理由も無いと言うのに・・・

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 22:47:40.93 ID:kGL86OTv0
RPGでは「訳が分からんがとりあえず言うとおりにしてみる」というのはいわば定番だがね。

>>551
ピサロが仲間になるシーンではエビプリの名前は出てこない。
ロザリーは「魔物に操られていた」としか言っていないし、ピサロもエビプリの名前を出すわけではない。
この時点ではピサロにとってもエビプリは、せいぜい最有力容疑者であって、
エビプリがやったという確信があったわけではないんじゃないかね。
ロザリーヒルで事情を聞いてから「だいたい考えていた通りのようだな」とか言ったりするし。

>>566
>エビプリと勇者は無関係に近しい。

むしろそう想像することによって、

>「魔族の世界を支配する魔族の王」で「人間の世界」までは含まないかも知れなかった。

こちらに無理が出てくるだろうね。
勇者が個人的にはエビプリを倒す理由がないのであれば、
「行く道は同じ」という台詞の説明を付けるためには、個人的でない動機、
つまり人間世界そのものの侵略を想定しないとおかしくなる。
ライアンの「新たな脅威」発言からもそれが読み取れる。

もっとも、復活からずっと着いてきているロザリーは(戦闘参加は無くとも)「旅の仲間」だから、
ロザリーをいたぶり殺させたエビプリに敵意を抱く理由は十分あったろう。
エルフは人間にとっても保護すべき生物(byハバリアの本)と思われているわけだし
嘆き悲しむロザリーヒル住民にも有る程度感化されたろうしな。
しかも「魔物の王エスタークを守る」という、ピサロが勇者の村を滅ぼした動機と違って
エビプリは自分が王になりたいという単なる私利私欲だ。
その嫌悪感は実際の対面時に「デスピサロに自分達を殺させよう」と画策されたことで
おそらく決定的なものになったんだろうな。

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 23:17:00.39 ID:VaiNL05W0
進化の秘法を封じ破壊するのが勇者の使命ってのは?

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 23:40:29.52 ID:tRsvVhmG0
>>571あの時点でエビが秘法使ってる話出てたっけ

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 23:42:28.15 ID:yZGRaVlP0
>しかも「魔物の王エスタークを守る」という、ピサロが勇者の村を滅ぼした動機と違って
>エビプリは自分が王になりたいという単なる私利私欲だ。

村を滅ぼしたのにピサロに大義があって勇者がそう考えていたなら仕方あるまい、
とか納得したような言い方だけど、流石にあれに納得したとは思えないな
ゲームシステムの破綻じゃないのだろうか

>エルフは人間にとっても保護すべき生物(byハバリアの本)と思われているわけだし
>嘆き悲しむロザリーヒル住民にも有る程度感化されたろうしな
>その嫌悪感は実際の対面時に「デスピサロに自分達を殺させよう」と画策されたことで
>おそらく決定的なものになった

これには同意

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 23:43:30.31 ID:FX+J5u9a0
「魔物の王エスタークを守る」ってのも魔族側の都合であり、
ピサロは人類根絶っつー目的にエスターク利用しようとしてたんだから、
海老の私利私欲とさほど変わらないんじゃね、村滅ぼされた勇者側からすりゃ

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 23:46:54.34 ID:tRsvVhmG0
>ピサロは人類根絶っつー目的にエスターク利用しようとしてたんだから

この描写は無い

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/24(日) 23:53:39.48 ID:yZGRaVlP0
>>574
進化の秘宝の開発と世界征服が第一目的で、
エスタークはあてにしておらず魔族の戦意高揚の為に守る第二目的で
人間が予想以上に抵抗してくるので後から皆殺しを意図、ではまずいか?

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/25(月) 01:50:37.16 ID:BJClvUAU0
>>576
進化の秘法って元はエスタークが生み出したんだろ?
だったらエスターク復活と進化の秘法研究はセットだったんじゃないの
デスパレスの魔物も、帝王エスターク様が復活して魔族の時代がやってきた、とか
帝王が復活し進化の秘法が完成すれば天空の神も手出しできまいとか言ってるし

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/25(月) 06:27:58.56 ID:50fMF4+k0
>>108の言うように、エスタークがやったところまでは復活前にこぎつけてたろ

579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/25(月) 06:46:20.42 ID:J7KzrIVBO
>>573
> >その嫌悪感は実際の対面時に「デスピサロに自分達を殺させよう」と画策されたことで

え?そんな描写あったっけ?ソースは?
そもそも誰のレスに安価付けてるの?

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/25(月) 07:21:51.36 ID:J7KzrIVBO
おっと修正
そもそも誰のレスにレスを付けてるの?

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/25(月) 07:42:27.46 ID:J7KzrIVBO
>>573>>571へのレスか
その抜き出し方だと「勇者一行がピサロに殺されて当然だと考えている」
みたいに見えるから気を付けな

>>559
え?エビプリって結界でやられる時に確か思いっきり「ぐふっ!」て言ってなかったっけ?
アンデットならエビプリだけ生き返るのはおかしい、
影武者ならエビプリ本人に取って知っていては不味い事まで知っている
どれも無理がありますなぁ


582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/25(月) 18:49:56.89 ID:06zg/Rkt0
>>563
>エビルプリーストとは「同一でありながら別個として存在できる」魔族だったのかもな、荒唐無稽だが。
が真実味を帯びてきたwww

563が言うとおり馬鹿げてるが、魔法的にそういう作用をもたらす物があるのかもな。
その後進化の秘法で使えなくなったか。
あるいはアメーバみたく分裂する奴なのかも。
一族の秘術みたいなものならピサロが知らなくとも無理はない。

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/25(月) 19:16:54.22 ID:95f/5WMq0
>>581-582
別にその説はその説で構わないんだけどさ

>え?エビプリって結界でやられる時に確か思いっきり「ぐふっ!」て言ってなかったっけ?

いや、言ってるから何なのかと
単に血を吐いただけなのかもしれないし、
幻術や死んだふりでわざと言ったのかもしれない

>アンデットならエビプリだけ生き返るのはおかしい、

おかしいか?
そもそもアンデッドって、「なることもある」ものであって
「必ずなる」ものじゃないんじゃないのか?
幽霊やゾンビなんかの実在を信じてる人だって、
例外なく全ての死者がそうなるとは思ってなさそうだけど・・・

>影武者ならエビプリ本人に取って知っていては不味い事まで知っている

自分で意味もなく勇者たちにペラペラ陰謀を話し、
さらにデスピサロの顔を見た途端に泥吐くような奴に
普通に実行担当させてる時点で
エビプリのその手のセキュリティが厳重とは思えないんだが・・・
実行前にピサロに知れなかっただけでも幸運だったんじゃ

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/25(月) 19:22:00.46 ID:8jo3SDiH0
真実味(笑)

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/25(月) 23:20:59.28 ID:06zg/Rkt0
ピサロとピサロ派魔族に洩れさえしなければ他はどうでもいいんだから
セキュリティが甘いとかじゃないだろ。
勇者がピサロと馴れ合うはずもないんだから。

>真実味(笑)
エビプリ優秀論が来ると決まって茶化すピサロ厨の法則キタ

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 01:34:08.20 ID:3wQW8cZ60
そもそもリメイクで6章を付け足すなら何故素直にデスパレスでのエビプリに
「あれは幻術or影武者だったのだ」云々みたいな事を言わせなかったのか…

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 02:25:36.35 ID:4cP7PJhY0
セキュリティが甘い以外の何物でもないと思うが…………

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 05:29:32.12 ID:+NA8EMqXO
結局>>586が全てだわなw
倒した筈のキャラがピンピンしているという有り得ない現象に対して
プレイヤーにその理由を説明しなければならないのにやっていない
6章が破綻しているとかシナリオライターが無能だとか言われる根本的な原因の一つ


589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 05:40:24.20 ID:+NA8EMqXO
>>565
>>564
> 別にパーティ内での会話が全て表示されるわけではないんじゃない?
> あのメンツが表示されている仲間会話以外の会話を一切せず
> むっつり一言も口を利かずに旅してるとは思えないし

それならばそもそもこれまでのピサロの所業を糾弾する台詞が大量にあるのが当たり前であるのに
それがろくに無い時点でプレイヤーに見えない所でそういう会話がなされている等というのはおかしい
ピサロの所業を事実上なかった事にするこんなマンセーぶりも6章とピサロが叩かれる原因の一つだな
それとゲーム中の描写に無い事を持ち出すと何でも有りになって考察にならないと何度言わせる積りだ?
荒らしは出ていけよ


590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 06:19:53.32 ID:+NA8EMqXO
>>570
> RPGでは「訳が分からんがとりあえず言うとおりにしてみる」というのはいわば定番だがね。
シナリオや演出が破綻しているという話をゲームにおけるお約束の話にすり替えるな

> ロザリーヒルで事情を聞いてから「だいたい考えていた通りのようだな」とか言ったりするし。
「それまで一言もエビプリに関して言及していない」のに経過を無視してそういう台詞を言うのは
ピサロの推察力()とエビプリの悪党さを強調する為のいわば「取って付けた台詞」以外の何者でもないなw

> 「行く道は同じ」という台詞
ピサロが勝手に言ってるだけ、他の奴のレスでもそう言われているのに無視するんじゃねえよ


591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 06:20:27.87 ID:+NA8EMqXO
>>570
> ライアンの「新たな脅威」発言からもそれが読み取れる。
6章でピサロをマンセーする為に、今までのシナリオを無視した
エビプリが全ての悪の元凶であるかの様な破綻した演出の一環に過ぎない
自ら進化の秘宝を使い人間皆殺して世界を裁きの炎とやらで焼き世界征服します等と
飛んでもない事をピンピンしているロザリー相手に言ってたのは他ならぬピサロ本人なんだからな
しかもそのピサロは自分が今までやって来た所業について最後まで何の反省も謝罪もしていないと来ている
ピサロは明らかに世界に対する脅威のままなのに誰もそれに言及しない時点で異常だと言わざるを得ないな


592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 06:25:34.66 ID:+NA8EMqXO
>>566
ピサロがやったこと(関与の可能性有りを含む)に一部抜けがあるな
「灯台占拠で海路封鎖し船を大量に沈めさせ人間を大量殺戮し町の経済を干上がらせた」
他に抜けはあるかな?


593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 06:33:55.05 ID:+NA8EMqXO
>>576
> 人間が予想以上に抵抗してくるので後から皆殺しを意図、ではまずいか?
不味いな
皆殺し対象が自分達が皆殺しにされると知れば返って抵抗が激しくなるのが当然
それだとピサロは自分の思い通りにならないからと多種族皆殺しに走る幼稚な思考のキャラだという事になる
或いは、ピサロは始めから敵対種族の皆殺しを企図する様な極めて残虐なキャラであるかだな
他は特に不味い所は無いかな?


594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 21:29:41.38 ID:1IT/d9ylO
>>585
デスパレスで勇者達が「たまたま」陰謀を聞き付ける時点で
エビのセキュリティの甘さは明らかだろ



ちなみにお前のレッテルに反し、上でのエビが逃げたろう云々の話では
他称「ピサロ厨」の側が、逃げるという賢い選択をしたと
想定しているわけで、エビ優秀説を取っているな

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/26(火) 21:39:23.37 ID:75x6AeNx0
6章って、エビプリに対するコメントが
「ピサロさん連れて行ったらどんな反応するんだろうねwwww」とか
「思い通りにはいかないって教えてやろうぜwwwww」とか
そんなんなんだよなー

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 11:17:40.35 ID:g09F6Op+0
>>582
>あるいはアメーバみたく分裂する奴なのかも。

スモールグール連れてるし、
種族的にはそいつらの眷属だとしたら
考えられなくはないかな。

>>595
精神的にはエビプリは小者キャラだからな。

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 11:36:08.09 ID:g09F6Op+0
>>592
大灯台もよう分からんからなー。

もともと魔物と人間は敵対しているようであり、
灯台タイガーがピサロに命じられたと言ったわけじゃない。
トルネコの大冒険3では、ずっと昔に海竜の灯台に対して
同じような作戦が行われたことが明らかになってるし、
ピサロの命令を待たず自発的にやってる可能性もある。

そもそも進化の秘法を完成させてから侵攻だぜと言ってる魔王が、
大灯台作戦でだけ先走るのもアンバランスな気がする。


あと、海の魔物にとってどうなのかって議論もあったな。
船を沈めまくるというのは海中の生物から見れば、
やたらと残骸が降って来ることになるわけだから。

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 11:48:00.25 ID:2TVg5Fhb0
あくまで「関与の可能性」なのに必死こいて長文で否定
そこまでしてピサロを「口先だけでなんの実績も残せなかった無能」にしたいのか

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 12:16:22.81 ID:lXy+P3u80
>もともと魔物と人間は敵対しているようであり
昼→人間 夜→魔物 で住み分け出来てるんじゃなかったっけ?
地獄の帝王復活の影響で魔物の活動が日中も活発になって混在して衝突と被害が増えてきてるだけで。
野生の獣だってテリトリー侵せば襲ってくるし、敵対なんて深刻なものじゃないだろう。

灯台タイガーと言われるのは何故か。
1、灯台内に生息する種
2、頻繁に好んで灯台に侵入しようとする種
3、灯台が海路を行く人間に必要だと理解して、悪意をもって占拠する知能の高い種。
4、勇者「灯台にいた虎型の魔物だから灯台タイガー、な」

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 12:37:55.08 ID:LbDufv5DO
海竜の灯台の他にもアネイルの戦いとかあったし
活性化前にもある程度の敵対はあったろう

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 14:07:04.00 ID:lXy+P3u80
名前んトコ青くするのってどうやんの?

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 14:20:04.62 ID:Sm2r/PpX0
>>601
夜になれば青くなるよ
体力大丈夫?緑色だけど。

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 14:39:12.10 ID:Wj4hXu710
今、DQ4DSで、アリーナがまさにデスピサロ戦っぽいんだが、これって
「てつのつめ」必須なのかなあ? よくわからん 
とりあえずカジノで強い武器でも取る

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 15:19:21.20 ID:2TVg5Fhb0
>>603
第2章?
まあ気にせずとりあえず先に進めてみればいいよ
どうせドラクエは負けてもペナルティ少ないし

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 15:35:41.61 ID:fK9S3+260
ピサロはDBのベジータみたいなもんなんだから
ブルマの存在みたいに、ロザリーが抑止力になり
口ではまだ人間は…みたいなこと言ってるけど、それはピサロのツンデレな対応で
もし暴れても、自分たちで倒せばいいか、などと主人公たちは考えてんだろ
んで、魔族を完全に根絶やしにするまでは主人公たちもしないだろうから、
ある程度懐柔できてるピサロを王に戻せば安定するっていう考えもできるし

606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 16:55:16.69 ID:5es2xpgB0
>605
ピサロをツンデレツンデレと言うが
あいつがいつデレたよ?
ツンデレってのはわかりやすいツンとわかりやすいデレがあって
はじめて成り立つものだ
自己正当化のみに腐心してデレとも言えないセリフを吐き出すピサロを
ツンデレとかツンデレに謝れよ

607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 16:58:13.72 ID:9g9mdcEb0
自分の信念に従ってやってるんだから謝らないわよ!
…でも、ロザリー生き返らせた事は感謝するわ

みたいなのがあったような気がする

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 17:15:59.03 ID:/MVfv76lO
結局>>588-593のうち反論してきたのは>>592へだけ
それも叩かれた途端逃げ去る、かw

>>607
ロザリー云々は所詮はピサロ個人の件に過ぎない
魔族の王として今まで行なってきた蛮行(>>566)に最後まで何の謝罪も反省もしていない時点で
ピサロをツンデレだのと言うのは無理だなw


609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 17:22:41.64 ID:5es2xpgB0
>607
そのセリフこそ正に「自己正当化」の極みじゃねーか

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 17:25:14.50 ID:/MVfv76lO
>>594
>>585
> デスパレスで勇者達が「たまたま」陰謀を聞き付ける時点で
> エビのセキュリティの甘さは明らかだろ
何の話だ?ソースは?

> ちなみにお前のレッテルに反し、上でのエビが逃げたろう云々の話では
> 他称「ピサロ厨」の側が、逃げるという賢い選択をしたと
> 想定しているわけで、エビ優秀説を取っているな
エビプリが優秀だとかそんな話以前にそもそもゲーム内にそんな描写はない


611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 18:19:22.05 ID:fTTXTGPr0
>>605
問題はベジータと違って、エビプリは既存の戦力でも問題ないところだがな。
というか縛りプレイ強要されるからつらいだけで。

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 18:52:22.28 ID:ry8UmLzJ0
>>570

>勇者が個人的にはエビプリを倒す理由がないのであれば、
>「行く道は同じ」という台詞の説明を付けるためには、個人的でない動機、
>つまり人間世界そのものの侵略を想定しないとおかしくなる。

いや、そうなんじゃね
ピサロは勇者の個人的事情なんてロクに知らないんだし、そのピサロが行く道が同じというなら
想定してるのは人間一般の当面の利害=エビプリの侵略ってことなんじゃないの

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 19:26:59.66 ID:kJzWbnf00
まずエビプリ打倒に関して、勇者達としては別に自分の手を下さなくてもいいんだがなぁ。
エビプリ生存周りの不自然さに目をつぶるとしても、勇者達が求めるのは「エビプリが倒れる事」であって
「自分の手でエビプリを倒す事」じゃない。
ピサロはエビプリを格下に見てるんだから、エビプリ倒したきゃ1人で倒せって話だろ。
何で都合良く勝手に勇者達の目標を前者から後者にすげ変えるんだか。

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 20:28:23.95 ID:yOESguy60
勇者たちが「なにも自分がやんなくても誰かがやってくれるよ」のタイプだったら世界を救っていなかったと思うのだよ

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 20:32:00.67 ID:vdrqIlbQ0
ピサロとエビルプリーストってコインの表と裏だよね

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 22:07:16.83 ID:LbDufv5DO
とりあえずアンチは
「可能性含む話だから否定すんな!」か
「ゲーム中に描写ない話出すな!」の
どっちかに選べや、な?


617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/27(水) 23:54:18.65 ID:2TVg5Fhb0
「アンチ」っていう一個人がいると思ってんな

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/28(木) 00:39:32.51 ID:0Vt9BP8bO
>>617
お前は前者を選ぶわけだ
「あくまで可能性だもんアンチ」の方だね


お前に言わせれば「描写にないこと言うなアンチ」は
必死こいてると言うことで良いなw


619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/28(木) 00:59:46.90 ID:HzXDsfiQ0
俺はピサロアンチじゃねぇしそんな事言った覚えもねぇ

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/28(木) 01:01:12.66 ID:CwJ6Swff0
ここまで自演

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/28(木) 01:43:56.69 ID:h4a2CsB90
616を批判する奴は全員アンチってことか

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/28(木) 07:28:28.85 ID:rN0qcEps0
>>598「あくまで関与の可能性なのに否定するとか必死だな(泣」
>>589「ゲーム中の描写に無い関与を持ち出すのは荒らしだ出て行け(狂」

まあこの二匹が別人なら、いがみあいを見てみたいとは思うね
実際には二匹ともピサロや住人をけなすために適当なとこに飛びついてるだけだから
アンチ同士ならダブスタに見て見ぬ振りするに決まってるんだけど

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/28(木) 14:45:25.70 ID:d9BxBElK0
「描写以外禁止」にするとこうなるしなw

11 名前: ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日: 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験?
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた?
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた?
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

6章で魔族を裏切った?
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。


他に何かあったっけ


624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/28(木) 20:33:47.53 ID:RJ7YJZ8F0
>>623
で?

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/28(木) 23:53:02.94 ID:gJcTOMrI0
>>622
確かにピサロアンチが、ピサロ叩きに寄与するような空想に対して
「ゲームの描写にない妄想を書き込むな!」と、
その立脚する立場通りに批判したのは見たことがないな。

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/28(木) 23:53:50.49 ID:skVTh3VlO
悪事不存在確認訴訟をば、提起せん

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/29(金) 11:15:26.11 ID:hlnSiqCP0
そもそも>>597って何かを「必死こいて長文で否定」してるんじゃなくて、こんな説もあったよ的な紹介だよな
なんでアンチってこんなに過剰反応ばかりするんだろう?


628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/29(金) 15:25:40.73 ID:UH7Trqf60
結局ピサロって人間皆殺しにしようとした以外に何をしたんだろ

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/29(金) 16:33:11.66 ID:25RHQXuZ0
何もしなかった、てか出来なかったんじゃない?

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/29(金) 17:51:35.17 ID:FwbV/2uw0
つまり、無能な暗君ってことだな

無能な暗君が部下に裏切られてファビョってバケモノになって記憶を失ったあげく
世界の平和のために倒されました、めでたしめでたし…悲劇のプリンス(笑)だなぁ

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/29(金) 20:57:01.79 ID:LWySY4Is0
このへんかな

http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/13.html
歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ!
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ?

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/29(金) 22:47:47.78 ID:25RHQXuZ0
>>631
悪役としての業績がちゃんと有るならそれは良い事じゃない
俺は勝手にそう呼ばれてるだけでピサロアンチじゃ無いからね、そういうはなしなら評価するよ
でもそのサントハイム城やキングレオ城について>>623のコピペが否定してるよね?
そこら辺はどうお感じですか

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/29(金) 23:58:29.16 ID:25RHQXuZ0
って>>631はコピペか
でも、別人の発言でもいっしょくたにしてダブスタ扱いが当然のこのスレなら、ちゃんと決着つけてくれるよね♪

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 03:26:53.50 ID:9LAtwjMy0
>>631
キングレオは結局人の手に戻り、
進化の秘法は再び闇に帰りっていうか見つけたのドルガンだけど、
山奥の村での戦いはそもそもの目的を達成できてないので戦術的にも敗北だし…

潰された行動は偉業とはいわねえ

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 06:59:06.71 ID:DUeNHpaL0
>>631
アンチは、他の魔王と違ってピサロは無能!
とか嘘吐きたがるが、実際には同じようなもんなんだよな

>>632-633
何か勘違いしてるみたいだけど、

>>631に書いてるのはキングレオをゲットしたこと
>>623が証拠不十分と指摘してるのはキングレオで人体実験したこと

という別件だからね

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 07:50:09.47 ID:ANbOA+AA0
>>627
いかにサイト主がID切り替えながら自分の憶測を正当化するか
にこのスレの主旨が変わっているからだろ
ネット世界に地位を築き上げている他人を支援する奴はいない

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 07:54:31.17 ID:ANbOA+AA0
>>636
貴方の言っていることは実はそう間違ってはいない
見ようによっては魔族にとっては業績のあるいい王様だった
しかし反論を全て嘘で片付け、アンチを一人、もしくは一部の異常者と一蹴し
周囲の厨に対する自分の優位性ばかり主張している

もし全レスやほかの信者に突っ込みを入れていさめるなり
少しでも他人をフォローしていればこんな嫌がらせの連続にはならなかった

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 07:57:02.86 ID:ANbOA+AA0
ああ、>>637>>635へのレスね

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 08:23:30.72 ID:tVYhVn9kO
>>622
わたくしの貧しい脳ミソでは全く反論出来ないので噛み合いして共倒れしてください;;
まで読んだ。
>>623
私はゲーム内の描写から導き出せる話とそんな事は不可能な勝手な妄想を
同一視している馬鹿か故意にやってるキチガイ荒らしですという自己紹介コピペご苦労
>>627
ピサロ持ち上げの為に何処に妥当性があるのかサッパリな
勝手な妄想を持ち出すから叩かれると何万回言えば理解出来る?
>>632
>>631
> 悪役としての業績がちゃんと有るならそれは良い事じゃない
だよな
ピサロは全て正しい正義の味方でピサロに敵対する全ての存在が絶対悪であるかの様な
下らん印象操作に走るからそいつがご本尊のピサロ毎叩かれるだけの話で


640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 08:28:37.78 ID:tVYhVn9kO
50レスも進んで結局>>588-593へのまともな反論も、>>594の言った
>>585
> デスパレスで勇者達が「たまたま」陰謀を聞き付ける時点で
> エビのセキュリティの甘さは明らかだろ
のソースとなる描写貼りも未だ無しかよw
「考察」スレが聞いて呆れるぜw

>>621
ピサロ厨の脳内じゃそういう事なんだろうなw


641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 08:30:39.10 ID:ANbOA+AA0
全て正しい正義の味方っていうより
歴代の魔王と同じことをやっていた悪い王様が
良い面を見せたからファンがついたんだと思ってたけど
業績ばかり見ていたらデスピサロはデスタムーアと変わらないし

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 08:33:14.01 ID:tVYhVn9kO
>>637
>>636
> 貴方の言っていることは実はそう間違ってはいない
> 見ようによっては魔族にとっては業績のあるいい王様だった
自分のつまらん面子の為だけにピサロ本人の言い分はどうあれ
やってる事は人間側に寝返って自らの同胞を殺戮しまくる様な輩が、かね?
後は同意


643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 08:35:13.21 ID:tVYhVn9kO
>>641
良い面?ロザリーの件なら塔に軟禁した上当のロザリーの意向をガン無視してたけど?

