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デスピサロ考察スレ第八章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:23:59 ID:Ap8n3XYU0
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。
※sage推奨。

【NG推奨ワード】
「ピサロ厨」「アンチ」
これらの単語を使う連中はほぼ例外なく煽りたいだけの荒らしなので、建設的な議論をしたい方はNGにしておくことを勧めます。
微妙に表現を変えたり伏字にしてる場合は徹底放置。荒らしに反応する人も荒らしです。

【台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版全台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【DQ大辞典】
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1.htm

2 :過去スレ:2011/02/19(土) 13:25:55 ID:Ap8n3XYU0
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】(実質一章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章(スレ番修正)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:28:22 ID:rxcwJCyUO
妄想スレがまた立った

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:29:05 ID:D1yhy3FXO
>>1

5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:33:10 ID:MK/3oBeR0
>>1

  .     ,.、
    〃゙ミ'彡ヽ)
   (ソ(リ-Oリゞ)   <こうさつするわよ!!
  .  (从゚ ヮ゚ノ9ミ
    とメ⌒)ノ
     i`Y┤
     じ'i_ソ



6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:40:01 ID:MK/3oBeR0
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:43:14 ID:Ap8n3XYU0
忘れてた。埋まるまではこっちで。
【前スレ】
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/-100

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:03:16 ID:Xyzx5/ZzO
新スレおめ!

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:57:19 ID:7WxKoj+o0
>>1乙!

>>5
可愛いなそれ

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 20:48:14.92 ID:Xyzx5/ZzO
前スレ完走あげ

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 20:51:12.96 ID:7WxKoj+o0
お疲れ様〜
最近このスレのおかげで妙に人生観が変わった希ガス

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 20:55:01.98 ID:cCOcfPK30
希ガス(笑)

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 20:55:26.81 ID:0L1MHl8K0
>1乙だぜ。

>11
何かあんたはホント真面目だよなあw
気楽に放言ばっかしてる自分が恥ずかしくなるよ、時々。

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 21:04:21.09 ID:7WxKoj+o0
>>13
単に俺は気が弱いマンセマットなだけかもよw
全てのDQヲタに幸あれ

15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 21:34:21.77 ID:Xyzx5/ZzO
前スレで神の言うことは正しいみたいに言ってる人いたけど
そういう人はシドーやラプソーンやグランゼニスに殺されるとしたら
神の判断だからと死を受け入れるべきだという考えなんだろうか

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 21:34:34.17 ID:rxcwJCyUO
ここまで自演

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 21:50:22.73 ID:7WxKoj+o0
>>15
そうした人達は不完全ながらも善の規範を真剣に考えてる存在こそ神として選択でき
それ以外は悪魔としておとしまえつけて排除できている気がする

王様や神様は民衆の上に立ってる上位の存在や主人じゃなく
王や神こそが善なる大衆に奉仕する奴隷
そうでなければ王や神になる資格がない

これはピサロも同様で
彼の実態は魔族や世界の「主」ではなく「従」じゃないか?っていう

これ言うとまたいろいろ突っ込まれるけどね…眠…

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 21:54:13.11 ID:0L1MHl8K0
DQ世界の教会のベースと思われるキリスト教的信仰では
「神を疑うなかれ」「神を試みてはならない」だけどな。

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:15:11.40 ID:Xyzx5/ZzO
>>17
逆に言えばエスタークやミルドラが神を超えたと言ったり言われたりしてるのは
そういう制約を超えたというような意味合いじゃないかと、テキトーに思った

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:15:26.12 ID:7WxKoj+o0
>>18
旧約聖書からのユダヤの発想に

神はたった一つで間違いを犯さない
故に間違いをおかすものは神を自称してるだけだから
気に入らなければいくら排除していいっていう概念もある

グランゼニスにはひれ伏して「反省します」と懇願するかも
相手がシドーやエスタークやラプソーン、
ミルドラースやデスピサロだと情け容赦なくぶちのめせる

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:20:17.20 ID:Xyzx5/ZzO
つかよく考えたらマスドラが満たしてるかも怪しいのか

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:23:28.33 ID:vfM4wsxL0
>>15
前スレでのは神の言うことは正しい、ではなく
その神の行動を否定する材料や根拠が特に無いもしくは弱いって事だろ

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:24:30.85 ID:0L1MHl8K0
まあ四文字さんの酷さとかマスドラも真っ青だけど、
流石にスレ違いだよなあ。
でも>19、ぶちのめされるのは明らかに君の方だと思うんだ。

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:27:17.95 ID:Xyzx5/ZzO
んで後で会ってビビりまくるも思い出しても貰えない人のポジションだなw

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:29:54.14 ID:0L1MHl8K0
ああごめん、>23は>20にだ、恥ずかしい。

26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:31:09.75 ID:7WxKoj+o0
四文字様にはゼウスもシヴァもゲマ様も遠く及ばん
つか、レス番ずれてね?

>>19
デスピサロが進化の秘宝を使って上位の存在になろうとするのも

制約されまくる人間の宗教観への蔑みと
一つしかない神の地位への羨望(要するに野心)
自分の神が最高位の地位についていないことに対する劣等感
この3つが混ざってるのかも…

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:34:51.44 ID:Xyzx5/ZzO
ん?神の地位は沢山あるんでないかな
教会の神は多分マスドラじゃないだろうし

28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:37:08.77 ID:7WxKoj+o0
>>21
マスドラはユピテルとか多神教の神様だな
そして彼は自分が人間世界の信仰する神と違っていても気にはとめない
さしあたり多数の人間にとっても積極的な危害は加えないので
天界と地上の住み分けができてしまう

ピサロも人間社会を侵食する異生物の国家の王様であって、
サタンとは全く異なるね

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:46:48.56 ID:vfM4wsxL0
>>28
>ピサロも人間社会を侵食する異生物の国家の王様であって、


皆殺しにする為にハッキリと意思を持って攻め込んでる事を
侵食なんて表現は少々生ぬるくないかな?

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:50:27.76 ID:DaVEvsbJ0
>>28
>ピサロも人間社会を侵食する異生物の国家の王様
魔物が人間を食うために襲うくらいだったらまだしも、
人間根絶して自分たちの世界にしようとしてる奴を
侵食の一言だけで片付けるのは微妙でないか?
別段、人間を滅ぼさなきゃ魔族がヤバイとかって話も無いし。

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 22:52:56.05 ID:vfM4wsxL0
なんかID変えて自演してると思われそうなぐらいに内容カブってるんで
念の為にもう一回書き込んでおくわ、別に責めてる訳ではない

32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 23:04:01.70 ID:7WxKoj+o0
>>29-30
そうだな…いや今、デスピサロが5のマスドラのような老いぼれた奴で
人間の世界を侵略しようとせず、警戒心も野心も進化の秘宝も捨て
魔物たちが個別に独断で勝手に人間を迫害していた場合を妄想していたんだけどさ…

仮にデスピサロが全くの無為無策・無為自然でも
天空編の魔族は人間に対して優位にいるんじゃないかと思ったりするんだ

でもおいこむと勇者のような人間が自警団として現れるし
一般人もある程度自衛して個別の問題に対抗するので連中は人間を滅ぼせないし
人間が勝っても魔族は魔界に帰るか
点在している人間居住区意外の地域に居座るだけなので
勇者レベルの人間も魔族を皆殺しにはできない

小競り合いを繰り返しながらも双方は住み分けができてしまうし
人間の文明にあこがれるはぐれ魔族はは移民の街や5の改心した魔族よろしく
勝手に人間に帰化してしまうので遺伝上は滅びず、
9の世界のように迫害される状態にもならず、フン族と同じ状態になる

「悪を為す能力がない、あるいは何もしない」
これこそピサロの取るべき道だったような気がする

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 23:14:44.05 ID:7WxKoj+o0
>>31
気にしないでくれ
俺も誰かを攻めてるわけじゃないし

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 23:16:20.81 ID:DaVEvsbJ0
>>31
俺が書き込む前にリロードすべきだったな、ごめん

>>32
実際、ピサロが動く前はそうだったんだしな。

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 23:17:47.22 ID:vfM4wsxL0
>>33
いや、カブッた>>30の人に言ったのだが・・・

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 23:20:38.74 ID:7WxKoj+o0
いや、失礼…

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:05:23.29 ID:0L1MHl8K0
だからDQ4以前の状態が人類・魔族双方にとってベターな、
維持すべき住み分けのバランスが取れた状態だった、
ってのは人間側に都合の良い見方じゃないのかね。

日中は活動出来ず、人類の生息圏に近づく事も出来ず、
旧都アッテムトは地下に封印され、その上がまた人類の生息圏になり、
キメラは姿を見せず、その翼は人類社会で大量消費され、
格闘場では戦い合わされ、それを人類は賭け事にして楽しむ、
そういう状況を魔族は慎ましく甘受するべきだった、と?

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:11:57.90 ID:RaAqnv3C0
格闘場では戦い合わされるのが強制だった場合
魔族は反乱をおこし人間を殲滅してると思うわけです

日中は活動出来ず?神話の世界の魔族と違い
カメレオンマンは人類の生息圏に干渉まくりだし
DQ魔族は平気で日中活動してるから何とも…

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:14:36.82 ID:GPNJzDFT0
>>37
人間だけか酷使してるように言うが、人食いなんちゃら系とか双方に小さな被害はある感じなんじゃね?
夜の間はほぼ魔物の支配下だろう、昼間だって出歩けない訳でもないだろう

単に積極的に暴れるような凶暴性はナリを潜めてるだけであの文明レベルでいえば
大半の人間は脅威な存在って感じもしないしな

闘技場にしろ同じ天空編のスライムたちなんか本人ノリノリで戦ってるし
移民の村なんかの付き合いを見てると相当偏見に満ちた見方って感じもするがな

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:21:38.31 ID:RaAqnv3C0
それから六章でデスピサロが人間殲滅を自重してから天空編では5の世界に至るまで、
組織的に人間を侵略しようとする魔界の政治的リーダーは現れなかった

つまり魔族は慎ましくあの状況を甘受していたと思うのですが、どうでしょ…
ブォーンは単なる害獣の領域を出ないし…

しかも5では人間の側から魔族の力にあこがれる欲深いお馬鹿が現れ、
進化の秘宝でも使ったのか自分から魔族になり
オリジナルの魔族を越境する形で手下を放任する形で神になろうとしてた
移民魔族や魔族の人間帰化とは逆パターンで、止せばいいのに。

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:24:24.45 ID:HzNb9fRJ0
>>37
>日中は活動出来ず、人類の生息圏に近づく事も出来ず、
出来なかったわけじゃなく単に意味がないからしなかったのでは?
実際DQ4時点では出来ていたわけだし。

人間だって夜は出歩かないとかデスパレスのほうには近づくなとか、
言ってみれば魔族の生息圏に近付くことすらしていなかったわけで。

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:24:32.75 ID:RaAqnv3C0
マスドラがぼけてたせいで対策は遅れに遅れ、世界はめちゃくちゃになったわけだが
追い込まれた一王様の一家が「ふざけるなこの野郎」(怒)と反撃したら
結局あっけなく死んでしまい、
神様も「もう世界の行く末は人間に任せたほうがいいだろう」
と言わんばかりに神を辞任して隠居。

全力で戦った連中の中で欲を捨て足る事を知る勢力だけが生き残り
以降の天空編世界はなんとなく調和してめでたしめでたし。

「自らを脅かす力には立ち向かわねばならない、しかし欲は捨て足る事を知らなければいけない」

これが製作側の宗教観じゃないのかな?と思ったり…

>>39
あの世界に流れているのは「弱肉強食のシビアな世界」とは異なる
感情論に基づく楽天的な善悪論って感じかな。
人間の利益や人間側に都合の良い見方に基づくエゴイズムですらない、
魔族も人間も天空もないまぜになってしまう世界

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:26:28.81 ID:GPNJzDFT0
>>40
>それから六章でデスピサロが人間殲滅を自重してから天空編では5の世界に至るまで、


なんかまるでピサロの手腕のおかげでその後の平和が保たれたかのような物言いだが
ピサロブチ殺したFC版の5章ENDでも同じ結果になってたと思うんだが

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:26:55.26 ID:RaAqnv3C0
あれ、なんか人が多いな
>>38>>40>>42は繋がってますが>>37へのレス


45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:28:03.82 ID:RaAqnv3C0
>>43
>なんかまるでピサロの手腕のおかげでその後の平和が保たれたかのような物言い
いや、ちっとも。
ピサロを赦して心をへし折ったのは勇者の手腕だし

46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:29:30.99 ID:GPNJzDFT0
じゃあ自重じゃねーだろ

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:33:47.73 ID:RaAqnv3C0
>>39
むしろ闘技場の存在は
魔族と人間の共存を、モンスター使いとはぐれ魔族が模索してる感じがする。
モンスターが人間社会に普通に就職しようとしてもできないし、
5の魔族の人間帰化みたいなのは相当気合いいりそうなので

武力で解放できなかったってのもあるかもだけど
闘技場はピサロも手を出せない聖域じゃないかと

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 00:34:33.12 ID:RaAqnv3C0
しおらしく自重させられた、が正解かな

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:09:50.66 ID:4afXNzZd0
>38
「反乱を起こせない程厳しく管理されてた」と見るべきか、
「反乱を起こす気にならない程好待遇だった」と見るべきかは難しい所だな。
あまり現実を参考にし過ぎるのもアレだが、
ローマのコロッセオとかを見ても結構えげつない事をするものだぞ、人間は。

「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになった」
って発言から、4開始前ではあんま魔物は昼間行動できなかったみたいよ、
少なくともバトランド地方では。

>39,41
魔族側に寄った書き方をしてるのは認める。
6のスライム格闘場はまあ夢の世界だし判らなくも無いんだが、
4のエンドールでそんなに人類と魔族が仲良くしてそうにも見えないんだよなあ。
1章ではホイミンが話しかけると出会え出会えだの生かして返さぬだのだし。
……考えてみればこれもバトランド地方か。
あの辺が田舎らしい事も考慮すべきか?

>40
> 組織的に人間を侵略しようとする魔界の政治的リーダーは現れなかった
> つまり魔族は慎ましくあの状況を甘受していたと思うのですが、どうでしょ…
そりゃエビプリ退治で天空・人間に恩を売った
(いやそれ以上に売られてもいるんだが、とにかくパイプは出来た)
6章後と4以前の時代は違うんじゃないかね。
5章後はピサロの不在によって
反攻する戦力も気力も無かったとも取れるし、
人類にとっては平和で良い時代だったかもしれんが、
魔族にとっても歓迎すべき状況だったのかは良く判らんぞ。
まあ結果論になるが、後の5の時代では
人類・魔族・天空の種族間の溝は減ってる様に見えるんで
(格闘場がスライムレースになったのも象徴的か)、
4以前こそが維持すべき状態、ってのはやはりどうかと思う。

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:19:46.06 ID:HzNb9fRJ0
>>49
>4以前こそが維持すべき状態、ってのはやはりどうかと思う。
それを言い出したら、魔物が満足するまで人間が一切無抵抗に食われてくれるような世界にでもならない限りは
魔族にとって理想的な世界とはいえないだろう。
でも、それが(人間がエルフを迫害することを否定するような価値観の世界という前提で)健全な状態か?

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:23:04.42 ID:RaAqnv3C0
>>49
そうだな、魔族が人間を憎んでたり確執を根に持ってた場合

5の世界で人間が魔族の王ミルドラースになって
自分たちの頂点にいる事態こそ
魔族にとっては最も屈辱的な状態になるんじゃないかと思うんだ

しかし魔族たちはそれに何の疑いも抱いていないし
マーサ派の魔族も人間に同情したり自分を悔いたりあこがれたりしてるだけ
一番弱い魔族が一つの王国を滅ぼして
人間の幽霊を奴隷にして廃虚を占拠していたりするし
悪い魔族連中は弱い勢力を迫害してるだけであり
人間への恨みで動いていないように見える

5はとにかく人間の迫害の程度が半端じゃないので
4→5の時代は魔族にとって悪い時代でなかったように思える

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:23:55.27 ID:GPNJzDFT0
>>49
>1章ではホイミンが話しかけると出会え出会えだの生かして返さぬだのだし。


けど威嚇どまりだろ?
直接襲ってくる訳でもなし

現にライアンは何の予備知識も無しに話を聞いて仲間に加えている



>4以前こそが維持すべき状態、ってのはやはりどうかと思う。


少なくとも人類滅亡目指してガンガン攻め込んでくる状態よか遥にましだろ
魔王を落として勢力図が変わった後でさえ、逆に魔族を殲滅しようとする行動すら起こしてもいないのに
何を被害者面して主張しとるんだって感じだがな

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:32:02.36 ID:4afXNzZd0
>50
そりゃどっちかの理想を極限まで追求したって仕方がなかろう。
力ずくなり話し合いなりで妥協戦は引き続けるしかないし、
時代によって変わってもいく物だろう。
ただ俺は4以前ってのはどちらかと言うと
魔族より人類にパワーバランスが傾いてる状態に思えるので、
それを維持するべきと魔物やピサロに求めるのはどうか、と言ってるんよ。

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:34:22.93 ID:RaAqnv3C0
>4開始前ではあんま魔物は昼間行動できなかったみたいよ、
>少なくともバトランド地方では。

今思ったのだが
バトランドは人間の世界の中でも戦士としての訓練が徹底されているし、
イムルの村ではエルシオン学園の元祖のような教育機関も機能している

他の村では武装した商人が必死になって武器の交易で稼いでるような状況で
バトランドやイムルの村だけが
ただの子供たちが大した恐怖もなしに平然と村の外で遊びにでかけていた

エルフを迫害したあらくれが出たのもイムルの村ってことも考えると
あの世界ではバトランド地方の人間たちは特別に治安や訓練が行き届き
魔族と人間の関係は対等に近いので
あの地方の人間は魔族を恐れていない感じがしたな

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:37:00.69 ID:HzNb9fRJ0
>>49>>53
ライオンだって狩り以外の時にガゼルをつついたりはしない。角や蹄で反撃されて怪我をするかもしれないから。
捕食者側が非捕食者を避ける状況というのが普通にある以上、魔物が夜しか出てこないのが人間が魔物を排除した成果である
という可能性よりも、単に無用ないざこざを避けているだけという可能性の方が高いと思う。
実際魔物は人間を食う側だし、平均的なポテンシャルも人間より高いようだしな。

それに、逆に人間だって夜の活動を控えているし、世界中を支配しているのではなく局所的に集まって点在しているだけだし、
魔族や魔物には近づかないようにしている。
パワーバランスが人間に傾いているとする理由が「魔物が昼間は出てこないから」だとするなら、魔物の生息域やデスパレスなどに
人間が昼も夜も出て来られない時点でパワーバランスは魔族の圧勝という言い方もできるんじゃないか?

だいたい、もし魔族や魔物が人間に排斥されて生活圏を脅かされており、ピサロの行動原理がそれを改善する事だったとしたら、
魔物でもないロザリーを勇者たちが助けただけで「人間こそ真の敵だと長年思いこんでいたが、私は間違っていたのか…?」と
なるのは不自然だろう。

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:41:23.71 ID:RaAqnv3C0
>>50
魔族にとっては理想的ではないが迫害もされてない世界だろうな

むしろピサロがあれだけやらかしても勇者に「許された」ことにより
現実世界の人間のように冷徹ではないと
安堵していた可能性もある

戦争が長引けば侵略者は原住民の報復を恐れ
厭戦気分が漂っても嫌応なしに暴力に駆り立てられるが
ピサロが制裁されなかったことは一種の安定感を与えるわけで

それをぶち壊したのがブォーンやミルドラースじゃないかと
現実の人間の悪を考慮するなら、光の教団こそその象徴

57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:44:02.35 ID:GPNJzDFT0
>>56
>むしろピサロがあれだけやらかしても勇者に「許された」ことにより
>現実世界の人間のように冷徹ではないと
>安堵していた可能性もある



だからピサロをブチ殺した場合でも結果は変わってないって言ってんだろ
そこを変異点に考えるのはおかしい

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:47:17.51 ID:RaAqnv3C0
>>55
>単に無用ないざこざを避けているだけという可能性の方が高いと思う。

>魔族や魔物が人間に排斥されて生活圏を脅かされており、ピサロの行動原理がそれを改善する事だったとしたら、
>魔物でもないロザリーを勇者たちが助けただけで「人間こそ真の敵だと長年思いこんでいたが、私は間違っていたのか…?」と
>なるのは不自然だろう。

同意。弱い魔族が武装した人間の報復を恐れる可能性はあるかもしれないが
移民の魔物の発言をみる限り
魔族の一般レベルが人間に迫害されているような
劣等感や被害者意識は感じないし

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:48:20.87 ID:RaAqnv3C0
>>57
失礼、勇者のあの行為を成果と考えるのは修正したほうがいいか

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:52:02.64 ID:GPNJzDFT0
まあピサロブチ殺した後でも、大人しくなった魔物を根こそぎ狩るとかいう行動には出てないんで
首謀者の首だけとって後は許したってのもまあ充分に恩情裁きとも言えなくは無いけどね

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 01:56:41.72 ID:RaAqnv3C0
>>60
種族そのものが殲滅されない時点で大きな差はないみたいね

ぶっちゃけると魔族VS人間の議論がデスピサロの話題から脱線しないよう、
ピサロって単語を入れて考察に絡めてたんだけどw

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 02:05:47.18 ID:HzNb9fRJ0
少なくとも 終 戦 についてはピサロが生きていようが死んでいようが結果(DQ5)が同じだからなぁ。
次回作、という縛り上、システム的に仕方のないことではあるんだが。

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 02:16:10.20 ID:4afXNzZd0
>51
魔族は多種族複合体だから、
あんまり「元々何なのか」に拘ってない様な気もする。
とはいえミルドラが元人間ってのは5魔族内でも結構極秘の情報じゃなかったか。
しかしまあ、結果的に魔族に良い時代になったのなら、
何にせよ行動を起こした魔族王ピサロは評価されても良いような。

>52
だからそれ人類にとってましなだけじゃんってのは措いといても、
その「攻め込んでくる状態」が劇中で描写されてない、
ってのも問題の種なんじゃないかねえ。
ピサロが首尾よく進化を果たした後、
如何に魔族や自分の力を用いて
人類根絶だか世界征服だを行おうとしたのか、
ってのはさっぱり判らんままな訳で。

>54
でも税金が安いせいで武器防具に金をかけられないらしいぜ、バトランド。

>55
魔物が無用な争いを避けたがっているのなら、
4時代になっても昼間には出てこないのでは?
ピサロに無理矢理戦いに狩り出されてる、なんて話も特に無いし。

そもそも「魔族」を「人類」と同列の一つの種、と捉えるか、
「人類」と同列のスライム種だの大ミミズ種だの大魔道種だのの連合体、と捉えるかによっても
パワーバランスの話ってまるで変わってくる気もするんだがね。
DQ4の特徴である「近い時期、同じ地域でまるで出現モンスターが変わる」って点を考えると。
まあ俺自身都合良く使い分けてる所があるのは反省だが。

個人的にはピサロはかなり思い込みが激しいキャラのように思うので、
「全く和解の余地なし」と決め付けていたのが
(迫害されてる種族枠にエルフも含めていたのかもしれんし)
人類の意外な行動で考えを改める、位はアリかなと思うんだが、
まあ意見の分かれる所ではあるだろう。
ただそもそもの「何故人類根絶を考えたのか」が判らんのがなあ……

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 02:46:58.61 ID:GPNJzDFT0
>>63
>だからそれ人類にとってましなだけじゃんってのは措いといても、


は?イミフ過ぎ
世界に点在するぐらいしか人間が完全に支配化においてる場所は無い上に
移民の村のような共存スペースまである、絶滅させようと向かってきたのを防いで
勢力図が変わっても報復行動にも出ている描写も無い、これ以上何が不満なんだ?




>その「攻め込んでくる状態」が劇中で描写されてない、
>ってのも問題の種なんじゃないかねえ。


一体何が問題なのかサッパリ分からん、絶滅させようと動き各地で破壊活動していて
世界の大部分のフィールド上で猛威を振るっているだけでも充分な判断材料だろ



>ピサロが首尾よく進化を果たした後、
>如何に魔族や自分の力を用いて
>人類根絶だか世界征服だを行おうとしたのか、
>ってのはさっぱり判らんままな訳で。


だからそれの何が原因なのよ?
ハッキリと人類滅亡を掲げてリーダーの座に収まり魔族の支持をとっていた描写があっても

村滅ぼしたのはエスタークの噂を元にした防衛だー、船沈めたのはピサロとは無関係だー
とか全部に責任逃れして無能扱いしてでも製作意図に反しようが有耶無耶にでも出来れば満足なのか?

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 03:10:05.43 ID:ojZGI+Hk0
>>63
>そもそも「魔族」を「人類」と同列の一つの種、と捉えるか、
>「人類」と同列のスライム種だの大ミミズ種だの大魔道種だのの連合体、と捉えるかによっても
>パワーバランスの話ってまるで変わってくる気もするんだがね
それを言うなら「人類」を「魔物」と同列の種と捉えるか
「魔物」と同列のブランカ人だのエンドール人だのの連合体と捉えるかによっても
パワーバランスの話は変わりますな

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 03:48:37.28 ID:4afXNzZd0
>64
本当に点在してるだけなのか、って話もあるんだがね。
劇中で確認できる人類はせいぜい数百人しかいない訳だが、
これはもう魔族がどうこう以前に社会が維持できない数だ。
ゲームの画面はある程度デフォルメされたものであり、
実際には画面に映らない人、画面に映らない人の家、
画面に映らない人の村、なんかがあるんじゃないかと思うんだが、
この数がどれ位なのかってのは誰にも何ともいえない気がする。
まあルーラがどれ位普及してるのかって問題もあるし、
あんま真面目に考えると事はDQ4だけの話ではなくなってしまうのだが。

それと移民の村が出来たのも、
絶滅させようと向かってきた(具体的に何をしたのかは兎も角)
のを防いだのも、報復行動に出なかったのも、
そもそも各地のフィールドに存在するのも、
4劇中〜4ED後の話じゃないかと思うんだが、
何で4以前を維持するべきか、の話に対して引き合いに出してるんだ?
ちなみに俺の「4以前の時代」に対する意見は
「魔族は人類に迫害されている」ではなく、
「魔族はマスドラに迫害されており、人類はその尻馬に乗っているのではないか」だからな。
不満と言えば例えば「アッテムト返してくれよ」とか?

ピサロの作戦計画がはっきりしない事には、
それに対する考察も難しくなるのは当然じゃないかね。
進化して人類滅ぼすとロザリーに言いました、
じゃあその後何してたの、と。

>65
そこが悩む所なんだよね。
俺達にしてみりゃ人類は皆ホモサピエンスに見えるし
スライムとももんじゃはまるで違う種族に見えるんだが、
それは日本人の俺達に黒人の区別が付かない、みたいな問題なのかもしれないし。

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 06:49:36.17 ID:OwWuema1O
前スレで見たこれ
仲間にならない方がよかった悪役
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51743940.html
PS版DQ4で糞だったところを挙げるスレ
http://game.2ch.net/ff/kako/1007/10075/1007524159.html
■他スレのまとめ
RPG大辞典倉庫(五代目)
http://rpgdic5.if.land.to/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
といい
最近立ったこれ
ドラクエ4って期待してたほど面白くなかったよな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1297734453/167-207
といい何処でもピサロは叩かれるのが普通でピサロの「人」格に、
現代日本人の常識から見て、有利な解釈や設定の想像をしているのはここだけに見えますね
どうしてでしょうね?