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 08:42:54.07 ID:tVYhVn9kO
>>636
>>627
> いかにサイト主がID切り替えながら自分の憶測を正当化するか
> にこのスレの主旨が変わっているからだろ
始めからそうだよw
つーかこのスレ自体>>1が勝手に立てた悪党スレの偽スレが起源だしなw
コレ言うとピサロ自身の悪業の考察から話逸らせるから喜々として噛み付いて来るのがまた笑えるがw


645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 19:01:13.15 ID:P3gyyQKt0
>>642
知ってるか?リーダーとして魔物達に同族殺しを命令した者の存在を

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 19:31:43.15 ID:06wfzfsC0
>>11(>>146)だがやっと来た
ひと月以上前のレスでほんと悪いがどうかさせてくれ

>>16
結局あんたと法律の話できなかったなー
また似た話題になったときにはよろしく頼むよ

>……「FFDQ世界の出来事を法的に検討するスレ」とか需要あるかな?
むしろ「FFDQ世界で制定されてそうな法律を探るスレ」を推したい
武術大会でピサロが殺人罪に問われなかったのはどういう法によるものかとかさ

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 19:32:59.91 ID:06wfzfsC0
本文長すぎ警告が厄介だ

>>149 >>150
レスサンクス、同意を得られただけでなくその先の憶測まで一致しててびっくりしたよ
俺もピサロの言動や思想から最終的にはエスタークをも超えようとするのではと考えてるよ

>>175
>>180-182であげてくれてたんで読んだ、おもしろそうな考察案だと思ったよ
つかそれ書いたの末尾Pくんだったんだな、Pくんとは一度ゆっくり話し合いたいと思ってる
とりあえずこの件もまた似た話題になったときに再確認させてもらうよ

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 19:34:05.86 ID:06wfzfsC0
>>177
だがそう強いさせるだけの説得性やカリスマがなければすぐ謀反やクーデターが起こるのも事実だ
ピサロとエビプリの場合で(さらに突っ込めばマスドラも)機を見つけて考察してみるよ

>>179
エビプリは過去にも何度か謀反を試みてるしそれをピサロが黙認してたかどうかも関わってくるな

>>180-182
発掘サンクス
過去説あげてくれたやつといいあんたら親切だな

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 19:36:03.64 ID:06wfzfsC0
>>151-153
徐々に考察させてくれって言ったそばから過去説きてたああ
あんたすげーな

本文長すぎ警告がほんと厄介だ、長いんでちょと整理させてくれ

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 19:41:52.57 ID:06wfzfsC0
ごめん、先に最近の流れに追いついとく

>>640
あんた携帯くんだな、エビ派だ久しぶり
新参者の俺でよければ>>588-593にレスしとくよ

>>588
だからこそ俺たちがこうして考察してるんだろ?
文句を言ったところで現状は変わらんさ

>>589
>それならばそもそもこれまでのピサロの所業を糾弾する台詞が大量にあるのが当たり前であるのに
ゲームの描写だとピサロの所業の原因は私たち人間にあるかもしれない的な流れになってるからな
悪いが俺としても現状ゲームから一切汲み取れない可能性はなるたけ除いていきたいんでよろしく頼んだ

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 19:42:48.47 ID:06wfzfsC0
>>590
>シナリオや演出が破綻しているという話をゲームにおけるお約束の話にすり替えるな
作品自体に関する話題はあんまり興味なくてなー
訳がわからんかったり破綻してると感じたりしたらそこを俺たちが補完してみないか?

>ピサロの推察力()とエビプリの悪党さを強調する為のいわば「取って付けた台詞」以外の何者でもないなw
現状そういう台詞を言う以上文句言ったって仕方なくね?

>ピサロが勝手に言ってるだけ、他の奴のレスでもそう言われているのに無視するんじゃねえよ
台詞をもう一度よーく読んでみたらロザリー殺しの人間たちをけしかけた黒幕の話が一応は出てたみたいだな
その黒幕を捜し出す話にもなってたような流れだ、さっぱり印象にないけどな

>>591
>ピサロは明らかに世界に対する脅威のままなのに誰もそれに言及しない時点で異常だと言わざるを得ないな
うーん、異常だと結論づけることであんたはどうしたいんだ?
あんたの真意がつかめねえ

652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 19:44:04.25 ID:06wfzfsC0
>>592
関与の可能性も含めればピサロってけっこういろいろやってんだな
すげーじゃん

>>593
うまいかまずいか以前にまずピサロが「世界征服」「人類根絶」をはかった真意に近づかんとな

・人間が予想以上に抵抗してくるので後から皆殺しを意図したのか
・皆殺し対象が自分達が皆殺しにされると知れば返って抵抗が激しくなるのが当然だとしても皆殺しにする必要があったのか
・始めから敵対種族の皆殺しを企図するだけの事情があったのか

もう一度ゲームの描写に戻って一から検証してみないか?

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 21:24:46.62 ID:JqRL9AZg0
世界征服を思い立って故郷を出奔し、ロザリーに人間皆殺しを語ってる。
真意なんて大層なものは何もない。

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 21:29:02.69 ID:/ZzvMroA0
故郷を出奔したんだっけ?
ロザリーヒルに追放されてたって聞いたがそれは小説?

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 22:32:04.04 ID:ANbOA+AA0
色々突っ込みどころはありそうだが>>647に不覚にも萌えた
なんか悔しい

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/30(土) 22:40:05.03 ID:ANbOA+AA0
>>644
何故二つの派閥の衝突がずっと消えないのかちょっとだけわかった

普通ならアンチと信者って相互不可侵をキープして相手の誹謗を避けるけど
FFDQ板の環境ってそれが起きにくいんだな

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 00:20:49.72 ID:Df9nsbvg0
>>635
都合の悪い事全部“アンチ”のせいにする前にもちょっと省みようや
ピサロを無罪にしたいばかりに悪役としての功績を全否定して、結果的に「ピサロは無能」って主張を繰り返してきたのは“ピサロ厨”の方ですよ

コピペと会話しつつキングレオのお城について苦しい言い訳しただけで論破した気になってないで>>623を君が全部論破するくらいしてみせてよ

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 00:55:35.07 ID:z5T6AK6X0
確定しきれない推察でデスピサロの功績云々を補完する必要があるのかすら疑問だし

―― ピサロファンに女が結構いたのはデスピサロが合理的で偉大な英雄だからか?
ピサロが評価されるのは魔族の中の正義の味方だからか?違うだろ。

人間に家畜にされていていた犬や猫のような弱者、ロザリー=エルフのような弱者
そうした弱者にピサロは非合理な善意の手を差し伸べ、不完全ながらも救おうとしたから
そこに共感を感じるプレイヤーが多かったからじゃねえのか?

理屈じゃねえだろこんなもん。

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 00:59:40.33 ID:z5T6AK6X0
例え英雄でも、困っている奴に手を差し伸べられなければ、そいつは共鳴されないし
逆に外道でも、仮に鼻糞程度でも善をおこなえば、希望の光が入り込む余地が見える。
珍走が気まぐれに猫に優しくするのと同じ僅かなプラスでしかなかったって意見もあるけど
珍走の中で猫殺しをする真正のカスよりは更生可能で、まし。

・ デスピサロは功績も大義名分も他の魔王と似たり寄ったりの悪役。
・ ホビットと友達だったり一瞬でも女を助けた分、他の魔王より共感や同情の余地はあった。
・ でも今、6章の問題点に拒絶反応を示すプレイヤーも出ている。これからどう評価が変わるかは未定。


―― デスピサロの保護解釈はこれでいいんじゃねえの?
かもしれないの連続で悪役の功績云々を美化したり
逆にかもしれないの連続で過小評価したりする必要ってあんまりない気がするんだけど

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 01:59:02.32 ID:P6MZTr/3O
>>657
ピサロの悪事の証拠がないという指摘は、
直接描写のないことは考えるな!という
アンチが押し付けてきたルールに従い、
アンチの主張を破壊しただけのことなんだが

「アンチのルールに従えば、アンチの主張は間違い」

というだけの話で、
こちらのルールでの自由考察は一切拘束されないw

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 02:04:30.69 ID:P6MZTr/3O
>>658-659
問題はその「他の魔王と似たり寄ったりの」部分てのが
現実世界で人類が他の生物に今なおしてることとも
実は似たり寄ったり(つーかマシ)なんだ、ってことなんだよね



662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 02:04:58.63 ID:keOc5Fgn0
>>658-659
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな。AA略。
好き好んで争ってんだから放置しとけや。

俺ん中ではピサロは吐き気催す邪悪で醜悪なゲロクズ野郎さ。
マンセーしてる連中ごと悍ましくて気持ち悪くて蹴り潰してやりたいんだよ。
ゴキブリを叩き潰すのに躊躇するか?
ピサロが人間を皆殺しにしようとしたことと同じさ。

あー嫌いで嫌いで仕方ないピサロと同じことしてるとかいうツッコミはナシなw

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 02:06:35.38 ID:P6MZTr/3O
>>654
聞いたこともない
少なくともゲームでは追放されてなんかいない

664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 02:10:55.22 ID:p9dNTXv90
>662
自分だけの一方的な理由で最大の敵の元にノコノコと仲間入りして
気持ち悪いほどのマンセーを受けたあげく「信念に従ったまでだ(キリッ)」
とかほざかないんだったらそのままで良いと思うよww

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 02:45:42.79 ID:z5T6AK6X0
ピサロはフィールドエンカウント上の魔族を殺さないよう、ゴスペルリングをカジノとかから強奪すべきだと思うの
魔族の繁栄の為に人間の犠牲はやむを得ないとか考えてるなら、それを行動で示すべきだと思うの

・・・んなピサロフォローのイベントは作られるわけもないんだよな
RPGが面白くなるわけでもないし、プログラマーが面倒くさいから・・・

>>661-662

>現実世界で人類が他の生物に今なおしてることとも
>実は似たり寄ったり

>好き好んで争ってんだから放置しとけや。
>嫌いで嫌いで仕方ないピサロと同じことしてるとかいうツッコミはナシなw

疑問が氷解した
両派に納得

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 03:40:23.22 ID:ffUc5IOEI
http://baby.embga.jp/14dU150kcDS

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 06:37:20.88 ID:+H/Z+0IMO
>>659
> 珍走の中で猫殺しをする真正のカスよりは更生可能で、まし。
更生する所かかつての珍走仲間を殺戮に走るのがピサロだろw
こんなただのゲスの何処に共感や同情の余地があるんだ?w

>>660
お前の根拠のあやふやな妄想とゲーム内の描写から導き出せる話を同一視するなと何万回言えば理解出来る?w


668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 06:42:19.45 ID:+H/Z+0IMO
>>656
> 普通ならアンチと信者って相互不可侵をキープして相手の誹謗を避けるけど
俺らはスレタイ通りピサロを考察してやってるだけだぜ
>>1がファビョって捏造や人格攻撃やりまくって
ピサロに都合の悪い事実を歪曲したりしてるから叩かれるだけの話でなw


669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 08:04:19.77 ID:z5T6AK6X0
あの世界では勇者=善って言う安易な理解があるから、ピサロを味方にさせたのかもな

6章ストーリー作った奴はピサロを「ワル、カコイイ」と安直に捉えてて愛がないだろ
ピサロの印象を悪くする付け足し描写が多すぎるし、5章のピサロまで悪く見せてる
凄まじい労苦をして補完(歪曲って言うのか?)しなきゃ擁護ができないとか、設定が酷過ぎる

>>667
リメイクはマジで柴田亜美にでも更正させるべきだったよ
せめて6章冒頭に少しでも戦いを避けようとする描写とか
魔物たちが暴走していて嫌々戦わなきゃいけない必然性とかがあればね

670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 08:15:33.83 ID:z5T6AK6X0
後、以前エルフ迫害が悪とかの理由に保護動物だから殺してはいけないとか
歯切れの悪い結論が出かけたけど、最近どうも、その結論は微妙に違う気がしている

自然環境破壊と直面すると、被害にあう動物達ってエルフに似ている
エルフは人間を害する存在でなく、悪い存在と思わせる描写もこれといって見あたらない
あらくれ達は利益を追求し、自分の都合と合理的判断でそんな無害な存在を阻害してる

― だから悪なんだろ?これもまた理屈でも何でもないんじゃないだろうか?
ロザリーを死なせたエルフ狩りの連中が悪とされるのはそいつらの行為が
アンチに害獣扱いされる悪いモンスターと同質の行為だからだろ?

そこで勇者らは自分らは善の規範であることを示そうと
同族の損得なんか考えず、あえて敵のピサロに塩を送ったんじゃねえのか?
実は悪に対する善の本質って、知恵とか合理的判断とかと全く逆行するのじゃないかって思うのな

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 08:26:53.57 ID:z5T6AK6X0
ちょっと筆が滑ったので訂正
善の本質って、知恵とか利益とか合理的判断とかとは必ずしも一致してない気がする

ピサロの人気のある部分って、むしろそうした非合理な行為の中にある気がする
それは評価できないって奴は必ず出てくるし、否定はしきれないけど

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 08:46:34.53 ID:keOc5Fgn0
心底嫌いだけど真っ当な考察であれば異論はねぇよ。介入もせずROMってるさ。
無秩序な正当化と無節操な持ち上げと妄想根拠の他キャラsageがイラつくだけで。

もしくは「ピサロを擁護する為に妄想と他キャラ貶めに励むスレ」とでも変えとけよ。

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 09:11:14.86 ID:z5T6AK6X0
>介入もせずROMってるさ。

他のキャラのアンチスレでも全く同じ意見があったのを思い出した
真剣に他キャラsageとかは控えないとな、肝に銘じておく

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 11:25:14.59 ID:Df9nsbvg0
>>660
これは失礼
そうだね、ここは元々そんな悪党スレ(君らの辞書的にはアンチスレ)のスタイルに付いて行けず
妄想100%で語れる場所が欲しい!と立てたスレだものね
ヤボなツッコミしてごめんね
これからもあなた方のドリーム小説()楽しみにさせて貰いますから


↓次にあなたは「いやここが悪党スレの正当な続き、逃げ出して勝手に新スレ立てたのはアンチ(悪党派)の方だから」と言う

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 12:40:12.92 ID:Ol0M1VoQ0
>>674
悪いなー、次に書くのは俺のピサロ考察案だったようだ
その前にレスいってみよう

>>653
ちょ、見事に言い切ったなあんた
あんたに同意できるとしたら「ゲームでは一切語られていないから」という点だな

だがここではもう少し突っ込んで考察したい
本当に真意はないのか、あるけど明確には語られなかっただけなのか
無論ゲームの描写から考察するが、このスレはそこまで許容してくれてるスレだろ?

>>655
なぜ萌えたw
俺もなんか悔しいよ
萌えよりむしろそのいろいろありそうな突っ込みどころを教えてくれ

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 12:41:35.31 ID:Ol0M1VoQ0
>>658-659
共感できたかどうかってのは同意だ
俺もピサロに興味を持ったのは5章でも6章でも女(ロザリー)が関わってたことだからな

ただ一行だけ別の考えを持ってる
俺は別に珍走の中で猫殺しをするやつが真正のカスとも更生不可能とも思わんよ
そもそも更生って言葉を自分に使うことはあっても他人に使うことはねえしな

あと功績云々を美化したり逆に過小評価したりする必要性も俺にはよくわからんが
そうするやつにとっては必要だからやってるわけでそれもそれでいいんじゃねえの?

>>665
>魔族の繁栄の為に人間の犠牲はやむを得ないとか考えてるなら、〜
まずはその可能性を検証しないとな
ゲーム全体を通しての直感だが、魔族の繁栄を望んでるのは部下の一部および結果論であって
ピサロ自身の目的は別にあるのではないかと疑ってるが、あんたはどうだ?

それとフィールドのモンスター=ピサロかエビプリの部下ってのにはどうにも違和感あってなー
あんたは「魔族」って断ってるみたいだがそこらへんどう考えてる?

>>669-670
いやー勇者やピサロは「善だから」「悪だから」なんて考えで動いてるわけじゃないと思うぜ?
少なくとも善悪判断で行動を分析してるのは今ここにいる俺たちだろ?
ちなみに俺の考えるピサロに対する勇者の心理は>>124であげた通り、意見あれば求む

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 12:42:55.59 ID:ghXVUajE0
くっさ

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 12:44:05.25 ID:Ol0M1VoQ0
>>151-153
ごめん、やっぱしまとまらなかった
途中だがとりあえず書いとく

・なぜ第2章の武術大会でピサロが消えたあとフィールドの魔物たちも出なくなったのか
説1:サントハイム城を襲うのに連れて行った
   ←サントハイムの犯人がピサロという説に無理指摘多数
そう、FC版だとこの事件の犯人はピサロだったと信じて疑わなかったんだが俺もPS版で疑問を持った
まず始めに犯人がピサロだったのかどうかの検証から、関連ソースを3つの視点で考察してみるよ

関連ソース(台詞)
1.デスピサロ「聞いてくれ諸君!たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった!
地獄の帝王エスタークが人間どもの手によってよみがえったらしい!
どうやら人間どもは気づかぬうちに地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ。
とにかくアッテムトだ!エスターク帝王をなんとしてもわが城にお迎えするのだ!さあ行くぞ!諸君も急いでくれ!」
2.*「それにしてもまったくあわれなのはサントハイムの王だよな。
自分たち人間がエスタークさまの復活を手助けしてしまうことを夢で知って……
アッテムトでの穴掘りをやめさせようとしたために闇のちからで消されたのであろう。
われら魔族ですらエスタークさまがあんなところに封じられたとは知らなかったもんな。」
3.ピサロ「わたしが武術大会に出たのは勇者である○○○○(勇者の名前)を探す目的があったのだ。」

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 12:45:06.79 ID:Ol0M1VoQ0
視点
・裏を読まず言葉通りに解釈してみる
1.「ついに〜した」ではなく「どうやら〜らしい」発言よりサントハイム王の予知夢は重要視していない
2.魔族ですら知らなかったのであれば当然サントハイム失踪事件にも彼らは関与していない
→サントハイム失踪事件はピサロたちとは無関係
3.勇者候補最後の一人であったアリーナを仕留めずに撤退するだけの事情が問われる
→むしろサントハイム失踪事件が起こったから撤退した、アッテムトに駆けつけたと考えられるか?

・サントハイム失踪事件の犯人はピサロと仮定して考える
1.デスパレス内の魔物には今初めてその情報を得たと言わんばかりに真実を隠している
2.同じく、ピサロが犯人だったことは知らされていない
→サントハイム失踪事件の真相をデスパレス内の魔物たちに隠す必要性が問われる
→現在考察中、助力求む
3.勇者候補のアリーナを仕留めるよりエスターク復活の邪魔を排除することを優先したととれる
→なぜサントハイムに出向いた際その手の台詞は言わなかったのか?

・サントハイム失踪事件の犯人は別の者と仮定して考える
1.サントハイム失踪事件によりアッテムトにつけた監視からの又聞き情報ととれるか?>「〜らしい」発言
2.即座に「闇のちから」と発言したこととその後のつながりから犯人はエスタークととれるか?
→「封じられた=寝ていた、何もできない」のかどうかと「掘り進む=封印が弱まる」のかどうかの検証が必要
→エスタークが倒された際サントハイムがもとに戻らなかった説明も必要、現在考察中
3.「・裏を読まず〜」の3.と同じ、意見あれば求む

考察中だらけですまん、とりあえずこんな流れで進めていくけどついてきてくれるやついる?

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 12:46:24.46 ID:Ol0M1VoQ0
>>677
俺がか?

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 13:08:30.22 ID:keOc5Fgn0
>>ID:Ol0M1VoQ0
お前はひどいスレに籠もってろ、出てくんな
ほれ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1270693473/
巣に帰れ、永遠に

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 13:24:48.16 ID:Ol0M1VoQ0
>>681
過去に似たようなこと言われて携帯くんと一緒にそのスレに移ったんだ
けどよくよく考えたら板違いだったことに気づいてな
そこはもう容量の関係で書けないし板違いスレにはもう行かないことに決めてる
悪いな

それはそうと何で俺を拒否するんだ?理由を教えてくれ

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 14:15:48.34 ID:SmUz1grB0
お前のレスがKYかつ独り善がりでうざいからじゃないかと推測する

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 14:48:32.74 ID:keOc5Fgn0
>>682
お前のレスがKYかつ独り善がりでうざいのと
容量の関係も何も、お前のレスが容量潰しそのものと化してることに気付いてないからだよ。
気付いててやってるなら最悪の荒らしだよ、お前は。
連投・長文・まとめと称して同じことの繰り返し、と見事に荒らしの手法に倣ってる処が特に。

685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 18:08:20.22 ID:JvhaP6Xi0
同意。擁護派も少しはなんかしてやれよ
つーか賛同者なんだし、注意しながら助けてやらないのかね

686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 18:13:12.25 ID:X+znYVQZ0
サントハイムの人を消した(隠した)のはマスドラって説
そのまま掘り出して勇者にマスカークを倒してほしいから
余計なことすんなってサントハイムの人を隠した

もし城の人をみんな消せるような能力があるなら、村襲撃とかやらんでも
消して回ればいいよね?

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 18:13:38.09 ID:+H/Z+0IMO
>>685
ヒント:自演

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 18:18:30.11 ID:+H/Z+0IMO
そういや結局>>588-593へのまともな反論も、>>594の言った
>>585
> デスパレスで勇者達が「たまたま」陰謀を聞き付ける時点で
> エビのセキュリティの甘さは明らかだろ
のソースとなる描写貼りも未だに無いんだろ?w


689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 18:47:17.93 ID:Ol0M1VoQ0
>>683
まじか!あんたもそう思う?

>>684
そんな荒らしに注意してくれるあんたは最高にいいやつだよ
確かに長文連投は認める、今後本気で気をつけるよ

>>685
俺は別にピサロ派を助けるために考察してるわけじゃないから助けてもらうことも求めないよ
興味のある考察案だったらのる、興味がなければスルー、そういうのがわかりやすくていい

>>686
お、考察案にのってきてくれてサンクス
その説だと「予言」てのは神(マスドラ)の介入がなければ実現されない可能性を含むってことと
ミニデーモンが言った「闇のちから」はガセってことになるが確かにありえなくもないな
俺はむしろサントハイムの人を消したのはエスタークで戻した(時期を調節した)のがマスドラとか考えたよ

>>688
げはげはベンガルとアームライオンの会話を指してるんだろ?

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 19:11:00.56 ID:keOc5Fgn0
早速気をつけてない件について申し開きがあるなら聞こうか?