68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 06:55:49.82 ID:t0eyezUCP
>>63>>66
>魔族は多種族複合体だから、
>あんまり「元々何なのか」に拘ってない様な気もする。
>とはいえミルドラが元人間ってのは5魔族内でも結構極秘の情報じゃなかったか。

多くのアンデッドモンスターが「元人間」であることを考えると、
魔物は確かにそこにこだわってはいないんだろうな。
サントハイムでバルザックに反感を持っていた魔物も、バルザックが威張り腐ってたのが
気に入らなかったのであって、元人間だから嫌ったわけじゃないし。

>実際には画面に映らない人、画面に映らない人の家、
>画面に映らない人の村、なんかがあるんじゃないかと思うんだが、
>この数がどれ位なのかってのは誰にも何ともいえない気がする。

トルネコの大冒険とかにも4には登場しなかった村が出てくるしね。
デスピサロが天空城に穴開けた「闇の波動」も、あれによってできた地底への穴がどこかにあるはず。
闇の波動が、闇の洞窟内をぐにゃぐにゃ曲がりながら進める誘導弾だとか、
あの状態のピサロがわざわざ地上に出てきてから撃ったとかでない限りはね。
地底と地上をルーラで経由できる(地底世界の「天井」に頭をぶつけない)のは
その穴を通ってるんじゃないかと考えてみたり。

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 06:56:39.77 ID:t0eyezUCP
あ、あと遅ればせながら>>1

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 07:05:24.86 ID:RaAqnv3C0
>>64-66
5では全滅してたけど4では天空人に懐柔されてる魔族ってのもいたり
マスドラが魔族から転職すると誕生できたりするので

魔族の連帯感は一枚岩でなく
状況によって人間社会に吸収されたり天空についたり別種族になったり
ひっそり生活してたりGピサロのじいちゃんみたいにスタンスを明確にしなかったり
コンジャラーみたいに加害者になったりと、
連中はアイデンティティを手探りで探っていて
主義やスタンスは目まぐるしく変わってるのかなと思ってる

ピサロはその中のマスドラに迫害されたエスターク信奉派の末裔
あるいは人類を滅ぼして繁栄の範囲を広げたい人類殲滅派の魔族の代表で
エスターク復活の影響かは知らんが、あの時期ノストラダムスの予言の流行みたいに
それが流行し、ピサロと幹部魔族はそれに乗っかった

以前の考察で、天空勢力は一見上位の存在みたいだけど実態は数が限られて
実態はさほど優位じゃないって意見には納得。
接触する機会も少ないから魔族にとって殲滅しても利益にならないので
攻撃対象は「いつの間にか増えていた」人間になるのかも

俺はピサロとピサロ配下の魔族の人間殲滅の風潮を
アメ公の黒人差別や黒人奴隷売買と同次元にとらえてたけど

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 07:18:27.44 ID:RaAqnv3C0
>>67-68
つーか結構人増えたねここ
Pさんは上げなくてもいんじゃないかと思うのだが

>サントハイムでバルザックに反感を持っていた魔物も、バルザックが威張り腐ってたのが
>気に入らなかったのであって、元人間だから嫌ったわけじゃないし。

人間に接触する魔族も力がある魔物使いの力量を認めるし
連中が人間を蔑むのは単純に一般人レベルの人間連中が弱いから?
クローズの不良みたいだな

ピサロも案外不良のヘッドみたいな存在だったのかも

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 07:32:43.56 ID:OwWuema1O
>>71
Pさんが毎回ageるのは何か意地のようなものがあるんじゃないですか
>>1にsage推奨とはっきり書いてありますし

> ピサロも案外不良のヘッドみたいな存在だったのかも

ピサロは「権力欲が極めて強いがそれ以上に何を差しおいてもその場その場の自身の感情が優先される」
キャラのようですのでその例えはなかなか上手いように感じますね
ごく一部で同情されているのもロザリー絡みの件が「不良が猫を可愛がると意外にいい人に見える法則」
に当てはまるとかその辺りでしょうか


73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 07:35:06.27 ID:UzY7wx9jO
人が増えてるのは、>>67みたいな人が
ネガキャンのつもりでここの存在を広めてるからかも

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 08:41:53.77 ID:HzNb9fRJ0
>>72
>ロザリー絡みの件が「不良が猫を可愛がると意外にいい人に見える法則」
実際ロザリーと初対面するシーンは、チンピラが自分の振る舞いを棚に上げて
猫をいじめてる他校の生徒をボコって「奴らの振る舞いは目に余る(キリッ」 してるみたいなものだもんなぁ。

世界を自分のものにしたがるほど強欲な連中が、どの面下げて欲深いなんて言うんだか。

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 09:27:05.75 ID:/+CJvONa0
>>66
>何で4以前を維持するべきか、の話に対して引き合いに出してるんだ?


魔族>人間の勢力図だと、魔族は人間殲滅に走るからだろ?
なら単に魔物が不満に思う程度の状況がマシっていうかそうする必要があるからってだけの話だろ

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 12:48:01.35 ID:A2UQe0Td0
>>1
ここはデスピサロの何を考察するスレなんだ?
誤解を解消云々とあるがどんな誤解を解消するんだ?

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 13:25:51.92 ID:UzY7wx9jO
ゲーム描写と矛盾する説を主張したら訂正が入るよ、
くらいの意味じゃないの

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 13:38:50.36 ID:BJf2vYM50
あの文言はもともと別スレのものだから、このスレにおける意味はない。

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 14:14:40.48 ID:Tx5Bchtz0
じゃあなんで残したの

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 14:54:08.55 ID:OwWuema1O
>>68-69
前スレのこれにいつまで経っても一向に答えて頂けないのはどうしてですか?

848:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/02/18(金) 20:35:59 ID:BQr2+g4lO[sage]
このスレで言う「アンチ」の意見は悪党スレのテンプレのようですので
とりあえずピサロ擁護派だと思われるID:DaCLWEnFPさんとID:uiV1i7OA0さんは
「このスレの住人がピサロ自体をゲーム内の描写から見て具体的にどういうキャラクターだと思っているのか」
を是非書いてみて貰えますか?
「ピサロ擁護派から見たピサロ像」を大変見てみたいので


81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 14:56:06.70 ID:OwWuema1O
>>68-69
これも
843:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/02/18(金) 20:11:21 ID:BQr2+g4lO[sage]
(関係ない部分なので前略)

>>831
> >ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、議論・考察

> というのには、
> ゲームの描写をまるっきり材料にすらしていないなら反するだろうが、
> このスレのように、ゲームの描写に想像による補完を交えるのは一向に構わないだろうな。

「ゲームの描写に想像による補完」を加えるのはその「補完」を加えた人間によって大きな幅が出る以上
そのようなものを取り上げるのは「誤解を解消」するどころか返って助長してしまうだけでは?
そもそも「想像」の上に「想像」を積み重ねたような、到底「考察」とは呼べない意見もあるようですが?

それと元の文章から「ピサロ関連」と「誤解を解消」の単語を削除したのはどうしてですか?


82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 14:57:57.86 ID:OwWuema1O
>>79
ここは中立的な立場のスレである、との印象操作の為では?

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 15:26:15.08 ID:BJf2vYM50
>>79
目の仇にしてるスレから引っ張ってきた文言をなんで残してるのか、俺も不思議。
二つくらい前にテンプレ改定議論があって>>1の当該部分も変えようって意見も出たんだがスルーされてた。

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 18:45:23.41 ID:UzY7wx9jO
>>68
トルネコ3の実況動画最初の方だけ見たけど、
ポポロが予知夢らしきものを見てた
なんかネタ拾えるかも知れないしやってみようかな
ピサロに絡められるかは分かんないけど


とりあえずルーラ草はルラムーン草の葉っぱなのかとか妄想中

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 18:50:56.50 ID:HqYLGtzFO
>>84
別のスレでやったら?


86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 19:27:10.31 ID:4afXNzZd0
>ID:OwWuema1O
横レスだが、前スレのこれ↓は君じゃないのかな?
違うなら俺の勘違いなので申し訳ないが。

868 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2011/02/18(金) 22:33:25 ID:BQr2+g4lO
>>855
> >845
> 「微妙な類似と相違」について>826で相違の点のみを突っ込まれたんで、
> その後>829で多少説明したつもりなんだが、

貴方の「説明」は仮定が多すぎるようですが…?

> 君が根拠の無い無駄な意見だ、と判断したんなら見識ある住人もきっと同意するだろうし、
> 皆でスルーしても誤解が広まったりはしないよ。もっと皆を信用してやれ。

仮定の話ばかりしたりレッテル貼りに走る住人が多い(ように見える)
スレの住人を信用しろと言われてもいささか同意しかねますが

(略)

君はこのスレの住人を信用してないのに、
何で執拗に意見だの説明だのを聞きたがるんだ?
何を言った所でどうせ信用出来ないなら意味が無いだろう。
もっと信用出来る人達と議論してた方が実りがあるんじゃない?
それに「俺はお前達を信用してないから」と前置きしておいて、
相手から真摯な議論を引き出せると思うか?

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 19:45:38.20 ID:RaAqnv3C0
>>86
散々否定されて容認できない状態になってるのはわかるけど
OwWuema1Oに喧嘩腰で言うのはやめた方がいいと思うのは俺だけだろうか…

俺も以前(笑)とか揶揄されて目が覚めたけど
ここってピサロ擁護の内容が悪党スレの1とほとんど同じになる時があるので
同次元に見られたり見下されても文句は言えない

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 19:55:43.27 ID:RaAqnv3C0
>>72-74
>ごく一部で同情されているのもロザリー絡みの件が「不良が猫を可愛がると意外にいい人に見える法則」」

そうだね…俺が内心同情してるのは実はまさにそこだし
そのDQNなジャイアニズムにひっそり憧れてたりする
「ああ、こいつやり得だよなぁ」
「ピサロってまっとうな道を選べばもっと成果を残せるんじゃないか?」っていう

でもそうした悪役が充分に改心しなかったりシナリオ改変で制裁されなかった場合、
「お前何様だよ」って意見が出てきたり突っ込みが来るのは仕方ないよね

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 20:12:37.09 ID:Tx5Bchtz0
>>87
テンプレ通りの擁護しかできないって意味ね。
で、とっくに論破されてるっていう。

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 20:35:24.83 ID:RaAqnv3C0
>>89
そう、たまに見てると部分的に負けを認めてるんじゃないかってレスもちらほら見られるし
それならテンプレ作り直すか
急がなくてもいいし徐々にでもいいから
スタンス変えるかしなきゃいけない気がするんだ、極力煽らない形で

でないと成長が無い…
閉鎖的に隔離されて、不特定多数の笑い物にされてそれでいいのかなって言う

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 20:50:51.66 ID:Tx5Bchtz0
実際、負けは負けなんだよ。

ここでの話も結局は空想の話で、
作中における事実と比肩するものってなに一つとしてないもん。

それでも楽しいっていう人はいるし、それでいいと思うけど。

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 21:08:18.84 ID:RaAqnv3C0
話が合う身内で話題を広げてる時に
面白い解釈をしてることがあってすげーって思うことは多いね

でも実際ゲームをプレイすると
その空想世界とゲームの内容がかなり違っていて愕然とすることがある
…これでいいのだろうか?って

>それでも楽しいっていう人はいるし、それでいいと思うけど。
その達観、尊敬した

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 23:25:47.76 ID:4afXNzZd0
>87
すまんが、君が何を言ってるのかさっぱり判らん。
「擁護の内容が悪党スレの1と同じになる」というのが
どういう状態なのか良く判らんし、
だからそれの何が問題なのかも判らん。
そこから「同次元に見られたり見下されても文句は言えない」にどう繋がるんだ?
同次元って悪党スレとって事か?
そりゃ2chでゲームキャラについてどうこう言ってる時点で同じ穴の狢だろう。
見下すって誰が何を何故見下すんだ?
悪党スレの1と同じになるから見下すって、
悪党スレの1は誰が見ても見下して当然の存在なのか?
そもそも議論・考察を行うスレにおいて「相手を見下す」という行為は
(相手の論の内容に関係なく)マイナスにこそなれ、
スレに有益な発展を齎すとはとても思えないが、
それが何故「受け入れるべき責務」みたいになるんだ?
そもそも俺はID:OwWuema1Oがこのスレと悪党スレを同次元に見てるとは思えないし、
見下しているのだとしても文句を言うつもりは(個人的には)ない。
ただ信用してない相手と語り合うのは不毛ではないか、と言ってるだけだ。

>90
もしかしてだが、君はこのスレを
「擁護派が悪党派と勝ち負けを争うスレ」みたいなものだと思ってるのか?
何か勘違いしてないか?

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 23:37:28.27 ID:RaAqnv3C0
失礼、悪党スレではなく悪ではないスレの1だった
申し訳ない
彼女はあの板で通りすがりの全員に馬鹿にされ笑い物にされている
一応彼女の問題行動に抗議はしたつもり

「こんな所でアンチを罵ってると別のファンまでとばっちりくらうからやめなよ」
「このキャラを悪じゃないと言い続けるのって普通に無理がありすぎるんじゃね?」
「やっぱり板違いだからFFDQ板に戻れば」

でも彼女は罵倒合戦の真っ最中で引くに引けない

そして発言の内容は

「善悪論の基準は各自によって異なる」
「魔族は人間と違う生物だから人間の倫理は適用されない」

>もしかしてだが、君はこのスレを
>「擁護派が悪党派と勝ち負けを争うスレ」みたいなものだと思ってるのか?

現在の時点でかなりそう思える
間違いがあるなら修正するか撤収するかも

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 23:40:19.73 ID:Tx5Bchtz0
負けは負けって言ってるのに。
そもそも争う余地なんかないんだよ。

いくら「そうかもしれない」を探しても「そうだった」にはならないんだよ。

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 23:53:41.59 ID:RaAqnv3C0
>>93
もはや恥も極まったなって言われても、仕方のないのは分ってる

だが…何も俺はP氏やID:4afXNzZd0氏を蔑んでるわけでもなければ
憎悪してるわけでもないし、ましてや嘲笑してるわけでもないのは分るよね?
キャラを通じて楽しい考察をするのは悪くないし
考察の最中ここの住人にDQ5を進められたことも感謝している

問題はその肝心の「楽しい考察」と
ゲーム本編をプレイした場合、ゲームそのもののテーマや内容に妙なずれが出てしまって
それを悪党派に突っ込まれた場合やせせら笑われた場合、反論できないってこと

ピサロ萌えスレとして伸ばせればいいのかもしれないが、「隔離スレ」として機能しているのなら
どこかで自分らを修正していかなければならないのじゃないかって困惑してる

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 23:57:10.98 ID:RaAqnv3C0
>>95
きつい意見だが…納得できることはある
自由度を追求することと願望を追求することは違うのかも…

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 23:57:48.62 ID:6AYAoHlU0
よくわからんが委員長の口車に乗せられるなよー

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/20(日) 23:59:33.09 ID:E6g71f2U0
そういう決め付けは止めとけよ

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 00:06:08.13 ID:ps8t8aib0
>>98
どうなんだろう、「委員長」が嘲笑や罵倒を抑えて言ってることは口車ではなく、
実は直球だったとしたら?俺のほかに部分的に認めてる人もちらほらいるけど、
彼らは唾棄すべきこのスレの敵対者かっていえば
普通に考察しているしどうも違う…

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 00:23:38.06 ID:IMEf2C3bO
次のNGワードは「委員長」かな


102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 00:30:04.69 ID:U8s4QGwyP
こんだけピサロについて考えてんならピサロも嬉しかろう。


103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 00:48:58.52 ID:ps8t8aib0
そうだね
やっと下げてくれて何より

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 00:58:14.88 ID:S08AjljG0
>94
ああ、あのスレの事か、了解した。
いや最近見てないからどうなってるのかは良く知らないけど。

彼だか彼女だか知らんが、あの1が馬鹿にされるのはあの1とスレ住人の問題であって、
別に放っときゃあ良いじゃないか。
このスレでやられるよりよっぽどマシだと思うが。
擁護派(という言い方は大雑把過ぎて嫌いなのだが)
が皆ああだと思われたら困る、と心配してるのかもしれないが、
そんな短絡的な考えをする奴にはそう思わせとけば良いんだよ。
6章でピサロがあっさり人類への認識を変える様なモンだろう。
それにあのスレが罵倒合戦になっているのはその論旨のせいではなく、
単に住人のモラルの問題じゃないかね。

ここはデスピサロについて考察するスレだよ。
ただ単に、それだけの事だ。
と言うか撤回なら兎も角撤収するなよ、寂しくなるから。

>96
別に、君が何か恥ずかしい事をしてるとは思わないが……?
「妙なズレ」と言ったって具体的に何なのか判らんが、
テーマなんてものは人によって感じ方はさまざまだし、
内容について突っ込まれたなら議論・考察を進めれば良いし、
笑われたんなら笑わせとけば良いだろう。皆が笑顔なのは良い事だよ。
君が自分を修正していこうとしているのは素晴らしい事だと思うが、
それを他人にも押し付けるのはあまり感心しないな。
まあいい加減、考察でもない話でスレ消費甚だしくてアレだが。

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:11:11.23 ID:ps8t8aib0
>それにあのスレが罵倒合戦になっているのはその論旨のせいではなく、
>単に住人のモラルの問題じゃないかね。
>そんな短絡的な考えをする奴にはそう思わせとけば良いんだよ。
それだ、擁護してる人たちには
ピサロ断罪派やあのスレの住人に対するある種の蔑みがある

しかし定期的にあのスレを見ていると
批判してる方の酷評が間違っているとはほとんど思えない
なぜ彼女はああも悪ではないことを押し通そうとしていたのか?

それについて自分を修正していこうと思う
断罪派を蔑むなと強制するのは控えたほうがいいか?
でもその場合、蔑まれ続けることになることになりかねないが…

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:15:05.42 ID:IMEf2C3bO
擁護派っていうと「ピサロは悪でないと思う」人のことよね

アンチっていうと「ピサロが嫌い」な人のことよね

ピサロを悪と思うかどうかと
ピサロが好きかどうかは
全く別のものだから
そもそも擁護対アンチなんて争いは成立しないと思うんだ

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:20:12.59 ID:IMEf2C3bO
>>105
ピサロ論争初期にいじめられた人が、恨みを持ってしまったんだろうね。

今はいじめるような人って荒しとして排除されつつあるけど。

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:21:41.00 ID:ps8t8aib0
デスピサロについて考察する場合、
魔族の歴史に天空やマスタードラゴンとの確執があろうと、
そして天空側の行動にいくばくかの欺瞞が含まれていようといなかろうと
人間との確執があろうが部下や同調者に慕われる
同情の余地のあるリーダーとして演出されようと
種族が違う人間と戦争状態であろうと、大義名分があろうとあるいは野心であろうと、

向こうから「違法性の高い、不条理な人殺し」をやった時点で彼は一般論で悪だし、
人間を害する行為の大半が魔族や手下の独断であった場合も、
彼らの根っこの部分にいる戦争責任者として、その正当性は主張できないと確信している

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:27:37.60 ID:ps8t8aib0
いけね、リロードしていなかった

>>107
いじめというかあのスレに関して言えば「抗議」だな
彼女はレスをつける際、全レス・一行レスで罵倒することが多いし
相手の文章を丸々コピペして「>」をつけて貼り付けるから読みづらいし
実質まともに議論する側に対しても嫌がらせにしかなっていない

>>106
確かに俺は「好きだけど悪としか思えない人」だからな…

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:28:09.70 ID:IXtL7/pa0
>>105
まず、書き込みをレッテルで見るのをやめなさいよ。
断罪派が蔑むんじゃなくて、蔑む奴が断罪派にいるだけでしょ。

111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:36:55.55 ID:ZV1Nj8T60
今の状況を見もしないで住民のモラルがどうとか言うほうがよっぽどレッテルじゃないか?
参加はしてないけど、一応ウォチしてる側から見るとあの>>1とマトモな会話すること事態が困難なのは誰が見ても分かるし
何とか会話の形だけでも取れてるのは割と冷静に根気強い態度で示してるおかげじゃないのか?

蔑む奴が断罪派にいるだけってのは一体ドコから持ってきた話なんだ?

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:37:15.04 ID:ps8t8aib0
断罪派にも蔑む人がいて
擁護派にも蔑む人がいるのが正解か

>書き込みをレッテルで見るのをやめなさいよ。

了承した
もう少し、頭冷やしたほうがいいか…

>>106
上げないほうがよくないか…?

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:38:14.57 ID:IXtL7/pa0
>>109
>>107の補足。
初期にいじめられた人=悪ではないスレの>>1
いじめるような人=罵倒や嘲弄で>>1みたいなのを作ってしまった人たち

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:39:20.32 ID:IXtL7/pa0
>>111
こっちがしてるのは、このスレの話。

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:41:23.23 ID:ps8t8aib0
>>111
あそこは会話の形取ってる人が逆に不憫だよね
根気よく話してもいっしょくたにまとめられ
放置しても煽られるみたいだし

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:42:28.45 ID:IXtL7/pa0
訂正

>>109
>>107の補足。
初期にいじめられた人=悪ではないスレの>>1
いじめるような人=罵倒や嘲弄で悪ではないスレの>>1みたいなのを作ってしまった人たち

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:42:31.49 ID:ZV1Nj8T60
>>114
こっち??
少なくとも>>105は悪でない悲劇の英雄スレの事言ってるように見えるが・・・

唐突に関係ない話をアンカつけてしだしたのか?

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:43:27.92 ID:ps8t8aib0
>>113
>いじめるような人=罵倒や嘲弄で>>1みたいなのを作ってしまった人たち
これはこれで流石にレッテルだとおもう
まともに話すと凄い異様なレスがかえってくるし

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:46:57.79 ID:ps8t8aib0
>>117
恐らくあっちのスレの問題とここのスレの問題を同列に扱ったことに関して
俺に抗議してるのだろう
責任は俺にあるし、必要以上非難をひっかぶらなくてもいいかと

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:47:36.65 ID:IXtL7/pa0
それもそうか。

じゃあこれで

初期にいじめられた人=悪ではないスレの>>1
いじめるような人=罵倒や嘲弄をレスに織り交ぜる人たち

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 01:54:47.50 ID:ps8t8aib0
>>120
…それでおおむねいいのかな?
顔面ブーメランって言葉があるけど、他者への悪意や排除は自分に帰ってくる
特定の主張をする場合、罵られても罵倒や嘲弄をレスに織り交ぜないことだろう…な

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:02:26.41 ID:S08AjljG0
いじめられる側に原因があり、いじめる側が結果を出す、
と言ったのは西尾維新だったか。

>105
また大きく出たな。「擁護してる人」も「断罪派」も「あのスレの住人」も
中身は千差万別の個人個人なんであって、
あんま安易にラベリングして語るのはどうかと。

批判が正しいとか間違ってるとかはどうでも良いんだよ。
正しい意見を言ってるなら相手を罵倒して良い、なんて事はないんだから。
1を含めたスレ住人が罵倒を繰り返している事が問題なんであって、
そういうのを「モラルの問題」と言ってるんだ。

……と思ってたんだが、>111によると罵倒合戦ってよりもっと重症な状況なのか?
「凶人には近寄るべからず、遠くより石持て投げよ」ってのも大事なモラルだよ。
感染は拡大するんだ。

>106
みんな見えない敵と戦うのが好きなんだよ。
まあゲーム中に見えない事を考えるのが考察の楽しみの一つでもあるから、
相性的に仕方がない面もあるのかもしれないが。

>108
「違法性の高い、不条理な人殺し」の「法」って何の法だとか
そもそもピサロのどの殺人について言ってるんだとか
一般論ってどこの世界のいつの時代の一般だとか
正当性のある戦争って何だとか
まあ色々あるが、
をやった時点で彼は一般論で悪だし、
でも確信しちゃってるなら仕方がないなあ。
確信しちゃったらそれ以上考察できないし。
「…私は間違っていたのか?」とか思い直すのも、
時には愉快な事の様に思うが

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:05:40.08 ID:S08AjljG0
うへえ、コピペを削り忘れた、失礼。恥ずかしいのでもう寝る。

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:09:11.23 ID:i9oagKvUO
>>52
実際ホイミンに殴りかかって来るのもいるぞ

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:09:15.57 ID:ps8t8aib0
>「凶人には近寄るべからず、遠くより石持て投げよ」ってのも大事なモラルだよ。
>感染は拡大するんだ。

確かに。神経症はコミニュケーションにより
ネット越しでも拡散するらしいしね

>「…私は間違っていたのか?」とか思い直す
是非はともかく、ピサロは思い直したよね
悪を為す前、悪を為した後、「思いとどまる」のが人間の第一歩

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:10:37.52 ID:ZV1Nj8T60
>>124
ダメージ0の時点で威嚇だろ

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:10:45.40 ID:IXtL7/pa0
ところで、次のNGワードは「断罪派」か。

128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:13:36.68 ID:i9oagKvUO
>>126
勇者たちはメタル系をしょっちゅう威嚇してるん?

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:17:36.91 ID:ZV1Nj8T60
100回繰り返そうと1000回繰り返そうとも当たる可能性が0な場合はそうなんじゃないの?

130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:19:15.34 ID:ps8t8aib0
>>128
メタル系を相手に修行でそ
同じ個体を何度もみねうちにしてるとか

脱線するけどメタル狩りって悪なのかね
魔王を倒す目標が到達したら終わる時点で

人間による魔族の迫害とは性格が違う気がするけど

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:23:14.41 ID:ps8t8aib0
>>127
次のNGワードは「NGワード」だと思います
そのうち「考察」だの「ピサロ」だのがNGになって
あぼーんだらけになります

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:39:57.06 ID:KGyG8t660
ピサロはまぎれもなく人間の敵だけど、
最愛の人を殺されてしまったことで、人間(に似た)の姿を捨て、
記憶も心も破壊された異形の化け物に成り果て、なお人間に復讐しようする。
そういったところに悪役でも、共感できる悲劇性があった。

さんざん言われ尽くされてるけど、リメイクは無理があった。
ピサロが仲間になることが悪いのではなく、共感できる過程を省きすぎ。
悪いのはピサロというよりも、手を抜いたリメイクスタッフ。

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 02:57:23.15 ID:ZV1Nj8T60
>>132
まあ悪だろうと、死んでからもなお責任追及なんかするような事はあまり好ましいとは思われて無いからな
死ぬどころかあんな優遇の限りを尽くされるシナリオは確かに出来が極めて悪いと思うのは個人的には当然だと思うが
基本的に同情の余地の方のスレのスタンス寄りの主張なんでこのスレではその件に触れたらマズいみたいよ

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 03:23:17.02 ID:pPr5JhiYO
>>132
魔族の王の恋人なんかを殺したら、全面戦争の本気になるのは普通じゃない?
例えば、セルビアの王子の暗殺が1次大戦の原因だけど、
世論が戦争を欲したからから、みんな志願した訳で結果は最悪
2次大戦の間接的原因を創り、ヒトラーのホロコーストに繋がる

うーん
勇者がピサロを仲間にしたのが、自己犠牲的で、
ロザリーが自分が人間に狩られても、人間を庇うのも自己犠牲だよね
エルフだから、ロザリーを助けた訳じゃないって言ってるし
デスパレスのデスピサロ派の部下も、殺されても構わないって言ってるし

ロザリーヒルの人達が愛したピサロと、
デスパレスのモンスターが忠誠を誓った、デスピサロは、
近いようで、期待されてる事が違うんだよな

ロザリーに会う前から、ロザリーヒルに居たみたいだし、
シスターに至っては、ピサロ(呼び捨て)にしてるし

ロザリーヒルを守る為と、魔族の期待に応える事
それが人間を滅ぼす事に繋がるんじゃないかな?