691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 19:32:44.44 ID:Ol0M1VoQ0
まだ気をつけられてないかー
ごめんよ

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/07/31(日) 23:37:46.20 ID:P6MZTr/3O
アンチはこのスレの盛り上がりが辛くてたまらないだけだから
どんどん書いて構わないよ

俺も君の意見は読んでみたいし

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 00:31:14.68 ID:YAnyJTHR0
>>692
善意的にお前をID:Ol0M1VoQ0とは別人と仮定して言うが、
ID:Ol0M1VoQ0と一緒に出て行ってくれないか。
二言目どころか一言目からアンチだ厨だとレッテル貼って(しかも自分以外の住人に)
争いを煽るためならこれだけスレで煙たがられてる奴も引き込もうとする。そんな行為は
このスレの信憑性を落とすためのものにしか見えない。

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 01:43:34.99 ID:XYv4dq4U0
>>693
「アンチ」をNG登録するとあら不思議

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 06:52:06.45 ID:tsme/nrAO
>>693
このスレ自体が悪党スレから叩き出されたその池沼が
自らの正当性を偽装する為に立てた偽スレなんだから出ていく訳がないし
そもそも始めからこのスレの信憑性など欠片もありはしない


696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 07:27:01.10 ID:jF5yxdjs0
>693
このスレでアンチガーアンチガー言ってる奴は
とってもかまってちゃんなんだよね
自分の立てたスレが伸びること=自分が注目されている、とでも思っているのかも知れない
だから対立を煽るし、ピントのずれた全レスなんか大歓迎なんだろう
んでもってそいつの恐れているのは、ピサロ評価に何らかの決着が付いてしまうこと
決着が付いてしまうと人が居なくなってしまうからね
だから必死に様々な方向に話をそらそうとしてくる
このスレの過去ログを読めば解るだろ?
ピサロの話になったとたん、マスドラガー、エビプリガー、テンクウガー、テロリストガーとかだから
信憑性なんぞ端っからどうでも良いんだよ、奴にとっては

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 07:43:52.07 ID:tsme/nrAO
レス乞食なら野郎の巣の実況やらVIPやらでやりゃいいのにこっちに突撃して来るのは
ピサロに自己投影してるのと、コイツの書いたドリーム小説の出来から見て
 つまらないから相手にされない って事なんだろうなw
でファビョって水遁食らうとw

>>669
4コマ時代しか知らないのか?その柴田悪美も数年前から
ヲチ板にスレ立て+本スレが消滅しアンチスレに一本化という体たらくだぜw
奴には6章と同レベルのシナリオしか書けないのは確実だよ


698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 10:08:28.77 ID:gRnZr6KM0
柴田亜美ってパプワの作者だっけ?
あの人も結構マンセーされてるが、今改めてパプワ見るとかなり酷いぞ

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 18:41:48.39 ID:lAjv3our0
相変わらずピサロの考察から程遠いところで盛り上がってるな、このスレは。
「関連」としても尚遠い。

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 19:20:09.86 ID:tsme/nrAO
>>698
面白いのは4コマ時代だけ、それも「これはひどい」レベルのキャラ崩壊ネタだからな

>>699
「ピサロは同情の余地なき悪党」というか単なる自己中なゲスだ
という結論が数年も前に出てるから今更ピサロごときに付いて話す事なんざ本来は無いんだよ
その結論が認められない、ピサロに自己投影してる厨二病患者の池沼>>1
延々とこんな糞スレ立ててあからさまな自演保守してるだけでなw


701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 19:55:41.37 ID:gRnZr6KM0
パプワがV勇者で、チャッピーがゾンビ犬で描いてたっけな
うおのめとかもりそばとか

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 21:47:47.45 ID:9WNXho020
俺のせいでスレまで悪く言われてるようで面目ない

>>692
生憎だが盛り上げるために考察してるわけでもないんだ
スレの空気ってのもあるしあんたの期待には応えられそうにないよ
気持ちだけサンクスな、機会があればまたいずれ

>>693
仮定も何も別人さ
今後は空気読んで単発で書くからもう少しだけ付き合ってくれ
よろしく頼むよ

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/01(月) 23:02:14.69 ID:lAjv3our0
>>702
面目ないなら消え失せりゃいいものを
しつこく居残り続ける点から全く反省してないことが分かる。

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/02(火) 05:16:06.40 ID:rse/8Q4GO
ま、そういう事だな

705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/02(火) 22:39:47.80 ID:hnuZ19El0
>>646
>また似た話題になったときにはよろしく頼むよ

別に今やってもいいんではないか?

>>658>>659
たとえば欧州貴族の狐狩りや現代のスポーツ狩猟、釣りの愛好家なんかの行為は
遊びで他の生物を追い詰めて殺してるわけで、「珍走の中で猫殺しをする」
ことと大して変わらん。では、釣りやスポーツ狩猟の愛好家の社会的評価は
「珍走の中の真正のカス」と同じなのか? 
違うよな。なぜ違うのかという理由は、合理的でも理性的でもないだろうけど。

要するに「珍走の猫殺し」と同じように「ルビーの涙目当てのエルフの虐待」は
作中の社会で、「どういうわけか」人間が魔物を、魔物が人間を、人間が動物を
殺すのよりも悪いことだと見なされているってことじゃないのか。
それはおそらく、現実世界で珍走にナイフで切り殺されたネコはものすごく同情され、
貴族に犬をけしかけられて追い殺されたキツネは大して同情されないのと同じように、
合理的でも理性的でもないんだろう。でも、そうなんだろうってこと。

それを汲み取るかどうかって話じゃないのかね。

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/02(火) 22:41:03.88 ID:hnuZ19El0
>>637>>672-673>>693
残念ながらアンチ諸君は、「好き好んで争ってる」んだそうだよ。
自分の心理も他人の心理についても、その場その場の出鱈目しか言わない連中だが、
彼らに不利になる発言はどんどん採用してあげても面白いかもw

>>674
>「いやここが悪党スレの正当な続き、逃げ出して勝手に新スレ立てたのはアンチ(悪党派)の方

ローカルルールに従えばそうなるな。
いずれが重複と見做されるかの基準は、ローカルルールによれば、
1.スレ立ての順番、2.>>1の内容、だそうだから。

第二十九章が二つに分かれた時、ピサロについて話していた者達にも二つのタイプがあった。
一つは、きちんとルールを守る人たち。もう一つは、ルールを破る奴ら。

きちんとルールを守る人たちが集まったスレが続いているのが、今のこのスレ。
ルールを破る奴等が集まったスレが、現アンチスレである。

これはアンチスレのルール内の議論でも言える事だったね。
「かもしれないは認めない!ゲームの描写以外は話すな!」というルールをきちんと守り、
ピサロの悪行とやらを反証して見せたのがルールを守る人たち。
都合が悪いのでその反証に目をつぶって喚き散らすしかできなかったのがアンチ。
「同情の余地は情状酌量の余地と言うことにするんだ」というルールをきちんと守り、
酌量事情を立証して見せているのがルールを守る人たち。
言いだしっぺのくせに目をそらし続け、小難しく展開しやがって悪意だ!と発狂するのがアンチ。

「ルールを守る」「ルールを破る」という人間としての行動スタイルと、
考察スレかアンチスレかという場所の選択が、見事に相関してしまっているよね。

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/02(火) 22:41:49.92 ID:hnuZ19El0
>>689
>ミニデーモンが言った「闇のちから」はガセってことになる

とも限らないんじゃないか?
ドラクエは天使が何の説明もなく闇属性のドルマ系呪文ができ、
ジゴスパークを放つ聖堂騎士や、ザキ系の代名詞のような神官もいるシリーズだ。

……その神官で思い出したんだが、
名前は分からないがサントハイムの国教神って可能性もあるんじゃないだろうか。
クリフトの祀る神であろうその神=ザキ系をつかさどる神だとしたら、
その善悪はともかくとして属性としては闇である可能性はあると思うんだが。
動機は素直にサントハイム城の人々を救うこと。
サントハイムの国教神は「闇属性の善神」であるのかもしれない。

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 00:21:27.35 ID:fAChZ8aV0
あんな見え見えの釣り針に自分から食いついてでも
スレの起源捏造はやらなきゃいけないんだね

職務ご苦労さまでありますw

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 01:13:03.99 ID:j6zf8Yzj0
>706
ピサロの考察しよーぜ、アンチガーアンチガー言ってないで
あと、関係のない他スレの話を持ち出すなよ、このスレのルールを守って書き込めよ


710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 02:31:38.78 ID:HUXy7umJO
>>707
クリフトだかブライが「まがまがしい気配」って言ってなかったっけ?
闇=まがまがしい気配ってのはまた違う気がするんだけど

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 02:45:25.97 ID:HUXy7umJO
あと神っていったらマスドラしかないと思う
スタンシアラだっけ?
どこかのシスターが「神はいつも天の上から見守ってくださる」だかなんだか言ってるし

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 04:06:05.84 ID:tKp/ZEeV0
英国でキツネ狩り禁止法成立

【2004年12月7日】
英下院で11月18日、イングランドとウェールズにおけるキツネ狩り禁止法が成立し、
来年2月18日から施行されることになった。長年にわたりブレア政権にとって頭痛のタネとなっていた
この問題は、議会法の適用という強硬手段で一応の「解決」に至り、
英国でのキツネ狩りの伝統に終止符が打たれることになった。
 
キツネ狩りは、馬に乗った複数の人間が、猟犬にキツネを追いかけさせ、かみ殺させるという「スポーツ」。
英国での起源には諸説あるが、早くて14世紀までには始まっていたとする説がある。
特に18〜19世紀にかけて、貴族など富裕層の娯楽として人気が高まり、
現在の王族ではチャールズ皇太子が熱心なキツネ狩りファンである。
キツネが猟犬の追っ手から逃れるか、地中の穴に逃げ込むか、犬に殺されるまで狩りは続けられ、
死んだキツネの尻尾や頭、足などは「戦利品」として参加者に与えられることもある。
英国でもスコットランドでは、2002年2月に、すでにキツネ狩りが禁止されている。


>>705
いくらなんでも例えが悪すぎるので闘牛に例えたほうがいいような

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 05:46:38.10 ID:qYUey+s30
>長年にわたりブレア政権にとって頭痛のタネ
>議会法の適用という強硬手段で一応の「解決」

という表現からも分かるように、
キツネ狩りを肯定する方も一杯いるわけで
珍走に殺される猫に比べれば大して同情されてないのは
間違ってはいないと思うぞ

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 05:49:00.11 ID:tKp/ZEeV0
で、止めさせたキツネ愛護が異常者か、って言うと違うだろ

アンチは数が多そうだし擁護派が彼らを敵に回すのって
ヤクザを敵に回すプロ市民みたいだしなぁ
連中は異常者とかピサロには悪になる要素がないとか言い切らず

魔族やピサロは善悪では割り切れない、
みたいな展開にして結論を保留にしたほうがいいと思う

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 05:58:31.54 ID:tKp/ZEeV0
>ヤクザを敵に回すプロ市民

この言い方もまるで悪党派がヤクザみたいな言い方だった、失礼

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:00:51.73 ID:qYUey+s30
アンチは最初からこのスレに敵対する荒らしなんであって、
別に擁護派が「敵に回した」から敵なんではないよ

>>662が口を滑らしてるでしょ? 「好き好んで争ってる」って



>ピサロには悪になる要素がない
これは何の事だろ? >>436みたいな話のことなら、
アンチ側が押し付けて来たルールに従えば
アンチの言う「ピサロの悪行」自体がなくなっちゃうよ
って指摘に過ぎないんだけどね

別に主観・信念としてピサロを悪だと思うのは勝手だと思うの
でも彼らは自分達の悪党説を共通の真実にしようと高望みして
勝手なルール強要に走った挙句
結果、その「主観としての自由」を自分で捨ててしまった
それを指摘されているんであって

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:05:37.36 ID:tKp/ZEeV0
で、考察サイトの正当性を主張する為にアンチを片っ端から異常者認定して
ピサロ関連の話題やスレを閉鎖的にしたところで、
ピサロファンそのものは逆に数が減りそうだし意味もないと思うんだよな、
残骸のようなキャラスレを残骸にしつくしてる

これから先ドラクエ4がリメイクされようものなら
そのスタッフが僅かに台詞を書き換えるだけで考察は大幅に変わってしまうあやふやなもの

もっとライトなユーザーや腐女子やその辺の通りすがりや夏厨にも共感でき
ファンを増やせるよう、イメージを良くし
萌えの話題を提供する方が考察より全然重要だと思うのは俺だけかねえ・・・

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:10:49.50 ID:qYUey+s30
別にこのスレの目的が、
ピサロファンを増やすことだと思ってる住人はいないと思うが

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:14:38.20 ID:qYUey+s30
>これから先ドラクエ4がリメイクされようものなら
>そのスタッフが僅かに台詞を書き換えるだけで考察は大幅に変わってしまう

考察好きからすると、こういうのがめっさ楽しみなんだがw

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:17:13.29 ID:tKp/ZEeV0
つまり、この潰しあいと勝利宣言は延々どこまでも続くってことなのかな
アンチに言わせるとピサロの印象がこれから良くなることは決してないそうだけど
これが柴田亜美のおばさんの評価みたいになったら欝

>>676
>俺は別に珍走の中で猫殺しをするやつが真正のカスとも更生不可能とも思わんよ

そうだな、時間を本人と周囲が努力すればかければ立ち直らせることはできる
けど猫殺す馬鹿の価値観とか見ると、ノーマルDQNの方がよっぽどまともとも思う

ピサロの行為はエビなんとかだのゾーマだのタムーアだのドレアムだのの
歴代のボスモンスターと同じレベルの凶行の連続で擁護はしきれないが
ロザリーを助けたことや動物に知恵をつけさせた事とかは
ピサロの数少ない人間的な行為、俺はそう捉えていたよ…これもアンチ意見なのかな

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:25:57.12 ID:tKp/ZEeV0
>>719
それは確かに。ピサロ評価って不確定要素多そうだし、再リメイク発売と同時にあっけなく好転しそうでもある
逆にますます悪くなるんじゃないかって不安もある

あるいはデスピサロって最近のアニメや映画にある“外道の王子様”として
異常な人気が出たりするかもしれない


722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:28:48.09 ID:XmOOEuPdO
>>720
もう手遅れ
捏造と人格攻撃と自演しか出来ない>>1が消え去ればまともになるが
そうなったら悪党スレと同じ内容になりそちらに統合されてこの偽スレが消滅するだけ


723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:31:02.61 ID:XmOOEuPdO
>>708
それ自分で垂らした釣針に自分で食い付いてるだけだからw


724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:31:32.32 ID:qYUey+s30
圧倒的な凶行と気まぐれな御慰み程度の愛護ってのは
現実での人間が他の生物にしてることと結局は同じなんだよ
(狐狩り反対にしても、お高くとまった金持ち貴族の遊びに
ケチ付けたいって気持ちが後押しをしてのことで、
他種生物に対する純粋な同情で動いてるわけでもないだろう)

じゃあ人間これすなわち悪党なのかっつーと違うんじゃねーの
他種類の生物に対することなんてそれでいいんじゃねーの


っつー話

実はこっちの方が、アンチの押し付けルール云々とは別に存在する、
ここのいわゆる擁護派の本道だと思ってる


725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:36:00.90 ID:XmOOEuPdO
>>721
まともにする気があったらDS版でやってるしクズエニ自体のやってる事見てもまともな方向に変わる可能性は極めて薄く、
それどころか自分のやらかした無理矢理なピサロマンセーを正当化しようとますます酷くなる可能性の方が高い


726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:36:07.75 ID:qYUey+s30
>>720
あと柴田亜美の現状とか知らないので喩えられても分からん
上で叩いてる連中のはアンチ臭いので発言自体信用する気しないし

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:38:05.37 ID:XmOOEuPdO
>>724
お!わたくしは自分以外の全ての存在を冷酷で残忍に扱いますと言わんばかりな
思い上がった暴言を吐くマジ基地さんの言う事はさすがに違いますなぁ


728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:43:53.73 ID:XmOOEuPdO
>>726
これが柴田の現状
【実力?】柴田亜美アンチスレ19【いいえ、アニメの力です】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1310373604/
【魔除けはガキ】柴田亜美ヲチスレ31【おつりは無しで】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/net/1309449406/
因みに本スレは消滅(その辺の経過はアンチスレテンプレ参照の事)
つまり6章書いたライター()は本スレが消滅しアンチスレと統合される様な
クズ漫画家と同レベルだと言われてるんだよ
おわかりかね?


729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 06:45:43.76 ID:tKp/ZEeV0
>>726
スレタイ検索したら凄まじい状態だったよ
茫然とした

>>725
最近の腐キャラは「俺は外道ですか何か?w」の方が人気が出るみたいなんだよな
ケフカみたいな人物が彼女の前だけでおとなしくなる、みたいな

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 07:14:04.57 ID:qYUey+s30
というか君はピサロを腐キャラだと思ってるのかね
以前にそれは論破されてたし、人型のピサロがプッシュされてる作品も
どっちかというと女性というより子供向けの作品だと思うが

たとえば9は前者だろうが進化形態のみでの登場だが
後者のバトルロードでは人型ピサロが活躍している

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 07:17:02.98 ID:qYUey+s30
ちおなみにその論破のときのレス

646 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2011/05/21(土) 21:32:06.46 ID:y/7A5TH+0
>>641
別にピサロと腐女子はあんま関係ない。以下、某スレの検討結果。

281 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/07/03(土) 23:18:58 ID:0JqG5j4y0
また痛い人が来ていたみたいだな。
「イケメン=腐人気」なんて思考停止でしかないわ。

美形でクールで悲劇的な過去を持つうえ特定の恋人もいないけど、テリーさんはどう見ても腐人気に支えられて無いだろ・・・
「イケメンだから腐がわく」なんて妄想もいいところだっての。

282 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/07/03(土) 23:31:37 ID:s4aoJTex0
>>281
DQ テリー 女性向け 約 52,400 件 (0.32 秒)

DQ チャモロ 女性向け 約 8,040 件 (0.25 秒)
DQ ハッサン 女性向け 約 8,070 件 (0.58 秒)

285 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/07/04(日) 07:18:35 ID:yMcBEXYmO
>>282
テリーが多いのは「女性向け」を「男性向け」「子供向け」に変えても同じ

しかも「男性向け」が1番比率が極端だったw

286 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/07/04(日) 07:54:41 ID:yMcBEXYmO
んで肝心のピサロの「女性向け」ヒット数はたった7060件しかない。

因みに

ライアン10700
クリフト12200
ブライ6800
トルネコ22300

ククール9810
ヤンガス11800

キーファ5240
ガボ754
メルビン2160

なので、各作品トップキャラの共通点は「美形」ではなく「スピンオフ作品の主人公」だし、
この方法で腐人気とやらを計るなら、ピサロが腐人気キャラだというアンチの主張は完全に崩壊するww

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 07:38:17.40 ID:Mm1YNsxh0
>>708-709
起源「捏造」の箇所ってどこ?
他スレの話はしてはならないって「このスレのルール」どこ?


え????
ないの??????

なーんだまたアンチの嘘か!!

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 07:39:11.56 ID:tKp/ZEeV0
知ってる、今のピサロは腐キャラではないって事も
ただ、それって逆に人気の無いキャラに堕ちたって事にならないか?
だったらむしろ逆に腐を増やすべく印象を良くした方がいいような気がする
腐でもファンがつくのはむしろステータス

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 07:47:24.73 ID:BiuJnGCU0
腐以外のファンが元からいなかったということを証明しないと  腐がいなくなった→人気がなくなった  にはならない

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 07:54:52.85 ID:tKp/ZEeV0
人気がなくなった、とは違うかもな
プレイヤーキャラの中のランキングでデスピサロは七位だそうな

http://alfalfalfa.com/archives/396907.html

ただ、他のボスモンスターと比較すると人気は上位に来るかも

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 12:25:05.05 ID:Vfra21M5O
なんかこのスレが世間のピサロ人気を落としたことにしいようだが
ピサロ人気全体へのこのスレの影響、なんてあるのかね
2chの隔離板でどう言おうと世間の評価や空気が動くもんでもないだろ

この板であれだけネガキャンされた9が
そんなもの歯牙にも掛けずに大ヒットしたようにさ

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 18:30:27.85 ID:XmOOEuPdO
>>729
>>725
> 最近の腐キャラは「俺は外道ですか何か?w」の方が人気が出るみたいなんだよな
ピサロもそういうキャラだったら まだ 良かったのにな

>>736
まぁピサロ君自体はシナリオ等いちいち考慮しない様なプレイヤーにとっては
追加(というか蛇足)シナリオのチート性能キャラAに過ぎないだろうからな
そんなものをあろう事か捏造までして無理矢理持ち上げるお前の必死ぶりは見ていて笑えるがw
つーか他タイトルにすり寄るんじゃねーよ、くっせーな


738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 18:35:30.51 ID:XmOOEuPdO
そういや>>588-593へのまともな反論も、>>594の言った
>>585
> デスパレスで勇者達が「たまたま」陰謀を聞き付ける時点で
> エビのセキュリティの甘さは明らかだろ
のソースとなる描写貼りも未だにありませんなぁ
ピサロを考察とか言いながら他人の質問にはまともに答えずひたすら関係ない話とアンチのレッテル貼り
いやはやとんだ 考察 スレもあったものだw


739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 18:59:30.96 ID:j6zf8Yzj0
>738
そりゃ「考察」なんぞしたら
崇拝するピサロ様が底の浅くてドリーム全開なご都合主義世界の住人だってバレちゃうから
あくまで「運命にもてあそばれた悲劇のプリンス」じゃないと
同一視する自分の精神が保たんのだろう
その為にゃピサロからどうしても話題をそらさにゃならんからな

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 19:09:19.47 ID:XmOOEuPdO
まぁそういう事だなw
つーかまたコイツが悪党スレにバカコピペ貼ってやがったからググってコピペ元探してみたら
二年位前にピサロ厨が立てたオナニースレに全く同じレスがあったぜw
しかも詭弁・妄言・捏造・荒らしの罪なすりつけとか今と全く同じ事やってやがるwwww


741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 20:39:07.93 ID:cutH0w9H0
ID:XmOOEuPdO(=ID:j6zf8Yzj0?)って何年ピサロ関連スレにいるんだ。
このスレにしろ悪党スレにしろ、何か書き込みがあるとすぐに出てきて怒涛の連レス。
毎日ピサロをいかにして貶めるかを考えつつ、にちゃんねるに張り付き。
そこまでしてアンチ活動に精を出す暗い情熱ってどこから出てくるんだろう?
なんかリアルの生活を想像するとかわいそうになってきた……。

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 21:00:15.30 ID:j6zf8Yzj0
あらら、なんか知らんが同一人物認定受けちゃった?
何をそんなに必死になってるのやら
どうしても、批判をしてる方をひとまとめにしたいみたいだね
んでもって下らんレッテル張りか
んなことやってる暇があれば大好きなピーちゃんの考察しろYO
「考察」して「誤解を解消する」為のスレなんだろ?

743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 21:03:16.71 ID:lQul5USu0
スレタイにデスピサロ考察と銘打った以上、
直接関係のない考察をするのなら、
どこがどうピサロに関わるのかちゃんと明記しておいてほしい、とは思う。
そうでないのなら、別スレでやるべき。

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 21:41:24.90 ID:Vfra21M5O
※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。


745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 21:45:16.58 ID:lQul5USu0
>>744
じゃあ、なんでデスピサロ考察スレなのさ?