マスドラの天空人とHしたら、人間は殺していいルールやら、
勇者に地上に帰らなくていい発言やら
人間はやたら嫌われてるんだよなー

ゾーマは快楽の為?死にいく者こそ美しいだから美的感覚か?、
それで、人を殺すけど
デスピサロは違っぽいね


135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 05:37:01.53 ID:ZV1Nj8T60
長文な分、話の焦点がドコなのかサッパリだな

>魔族の王の恋人なんかを殺したら、全面戦争の本気になるのは普通じゃない?


何が言いたいのかイミフ、元々滅ぼす気ではあったろうけどそれで加速したてのは誰も否定もしてないようだし


>勇者がピサロを仲間にしたのが、自己犠牲的で、
>ロザリーが自分が人間に狩られても、人間を庇うのも自己犠牲だよね


全然違わないか?ロザリーがかばってる人間は別にエルフ狩りのゴロツキじゃない
そのゴロツキ殺したピサロに対しての批判もあったが、今現在訴えてるのは全く無関係な人々。

勇者にして見たらピサロは直接の実行犯であり仇な訳だが・・・?

なんかこのスレでピサロ擁護の人の主張にちょくちょくと見かける主張では、ピサロの場合
魔族の長の立場でありながら、明らかに人間との全面戦争との重要な拠点である大灯台での水路&船潰しなんかは
ピサロが指示したのか分からない!とか、ピサロの手先なんてまんまの名前の犯行ですら責任逃れするくせに

人間サイドの行いは、何ら指導する立場なんかとはかけ離れたような末端のゴロツキがやった事を
種族ごと責任取らせようとかいうピサロの思い上がった裁きの炎とかいう妙な発言は都合よくスルーしたりと
本当にその時の都合で個人の行動と種族全体の話を使い分けながら詭弁を弄するよね

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 07:46:45.92 ID:ps8t8aib0
>>135 >>132-133
きつい言い方だけどほぼ同意。
6章は評価したいけれど、批判意見があるのは当然
ピサロは人間と共同で戦闘する場合、どうしたって恩に答えないといけない
自らのマイナス面に目を向けて心の底からこれを悔い、
かつて魔族が起こした人災を償う努力をする必要があるんじゃないかっていう

>>134
ゾーマは「微塵も」同情の余地のない「大」悪党と言われないと逆に怒りだすと思う
戦闘の高揚感を楽しんでる感覚だし、死ぬ際泣き言すら言わない
狡猾さがない分妙に理性的で、いい意味で悪に徹してるので

>ロザリーヒルの人達が愛したピサロと、
>デスパレスのモンスターが忠誠を誓った、デスピサロは、
>近いようで、期待されてる事が違うんだよな

これには同意だけど

>ロザリーヒルを守る為と、魔族の期待に応える事
>それが人間を滅ぼす事に繋がるんじゃないかな?

これには同意しかねる、っていうか矛盾してる気が

人間を滅ぼすことを画策するのは同族を戦争に巻き込んでるのを意味するわけで
ロザリーヒルの身内に慕われ、これを守りたいと考える人間性と
(人間殲滅派の)魔族の期待に応える事は真っ向から対立する

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 09:06:47.12 ID:Q3ixRDSqP
>>126>>129
ではデスタムーアはダークドレアムを威嚇していただけなのか?
何度使っても属性上効かない呪文や特技は全部威嚇扱いになるのか?

というか普通に考えれば
ダメージを受けてしかるべき超高所からの落下でもノーダメージなんだから、
その類のシステム仕様と見るのが妥当だと思うが。

「いや、あくまでダメージを受けないような衝撃は、弱い衝撃なんだ!」とするとしよう。

しかし、その「弱い」の程度は、天空城から落下して地面に激突する衝撃や、
一瞬にして遠くの町まで移動できる高速飛行呪文のスピードで岩天井に頭部強打するくらいの
衝撃までをも含む、そういう「弱い」攻撃だということになる。

ホイミンを見て「ひー化け物!ボカボカ」という反応を示す街の一般女性は、
威嚇でなければそれ以上の攻撃が放てる――と君は主張するのか?

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 09:11:50.52 ID:Q3ixRDSqP
……あと、これはソースがなくて本当かどうか分からないんだが、
以前に、「スライムの強さは大型犬に匹敵するというスタッフインタビューがある」
と主張していた人がいたぞ。

ホイミスライムは魔物全体の中では弱い方だが、ただのスライムよりは数段強い。
この情報に照らすと、普通の女性が殴ったくらいでノーダメというのは
威嚇説を持ちだすまでもなく非常に納得いく結果ではないかと思うのだが。

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 12:12:17.43 ID:ZV1Nj8T60
>>137-138
一体何を主張したいのか意味不明だが、結局の所はダメージを一切負わない以上は
それは別段、危害を加えられた事にはならんのじゃないのか?要は取るに足らない存在だろ。

お前は幼児から足元を手の平でぺちぺちやられただけで暴行を振るわれたぁぁとか言って交番にでも駆け込むのかよw

140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 15:52:56.76 ID:Q3ixRDSqP
>>139
ゲームシステム上、戦闘画面外で衝撃を喰らっても、
HP減少という形で反映はされない方が普通ではないかと言ってるんだが。
ダメージ床とか明確にそれ目的のトラップは別として。

主人公や魔物たちがとんでもなく強いんだ、と考えるにも無理があると思うんだよな。
ホイミンが街の人に殴られたけどHPは減らなかった、という事象を、
その暴力が「弱かった、威嚇だった」と解釈するんなら、
レベル1の人間でも天空城から落下して全然ダメージ受けません!
このことも大真面目に解釈しなければならなくなる。

ここから出発してどんどん強いキャラがどれぐらい凄いか考えていくと、
ドラゴンボールみたいな世界観になりそうだ。

いやそれでも、みんなやたらと強くなるだけで辻褄が合えばまだいい。
でもたとえば大灯台で、ルーラ唱えて天井に頭ぶつけて気絶し、さらにそれで脳障害起こして
善人キャラになって移民の町に来たりするミニデーモングラの魔物がいるだろ。
実際プレイヤーキャラが同じことしてそうなるかっつーと、ならないわけだ。
たとえレベル1で防具皆無でみなごろしのけん装備していてもならない。
あの魔物がミニデーモン系最弱のつかいまであったとしても、レベル1守備力0のキャラより
それほど圧倒的に弱いはずがない。いやむしろ多少強いはず。

戦闘画面外での衝撃→零ダメだから弱い、威嚇だ、というような話を成り立たせるには
限界があるわけで、そういう考え方には無理があるのではないかと言ってる。

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 15:59:46.49 ID:Q3ixRDSqP
>>136
なんかゾーマについての俺の印象を口にすると荒れそうだなw

>人間を滅ぼすことを画策するのは同族を戦争に巻き込んでるのを意味するわけで
>ロザリーヒルの身内に慕われ、これを守りたいと考える人間性と
>(人間殲滅派の)魔族の期待に応える事は真っ向から対立する

つかロザリーヒルの連中は基本「同族」じゃないだろ。


142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 16:56:47.37 ID:i9oagKvUO
>>105
>擁護してる人たちには
>ピサロ断罪派やあのスレの住人に対するある種の蔑みがある

知らんがなw

少なくともピサロを悪と見る価値観を持ってるだけの相手を蔑んだことは無いし


143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 17:38:20.41 ID:pPr5JhiYO
>>135
この文章の擁護に見えるなら、RPGゲームっていうなんかのフィルターがかかっちゃってるんだよ
というか、プレイヤーの個々の主観?

例えば、ヒトラーについて、考察するのにヒトラーの立場や背景を考えてものを考えてみるしかないでしょ?
障害者の人にあるルールが合って、そいつが何なのか探るみたいなさ

ピサロにとって、あんまり共感できない考え方のヤツがロザリーなんじゃないかな?
でも、たぶんこの共感できない点を気にいってるんじゃないか
共感できないけど、好きみたいな

というか俺個人の主観では、ピサロを仲間にする勇者も理解できないが、
恋人を殺せって人間に頼むロザリーも理解できない
悪い白人に迫害されてる黒人の女が、恋人を殺してくれって良い白人に頼むみたいな違和感がある

ロザリーヒルにピサロ呼ばわりしてるシスター、あれは人間だよね案外、あのシスターがデスピサロの考え方などにすげー影響を与えてるんだろうか

思い上がって見えるのは、プレイヤー視点だからであって、
彼はそーいう事ができる立場に居る訳だから

逆の例をあげれば、ガーデンブルクの勇者が泥棒に間違えられるエピソードとかだよ
勇者だから、泥棒し放題ってプレイヤー視点だと滑稽に見える訳でしょ?
だからあれを作ったんだと思うよ

>>136
守りたいという感情と本人の野心と合わせて、
ホロコーストという行動には矛盾は生じない気がするんだよなー



144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 19:04:32.58 ID:ps8t8aib0
>>141
突っ込み覚悟で申し上げますと、実はゾーマは真っ黒の悪に徹してるから
同種族に慕われ信者も付いている理想の魔王じゃなかろうかと思うわけです

・他の世界に越境してくるのは食料確保(人間の恐怖が糧)が目的なので餌を絶滅まではさせない
・部下を放任してるように見えるのは後継者育成のためという可能性あり
・バラモス倒したばっかの未熟な勇者をあえて頃さず、自分の力だけを見せつけ、勇者以外の人間が魔族に対してつけ上がらないように釘をさす
・勇者が成長するのを万全の態勢で待ってるのは勝つ自信があるのと、充分成長させてから叩きのめしたほうが人間に厭戦感を与えられるから
・敗北した時に勇者の戦闘力が年をとれば価値のないものと見抜いている(手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止?)
・最後に自分の館に火を放って人間たちが魔界に侵攻してるのを防いでる可能性が高い

善悪や情に縛られず、自分の命すら突き放し、あえて計略に囚われない
不動の状態で正面から堂々と戦闘するのが実は逆に魔族の為になってるのじゃないかなーと
彼を「悪」と言っても評判は微塵も下がらないと思いますし
擁護する際善悪に囚われる必要がないところが彼のステータスかと思うのですが

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 19:13:54.15 ID:ps8t8aib0
というか妙な方向に脱線したけど
ピサロの身内は同族と言うより友人か、普通に OTL
でも戦争仕掛けたら友達が逆に危険じゃないかなって言う疑念があるけど…

>>142
俺じゃなく詭弁のガイドラインの人や委員長呼ばわりされてる人の方を蔑んでないかと思って、ついね

>>143
ヒトラーのホロコーストって身内を守るためと言うより猟奇殺人の要素が強いから
あんまし評価してなかった…
スキピオや信長の根切りって恐怖に囚われてる印象あったし

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 19:47:43.38 ID:i9oagKvUO
つーかさ、基本的にここのスレの「擁護派」(どこまでを指すのかはともかく)って
一番好戦的な部類の人でも、別に悪党スレを襲撃に行くわけでもなければ
ここでだって脈絡なく罵り始めたりするわけじゃないんだよね

悪党スレからの質の良くないお客さんの嘘を指摘したり、皮肉で切り返したりはするけど
せいぜいそれだけで、相対的にはずっと温厚で理性的だと思うんだが


最近、まるで擁護派があっちと同等以上の「ヘイト」かのように話す人がいるのは
印象操作と決め付けるのは自重するけど、違和感でかいわー

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 19:59:06.24 ID:ps8t8aib0
>質の良くないお客さんの嘘を指摘したり、皮肉で切り返したりはするけど

その際あげて祭りにして抗争楽しんでた節があるのがなんかね
マスドラ・人間と言った
ピサロ以外の勢力の「他キャラヘイト」ではないかとか思ったわけ

まあ最近の流れは悪党意見もある程度容認してたし
今もコピペテンプレによる挑発をしてないから
これ以上「押す」のはいい加減騒がしいかもしれない…荒らしか俺は

だが悪党スレに対する対抗意識を前面に出してれば
批判意見に対抗できないんじゃね?ってのは分って頂きたい

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 20:08:54.33 ID:iEJxgtVBO
>>37は総突っ込みを受けているようですがそもそも何が言いたいのか判り辛いですね
「人間は魔族を上回る悪だ」と主張したいのでしょうか?

>>86
肝心な質問(>>80-81)には、はぐらかしばかりで全くまともに答えて頂けていないのですが
そのような不誠実な態度を続けていては「やっぱり都合が悪いから答えられないのか」
「こんな人間は信用出来ない」と言われてしまうのは当然では?


暇を見てピサロ評でも書こうと思っているのですが、貴方やPの人にとっては相当厳しいものになる事でしょう


149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 20:15:55.23 ID:iEJxgtVBO
>>139
そんなどうでもいい話よりもPの人にはまず
>>1にsage推奨とはっきり書いてあるのにいちいちageるのはどういう意図があるのか」
「何故ピサロに関係ない話ばかりを無理矢理な理屈で関係あるとこじつけて延々と続けるのか」
「何故いつまで経っても>>80-81から逃げ続けるのか」
を回答して頂くのが先では?

Pの人他このスレの先住民の方々のレスの端々に覗く悪党スレへの憎悪や
ピサロ考察スレの筈なのにピサロを考察したレスを無視している
(>>71-以降にある、ピサロが不良云々のレスに何の反応も示して居ない)事に、
上記の行為を組み合わせて考慮すると
「ピサロに否定的な見解を言われるのが許せないのでこのスレを立ててこちらが本スレであると主張する為に毎日age
関係ない話を延々と続けているのはスレを水増しする事によりこちらが本スレであると主張する為と
何よりも話題がピサロ自身の事になるとどうしても否定的な見解になってしまうので
話題がそちらに行かないようにスレの方向を操作し
ピサロ自身の話になってしまった場合もそれを速やかに押し流せるようにする為である」
と結論づけざるを得ませんが


150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 20:26:53.08 ID:ps8t8aib0
>>139は上の方でそれとなく批判してるから大丈夫

ピサロに対する評価は各自ばらばらで>>132-135辺りらしい
叩きすぎない形で考察したほうが批判は通るかも
ピサロ評も同様で、まったりやるといい

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 20:37:37.22 ID:DSwqNxiOO
>>144
悪なんてものは、所詮ある一定のルールやマナーに反していることを指す言葉なわけだ。

人間の枠組みなど全く関係ないゾーマ様を「悪」扱いするなど失礼極まりない。

ゾーマ様はあくまでも「闇」の存在であって、「悪」などというチンケな存在ではない。

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 20:50:22.38 ID:iEJxgtVBO
>>147
>>146は悪党スレ過去ログを読み返しただけで虚偽と判るレスですね
また偽スレ論議の方向に話題を変えようという考えでしょうからそれ以上は最悪板のピサロアンチ云々スレでやって貰って下さい

>>150
Pの人他このスレの先住民の方々が
他人の受け売りではない、>>1のテンプレサイトを見て自分で考えたピサロ評をその根拠を挙げながら書いたものを投下する
つまり自分自身の考えを自分の言葉で述べるという事が大事だという事ですよ
新参やROM専の人々にも「ピサロ擁護派はこういう根拠からピサロを擁護しているのか」
という事が判り易くなり大変有益な結果になるでしょう

私や>>135が非難しているように平気で二重基準を持ち出したり都合が悪い(と思われる)質問から逃げ続けるような方々に
それが出来るかどうかは残念ながら疑問符を付けざるを得ない状況ですが


153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 20:50:37.49 ID:i9oagKvUO
>>147
少なくとも>>148-149みたいな輩は「擁護派」にはいないでしょ?

154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 21:04:45.62 ID:iEJxgtVBO
>>122
> ……と思ってたんだが、>111によると罵倒合戦ってよりもっと重症な状況なのか?
こういう惨状ですね、もっと詳しく知りたいなら該当スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその13【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1297490806/
>>1からご覧になられたら宜しいんじゃないでしょうか、お勧めは出来かねますが…
126:名無したんはエロカワイイ 2011/02/21(月) 00:20:57 .21 ID:WwOajvpSO
>>1の発言テンプレート

・分かりません
・根拠をどうぞ
・現段階での結論は
127:名無したんはエロカワイイ 2011/02/21(月) 01:44:13 .83 ID:WInvkKci0[sage]
・妄想乙
・どこが
・していませんが


も追加で
131:名無したんはエロカワイイ 2011/02/21(月) 07:38:27 .51 ID:PaFMuORzO[sage]
>>122

> 当たり障りのない意見で周囲に合わせ
> 萌え腐に徹して仲間でも増やしてた方がまだ良かったと思うよ

それが出来ないのが厨房
散々批判されても自らのかたくなで歪んだ主張・態度を全く改めようとはせず
スレの水増しの為の相手のレス全コピペにテンプレレスを貼り付けるだけの誤魔化しでひたすら逃げ回るという
始めから議論をする積り等全くない極めて不誠実な行為を延々と続けている時点で判るだろう?


155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 21:07:32.01 ID:iEJxgtVBO
>>153
そのような主張はスレチ話ですのでこちらで…

ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

【DQ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/


156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 21:20:21.00 ID:S08AjljG0
>148
>37の文を>37以上に判り易く書く事は俺には難しいよ。
すまないが誰か親切な人に説明して貰ってくれ。

いや、末尾Pの人が信用出来ないと言われるのが妥当かどうか、
とかそんな話をしてるんじゃないんだ。
何故議論の場で、信用出来ないと公言した相手に絡み続けるのか、
と「君に」聞いてるんであって。

>153
んー、ID:ps8t8aib0はID:iEJxgtVBOを
「理性的かつ紳士的な悪党派」と評価してる様な気がするよ。何となくだけど。

>155
あのさあ、住人に文句を付けたり議論を批判してばっかりで
ちっとも考察に参加してない君がスレチだ何だと言うのはどうなのよ。
「暇を見てピサロ評でも書こう」じゃないだろ、それがまず最初にこのスレでするべき事だろ。
君にとっては今話してる内容の方が、
ピサロ評よりも考察スレにとって優先されるべき事なのか?
それでいて他人にはピサロ評を投下する事が大事、とか言ってるのか?
そりゃあスレチ話ばかりしてる俺が言えた口ではないが……

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 21:24:17.35 ID:S08AjljG0
>154
ウンコを触った手を見せ付けて
「見ろよ、このウンコ汚いだろ!」と叫ばれても困る。
勧められないなら抽出して張らないでくれよ、最初っから。

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 21:31:29.64 ID:IMEf2C3bO
電波が

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 21:48:41.08 ID:ps8t8aib0
イ`

160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 21:49:47.57 ID:jb+Mcy260
>>143
矛盾はないが正当性もないっていう

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 22:14:59.77 ID:jb+Mcy260
>>146
つ 鏡

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/21(月) 23:28:38.24 ID:pPr5JhiYO
ダメだ
幾ら考えても、

ロザリーヒルにピサロ呼ばわりしてるシスター、あれは人間だよね案外、
あのシスターがデスピサロの考え方などにすげー影響を与えてるんだろうか
とか考えたけど、

あのシスターで分かるのは人間嫌いの人間で、
動物とか森が好きみたいな感じだし・・・

シスターが人間の悪口を言いまくったせいか?

何故、ロザリーヒルを愛する感性を持つピサロが、
人類は滅ぼすべき生き物だと考えたのかがわからない

2面性を説明出来ないすると、名前の由来通り、どのキャラクターよりもシュールな人間像なのかな??

>>145
スレチだけど、
ヒトラーのホロコーストの方が、ピサロなんかより根深いよ
オランダの授業だと何故、
ヒトラーのホロコーストが実施されたのかについて
考察して書かせたりするよ

オランダの人も一部、ユダヤ人狩りに参加したからね・・・
あと中世のEUだと、ロマの人(俗に言うジプシー)も理由なく殺してもいいとか

マーニャとミネアは殺しても罪にならない(笑)

現在のルーマニアでも、うちの国にはロマなんて連中は存在しない発言とか

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 00:10:15.97 ID:FEF/FarEO
てか、シスターのグラ=「人間のシスター」のグラなん?
そこから疑ってみたらどうかと
エビとかもFC版で人間の神父と同じグラだったし

164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 00:39:53.97 ID:YQtK1JUO0
「ここは ロザリーヒル。 わしら ホビットぞくが すむ むらだよ。」

「ここは ホビットと どうぶつたちの きょうかい。
あなたたち にんげんの くるところでは ありません。 たちさりなさい。」


ロザリーヒルにはいろんな種族が住んでるが
基本的にはホビットの村っぽい。

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 00:45:23.36 ID:FEF/FarEO
ピサロやイエティみたいな魔物を受け入れるあたり
6のダークホビット族の流れを汲む村かも知れないね

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 02:38:58.82 ID:VrVmstuP0
人間と魔族は戦争状態にあった。
ピサロの手先の誘拐や、灯台タイガーの海難事故誘発も、敵同士なんだからしょうがない。
人間だって同じように魔族を殺してるだろうし。

エスタークを倒された時点で、魔族は窮地に陥ったはず。
ピサロが進化の秘宝に手を染めた直接のきっかけは、ロザリーを殺されたからだろうが、
敗北寸前まで追い詰められた魔族を救うべく、人間に復讐するべく、第二のエスタークになろうとした。
やけっぱちになったにせよ、魔族の王として、責任感はあったんだろう。

一方エビプリが何故進化の秘宝に手を出さなかったかも説明がつく。
いくら強くなれても、記憶も心も壊れる化け物になるのは真っ平御免。
ピサロに進化の秘宝を使わせて、自分は実質的な指導者になろうとしたんだろう。


ピサロが死ぬFC版で、話は完成されていたんだよ。
リメイクは、あちこちで話がおかしくなってしまう。
そこを修正してくれればよかったのに。
あれじゃピサロが無責任で、偉そうなだけの奴にしか見えない。

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 02:48:05.20 ID:lrB6HVOa0
根拠は

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 03:09:44.34 ID:Mka2oOEQO
考察もまともにできなくなりつつあるね

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 06:28:42.26 ID:bSYhQGy0P
>>166
ロザリー事件が直前にあるから隠れがちだけど、あれは
人間によってエスターク・ロザリーが連続的に殺害された事件でもあるわけなんだよな。

また敗北寸前は言いすぎにしても、エスタークより強い人間がおり、
しかもエスタークが何をしたわけでもないのに人間の方から襲ってきた。
これは魔族に極めて敵対的な存在である可能性が高く、
対抗手段を早急に用意する必要があった。

これらのこともピサロの進化の要因としておおいに考えられると思う。

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 11:13:00.37 ID:FEF/FarEO
ああそうか、連続で殺されたからこそ
ピサロや魔物たちが復讐に盛り上がったってのは確かにありそう


171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 13:04:15.16 ID:sLxvXNha0
>>140
ルーラで頭ぶつけるのは単なるスタッフの遊びだろうからな
3まで物理的に飛ぶような描写も無かった呪文だし、ただここでは使用できないというメッセージだけでは味気ないって感じで
ソコまで考察に組み込んだら逆にゲームの本質からどんどん離れて行きそうな感じが

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 13:18:42.16 ID:XenE2T4E0
エスタークはともかくエルフ娘の復讐に魔物がどこまで盛り上がるかな
しかしエスタークも気の毒にな
ピサロが勇者の抹殺なんて目論んで山奥の村を滅ぼしたばかりに
勇者の矛先がエスタークに向けられちまった
ピサロに巻き込まれたような形になるな

173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 16:21:55.55 ID:FEF/FarEO
いやそれは違うでしょ
勇者の帝王殺しは最初から予言されてた

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 16:26:20.89 ID:sLxvXNha0
予言の一部だったんなら別に違わない

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 17:04:36.21 ID:FEF/FarEO
>>174


>>171
その「ゲームの本質」ってどういう意味?

176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 17:19:32.35 ID:lMZEefFB0
>>162
現代社会だったら「人間は土地を汚したりするけどホビットとかはそんなのしない」
とかありそうだけど、ドラクエ世界ってそもそも鍛冶屋レベル以上の工業とか
無いようなものだしなぁ
魔族も人間と同じレベルの生活してるんだろうし

「人間はエルフとか虐める悪い生物です。滅ぼすべきです」とか魔界小学校で
教わってるんじゃないかね
こっちの世界にもいるだろ、○○は悪い事したからずっと某国に謝り続けなければならないとか
そう小中時代に教わってその思想に染まっちゃった奴

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 17:20:45.04 ID:sLxvXNha0
>>175
>?

ああ巻き込まれた云々は違うな、ただピサロの村襲撃は予言の実行に組み込まれた行動で
予言実行の引き金になったって見方は出来る



>その「ゲームの本質」ってどういう意味?


つまりは命の木の実 1ヶ(一粒?)や薬草なんかと、鋼の鎧の1ヶ(一式?)が持ち物欄の同じだけのスペースを占めるのは
別にあの世界観では1人が持てる重量やスペースが現実とは全く異なる意空間設定な訳じゃなくて
単に所持品上限のシステム上の都合だろ?

それを、あの世界は全ての道具や重さが均一で鍵も薬草も木の実も重装備の鎧と同じ大きさと重さなんだ!
とか言い出すのはアホらしいし、そこは考察には採用すべきじゃない部分だろうって事だよ

普通に考えたら長距離を高速移動するほどの推進力で頭からぶつかったら頭も首も無事で済まんし
マトモに考察しても仕方が無い部分だろうってこった

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 18:07:44.65 ID:FEF/FarEO
別に引き金ってわけでもないような…

後段には同意だけど、そもそも>>140はそういうことを分かっていて、
町の人に殴られてダメージ無いのも同じ事だ、と言ってるんじゃないの?

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 18:48:30.00 ID:+X5YSQTN0
挑発しただけって可能性もある
魔族は子供を誘拐してるから気が立ってるし
あそこには戦士がたくさんいるからイムルの人間も強気

村人たちは険悪な態度とったりダメージにならない形でどついてみて
向こうが戦闘しかけた場合はボコボコにして村の外にほおりだすけど
ホイミンは暴力をふるってこないから村に滞在するのは容認
窃盗繰り返したべホイミンとかは投獄で許してるし、迫害とはちょっと違う

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 18:53:19.71 ID:FEF/FarEO
>魔族は子供を誘拐してる

それは1章終了時に分かる事では?

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 18:59:02.13 ID:+X5YSQTN0
ライアンが首謀者を倒す前に戦士が既に大勢拉致現場に向かってるし
体力回復の為戻ってきた連中もいるだろうから真相は既にわかってるはず

北朝鮮の日本人拉致と同じで他に拉致しそうな該当者がいない以上
魔族の子供の拉致が公になる前に村人は真相に気がつくでしょう

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 19:38:35.60 ID:QVDo5vXPO
スレチ話を延々と繰り返すID:FEF/FarEOさんとID:+X5YSQTN0さんは
一体どういう積りでそういう行為をなさっておられるのでしょうか
そういう行為をされるとせっかくピサロ評を書いたとしてもどんどん流れていってしまうのですが
そのような行為は荒らしと何ら変る所がありませんよ?

あとPの人は早く>>80-81に答えて下さい


183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 19:40:30.12 ID:+X5YSQTN0
人間の魔族迫害説に反論してるだけ

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 20:05:00.80 ID:QVDo5vXPO
ああ、Pの人に答えて貰うレスに>>148-149を追加で

>>151
ゾーマ様はキャラが一貫しているから人間から見てどれだけ極悪非道でも
「そういうキャラだから」で説明がつくしそういうキャラが好きな人が信者にもなりますが
ピサロは女も世界征服もどっちつかずだから理解されない上に
製作側からの異常な優遇に加え傲慢な態度だから叩かれるという事でしょうね
(そんなにロザリーが大事なら正式な妃としてデスパレスに住まわせるべき、
女一人生き返った位で世界征服を(とりあえず)中止しましたとかどういう了見なのか、天空シリーズに匹敵する性能の装備と仲間キャラ数人の存在価値を露骨に食う
ピサロ自身のゲームバランス的に明らかにおかしい高性能ぶり、
>>1のサイトにあるピサロ台詞の傲慢さ等々)

>>166
なかなか興味深い考察だと思いますが>>1の台詞他まとめサイトから
「これこれこういう台詞や描写があるからこう思った」
とソースを示しながら説明出来れば>>167のような事を言われずに済むと思います


185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 20:50:14.60 ID:QVDo5vXPO
>>156
>>37の文を>37以上に判り易く書く事は俺には難しいよ。
貴方ご自身が書いた文章でないのならそもそも反応する必要はないのでは?