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 21:49:37.98 ID:Vfra21M5O
>>741
ある意味では、彼らにとって勇者たちの行動が納得できないのは当然かもね
ゲームキャラのネガキャンのために毎日必死に2chに張付くって
勇者たちみたいな世界を救う英雄とは対極の存在だろうし

そう考えると、この手のアンチが付くのも作品にとってステータスなのかも

747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 21:50:22.81 ID:Jv+vzAWW0
ピサロ関係で話したい奴の隔離スレだからだと何度言わせるんだ
考察スレでピーちゃんピーちゃんやったら迷惑だろ

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 21:55:04.07 ID:lQul5USu0
>>747
それ、君がそう思ってるだけでしょ。

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 21:57:57.01 ID:Vfra21M5O
>>714
あっちの動物愛護連中は結構ヒステリック
異常者と呼んでもまあそんなに間違ってないんでは

>>745
背景を考察することもデスピサロ考察に資するからね

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/03(水) 22:40:36.01 ID:lQul5USu0
>>749
で、どう資するのかをスルーするわけにはいかないと思うんだ。

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 06:09:20.07 ID:tAazsv8NO
>>745
レス乞食する為の話題逸らしを正当化する為だけの見苦しい言い訳
そんだけ


752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 06:13:43.92 ID:tAazsv8NO
つーかカス携帯君は月曜日>>693に釘刺されたのにもうコレか
ピサロ厨みたいな狂人はどいつもこいつも脳内リセット持ちだから困るw


753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 06:28:37.01 ID:tAazsv8NO
>>741
おやおや、ID切り替えていつもの人格攻撃ですか
まぁ悪党スレに荒らしコピペ貼るのにID換えちゃって元のIDじゃ書けないからしょうがないよね?w

つーかこれ顔面ブーメランの典型的レスだなw
以前から長期の休み期間でもないのに平日の有り得ない時間から
ファビョったレスしまくるお前が他人の生活がどうのとか言ってもねぇw
年数がどうとか言ってるけど03年12月以前から ず ー っ と ピサロ関連スレに粘着してるお前程じゃないよ?w
怒涛のレスとかレス乞食そのもののお前自身の事だしピサロ云々は考察の結果を書いてやってるだけだぜ
悔しかったら話題逸らしや人格攻撃に逃げずに ゲーム中の描写から具体的な根拠を揚げながら まともに反論してみ?

ああ、それが出来ないから話題逸らしや人格攻撃に逃げるんだっけw
お前の頭の足りなさに考えが及ばなくてゴメンね、マジゴメンねwwww


754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 06:38:42.28 ID:tAazsv8NO
>>746
>>741
> ある意味では、彼らにとって勇者たちの行動が納得できないのは当然かもね
6章が叩かれるのは今までの展開を無視してピサロマンセー一色になってるからだと何度も言わせるなよ。
つーか自分のレスにレス付けるのってそんなに楽しい?

> ゲームキャラのネガキャンのために毎日必死に2chに張付くって
> 勇者たちみたいな世界を救う英雄とは対極の存在だろうし
どう見ても平日の日中から日々2chに張り付いて勇者やらマスドラやらだけでなく
レスの相手の貶めに必死なお前自身の事です
本当に(ry

> そう考えると、この手のアンチが付くのも作品にとってステータスなのかも
「おかしいものはおかしい」と言われてるだけ
なにがステータスだか、マジ笑えるわコイツwwww


755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 07:40:57.83 ID:tAazsv8NO
>>731
お前のコピペに「ピサロ 男性向け」の検索結果が貼ってないから
おかしいなと思ってPCSVでググったら
ウェブ検索結果
約 2,350 件中 1 〜 10 件を表示
だった件について
因みに「ピサロ 女性向け」は
ウェブ検索結果
約 3,750 件中 1 〜 10 件を表示
腐が云々以前に そもそも人気が無い だけなんじゃないですかね?
しかもその検索結果ですら女向けの方が多いと来てるw


756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 08:14:17.60 ID:tAazsv8NO
>>730
そうだねそのピサロ君がでしゃばったバトルロードはオプーナさんや一本糞と同レベルの超絶ワゴンゲーだね

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 09:09:41.27 ID:1dQSVzMX0
>>735
こういうのもあるぞ

【DQ】ドラゴンクエスト公式サイトアンケートのスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294614299/l50

全作中で好きなキャラクター11位(4キャラのみ抽出すると3位)、
全作中で好きなモンスター16位だそうだ


758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 09:15:24.20 ID:OJSKGikp0
>>750
ぶっちゃけ文句をつける側が「ピサロにいかなる関連もない」ことを立証してから文句付ければいいんじゃね?w

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 21:51:31.94 ID:xS8UgMAa0
>>758
そりゃただの逃げだな。
そんなこと言ってるうちはまともに相手にされないよ。

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 22:10:15.66 ID:XzmVvZ3X0
>>702で断った「単発で書く」ってのはな、俺だか俺じゃないんだがわからん書き込みを
するってことだったんだ
それなのにアンカーつけてレスされちまったら……さらにレスするのがレス乞食クオリティー
以後よろしく

>>705
>別に今やってもいいんではないか?
まじか!もう遅いよw

>>707
>>710-711は俺
クリフトとブライの台詞「まがまがしき気配」をすっかり忘れてたんだ、ヲチスレに感謝
もしサントハイムの人を消したのがマスドラなり神族なりと仮定するならこの点も解決しようぜ

>>738
>>689の一番最後の行でソースを示してみた俺はスルーかよ!

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 22:17:02.61 ID:2w3uAb4J0
まがまがしさってのが闇などの属性ではなく心理的な善悪を意味するなら、
要するにサントハイムを消した何者かに何らかのまがまがしい動機があればいいわけか

そうするとエスターク説がさらに怪しくならないか?
自分が地獄から脱出したいからってのは果たしてまがまがしい動機なのかと


762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 22:20:09.15 ID:XzmVvZ3X0
ごめん抜けた

>>720
>けど猫殺す馬鹿の価値観とか見ると、ノーマルDQNの方がよっぽどまともとも思う
どっちかっつーと俺は誰かに対して「馬鹿」「DQN」「まとも」という発想自体しないんだ
ただ価値観が異なるだけ、そうだろ?

>ロザリーを助けたことや動物に知恵をつけさせた事とかは
>ピサロの数少ない人間的な行為、俺はそう捉えていたよ…これもアンチ意見なのかな
いや、俺もそれにはけっこう同意だぜ?
ピサロ派の連中にとってこの意見はまずい意見なのか?おーい誰か教えてくれ

763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 22:32:51.58 ID:XzmVvZ3X0
>>761
その仮定でいくなら確かに怪しくはなるだろうな
同時にマスドラ説も怪しくなる
マスドラはエスタークを滅ぼすための過程としてサントハイムの人を消したのだから、
果たしてそれもまがまがしい動機と呼べるのかどうか
その仮説で消去法をとるなら犯人はピサロになりそうだ

ではこの仮定は?術者の性質……マスドラは神、エスタークは魔族、ピサロも魔族
俺は今この点をどう説明つけられるか考察中だ

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 22:38:17.12 ID:2w3uAb4J0
>マスドラはエスタークを滅ぼすための過程としてサントハイムの人を消した

不確定だがもし仮にそうだとすれば、まがまがしい動機としてもいい気がする
エスタークは進化の秘法の発明者というだけだし

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 22:52:26.88 ID:XzmVvZ3X0
あーなるほどなー、あんたとはいい議論ができそうだ
あんたのレスの根底には
神であろうと悪事を働くことはあるし魔族であろうと善行を積むこともある
そういう客観的立場からの視点があるように感じたよ

確かにありえない話ではない
また後日レスするかわからんけど今のところ納得だ、さすがだよあんた
ついでに>>763の「術者の性質」に関してすぐレスできることある?

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/04(木) 23:05:46.74 ID:XzmVvZ3X0
さっきからもやもやしてたんだがやっとわかった
エスタークが進化の秘法を生み出した動機がはっきりしてなかった点だ

ピサロの「なんとしてもわが城へお迎えする」発言から
エスタークは最初から魔族の(少なくともピサロの)味方でないことは汲み取れる
では何のために進化の秘法を生み出しそれをどうするつもりだったのか
そこを何点かにしぼれたらもっと今回の件考察しやすい、ちょっと悩んでくる

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/05(金) 05:40:07.40 ID:jFVz2ZMW0
そもそもパワーの属性ならともかく、
善悪を気配として感知なんてクリフトやブライにできるんか?

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/05(金) 06:32:27.39 ID:GkVSDHyJ0
>>755
>「ピサロ 男性向け」
>人気がない

注:ピサロは男キャラです

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/05(金) 17:40:43.43 ID:qzSrFx1S0
>>766
ピサロというか人類滅亡計画には積極的に賛同し無さそうな気がする
「勝手にやれば」か「積極的反対」かは分からないけど

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/06(土) 07:13:14.00 ID:J6R+f1LH0
>>763
>術者の性質……マスドラは神、エスタークは魔族、ピサロも魔族

神であることと魔族・魔物であることは対立事項じゃないんじゃないか。
DQのボスクラスに破壊神とかいるし、雑魚にも死神がいる。
魔族・魔物ってのは連盟みたいなもん。

竜や妖精みたいに「魔族かそうでないか」とは別問題のカテゴリではなかろうか。
妖精にはエルフのような魔族非所属の妖精もいれば、
ピクシーやダークドリアードのような魔物としてエンカウントまでする妖精もいる。
竜もマスドラやドランみたいな魔物外ドラゴンもいれば、もちろん魔物の竜もいる。
それと同じようなもんじゃないかと。

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/06(土) 11:10:21.26 ID:73sIUbV8O
神は種族なのかな

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/06(土) 20:43:59.19 ID:l5YDz6YJ0
>>767
直接俺宛てじゃないようだがレスさせてくれな

>そもそもパワーの属性ならともかく、
属性!そうそれが言いたかった
俺が先に言った「術者の性質」は「術者の属性」に変えといてくれ

>善悪を気配として感知なんてクリフトやブライにできるんか?
そこがはっきりしないための仮説ととらえてもらえたらありがたい

クリフト「神かくし……?いやわが神はこのようなひどい仕打ちはされないはず。
クリフト「神でないとすればでは……。

「はず」「とすれば」と断言系ではなかったことが逆にフラグともとらえさせる
今回はそんな見方をしてるんじゃないかな>マスドラ説
俺は属性におけるエスターク説派なんで細かいことは>>764よ答えてくれ

>>769
5の中立的なエスタークの印象も手伝ってるせいか俺もそう思う
だからこそピサロも「なんとしてもわが城に」発言を出したんだと考えてるよ

>>770
別に神と魔族が対立してなくてもいい
ただ彼らの発する気が神聖か邪悪かがわかればいいんだ

今回確実にわかることは「まがまがしい気配がする」と断言できるほど
強い力やオーラを発する者が犯人だったということだな

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/06(土) 21:12:28.07 ID:l5YDz6YJ0
余談だがこんなことをふと考えた

なぜサントハイム王の予知夢「巨大な怪物が地獄からよみがえってすべてを破壊していた」が外れたのか
それは王たちが消されたから

アッテムトの住人は生きるために穴掘りをしていた、それをやめさせようと働きかければ余計に助長し
エスタークの復活を早めたかもしれない=勇者たちの到着が間に合わず一暴れさせる結果となると

もし王たちを消したのがマスドラならその行為は(ある意味)中立的であり、
ピサロやエスタークだったなら彼らを消したことで復活を遅らせる切ない結果を生んだことになる

つかこの余談は置いといて、マスドラ説をとるならこの予知夢も解消させなきゃならなくなるな

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/06(土) 21:23:33.30 ID:w9bhT9wu0
予知夢はマスドラ誕生以前の旧き勇者達から受け継がれたもんだから
城ごと封印しなきゃ解消できないものだったのかもしれない

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/06(土) 21:31:10.37 ID:l5YDz6YJ0
え?
あんたは俺の余談に賛同の上でさらに仮説をあげてくれてるの?

さ、サンクス?

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/06(土) 21:41:17.73 ID:l5YDz6YJ0
とはいえ防ごうと働きかけることで実現させてしまう予知夢なんて切なすぎるけどな
気分を害する人がいたらすまんかった

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/06(土) 21:55:42.95 ID:w9bhT9wu0
ごめんぶっちゃけるとスレ勘違いしてたw
ただマスドラ説は結構アリだと思うんだ

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/06(土) 22:04:58.80 ID:l5YDz6YJ0
勘違いかよwもしかして1〜9スレの人?

>ただマスドラ説は結構アリだと思うんだ
確かにマスドラ説だとすぐ解消できる問題点が多いってのはある
世界のすべてを知ることができるのだから
サントハイム王が夢のことを話そうとした途端声を封じたのも
アッテムトの穴掘りをやめさせようとした途端消したのも
すべてが解決してからサントハイムに戻したのもすぐ合点が行く

ただどうにも俺としてはまだしっくり来ない
悪いがもう少し確実性をあげるための考察をさせてもらいたい

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 00:32:14.35 ID:dBosgWnq0
>世界のすべてを知ることができるのだから

そのわりには地上に偵察とか送ってるんだけど・・・

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 03:26:21.16 ID:cBW4xPuw0
>>772-773
言い出しっぺのPが神隠しがエスタークに不利になることを根拠に
エスターク犯人説は合理的ではないと指摘しマスドラ犯人説を言いたて今に至るわけだけど、

マスタードラゴンは自分の保身の為に陰謀を繰り返すエビルプリーストと類似の腹黒い策略家で
天空と魔族を同列の存在にした上で、どちらも単にマキャべリストなだけで悪ではない、
という結論にしたい訳かな?なんだかなぁw

あえて天空を貶めるなら、エスタークは天空の手で毒ガスの中に封印され窒息状態だったので、
闇の力を発動する際まともな判断もできず、故にピサロにも接触できなかったって解釈もありだと思うぞ

>>778
このスレは天空や魔族の行動にやたら整合性や打算的な合理性ばかり求めているが、
DQ世界の連中って実はもっと全然非論理的で確実性のない低脳じゃないかって思えるんだけどな
特に魔族は知性を下げておかないと子供でも攻略できるレベルにならないし

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 05:40:23.53 ID:1atSxPPnO
>>780
末尾Pが話のすり替えや誘導に度々持ち出す現実世界の話で言えば戦前の日本とか論理的でも何でもなかったからなw

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 05:54:26.81 ID:1atSxPPnO
そしてこの自称エビプリ派が本当にレス乞食であるなら大喜びで食い付いて来る筈の
>>737-740にも>>751-755にも未だにまともな反応はなく
発言はピサロ厨の特徴の一つである他者貶めの捏造ばかり
触角見えてますよとしか言い様が無いなw

>>768
>>755
> >「ピサロ 男性向け」
> >人気がない

> 注:ピサロは男キャラです

ねーねーなんで
> 腐が云々以前に そもそも人気が無い だけなんじゃないですかね?
って所無視してごく一部だけ抜き出してるの?そんなに都合が悪かった?w
それと
> 注:ピサロは男キャラです
とか言っちゃう辺りピサロさん()マンセーしてるのはどっちかというと腐の方だって認めてるも同じだけど?w


783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 07:34:19.81 ID:geXtSQUX0
>>774
旧き勇者達って6主達?
どういうこと?

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 08:37:23.47 ID:zN7KzOAl0
>>783
ED後夢占い師となったミレーユか神のお告げがあったチャモロを指してるものと思われる。
(おそらく前者、だが夢占い師として優秀なのは師グランマーズであり、ミレーユの夢は無意識の希望を映したものとも言えなくない=予知夢とは異なる。)

しかも6→4は(クラウド城=天空城かつEDで卵から生まれたのがマスドラである前提からすれば)
最低でも2万年(5主人公に千倍は生きてると語ってる)経っているのでサントハイム王家が末裔であると断定するのは酷く難しい。
ミネア(orアリーナ)→テルパドール女王説より遥かに乱暴な仮定。関連付けたい気持ちは分かるが。

サントハイム住人消失マスドラ犯行説と同レベルの暴論。

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 12:32:22.77 ID:fQtiI+Gn0
>>779
移民のヤデルのことでいいか?ランザールもマスドラに現状を伝えたいだの言ってるな
あとマスドラにはナイショで来ただのこっそり来ただのって台詞も多い

マスドラが世界のすべてを知ることができる能力は天空人にはあまり認識されていないことに加え
報告させるためではなく天空人自身に把握させるため(ゆくゆくは干渉させるため?)の調査だったとか
移民システムに関してはこじつけて考えるしかないだろうな

>>780
>>764って末尾Pくんだったのか?まじで?!
いや、それはともかく>>764がどう結論づけたいかは>>764に聞かんと、てことで>>764よ教えてくれ

あと天空を貶める気はないけどガスのつぼがエスタークにとって何だったのかは興味あるな
メラメラが守ってたから俺はてっきりエスタークの所有物だと思ってたが
そもそも俺はサントハイム事件の犯人はエスターク説を推したいんだ、そっちの突っ込みをもっとくれ

>特に魔族は知性を下げておかないと子供でも攻略できるレベルにならないし
おまwそれを言っちゃおしまいだw
ゲームで語られてない部分を補完しようってんだからある程度理論的になるのはしょうがないだろ?

>>782
>>737-740にも>>751-755にも未だにまともな反応はなく
俺宛てじゃないからさ、反応したくてもできねえ
だが>>737-740>>751-755に限りならレスしてもいいか?特に>>690>>693あたりに聞きたい

あと>>738には>>689の一番最後の行で答えてるつもりだよ
答えになってないとか意味がわからないとかなら改めてそう言ってくれ、黙ってちゃ俺もわからんから

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 12:34:25.47 ID:fQtiI+Gn0
ごめん、今さらなんだが
アッテムトの毒ガスの原因はてっきりガスのつぼだと思ってたんだがそれでよかったんだっけ?

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 17:04:30.34 ID:E4m/gXvt0
>>786
地獄に繋がっていたから
以外の説明はない

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 20:36:27.14 ID:fQtiI+Gn0
>>787
そうか
確かにガスのつぼが原因だったら気球に乗ってるうちに死んじまうもんな
どえらい勘違いをしてた、サンクス

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 20:43:47.93 ID:ynUhm1k60
ロザリーヒルの動物達のように外見を変えずに中身だけ進化させることも可能なようだな。
ピサロ、エビルプリースト、バルザックは何故あのような姿になったのか?
もしかしたらあれが本当の姿で人型の形態が偽りだったのかも。
パワーアップの副作用で野獣家来化呪文の効果が切れて。

790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/07(日) 20:52:24.24 ID:JZLH/rOZ0
動物たち→知能を進化
ピーたち→肉体を進化
の違いじゃね
ピーとエビプリで進化の姿が同じなのは、あの形態が理想って事で

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 08:49:20.51 ID:Mx+9uiE00
>>788
別にガスを吸いながら乗るわけじゃないから問題なかろ。
ガスはあくまで気球の玉の中にあるんだから。
ヘリウムガスの飛行船に乗ったって乗員の声は変わらんのと一緒。

毒ガスは坑道の底から地上のアッテムトまで昇ってきて被害をもたらした、
つまり空気より軽いガスってことになるから気球のと同一物質の可能性はある。

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 12:41:11.68 ID:9G0qrCeJO
バルザックはエドガンを裏切ったのではなく術が切れて元のエテ公に戻っただけと

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 15:27:07.13 ID:0WKVWhTl0
>>784
>クラウド城=天空城かつEDで卵から生まれたのがマスドラ

いや、ミレーユがオカリナで呼ぶ黄金竜はマスタードラゴンと名指しされてる
バトルロードではだけど


なぜミレーユに当時のマスドラと接点があったのかは知らんが
幼少期テリワンで攫われてた間に知り合ったのか?

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 17:22:10.79 ID:X43zZMsz0
『また』バトルロード設定か!

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 18:31:47.33 ID:JxQERQAP0
バトルロードも含んでいいんだろ?

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 18:55:52.44 ID:0WKVWhTl0
>>1-2にある通り、外伝ゲームを含めるかどうかは各考察者の自由

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 19:02:42.86 ID:ITjCnzqe0
>>794
いちいちツッコまなくていいよ
ここは最初からソース抜きの妄想でさえ考察材料にしても良いスレなんだから

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 21:40:17.97 ID:Nkx6QRpy0
>>764来ないさみしい>>690>>693も来ないさみしい
毎晩見てるってわけでもないのかな

>>791
確かにそれもありうるな、わざわざサンクス
>>780の「エスタークは天空の手で毒ガスの中に封印され窒息状態」って解釈がおもしろそうだったんだが
掘り下げるにはちょっとややこしい考察になりそうだ

>>782
ごめんレスもう一日だけ待って!
あんたを納得させられるだけのレスができるかどうかは果てしなく疑問だががんばるよ

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 21:40:46.06 ID:7eNOEFTu0
好きなだけ考察できるけど、
それがどれだけ妥当かは一切考慮しなくてもいい。

そんないい加減なスレ。

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 21:42:09.21 ID:Nkx6QRpy0
どうやらネタ尽きかけの感?なんでとりあえず先にこれまでの問題点勝手にまとめとくよ

サントハイム住人消失にて
マスドラ犯行説
・まがまがしい気配の正体
→進化の秘法の発明者というだけのエスタークを勝手に敵視し滅ぼそうとする不純な動機が生み出した
→エスタークが進化の秘法を生み出した動機は?
→マスドラと直接会った際まがまがしい気配を感じとらなかった理由は?(ヲチスレより)

ヲチスレでエスタークが倒されてもピサロが仲間入りしても解放されない理由は?ってのもあがってたが
それは「真の巨悪が倒されていないから」「すべてが解決していないから」ととることもできるだろうな
ヲチスレのやつらいい指摘してくれるよ、こっちに書いてくれたっていいのにな

エスターク犯行説
・「封じられた=寝ていた、何もできない」のかどうかと「掘り進む=封印が弱まる」のかどうか
→勇者たちが発見した時点で寝ていたが「あやしい光」を発生させているためまったく動けないわけではない
→第2章の時点ではどうか?
・エスタークが倒された際サントハイムがもとに戻らなかった理由は?
・まがまがしい気配の正体
→「地獄から脱出したいから」というだけではまがまがしい動機として不足あり
→「地獄から脱出してどうしたいか」まで考察する必要あり

さしあたってエスタークが進化の秘法を生み出した動機の一つはしもべの台詞から「永遠の命」とわかる
ちなみにしもべの台詞

*「メラメラ……。われはいにしえより生き続けるエスターク帝王のしもべなり。
帝王はわれに永遠の命を与えたもうた。エスターク帝王ある限りわれもまた永遠に不滅なり……。
メラメラメラ……。」

もう一つ、サントハイム王の予知夢「巨大な怪物が地獄からよみがえってすべてを破壊していた」が
>>773で示すとおり本来実現するはずの予知夢だった場合、脱出したあとの動向の一つとしてとらえられる
また>>764を交えて話を進めたい、そのときはよろしく頼んだ

ピサロ犯行説は特に意見も問題点も何も指摘なかったから今回は考察対象外(犯人ではない)にしとくよ
また何か思いついたら思いついたときに誰か指摘してくれ

801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:25:52.47 ID:opW7v0b80
アリーナ父王の夢の怪物はブオーンじゃないかと思うんだよな

>奴の体は 雲をつきぬけ 天までとどくほどの巨大さだった。
>ほうっておけば わがサラボナだけでなく 世界中がほろぼされたことであろう。

>私をほろぼすためにやって来たのか?
>ならばしかたないな。私はほろぼされるわけにはいかぬ。
>さあ 来るがよい!

5になってエスタークが再登場し、、
わざわざ挑みに来た人間との戦いすら「滅ぼされないため仕方ない」
という消極的な態度を示すようになった一方で、
それと入れ替わるように「世界中を滅ぼす」「巨大な」という夢の内容に
ぴったり一致するブオーンが登場する

5の時点で作り手は夢の怪物をブオーンということにしてたんじゃないだろうか

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:26:20.80 ID:P8ULdiDZO
>>799
まぁ>>1が自己投影してるピサロ正当化の為に日々
考察と称して他者貶めの捏造を繰り広げてるだけのゴミスレだからな


803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:29:47.19 ID:EjrqiHoR0
>>800
エスターク犯行説が一番妥当じゃないかと言っておくが
>>787を参考に入れると天空がエスタークの封印に毒ガスを用いたんじゃなく
エスタークが元々毒ガスが湧く場所に自分の神殿を立てたが正解じゃないのかね?