>いや、末尾Pの人が信用出来ないと言われるのが妥当かどうか、
>とかそんな話をしてるんじゃないんだ。
>何故議論の場で、信用出来ないと公言した相手に絡み続けるのか、
>と「君に」聞いてるんであって。
話題逸らしはどうかと思いますが、相手に聞かれた事にまともに答えればいいだけでは?

>155
>あのさあ、住人に文句を付けたり議論を批判してばっかりで
>ちっとも考察に参加してない君がスレチだ何だと言うのはどうなのよ。
>>71-以降のピサロは不良の同類云々の流れの中の>>72は私ですが
スレをまともに読んでいればすぐに判る筈ですが?
「スレをまともに読んでいなかった」「意図的に見なかった事にした」のどちらですか?

>そりゃあスレチ話ばかりしてる俺が言えた口ではないが……
「スレチ話ばかりしている」貴方にはそもそも私を批判するどころかこのスレに参加する資格すらないのでは?


186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 21:15:28.48 ID:VrVmstuP0
FCのピサロは、プライベートを差し挟むことはあっても、基本的には魔族全体のために動いていた。
勇者の村を滅ぼすのも、帝王エスタークを滅ぼす予言を断つためだろう。

ピサロが進化の秘宝に手を出した理由は、ロザリーの復讐というのが定説だが、
逆に言えば進化の秘宝を使わなければ、人間を根絶やしに出来なかったと言える。
(帝王エスタークも勇者に倒されてしまった)

デスピサロになったときのセリフで、
「新たな魔族の王として目覚めたばかりだ」
と言ってるから、エスタークの後継者の自覚はあるんだろう。
ピサロは人間に怨みはあっても、魔王としての公人?の意識も持ち合わせていた。


リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
そのために村を滅ぼした勇者の仲間になるのは、あまりに無神経すぎる。
また魔族からすれば、裏切ったと思われても仕方がない。

人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
せめてクロノトリガーの魔王のように、単身でエビプリに挑むぐらいしていれば。

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 21:18:52.25 ID:VrVmstuP0
次に、進化の秘宝の扱い。
基本的に、魔族は自分自身では進化の秘宝を使いたがらなかった。
バルザックやキングレオといった、人間に使わせて様子を観察?していた。
使用をためらっていた理由は、デスピサロの有様を見ればわかるとおり。

ピサロが人間を滅ぼす覚悟を決めて、ようやく手を出したものであり、
エビプリはピサロに使わせて自分が使いたがらなかった理由だろう。


リメイクだと、エビプリがあっさり自分も進化の秘宝を使っている。
ピサロの成果を見て使用する気になったのかもしれないが、
「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう」
「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」
これはみすみす不穏の芽を残してることになる。さっさと自分で倒せばいいのに。
配下の魔物たちには、デスピサロは死んだと伝えてあるんだからなおさら。


リメイクは付け足し感が強すぎるんだ。
元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。

まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 21:24:47.85 ID:+X5YSQTN0
>>186
>私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
この案は>>166の折衷案の強化か、保留だがかなり同意できるか…?

>>184
>ピサロは女も世界征服もどっちつかずだから理解されない
公私混同って奴だね、分ります

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 21:33:50.01 ID:+X5YSQTN0
>>187
>元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
>その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。

>まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
>仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。

同意、FCのピサロは引かぬ、媚びぬ、省みぬと同情を拒絶するように
悪を貫いて死んでるから多少馬鹿な要素があっても信念が首尾一貫してる
リメイクのシナリオは酷過ぎ、結果旧作のピサロの行為にまでケチがつくことになったと

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 21:48:04.89 ID:6aSBieD80
>185
俺が書いた文章だから反応にしてるに決まってるじゃないか。
スレを読んでいれば判ると思ったんだが、判りにくかったかな?
だったらすまなかった。
相手に聞かれた事にまともに答えればいい、ってのはそうだろうが、
それで君はいつ俺の聞いてる事に答えてくれるのか。
まさか>72みたいな根拠の薄い想像や思いつきを書いた程度で
「考察に参加している」と主張するとは
(特に劇中の描写に拘り想像を嫌う君の態度からは)
予想もつかなかったので意図的に見なかった事にしたんだが、
アレが君なりの考察だったのかね。
だったらすまなかった。

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 22:12:25.32 ID:+X5YSQTN0
>>190
横レスすまないが、>>184ではちゃんとアンチなりの考察をしてるし
最悪板で叩きあいをする気分になれないなら、その場合は態度を保留すればいいんじゃないか?

後、ピサロの存在を悪とするにしろ正当化するにしろどうしょうもないキャラとして断罪するにしろ
ID:VrVmstuP0からそれなりに納得のいく妥協折衷案が出てるけど
>>186-187についてはどう考える?
流石に悪ではないと説得はできないまでも、こういった解釈であれば英雄と思う人たちや
「信念があった」と言う擁護意見とも妥協できそうだし、俺は同意したいけど

192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 22:21:11.84 ID:+X5YSQTN0
やっちまった、NGワードあったか、失礼

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 23:00:06.04 ID:+X5YSQTN0
ふと思うんだが、リメイクのシナリオがFC版と比較して杜撰で破綻しているのならば

あれをベースに魔族にとって人間は存在悪だから6章ピサロの言動は許されるとか
移民の街の天空人がマスドラの花瓶を割ってしまって死刑にされることを恐れているから
マスドラは暴君とかって考えだすとどこまでも水かけ論が続く気はする

ここの住人は全員「糞な」リメイクの犠牲者で、それを押し通せば
「魔族・ピサロ以外のキャラを貶め魔族・ピサロだけ正当化させる」ように受け取られるので

それからもう一つ、俺が「悪ではないスレ」の雰囲気を持ち込んで
流れを脱線させまくってこのスレが大荒れに荒れたことについては、
この場で正式に謝罪したい、正直すまなかった

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 23:26:44.60 ID:GJevhlem0
あなたもとことん真面目だねえ
そういうとこ嫌いじゃないぜ

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 23:35:04.79 ID:bSYhQGy0P
>>144
突っ込み覚悟でというか、なんかあんた誘ってないか。
というか擁護論同士で矛盾してるように見えるんだが。

>善悪や情に縛られず
……あんたのゾーマ(↓)、ずいぶん部下思いみたいだが。
「部下を放任してるように見えるのは後継者育成のためという可能性あり 」
「(手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止?) 」
「人間たちが魔界に侵攻してるのを防いでる可能性が高い」

>自分の命すら突き放し、
その割にはゴハン確保に熱心なのか?

>あえて計略に囚われない
いや、あんた前半ずいぶん熱心にゾーマ様の計略を想像してるようだが。

>(手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止?)
目の前で三名ほど玉砕させたんですが。しかも逐次投入の愚だし。

>・勇者が成長するのを万全の態勢で待ってるのは勝つ自信がある
いや普通に負けてますが。

ついでに言えば、
ジパングの鍛冶屋さんが一日で加工したオリハルコンを壊すのに数年かかるとかどうよとか、
ずいぶん「我が腕の中で」ってフレーズが好きだがスキンシップに飢えてんのかとか、
あと>>136に対してだが「どうせまた魔王が現れるもんその頃お前はもう死んでるもん」
って捨てゼリフは普通に考えて泣きごとじゃないのかとか。

……すまん。書いててすっげーゾーマがお茶目でお間抜けな魔王に思えてきた。
むしろゾーマ擁護の方向で補完するなら、部下思い系の説は全部捨てて、
敢えて自分の部下さえも破滅に追いやる異質な存在という説の方がいいかもしれんが、
とりあえずスレ違いだしこの辺にしとくわ。 
「ゾーマ考察スレ」があったらおもしろそうなのにな。

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 23:38:19.47 ID:+X5YSQTN0
ども OTL
ただいろんな人の好意や同意を裏切ってた状態だから
ナルシズムに囚われてるって批判された時は色々考えた

結局>>187には到達できなかったけど

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/22(火) 23:56:42.55 ID:+X5YSQTN0
>>195
へ?…ゾーマ様は普通に悪の鏡なんじゃねえの?

あれだけの指導力と有無を言わせぬカリスマがあるなら
人間と妥協できそうなもんなのに
害してる点で思いっきり悪じゃんと思ってたけど…

というかああした考えは正攻法であって計略ではないと思う

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 00:02:17.64 ID:bSYhQGy0P
>>147
というかさ、そもそもここの住人の誰かが「他キャラヘイト」だったとして、
それに何か問題でもあるんだろうか。

考察説を検討する上で、
言い出した奴がどのキャラを好きだから言ってるとか嫌いだから言ってるとか、
そもそもどうだっていい事じゃないのか。
自分の気に入らない説を、提唱者の好みへの叩きにすり替えてるだけじゃないか?


それと
>まあ最近の流れは悪党意見もある程度容認してたし

最近ではなく、最初から悪党意見という理由で否定されてはいないぞ。
個人の価値観としてどのキャラを悪とみようが善とみようが、それは最初から自由。
否定されるのはその説に自己矛盾があったり、ゲームの描写に反していたりなど
個別におかしなところがあった場合な。

……ただ他の人にもこの辺で釘を刺しとくが、このスレは「考察スレ」であって
作品にせよキャラにせよ自分の価値評価を発表するスレではないからな。
価値評価を一言も言うな、とまで自治厨化するつもりはないが、そこは程々にしておけよ。

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 00:02:57.24 ID:+X5YSQTN0
>どうせまた魔王が現れるもんその頃お前はもう死んでるもん

ものすごくスレチなんだけどこう解釈できないかな?
ゾーマは氏を覚悟し、勇者にはったりかましただけじゃなく
周囲に大喝して僅かに生き残った手下や未来の後継者にこう命じていたと

「てめえら、俺の仇を討ちたいだろうが、今は潜め!勇者に手を出すな!
勇者が老いて死んで人類が平和ボケしたときに体制を立て直し攻勢に転じろ!
俺の死を後世に語り継げ!」みたいな…

そして自分の本拠地に火をつけて勇者を追い出し、入口を爆破。
あれは手下を巻き添えにしたと言うより、手下を魔界に封じて助けたようにも見える


それからスレチとか他キャラ貶めとか他の人に散々言われてるけど
流石に「ピサロ擁護派から見たピサロ像」とかは
主観でもいいから徐々に描いてまとめた方がいいんじゃないかな

俺も>>108やその他のレスで珍走みたいとか正当化できないとか色々書いたけど
こういうのって議論の末加筆修正されてくもんだし…

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 00:05:54.05 ID:wjO6mG/tP
>ID:+X5YSQTN0
もうゾーマ考察スレ立てなよ。

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 00:07:36.59 ID:wjO6mG/tP
>>179
というかホイミンに対する街の人の台詞は、変化の杖使用時の台詞の流用だから。
イムルにしかない事情を理由にした考察は無理がある。

>>181
王宮の戦士が真相を突き止めるには、ピサロの手先のところまでは行かないといけない。
ピサロの手先が無事なところを見ると、他の連中は辿り着けなかったか、手先に殺られたんだろう。
ライアンと違って死んだら終了だから、デスルーラで帰ることもできない。

推測するにしても「目の前でぱっと消えた」「消える前おかしなくつで遊んでた」などという
目撃証言があることが、却って魔物にさらわれたという結論を妨げると思われるし……。

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 00:25:19.29 ID:A1z6l/aw0
>>200
大丈夫、聞かれたから暫定的に自分の考えを答えただけ
後俺はゾーマ厨じゃないぞ、ゾーマの人望を配慮したうえで考えただけなので一応

>>198
>というかさ、そもそもここの住人の誰かが「他キャラヘイト」だったとして、
>それに何か問題でもあるんだろうか。

ぶっちゃけると疑問に感じたのは
DQ5をやってみたら4の頃多少胡散臭さを感じたマスドラが悪と感じられるような存在ではなく
笑点の落語家でもやってそうな好々爺で主人公に無償で奉仕していたからかな
「果たしてこれが悪だろうか」と凄い疑問が残っている

後人間が魔族にとっての存在悪だったとするなら
それをにおわせる発言が4なり5なりで魔族のどこかから出てきて
プレイヤーにメッセージを突き付けるはずだし、
ましてや5のジャハンナで「いい魔族」が人間に帰化しようとしていたり
自分の生き方を後悔して「裏切りの連続」とは言ったりしないのではないかと

ドラクエのどのシリーズでも人間の命の価値は
魔族やエルフや天空人と同じなら尊重されるもの
人間側の武力行使は基本安全性の確保であって暴力は避けるべきもの
ドラクエ世界で尊重されている彼らを貶めない形で
ピサロを考察評価しないと公平性が欠けてしまうと思うんだ

6も参考にプレイしてみるかもしれないが、動かせないところはあるかもしれない

203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 00:33:43.08 ID:wjO6mG/tP
>>176
>現代社会だったら「人間は土地を汚したりするけどホビットとかはそんなのしない」
>とかありそうだけど、ドラクエ世界ってそもそも鍛冶屋レベル以上の工業とか
>無いようなものだしなぁ
>魔族も人間と同じレベルの生活してるんだろうし

いや、ドラクエ世界でもそれでいいんじゃないか?
鍛冶屋レベルというかそれ以前から人間は色んな生物を絶滅させてきてるわけで、
近代化の前からすでに人間は他の生物にとって「特別に有害な生物」だったはずなんだが。
「現代の工業よりはマシだから」なんて、そもそも現代の工業がある世界でしか成立しない比較だ。
それに少なくとも、ドラクエ世界の人間は海底トンネルを作ることはできる。
何気にブロマイドもあったりするしな。

また、素直に街の数なんかを比較しても、魔物たちの生息域を考えても、
魔物は人間よりずっと自然のままに生きていると思うぞ。
200種類もいるくせに、全部合わせても人間よりずっと建造物に頼る割合が少ないんだから。
理由はたぶん、魔物はその強さゆえ、人間ほど物資に頼らず生きていけるのが大きいんだろう。

種の自然破壊度みたいなものを想定するとしたら

近代化以後の人類>>>>それ以前の人類=ドラクエ世界の人類>>>>>>>>>>>動物

くらいの感じだと思う。
ドラクエ世界では近代化以後の人類などというものはおらず、魔物が入って来るから

ドラクエ世界の人類>>>>>>>>魔物>>動物

こういう構図になるかな。
エルフやホビットはこの序列の、魔物とあまり変わらない位置に入ると思う。
ちょっと上かちょっと下かは微妙だが。

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 00:35:42.90 ID:A1z6l/aw0
>>201
そうなんだ、じゃあ人間を擁護する場合、修正したほうがいいか

「人間は武装する形で魔族に対抗していて
対抗手段を見つけたために強気に出ているものがちらほらいる」と

まさか、
「むむっ、なんだこいつ、来るなら来い!」とか
「それ以上あたしに近づくんじゃないよ!死にたくないならね!」とか
「きゃーかいぶつ!ぼかぼか!」とか対応されるのが人間の魔族迫害と考える奴はいないだろうし

ピサロ本人が魔族として認識されない上、人間世界に溶け込め彼らの文化を学べる以上、
彼は必ずしも人間の良い要素も見ているわけだから
仮に魔族が人間の手で能動的に迫害されているなら
真っ先にその偏見を解消する方向で努力するのではないかと思う

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 01:14:18.99 ID:gIrLqwNG0
>191
「信者がどれだけいるか」とか「何故叩かれるのか」とかは
ゲーム内容に関する議論ではないから凄くどうでも良いんだが、
まあ考察と言えば考察かねえ。

>186-187は妥協折衷案って言うか、
リメイク6章が凄く嫌いな人なんだろう。
俺は別に6章が破綻してるとも思わないし、
なるたけ矛盾をなくす様に考察していけば良いと考えるが。

>193
そもそもここはゲームの描写を元に考察する所であって、
「この描写は糞だから考慮に値しない」「この部分は破綻しているから無視して良い」
とか言い出したらルールも糞も無くなっちゃうだろう。
リメイクを糞と思うのは自由だが、勝手に被害者の会に巻き込まないでくれ。
それと「魔族・ピサロ以外のキャラを貶め魔族・ピサロだけ正当化させる」ように受け取られる、と言うが、
「魔族やピサロは何も間違ってない! 人類や天空が諸悪の根源!」
みたいに主張してる人はこの数スレで一人もいないと思うよ、俺が見る限り。

と言うか、前から微妙に疑問なんだが、
君はピサロの善悪についていつか何らかの統一理論が生まれ、
それに従えば万人が納得する、とでも期待してるのか?
個人的にはそんな事は未来永劫起こらないと思うが。

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 01:20:51.93 ID:wjO6mG/tP
別に君が大丈夫でないとか厨だとか一言も言ってないんだが……

マスドラについては「人間に変身しすぎたから」という説が出ているがどうだろうか。
また、4の時代でああいう態度でいて4主にそっぽ向かれたので、
5ではああいうキャラを演じて好感度を上げようと演技しているという可能性もある。
笑点出演者だってカメラの前では人好さそうにしてるが、私生活は分かったもんじゃねーだろ。
いや俺は彼らの暴露話なんて何一つ知らんけどな。

>5のジャハンナ
あそこの連中が会ったことのある人間はマーサだけじゃないのか。
ジャハンナは魔界の町で、魔界は5では封印されいてて行き来できないんだし。
彼らは人間というものを全般的に知り理解した上で人間になろうとしたのではなく
ただマーサ個人を慕って人間になりたがっただけなのではないか?

あとな、「ピサロ擁護のための他キャラ貶め」って、
全部このスレの住人へのネガキャンを目的とした言いがかりに過ぎないから、真に受けない方がいい。
だってそうだろ。
「悪だといってもアンチじゃない!悪の魅力への評価ってのもある!」んじゃなかったのか?
それなのにこっちがマスドラの行為に疑問を投げかけるのは「貶め」だなんて、
完全なダブスタじゃないか。
しかも「ピサロ擁護のために無理にそうしている」と言い掛かりの二乗ときたもんだ。


最後に俺は、このシナリオが好きじゃないとかそういう理由で「こっちはナシね」などと
スルーするのは、考察において最も唾棄すべき態度と考えている。
よって今後も「リメイクは糞だから」「6章は嫌いだから」系の排除案を採るつもりは一切ない。

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 01:40:51.40 ID:A1z6l/aw0
>>205-206
>いつか何らかの統一理論が生まれ、
>それに従えば万人が納得する、とでも期待してるのか?

それはあるかもしれないね、
でなければ議論したり考察したりする上で
敵対勢力を論破したとか反論したとかのテンプレは作れない
結局どっちかのテンプレがどっちかのテンプレを排除したり
派閥ができて工作が起きたりするのは避けたい…

時間かけてピサロ像とかは描写したほうがいい様な気がする
これは提案だけど間違ってたならごめんな

>>186-187は俺には妥協案に見えた
ピサロの人望を評価する形で「FC時代の彼の悪事は仕方なかった」
と言ってるわけで、彼を正当化はしないものの
非常に好意的な意見だしむしろピサロが好きならほっとする意見かと思ってたけど

>「この描写は糞だから考慮に値しない」「この部分は破綻しているから無視して良い」
>このシナリオが好きじゃないとかそういう理由で「こっちはナシね」などと

そうだね、考察することそのものは否定してはいけないのは当然だよね
だがそれにより「ピサロを持ち上げるために他のキャラを公式の意図以上に貶めてる」
とか解釈されないように

ピサロに好意的なように他のキャラにも好意的・擁護的な方が
結果として威信を回復できる気はする。

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 01:50:22.92 ID:gIrLqwNG0
>207
だからさあ、
好きとか嫌いとか善とか悪とか評価とか公式の意図とかどうでも良いんだよ。
ただゲームの描写を元にピサロについて考察したいだけなんだよ。
どうすれば判ってくれるんだ。

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 01:51:04.97 ID:A1z6l/aw0
>「悪だといってもアンチじゃない!悪の魅力への評価ってのもある!」んじゃなかったのか?

そうね、正直言うと、マスドラに「悪としての魅力」は感じられなかった
たとえばミスターサタンはせこい欺瞞まみれなのに味のある人気キャラだけど、
彼には「悪としての」ダークな魅力はない

マスドラは自分を絶対の存在ではないとしおらしく認めてるし
ピサロより行動力では劣るけど、具体的にどう見えている?
「魔族を悪に追いやった諸悪の根源説」には
前スレで俺以外から異論があったっぽいけど、
ピサロ同様、まとめたほうがよくないか

>スルーするのは、考察において最も唾棄すべき態度
そうだね…>>186-187は充分練られているし

「ピサロはFC版では(悪の?)英傑だけどリメイクは俗物」
と両者の意見を取り入れてるので、これが却下されるなら残念だけど

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 02:03:04.20 ID:A1z6l/aw0
>>208
無論考察は自由だし、罵倒されていいわけもないだろう…
しかしその場合批判はされることがある事はある程度覚悟するべきじゃないのかなと思うんだ
>>186-187が批判されてるけど、それは自分たちの意見も同列に
批判の対象になることを意味するんじゃないかと思うのだがどうだろう?

仮に結論が出ない、あるいは全て正解なら、ピサロに関するあらゆる考察は対等だよね…
理解が足りないところがあるかもしれないので、しばらく、頭を休める…

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 02:14:50.48 ID:A1z6l/aw0
>ただゲームの描写を元にピサロについて考察したいだけなんだよ。
>どうすれば判ってくれるんだ。

そうだ、>>80-81に回答してくれと言ってる意見が出ているので
これが例え気に入らない意見であっても
Pさんや>>208氏がピサロ像を具体化すると
俺みたいな妙な意見は引っ込むかもしれない。
正直俺も興味あるし、主観でもいいから徐々に、慌てずに…では

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 02:16:44.45 ID:wjO6mG/tP
>>209
>「ピサロはFC版では(悪の?)英傑だけどリメイクは俗物」
>と両者の意見を取り入れてるので、これが却下されるなら残念だけど
では永遠に残念がっていてくれ。

>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
それこそ「あるものを貶めるという下卑た目的のために他を持ち上げる」の典型だわ。

>リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。

作中ピサロは「俺は自分の恨みを晴らすためだけにエビプリを殺す」なんて
一言も言ってないし、キャラの誰かがそう推測しているわけでもない。

王が謀反者を倒すのは普通に公務であって、むしろ放置してたら職務怠慢なんだが。
しかもピサロに敬意を払ったら投獄じゃあとか発狂してる独裁者エビプリを倒すのは
明らかに魔族のために動いたとみなしていい行為だと思うが。
それを王が倒したのを、なぜか単なる私怨と無理やりすぎる強弁をしている。

なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな?

>人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
>私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。

そもそも6章では「魔族を裏切り、人間に利する行為」が何かされたわけ?
勇者がピサロを仲間にする理由が無い!と6章ヘイト連中は散々言い張って来たけれど。
もし6章で勇者たちとピサロがやったことが「人間に利する行為」なら、
少なくとも勇者たちの側からすれば問題ないことになっちゃうんだけど、それでいいのか?


というか>>186-187のクオリティの低さ以前の問題として、
 な ん で 価 値 評 価 で な く 考 察 を す る ス レ ッ ド で 、
価 値 評 価 に つ い て ヘ イ ト と 「 妥 協 」 せ に ゃ な ら ん の だ ?

213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 02:32:37.85 ID:A1z6l/aw0
>では永遠に残念がっていてくれ。

>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。

そうなんだ、166には部分的に同意していたのに、まじで残念だな…

堀井さんは実はリメイクの第六章に対し何のコメントも発していなかったそうだ

つまり公式の間で評価されていない。
DQ4には再リメイクの可能性があるので、倫理的な帰結があるかもしえないのでそれを待とうかな

>なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな?

嘘をつくと言うより、俺の解釈が足りないか、
その解釈がPさんの解釈と違うってだけの話。
想像を交えてる以上尾、
まさかPさん自身の解釈が「真理」ってわけでもあるまい?

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 02:36:56.65 ID:0us7yrOL0
末尾P発狂w

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 02:44:41.51 ID:A1z6l/aw0
>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。

本人に確認しないとわからないが、それが狂ったヘイトなのか、
スレがガンガン伸びていることを憐れんでるのか、通りすがりの妥協案なのか。
Pさんの出した結論以外をヘイトと決めつけてしまうのは危険。

Pさんも俺も製作スタッフではないわけだし、堀井さん本人ではないよね?
それについて妥当な判定をする場合、それは主観であって断定はできない。
狂ったヘイト以外何物も「感じられない」のなら仕方ないが…

>そもそも6章では「魔族を裏切り、人間に利する行為」が何かされたわけ?
歩いてると魔族たちが問答無用で襲ってくるし
ピサロはメタル切りまで覚えている。
魔族に襲われたことをためらう描写もなし、
ピサロを襲うフィールド上の魔物が反逆を声明してる描写もなし、

反逆とられても文句は言えないのではないか?
そうでないならそれを詳細に指摘して、新しく折衷案を探ることだろうと思う…

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 02:44:53.10 ID:cx0SP0hv0
>>178
根本的に違うと思うが

>>140は単にダメージ受けないのが仕様だって言ってるんであって

>>177が言ってるのはDQ3までは存在しなかった、頭ぶつけるという描写を入れてきたのは単なるスタッフの遊びなんで
そんなのをマトモに考察するのはゲーム内の世界の本質から離れていくだけだって話だろ

同様にホイミン(モンスター)に対する対応も、危害を加えている!とか言い出すほうが元々どうかしてるってこった

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 02:46:47.89 ID:A1z6l/aw0
>>214
いや、俺もかなり壊れてるかも
なんだか眼が痛い…

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 02:49:43.98 ID:A1z6l/aw0
>>215でやっちまった
×>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
○>>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。

いってくる

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 03:05:07.16 ID:gIrLqwNG0
>210,211
ホントに話が噛み合わないなあ。
俺が「俺の意見を批判するな!」と言ってる様にでも見えるのか?
ここはゲーム中の描写を元にピサロについて考察するスレであって、
「俺はピサロをこう思う」の発表会場じゃない、と言ってるんだ。

無論、描写に基づくあらゆる考察は対等に決まってるだろう。
描写の解釈について意見が分かれたり、論理展開に疑問が投げかけられたり、
異なる仮説の間で妥当性の高さについて議論になったりはするだろうが。

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 03:18:52.54 ID:A1z6l/aw0
別に否定してるわけではないから安心しる
その考察には想像が混ざる事を各自が認めてるし
俺は>>186-187のピサロ像に妥当性を感じてるので「俺が」評価してるだけって話
あえて唾棄せず、妥当性が低いなら会話の上で修正していけばいい

それから>>80-81は自分を信頼していないから信頼できない、
回答する気はない…とのことだが、回答してあげた方がいい様な気がするが
ちゃんと考察してるじゃないか

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 04:17:30.55 ID:gIrLqwNG0
>220
俺に言ってるのか?
俺の発言のどこかが
「君に否定されていないか、君が何かを否定していないか心配している」
様にでも見えるのか?