ピサロ配下の魔物はエスターク捜索の際、毒ガスのある環境でも平然としてたので
魔族はある程度毒ガスに対する耐性はあるわけだ
つまりガスのわく環境に神殿を立てとけば
自分の城が天空や人間に攻め込まれにくい要害になる

ただマスドラは侵攻の際それを逆用し、エスタークを封印する時
神殿をギガデインとかで半壊させ、エスタークをガスごと土に埋め立てたとかはやったと思う
完全に密閉された空間に高濃度の毒ガスが充満すればいくら魔族でも酸欠にはできるだろうし、
エスタークを殺せずとも酸素欠乏症で思考力ぐらいは奪う事は出来るはず

エスタークがそうした手法で思考力を半ば奪われていたと仮定するなら、
彼が神隠しをやった際、その行動に整合性がないことに関してある程度の説明はつく

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:30:44.38 ID:7eNOEFTu0
>>802
実際そうかどうかはさておき、
そういう人格批判めいたことは書かないでね。

住人の考察がいい加減なものだっていえればこっちはそれでいいんだから。

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:31:49.25 ID:P8ULdiDZO
>>798
>>764来ないさみしい>>690>>693も来ないさみしい
>>690やら>>693やら見てるなら二度とここにはツラ出せない筈だが、
こういう台詞を吐くという事はつまりコイツはレスの内容などどうでもよく
ピサロ善玉妄想と自分自身に都合の悪いレスを中身の無い捏造妄想長文大量投下で
流せればいいっていう単なる荒らしだって事か


806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:35:52.16 ID:EjrqiHoR0
…後、ガスのツボから鉱山の毒ガスが出てたってのはないだろ?
その場合は勇者がツボを回収した時点で鉱山は安全な空間になってしまうが
アッテムトの住人は助かってないし

エスタークは人間の空飛ぶ技術を奪ったとされてるので
人間の作った気球用のヘリウムみたいなガスを貴重品として研究していたのか
それともエスタークが地下から湧いた毒ガスを自前で密閉し
環境破壊にならないガスの開発研究でもしていたのかは知らん
ただどっちも気球には使える

>>802
他者貶めの捏造ってのを極力排すると意外にましなことも言う…ので、余計に引っかかるんだよな…
ピサロに関わらなければ、ここは結構清談になってるかもsじれないのに、
ピサロが絡むと妙な空気になるから困惑してしまうよ

これも携帯言う所の「話題そらし」になるのかね

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:36:46.59 ID:P8ULdiDZO
というか「サントハイム神隠しやったのがピサロではない」
というならこのスレで扱う意味は無いのに何故スレチ話をしつこく続けるのかな〜(棒)


808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:38:08.81 ID:NtfajhH30
ガスの壷のガスと地獄の瘴気と鉱山につきものの毒ガスの混成物じゃねーの?

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:42:44.72 ID:DflbMX0M0
>>801
結局、予言や予知夢ってそんな物なのよね
エスタークが滅ぼせばエスタークが、ブオーンが滅ぼせばブオーンがその「予知夢の怪物」になる

そのどちらも結局すべてを破壊などできなかった訳で、予知夢の怪物は「まだ登場していない」と言う事になってしまう
・・・つーかドラクエ界で、すべてを破壊した奴なんていなくね?

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:43:24.20 ID:P8ULdiDZO
>>806
アッテムトだのエスタークだのの考察がやりたいならこんな糞スレじゃなくて1-9考察スレでやりな

>>802
> 他者貶めの捏造ってのを極力排すると意外にましなことも言う…ので、余計に引っかかるんだよな…
「わたくしは自分以外の全ての存在を冷酷で残忍に扱います」とかドヤ顔でほざく奴がマシだ?
冗談はお前の顔だけにしておけw

> ピサロに関わらなければ、ここは結構清談になってるかもsじれないのに、
> ピサロが絡むと妙な空気になるから困惑してしまうよ
君さぁ、スレタイ




…いや日本語読める?


811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:45:45.17 ID:EjrqiHoR0
少なくともガスの壷のガスだけは密封されてて周囲に影響は与えてないと思う
外に漏れ出す構造だったらすぐになくなってしまうはずだし
アッテムトの住人は地獄の瘴気と鉱山の毒ガスにくるしめられてたが自然だし

>>810
…だな。
全レスの冷遇されっぷりが最近可哀想になって来てさ

擁護派の中で唯一悪党派を煽っておらず
それが対立に巻き込まれてるとなると、早く逃げろ馬鹿と言いたくなるんだが…

我ながら何やってんだか OTZ

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:46:56.74 ID:P8ULdiDZO
>>809
「ピサロ様が山奥の村の住人を皆殺しにしたのは奴等がエスターク様を狙うテロリストだからだ!
根拠は魔族に伝わる予言だ!」とかいう妄言を吐きまくってるピサロ厨が涙目になりそうなレスだなw


813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:52:14.97 ID:2w3Bpslb0
>>811
全レスはかつて、今の悲劇の英雄スレの>>1を「住人に虐待されてる被害者だ! 助けなきゃ!」って言って
意見の内容全無視で擁護して、反論してる住人を「数を頼んで虐待する外道」と誹った事があるからな。
当時を知る人にとってみれば、温かい目では見られないだろう。

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:52:31.36 ID:P8ULdiDZO
>>811
なんだ内藤か
他者の温情を踏みにじって平気どころかその上から思い上がった暴言を吐き散らかす害獣を
マンセーする様な狂人を、幾ら哀れんでも無駄だって以前言わなかったっけ?いちいち覚えてないけど


815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 22:56:51.86 ID:P8ULdiDZO
>>813
「誹った事がある」所かその狂った暴言をスレ立て直す度にテンプレ(の一部)として貼り付けていた
ピサロ厨は「温かい目では見られない」所か狂人以外の何者でもないというのがそんな所からも伺える訳だ


816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/08(月) 23:00:14.13 ID:EjrqiHoR0
下手な同情は信者には無用、
対立相手を憐れむのは脳内お花畑の世界、
とか別所でも言われたことがあるわ

暫く悪党スレに引っ込む

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 00:27:51.23 ID:DJ9Mg7ap0
>>801
ブオーンの話をしようとしたら声を封じられた、だが実際に復活を阻止しようとした相手はエスターク
前後の流れを考えるとその仮説は少し難しくないか?
第2章といったらまだ序盤だし序盤の謎は終盤で解決できるととるのが自然じゃないかと思うが

>>803
>エスタークが元々毒ガスが湧く場所に自分の神殿を立てたが正解じゃないのかね?
つまりそうなるわけか、あんたすげえな

>自分の城が天空や人間に攻め込まれにくい要害になる
あーそれは俺も考えたよ
毒ガスの原因がガスのつぼだったらって仮説でだが言いたいことは一緒だ

>神殿をギガデインとかで半壊させ、エスタークをガスごと土に埋め立てたとかはやったと思う
マスドラがどこまで考えてたかはわからんが相当掘り進まないと当たらないほど地中深くに封印したのは確かだな

>彼が神隠しをやった際、その行動に整合性がないことに関してある程度の説明はつく
いや、別に毒ガスを理由にしなくても「封印されている=力を奪われている」この一言でじゅうぶんじゃないかな

>>806
>…後、ガスのツボから鉱山の毒ガスが出てたってのはないだろ?
いや、ちょうどガスでガスだったからなんとなくそう思っただけなんだ、根拠もなく正直すまんかった

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 00:28:23.44 ID:DJ9Mg7ap0
>>805
>>690には>>691で、>>693には>>702でレスしたきり返事をもらってないんだ
さみしいと感じたからさみしいと言うのはいけないことなのかい?

>こういう台詞を吐くという事はつまりコイツはレスの内容などどうでもよく
そんなことは言ってないさ
ただ反対意見であればあるほど掛け合いをしてもらわないと、一方通行のレスじゃ意思の疎通ははかれないから

>>807
仮説であって断言できてはいないからさ

>>808
あんたいいこと言った!つかワロタ
和みをサンクス


あとは俺のこと言ってるんだが誰のこと言ってるんだがよくわからねえ
とりあえず>>816さ、考察案サンクスな
俺も対立相手を憐れむことはあるよ、そいつには手抜きしないで真正面からぶつかることを心がけてる
気が向いたらまたこっちにも遊びに来てくれな

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 05:00:06.61 ID:Lseg0tZq0
>817
ブオーン説の根拠というか発端としては、
「実際には起こらなかったifの未来も予知出来るのか
(と言うかそれは本当に予知夢と言えるのか)」って問題がある。
「ビジョンと同じ事が実際に起こった」という実証がなされない以上、
それが「外れた予知夢」なのか「王様の只の夢」なのか誰にも区別の付け様がなくなってしまう。
サントハイム王家の異能は実際に予言や占いの存在するあの世界でも割と有名なレベルな訳で、
個人的にはそれなりに確度の高い予知が出来るのではないかと思う。
そうなった時に、「どこかから甦って暴れまわったでっかい怪物」が
4〜5の中ではブオーンくらいしか確認できないので、
王様が見たビジョンはブオーンの事だったのではないか、と言われてる訳だ。

で、その事と声消し・神隠しの犯人はまた別の話な気もする。
こっちの問題は
・王様の夢の内容や国民に告げようとした行動を察知する能力
・王様の口を封じたり国民全員を誘拐する能力
・さらった人類を殺害せず、ピサロないしエビプリが倒されたタイミングで返還する動機
を併せ持つと合理的に考えられるのは誰か、って点にある
(海辺の祠のシスターも含め、これらが同一犯だとする根拠も無いと言えば無いのだが、とりあえずそうだとして)。
エスタークは5での会話を見る限り他者の内心を察するテレパシー的能力はなさそうだし、
自分の安眠を守りたいなら何故頭の上で穴掘ってる連中を先に消さないのかと思う。
ピサロについては散々言われてるが、そんな能力があるなら何故勇者をあのように探さなければだったのか、
人類根絶主義の彼がさらった人間達を殺さなかったのは何故か、って疑問がある。
エビプリは能力も動機もゲーム上からは不明だ。「実は出来たんです」とすれば裏ボスとしての格は上がりそうだが。
マスドラさん(特に4時代の)は「勇者」と「進化の秘法」が絡まない地上の出来事にはかなりドライ、
しかしその二つに関してはシビアな判断も辞さないように見えるので、
ぶっちゃけ一国全員を隔離する位の事はやるかもしれない。
すくなくとも「何故殺さなかったのか」については一番説明しやすいだろう。
にしてもやはり、そこまで出来るなら黄金の腕輪や山奥の村襲撃をどうにかしろよって話になる。
いや個人的には「勇者母・シンシア・サントハイム国民は勇者達の反旗に対する安全弁」って説も考えてるんだが、ちと妄想が過ぎるな。

まあ「正体不明の闇の力」で良いじゃんもう、って気もするんですけどね。

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 05:54:55.06 ID:8fP3TPJpO
無意味な長文が続いたので俺が要約してやろう

サントハイム神隠しの件はピサロとは何ら関係なく、従ってピサロ専用スレで扱う内容ではない


821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 06:05:46.59 ID:8fP3TPJpO
>>818
> ただ反対意見であればあるほど掛け合いをしてもらわないと、一方通行のレスじゃ意思の疎通ははかれないから
都合の悪い事には何一つ答えずひたすら妄想オナニー長文を撒き散らすお前自身の事ですねわかります

>>807
> 仮説であって断言できてはいないからさ
まさか、ネタスレならともかく「考察」と銘打っているスレでも「これは仮説だ!」
と喚きさえすればDQ4本編中の実際の描写や一般常識から見てどんなにおかしな主張でも
やって良い等という狂った事を考えているのではあるまいな?


822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 06:45:08.24 ID:wOXsG0750
>>819
ブオーン説は否定の根拠もないけど、問題はそれと思わせる描写が全くないマスドラ犯人説
実行犯でありながら勇者やアリーナに断片的に王達の安否を教えておかないマスドラは
相当自己厨で陰険な存在になってしまう…が、キャラを推測でそこまで歪めていいものか?

>・王様の夢の内容や国民に告げようとした行動を察知する能力
>・王様の口を封じたり国民全員を誘拐する能力

王様の口を封じたのが何者かの意図による計画的なものかどうかも不明。
DQのモンスターやっ神様に綿密な計画性や策略家としての要素もない以上
勝手に王様が怯えてしまい、イベントを増やしただけって気がするんだけどな

>まあ「正体不明の闇の力」で良いじゃんもう、って気もするんですけどね。

だろ?いくらなんでも自説にこだわり杉。マジでピサロ専用スレで扱う内容ではないぞ

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 07:06:06.49 ID:/qSz7H220
扱った結果「ピサロ説は他の説と比べて線が濃くはない」ということが分かったんであって。

それまで「武術大会から消えたのとほぼ同時に神隠しされたんだからピサロだ」
とか言われてたわけで、その検討を後からスレチ呼ばわりされても困るわ。

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 07:12:24.12 ID:jQPAN6qd0
>>818
>>690には>>691で、>>693には>>702でレスしたきり返事をもらってないんだ
>>693を書いた者だが、>>702がどうレスになってるんだ?
俺はお前が別人だと主張する(そして俺自身も別人と仮定して話した)ID:P6MZTr/3Oに対して
スレ住人をアンチ呼ばわりし、ID:Ol0M1VoQ0のような「これだけスレで煙たがられてる奴」を引き込もうとするなら
一緒に出て行ってくれと言ったまでだぞ。

825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 07:22:49.58 ID:wOXsG0750
>>823
長文で色々と考えていたのだしそれを却下されるのは嫌ってのは分るよ
ただ、拉致に関してはエスターク説や闇の力で保留にしてる人も多いのだし
ピサロ説は話題に出た時に正面から淡々と否定すればいいのではないかと思うぞ
話題にもしていないのに蒸し返し、周囲の誤解を強めてどうする…?

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 07:37:42.03 ID:/qSz7H220
>>819は別に俺じゃねえぜw
ピサロ説を「正面から淡々と」否定するならするで他説との比較検討は
このスレ的に十二分に有価値なものであったと述べているだけだぜ。


それにしても

「正面から」→相手の論述が「正面から」でない、ねじ曲がったものであるかのようにアピール
「淡々と」→相手が感情的になっているかのようにすりこむのも忘れない
「話題にもなってないのに蒸し返し」→それとなく話題の最初から考察者が同一人物であるかのように前提を誘導
「周囲の誤解を強めてどうする」→こいつは周囲から悪く思われてるんですよ、味方すると損ですよと喧伝し孤立させようと

いやーレッテル貼り上手いねw

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 07:42:28.82 ID:Lseg0tZq0
>822
歪めるって言うか、マスドラの事を「公明正大な善なる神」と捉えるのも、
「割と利己的な陰謀家」と捉えるのも各人の自由でないかい?
まあ俺としてもマスドラ犯人説は「作中の誰かが犯人だとした場合、殺されてない事を説明し易い」
って点で消去法的に評価してる程度であって、
絶対にそうに違いない! とか主張したい訳では別に無いのだが。

大臣に話そうとしたら声が出なくなった→さえずりの蜜を飲んだら直った
な訳で、心因性の失語症って感じはあんましないんだがどうだろう。
そりゃまあ偶々王様の喉にポリープが出来てた、みたいな説もアリだとは思うが、
どうせなら何者かの仕業って考えた方が夢がないかね、RPG的にも。

それと個人的には「ピサロじゃなさそうだ。じゃあ誰だろう?」位はスレの範疇で良いんじゃないかと思うけどね。
君にとても語りたいネタがあってそれの邪魔になってるってんならそりゃ差し控えるが。

>825
んー、俺はブオーン説が出てたから話に乗ってみたんであって、
自分から話題を振ったつもりは無いんだがな。
正直俺も「闇の力で保留にしてる人」だと思うんだが、
周囲の誤解って何の話?

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 07:54:32.42 ID:wOXsG0750
>>827
>君にとても語りたいネタがあって

いや、ちっとも。
「割と利己的な陰謀家」と捉える発想に異議を申し立てただけ。
推測を基に考察するにしても、程度の問題ってのがあるだろう

正直言っちまうとお前さんのMMRな展開に異議を申し立てるより
携帯アンチを敵に回す方が全然恐ろしいんだわ
マスドラ犯人説に賛同してピサロ厨のレッテル貼られるくらいなら
アンチの陰に隠れて話を合わせてる方がマシに思えた

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 07:59:57.86 ID:jQPAN6qd0
>>826
実際、例えば
「正面から」→ピサロ説がさも今話題に上っているかのように現実と違う展開をするのは十分「ねじ曲がったもの」
だと思う。
>>825を読んでそこまで悪意に満ちたとらえ方をする歪み方被害妄想が酷いが、
まるで相手が事実無根のネガキャンしているかのような書き方をするその内容が事実では、
文字通り話にならないのでは?

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 08:05:40.63 ID:wOXsG0750
>周囲の誤解って何の話?

攻撃的に「論破」し「アンチの嘘」「アンチの嘘」と所謂「ピサロ厨」に言いたてるたびに
所謂「アンチ」の突っかかるとっかかりはだんだんと強くなってる訳だ
8年近くも抗争が続いてるから仮に擁護側が攻撃的でなくなってもすぐに誹謗は収まらない
いつ見てもベトナム戦争のレベル

通常では人気キャラの腐や信者って言うのはアンチに平身低頭し
顔を立てて軋轢を避けるものなのにここはそれが起きない
ともすれば過疎るはずのアンチスレが30以上も伸び、
ここが14スレ以上も伸びるなんて他のDQキャラでは考えられないことだ
で、ピサロがさぞや大人気キャラなのかと思いきや、子供の間では人気は伸び悩んでるらしい

ピサロは20年以上前のキャラ…それに頭でっかちな考察をし、世界中に発信してるのって
ピサロファンのイメージダウンもいいところじゃね?

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 08:09:38.96 ID:jQPAN6qd0
>>830
>通常では人気キャラの腐や信者って言うのはアンチに平身低頭し顔を立てて軋轢を避けるもの
そんな事はないぞ。単に程度の高い信者は住み分けをちゃんとしてるだけで
別にアンチに対し下手に出ているわけじゃない。
これはさすがに信者を下に見過ぎでは?

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 08:10:48.60 ID:wOXsG0750
>>831
そうだな、大変失礼した、申し訳ない

833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 08:18:01.17 ID:Lseg0tZq0
>828
良く判らないなあ。異議があるなら
「これこれこのような描写からみてマスドラは陰謀家ではないと考える」
と主張すれば良いだけじゃないか。程度とかMMRとか曖昧な言い方じゃなしにさ。
と言うか君は「マスドラが陰謀家じゃないと思うから異議を申し立てたい」の?
「アンチに攻撃されたくないから異議を申し立ててるポーズをとりたい」の?

>830
ああ、君はアレか、誹謗されたくない人か。
たしかベトナム戦争はアメリカが絶対的に悪、とか言ってなかったか?
俺としては「いじめられたくないからいじめっ子に頭を下げる」姿を
世界中に発信する方が余程どうかと思うが、まあ見解の相違は仕方が無い。
君は頑張って平身低頭してアンチとの融和に努めてくれ。

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 08:22:33.21 ID:jQPAN6qd0
>>833
>「これこれこのような描写からみてマスドラは陰謀家ではないと考える」と主張すれば良いだけじゃないか
それがスレチだと言われてるんじゃないか?
その言い分って、例えば「おいしいラーメン」っていうスレで「ラーメンじゃなくカレーだったら?」と言うようなものだぞ?
マスドラの話になったなら、ピサロ関連の話をするこの場じゃなく別の所ですればいい、って話だと思うんだが。

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 09:15:40.66 ID:Lseg0tZq0
>834
だったら最初からそう言って欲しいよなあ。
「マスドラを話題に出す事」じゃなくて「マスドラを陰謀家と捉える事」に異議を示されてるんだし。

これは私見だが、「各作品間の繋がりの考察」が最も盛り上がる話題である1〜9考察スレに、
このスレで行われてるような話題を持ち込んでも、誰も幸せにならない気がするんだよねえ。
「そんなにピサロの話をしたいならピサロスレでやれ」と言われてきた経緯もある訳だし。
まあ住人なんて流動的だし、個人的にはここのスレタイをDQ4なり天空編考察スレと改名しても別に良い
(と言うか、おそらく状況は殆ど変わらない)様にも思うのだが、
しかし長年かけて何となく落ち着いた形でもある。
そこで脱線混じりながらもそれなりに楽しくやってる訳だ。

例えが正確かはわからないが、
看板はラーメン屋だがカレーも牛丼も出す店、みたいなモノだろうか。
そこに来てここはラーメン屋なんだからラーメンだけ食え、と言う。
僕らのカレーの匂いがラーメンの邪魔になってますか、と聞くとそうではないと言う。
カレーの内容が気に入らないのだと言う。カレーはラーメン屋ではないしかるべき店で食べるべきだと言う。
……これは多分ねえ、その人が別の店に行った方が早い様に思うのだが。

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 10:34:38.29 ID:B5dX3dWs0
>>830
悪党スレはアンチスレとしての役目も兼ねてる(それが住人の本意かは別だが)が
考察スレは信者スレを兼ねていない。
過去何度か指摘があったものの何れも否定されている。
ここは信者スレではないのだ。
だからアンチがやってくることは問題ないはずなのに、くると矢鱈と攻撃的になるんだよな。

だからピサロ「厨」と呼ばれる訳だがw

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 13:34:31.32 ID:jQPAN6qd0
>>835
2chではスレタイと内容が違うものを「スレ違い」と言うんだけどなぁ。
ま、知らなかったなら今知ってくれ。

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 17:58:11.69 ID:6Q310NVnO
スレ違い云々に関してはさすがに>>823が正論だろ。

神隠しの犯人がピサロでなかったとして、それがピサロの最終的な評価の向上に繋がるかは?だが。

ピサロの評価を下げる事柄なら不確定でも「事実」として扱い
ピサロの評価を上げる事柄は作中で完全確定していなければ「妄想」と切り捨てる
アンチのダブルスタンダードにはウンザリだし
それを切り崩す意見をスレ違いだとは思わんわ。

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 18:01:58.46 ID:SfOTvlQU0
(キリッ)

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 18:21:43.86 ID:x25M6FlT0
>838
釣られてやるぜ

ピサロの評価を上げる事柄なら妄想でも「事実」として扱い
ピサロの評価を下げる事柄ならゲーム中に描写があっても「アンチの嘘」と切り捨て噛み付く
そんなピサロ厨のダブスタにはうんざりだし
そんなことをしてるスレが「考察」と堂々と掲げてること自体が失笑モンだわ

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 18:41:57.14 ID:hJDIzTbA0
そもそも考察スレにおいて嘘やダブスタは批判されて然るべきものであって
それを指摘することを「矢鱈と攻撃的」などと言われてもなあ……

それこそ「妄想でデスピサロ叩きするスレ」を別途立てとくれとしか。

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 19:27:30.29 ID:XsyR/EiO0
ピサロ以外の犯人候補を検討しなかったとしても
代案も出せないとかなんとかほざいて
どっちみち煽って来るに決まってんのにな

843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 23:35:18.39 ID:jQPAN6qd0
>>841
>嘘やダブスタは批判されて然るべきものであって
それなら例えば>>835のような「看板と内実が違う」という嘘は批判されて然るべきものでは?
おまけに、こういうケースについては文字通り自分達に都合のいいものだけ融通するダブスタは批判されて然るべきでは?

加えて、これまでこのスレで行われてきたのは「嘘やダブスタを指摘すること」だけなのか?
例えば>>826のような最大限悪意に満ちた曲解の仕方は「嘘やダブスタを指摘すること」であって攻撃的ではないと?
こういった、「自分達は嘘やダブスタを指摘しただけ」という嘘や、相手を攻撃するための悪意ある取り方なら許容するダブスタは
批判されて然るべきものではないのか?