> >>80-81は自分を信頼していないから信頼できない、回答する気はない
なんて事をどこの誰が言ったのか知らないが、
俺が>80に回答しない理由位は判るだろう?
ここは「俺はピサロをこう思う」の発表会場じゃないからだ。
前スレでは>848にそう返答している。
>81は単なるイチャモン付けであって解答を求める様な物でもないと思うが、
強いて言うなら「補完を全く認めない」ってのは
「あの世界に人類は数百人しか存在せず、何百回話しかけても同じ事しか言わない」
と定義する様な事であって、あまり現実的・実用的なやり方ではないだろう。
各自がそれぞれに補完し、食い違いが出たならすり合わせていけば良いだけの話だ。

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 05:11:12.45 ID:cx0SP0hv0
すり合わせる為にも、回答したっていいんじゃないか?と端から見ると思うんだが

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 06:45:09.16 ID:wjO6mG/tP
ここは「考察スレ」だ。

「俺はピサロをこう思う発表会場」でも「ピサロ像すりあわせ会場」でもない。
過程も目的もこのスレと関係のないことをなぜここでやる必要がある?
そんなことがしたけりゃ勝手に別スレを立てろ。

もう一度言う。

ここは「考察スレ」だ。

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 06:46:16.17 ID:/NOYyt300
>>203
お前の意見にはどうも人間は極端に自然を破壊する存在だという思い込みがあるように思う
魔物にだって魔神像や闇の洞くつ、デスキャッスルを作る力はあるようだし、
デスパレスで人間を料理しようとしたり、ピサロの人間根絶に賛同してるってことは
魔物だって他生物を食うってことだし、絶滅させてきたんじゃないのか?
DQ4の人間一種族のみが自然を極端に破壊してるようには見えないが
人が住み着くことで緑が増えている移民の町のような例もあるし

だいたいエルフとホビットを魔物同様特別扱いしてるのも意味不明だ
ホビットなんて人間と同じく農耕してるようだし
文化や生活環境に人間との大きな差異があるとは思えん

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 07:02:51.29 ID:wjO6mG/tP
「作ろうと思えば作れる。が、人間ほど無駄には作らない」
というのが魔物や亜人種なんだろう。

といっても魔神像は誰が作ったのか分からないし、
地底に城を作ったって環境破壊にはならないだろうが。
闇の洞窟に至っては、そもそも自然物じゃないのか。

ホビットにはまだ考慮の余地があるが、
エルフは作中の暮らし方やロザリーの台詞を聞く限り自然に暮らす程度が
人間より遥かに高いだろうな。

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 07:28:33.81 ID:cx0SP0hv0
>>223
あんま食い下がる事でもないと思うが、その妙に頑なな姿勢が気になるんでもうちょっと突っ込むが
そのあんたの考察した結果の印象を教えろって言ってんじゃないのかな?

考察の孝≠ノ事実を観察した結果どう思うかも含まれてんじゃねーの?

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 07:32:41.12 ID:wjO6mG/tP
>>215
>歩いてると魔族たちが問答無用で襲ってくるし
ではこのゲームでは、6章に入ったらレベル上げも種集めもゴールド稼ぎも図鑑埋めも
できなくなる仕様にした方が良かったのか。

それを世界観のなかで考察するにしても
彼らはエビプリ派なのだろうとか、王の顔を知らない(し、おそらく名乗っても信じない)のだろう
とかいくらでも想像の余地はある。
ちなみに王族の顔を知らないのは、マスコミのない世界では不自然でも何でもない。
『王子と乞食』のような文学作品も当然そういう世界を前提として舞台に活用しているし
そもそもこのゲーム自体の中でアリーナ偽者事件が起こっている。

>ピサロはメタル切りまで覚えている。
それがどうかしたのか。
ちなみにピサロがメタル斬りを覚える=魔族の裏切り者ピサロがメタル系を虐殺する、
でないことは理解してるよな?
魔物は問答無用で襲ってくるんだろ?いまお前が言ったじゃないか。
だったらそれに対抗するため覚えても不思議は無いだろう。
「○○斬り」は別に狩りの道具としてだけ存在するわけじゃないぞ。

>魔族に襲われたことをためらう描写もなし、
>ピサロを襲うフィールド上の魔物が反逆を声明してる描写もなし、
日本語が意味不明になってるが、そもそも「描写が無い」などと言い出すなら、
ピサロが魔族を裏切ったなどと、エビプリ派の魔物があげつらう描写も
ピサロ派の魔物がショックを受ける描写も、
もちろんピサロが私は魔族を裏切るぞなどと言った場面もないわけなんだが?

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 07:50:57.19 ID:A1z6l/aw0
>>227
>ではこのゲームでは、6章に入ったらレベル上げも種集めもゴールド稼ぎも図鑑埋めも
>できなくなる仕様にした方が良かったのか。

そうですな、システム的にある程度の整合性はないとダメかなと
いっそ襲ってきた魔族がピサロが自分の主人であることに気がついて土下座→逃亡してしまうとか
モンスターを頃さなければいけない状況下に堕ちいったことにピサロが茫然自失になるとか
ピサロが味方になった時とそれまでの時、
おそってくるモンスターが若干違った仕様になって
ピサロ派とエビプリ派の魔族の明確になるとか

メモリーにそこそこ余裕があるのだし俺のような馬鹿でも納得いくような
某かのイベントを複数用意したほうが良かったかもしれない。

上にあるピサロ考察とリメイク批判はやはり考察の範囲になるし
第六章の説明不足、演出不足、整合性の欠如について突っ込んでるのであって
決してP氏への考察の非難とは言えまい?

>>226
割と重要なことではあるな…他の住人にも答えてる人はいるのだし
まさか考察の内容が前スレのコピペのまま変わってるわけではないだろうし
どの辺をどう修正しどう認識が変わってるかだが…

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 07:58:14.12 ID:A1z6l/aw0
>王が謀反者を倒すのは普通に公務であって、むしろ放置してたら職務怠慢なんだが。

俺はフィールド上の全ての魔族がピサロに何のためらいもなく襲ってきて
ピサロ自らも何の躊躇もないって状況には戸惑い覚えたな…
今まで培ってきた人望は何だったのかと

クロノトリガーでは何故手下が謀反を起こすのか
その時の戸惑いやら複雑な心境がイベントとして作られ
魔王(ジャキ)が中世でビネガーたち人間殲滅派の魔族を粛清したら(しかも頃したわけではない)
人間を敵視する風潮が風化しているっていう、忠臣たちには少しかわいそうな
しかし整合性のあるイベントが作られた

しかしDQ4のシステムはそういった整合性をつけようとする努力が少ない
考察したうえでそうしたシステム上の批判が若干混ざるのは仕方のない話

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 08:07:47.51 ID:A1z6l/aw0
やっちまった、
ビネガーは魔王の宝を持ち運んでるから、忠臣とまでは言えないか

後ホビットが農耕し、魔族が建築物を建てて文明があったり
アニメのドラクエではエスターク人の死の水による地球環境破壊が描かれたりする以上
あの世界における種の自然破壊度が

ドラクエ世界の人類>>>>>>>>魔物>>動物かどうかは分らんぞ?
人間はより弱いエルフを迫害してるのが問題なわけで、
人間が自然の破壊者かどうかは断定はできない気がするし
あの世界では人間はおおむね自然と共存していて
エルフはともかく、他の種族に関してはあまり大きな差がないのでは?

ピサロもそういったエコロジー観点に関する人間の現実の問題には触れてはいない

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 08:12:50.64 ID:cx0SP0hv0
>>229
あらゆる部分がやっつけ感がアリアリなんだよねw

ピサロを仲間にするの一点のみしか見てないっていうか、かなり大胆な上にデリケートな変更部分なのに
全然丁寧なプロセスを踏んでないっていうか、仲間にするまでの流れも

【ピサロ仲間にしたい → じゃあロザリー行き返して連れてけば仲間になんじゃね → 生き返せるアイテム作ろう】

って完全に一方通行の辻褄しか考えてないんで、逆から考えた場合にまずその超レア限定な生き返せるアイテムを
何を差し置いてもロザリーに使うか?ってのと、よしんば使ったとしてもそれはピサロの為でもないのに
勝手にPT入りを許可した訳じゃないっていうプレイヤー心情との統合性も付いてないし

仲間にした後の流れも同様に全然作りこまれてないのでいつまでもモヤモヤしたものは残るって印象は拭えないわなぁ

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 12:18:27.56 ID:YlP3C+o9O
相変わらず考察とは何か理解してないのがいるなあ

そんな話は今は亡きも同然の某過疎スレでも
再利用してやればいいものを、
読んで貰えないのがそんなに淋しいのか?


つか、理解してない側が全員ア〇チ側ってどうなんだろうか
知能程度の低い層がそっちに流れる一般傾向でもあるのかね?

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 12:43:23.02 ID:YlP3C+o9O
>>230
二百の種族が、やろうと思えばできる環境破壊をほぼしてないんだから
人間の方が遥かに環境破壊種族だろJK

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 12:56:32.64 ID:A1z6l/aw0
そうね…魔族は二百の種族なのかもしれないし
転職できるので一つの種族なのかもしれない。
あの世界の魔族が世界を闇に閉ざせば
光合成が行われなくなって魔族以外の大量の生物が死滅するし
進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので
メガテンの悪魔とは異なり、彼らは自然の保護者とは必ずしも言い切れない

また人間が自然に対してイナゴのような害獣でもなく
人間が魔族より生きる価値のない種族として
製作側は扱っていないのは確実。

あと悪党と考える派閥がア〇チ側と言うことだけど
それもレッテルじゃないかなと…
第六章を批判する層は各自考え方はばらばらだし
2chに常駐している時点で知能は似たようなものなのでは?

俺は2chに携帯を使わない主義なので
他の悪党派とは同一人物ではないことも明言しておきたい…

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 13:17:56.02 ID:A1z6l/aw0
魔族に人間性があり、個別の考えや魂やら信念やら大義があるように
悪党派やリメイク否定派も首のいっぱいある一匹の怪物ではないし
人間性があり、個別の考えや信念やら大義があるように思える
知能程度の低い層と蔑んでいいわけがないのでは?
この価値観を否定されなければ、直接の批判は控えるかも

>>231
第六章は人間と魔族の和解を模索している点で斬新なのだけれど
倫理的な整合性のあちこちに破綻が来るって点でそうした批判は同意せざるを得ないな。

戦争だから仕方ないとしても、
一直線のイベントの連続では、勇者の育ての親や村人が浮かばれない
ピサロが救われても勇者を含めたそれ以外の登場人物が何人か救われなくなるわけで
あと20ぐらいイベントを作って魔王を歩みよらせるぐらいやらないとね

P氏はピサロを悪ではない偉大な人物とした上で
第六章のあの場面に整合性をつけることを前提に考察しているので、
六章や六章のピサロに共鳴し、彼に愛情を感じているのは感じる。
そして今までその整合性をつけようとした努力を否定しないでくれ、
っていう悲痛な叫びは感じた

俺としてもできれば考察の中にある萌えを踏みにじりたくはない。
しかしそうした感情移入は他のキャラクターにも向ける必要性があるのではないかと思う

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 14:53:48.61 ID:JnPKFMPU0
グラコスがカルベローナを沈めたり、ピサロが世界樹を焼き払おうとしたり
魔族は自然保護をさほど重要視してないような描写はあるな。
DQ世界では高位の存在は大陸や世界の創造も可能だから感覚が違うのかもしれないが。

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 14:55:26.16 ID:gIrLqwNG0
>235
> P氏はピサロを悪ではない偉大な人物とした上で
> 第六章のあの場面に整合性をつけることを前提に考察しているので、
> 六章や六章のピサロに共鳴し、彼に愛情を感じているのは感じる。
> そして今までその整合性をつけようとした努力を否定しないでくれ、
> っていう悲痛な叫びは感じた

それ多分勘違いだと思うよ、君の。
Pの人は(少なくとも表面上は)そんなにウェットじゃないし、
萌えだの感情移入だのよりもゲームの描写を大事にするタイプの様に見えるが。

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 15:01:22.71 ID:gIrLqwNG0
>236
人間の言ういわゆる自然保護ってのも、
「人間の暮らしやすい自然」保護だったりするからなあ。
人間より生命力が強く環境への適応力も強い魔物には、
あんま生まれない発想かもしれない。
逆に環境を自分の暮らしやすいように作り変えよう、
って発想もないのかな、とか。

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 15:59:43.88 ID:cx0SP0hv0
ま、あんまり必要ないのかもね

人間が固まって町を作るのは弱い故に身を守る必要性あるからだろうけど魔物はそうじゃないって感じで

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 18:27:21.42 ID:YlP3C+o9O
>>237
>>235はP氏に勝利宣言したいだけだろ

俺はPに負けてない!Pが俺に否定しないでくれと悲痛に懇願してるんだ!
俺はPに勝てないんじゃなく、萌えを踏みにじらないでやってるだけだ!
信じてくれえ!!(涙


と、>>235自身がまさに「悲痛な叫び」を上げてるのさwww


241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 18:32:30.14 ID:wjO6mG/tP
>>233
魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ヒドスなんだけどな。
それは人間の自然破壊の度合いが、魔物各種族平均の200倍だということを意味するわけだから。
(4だけで計算した場合。5や6でしかエンカウントしない魔物も入れた場合は4〜500倍くらいか?)

ましてや、実際に数えてみると人間の城や町の方がはるかに多い。
描かれていない城や町や村があるとしても、勝手に「描かれてない城の方は魔物のが多い」
などと何の根拠もない想定をして合計同数にするとしたら、明らかに筋が通らないわけだから。

>>234
>あの世界の魔族が世界を闇に閉ざせば
>光合成が行われなくなって魔族以外の大量の生物が死滅する

君、4を遊んだことがあるのか?
一体どこの魔族がそんなことをしたいと言ったんだ?
魔族以外の誰がそんなことをされそうだなんて言ったんだ?

アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。

>転職できるので一つの種族なのかもしれない。

それはない。
6の「○○のさとり」と7の「○○の心」の違いなのかどうか知らないが、
7と違い6の(つまり天空シリーズ唯一の)転職システムでは、極めても外見変化は無い。
つまりモンスターたちが単に同一種族の転職したものということはできない。

>進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので

そんなものはない。
やってないばかりか台詞集にすらも当たってないわけか。

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 18:39:56.85 ID:YlP3C+o9O
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。


このスレの6章ヘイトは全員が荒らしです

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 18:54:23.66 ID:wjO6mG/tP
まあこのスレでやるべきことは、
あくまでも世界内解釈=考察として6章を扱うことだ。
参考になる過去レスとしてはこういうのがあるな。

28 名前: コピペ:6章叩きの論破 [sage] 投稿日: 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは5章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた(会話より)

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 18:55:02.94 ID:wjO6mG/tP
29 名前: コピペ:6章叩きの論破2 [sage] 投稿日: 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ!」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ!」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている(5章)。ここには破綻はまったくない。

「9人全員ではなく4人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。6章叩きどころかDQ4叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
(バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか)
で、特段6章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 18:58:59.05 ID:5uVqY8RkO
P氏が某スレへのヘイトにまみれた可哀想な奴だというのは分かった

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:01:30.88 ID:RN1pcKgQO
このスレの先住民と思しきID:wjO6mG/tP、ID:gIrLqwNG0、ID:YlP3C+o9Oさんのレスを拝見させて頂きましたが
肝心な「ピサロの考察」はなさらずにピサロに批判的なレスを付けた者に対する
NGワードを持ち出してまでのレッテル貼りとピサロと関係ない話を続ける事と
自らの気に食わない話題は一切しない、取り合わない宣言という
考察スレにあるまじき行為に狂奔なさっているようですが一体どうなさったのですか?
ここは誰でも自由に発言出来る中立的な立場のスレだったのでは?


247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:03:02.56 ID:YlP3C+o9O
P氏のどのレスがそうなのか具体的に指摘してみなよ

不可能だが

248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:12:09.68 ID:RN1pcKgQO
>>247
ピサロと関係ない設定考察、それも長文のそれを延々と続ける事や
(DQ4の)世界内で考察をすると言っておきながらおかしな所は「ゲームだから」で済ます露骨な二重基準等の
何処がまともな考察なのですか?
それとシナリオの話をせずにキャラだけ切り話して論じる事が出来るとでも?


249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:12:10.55 ID:wjO6mG/tP
>>238
人間より自然のままに生きる魔物の特性が、人間より強く物資や建造物に頼らなくて済む
(といっても人間はそれ以上を求め永遠に足るを知らない生物だが)ということなら、
進化の秘法はさらにそれを推し進める技術かもしれないな。

物資大量消費→環境破壊型の人間型文明と異なり、
自らが強くなることによって、そういうものがますます不要になるのかも。

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:17:54.74 ID:RN1pcKgQO
>>249
現実世界の人間とDQ4世界の人間を混同なさっているようですが…?
というより何故仮定でしかない話から論を導き出すのですか?
仮定の上に仮定を幾ら積み重ねた所で所詮は事実にはなりませんよ?
誰かが上にも書いていた筈ですが

「かもしれない」を幾ら積み重ねた所で「そうだった」にはならない

とかそんな事を…

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:18:47.55 ID:wjO6mG/tP
>>248
キャラを「シナリオから切り離せ」と言っているのではないのだよ。
「シナリオに対する好悪から切り離せ」と言っているんだ。
この考察スレではな。

そしてシナリオ(に対する好悪ではなく、シナリオ自体)からピサロを切り離せないのと同様、
関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:27:09.86 ID:RN1pcKgQO
>>247
そう言えば貴方ご自身とID:gIrLqwNG0さんのレスについては>>246を否定なさらないのですね
それと>>142>>146を書いたのは貴方ですか?
貴方のレスはピサロに批判的なレスを書いた者への蔑み、憎しみに満ち溢れている上に
理知的でも温厚でもないようですが

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:30:08.60 ID:5uVqY8RkO
>>251
つ 鏡

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:38:47.03 ID:A1z6l/aw0
>>241

>一体どこの魔族がそんなことをしたいと言ったんだ?
3の魔族だね

>>進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので

>そんなものはない。
>やってないばかりか台詞集にすらも当たってないわけか。


天空人「『進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことができるであろう
進化の秘宝とはすべての災いの元なり。進化の秘宝を後の世に伝えてはならぬ。
地底深くに封じ込めよ』

…と、書かれています。
しかし長い年月の末、再び発見されてしまったのです。
進化の道筋からはずされた生き物たちの怨念がそうされたのかもしれませんね。」

天空の書物にあるこの解説。
この発言に正当性がないということでよろしいか?

>>237
しっかし精神の根底が醜いな、我ながら

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:40:52.61 ID:YlP3C+o9O
しっかし、ヘイト連中もいつまでこのスレ伸ばせば気が済むんだろうなあw

ほら、自分たちのスレ何日放置してんの?
同日に立ったのココの第6章よ?
もう2周遅れてまたも抜かれちゃってんのよ君たち?

それとも既に諦めて、せめてこっちを荒らしてやろうって?

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:42:08.80 ID:RN1pcKgQO
>>251
> 関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。

興味深い主張ですね
それでは貴方の考える「DQ4世界の設定(エビプリ、マスドラや魔物、人類等)」
をとりあえず1レスにまとめて書いてみて頂けますか?
前提がないと考察しようがありませんので

ところで貴方はピサロのゲーム内での言動については基本的に認めてらっしゃる様ですね
(人類皆殺しや愛するロザリーと同族であるエルフの住む世界樹焼討ち計画、
プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした、
腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった、
愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた、
EDでの世界征服はひとまず保留宣言等々)
悪党スレの住人や私とは解釈が異なるだけで
貴方がピサロを解釈するに当たって用いている根拠は何でしょうか?


257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:43:01.81 ID:A1z6l/aw0
悪党スレのことかね?
いや、もともとそこは使う気があまりない…
コつとか呼ばれるコピペとそれに対する反論が延々続くので会話が成立しない…

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:44:40.17 ID:A1z6l/aw0
>>257>>255へのレス

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:51:39.40 ID:wjO6mG/tP
> ID:A1z6l/aw0

すまない……ちょっと教えてくれ。

「ドラクエ1〜3はロトシリーズ、ドラクエ4〜6は天空シリーズといって、
両者はそれぞれ別個の世界観に属する物語である。
またアニメ『アベル伝説』や漫画『ダイの大冒険』は、ドラゴンクエストと
冠してはいるが、ロトシリーズとも天空シリーズとも異なる、新たに考案された
独自の世界を舞台にし、独自の設定を持っている」

俺は君に、ここから説明しないといけないのか?

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:53:52.89 ID:t9H9RIyV0
なるほど、レッテル使わなくても荒らしはできるのか。

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:56:30.00 ID:t9H9RIyV0
>>255
つ 鏡

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 19:57:11.59 ID:A1z6l/aw0
>魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ヒドスなんだけどな。

問題になるのは「人間が具体的にどんな形で地球環境を破壊していたか」
なんだけどな。何で人間が存在悪のように扱われて
彼らの種族としての価値が魔族より低いことが前提になるんだろうと

その考察が作中から出てきたものに想像を付け加え
「キメラの翼は人間の飼育しているキメラの養殖場から持ち出された」
「人間は魔族を迫害しているに違いない」
と想像と憶測を重ね、
ゆえに

「魔族が人間殲滅を考えることは大義がある」と

まるでピサロとその配下は
人殺しをする権利や人殺しをする義務があるかのようだけど、
人間がエルフを迫害するのもしてはいけないことなら
魔族が人間を滅ぼそうとするのもしてはいけないことでしょ

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:01:23.90 ID:A1z6l/aw0
>>259
ピサロが世界を闇に閉ざすと言うのは間違ってるね
3はやったことないからごめんな

問題は後半部分、劇中で天空人の解説の
「本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法」「すべての災いの元」
という解説がどこがどう間違ってるのかということ。

彼らが欺瞞に満ちた存在で
魔族を人類殲滅においたてた諸悪の根源であるかのように
解釈しなければいけない義務はあるのだろうかと

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:10:30.84 ID:A1z6l/aw0
例えばここで言われてきた
ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。

問題は「想像の余地」を余白に加える際、製作側が意図していると思えない
「人類は自然の破壊者」「人類は魔族の迫害者」と、
解釈をゆがめなければいけない必然性がなぜあるのかということ。
天空編の魔族にとって人間は害獣のようなもので、
生きてはならないような存在なのか?

それだと主人公や選ばれし者が魔族に対抗することは
ほとんど自分の種族の私的利益の為でしかなく、
プレイヤーが世界を救うモチベーションそのものがなくなってしまう。

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:14:17.30 ID:RN1pcKgQO
>>262
Pの人他のこのスレの先住民の方々が「考察である」と主張しているものを見る度に
私も貴方と同じような疑問、考えを感じていました

ところで貴方は悪党スレと悪ではないスレを間違えたりとかの凡ミスが多いようですので
書き込む前にもう一度レスを読み返す習慣を付けられた方がいいですよ
その手のミスは私も時たまやりますが…w
それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか?
そもそも深夜まで無理に頑張る程の議題でもないでしょう
実況板とかならともかく自分の都合のいい時間帯にレスを付ければいいだけの話で
2chに書き込む事を誰も強制してはいませんから
大量の駄レスで流れた質問等は次の日にまたすればいいだけの話で…


266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:24:25.74 ID:A1z6l/aw0
>それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか?

そうですね、気を使っていただいて申し訳ない。
二日連続哲也とか絶っ対マゾだな俺

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:25:13.14 ID:gIrLqwNG0
>262-264
別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在! 魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為!」
なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……
魔族側にも言い分があるのではないか? 天空の言動を無根拠に盲信して良いのか?
みたいな話には良くなるけどさ。
基本的には天空にも人類にも魔族にも利己的な動機があり、
それがぶつかってるのがDQ4の世界じゃないかと感じるんだが、
何で0か1かで考えるのん?

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:30:10.61 ID:RN1pcKgQO
>>264
> 例えばここで言われてきた
> ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
> カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
> ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。

それはゲーム内にそれと判る描写が無い以上「こういう仮説もありますよ」と前置きして話すべき説ですね
そういう仮定、仮説を元に論を展開しても根拠が仮のものに過ぎない以上
その論は空虚なものにならざるを得ず結果として妄想等と呼ばれてしまう
先住民の方々のレスにはこのような空虚な理論が大変多いような気がするのですが
最もここでは>>37のように「人間がさも魔族を上回る悪であるかのように見える事実のみを抽出し印象操作をする」
という事も平然と行われているようですが


269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:31:17.57 ID:wjO6mG/tP
>>263
だから「自然を曲げる」なんてどこにも書いてないだろ、その天空の本には。

それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。
本当に進化の秘法が「全ての」災いの元だったら、どうして進化の秘法が生み出される
以前の時代の話である『ドラゴンクエスト6』の物語に幾多の災いが存在し、
主人公たちがそれに立ち向かっていったんだ?

もしかして君は「ドラクエ6は4より昔の物語である」ということも知らないんじゃないのか?

>>264
ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
ゲームに描かれていない部分、一見おかしなことに見える部分の説明として成立しているか
ということが大事なのであって「その説だと人間が悪者になってるからイヤ」というなら、
別の説を考えればいいだけの話なんだよ。

〜であるかのように解釈しなければならない義務? そんなものはない。
誰も、誰にも、「人間悪玉説」を信じろとか、そうとだけ解釈しろなんて強制してない。
ここは「ゲーム世界内の情報を突き合わせて、自由にいろんな説を考えて楽しむスレ」なんだ。
唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。

そんな遊びは楽しくないと思うなら、黙ってブラウザを閉じてくれればいいだけだ。

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:33:03.72 ID:t9H9RIyV0
揚げ足取り現る

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:36:19.58 ID:A1z6l/aw0
>>267
そう、その利己的な動機が0か1かではなく
善悪が相対的なものと言うのならなら分る

しかししてきた事の規模から考えると
魔族の悪>>>マスタードラゴンの欺瞞>人間の悪じゃないのかなと
200倍の種族の数があるから、
一つの種族の意思を無視することに大義名分がある?

これってアボリジニを狩ってオーストラリア人が居住地区を増やす悪とか
黒人奴隷を連行する悪とか北朝鮮の拉致とか
俺にはその手の不条理としか思えない

同じ魂のある種族が異種族を殲滅しようと意図した時点で
魔族の言い分は人間の言い分と必ずしも等価にならない気がするわけで…

そしてその言い分が何故6章ピサロが英雄であることが前提になるのかなと

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:40:59.87 ID:A1z6l/aw0
>それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。

つまりゲームプレイ中出てくる公式の設定は欺瞞で、
Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い?
6の災厄は進化の秘宝によるものではないので
進化の秘宝を封じる行為はやむを得ない行為ではなく
嘘と欺瞞の塗り重ねだったと

>唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
そうですね

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:43:03.18 ID:t9H9RIyV0
>唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
でも、悪意と偏見に満ちた発言を許容するようなスレでもないんだよね。

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:46:07.20 ID:RN1pcKgQO
>>267
> 別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在! 魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為!」
> なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……

確かにそのように直接主張している方はいませんね
>>37のようなレスやマスドラ叩き等でピサロ以外の存在を貶める事で
相対的にピサロの存在を持ち上げようという印象操作を図っている方がいるだけで
そういう行為はDQ4という作品全体の価値を貶める事になり結局はピサロ自身の価値をも貶める結果になってしまいますので
これからはもう止められた方が宜しいんじゃないでしょうか

> 魔族側にも言い分があるのではないか? 

魔族側に言い分があったとして、黙って皆殺しにされろとでも言うのでしょうか?
それと、魔族の言い分とは具体的には何ですか?
そもそもプレイヤーは現実世界の人間である以上、「ここはこれこれこういう価値観が当たり前な世界です」
というような特段の説明が無い限りは
「現実世界の人間の常識」に従って考察を展開するのが当たり前なのでは?


275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:46:10.94 ID:A1z6l/aw0
>ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
それはPさんが言ったことじゃなかったかな
「案外食い物かもしれんな」と
正直残念ですね、こうした形で決裂するのは

>制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
要するに設定マニアってことですよね
堀井雄二氏や製作側の善悪観などどうだっていい、
ご自身の願望に基づく空想を加えた考察が優先されるその根拠は?