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 23:42:40.55 ID:i4dpGooH0
>>706
こりゃ本当に次スレを四十五章にするつもりだな

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 23:50:04.14 ID:QiIYjrLY0
>>844
自分から嘲笑の的になりたい様だから好きにさせてあげよう

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/09(火) 23:56:43.25 ID:i4dpGooH0
テンプレが改ざんされていたのでスレを立て直して削除依頼出したら
削除以来される前に即効で終了させてスレタイの変わった次スレ立てたでござる
というのがこのスレの起源

847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 00:00:29.37 ID:VZnnIvJ00
>843
そもそもピサロはDQ4世界における一大種族たる魔族のトップな訳で、
そのピサロについて考える為にはあの世界の文化・種族・環境・歴史……
ぶっちゃけて言えば「天空編に登場するほぼ全て」が考察対象になりえるし、
それがスレ違いだとは思わんけどね。
まして天空と言う勢力のトップであるマスドラにおいておや、だ。

それがどうしても気に入らないなら
・関係ないと判断した話題はスルーする。
・関係ないと判断した話題をスレ違いだと指摘し続ける。
・「ピサロについてのみ話題にして良い考察スレ」を別に建てる。
辺りしかないんじゃないかな。

ところで「自分達に都合のいいものだけ融通するダブスタ」って例えばどんな事だ?
個人的には、所謂擁護派が所謂アンチの意見に対して
「その話題はピサロと関係ないからスレ違いだ!」
みたいに主張してるのはあんま見た覚えが無いんだが。

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 00:42:22.12 ID:gnF+Si+A0
相当重症だな

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 02:15:12.90 ID:QQCOKrOr0
>>826を「最大限悪意に満ちた曲解」とも、>>835を「看板と内実が違う嘘」とも思わないね。
ぶっちゃけ>>825には>>826の言うとおりの意図があるだろうし、
「メニューに餃子やチャーハンやカレーがあるラーメン屋は嘘吐きだ!」と
あくまで言い張りたいなら、http://toki.2ch.net/ramen/で口角泡を飛ばしてそう主張し、
嘲笑を浴びて来ればいいと思うよ?

850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 02:26:33.78 ID:QQCOKrOr0
>所謂擁護派が所謂アンチの意見に対して
>「その話題はピサロと関係ないからスレ違いだ!」
>みたいに主張してるのはあんま見た覚えが無いんだが。

だよな。


851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 02:43:10.86 ID:RB4Y+t/l0
だからもういいだろ?
どんな話題だろうと「ピサロ関連」と言い張れば容認される
それがここの公式ルールなんだろ

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 02:46:57.49 ID:QQCOKrOr0
少なくともエスタークやマスドラがピサロに関連していることは確かだな。

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 05:42:28.29 ID:hm5s8kj80
ビョウキダナ

854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 05:48:20.25 ID:Pzu7FlVLO
>>852
その二者がどうだろうが結局
「ピサロは自らの世界征服の野望の為に敵対種族を皆殺しにする様な冷酷で残忍なキャラであり、
しかも自らの個人的な理由でその皆殺し対象にしていた筈の側に寝返って同胞であるはずの魔族を殺戮に走り、
挙げ句かつての自らの行為に対して反省や謝罪をする所か不快極まりない暴言を吐きまくる様な擁護不能なキャラである」
というピサロ考察において基本にして根本的な所は何一つ変わらないという事は当然理解しているんだろうな?


855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 05:57:30.15 ID:Pzu7FlVLO
>>838
「神隠しの犯人がピサロでない」というのならばそう思った理由をまとめてテンプレにでもしておき
「コレコレこういう理由でこの件はピサロと関係無いので後は1-9考察スレでどうぞ」
とやるのが筋だろうが
にもかかわらず ピサロ考察専用スレで ピサロと関係無い話を続ける とか
自分の我儘さえ通せれば幾ら筋をねじ曲げても構わないと思ってるんだなお前w

> ピサロの評価を下げる事柄なら不確定でも「事実」として扱い
> ピサロの評価を上げる事柄は作中で完全確定していなければ「妄想」と切り捨てる
> アンチのダブルスタンダードにはウンザリだし
> それを切り崩す意見をスレ違いだとは思わんわ。
お前の顔面に特大ブーメランが突き刺さってるけど、もしかして気が付いてないの?w


856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 06:06:58.70 ID:Pzu7FlVLO
>>841-842
これも顔面ブーメランの典型だなw
つーか俺のレスに数日前から殆ど安価付いて無い所を見るととうとう何の反論も出来なくなったと見えるw
いつもの様に涙目で削除人に泣き付きに逝ってるんだろうなと思うとニヤニヤが止まらないなぁwwww


857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 06:40:39.73 ID:Pzu7FlVLO
>>840
ピサロ厨が恐らく10年以上に渡って延々とやってきた行為をもう少し正確に書くとこうだな

ピサロの自身の評価を上げる事は不可能なので対立する者の評価を下げる事柄を妄想して「事実」として扱い
一般常識から見てピサロが悪だと評価される事柄ならゲーム中に描写があっても「アンチの嘘」と切り捨て噛み付く
そんなピサロ厨のダブスタにはうんざりだしそんな行為を「考察」と堂々と掲げてること自体が失笑モンだわ


858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 06:59:44.70 ID:DwCNTuff0
と、また「アンチの嘘」が書き込まれましたとさ

859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 07:20:50.44 ID:DZeruF6g0
>対立する者の評価を下げる事柄を妄想して「事実」として扱い
>ゲーム中に描写があっても「アンチの嘘」と切り捨て噛み付く

具体例を出してごらん、って感じだなw

ってかそもそも、話題をピサロだけに限れとほざくなら
ピサロ厨がどうたらなんて話はマスドラどころかDQの中の世界ですらない
ピサロの預かり知らぬ「現実」という異次元世界の話なので、
アンチ達は自らの意見に筋を通してとっととお引き取り下さいってこったw

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 07:29:30.13 ID:Pzu7FlVLO
>>858
で、具体的に何がどう嘘かは一言も言えませんとw

>>859
具体例?お前のヲチスレ見てくれば?
いや、お前は毎日ヲチスレ見てるみたいだから知ってて白切ってますって事かw

> ってかそもそも、話題をピサロだけに限れとほざくなら
> ピサロ厨がどうたらなんて話はマスドラどころかDQの中の世界ですらない
> ピサロの預かり知らぬ「現実」という異次元世界の話なので、
スレタイもテンプレも読めない、スレを無駄に混乱させるだけの荒らしは出て行けって話を
自分の都合のいい様にすり替えですかw


861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 07:47:35.55 ID:VzGtVq4e0
>>859
>>対立する者の評価を下げる事柄を妄想して「事実」として扱い

→可能性として検討することはあっても「事実」として扱われてはいないな
そもそも何をもって「評価を下げる事柄」としてるんだろうか?
たとえばマスドラやエビプリのやったことが策略だと考察したとして、
それは必ずしも評価を下げる事柄でもないだろうに。

>>>ゲーム中に描写があっても「アンチの嘘」と切り捨て噛み付く

→ゲーム中に描写のあることなら「アンチの」と付こうが付くまいが、
嘘と切り捨てられることは無いしね。

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 08:22:51.91 ID:hB0wijkB0
ここはピサロ関連の話をするスレなので、ピサロじゃなく○○だったら云々という話は別の所でしてくれ、という
至極単純な話で何でここまで荒れる?
住人装ってスレ違いの話をして「ここスレ違いやってるぞ!」という非難のとっかかりを作って
アンチを呼び込んでこのスレ潰そうとしてる奴がいるとしか思えん。
せっかく住み分けたんだし、どっちかが出ていくんじゃなく「厨が」「アンチが」「マスドラが」って言ってる奴ら
全員他所でやってほしい。

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 14:25:42.88 ID:zPmrqRJh0
だよな。
サントハイム住人を掻っ攫ったのが(仮に)マスドラだった処でピサロ評価は良くも悪くもならない。
つかマスドラが邪悪な謀略家だった処で、ピサロが正義の味方のなる訳でもない。
ピサロが立ち向かったのは「人間の蔓延る世界の征服」と「人間皆殺し」だからだ。
ぶっちゃけマスドラはピサロとは無関係とは行き過ぎだが、関係は希薄なんだよな。
山奥の村が天空関係ってのは結局「根拠が無さ過ぎるので保留(実質考察放棄)、各自妄想は自由」で終わったし。

みんなピサロの話しようぜ!

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 14:43:06.34 ID:zPmrqRJh0
悪党スレで移民モンスターのセリフがちょい話題になってたんだが。
ゴルドバのセリフはエビプリ擁護論が出た際、よく引用されるけど他のはどうなんかな。
やっぱ「少数派だから」で黙殺? ゴルドバを黙殺しないのは「都合がいい」から?

ピサロの提唱する「世界征服は魔族の悲願」は事実なのかな?
デスパレスに常駐する、所謂「ピサロシンパ」だけに限った話じゃないかな。
ピサロ一党こそ魔族全体における少数派ではないだろうか。
世界中で襲ってくる通常モンスターは「エスターク復活の影響→その後も残滓は残る」で済みそうだし。

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 15:59:12.07 ID:VZnnIvJ00
>862
確かPの人だったかが、1〜9考察スレでピサロと何の関係も無い話をしてたら
吉岡吉岡と絡まれたりしてね。
非難したい人は何を話してようと非難する訳で、
「他所に迷惑をかけないためにここでやってる」って面もあるんですよ。

>864
別にゴルドバ以外を意図的に黙殺してる事はないと思うが……
「ピサロの方針に異を唱える」「自分が悪と自覚している」移民モンスが一定数いるのは確かだが、
同時に「自分達が魔族の中でははみ出し者である」という意識もかなり感じられるので、
やはり彼等が少数派であるのは確かなんじゃないか。
それに「ピサロ派がデスパレスにいる少数で、世界各地の魔物は勝手に暴れてる」
とすると、ピサロのやった事は本当に
「勇者を倒した」「秘法を開発した」だけになっちゃうんだが、それもそれでどうなんだろうか。

と言うか、ピサロって「世界征服は魔族の悲願」なんて言ってたか?
「我ら魔族が待ち望んだ」と言ってたのはエスターク復活だし、
そもそも「世界征服」と言うフレーズ自体ピサロは口にしてない様に思うのだが。

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 17:02:03.91 ID:OiiqeX3O0
そうは言うがな大佐
そもそもこのスレが叩かれているのは
テンプレ改ざんで削除依頼出しておいたのに
削除させずに立てた偽次スレだからだよ

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 17:33:27.27 ID:otxV7o7P0
>>862-863は住人の分断を企むアンチの偽装――いわゆる「ニセ自治厨」だな。

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 NGワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
1.デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。


>>2のルールにデスピサロ関連であれば考察可と書いてある、
よってこのスレでは考察可である、QED(以上証明終)

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 17:55:06.60 ID:iL4cjDkWO
IVに限らない話だが
エンカウントモンスターの全てが魔王軍として組織化されているのか?

野生モンスターが魔王の邪気(のようなもの)にあてられて凶暴化してるだけってのもありそうなんだが。

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 18:02:12.57 ID:oYtz/Yds0
全部ピサロの国民だったとしても、国民皆兵とは限らんからな。
命令も邪気もなかったとしても、元々人間も喰う種族は普通にいそうだし。

>>865>>867
まあ同意。
てかピサロ犯人説が(作中でもユーザーからも)出てる事件の真犯人は?
って議論が、ピサロと関連してないとは到底思えない。

870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 19:16:47.32 ID:VIWnbrPi0
>>869
限らないw
いそうだしw
思えないw

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 20:58:18.23 ID:Pzu7FlVLO
>>867
モロバレの自演や捏造までして無理なピサロマンセーしてるのはお前だけだから、
お前が消え去ればまともになると思うよ
まぁそうなったらこの偽スレが悪党スレに吸収されて消滅するのが判りきってるから、
お前としてはそれは絶対に出来ないんだろうがなw

あとどっかでピサロのマンセー話やりたきゃ別にスレ立てろとか言ってる奴がいたようだが無駄
余所の板の実例を以下に貼ってやろう
キラ・ヤマトを語るスレ 21
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1310562177/
このスレはID出ないとは言え、テンプレに「設定考察大歓迎!アンチは出ていけ!」
と言った趣旨が書いてあるのに荒れまくり
何故ならスレタイのキャラがピサロと同じで擁護不能なクズだから
という訳でピサロ厨は「ピサロ(=俺様)は一片の批判も許されない、正しく偉大で絶対的な存在なんだよ!」
って妄言を喚き散らしてそれを不特定多数に認めさせようという愚劣で不毛な試みは諦めた方がいいと思うよ

そんな事は土台不可能な以上、お前がくたばるまで俺らの玩具にされるだけなんだからさw


872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:00:29.76 ID:Pzu7FlVLO
>>870
そんな事より単発同士で同意とかほざいてるって所の方がよほどwwww

873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:03:04.90 ID:KWn+qO+R0
>自らの世界征服の野望の為に敵対種族を皆殺し

「世界征服の野望の為に」人類滅ぼす根拠の台詞ってあったっけか

>自らの個人的な理由でその皆殺し対象にしていた筈の側に寝返って

勇者に付け(勇者を付け、というべきか?)エビプリと戦った動機が
個人的な理由である根拠がないんでないかい
というかそもそも反乱の鎮圧は「個人的」なことじゃなくて王の仕事なんだよ

>同胞であるはずの魔族を殺戮に走り

おや? それってプレイヤーがやらせない限りしないでしょ?
勇者がメタル系を殺しまくってるって指摘をされた時には
アンチ側はそう言い張ってたんだけど……

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:09:34.63 ID:Pzu7FlVLO
>>862
事ある毎に捏造と人格攻撃に走るピサロ厨が消滅しない限り無理
そもそもピサロの考察がやりたいなら悪党スレでやれば済む話なのに
何故こんな偽スレを使おうとするのか答えてみな?

>>863
> みんなピサロの話しようぜ!
ピサロの話なぞ>>854で終わってる
ピサロ厨が 全く 反論して来ない所を見ると、何一つとして間違った所はございません
全く>>854の通りでございますと事実上認めた、という事らしいなw


875 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:10:38.49 ID:KWn+qO+R0
なにやらタイミングが良かったらしいw

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:13:22.76 ID:Ld3rlfpAO
>>873
同胞殺しが駄目ならそれを強要している人間達が極悪人になっちまうからなww

877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:15:20.23 ID:RB4Y+t/l0
都合の悪い事は「そこはアンチのルールにしたがってあげただけ、ダブスタでは無い」って言うのが最近の流行りなんだな

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:22:56.32 ID:KWn+qO+R0
>>876
だよね
「勇者は魔物を殺戮してるんじゃない!!お前がやらせてるんだキーッ!!」
がアンチの流儀だった。ならピサロも同じ

というかLV35なんて低レベルクリアとしちゃヌルゲもいいところでしょ
エグチキとだけ繰り返し戦えば不殺でレベル上げもできるし、
ピサロはエビプリ以外誰一人殺めることなく6章をクリアできるんだよ

879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:27:00.03 ID:Pzu7FlVLO
>>873
おやおや、とうとう黙っていられなくなって健気にも蟷螂の斧を振りかざしてきたかw
> >自らの世界征服の野望の為に敵対種族を皆殺し

> 「世界征服の野望の為に」人類滅ぼす根拠の台詞ってあったっけか
ほぉ、ピサロは何の理由もなく多種族を皆殺しに走る単なるキチガイ虐殺魔だと言いたい訳だw

> >自らの個人的な理由でその皆殺し対象にしていた筈の側に寝返って

> 勇者に付け(勇者を付け、というべきか?)エビプリと戦った動機が
> 個人的な理由である根拠がないんでないかい
> というかそもそも反乱の鎮圧は「個人的」なことじゃなくて王の仕事なんだよ
それならエビプリ排除後に魔族の王の座に就いていないとおかしいが実際はロザリーとひきこもり
(勇者相手に、お前は何様だと言いたくなる様な暴言を吐くというオマケ付きw)
どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁw
それと皆殺しにするとか言ってた対象の力を使わないと反乱の鎮圧も出来ない、
声望も実力もマジジョボイピサロさんディスるのやめなよ

> >同胞であるはずの魔族を殺戮に走り
> おや? それってプレイヤーがやらせない限りしないでしょ?
プレイヤーが指示すれば文句一つ言わずに同胞の筈の魔族を殺戮に走るという
ピサロのそのメンタリティが問題なんだが?
そもそも同胞の魔族の為だとか言うなら勇者一行を殺してでもその同胞とやらを守るのが筋だろうが
他人に責任を押し付けるんじゃねぇよ自己中のダブスタクズ野郎が


880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:31:42.01 ID:Pzu7FlVLO
>>877
それ最近じゃなくて昔から、恐らく悪党スレ成立以前からだと思う
笑えるのはピサロ厨はこんな主体性のないダブスタで
アンチとやらの弱点を突いたと本気で思い込んでいるらしい所w
いや、そう思い込まないと世間に出た事のない惨めで安っぽくてせせこましい自我が崩壊しちゃうから
必死で自分自身に暗示かけてるのかな?w


881 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:46:49.15 ID:KWn+qO+R0
>ピサロは何の理由もなく

「何の理由もなく」とはどこにも書いてないよね
ゲームの中にも、俺のレスの中にも

ただ、「世界征服のために人類を滅ぼすという台詞はない」とことは事実だね
そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだ

>エビプリ排除後に魔族の王の座に就いていないとおかしいが

えーと、まずピサロは「王を辞める」なんてひとことも言ってないんだけど
村で静かに暮らすとかは言ったが、それは暮らす場であって
王を辞めることとはイコールでもなんでもない
ピサロが政務をとるのがデスパレスかデスキャッスルか知らないが、
(多分デスキャッスルの方だろうけど)ルーラを使えるピサロは
いずれにも何の支障もなくロザリーヒルから「出勤」できるわけであって

>どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁw

それは君の主観であり(言葉の正しい意味での)「妄想」だね
ゲームにそんな発言は無い
そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだw

>皆殺しにするとか言ってた対象の力を使わないと反乱の鎮圧も出来ない

出来ないと言ってるキャラはいない、そして君達の主張によれば(ry
ピサロにとって勇者達が絶対必要なのかは分からんよ
台詞の上では、マスドラによれば勇者達はピサロなしではエビプリに勝てない
が、ピサロが勇者達なしで勝てないという話はどこにも出てこない

>同胞の筈の魔族を殺戮に走るという

そもそも>>878で指摘した通り、
もしアンチが「勇者メタル狩り問題」の時に言い張ったことを認めるなら
ピサロは襲われてるわけだよ、倒して当然なの
日本の首相なり天皇なりが、日本人テロリストに襲われて倒しても
「日本を裏切った」ことには全くヒトカケラもならないのと一緒


……蟷螂の斧に切り刻まれちゃった気分はどうだい?
もっともこの蟷螂の斧は、君たちから奪い取ったものを使ってるわけだけどw

882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:47:08.70 ID:KWn+qO+R0
おっとage忘れた

883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 21:56:13.38 ID:hm5s8kj80
>>865
そうだな、黙っていないで正直言うかな
これ言うと制裁されそうだけど

実はFFDQ板には案内人がつくったと思しきまとめサイトがあるんだけど、
そこでのこのスレの扱いが凄く悪いんだ

http://ff.doorblog.jp/archives/50304336.html

アンチもそうなのかもしれないが、ここではやたらピサロ厨と思しき人が敵視されており
批判意見が重要視されてる
俺にはピサロって存在やその信者が管理側の恨みを買っていたように思えてならない

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 22:04:05.07 ID:hm5s8kj80
規制議論板や2ちゃんねるぷらすで見た事があるんだが

削除人やボランティアの人たちの中でネットウォッチ板を巡回してる系統の人が
気に入らない住人や厨にプライベートな報復することはたまにある事で
そいつらは煽り屋とか言われてたことがあったんだそうな

もしそういうのがこのスレを恨んでいた場合、串を刺して回線切り替えながら対立をあおり
前の奴の意見を否定し続けて議論を延々ループさせるんじゃないかと思うんだ

それがこのまま続いたら何年も何十年も続いて
人生が台無しにされる気もするんだけどどうだろう?
2chで自分の存在や知性を見せつけるのってネットリンチにされやすい行為なので
それのネタが大昔のゲームキャラだったりしたらちょっとぞっとする話

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 22:04:22.15 ID:VjDrHq+TO
そのサイトのどこに管理人によるスレの評価が書いてあるんだ

886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 22:05:40.75 ID:VIWnbrPi0
>>884
俺はまずそいつの人生が心配だ

887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 22:11:34.95 ID:hm5s8kj80
いや、怖くないならいいんだ
アンチの意見ばかり、さも重要であるかのように赤でぬきだされてると、
正直ガクブルだったんだけどさ

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 22:40:05.98 ID:VZnnIvJ00
>883,884,887
・誰も君を制裁しようなんて考えていない。
・まとめサイトの管理人とやらがどんな考えをしていようと、ピサロの考察に何の関係もない。
・強いて言うならそのページに限っても、赤字になってるのは擁護派の意見もアンチの意見もある。
・人の人生を心配するのは大きなお世話だから止めた方が良い。
・人を病気呼ばわりするのは余計な恨みを買いかねないから控えた方が良い。

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 22:53:41.73 ID:hm5s8kj80
>>888
>・人の人生を心配するのは大きなお世話だから止めた方が良い。
>・人を病気呼ばわりするのは余計な恨みを買いかねないから控えた方が良い。

そっか、マジでそれはそうだな
ずっと前管理側を敵に回して職を失った奴とか
付きまとわれて刑務所に入れられた奴とかのスレを見てて心配になってて
下宿先でここを見ると将来の人生が心配になるんだけど卑屈になり過ぎか

半年前からそのサイトを見ていたんだけど
その時は某アンチに賛同する意見ばかり抜き出されているように見えたので
てっきりアンチの正体は管理側だとばかり思っていたよ

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 22:55:13.96 ID:hm5s8kj80
>・誰も君を制裁しようなんて考えていない。

いや、それはまとめサイトの人に言ったんだ
もし裏方の案内人が今なおここを見て、迷惑だったのなら本当にすまない
悪意で書いたわけではないので、分ってくれると嬉しい

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 22:58:08.80 ID:gB+cmYOW0
卑屈がどうとかより単純に電…ゲフンゲフン

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:02:57.96 ID:hm5s8kj80
いやいいよwどんな被害があるか分らなかったから
そういうレスを入れてくれたほうが正直安心する

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:07:03.45 ID:VZnnIvJ00
>889,890
・他者の人生に影響を及ぼす「管理側」なる存在がいる。
・この板でピサロに対しアンチ的発言をしているのは「管理側」である。
・故にアンチを刺激・敵対する事は避け、卑屈に平身低頭するべきである。

……みたいに思ってたのか、もしかして。
何と言うか別の意味で将来の人生が心配だが、
まあ安心しろ、上記の様な事は絶対にありえないから。

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:17:20.16 ID:hm5s8kj80
>>893
ほぼその通り、思いっきり言われちまった
>>833>>831にマジレスされてから色々考えてたけど

>「マスドラが陰謀家じゃないと思うから異議を申し立てたい」の?
>「アンチに攻撃されたくないから異議を申し立ててるポーズをとりたい」の?

俺の中じゃピサロって「同情の余地のある外道」とか
「描写の失敗により外道に転落した英雄」だから

自分じゃ異議を申した立てるつもりだったんだけど
傍から見れば全然そう見えないわけだ
貴方にも悲劇の英雄さんにもアンチ携帯さんにも、
極めてすまない事をしたって思う

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:17:28.12 ID:jrBTm4ww0
>>693やっと来たーーーありがとーーー!!!

>>824
なんだ、俺には遠まわしに「あんたはこれだけスレで煙たがられてるんだから出て行ってくれ」
って言ってたわけじゃないのか?
だから俺は「今後は空気読んで単発で書くからもう少しだけ付き合ってくれ」って頼んでみたんだよ

けどその後俺宛てにレスがついた(>>705>>707>>720) しかも考察レスだ、嬉しかったよありがとう
俺宛てのレスが終わればまた俺だか俺じゃないんだがわからん単発レスに戻るつもりだけどな
>>710-711みたいな、ついでに白状しとくと>>536も悪党スレの>>530>>534>>537も俺
悪党スレはどっちかっていうと評価スレなのかな、反応しづらくてなかば独り言になっちまったのは悪かった

それはさておき今聞きたいのはこれ、俺宛てでない>>737-740>>751-755にレスしてもいいかい?

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:18:11.56 ID:jrBTm4ww0
話の流れはもう別に移ってるっぽいんで簡単に流させてくれ

>>819
>「実際には起こらなかったifの未来も予知出来るのか
ヲチスレでも指摘があったから改めて予知夢の情報を集めてみたら自分の無知を思い知らされたよ
>>773の余談は却下しといてくれ、実際に起こる未来とは限らなさそうだ、もう一度考察し直したい

>で、その事と声消し・神隠しの犯人はまた別の話な気もする。
俺が気にしたのは声を消した動機だったんだよ
5まで存在が確認されないブオーンの話題を持ち出すのにあえて声を消す妥当な理由が浮かばなかったんだ

>自分の安眠を守りたいなら何故頭の上で穴掘ってる連中を先に消さないのかと思う。
復活したかったから穴掘りをやめさせようとしたサントハイムの連中を消したんじゃないのか?

>まあ「正体不明の闇の力」で良いじゃんもう、って気もするんですけどね。
おまwここまで考察しといてそりゃねえよw
だが確かに途方もない考察になりそうだ、もう少し要点しぼってから出直すことにするよ

>>820
「サントハイム神隠しの件はピサロとは何ら関係ない」って仮説を
ピサロだったらとピサロじゃなかったらの2方面から検証できたらと考えてたんだが思ったより手間取った
ごめんよ

>>821
>都合の悪い事には何一つ答えずひたすら妄想オナニー長文を撒き散らすお前自身の事ですねわかります
俺がそうなってるか?そりゃ悪かった、できるだけ気をつけるよ

>まさか、ネタスレならともかく「考察」と銘打っているスレでも「これは仮説だ!」 〜
「サントハイム神隠しやったのがピサロではない」って仮説を検証するための考察はそんなにおかしなことかい?
考察過程がDQ4本編中の実際の描写や一般常識から見ておかしなことだったならまた考察し直すまでさ

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:19:08.65 ID:VIWnbrPi0
>>896
口語体うざい
読みにくい

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:19:18.74 ID:jrBTm4ww0
>>894
あ、すまん割り込んじまった
なんか知らんがどんまい

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:20:12.01 ID:OiiqeX3O0
すげえ勢いで伸びてる
次スレイラネ

900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:20:54.28 ID:jrBTm4ww0
>>897
ごめんよ

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:27:42.71 ID:hm5s8kj80
>>898
いや、お互い様。俺もレス乞食だし
全レスちゃんは昔いた悲劇の英雄ちゃんに感性良く似てるから
ずーっと同一人物だと思ってたけど違うんかな
間違ってたらごめん

>>831はアンチ側にいながら
全レスちゃん同様、このスレの調停をしようとしてる
彼も結構不憫に思えるな

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:27:46.18 ID:jrBTm4ww0
悪党スレのレス番はアンカーいらなかったな、しくじった

>>899
すげえ勢いで伸びてるから次スレが必要なんじゃないのか!

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:36:12.95 ID:jrBTm4ww0
>>901
いやー俺はただのレス乞食エビ派なんだ、ごめんよ
ドラクエ関係は1〜9スレ第47章に顔出したのがたぶん初めてじゃないかな
そのあとこの考察スレ第十二章でお茶出したのが次

それよりあんたヲチスレにもいたよな?例の内藤さんてやつかい?

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:39:12.13 ID:jrBTm4ww0
あとなんていうかさ、そのさ、アンチとか信者とかで人間分けるのやめないか?
考察範囲や対象が異なるから悪党スレと考察スレに分かれてるって俺は理解してるぜ?

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:39:43.13 ID:hm5s8kj80
>>902
スレをさらに二つに分けたほうがいいような気もするんだよな
中立派と擁護派、みたいな
どうも俺とかにはレス乞食専用の隔離スレが必要かもしれない
とか言ってみる

空気読めればベストなんだけど、それができない場合

「描写に突っ込みどころはあるけど、諦観したピサロ」みたいに
ただ敵を排除するだけでなくどっかで我慢したり泣き寝入りしながら
少しづつ覚えていくしかないのかなって思う

つか、自分がたりし過ぎだな、最近

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:42:30.18 ID:hm5s8kj80
>>904
全くだな。些細な価値観の総意で人間が無闇に敵対したり
俺みたいに壊れたりするのはあまりいいものじゃないし、
正直見ちゃいられないだろ?
以前は迷惑かけた、苦言忠告ありがとうな

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:55:48.19 ID:hm5s8kj80
>>903
うん、言うまでもなく
って言うか色々と誤解してたっぽい、わざわざどうもな…

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/10(水) 23:56:39.54 ID:VZnnIvJ00
>896
実際昔っから話題になりつつもなかなか考察の進まない所だからな、神隠しは。
俺としては「闇の力」という形而上的な概念が存在する、で逃げてるんだが、
何か面白い着眼点を見つけたら教えてもらえるとありがたいな。
ちなみに、本来別の事柄であるエスタークの「復活」と「発見」が
偶然同時期に起こってしまったので話が混乱しているのではないか、
という意見を添えさせてもらいたい。

>904
断絶の本質的な原因は、善悪や同情の余地といった事柄を
「客観的に判定しうる」とするか「観測者の主観による」とするか、
って所なんだ。
……少なくとも建前上はそうなってる。

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:00:17.15 ID:jrBTm4ww0
>>905
気の利いたこと言えなくて悪いが、つか俺が言える立場でもないけど、ふと思ったんで言わせてくれ
諦める必要も我慢する必要もも泣き寝入りも必要もまったくもってないと思う
最後に決断を下すのは相手ではなく自分だからさ
俺は言いたいことはどんどん言うよ、ただ相手も同じように言い分はあるから受け入れるよう努力してるよ

俺はこのスレ気に入ってるよ、大らかさがいいね
もしスレが二つ立ったらどうするかなー、いずれにせよ評価関係なくピサロ考察できるスレが欲しいんだ

>>906
?俺なんか迷惑かけられたっけ?思い出せないんで気にすんな
俺も一度ぶっ壊れた人間だ、確かにいいものじゃないね
けどなんでだろうな、別に見ちゃいられないものでもないんだ、考察スレだから考察するだけっていうか
うまく言えなくてすまん、こっちこそ話に乗ってきてくれてありがとな

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:02:53.43 ID:2LYyIWCW0
横レスだが俺なんかは
「善悪の基準は客観的に判定しうる事は出来ないが力を持つ者の不条理な君臨は無条件で悪」
「客観性を求める場合は、一般論に従うしかない」

だったわ…故にピサロは悪が前提で動いた事がなかったのだが
実はこれも主観なのか?

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:07:36.35 ID:2LYyIWCW0
>>909
P氏と携帯氏をそれぞれを敵に回すか回さないかで
空気もがらっと違うがな

意思の欠如や電波から蝙蝠やって気付いた事がある
世界ってのは自分のスタンスで全く変わるものかもしれない

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:08:15.16 ID:2LYyIWCW0
>最後に決断を下すのは相手ではなく自分だからさ

ありがとう

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:28:06.34 ID:oExKemvK0
>910
・善悪は客観的に判定し得ないのに、どうやって「不条理」を客観的に定義するのか。
・現実とは異なる歴史や文化、しかも「多種の知的生命が共存する」という
人類未経験の世界に対し、用いられるべき「一般」とは何か。

みたいな議論もあるが、そんな事はどうでも良いんだよ、ぶっちゃけ。
そういうのはどっちかと言うと悪党スレの領分だから。
君がピサロを悪と断じるのは結構、
そんな事よりピサロやDQ4で起こってる事を考察しましょう、
ってのがこのスレの趣旨だった筈なんだ、本来は。

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:36:55.29 ID:hnx21wi/0
>>907
おーう内藤さーん、前々から話題出ててずっと気になってたんだ
どうも改めて初めまして?いや、初めて会ったのは携帯RPG板のピサロスレだったか?
まあいいや、今後ともよろしく

>>911
末尾Pくんも携帯くんも考察仲間だと思ってるよ
携帯くんはいろいろ指摘してくれるからありがたいしPくんは発想がおもしろそうだ

言い負かそうと思うから敵だと思う、敵だと思うから負けると悔しくなる、あるいは怖くなる
けど本来考察ってのは勝ち負けじゃないと思うんだ、そう思うのは俺だけなのかね

>>908
サランでエスタークが犯人だと匂わせる台詞も出てたんだ、自分で仮説あげといて盲点だった
確かに「発見」は第2章で「復活」は第5章だな。指摘サンクス、もう少し要点まとめてくる

>善悪について
ごめ、正直あんまり興味がn……ご、ごめんよ

私的見解を述べるなら「善悪は歴史が決める」、歴史とは「その時代の価値観や常識」かな
勇者たちが善だから世界を救ったわけでもピサロたちが悪だから世界征服や人類根絶をはかったわけでもない
ただその事実を後から見た俺たちが善か悪かを評価しているだけ、俺はそう考えてるよ

だから俺は>>913も最後で言ってくれてるけど俺たちの評価ではなくただゲーム中の考察をしたいんだ
このスレがそういうスレならますますありがたいさ。よし、気を取り直してピサロ考察しよう!

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:37:31.50 ID:2LYyIWCW0
>>913
実はひどいスレでやりあった時、
Pさんはピサロを断片的に悪と認めてるけど、そうかもしれないな
善悪だけで分けられるものじゃない、みたいな

ただピサロの悪の数値を仮に60の悪
エスタークやマスドラの悪を35〜40の悪、
人間の悪を30の悪、エビプリの悪を80〜90の悪と仮定しようか、
あくまでも暫定的に

批判の応酬ってみる者によっては
それを3000の悪、10億の悪、6兆の悪と考えがちだ

そうした感情を少しずつ自重し、
「じつは自分はひどすぎる見方をしていないだろうか」
と内省して見るのも
このスレの意義じゃないかって思ってみる。

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:43:25.69 ID:2LYyIWCW0
>>914
>言い負かそうと思うから敵だと思う、敵だと思うから負けると悔しくなる、あるいは怖くなる
>けど本来考察ってのは勝ち負けじゃないと思うんだ、そう思うのは俺だけなのかね

全くもって、同意。

>私的見解を述べるなら「善悪は歴史が決める」、歴史とは「その時代の価値観や常識」かな

そうさなあ、個人的には統治者の善悪や評価って
公僕としてどれだけ臣民に奉仕したか、が脳内の基準になってるけど

当時の考えで悪でない行動でも
後世や現代の歴史に反面教師になるような行動は「悪」と認定していいと思う

しかしその当事者が行った業を善悪ばかり言いたてず
あえて功罪や清濁を併せ呑む考えで捉える視点も必要かも知れないな

917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:47:36.54 ID:mBXun9Gq0
>>902
はあ?
削除依頼しておいたのに削除させないで終了させて立てた偽スレなんかいらねえんだよ
ヴォケ

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:49:29.82 ID:hnx21wi/0
結局最後には感情が働いてるんじゃないかな
プレイヤーである勇者に感情移入すればするほどデスピサロが憎くなる
ピサロに感情移入すればするほど批判を消したいと思う

言い争いになる発端は最終的には個人個人の「感情」なんだと思うよ

919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:51:37.02 ID:2LYyIWCW0
俺はスレタイ変えなくていい派だったけど
思い切ってスレタイ変える?

「ピサロを中心にボスキャラや天空編の指導者の功罪を考えるスレ」とか

何やら擁護派の一部も同意してるけど

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:51:50.95 ID:VTicfCe80
人間が考える以上その人間の意思が反映するのはしょうがないと思うが、
だからってそれをして主観的感情的と決めてかかってしまえば
世界に客観なんて存在しない事になってしまう。
そんなレベルの懐疑論に意味なんてあるの?

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:53:38.19 ID:2LYyIWCW0
>>918
善悪自体、感情の集積だしな
俺は初期は英雄さんに、近年は携帯さんに感情移入してたw

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:56:05.24 ID:VTicfCe80
>>921
善悪が単純な感情の集積なら、囚人のジレンマは存在しないと思うが。

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 00:59:26.91 ID:2LYyIWCW0
>>920
確かに客観≒一般論だとマジで俺も思う

ただ時代によって一般論って変わってくる気もするのね
数年前は腐女子叩きが物凄いブームになったけど
最近はアンチ腐が妙に陰湿な報復を受けて潰れてる、みたいな

弊害を避け始まった戦争を収束させるためには
どう価値観を転換すればいいか、みたいなもんが必要かね

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:00:14.71 ID:2LYyIWCW0
>>922
全く、同意。

925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:04:56.62 ID:mBXun9Gq0
>>918-922
悲劇の事情付き人型美形敵役マンセーしたいだけのくせして
何もっともらしい事言ってんの?

人間じゃないから善悪とか言えないとかこんなトンデモ理論展開してる奴らが
ピサロのスレにだけ沸いてて
竜王とかゾーマとかには殆どいないのが証拠だ

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:06:27.44 ID:vky1eqdK0
普通に天空シリーズ考察スレ≠ナいいんじゃね?

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:08:41.88 ID:hnx21wi/0
>>917
今このスレが悪党スレに還るには考察範囲や対象、方法までもがあまりに違いすぎる
ここまで来てしまったんだ
今さら「いらない」の一言でこのスレがなくなると本当に思ってるわけじゃないだろ?

>>919
いやー話す内容限られてこないか?頼む、考察スレのままで行かせてくれ……

>>920
問題はそこなんだ
以前どこかで、つかここの>>126-143だった、誰かと即レスの掛け合いをしたことがあったんだが
善悪に対する正答があるかないか、あるとしたらどんな答えなのか、まだ俺たちは辿り着いてないと思うんだ

意味があるかないかはこれ以上考察できないってくらい考察し尽してから答えを出してみないか?

>>921
まあ一言に感情っていっても、めっさ複雑だけどなw

928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:09:04.17 ID:VTicfCe80
>>924
自分に賛同してくれるレスと慣れ合うばかりで、反論ならば黙殺という態度は議論とは呼ばない。
俺はお前の意見に露骨に反論して見せたわけで、つまり俺とお前の主張が違う以上、そこに「全く、同意」は
本来ならば有り得る筈が無い。つまり>>924>>922を完全無視しなければ成り立たない。

こういった、議論だの価値観だのと立派な言葉を並べつつ、実際はまるで議論をせず馴れ合いだけでスレを使い潰す行為が
煙たがられているのだと、いい加減気付くべきだろう。

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:09:36.41 ID:2LYyIWCW0
>>925

うん、そうだなw
でもイケメンスタースクリームに憧れてもよくね?
イケメンに群がる腐や腐萌えのヲタに気がつかないふりして
あーだこーだレス乞食すんの好きだわ

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:10:43.30 ID:2LYyIWCW0
>>928
失礼、確かに、納得、の方がいいかな

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:12:04.67 ID:VTicfCe80
>>927
>意味があるかないかはこれ以上考察できないってくらい考察し尽してから答えを出してみないか?
お前の考えを用いると即座に辿り着くぞ。
どんな意見だろうと「お前の感情で言えばそうなるんだろうね」で終わり。
それ以上先には進めない。それがお前の提示する考え方。

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:16:28.75 ID:VTicfCe80
>>930
どう言おうと、結局黙殺に変わりはない。
相手と自分の意見が違う状況で、まがりなりにも議論という体裁を取るのなら、相手の「自分とは異なる意見」が
どうして自分と違うのか、と考えるもの。
それをせず一言で済ますのは、相手の意見を見ていないのと全く変わりが無い。

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:17:24.70 ID:mBXun9Gq0
落ちても二度とスレを立てるなよ

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:25:45.81 ID:2LYyIWCW0
>>932
実は囚人のジレンマと言う言葉を知らなかったので
調べたらこんなん出てきた

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9A%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E

確かに知ったかぶりと空返事は良くないな、反省する

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:30:19.89 ID:VTicfCe80
>>934
ここまで書いても、結局俺が「お前に反論している事」に対する反応は無しか。
あくまでも反論は相手にせず煙に巻くその態度は議論とは言わない。

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:33:57.57 ID:2LYyIWCW0
>>926-927

天空編考察・ピサロ関連雑談スレ第15章

で、どうでしょうか?
迷惑だったらスレ立てしまへん

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:34:17.16 ID:hnx21wi/0
>>925
竜王はあんまり印象ないけどゾーマは好きだぜ、考察スレあるんなら今度のぞいてみるよ

>悲劇の事情付き人型美形敵役マンセーしたいだけのくせして
別にマンセーしたいわけじゃないさ
悲劇の事情付きならなぜそういう事情が付いたのか、とか考察したいだけ
考察結果をピサロの評価につなげたい人はつなげればいい、ただそれだけの話だよ

>>931
俺の考えは正答を求める際には用いないさ、それはあくまで「俺の考え」に過ぎないから
正答を求める際には私情は一切はさまない
正に「ゲームの描写」と「ゲームの描写から100%断言できる事実」だけを扱っていく
ゲームの始めから終わりまでそんな考察ができたら何かしら見えてくるものがあるんじゃないかと
今は思ってるよ

>>933
たぶん俺は立てない、と思う
散々次スレのこと言っといてごめん、今までスレ立てしたことは一度もなくてさ、今回もたぶん
いつも乙乙言ってただけなんだ、今回も乙乙言う側になると思う

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:36:10.79 ID:2LYyIWCW0
>>935
つか、何に反論されてるのかぶっちゃけ良く分らんのだが

「あんだけ擁護してフォローしてやったのに裏切んのか!」
「内藤はもうレス乞食すんな、ヴォケ!」

だったら分る

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:40:23.65 ID:hnx21wi/0
さすがに今末尾Pくんはいないかな
スレ主とまではいかずともPくんが多少管理してたような印象だったんだが
いきなりスレタイ変えて第十五章ってのはちょと抵抗ある

940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:44:41.36 ID:2LYyIWCW0
>>937
>「ゲームの描写から100%断言できる事実」

おいおい、それってある意味悪党派に有利すぎないか?
と言うかゲームに雑に作られたと思えるあらの多い描写がある場合

・そこを補完してたけしの挑戦状の保護解釈を行い、独自の世界観を作り上げる か
・あえて徹底的に補完せず特定のキャラを叩いてみる か
・メタ的な背景を想定し、ねらーらしくピサロの裏側の関係者にスポットを当てる か

どれにスポットライトを当てるかで興味や解釈は異なるかもな

941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:47:12.62 ID:2LYyIWCW0
>>939
そうそう、俺もP氏がピサロやエビのような指導者に見えていた
ただ2chの人間関係って基本的に平等なので
上下関係に拘るのって意味ないかなって気はしてたんだよな…どうしたもんだろう?

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:48:22.42 ID:VTicfCe80
>>937
>俺の考えは正答を求める際には用いないさ、それはあくまで「俺の考え」に過ぎないから
それじゃ「考察」にならないんじゃないか。
描写から分かる事だけじゃ、極端な話、作中で「悪だ」と明言された事しか悪と言えなくなる。
俺は個人の考えそのものを批判してるわけじゃなく、あくまでもそれをして主観的感情的としてしまう事を危惧しているだけ。

>>938
俺は、お前が>>921で言った「善悪自体、感情の集積」に対して、囚人のジレンマなんてものまである以上
それは違うと言ってるんだ。せめて相手が何番のレスに反応してるかくらい見てくれないか?

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 01:56:13.28 ID:2LYyIWCW0
>>942
今読んでいる…善悪は感情だけでは割り切れず
良かれと思ってやった行動も最適な選択になるとは限らないってことだな

つーか善悪の「善」って自分の利益を度外視する
利他の感情からはじまってる気がする

囚人が善だった場合、あるいはその囚人がロザリーとピサロのようなつがいで
相手に愛を感じていて自分は15年でもいいから相手の刑を軽くしてあげてほしい
その行動はどのようなものになるだろう

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:02:20.53 ID:VTicfCe80
>>943
思考実験である囚人のジレンマで前提(囚人は自分の刑期を軽くしようとする)を都合良く改変するのも著しい問題だが
それ以前に「自分の利益を度外視する利他の感情」という意味での善性を持ち合わせている存在ならば、
そもそも10年もかっくらうような犯罪を犯しておいて刑期短縮のために黙秘するなんて行為に走るわけないだろう。

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:07:22.28 ID:2LYyIWCW0
だったら両方悪と言うことだな?最初から犯罪をやらなければいい

ピサロは魔族を扇動して人殺しをした、
そういう意味で悪と言うならばまさにその通りだと思うよ
反論の余地もない

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:08:45.18 ID:hnx21wi/0
>>940
有利か不利かは問題じゃない、これは勝負じゃないんだ
今回長引いたサントハイム神隠しの件だってもっと考察の余地はある、俺はまだするつもりだ
だが事実を100%にするためには悪党派、ピサロ派双方の意見が必要と考えてる
すでにヲチスレの指摘に何度も救われてたんだ、やっぱり考察は人が多いほうがいい

もちろん補完は必要さ、つか補完しなきゃ客観性も見出せないだろうて
勇者側の視点になってるゲームだからピサロ側の視点はまったく描かれてない分双方等しく抽出しなければならない
さて、果たしてそれは可能か不可能か、まずはそこから始めてみようじゃないか

>>941
とりあえず俺はそろそろ寝たいのでスレ立て云々はまた明日!とかだめかい?

>>942
確かに今すぐ浮かぶ問題は、すべての事実をあげたところでそれらを評価するのは誰?ってとこだろうな
けどまずは事実を少しずつでもあげていくところから始めようと思うんだ
ただでさえ主観でも感情でもなく、あるかどうかもわからない正答を探そうってんだから、手探りで進めてってみよう

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:10:02.19 ID:VTicfCe80
そうやって話題をすり替えるか。
俺は善悪自体が感情の集積であるという「お前の意見」に反論したんだけどな。
あくまでもそれは無視しかしてくれないのか。やっぱり議論というつもりはなかったんだな、残念だ。

948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:10:56.17 ID:VTicfCe80
>>947>>945宛て

949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:17:29.54 ID:2LYyIWCW0
あとP氏が言ってたっけ…?

悪党派の言い分なら6の主人公がドランゴを虐殺するのは幼児虐殺の悪、じゃないか、と


「俺」は「その通りだし悪だ」と思う。
でも何故それが悪と認識する奴が少ないのだろう?

それがRPGの常識?異種族だから?
動物愛護は偽善であり、キチガイのなくていい価値観?

…微妙に違う気がしている。

RPGは殺戮を繰り返させ
自分が死んでも生き返ったりセーブ先からやり直せる。
リアルと違って時間が巻き戻せ、死の恐怖もない。
とりかえしのつかない失態をしたって言う概念すらマヒしていく。


RPGには人間の善性をバーチャルな中で麻痺させる、
そんな要素は、あるんじゃないんだろうか
ストレス発散で悪を悪と認識できない状況で殺戮を楽しめる
それがRPG、とかさ

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:22:44.34 ID:2LYyIWCW0
>>947
ごめんごめん、だから善悪を決めるのは感情ではないってことだろ?
それって議論と言うよりそれは証明に近いと思うぜ?

っていうか俺、論理性が皆無だから全く分らないんだ
Pも言っていたが、むしろ俺は他人から教わる必要がある

善というのは感情から発生するものではないって事が
何故、その機械的な公理からどういう風に導き出されるのかなって

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:25:52.54 ID:2LYyIWCW0
>>946
ふむ…個人的には

・エスタークの闇の力70パーセント
・デスピサロ拉致説10パーセント
・マスドラ拉致説10パーセント
・その他10パーセント

ぐらいに思ってたな

952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:27:18.35 ID:hnx21wi/0
>>949
事実だけで評価するなら「悪」
だがそこに動機、事情、感情が加わってくると評価を揺るがせる効果を持つ

確かドランゴ討伐は城からのお触れだったと記憶してるが
まずは城公認の依頼であるという事情が罪悪感を軽減させているのでは?


確かにRPGの持つ要素ではあるだろうな>感覚の麻痺
その点も考慮に入れてこのスレで考察する際には初心に戻ることを心がけよう
あんたいいこと言ったよ、指摘サンクス

953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:31:09.08 ID:2LYyIWCW0
>城公認の依頼であるという事情が罪悪感を軽減

ああ、なるほどな…
義務的な任務に近い事が
幼児殺戮を悪と感じさせる要素を軽くしてしまってるわけか…

興味深い。こちらこそサンクス

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:32:34.97 ID:hnx21wi/0
>>951
みんなの力でワープかよ!w

すまん、言いたいことは伝わったんだが最初にこんな的外れの突っ込みが浮かんじまったよw


誰かを100%にするのは不可能かもな
少なくとも相当近づくとこまではいけると踏んでるんだ、誰かがやったのは確実だからな

955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:39:30.47 ID:2LYyIWCW0
>>954
王様たちが自分でいなくなったとか?ww
それはねーかww

というか、950を超えてしまったな…
レスを踏んだ俺がスレ立てすべきかと思ったが

俺自身の行動はスレのルールに反していたし、
果たしてスレ立てする資格があるかどうか不安

>>936案にも賛同するレスがないのでどうしようか…?