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:47:22.59 ID:A1z6l/aw0
失礼、>>275は無礼でした、撤回します

>>273
同意

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:56:03.49 ID:wjO6mG/tP
>Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い?

いやだから、どうして義務とかそういう話になる。
誰かが君に、「末尾Pの解釈に服従しろ」とか言ったのか?

もし君が、天空の書物の内容を信じたいのなら、
進化の秘法は全ての災いのもとであるという記述を支持したいのなら、
それが進化の秘法以前から災いが存在することと矛盾しないような説を
考えればいいじゃないか?

たとえばの話だが、進化の秘法を使った誰かが
進化しすぎたあまりタイムスリップ能力を身につけ、
さらに超ミクロサイズの生物に無数に分身する能力まで身につけ、
ビッグバンから宇宙の終わりまでのありとあらゆるこまごまとした災い
(痴話喧嘩から転んで膝をすりむいたに至るまで)
を、ひとつの例外もなく全てソイツがいちいち生みだしている……

という説を君が信じたいなら、そうすればいいんだよ。
俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
もちろん、そう思う「義務」は君にはないよ。

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:56:20.54 ID:RN1pcKgQO
>>270
Pの人他の、このスレの先住民の方々のレスは「詭弁のガイドライン」に引っ掛かるレスが多いんですよね
とりあえず貼っておきますので知らない方はメモ帖にでもコピペしておくと詭弁に騙されずに済みますよ

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
16:さも当然のように未決着事項を前提にする
17:論点をすりかえる
18:事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20:条件の包含関係を間違える
21:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22:勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23:自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24:ネタと決めつけて議論を停止させる


279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:58:19.44 ID:RN1pcKgQO
>>269
>>256を無視するのはやはり「都合が悪いので答えられない」という事でしょうか?

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:58:40.35 ID:A1z6l/aw0
>誰かが君に、「末尾Pの解釈に服従しろ」とか言ったのか?
貴殿が言っております

>アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
>さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。

これは失言を捉え、憶測に基づく命令ですね

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 20:59:30.17 ID:t9H9RIyV0
>>277
>俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
なんで?

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:00:13.91 ID:RN1pcKgQO
>>277
何故「詭弁のガイドライン」そのままの、そのような極論に走るのですか?

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:03:07.92 ID:A1z6l/aw0
>>277
「全ての災いの根源」という言葉が「大規模の災いをもたらした」と解釈せず
「宇宙から今に至るまでの災いの根源」
「DQ6の災いの根源ではないからそれは嘘」
と解釈しなければならないと言うことでよろしいでしょうか?

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:05:11.91 ID:A1z6l/aw0
>俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
つまり天空人は嘘を並べて
天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね?

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:05:37.40 ID:wjO6mG/tP
>>280

……あのな。

「憶測に基づく命令」というのは「お前は○○だから××しろ」というような発言のことだ。
「もしお前が○○だったら××してくれ」というのは、憶測に基づく命令ではない。
というかそもそも命令ですらない。「してくれ」なんだから。

>アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
>さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。

これは「もしお前が○○だったら××してくれ」という部類の発言だ。
わかってくれるな?

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:06:28.40 ID:t9H9RIyV0
>>284
決めつけ良くない。
ID:wjO6mG/tPの返答を待つべき

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:06:33.12 ID:A1z6l/aw0
やっべえ、我ながらかなり頭に来てる…

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:08:40.98 ID:A1z6l/aw0
>>285-286
そうだね
俺も予想外に気が短いんだな
ネチケットに気をつけないと

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:18:00.52 ID:wjO6mG/tP
>つまり天空人は嘘を並べて
>天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね?

判断してよろしいとも。
言っとくが判断して「よろしい」のであって、判断する「義務がある」のではないからな。
何度も言うようだが、その説がイヤなら、別の説で判断をして「よろしい」。

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:21:02.75 ID:A1z6l/aw0
つまり天界は公式解釈とは違い
欺瞞と悪に満ちた存在で私的利益しか考えていないと

…まさかマジ切れするとは、我ながらみっともないわ OTL
自分の自制心のなさを思い知った気分

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:21:05.54 ID:t9H9RIyV0
>>289
>>281は?

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:31:36.52 ID:YlP3C+o9O
ていうかさ、制作者の意図とかいうけど
堀井さんって「プレイヤーの想像の余地」とか大事にする人だよね

好きに想像しまくること自体が制作者の意図にも叶ってるんじゃない?

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:33:55.87 ID:t9H9RIyV0
>>292
それが、偏見や悪意に満ちたものであっても許容されるべきだとそう仰る。

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:36:20.12 ID:A1z6l/aw0
プレイヤーの想像の余地で天界をエゴイスト集団と
想像で解釈してるってことでしょ
そして「戦争だから仕方ない」ではなく
想像をベースに魔族には人間を皆殺しにする権利や言い分があったと

世の中に欺瞞があるのは事実だと思うよ
そこで斜めの角度からものを見て、
マイナーな視点から再検証しなければいけないと言う発想は出てくる

しかしそれは空想のものから出ている以上
決して「ひねた見解」を出ることはなく、
絶対「公式」や世界を動かしている真実には到達しないけど

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:43:02.77 ID:A1z6l/aw0
俺もさ、妄想をベースにマスタードラゴンを虐殺する馬鹿なSS作ってたことあるよ
サイトやウィキの情報だけを参考に妄想だけで

マスドラはピサロに始末されて相うちになりドランが二代目マスドラになり
邪悪極まりないバトランド王がライアンと共同でデスパレスを侵略してグランバニアを建国
今から見たら余りにもキチガイ過ぎて噴飯ものだけどさ

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:46:09.94 ID:wjO6mG/tP
>絶対「公式」や世界を動かしている真実には到達しないけど

いや、最初から別に望んでないことを否定されても……。
なんか「このスレが宝塚で上演されることはないけどね」とか言われてる気分だ。

(つか「世界を動かしている真実」ってなんだ? >>294が信じてる宗教か何か?)

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 21:51:42.17 ID:A1z6l/aw0
>つか「世界を動かしている真実」

人間の歴史は悪に満ちてるけど善に向かってるし
決して破滅には向かっていない
そして欺瞞は勝利しないしさせてはいけないってことじゃないですかね

DQ天空編の魔族は最終的に魔界に帰る状態で封印され
主人公の手下の魔族だけがグランバニアで酒宴みたいなのにいるけど
彼らは魔界の同胞を裏切ったエゴイストで
人間のエゴイズムが勝利しただけの救いのないエンドなのか?
違う気がする

298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 22:02:05.13 ID:YlP3C+o9O
それあんたの理想でしょ
ならあんたは現実がそうなるよう努力しなさいな

ゲームの世界をさらに解釈して遊ぶ2chスレに突っ掛かったって
あんたの高邁な理想は実現しないんじゃない?

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 22:10:01.75 ID:wjO6mG/tP
>>298
そうなんだよなぁ。
物凄い立派なこと言ってるようだけど、
実際ID:A1z6l/aw0が口角泡を飛ばして必死になってるのは、
2ちゃんねるのデスピサロ考察スレッドにおけるドラクエキャラの扱われ方なんだよ。

なんでその熱意を、
現実で不幸になってる人達を助けることに向けてやらないんだ?

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 22:10:49.78 ID:A1z6l/aw0
つまり最初から空想の範囲から公式と違う方向性で解釈して
必ずしも正解と言えない世界を願望と憶測で構築したいってことでしょ
魔族にとって人間は存在悪
天界は悪の根源
ゲームのベースには大義はないと

それなら考察じゃないと突っかかられたところで
文句は言えないと思うわけ

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 22:12:00.32 ID:A1z6l/aw0
>>299
そうだね
全くだ

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 22:22:35.80 ID:9lPu/VDSO
まぁ、弱めの善悪論的な世界観だよね
ゼルダの夢を見る島くらいまでいくと、ちょっと面白くなってくるけどさ

マスドラとピサロは、理由は不明だが、
マスドラは天空人とHしたら、殺してOK
ただ、人間を絶滅させる必要は無い
ピサロは、人間こそ真の敵
皆滅ぼさせばならないが、
ロザリーを生き返らせて貰ったら、
俺は間違えていたかもしれない・・・と考え直す
マスドラ→5で人間になってみて、洞窟で周り続ける
162を書いたヤツだけど、
この路線の理由だと、ピサロはシーシェパード気分でジェノサイド!!
、そんですぐ考えなおすっつーキャラに・・・

本質的に、現実のホモ・サピエンスはホロコーストする際の理由なんてなんでも良いんだよな・・・
むしろ減ってきたのは、ここ最近のたかが数百年
平気でロザリーヒルを愛しながら、世界樹の木を焼き払って本人、後悔も矛盾無い

そーいや、ピサロに似てるキャラを考えて見たら、
スネイプ先生が思い浮かんだ
リリーは特別、でもあとは純潔であるべきみたいな・・・


303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 22:23:31.50 ID:gIrLqwNG0
>300
> 魔族にとって人間は存在悪
> 天界は悪の根源
> ゲームのベースには大義はないと
だからさあ、誰もそんな事言ってないだろっての。
君は一体誰と戦っているんだ。
「天空は絶対に公明正大であり、自分に都合の良い様な言い方をする訳が無い」
と思うなら、その考えに則って自分なりの解釈を述べれば良いだけだろう。
「俺の脳内DQ4と異なる見解は考察と認めない!」
と叫んでるだけじゃ駄々っ子と変わらんぞ。

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 22:28:00.55 ID:A1z6l/aw0
絶対に公明正大とは思わない
しかし欺瞞の存在にも見えないかな
みっともないよな、本音をぶつけるのって

>弱めの善悪論的な世界観だよね
そうですね

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 22:47:36.44 ID:gIrLqwNG0
>302
いやあ、非コミュキモメンNTR属性の希望の星たるスネイプ先生を
イケメンリア充のピサロと比べるのはどうかと思うぞw

>162の時レス出来なかったんだが、
あのシスターはピサロを考えるに当たって割と重要な人物な気もする。
「ピサロが世界征服の野望を抱いた」ってのは彼女の証言に拠っているのだから。
シスターは何故ピサロが世界征服を志したと知ったのだろうか?
ロザリーに話したのは「人類を滅ぼす事にした」であって、世界征服とは微妙に意味合いが異なる。
この二つの時系列はどうなっているのだろうか?
また、野望を抱いた時点でのピサロは「魔族の若者」であったらしいが、
この時点で魔族の王でもあったのだろうか?
それによって「野望」が人類のみを対象にしたものなのか、
魔族を含めた「世界」を対象にしているのかも変わってくる気がする。

また「野望」ってのも結構主観の含まれやすい表現で、
例えば誰かには「野望」と感じられる事が他者には
「義務」「使命」「聖戦」「我欲」「合理的判断」等と解釈される事はありえる。
少なくとも、シスターはピサロの抱いたものが「野望」であると判断できる程度には、
ピサロの性格なり来歴なりを把握していた、と見るべきだろう。

……というかそもそもあのシスターは何者なんだ。
ロザリーヒルの人間嫌いの風潮や、
「ピサロも頭が上がらない」と言う証言を考えると、
どうも人間じゃない様な気もするが……
ピサロの戦略アドバイザーでもやってたのか?

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 23:03:45.78 ID:i0Xoswj60
あれじゃないか、弟的な奴が姉ちゃんに頭が上がらない感覚

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/23(水) 23:33:24.09 ID:9lPu/VDSO
>>305
いや、スネイブ先生の顔をドラコにして、コミュ力があれば、
リリーなんかイチコロだったはず・・・
スネイプ先生も主人公喰った感があるキャラだし、
FC版のピサロのイケメンじゃないバージョンみたい

あのシスターは、分からない
身内で、ピサロって呼び捨てにしてるのは、あのキャラだけっぽいし
バルザックとエビプリは除いて

人間じゃないとすると・・・
魔族か、天空人かホビットかエルフのどれか
ここは動物の教会です発言から、
進化の秘法で、動物を喋れるようにする事には彼女は反対では無い?
もしくは、反対していたが、やっちゃったもんは仕方が無いので、
やっている

ピサロがロザリーヒルの事を「日頃、お世話になっている」
と言ってるんだから、
なんか、世話にはなってるのは確かなんだろうなぁ


308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 06:58:43.73 ID:GfQoHoC3P
しかしピサロが同行してくるより、
ドランゴやダークドレアムの方がよっぽどプロセスもなくおかしいと思うんだけどなあ。
ドランゴは運命だからとか謎思想語って子供たちの仇についてくるけど
「運命だから諦めてる」んじゃなく明らかに子供の殺害犯にラブラブだし。

ドレアムは村どころか国滅ぼした大悪魔で、
そのドレアムは主人公たちに完敗したのに、その主人公たち自身がムーアを倒すことを依頼する。
自分たちが完勝した相手よりムーアが弱いと思ってるなら、自分たちが倒せばいいじゃないか?

これらってピサロ仲間ルートよりよっぽどおかしいし説明不足だと思うんだが。
でもなぜかピサロほど必死に叩く人はいないね。

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 07:00:25.69 ID:GfQoHoC3P
>>306
マーニャはそんな感じで想像してたっぽいね。

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 07:11:07.44 ID:a/14llp6O
>>308-309
昨日の私のレスに途中から返答しなくなったのはどうしてですか?

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 07:22:43.64 ID:a/14llp6O
>>190
> >185
> 俺が書いた文章だから反応にしてるに決まってるじゃないか。
> スレを読んでいれば判ると思ったんだが、判りにくかったかな?
そうですか、では印象操作と受け取られかねない>>37を書いた意図が何処にあるのか当然答えられますよね?

> 相手に聞かれた事にまともに答えればいい、ってのはそうだろうが、
> それで君はいつ俺の聞いてる事に答えてくれるのか。
> まさか>72みたいな根拠の薄い想像や思いつきを書いた程度で
>>1にあるピサロ語彙集
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm
を読んで思った事を書いたまでですが?
批判なさりたいなら根拠を挙げながらどうぞ
それで、Pの人と貴方は一体何時になったら私の質問にまともに答えて頂けるのですか?
「非常に都合の悪い質問なので、必死ではぐらかしに掛かっている」ようにしか見えませんが
ROM専の方々にも、そう受け取られてしまうのでは?


312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 07:31:39.98 ID:a/14llp6O
>>300
Pの人他このスレの先住民の方々が
> 魔族にとって人間は存在悪
> 天界は悪の根源
> ゲームのベースには大義はない
を裏付けられるソースを示して頂ければその限りではないですね
私が>>256にまとめた、ゲーム内にはっきりと描写されているピサロ自身の言動まとめを見た限り
それは大変困難だとは思いますが


313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 07:36:16.30 ID:dAxm6U/WO
>>306
本当に実姉だったりしてね
実は脱いだら(そうび:エッチなしたぎ)クイーンピサロ的な人でw

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 07:36:30.51 ID:cEkt99mS0
>>302
マスドラの人間殺しは確定では無いだろ
ピサロの犯行や指示は直接描写が無いとかいって責任転嫁するくせにマスドラだけ勝手に確定じゃスジが通らんだろ


>>308
ドランゴの件はライオンなどの野生動物の性質上ありえる事だし
ドレアムも依頼っていうか、旅の目的聞かれたから答えたらああいう事になっただけだろうし
既に倒してる状態じゃないとドレアムに挑戦すら出来ないのに何を今更って感じだろ

しかもドレアムにはムーアと戦う理由もないのに肩代わりするのと
逆にエビ打倒がピサロの私怨同然にこちらが付き合う形になるのとでは大きな差もあるし

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 07:38:12.02 ID:dAxm6U/WO
>>308
ドレアムは美形じゃないからね
反感によるヘイトが少ないのかも

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 07:43:54.51 ID:cEkt99mS0
>>315
それをいうなら、凄い美談や悲劇扱いして持ち上げるアホも少ないって言えるんじゃね?

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 09:14:43.74 ID:le3RfWoHO
>>314
>ピサロの犯行や指示は直接描写が無いとかいって責任転嫁

してねぇーしwww
筋が通らないって、

誰に筋を通すの?
あんた?

別に、勇者の親父はたまたま雷に当って死んだでもいい

天空人が人間をどう思っていようがピサロに直接あまり関係が無い
これはドラクエ4の全体的世界観についての話であって、
マスドラのED時の勇者に地上に帰る必要はあるまいや、
翼の無い人間が〜
勇者の親父について、マスドラは触れない
母親もしくは親戚らしき人物はいるが、親父には触れない

これらをどう捉えるか多元的になるんじゃない?


318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 10:09:57.48 ID:3s241w+p0
>別に、勇者の親父はたまたま雷に当って死んだでもいい
>これらをどう捉えるか多元的になるんじゃない?

なるほど、>>314の考察には同意なのだだが
正当化できるだのできないだのは人によって解釈が違うので
あまり考察の流れには関係はないのか?多少納得した

>>315-316
ドレアムは主人公に直接害を与えてない上
強そうな所以外には感情移入できないので
ああ、悪い化け物が主人公の下僕になったのか
としか思えないんじゃないか

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 10:12:59.85 ID:cEkt99mS0
>>317
>してねぇーしwww

そうかい、このスレではそういう流れになってるのかと思ったが
じゃあピサロが関わってなかったなんて苦しすぎる主張には同意してない立場だって事でいいのかな?


>筋が通らないって、
>誰に筋を通すの?
>あんた?


物事の道理に、だろ



>天空人が人間をどう思っていようがピサロに直接あまり関係が無い


つまり>>302はピサロ像の話って事だよな?

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 10:17:46.75 ID:3s241w+p0
>>311
末尾Pの人は最高責任者と言うわけでもないので
彼の解釈では前スレのコピペが彼の考察で
俺とかがそれにあんまし批判意見(いちゃもんともいうのか?)つけるものだから
このスレでは取り下げて態度は保留なのかな
だから答えるわけにいかないとか

ただPさんの批判する「根拠の薄い想像や思いつき」も深めていけば同次元の考察の対象になる
描写をベースにそれを発展させていけばいいってことなのかも

>>312
マジで迷惑かけた、すまない、では…

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 10:18:36.20 ID:cEkt99mS0
>>318
悪い化け物っつっても、滅ぼされた国の王様は
呼び出してムーア(?)と戦わせようってわざわざ召喚させたら滅ぼされちゃったってだけで

取り扱い注意の劇薬なのは知ってて賭けに出て、その賭けに負けたって感じだしな
向こうの意思で攻め込んできた訳じゃないってのはそんなに悪いイメージが持てないっていうか

街中に無理矢理、猛獣連れて来たら暴れたって感じでしょ
ジュラシックパークの2か3だったかの終盤辺りみたいな感じっていうか

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 10:24:59.13 ID:3s241w+p0
>>319 >>308
>ピサロが関わってなかったなんて苦しすぎる主張には同意してない立場
「それは確定できない」ってことなのかも

>ドレアムは村どころか国滅ぼした大悪魔で、
>そのドレアムは主人公たちに完敗したのに、その主人公たち自身がムーアを倒すことを依頼する。

ぶっちゃけこれってドレアムを下げてピサロを持ち上げるレス化と思ったが
善悪以前の存在だね、これって
魔族って勢力は全般に筋の通らない、ただただ本能に従ってる奴で
人間世界に潜入したりロザリーを気まぐれもしくは慈愛で助けた(ように見える)だけでも
魔族の中では英雄なのかもしれんな、脱力した

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 10:26:08.18 ID:3s241w+p0
>街中に無理矢理、猛獣連れて来たら暴れたって感じでしょ
納得

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 11:30:43.62 ID:dAxm6U/WO
>>314後半
ピサロにもドランゴにもドレアムにも
そういう補完をして楽しめばいいだけの話なんだけどね

ピサロについて補完した時だけ「作中で納得させる描写がないからクソ!」
とかスレチなブー垂れる厨が多いのがなんともね
あと6章のピサロと勇者たちは「行く道は一緒」だったので
別に一方的に付き合わされてはいないし、ピサロも単なる私怨でもない

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 11:59:25.70 ID:cEkt99mS0
>>324
補完が容易いかどうかの差だろう、単にドレアムやドランゴは容易で
ピサロは条件的に難しいって話じゃねーの?

ピサロが居ないと戦闘にならないエビや、そもそも直接の仇を救う必要性の無さとか
色んな作中条件が補完しようにも邪魔をするんで揉めてるんだろ

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 12:33:22.23 ID:dAxm6U/WO
もし本当にそうなら、「作中で納得させる描写がないからクソ!」とか
スレチなブー垂れる厨の存在価値はますますなくなるね
本当に作中条件で補完を邪魔できるのなら必要ないもんね

ところで上でコピペされてる6章叩きの論破についてどう思う?

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 12:38:18.00 ID:dAxm6U/WO
あと魔物と環境破壊の問題だけど、
魔物は「利己性の結果として環境保全する」と思う

もともと各環境に適応して生きてる色んな種の連合だから

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 13:17:26.27 ID:uDhgyvpZ0
環境に適応した結果、地底世界のような不毛の土地に
デスキャッスルみたいな巨大宮殿を建てるんだな。なるほど

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 14:14:55.47 ID:/ng3kiJ60
DQ4のパーティキャラって、言い方は悪いがエルフ一人が殺されただけで
人間は許せんとか下手人は地獄に落ちろとか言うくせに、
人間がどれだけ殺されてても魔族滅ぶべしとは言わないんだよな。
あいつらひょっとしてピサロの回し者じゃないか?

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 14:37:00.66 ID:/ng3kiJ60
うん、まあ、実際問題としてピサロと彼らが内通していた可能性は無いと思う。
そういう意味で>>329の4行目は冗談なんだが、それにしても
そんなに人間が嫌いならエスターク復活を邪魔なんてせずに大人しく滅ぼされてやればよかったのに、とは思う。


331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 14:46:15.38 ID:le3RfWoHO
んー、ミネアは危ないかも…

裏切り者って意味じゃなくて、ピサロに同調しやすいキャラかな

魔界行って、ここは美しいとか言ってるし

ロザリーが羨ましいとか…

ミネアは父親を人間のバルザックに殺されて、人間が進化の秘法を見つけて、エスタークもアッテムトで人間が掘り当てた

あと人間の男の性欲を好まない

ミネアは優しいが、
メンタルが弱く
視野が狭い

彼女はマーニャにどれだけ、助けられているか気付いて無いかなーと思う


332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 14:52:47.13 ID:vv74RSK30
完結している原典に、十年以上後から付け加えられた外伝の出来が悪かった。
ただそれだけなのに、外伝準拠で原典まで語ってこじつけるからおかしくなる。
聖書やコーランが矛盾したり誤っていても、その間違いを認めようとせず、現実が間違ってると叫ぶ狂信者のようだ。

ピサロ完全擁護の原理主義者
外伝の整合性の悪いところは除いて考える原典派

考察するなら立場を明確にするべき。
どうせ折り合いはつかないだろうが、似た立場の人同士で話し合っていけばいいんじゃないか。
ピサロのキャラが嫌いな人はアンチスレへ。

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 15:13:55.72 ID:dAxm6U/WO
>>328
もともと不毛の場所なら、何建てても環境破壊にはならないからね

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 16:18:08.18 ID:dAxm6U/WO
あとドレアムやドランゴに関して、彼らを野獣のような異質の存在と捉えて
その異質性を受け入れて考察する流れになってるけど、これってピサロヘイト達が
必死に拒否してた見方だよね

いや、俺もこういうアプローチは全然アリだと思う
ピサロにもドランゴにもドレアムにもね

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 16:25:56.09 ID:6g7vQ6u70
ドランゴって異質なのか?
5ではモンスターは強い者を尊敬するって設定だから
6でもその設定を受けついでるのだと思うんだが。

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 16:29:57.90 ID:cEkt99mS0
>>334
ピサロが人間臭くなければそれでもおkだと思うが
そうなると悲劇の魔王!とか一時期盛り上がってた層と真逆な見解だと思うわ

その手のアホな主張もまとめて撤回するんなら、まぁそれでいいんじゃない?

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 17:58:09.23 ID:a/14llp6O
>>256といい>>310-312といいいつまで経っても返答がありませんねぇ
幾ら都合が悪いからといってスルーやはぐらかしばかりを続けているとROM専の方々に
「ピサロ擁護派は自分に都合の悪い質問はスルーする卑怯者だ」
という印象が植え付けられてしまいますよ?
それとももう一度>>256を貼りましょうか?

>>320
> 末尾Pの人は最高責任者と言うわけでもないので
Pの人はこのスレの事実上の主ですねえ
> 彼の解釈では前スレのコピペが彼の考察で
あれは考察というより単なる悪党スレテンプレへの反論ですね、何故悪党スレでやらないのかは不明ですが
> ただPさんの批判する「根拠の薄い想像や思いつき」も深めていけば同次元の考察の対象になる
> 描写をベースにそれを発展させていけばいいってことなのかも
妄想を根拠にした「考察」は所詮何処まで行っても妄想にしかならないと前に説明したような気がするのですが

>>332
六章が外伝…?
「一旦出した糞はもう元には戻らないし無かった事にも出来ない」
という事は理解出来ますか?
>>333

>>328
> もともと不毛の場所なら、何建てても環境破壊にはならないからね
「魔族はDQ4世界の環境保護に大変熱心である」と主張なさりたいようですがそれを裏付けられるソースを提示して下さい


338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 18:09:01.04 ID:le3RfWoHO
fcも悲劇なのは、ロザリーだしなあ

敢えてあげるなら、
アンドレアルがありのままのピサロに仕えたのに対し、

エビプリは自分の理想の魔王デスピサロを求めた

339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 18:44:38.16 ID:a/14llp6O
>>333
そう言えば>>256を読み返してみて
魔族の王であるピサロが、自分の愛するロザリーと同族であるエルフと、
ピサロ自身の同族である魔族の住む世界樹焼討ちを計画していたのを思い出しましたが、
これでもまだ「魔族はDQ4世界の環境保護に人類よりも熱心である」かのような主張や印象操作をなさるのですか?

>>338
> 敢えてあげるなら、
> アンドレアルがありのままのピサロに仕えたのに対し、

>>1の台詞集を見た限りでは、アンドレアルが
「ピサロが、ロザリーを大変大事な存在だと思っているという事を知っていた」
までは確実ですが
「ピサロが大事にしているそのロザリーが人類皆殺しや世界征服に反対していた」
存在である事まで知っていたかどうかは不明ですね
ピサロが大事なはずのロザリーを自分の膝元であるデスパレスに迎えずロザリーヒルに置いたままだった理由が
「自分の野望に反対する者を囲い者にしているという事が広まると魔族の間で自分自身の立場が不味くなってしまうから」
とは言えないでしょうか?言い変えれば
「実はピサロは比較的評価されているFC版から既に女と世界征服の二つを追い求める虻蜂取らずなキャラクターだった」と…


340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 19:51:01.21 ID:ds0HsJzVO
>>335
同意
ドランゴって起き上がるのに時間差があった仲間モンスターみたいなものだよな

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 21:07:31.27 ID:hol/v9Q0O
というより、野良モンスターのドランゴと魔族を束ねて組織的に悪事を働いたピサロを同列に扱うのがそもそもおかしい

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 21:21:28.50 ID:dAxm6U/WO
>>335
人と比べて異質、って意味ね
5の仲間モンスターとはあまり変わらないと思う


343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 21:31:18.11 ID:dAxm6U/WO
>>336
いや悲劇には問題ないよ
動物が主人公の可哀想なお話なんていくらでもあるでしょ
もちろん「俺はこの動物に同情しない!」は自由だけど

ただ、同情と情状酌量を同一視する、某スレが自分で決めたルール下では
「デスピサロは同情の余地なき悪党」は確定的に間違いになっちゃうだけで

普通の意味で「デスピサロは同情の〜」と思うのは最初から自由だよ

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 21:34:44.69 ID:dAxm6U/WO
>>339
ピサロが世界樹を焼こうと思った時からすでに
エルフや魔族があそこに住んでたかどうかは不明じゃない?

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 21:41:36.40 ID:cEkt99mS0
>>343
>動物が主人公の可哀想なお話なんていくらでもあるでしょ



人間同然の感情や文化持ってる存在で、家族を含め村ごと皆殺しにした動物だとその限りじゃないんじゃね?
比較対象がいちいちおかしいんだよ

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 21:50:49.62 ID:79yXYPZy0
ほう
客観性がないと言われていた例のFAQはボツにしたのか

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 22:11:06.08 ID:gL8MgphK0
魔族にとっては世界樹の葉とかってどうでもいい物だったのかな
占領して自分達に使えばいいような…

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 22:36:24.42 ID:le3RfWoHO
>>339
ロザリーは、エルフだからかばった訳では無いらしいし
元はピサロはロザリーヒルに日頃お世話になっている村発言→
シスターはセリフで、身内で(バルザックやエビプリを除く)
ピサロと呼び捨てにできるくらい
あのシスターで分かるのは、動物とホビットの教会で、人間嫌い
人間かどうか分からない
ピサロはロザリーヒルを愛する感性を持ちながら、
世界樹の木を焼き払える
つまり、その名の由来通り、スペインを愛しながら、インカを滅ぼせる
矛盾した2面性が内包されたキャラなんじゃない?

FC版でも、
ピサロで発言するとき、:ロザリーの前と、何故かエスタークが見つかった時など
デスピサロで発言するとき:勇者の村を滅ぼしたときや、エスタークが倒された時、ロザリーが死んだ時など
って使い分けされてたよ

つまりはその通り、2役こなしてた

最も強いものが魔族の王に、ふさわしいのにPS版ならいざしらず、
そんなせこい手で、ピサロの地位を落とす必要は無い
通常ルートでやった人ならピサロナイトは勇者が倒しているし、
エビプリは、ルビーの涙の話と、ロザリーの居場所だけゴロツキに流せばいい
あとは、DQ至上最高の人間への憎しみで満ちた魔王ができるのだから


349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 22:59:29.97 ID:7okcOxoe0
>つまり、その名の由来通り、スペインを愛しながら、インカを滅ぼせる
どこが矛盾なの?

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 23:01:21.28 ID:gL8MgphK0
スペイン愛してるから他国滅ぼして富を手に入れる
何も矛盾してなくね?

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 06:16:29.95 ID:CVY9IzM3O
>>344
>>339
> ピサロが世界樹を焼こうと思った時からすでに
> エルフや魔族があそこに住んでたかどうかは不明じゃない?

?何が言いたいのか意味不明なのですが
エルフや魔族は最初から世界樹に住んでいたと考えるのが当たり前なのでは?
そもそも貴方ご自身が唱えていた「魔族は環境保護に大変熱心である」という主張と
魔族の王であるピサロの世界樹焼討ち計画が真っ向から矛盾しているという話なのですが何故話を逸すのですか?
それと魔族が環境保護に大変熱心であるという本編描写は何時になったら提出して頂けるのですか?
あと、宜しければ>>256>>310-312の他の部分にも答えて頂けますか?
Pの人は自分の都合の悪い事にはまともに答えないいわゆる卑怯者の類のようですので


352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 06:26:07.20 ID:CVY9IzM3O
DQ4六章でのピサロの言動も「自分の短絡的な思い込みと征服欲や愛欲等の個人的な欲望が全てで、
実の所は魔族どうこうは魔族全体の力を自分の欲望達成に利用する為の建前に過ぎなかった」
と考えれば特に矛盾しないように思われますね


353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 09:03:45.79 ID:+sQFfhnjP
>>327-328
そういう発想はありかもな。
環境適応力の極めて高い最強クラスのモンスター達だからこそ
森でないと困るとか水が豊富にないとダメだとか日光ないと無理とかいう連中には
そんな場所をくれてやり、自分たちは平然と地底のような、
生物の生存に適さない場所に居を構えていると。

そういうのが強豪モンスターの一種のステータスだったりするのかもしれない。

>>329-331
「○○国人」とかでもそうだが、あるグループの誰かがやった行為に非難が集中して
そのグループへの反感が高まってるさなかに、そのグループに属する者が、
「俺がやったわけじゃねえよ」なんてのは、損をしたくなければ言わない方がいい正論だろ。

ロザリーヒルでのパーティキャラの台詞も、そういうヤバイ空気読んでの
「わざと周囲に聞こえるように言ったひとりごと」である可能性もあるんじゃないか。

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 10:04:23.83 ID:+sQFfhnjP
>>314
>なにやら じゃあくな けはいがする。
>心に つよく ねんじますか?
>○はい
>せんとうは 目をとじて 心にふかく
>ねんじはじめた……。
>(画面暗くなり 雷の音 赤い胸像が浮かび上がる)

>わたしを よびさます者は だれだ?

>わたしは はかいと 殺りくの神
>  ダークドレアムなり。

>わたしは だれの命令も うけぬ。
> すべてを 無にかえすのみ。
(戦闘)
> ま まさか… この わたしが
>これほど たやすく やぶれるとは…

>  完全に わたしの負けだ
>     よろしい
>お前たちに したがうことに しよう。

>  さあ くるがいい。
>お前たちの のぞみを かなえよう!

>ドレアム 「この者を たおせば
>     よいのだな? たやすいことだ…。

「旅の目的聞かれたから答えたらああいう事になった」という感じではないな。
やはり主人公たちが依頼してるんだろう。DQだから主人公の台詞は出ないが。

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 10:09:50.74 ID:L6RjZIuJ0
しかしあの時点でやらなきゃいけない事って言ったら結局ムーア討伐な訳だろ?

エッグラとチキーラ倒した際に、代わりにピサロ倒してもらうようなもんなのかな?

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 10:17:40.37 ID:+sQFfhnjP
そもそもドレアムは自分を(たやすく)倒せる相手の言うことしか聞かないわりには、
「○○を倒してくれ」以外の願い事をかなえる力があるのか疑わしいんだよな。
自分でできることしか頼めないというのは使えなさすぎる。
魔物の魂を喰うとも言われていたがデスタムーアの魂を食べたらしき描写は無いし、
召喚時のお供え物も普通にカエルとヘビだし。

ムーアに圧勝した場面の強さばかりがイメージとして言われるが
かなり突っ込みがいのありそうなキャラだ。

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 10:44:36.25 ID:+sQFfhnjP
>>334
ピサロについて異種ゆえの異質性を認める考察に耳をふさぐ時、
彼らは常に「言葉で意志疎通ができて文化を持つ」から認めないと言い張ってきたな。
ドランゴにしろダークドレアムにしろ、この条件を明らかに満たしてる。
言葉が喋れて斧を操るバトルレックスを、違うとは言い得ないね。

というか加入前のいさかいを比べてみると、
エサに釣られてきたくせに国王の願い事を命令と曲解し暴れて国滅ぼしたドレアム
(カエルとヘビ食っていいし断ってもいいから普通に帰れ)とか、
工事の邪魔くらいで子どもたちを殺され自分も殺されかけた(被害者側の)ドランゴより、
エスタークを守るために村を滅ぼしたピサロが、
いちばん納得できるというか、和解できることに無理ない気がするんだが。

>>351
>エルフや魔族は最初から世界樹に住んでいたと考えるのが当たり前なのでは?

魔物は最近住み着きだした、エルフは元々はイムル地方に住んでいた、
という台詞がそれぞれある。

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 11:01:08.94 ID:+sQFfhnjP
モンスターの加入例を比較検討してみた。

【ピサロ】
既遂行為:エスターク殺しを計画していた村を、彼を守るために滅ぼす。関与不明事件複数。
加害意志:人間を滅ぼすと発言(ただし「夢世界ピサロ」説あり)、計画段階ではあった。

加入について:
ロザリーを救われ元に戻った後、エルフ狩りが魔物に操られていたと聞いてピンと来たらしい。
加入時に「新たな脅威」のことを教えてくれ、勇者にもそいつを倒す事情がありそうなので
「行く道は同じのようだな」とかなり強引に同行する。
それを受け入れた勇者側の心理については様々な考察があるので省略。

【ダークドレアム】
既遂行為:お供えの食い物に釣られて来たくせに、頼み事があると分かると
「私は誰の命令(王は「願い」と言ったのだが)も受けぬ」と暴れて国を滅ぼす。
加害意志:全てを無に帰すと発言。

加入について:
自分をたやすく倒せる相手の言うことは聞くという俺ルールで動いてるらしい。
それに成功した主人公たちから見れば「自分たち>ドレアム」であるが、
ドレアムにムーア打倒を頼んだからには「ドレアム>ムーア」とも思っている。
ならばなぜドレアムにムーア討伐をわざわざ頼まなければならないのか???


【ドランゴ】
既遂行為:洞窟の中に巣をつくって卵を産んでいた、それが工事の邪魔だったので
テリーと主人公たちに子どもたちともども倒される。どっちかというと4主ポジション。
加害意志:一方的に子を殺された恨みはあったがそれだけ。

加入について:
最初は「私の子ども、殺したな・・・」と、もっともな怒りで襲ってくるが、テリーに倒される。
倒された者が倒した者についていくのが運命だという思想を語ってついてくる。
倒したテリーに発情したのはライオンなどに見られる、一部野生動物の習性か?


【一般仲間モンスター】
既遂行為:主人公たちとの戦闘。場合によってはお互いに仲間を殺した仇の関係。
加害意志:不明。たぶん千差万別。

加入について:
モンスターじいさんによれば「愛を持ってモンスターと戦いそれが通じる」ことが条件。
また「自分より強い者しか尊敬しないから仲間になるのは勝った後」である。

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 11:05:04.00 ID:+sQFfhnjP
↑を書いてるうちに浮かんできたこと。

ドランゴやドレアムの言い草は、モンスター爺さんの言う「強いものしか……」の理論と
確かに似ている。
ただ、ワンダーランド当時の幼少のテリーならともかく、ドランゴと戦った時のすさんだ
テリーが、ドランゴに愛をもって戦っていたとは窺えない。
そもそもドランゴ加入は主人公の決定で、テリーは「ど どうする?」とかなり引いていた。
もちろん愛ほどドレアムに似合わない言葉もないだろう。

モンスターじいさんのいう「愛」うんぬんというのは思い込みかもしれない。
力に媚びられている強者が、自分の精神性の高さゆえに慕われているんだと思いあがる、
人間社会にもよくある強者の傲慢の一種ではないだろうか。


……で、もし愛が無関係であり、
なおかつドランゴと5・6の一般仲間モンスターが同じ考えで加入していた場合。
ダークドレアムは6で「破壊と殺戮の神」、バトルロードで「魔神」と言われている。
つまりいずれにせよ神なわけだ。魔物の世界にはドレアム教のようなものがあって、
ドランゴをはじめ相当数の信者がいるんではなかろうか?

彼らは自分たちの神ダークドレアムの方針を真似て、自分を倒した相手について行ってるのでは?

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 11:12:56.63 ID:5/pvoky1O
ヒトラーのホロコーストやスペインのインディオ殺しに通じるものがある考えだ。
対話の可能性に耳をふさぐ時、彼らは常に「異種で存在悪」だからと言い張ってきたな。

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 12:43:20.53 ID:CVY9IzM3O
>>360
Pの人には以前にも「貴方の思想は歪んでいる」というような事を忠告申し上げたのですが
どうやら全く聞き入れて下さらなかったようですね

去年のガンダム映画が「言語すら通じない地球外生命体との対話」という内容だったのを思い出しました

>>353-359
ピサロの何の関係があるのか判らないつまらぬ長文は結構ですので早く>>256>>310-312に答えて頂けますか?
本当に「自分に都合の悪い話からひたすら逃げ回るだけの卑怯者」という烙印を押されてしまいますよ?
それと>>352をスルーされているようですが、その通りであると認めたという事ですね?


362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 15:03:40.60 ID:JkyneAATO
>>359
テリーの心も完全にすさみきっていたわけではなく
心の奥底ではモンスターマスター時代に触れ合った魔物たちへの
親しみや愛情があったのかもしれない

だからこそドランゴを討ち損じていたとも考えられないか?

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 15:21:09.26 ID:lXsK2CcL0
>>353
>環境適応力の極めて高い最強クラスのモンスター達だからこそ
>森でないと困るとか水が豊富にないとダメだとか日光ないと無理とかいう連中には
>そんな場所をくれてやり、自分たちは平然と地底のような、
だったら人間にも生存環境与えてやればよかったじゃん
なんで根絶なんて言い出したのかねえ
あんたはとことん魔物を持ち上げたいようだな

>「○○国人」とかでもそうだが、あるグループの誰かがやった行為に非難が集中して
>そのグループへの反感が高まってるさなかに、そのグループに属する者が、
>「俺がやったわけじゃねえよ」なんてのは、損をしたくなければ言わない方がいい正論だろ。
その通りだが、しかしピサロなんかは山奥の村で「間違ったことをしたとは思ってない」
なんて勇者に挑発的な台詞を吐いてるんだけど。

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 15:23:00.99 ID:JkyneAATO
というかこのスレになってから、
基本的な知識を踏まえてない人が増えてきた気がする

前スレまで冒頭にあった参考FAQだな
ヘイトが必死で叩いてたけど、貼った方がいいと思う
新参さんが予習できるものがないのは気の毒だ


365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 15:25:58.08 ID:sM+Te+1cO
>>352
>>348を書いた人だけど、
別にそれで矛盾はしないんじゃない
それをこのスレの人が全員認める必要も無いんじゃない?

とりあえずロザリーも、
「人間の手で ふたたびこの世に生をあたえられるとは 思ってもみませんでした。
心正しき人間もいる……わたしが信じていた通りです。」
って言ってるから、ロザリーにもピサロの人間嫌いを直す事は無理だね

エスタークが倒されちゃったんだから、魔族としては受難の時代の幕開けだわね
5のミルドラースが、よーするにバルザックみたいなのが引き籠ってただけという・・・
肝心の帝王様は、眠りこけすぎて、ボケが来てるし、つえーけどw


366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 15:34:11.75 ID:JkyneAATO
>>363
うーん、人間を代表として白状すると、魔族にそうしてもらっても
それで満足して魔物と仲良くやれるかどうかは正直疑問…

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 15:47:02.25 ID:JkyneAATO
>>365
エスターク倒されて魔族受難の時代とかになんのかな?
あんま関係ない気がするんだけど

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 18:47:44.13 ID:CVY9IzM3O
>>364
所詮は何処まで行っても悪党スレテンプレへの反論に過ぎない、あの貼る度に散々叩かれるコピペが基本的知識…?

一体、何処から突っ込めば宜しいのでしょうか?
「ピサロを考察する上で最低限抑えておかなければならない基本的知識」
>>256にまとめたピサロの言動では?


369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 19:00:59.68 ID:R9eJtd290
>>365
なんかロザリーもロザリーで、エルフらしいというかなんというか
高慢というか人間を見下してるのが言動の端々にある気がする

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 19:17:32.20 ID:JkyneAATO
恨み忘れて人間に対して完全に謙虚でいろって方が無茶じゃないか?

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 19:36:05.09 ID:R9eJtd290
>>370
自分を殺そうとした奴相手でさえ、殺された事を悲しんだりしてるからなぁ

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 19:40:45.09 ID:JkyneAATO
だよね
あれを悲しんでやれるだけ大したもんだと思う
俺だったら素直にメシウマだわ

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 19:44:03.21 ID:L6RjZIuJ0
そのロザリーからでさえ殺害依頼を出されるピサロはよっぽどの存在だな

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 19:52:42.07 ID:JkyneAATO
あの時ロザリーの気持ちとしてはどっちメインだったんだろうな
滅ぼされる人間が可哀想だってのと、「あの方に罪を重ねて欲しくないのです」てのと

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 22:24:51.96 ID:qYvbysvA0
>>356
ただしピサロには無関係、と

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 22:26:47.56 ID:qYvbysvA0
>>365
>魔族としては受難の時代
なんで?

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 22:33:02.15 ID:+sQFfhnjP
>>363
>だったら人間にも生存環境与えてやればよかったじゃん

人間という種族が魔物入りすることがあれば、そういうことが行われたかもね。
人間にしてみればそれは西洋文明における「悪魔との契約」に似たものかもしれんけど。
さんざん仲間モンスターの世話になっておきながら、母国の城に魔物がいるのを
嫌悪するヘンリーとか見るとタブー視されている気がする。
そうしてみるとライアンとかは非常に心が広いのかな。

>しかしピサロなんかは山奥の村で「間違ったことをしたとは思ってない」

ピサロにとってはその場を丸く収めることよりも、信念を貫く方が良かったんだろう。
あれで勇者たちと決裂したとしても、平気な顔でパーティを抜けるだけのような気がする。
また政治家ってのは、自国の行為は間違っていたなんて簡単に言うべきじゃない。

>>364
んー。
あらかじめ答えを書いておくよりも、あえて伏せておいて議論が出るに応じて答えた方が
その結論に至る論理構成とかが分かりやすいんじゃないかと思ったんだよね。
が、指摘の通り新規の人に不親切かもしれないな。
ピサロ悪者論的な考えを持つ新規の人にしてみれば、考察済みの議論と知らずに挑んで
あらかじめ準備済みの論理で迎撃されるのはアンフェア感があるだろうし。
この辺で貼っとくか。

378 :過去議論まとめコピペ:2011/02/25(金) 22:35:24.65 ID:+sQFfhnjP
・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね?
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

・デスピサロは1章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね?
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました(5章冒頭より)が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
1章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね?
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか?
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね?
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかw
それはともかく、2章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね?
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは?
→あの村は5章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

379 :過去議論まとめコピペ2:2011/02/25(金) 22:36:22.36 ID:+sQFfhnjP
・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね?
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ4では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは?
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ! などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった!
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか?
そんなもののどこが一人前の王なのですか?

・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない!
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず(ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから)、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。

・CDシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている!
→CDシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。

・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず!
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。

・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは?
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。


380 :過去議論まとめコピペ3:2011/02/25(金) 22:37:19.40 ID:+sQFfhnjP
・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか!
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。

・6章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは?
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ!と、アンチは常に言い張ってましたw
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

・6章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの?
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね?

・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは?
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは?
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも?

・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか?
→デスパレスは武器持ち込み可です。5章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ? 何を今さら。

6章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね?
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は6章に至ってもありません。

世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト!
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。

381 :過去議論まとめコピペ4:2011/02/25(金) 22:38:13.88 ID:+sQFfhnjP
DQ4にはマスドラという神様がいる! 神という絶対基準が悪だというんだから悪だ!
→マスドラは絶対の存在ではありません(自分でそう言ってます)。「神」と付いてるから何ですか?
神が(DQのような形で)実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。2ではシドーが、6ではダークドレアムが基準ですか?
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも4の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない!
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか?
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ?

エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない!
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、4の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、4の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。

擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ!同情もされない!
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、5章ではともかく6章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ!
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ?

一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪!
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。

382 :過去議論まとめコピペ5:2011/02/25(金) 22:39:31.72 ID:+sQFfhnjP
天空城は国連のようなものだ! 天空の掟=国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い!
→天空城のどこが国連のようなのですか? 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ?
DQ4世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ?

ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない!
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ!
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ!
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか?
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。

雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない!
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる!だから殺していいんだ!
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ?
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 22:39:57.34 ID:qYvbysvA0
以上、ヘイトの遠吠え

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 22:40:59.00 ID:+sQFfhnjP
過去議論まとめコピペは以上です。

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 22:55:02.50 ID:+sQFfhnjP
>>383
ヘイトねえ……。
このコピペに誰かへの罵倒なんて無いのになあ。

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 22:58:23.77 ID:qYvbysvA0
キリッ

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:24:10.73 ID:+sQFfhnjP
>>362
テリーのワンダーランドといえば、ミレーユはあれのラスボスなんだよな。
マルタ国のモンスターマスターとして活動していた時期に、
当時まだ一介の竜に過ぎなかったマスドラと出会い、あの笛を渡されたみたいな
ドラマでもあるんだろうかね(いや作中には無かろうが)。
召喚アイテムが天空のベルでないのも地味に気になるが。

ピサロが魔族を束ねる者として入るわけにはいかないと言うほどの敵、
天空の主になぜ一匹の竜がなりおおせたのかってのも……やっぱり謎が多いな。

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:25:00.58 ID:qYvbysvA0
>>387
あの竜がマスタードラゴンである根拠が作中にない。

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:38:04.41 ID:+sQFfhnjP
>>388
これではどうだろう。
ttp://www.youtube.com/watch?v=CVuS-u57lRw

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:39:44.46 ID:qYvbysvA0
>>389
もう一度言う。「作中に」ない。

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:45:16.65 ID:+sQFfhnjP
ん?バトルロードに出てくる描写はドラクエのゲームの作中ではないか?
君の言う作中とは6だけを指すのか?

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:46:35.47 ID:qYvbysvA0
>>391
うん。

というか、DQ6の作中では、
マスタードラゴンはまだいなかったんじゃなかったっけ。

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:46:44.24 ID:0sG/p9Er0
長すぎて目が滑る

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:56:17.37 ID:+sQFfhnjP
>>392
6にマスドラは出て来ない。
EDの卵がマスドラ説や、バーバラが後にマスドラとなる説もあるが、
とりあえず6の作中では出て来ないだけで「誕生前である」と明確にはされてない。
あと、5では本人が5主に向かって「あなたの1000倍生きている」と発言する。
つまり2万4000年くらい生きている計算になるわけだが、問題は4→5間が数百年。
そして6のデスコッドでは4のことを「近い未来」5を「はるか遠い未来」と呼んでいる。
この表現からすると、6→4の間が4→5よりも遥かに長いとは思えない。
よって6時代、天空城の主になる前のマスドラがどこかで生きていると思われる。

>>393
しかしこれでも、これが作られた後に出てきたポイントとかもあるからなあ。
追加を考えているくらいなんだよ。

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:57:32.02 ID:5/pvoky1O
ID:JkyneAATOとPの言動があまりに同じ過ぎて同一人物かと思ってしまうよ

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:57:42.18 ID:qYvbysvA0
>>394
>4→5間が数百年

根拠は?

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/25(金) 23:59:00.81 ID:0sG/p9Er0
つーか長文連投って荒らしかと思っちまうぜ

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 00:04:34.30 ID:R9eJtd290
>>396
うる覚えだが5のあらすじで、4の事だと思われる話を数百年前って言ってるんじゃなかったっけ
今から調べるが

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 00:06:51.53 ID:+sQFfhnjP
さしあたり

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88V_%E5%A4%A9%E7%A9%BA%E3%81%AE%E8%8A%B1%E5%AB%81#cite_note-78
>42.^ 『スーパーファミコン奥義大全書 ドラゴンクエストV 天空の花嫁』(集英社 1992)にて、
>「ドラゴンクエストIVから数百年後」と明言されている。また、『週刊少年ジャンプ』連載
>「ファミコン怪盗芸魔団」(ファミコンかいとうげ〜まだん)でも堀井雄二が同様に述べている

確かに作中のものがあればそれに越したことはないな。

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 00:07:49.67 ID:92hqa7mu0
了解

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 00:09:32.89 ID:fKWinOO0P
あと俺の手元にある5の公式ガイドブックのあらすじにも、
4のことを言っているらしき文(固有名詞はでてこないんだが)の後に
「それから、数百年の歳月が流れた」という文がある。

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 00:41:06.50 ID:jL7LjlnB0
またPはコピペ貼ってんのか、しかも過去に散々突っ込まれたヤツをw

スレをまたげば又それを平然とそのまま貼れるっていうのが、某スレの>>1と行動原理が非常に似てるな
同一人物だなんて事は思わないけど、ピサロ盲信者って本質的に似てくるんだろうなぁ

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 01:20:34.75 ID:oeAx7jA00
ドラクエ9アンチスレを中心に荒らしてた人に似てるらしいね

吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 07:50:08.26 ID:9IpOUM+BO
>>378-382
所詮は何処まで行っても自らの妄想を根拠にした悪党スレテンプレへの反論に過ぎない上に
その悪党スレテンプレと「詭弁のガイドライン」を貼られただけで終る
つまらぬ長文コピペは結構ですので早く>>80-81>>256>>310-312に答えて頂けますか?
本当に「自分に都合の悪い話からひたすら逃げ回るだけの卑怯者」という烙印を押されてしまいますよ?
それと>>352をスルーされているようですが、全くその通りであると認めたという事ですね?


405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 08:20:09.32 ID:9IpOUM+BO
ゲーム内で直接描写があるピサロの言動まとめ
・人類皆殺し計画
・愛するロザリーと同族であるエルフ及びピサロ自身の同族である魔族が今現在住んでいる世界樹焼討ち計画
・プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした
・腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった
・愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた
・EDでの世界征服はひとまず保留宣言
等々

ピサロに責任があると考えるのが自然なもの
・「ピサロの手先」(知らない方に説明すると、こういう大変わかりやすい名前のモンスター)が行なった子供誘拐事件
(「部下が勝手にやった事だからピサロ自身に責任は無い」
等という常識のある人間からは噴飯ものの主張が通る訳がない)
・灯台タイガーによる船舶撃沈
(同上
「灯台タイガーはピサロの部下ではない」という主張があるが
ピサロの肩書きである「魔族の王」は「魔族全体の王」と解釈するのが自然である
更に船が沈められ始めたのが最近だという描写がある以上ピサロが蠢動していると考えるのが自然である
仮に「灯台タイガーがピサロの部下ではない」としてその場合ピサロは実態に合わない肩書きを騙る矮小なキャラという事になりその上水上交通の妨害というまともな人間なら真っ先に思い付いて当たり前な作戦を考えつかなかった無能という事になってしまう
コピペの中に実際の歴史云々と書いてあっただすがコピペを書いた人物は
大航海時代や第一、第二次世界大戦の通商破壊戦の凄まじさを知らなかったのだろうか?)
等々


406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 08:22:56.52 ID:fKWinOO0P
>>378-382の内容に少しくらいの抵抗を見せてくるかと思ったが、もう諦めてるのか。

>>352をスルーされているようですが、全くその通りであると認めたという事ですね?

なるほど。
スルー=「全くその通りであると認めたことになる」というのが『君の』信念なわけだ。
なら君はずいぶん多くの、君が言う所の擁護派の意見を「全くその通りと認めた」
ことになってしまうんだが、いいかね?

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 08:26:34.77 ID:O6S3N1l8O
ロザリーとセックスしたの?

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 08:47:31.89 ID:9IpOUM+BO
>>406
>>378-382の内容に少しくらいの抵抗を見せてくるかと思ったが、もう諦めてるのか。
>>404の一行目と二行目が読めないのですか?

> >>>352をスルーされているようですが、全くその通りであると認めたという事ですね?

> なるほど。
> スルー=「全くその通りであると認めたことになる」というのが『君の』信念なわけだ。
> なら君はずいぶん多くの、君が言う所の擁護派の意見を「全くその通りと認めた」
> ことになってしまうんだが、いいかね?
詭弁のガイドラインまさにそのままなオウム返しは結構ですので早く私の質問にまともに答えて頂けますか?


409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 08:55:49.11 ID:9IpOUM+BO
>>395
> ID:JkyneAATOとPの言動があまりに同じ過ぎて同一人物かと思ってしまうよ
前スレでもコピペを貼り付けた末尾Pを不自然に擁護していた携帯がいましたがつまりそういう事では?