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:43:42.46 ID:oExKemvK0
「ゲームの描写から100%断言できる事実」
ってのも難しい問題ではあるがな。
例えば「ピサロは世界征服をしようとしている(いた)」とはゲームの描写からは断言出来ない。
出来るのは「ピサロが世界征服の野望を抱いたとシスターが証言した」ってだけだ。
個人的にはシスターが嘘を言う訳もないだろうとは思うが、
絶対に嘘を付いていないor何らかの誤解が生じていないとは断言できないのだから。
まあ「人類は世界に数百人しかおらず、同じ事しか喋らない」
「人の家のタンスの中の物は持って行っても良い」
「世界はドーナツ型である」みたいなシステム上の問題もあるけど。

> スレタイについて
私見だが、別にスレタイをどうした所で何も状況は変わらない、
逆に言うと変えるメリットも何もないと思うので、別にこのままで良いんじゃないかね
(悪党スレとの分離とかどっちが正当とかに拘るのはどうかと思うが)。
何が何でも変えたいってんなら止めはしないが、
もう950だ。次スレでもう少し議論を重ねてからでも遅くはないんじゃないか?

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:49:33.56 ID:2LYyIWCW0
>>956
いつもの脊髄反射しかけたが良く読んで意味が分ったw

>「人の家のタンスの中の物は持って行っても良い」

これにしても1で「本当の勇者なら盗みなどせぬはずだ」と言われ
4で投獄されたりと突っ込みは入ってるんだよな…普段は気がつかないだけでさ
考えさせられる罠

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:50:15.53 ID:hnx21wi/0
>>955
ああ、俺が言った突っ込みはエスターク、デスピサロ、マスドラ、その他の
みんなの力を合わせて王たちをワープさせたってことかよ!ってことだったんだ

王たちが自分でいなくなったとしたらすげー巨大ルーラだwありえねえw


スレ立てなー
別に950が立てるってわけでもないと記憶してるが
今日立てちまうならやっぱり現行のままのスレタイが無難だろうな
もっとみんながわいわいやってるときに提案できたらよかったんだがなー

スレ立てするのに資格なんていらないんじゃね?みんな等しく考察仲間だろ?
いやーしかし、まじでどうしような
あ、ちなみに>>936案に対して俺的には「天空編考察スレ」で止めといてほしいかな
雑談は考察の合間にちょっと出るくらいがいいとか考えてたりする

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:51:23.69 ID:2LYyIWCW0
>私見だが、別にスレタイをどうした所で何も状況は変わらない、

じゃ保留にしとこう…
今まで散々酷い事をして未だ悪党派のまま変わらないのに
レス乞食に付き合ってくれてありがとな…

960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 02:55:03.32 ID:2LYyIWCW0
>>958
おk。ピサロ雑談スレ、ってのはちと止めとく。

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 03:03:34.72 ID:2EgLFZ090
このスレはキチガイレス乞食2名のチャットルームと化しました

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 03:07:06.37 ID:hnx21wi/0
>>956
おうよ、その難しい問題にこれから取りかかろうとしてるわけだ
あんたの例えを借りるなら、

・ピサロは世界征服しようとしている(いた)
・ピサロは世界征服しようとはしていない(いなかった)

この二つをあげて検証する、どちらが信憑性が高いか、それは100%になりそうか
途方もない考察だ
けどこれ以上考察できないってくらい考察するってのはそういう意味で言ってた
まあ言いだしっぺは俺だからやれるとこまでやってみるよ

今日は眠いんでまた後日に

>>960
とりあえず今回はこのままのスレタイで第十五章立てて、
スレタイ変更は次スレでゆっくり話し合うって方向でよさげかな

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 03:10:59.95 ID:hnx21wi/0
>>961
キチガイ言うなよ確かにチャットになってるな
みんなごめんよ、俺はこれで寝る

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 03:36:06.92 ID:oExKemvK0
神隠し関係覚え書き。

1.サントハイム王失語症……
・王、巨大な怪物が暴れる夢を繰り返し見る。
・その事を大臣に話そうとすると声が出なくなる。
・アリーナ達はゴンじい・マローニ・バザー等の情報を元にさえずりの蜜を入手。
・さえずりの蜜によって失語症は回復。

2.サントハイム国民消失……
・王、地獄の帝王について国民に話そうとする。恐らくその当日に城下の国民全員が消失。
・大臣・戦士等は大まかな話については事前に聞いていた模様。
・デスパレスのミニデーモンの推測→アッテムトでの穴掘りを止めさせようとしたため闇の力で消された。
・ピサロ、またはエビプリが倒されると戻ってくる。特に外傷等は無かったように見える。

3.岬のお告げ所シスター殺害……
・揃った導かれし者達に対し、倒すべき相手としてエスタークの名を告げようとした所で(おそらく)絶命。
・ED後に復活したのか等は不明。

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 03:38:17.34 ID:oExKemvK0
一応、エスタークという共通点はあるのだが、良く考えてみると色々不可解な点もある。

・1と3を行うには遠距離から個人の内心を察知するテレパシー的能力が不可欠だが、
2に関しては実はそうでもない。「王が話そうとしていた」という情報は大臣や戦士、
またミニデーモンが推測できた事から魔族側にも知られていたのだろうから、
とりあえずテレパシーを持たない者でも2だけは実行できる(手段はさておき)。

・城下全てに影響を及ぼしたり問答無用で殺してしまう事と比べると、
1の王の声を奪うだけ、という処置はいかにも甘いように思える。
それだけのテレパシーがあるならさえずりの蜜の情報や、
それをアリーナに話そうとする者の内心も察知できそうだし、
そもそも2や3の様に誘拐か殺害してしまった方が手っ取り早い。
この時点では一人の声を消す程度の力しかなかったと見るべきか、これは警告だったと見るべきか。

・2についてだが、何故国民全員を消さなければならなかったのか。
別に王一人消すだけでもエスタークの情報流出は防げた筈である。
すでに王が国民全員に伝えてしまったので全員消さざるを得なかった、とすると、
これは1や3で見るギリギリでのタイミングの良さとどうもそぐわない。

・3のしばらく後に勇者達はデスパレスで魔物からエスタークの名前を聞きまくっているが、
特にどの魔物も消されたりしてはいない。
3の犯人が魔族よりだったのか、その間の状況により何らかの変化があったのか。

・と言うか2章において、何故誰も筆談と言う発想に到らないのか。

んー……何かねえ、どうも同一犯じゃない様な気がしてきたんだが、コレ。

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 04:17:17.20 ID:vERRgWkO0
>>956
悲劇の英雄スレの>>1さん
お久ッス

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 05:32:24.59 ID:fVjh05deO
>>961
チャットっつーか自分に都合の悪いレスを複数回線からの捏造長文連投自演で流してるだけじゃねw


968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 05:46:13.42 ID:fVjh05deO
>>883
どういう記述でレス抽出してるのか判らんしコメントも無いな
ツールで自動的にやってるだけで誰も見てないんじゃねーのそのまとめサイトとやらは
そこ見てたらDQと関係無いこんなスレにピサロにまんま当てはまるこういう書き込みがあって笑ったw
ああ、「ピサロは人間じゃないからどんな自己中で暴虐な事をやってもいいんだよ!」
とかいう何度も見たうんざりする見苦しい逃げ口上は無しなw

††††† FF13葬式会場248日目 †††††
31 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/17(日) 08:12:08.13 ID:XeU+SmifO
登場キャラが人間である以上その心理描写や行動は現実の人間をモデルに作るのが前提な訳で
ユーザーが好感を持てないキャラが作中で大絶賛されたりするのは作った人間の自己満足に過ぎないし
「こんな事言う奴いねーよw」とか言われちゃうようでは人間としての造形すら出来てない訳で


969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:07:33.15 ID:fVjh05deO
>>881
なんだまだ見苦しい詭弁を振り回してたのかw

> ただ、「世界征服のために人類を滅ぼすという台詞はない」とことは事実だね
人間皆殺し宣言はロザリー相手にドヤ顔で世界征服して裁きの炎で焼き尽すだのと
思い上がった暴言を吐いていた時の台詞なんだからそう考えるのが当たり前だろ?
> そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだ
お前の根拠が殆ど皆無な捏造電波と、一般的な常識から導き出された結論を
意図的に混同して誤解を量産するのはやめて貰えないかな?
それとも自分で立てたテンプレの誤解を解消云々すらも読めないの?w

> えーと、まずピサロは「王を辞める」なんてひとことも言ってないんだけど
> 村で静かに暮らすとかは言ったが、それは暮らす場であって
> 王を辞めることとはイコールでもなんでもない
そういう描写からはピサロは王を辞めて引きこもったと考えるのが自然
お前のそういうゲーム内の描写を明らかに意図的にねじ曲げたただの詭弁が、
ゲーム内の描写に基づいた他人の考察と同列だ、だから正しい!と言わんばかりに喚き散らすから
フルボコされるってのにいい加減気が付いたらどうなんだ?w

> >どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁw
> それは君の主観であり(言葉の正しい意味での)「妄想」だね
シュカンシュカン
まともに言い返せなくなるとすぐにこの言葉にすがり始めるなお前w
つまりこの解釈で正解ですって事かw


970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:08:06.96 ID:2LYyIWCW0
>>968
アンチも結構まともな直球来るから怖ええな
今更だがゲームやアニメの批判って製作者も批評の範囲内に入るんだ罠
コヴァが言ってたっけ…
客はクリエイターの奴隷じゃないけどクリエイターは客の奴隷とか何とか

仮にDSドラクエ4批判スレだの
ピサロのリメイクスタッフは同情の余地の無い悪党とか
スレが立てられたら、おもいっきし参加しちまう気がする

971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:13:21.47 ID:2LYyIWCW0
>>964
以前は魔族側じゃない奴が犯人って意見が出るだけで
何で魔族だけ擁護するかなって内心蔑んでいたのだが、
そこまで言うならちょっとだけ考え直してみるかも

エスタークが拉致者ならそれが合理的であってもなくても
仁君って説があったがあれには同意だった
ただ魔族と天空が同列かって言われたら疑問符がついちゃうか…?

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:26:12.19 ID:2LYyIWCW0
>>967
分んねーぜ?今までの単発IDがやたら多い両サイドの誹謗中傷って
例えるならコつ辺りとかのループ自演じゃねえかって思う時あるんだよな
擁護派が書きこむ時悪党派を演じてコピペ文章でブチ切れさせ、
悪党派が書きこむ時擁護派を演じてコピペ文章でブチ切れさせるとか
延々両派閥が醜くいがみ合って自滅するのをキモヲタざまあと嘲笑とかさ

そうでもなければそういう連中ってあれだけコピペを用意できるわけもない

>>963
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1312991955/

実は俺みたいなレス乞食専用の隔離スレって結構ここが繁盛してるんだよな
DQ天空世界がそのまま未来になって携帯氏の言う種の世界に近付けてるような異次元

何でもアンチ曰くスクエニの社員はドラクエFFのスレそっちのけで
交代制でスレに書き込みをしてこのアニメ・ラノベの広報活動をやってる、んだそうだ
しかもようつべに番組の動画が捨ててあったりするので
内容は金が無くても腐でも猿でも把握できるようになってる

エビプリが元ネタのキャラやピサロ元ネタのキャラもいたから楽しいぞ
ヒマつぶしやレス乞食がしたくなったら来るといい

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:32:02.97 ID:fVjh05deO
>>881
> 台詞の上では、マスドラによれば勇者達はピサロなしではエビプリに勝てない
マスドラがそう言ってるだけの話で実際はピサロ抜きでも勝てる程度の強さだろ?w
> が、ピサロが勇者達なしで勝てないという話はどこにも出てこない
だったら他人の力を使わず最初から自分の力のみでエビプリを殺しに行く事だな
それをやらなかったという事はつまりそういう事だw
結局、この辺りの話は「痴呆シナリオライターがテメェの頭の悪いオナニーを
あろう事か客であるプレイヤーに押し付けただけの代物」で全て説明がつく

それと
> プレイヤーが指示すれば文句一つ言わずに同胞の筈の魔族を殺戮に走るという
> ピサロのそのメンタリティが問題なんだが?
> そもそも同胞の魔族の為だとか言うなら勇者一行を殺してでもその同胞とやらを守るのが筋だろうが
> 他人に責任を押し付けるんじゃねぇよ自己中のダブスタクズ野郎が
の部分の一部のみを元レス>>879への安価も付けずに抜き出して
元レスの主旨から関係無い話を始めたのはどういう訳か答えて貰おうか
返答が無いなら「わたくしは自分に都合の悪いレスの一部を抜き出して
自分に都合のいい話へとすり替える考察スレ住人にあるまじき卑怯者です」と宣言したものと見做すから

で、悪党スレから勝手にガメてきた獲物を粋がって振り回してみたまでは良かったが
自らの頭の悪さからそいつで自分自身の体を切り刻むという失笑ものの失態を晒した気分はどうだった?w


974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:39:19.23 ID:fVjh05deO
>>970
>>968
> アンチも結構まともな直球来るから怖ええな
> 今更だがゲームやアニメの批判って製作者も批評の範囲内に入るんだ罠
> コヴァが言ってたっけ…
> 客はクリエイターの奴隷じゃないけどクリエイターは客の奴隷とか何とか
コヴァというとあのおぼっちゃまくんとかゴー宣とやらの作者か
随分まともな事を言うな

> 仮にDSドラクエ4批判スレだの
> ピサロのリメイクスタッフは同情の余地の無い悪党とか
> スレが立てられたら、おもいっきし参加しちまう気がする
DS6リメイクスレの前スレ終盤でそういう動きがあったが結局消えた
その手のスレは幾つかあるしいちいち調べるのが面倒いんだろ
アニメならどの話を誰がやったかは一話毎のクレジット見れば判るがゲームはそうでもないからな


975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:41:44.96 ID:e6/1XbBZ0
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
デスピサロ考察スレ第十章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
デスピサロ考察スレ第十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
デスピサロ考察スレ第十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/
デスピサロ考察スレ第十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:42:40.35 ID:e6/1XbBZ0
おっと間違えた

次いってみよー!
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1313012393/l50


977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 06:46:02.54 ID:2LYyIWCW0
>>974
>アニメならどの話を誰がやったかは一話毎のクレジット見れば判るがゲームはそうでもないからな

その辺かなり納得。
「ゲームってのはそういう糞なんだ」って納得しちまってるユーザーが多いのかもな

>>976
楽しそうだなぁw


978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 07:19:43.94 ID:oExKemvK0
>971
……いやあのねえ、擁護とか仁君とか同列とかそんな事どうでも良いの。
そんな話丸っきりしていない。
劇中の描写を元に犯人は誰かを考えてるんであって、
その結果犯人(確定したとして)をどう評価するかは全く別の事なんだよ。

ID:VTicfCe80に散々言われたばっかりだろう。
相手の意見を咀嚼して反応するのではなく、
ただ自分の思いを言ってるだけでは議論は成り立たないんだ、と。

>976
乙。良いスレになると良いねえ。

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 07:53:50.50 ID:fVjh05deO
つか結局噛み付いてきた(がその腐った歯をへし折られた)のは>>879へだけ、それも 何故か 安価は無しかw
何かと言うと勝利宣言かます癖にこういう所はヘタレそのものなんだなw
いや、ヘタレだからこそ虚勢を張る為に勝利宣言に走るって所かw


980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 07:54:24.50 ID:2LYyIWCW0

どうなんだろう…?
エスターク説が濃厚のまま、確定そのものは実はできないんじゃないか?
確定させたいならスクエニに電話しちゃえば済むような

ただ説の確実性をあげることはできるかもな…
散々自分語りやって来たが語りつくしたし
これからは批判意見は相当控える事が出来ると思う
今まで迷惑かけたが、気にしないでくれ

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 07:58:14.03 ID:2LYyIWCW0
>>980>>978へのレスね

>相手の意見を咀嚼して反応するのではなく、
>ただ自分の思いを言ってるだけでは議論は成り立たないんだ、と。

そうだな…しかもID:VTicfCe80は擁護派ではなくむしろ悪党派っぽいしな
自分を語るよりまず他人のレスから学び
最低限、理解できない話はまぜっかえさないようにしない

と肝に銘じておく


982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:03:42.20 ID:2LYyIWCW0
>>979
ケフカ口調の罵声や野次を取っ払ってしまった場合
アンチ携帯氏の発言の趣旨って
「ピサロは悪ではないとは到底言えない」ってことだよな?

その辺は否定しようもないから、ピサロを擁護・感情移入する時どうも困っちまうんだよな…

983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:13:57.93 ID:fVjh05deO
>>982
ちょっと違うかな?
「ピサロは今の描写のままでは吐き気がするレベルの単なる自己中なゲス、
善悪とかそういう以前の問題」だと言ってるだけでな
極悪ぶりが愛されているこういうキャラもいるし
【極悪ノ華】アリー・アル・サーシェス16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1298280216/


984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:17:34.39 ID:2LYyIWCW0
>アリー・アル・サーシェス

ガンダム系は見るのすら金がかかるケースが多いから敬遠していたが
そのキャラだけはなんか発言にビリビリっときたぞ
そういう腐に人気の出そうな外道系って多いな

985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:20:33.08 ID:oExKemvK0
>980
エスターク説がどう濃厚なのか良く判らんが、
確定出来ないのなんて当たり前だろ。
皆そんな事判って考察を楽しんでるんだよ。
そこじゃなくて、
「事象に対する考察」に対し「キャラへの評価」で反応されても議論にならないだろ、と。

何度も言うが、君が迷惑なのは何々派だから、とか誰々を批判してるから、じゃないんだ。
他者との意見のキャッチボールが絶望的に出来てないのが問題なんだ。

986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:22:04.93 ID:VTicfCe80
「善悪は個人感情の集積」というわけではないだろう、と反論しただけで
>>938で理屈も何もない悪口だとでもいうように言われ、
>>950で「善というのは感情から発生するものではない」と言ったと極論に走らされ(普通、上記の反論をした場合
俺の主張は「善悪は個人感情から決まる事もあるが、そうでない事だってある」だろうに)、
さっきまた悪党派っぽいとレッテル貼られた俺ことID:VTicfCe80だが。

一体どうやったら、俺がID:2LYyIWCW0に反論していたのはID:2LYyIWCW0自身の意見や議論の仕方に納得いかない部分があったからであり
敵対的だったのはこっちの意見を殆ど無視するという行為に出られたからであって
決して悪党派だから擁護派が気に喰わなず見境なく潰そうとしたものではない、と理解してもらえるんだろうか?

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:23:28.79 ID:fVjh05deO
>>863
> サントハイム住人を掻っ攫ったのが(仮に)マスドラだった処でピサロ評価は良くも悪くもならない。
> つかマスドラが邪悪な謀略家だった処で、ピサロが正義の味方のなる訳でもない。
普通に考えればそうなんだが、厨ってのはどいつもこいつも
マンセーしたい対象と対立関係にある存在を(捏造までしてでも)貶めれば
そのマンセーしたい対象の価値が(相対的に)上がると本気で考えてるからなぁ
つくづく救えんよ、厨房ってのは


988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:26:21.29 ID:2LYyIWCW0
>>985
りょーかい
1〜9考察スレの過去ログ見ててどういう事なのかは漠然とわかる

その場合>>981でいっとるが、以降は肯定も否定もできないので
気にしなくていいと思うぜ
携帯や全レスとはハードルが低いからキャッチボールできてるだろ?W

989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:27:05.96 ID:oExKemvK0
>986
俺が言うのもナンだが、多分無理。諦めた方が無難。

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:28:53.51 ID:2LYyIWCW0
>「善悪は個人感情の集積」というわけではないだろう
>「善悪は個人感情から決まる事もあるが、そうでない事だってある」

うんごめん、やっと理解できた
それでいいんじゃないか?反論の余地はないな

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:36:06.88 ID:fVjh05deO
>>985
> >980
> エスターク説がどう濃厚なのか良く判らんが、
> 確定出来ないのなんて当たり前だろ。
> 皆そんな事判って考察を楽しんでるんだよ。
人間皆殺しに走った上同胞の筈の魔族の殺戮までこなすピサロ様()ご自身の話になると都合が悪いんで
スレチ話で無限ループさせてウヤムヤにして話題逸らしですねわかります

> 「事象に対する考察」に対し「キャラへの評価」で反応されても議論にならないだろ、と。
考察の結果としてキャラへの評価が出るのは当たり前だろw
ピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが本当に嫌なんだなお前w


992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:43:04.56 ID:VTicfCe80
>>991
横からだが、上の話はサントハイム誘拐が誰の仕業か(ピサロかエスタークかその他か)という「事象に対する考察」に対して
ID:2LYyIWCW0が「エスタークの評価」という見当違いな方向に話を持って行ったという流れなんであって
スレチでもなければ
>考察の結果としてキャラへの評価が出る
のでもないぞ? 考察してないのにキャラへの評価へ話を吹っ飛ばしたんだから。

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:50:08.94 ID:2LYyIWCW0
>>989
うん、自分が相当知障なのは理解できたぜ

>>991
>ピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが本当に嫌なんだなお前w
それを言っちゃあおしめえよw

994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:54:17.72 ID:2LYyIWCW0
>>992
そうさなぁ、サントハイム誘拐が誰の仕業かってのを考えてる時に
それがスレ違いだ!って怒られた時があったろ?

俺のレスってそうした意見の顔を立てた上で
P氏の考察の顔も立ててるんだよってアピールでしかしてないよな

995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:55:27.30 ID:2LYyIWCW0
いけね、もうこんな時間だわww

996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 08:56:31.29 ID:VTicfCe80
>>990
・・・あのさ、こういうスレで散々焦点になり時には泥沼になる「善悪の起点をどこに置くか」について
相手に反論されたらそれを全肯定するような自説しかもっていなのはとても問題だし、それに
俺がお前の>>921に反論した形の意見を反論の余地なく認めるなら、お前が>>921でレスつけた>>918の方が
(少なくともお前からは)否定されてしまうんだが、それ分かってるか?

>>989
そうみたいだな、諦めるわ

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 09:09:09.76 ID:fVjh05deO
>>992
> 横からだが、上の話はサントハイム誘拐が誰の仕業か(ピサロかエスタークかその他か)という「事象に対する考察」に対して
「誰がやったかは描写不足で判らない、強いて言えばエスタークだろう」って結論がとっくに出てるだろ?
無限ループさせてまでここで扱う内容ではないな
エスターク評価はスレチだってのは同意だなw

> のでもないぞ? 考察してないのにキャラへの評価へ話を吹っ飛ばしたんだから。
え?ピサロ自身の考察なら沢山あるじゃないか
お前がピサロ善玉説に都合の悪いゲーム内の描写や他人のレスをねじ曲げるわ無視するわで
挙げ句ピサロに都合のいい設定捏造に走ってるだけでなw


998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 09:17:51.43 ID:VTicfCe80
>>997
>って結論がとっくに出てるだろ?
「判らない、〜〜だろう」は結論じゃなく推測だろう。

>ピサロ自身の考察なら沢山あるじゃないか
だからどうした? 過去にどれだけあろうと今の流れがそこまで行っていない以上、>>991の突っ込み自体は無意味。
少なくとも上では「考察の結果」も何も考察自体が終わってない。ID:2LYyIWCW0がスレチ方向に持ってっただけで。

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 09:21:08.33 ID:VTicfCe80
てか、俺は昨夜も今日も議論に入った所を出鼻挫かれただけで
まだ議論を最後まで進めて「〜〜だからピサロは善、もしくは悪である」と結論すらしてないんだが
何でID:2LYyIWCW0からは悪党派と言われ、ID:VTicfCe80からは擁護側と見なされなきゃならんのだ?

1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/08/11(木) 09:21:36.00 ID:VTicfCe80
次スレもあるし、埋めるか

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