>>402
> またPはコピペ貼ってんのか、しかも過去に散々突っ込まれたヤツをw

> スレをまたげば又それを平然とそのまま貼れるっていうのが、某スレの>>1と行動原理が非常に似てるな
> 同一人物だなんて事は思わないけど、ピサロ盲信者って本質的に似てくるんだろうなぁ
その手の狂人はここのピサロ擁護派に限らず行動・思考パターンが何時でも何処でも何故か似通っていますので
基本的な知識・常識が欠落しているとか妄想長文をひたすら並べ立てるとか
自分に都合の悪い部分は完全無視するとか叩かれると逆ギレするとか
そんな所が…


410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 09:07:46.99 ID:fKWinOO0P
>>406
おっ、ようやく勇気を振り絞って挑んできてくれたか。

>・人類皆殺し計画

これは>>378の冒頭に解説があるね。

ただし少し付け加えておくと、「滅亡」=皆殺しなのかどうかまでは定かでない。
バルザックやキングレオのような、魔物入りした奴らまでいずれ殺す気であったかどうかは
分からないし、魔族側から彼らを裏切ろうとしていた描写もないからね。

また、かつてサントハイム神隠し=ピサロ犯人説を採る人から
「異空間への隔離も滅ぼすうちに入るのでは?」という意見もあった(俺は無理があると思うが)
が、これについてはどう思うかな。


>・愛するロザリーと同族であるエルフ及びピサロ自身の同族である魔族が今現在住んでいる世界樹焼討ち計画

>>380の一番下参照。
君の言うとおり、エルフや魔物が世界樹に住んでるのは「今現在」の話なんだよ。
そして
・ピサロが世界樹を焼こうと一度は思った時点
・イムルを人間に追われたエルフたちが世界樹に住みついた時点
・魔物たちが移住してきた「最近」の時点
の前後関係が不明であるというのが問題なんだよ。
ちなみに銀河の爆発だろうと宇宙の消滅だろうと、「思った」だけでは罪にはならないよ。

>・プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした
>・愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた

>>378の一番下と、>>380の下から2番目。
必要なら「詳解エスターク考察」コピペも貼るけど?

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 09:08:14.93 ID:fKWinOO0P
>・EDでの世界征服はひとまず保留宣言

これは妥当じゃないか?
人間の性質について再考の余地があること、そもそも勇者たちが生きていることが分かり
エビプリの乱やらで戦力低下の状況から見ても、明らかに待った方が良い。
少なくとも勇者たちが年老いるまで待つのが得策じゃないかと思うが。
それをおして今すぐ侵攻、まして勇者たちにそれをわざわざ告げなければならないか?

>(「部下が勝手にやった事だからピサロ自身に責任は無い」
>等という常識のある人間からは噴飯ものの主張が通る訳がない)

>ピサロの肩書きである「魔族の王」は「魔族全体の王」と解釈するのが自然である

そんなことを言ってるんじゃないんだよ。
部下・国民がやった行為を、上司・国家元首の責任とするためには
その細かい状況を検討しなければならないのであって、部下だから国民だから即ち元首有罪、
という単純な結論には導けない。現実の企業や自治体、国家の賠償訴訟でもそういう検討を経たうえで
責任を問われているのであり、あんた総理ね、だから直ちに責任取ってじゃないの。

なお、君は>>378-382を「悪党スレへの反論」だと言い張っているが、もしそう主張するなら
悪党かどうかを問題にしているはずなのに、全く異なる「責任者」という別概念を持ってくるというのは
そちらが問題逸らしをしていることになるんだが。

>コピペの中に実際の歴史云々と書いてあっただすがコピペを書いた人物は
>大航海時代や第一、第二次世界大戦の通商破壊戦の凄まじさを知らなかったのだろうか?)

私掠船とかもね。
そもそもDQ4はそういう堂々とした?戦争状態が始まる前の状態を描いた物語だという
大前提を忘れないよう。
また、当時の現実の人間たちにとっては海洋汚染などを心配する気にもならなかったろうが
(湾岸あたりでは原油流出による汚染とか結構騒がれたが)海の魔物をも統括するであろう
魔族王デスピサロにとって、そういう考慮はなかったのかという指摘もあったね。


412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 09:18:17.29 ID:fKWinOO0P
ちょい訂正

×海の魔物をも統括するであろう魔族王デスピサロにとって、そういう考慮はなかったのかという指摘もあったね。
○海の魔物をも統括するであろう魔族王デスピサロにとって、そういう考慮があったのではという指摘もあったね。

>>409
ねえ携帯君。
前スレで散々悪党スレ云々と騒ぎ立てていた携帯荒らしがその戦法の無力さを知って消え、
完全に入れ替わりで君が現れた。この事実を俺(「たち」だろうね。俺しか気付かなかった
という事は有り得ないし)は紳士的に無視してきた。

その生暖かい優しさの対象にしてもらっている君が、
普通の他者たちに同一人物レッテルを貼ったところで滑稽なだけだということは理解できるよね?

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 09:41:02.21 ID:k1a0yKrA0
敵対意識むき出しだな
携帯君がガルドス別人とか言ってるやつなのか
本人の自演なのか知らないが
ヘイトと信者のレッテル張りで共倒れになってるような

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 09:45:30.71 ID:k1a0yKrA0
後、移民の街のエピソードで壺の中の魔物が王国を砂漠に変え
周囲の生き物ごと殲滅した過去があったことは明確な自然破壊じゃないの?
魔族は人間を殲滅したがる奴だけでも200種類もいて
戦闘に出てこない奴も含めればもっといて
それぞれ独自の本能で生きてるのだから
その中のどれかが人間を害する際に自然破壊に走るのは当たり前

ピサロも世界樹を焼き討ちにしようと考えた事もある時点で
そうした好き勝手に生きてる魔物の一つだけれど

ホビットと生活したりロザリーと接触することで人間性ができて
「魔族の中で自然破壊を思いとどまった魔王」
とか評価する解釈じゃダメなの?

何で人間が魔族の破壊者で
魔族が自然の擁護者っていう不確定な考察になるのか分らん

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 09:56:41.48 ID:k1a0yKrA0
>前スレで散々悪党スレ云々と騒ぎ立てていた携帯荒らしがその戦法の無力さを知って消え

ああ、委員長とか言われスレ主を潰そうとしてる人てる人に言ったのか

> ID:JkyneAATOとPの言動があまりに同じ過ぎて同一人物かと思ってしまうよ
>>412>>403やこの揶揄に対するに対する釈明なのかと思った
で、マジな話同一人物なの?
支援しに来てるピサロを支援にきてる人なの?どっち?

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 10:11:25.79 ID:k1a0yKrA0
つーか>>415がみっともねえな

JkyneAATOの携帯擁護が別人のピサロ好きだったら多少考慮するけど
これが仮に誰かの自演擁護で
PのIDで考察を、携帯で本音を言ってるのだとしたらほんと腹が立つ

>>332の中立っぽい人はヘイトの人に叩かれてるけど
逆にこの人ってヘイトさんとPさんを同列に扱って
6章前提のピサロ賛美を「原理主義」とも批判的に言ってるよね
こういう意見ってヘイトなのかね?信者なのかね?

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 10:17:47.56 ID:fKWinOO0P
>>414
>後、移民の街のエピソードで壺の中の魔物が王国を砂漠に変え
>周囲の生き物ごと殲滅した過去があったことは明確な自然破壊じゃないの?

kwsk
ブオーンを封じていた壺の発明者らしきホビットがいるのは知ってるが、
そのエピソードは記憶にない。

>>415
>で、マジな話同一人物なの?
違うよ。でも本人に聞いてどうする。
同一人物であってもなくても「違う」と答えるに決まってるだろう。

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 10:58:49.64 ID:k1a0yKrA0
DS版で移民の街を砂漠に変えたのは「魔物」ってことになってる
そいつはブオーンと同一人物と解釈できるかもだけど、
固有名詞が無いから確定までできない
しかし魔物全体が自然を擁護する意思があるとは思えない

主観でもの言うけど、個別で好き勝手に生きてる妖怪変化の類が
ある時期人間殲滅の風潮が流行して利害が一致
ある時期現れたカリスマ(魔王)を中心に特定の人間ヘイトのモンスターが
利害関係が一致してなんとなく連帯してる、それが魔族の正体じゃないか

>同一人物であってもなくても「違う」と答えるに決まってるだろう。
そういうこと言うから余計怪しまれる気もするがまあいいや
仮に同一人物だったら工作なんてしないで同一IDで言ってほしかったとだけ

>>409にしろ>>332にしろ>>402にしろ意見はばらばら
しかしある種の正当性は感じるし、それぞれの立場は対等
批判するなら色つけるのとつけないので分けられるじゃんか

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 12:37:05.47 ID:vr82N8wyO
>>390>>392
そういうのは本編とかいうんじゃね

>>418
自然というか魔物自身の生活環境を基本的に守るんじゃないの

たまに強力な奴が大破壊したとしても、そいつが人間だけでなく
多くの魔物たちの生活を脅かすような場合には
大魔王が取り締まったりするんじゃねーかな

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 12:43:52.31 ID:92hqa7mu0
>>416
発言の端々に相手を嘲ったり馬鹿にしたりする様子がある人は、
みんなヘイトとみなしてる。

だって建設的な議論をする態度じゃないんだもん。

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 13:50:16.93 ID:k1a0yKrA0
魔族同士の間で粛清があったり、反逆があったりするんだろうな
しかし魔王の取り締まりも正解とは限らないし
人間が大魔王になったりもするわけだ

でもそこには法体系が無いから
魔族の世界にはこうでなければならないって縛りが無い
今の工業化した中国が環境破壊を野放図にしてたり
欧州が環境問題に真剣に取り組んでたりするのと似ていて
そこに統一はない

魔族が環境破壊を保護してるとか
破壊者って定義は当てはまらないし
自然の動物たちがバランスの中で「生かされている」のとは違うだろう

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 14:02:17.30 ID:KQXW2MeA0
アンチがNGワードだからヘイトがすっかり定着しちゃったなw

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 14:06:30.55 ID:k1a0yKrA0
>嘲ったり馬鹿にしたりする様子がある人

それぞれに各自問題があるって事かな
だったらそれぞれ自重しないとな
俺はナルシズム強いせいか「嘲る」能力を放棄してるけど
嘲られた時は嘲られた理由があるんじゃないかってしばらく考えてた

それがいわゆる「ヘイト」の意見であったとしても
そこに正当性を感じる時がある
だからP氏にへりくだる時もあったし
委員長にへりくだって教えてもらう時もある
ぶっちゃけると上げないでほしいんだけどもう無理なのかな

気に入らない奴を排除しようとしても
それは閉鎖的になるし倍になって帰ってくるし
では…

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 14:18:51.68 ID:k1a0yKrA0
またやっちまった
×魔族が環境破壊を保護してるとか
○魔族が環境を保護してるとか

眼を休めよっと

>>422
テンプレやらルールやらNGワードを増やせば増やすほど
逆に荒れるのかもしれないな、俺も似たようなもんか…

2chは不特定多数に情報を発信してるし文章化されて残るから
行き違いが増え、恨みがたまることもあるわけだろうし……

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 15:04:05.88 ID:XqoJ4EgXO
>>422
まあ「擁護派」同様>>1の「微妙に表現を変えている場合」にドンピシャだからガン無視が正解

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 15:41:48.06 ID:vr82N8wyO
高望みなマナー語ってもしょうがないわな

叩き目的の敵の偽装と双方から思われるか
本当にそのために利用されるか…

せいぜい、相手の方が悪い空気をお互い作り出そうとして
露骨な罵声を控え、考察レスの中に遠回しな嫌味を含ませ合う…
程度の状態にまで持って行ければ満足しなきゃ


427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 15:56:49.62 ID:vr82N8wyO
ま、あとはネタでもどんどん振ってくのが良かろ

んでピサロに限った話じゃないが、\の地図魔王って考察可能かね?
全作同じ世界で\が一番未来、実は全魔王なんとか生き延びてたとか

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 16:28:24.14 ID:qqRrnAPB0
このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。
他人を騙すことで優越感に浸ったりもしますがね。
その為なら別IDで180度違う主張を述べることも意に介さない。
本当はピサロの考察なんてどうでもいいんじゃないかな。
それは吉岡にとって相手を「論破」するための材料に過ぎないんだから。

吉岡スレを流し読みしただけでも、
こんなポリシーの無い基地害をまともに相手するのは時間の無駄だと気づくはず。
適当にヲチして嘲笑うくらいが調度いい。


※ピサロ……じゃなくてピエロの吉岡は放置推奨

携帯、p2、レス代行依頼などを利用した工作は吉岡の常套手段です
吉岡について詳しく知りたい方はコチラ↓

吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 18:21:06.44 ID:9IpOUM+BO
>>420
>>416
> 発言の端々に相手を嘲ったり馬鹿にしたりする様子がある人は、
> みんなヘイトとみなしてる。

> だって建設的な議論をする態度じゃないんだもん。
>>428
> このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
> 彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。
> 他人を騙すことで優越感に浸ったりもしますがね。
> その為なら別IDで180度違う主張を述べることも意に介さない。
> 本当はピサロの考察なんてどうでもいいんじゃないかな。
> それは吉岡にとって相手を「論破」するための材料に過ぎないんだから。

Pの人とそれを擁護している携帯がまさにそれですねえ

>>422
> アンチがNGワードだからヘイトがすっかり定着しちゃったなw
「ピサロに批判的な考察が気に入らないが反論も好意的な考察も出来ないので
レッテル貼りで相手に勝った気分に浸りたい」と言っているのと同じ行為なんですよねえ
困ったものです

>>427
9は言わばお祭ゲーの類でまともに取扱う価値はないと思いますが


430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 18:27:58.73 ID:glJY3j5v0
だが9はモンスターズとかバトルロードと違い
外伝ではなくドラクエシリーズの9作目って扱いなんだから
取り扱う価値が無いと言っちゃダメだろう
そもそもそういう事言い出したら
「バトルロードでピサロ族の女王とか言うの出てきたから、ピサロは名字」
ってのも言えなくなるぞ。バトルロードはお祭りゲーの類なんだから

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 18:39:50.57 ID:9IpOUM+BO
>>430
お祭ゲーの類は設定やキャラが本編と改変される事があるようなので取扱わない方がいいのでは?
DDFFのセッツアーやテイルズお祭ゲー全般がそういう事になってるそうです


432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 18:43:59.34 ID:k1a0yKrA0
>>427
強引に解釈すれば
ねむねむいってる大賢者の敵のフォロボスか
他の誰かが「神の書」から生き返らせたと解釈できないでもない

「おろかなり大賢者よ。神の書から解き放たれたのは、私ひとりだと思うたか。
神の書に封じられていた魔物どもはわがチカラで、
すでに世界中へ飛び去ったあとよ。もはや、われらは自由の身!
今こそ!おろかなる貴様に教えてやろう。
世界はわが手によって滅ぼされるため 生まれたのだと!」


あの世界は人間の側が何やら強すぎるので、
あれで世界の危機とか言われても全然緊張感が無いけど

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 18:52:07.38 ID:jL7LjlnB0
天空三部作以外は禁止じゃなかったのか?

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 18:53:25.59 ID:k1a0yKrA0
>DDFFのセッツアーやテイルズお祭ゲー全般がそういう事になってるそうです

ああ、なるほど…お祭ゲーって言葉知らなかったけどそういうゲームか
最初から深く考えないほうがいいですよって世界ね

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 18:53:27.71 ID:9IpOUM+BO
>>416
> つーか>>415がみっともねえな

> JkyneAATOの携帯擁護が別人のピサロ好きだったら多少考慮するけど
> これが仮に誰かの自演擁護で
> PのIDで考察を、携帯で本音を言ってるのだとしたらほんと腹が立つ
それ以前にPの人のレスは考察と呼ぶには無理があり過ぎるものが大変多いようですが…?
携帯から本音云々はその可能性は非常に高いですね

>>332の中立っぽい人はヘイトの人に叩かれてるけど
> 逆にこの人ってヘイトさんとPさんを同列に扱って
> 6章前提のピサロ賛美を「原理主義」とも批判的に言ってるよね
> こういう意見ってヘイトなのかね?信者なのかね?
中立的な立場であるべき筈のスレであるのに
「ピサロを考察した結果批判的な内容になってしまった」意見の立場の者は、少なくともこの板内には存在しない
「ピサロのアンチスレ」に出ていけと言っているのも同然の内容ですので中立を装ったピサロ信者でしょう
そもそも悪党スレはスレタイのせいで誤解される事が多いようですがピサロアンチスレではなく
「ピサロを考察した結果そういうスレタイになってしまった」というだけですので
それは悪党スレのテンプレを読めば理解出来ると思いますが?


436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 18:57:09.11 ID:9IpOUM+BO
>>433
> 天空三部作以外は禁止じゃなかったのか?

正確には「ゲームの天空三部作内に描写が無いものは全てソースには出来ない」ですね


437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 19:05:53.50 ID:k1a0yKrA0
>>433 >>436
つーか9で全部の世界をごった煮にすると
天空編と矛盾が出てきて今以上に荒れそう
強引につじつま合わせればできるのかもしれないけど

デスピサロの地図を手に入れた数だけデスピサロが出てくるとか
どのボスを倒しても地図を広げ直せばまた出てくるとか
経験値を敵にあげて成長させるとかもう戦闘=遊び目的みたいね

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 20:25:01.65 ID:fKWinOO0P
>>418
>主観でもの言うけど、個別で好き勝手に生きてる妖怪変化の類が
>ある時期人間殲滅の風潮が流行して利害が一致
>ある時期現れたカリスマ(魔王)を中心に特定の人間ヘイトのモンスターが
>利害関係が一致してなんとなく連帯してる、それが魔族の正体じゃないか

基本的には成り立ちそうな説だと思う。
ただ種類の違う魔物が同時出現しても彼ら同士は戦わないという点からは、
人間ヘイトな連中がなんとなく連帯、というよりも強い紐帯意識もしくは制度的な縛りが
あるんではないかとも思えるが……。

あと、6人魚とか4エルフのように人間ヘイトな言動をしている種族で魔物外のものもいるな。
まあそれは「人間は嫌いだが他の魔物とも気が合わん」ということで構わないか。

>>同一人物であってもなくても「違う」と答えるに決まってるだろう。
>そういうこと言うから余計怪しまれる気もするがまあいいや

あれは別に怪しんでるわけじゃなく、故意にレッテルを貼ってるだけだろう。

>>419下段
バトルロードのガーディスなんかが「取り締まられた」感じだったな。

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 20:40:28.52 ID:fKWinOO0P
>>430
個人的には「その作品が公式で出たゲームかどうか」で判断すればいいと思うが、
何かの統一ルールを作ってスレ全員に強制する必要は無いんではないかな。
1〜9物語考察スレでもやってるように、モンスターズのような外伝は考察対象外としたい人は
していて構わないというスタンスで行くのではいいんではなかろうか。

設定が変更・追加される場合があるというのは単なるリメイクでも普通にあること。
FCが原典だ!リメイク準拠に語るのは原理主義者どもだ!なんて極端な人もいたが
どこまでを準拠作品とするかは個人によって違っていて構わないし、
その結果、「外伝を考えればこうなる」「考えなければこうなる」と複数の結論が出ても、
もともと色んな説を出して楽しむスレである以上なんら問題ない。

個別のスタンスが分かりにくい場合には「俺は外伝なしで行くから」とか、
「○○の設定を入れた場合には……」などと一言付記すればよし。

参考までに。
>・考察は1〜9、リメイク作品、DQM1・2・CH・MJ1・2含む作品内、説明書・箱・公式ガイド・堀井氏の発言(ソース必須)が基本
>・M1、M2、CHに関しては、考察の対象にしない人もいるので注意して下さい
>・インタビュー等は必ずソースを出すこと(聞いた話や噂は厳禁)
>・説と同時に画像を出すと信頼度が上がります
>・ダイの大冒険・カムイDQなどゲームとは一線を引いたような世界観の漫画はほどほどに(モリスは非公式)

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 20:41:35.33 ID:92hqa7mu0
吉岡登場

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 20:41:43.61 ID:fKWinOO0P
あ、「参考までに」と書いたのは1〜9の物語考察スレのルールね。

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 21:18:21.97 ID:fKWinOO0P
んじゃ、チャレンジしてみるかな。
地図魔王の考察に。

とりあえず>>427説の、1〜9全部同一世界説は無理だろう。
8のレティスが「私の生まれた世界ではラーミアと呼ばれていました」と言ってるので
ロト世界と8が別というのは確定してるんだよ。

魔王地図は、9世界の古代文明(9作中の過去話に絡むか文明かどうかはともかく)が作った、
異世界の大魔王たちを再現した戦闘シミュレータ、訓練機なんじゃないかな。
スーパーキラーマシンなんてものが存在しうる世界だし。
ホログラムというか魔法で作った幻みたいなもので、
魔法だか機械だかで動くその仕掛けは、たぶん魔王の下あたりに埋まってる。

シミュレータに過ぎないので、何個同じものがあってもおかしくない。
デスピサロとしか戦えないとかゾーマとしか戦えないシミュレータなんてものは
非効率すぎるので、本当は敵キャラを選べるんだと思う。
作中では多分、大昔に最後に使った奴がやった設定がそのままになってるんだろう。
もちろん主人公はそんなこと知らないから変更はできないけど。
で勝利すると記念品としてメダルとかオーブとかくれる。

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 21:21:51.75 ID:fKWinOO0P
そして、経験値をあげて相手のレベルを上げるというのは、
以下のようなことではないか?

俺説で悪いんだが、前スレで経験値の話になった時、
マスドラやバトランド王にはテレパシーみたいな超能力の才能があり、
それによって自分の戦闘経験=記憶を相手にあげたのだ……と考察したことがある。

同じように、
シミュレータにおける魔王との戦闘をクリアした者は
「このレベルのデスピサロには勝った」
記憶を思念で入力し、次のステージに進むわけだ。
もちろんこの場合は、9主たちがテレパシー能力者なのではなく、
装置のほうが普通人の思念を感知できる特別あつらえなのだろう。

ゲームなんかと同じように、
難易度を上げたくない場合にはデータ更新拒否もでき、
その選択も装置が「次に進みたいなら記憶を入力してください」と
テレパシーで促してくる。それが仕組みを知らない者にはなんとなく
「経験値が欲しそうな目で見られた」ような気分に感じられるんだ。


……うむ。暴走しすぎたかな。

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 21:28:42.62 ID:92hqa7mu0
きもい

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 21:38:01.02 ID:fKWinOO0P
>>444
いや悪いけど、あんた使い分け間違えてるよ。

ピサロ擁護派が人を見下すことをバッシングする(>>420)用と、
まさに擁護派に対してそれをする(>>440>>444)用で
同じID:92hqa7mu0を使ってしまっているんだが。

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 22:03:03.21 ID:vr82N8wyO
ID:92hqa7mu0

なんという顔面ギガスロー

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 22:12:25.86 ID:vr82N8wyO
てか乙
SFめいてるがこれはこれでスゲーと思った

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/26(土) 23:58:17.68 ID:XqoJ4EgXO
これはこれで一つの意見としてはアリだが、正直スレチだな

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 06:01:37.11 ID:tG7K+kGrO
>>448
>>428のスレのこれを見た限りP2とそれを持ち上げている携帯は本当はピサロの事等どうでもいい
吉岡とかいう狂人なのは間違いないので以後はスルーしてしまった方がいいでしょう

514:最低人類0号 2011/02/26(土) 01:08:35 .14 ID:eeNXWgEL0[sage]
最近は代行依頼などを利用しながら、地味に自作自演してるみたいだけど
ほとんど末尾PとOを見かけなくなった

もしかして>>498が指摘しているピサロスレにいるPとOも吉岡なのか?
さっき初めて見たんだが、長文で長期間粘着しているPとOのコンビがいるようだ
幼稚なロジックで強引に押し切ろうとするところが吉岡そっくりだし

515:最低人類0号 2011/02/26(土) 07:07:04 .87 ID:jxAkFqLTO[sage]
>>514
吉岡とやらは最近知ったんで同一人物かは判らん
工作の程度が一発で見抜けるレベルの稚拙で幼稚な内容なのは共通してるけどな…w
「ピサロ」を2ch検索でスレタイ検索して出て来たスレを片端から流し読みしてみな
ピサロ厨がどんだけ逝かれてるかが良く判るぜwwww


450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 06:03:11.14 ID:tG7K+kGrO
続き

517:最低人類0号 2011/02/26(土) 10:10:39 .48 ID:eeNXWgEL0[sage]
>>515
逆に俺はピサロスレの流れを知らなかったんだけど
ざっと読ませてもらって吉岡とピサロ厨は同一人物だと確信した

ID工作やコピペの乱用、反論できないことはスルーかわざと曲解
何度逃亡しても次に現れるときには無かったことにして同じコピペを貼る
とにかく論破することだけを目的とした粘着……

吉岡のニート歴が長い(というか働いた経験がない?)のは知ってたが
まさかそこまでイカレタ奴だとは思わなかった

518:最低人類0号 2011/02/26(土) 18:33:06 .80 ID:jxAkFqLTO[sage]
これでピサロ厨は元々喧嘩売ってた悪党スレ民だけでなく新シャア板民とこのスレの住民
(というか最悪板民)にも目を付けられた訳か
この手の基地外はマジで敵を作るのだけは上手いから困るw
>>517
俺が毎日ここにピサロ厨の必死チェッカー貼ってるけどまさにお前の言う通りの内容なんだよなw
日によっちゃ平日の日中から長文連投してるしマジでヤバいだろコイツ
【DQ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/

519:最低人類0号 2011/02/26(土) 21:11:53 .22 ID:LPvYR6o20[sage]
今度はピサロ厨になってたんですか?w
こうなると特定されてないだけで毎日他の板でも暴れてる可能性大だな
>>518
吉岡の闇は深いから近づき過ぎて引き込まれないように注意した方がいいよ
こいつと論争になるとスレが混乱して新参者には荒らしと区別がつかなくなるから

参考までに>>344で吉岡のIP・ホストは判明している(>>394の情報とも一致)
>>487みたいな不可解な現象を見るとIP偽装とかもしてそうだけどw


451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 06:05:13.76 ID:tG7K+kGrO
荒らしのせいでレスが流れてしまったのでまた貼り直しますかね

ゲーム内で直接描写があるピサロの言動まとめ
・人類皆殺し計画
・愛するロザリーと同族であるエルフ及びピサロ自身の同族である魔族が今現在住んでいる世界樹焼討ち計画
・プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした
・腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった
・愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた
・EDでの世界征服はひとまず保留宣言
等々


452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 06:21:21.47 ID:tG7K+kGrO
こちらも

ピサロに責任があると考えるのが自然なもの
・「ピサロの手先」(知らない方に説明すると、こういう大変わかりやすい名前のモンスター)が行なった子供誘拐事件
(「部下が勝手にやった事だからピサロ自身に責任は無い」
等という常識のある人間からは噴飯ものの主張が通る訳がない)
・灯台タイガーによる船舶撃沈
(同上
「灯台タイガーはピサロの部下ではない」という主張があるが
ピサロの肩書きである「魔族の王」は「魔族全体の王」と解釈するのが自然である
更に船が沈められ始めたのが最近だという描写がある以上ピサロが蠢動していると考えるのが自然である
仮に「灯台タイガーがピサロの部下ではない」として
その場合ピサロは実態に合わない肩書きを騙る矮小なキャラという事になり
その上水上交通の妨害というまともな戦略眼を持っているならば
真っ先に思い付いて当たり前な作戦を考えつかなかった無能という事になってしまう
コピペの中に実際の歴史がどうこうと書いてあったがコピペを書いた(貼った)人物は
大航海時代や第一、第二次世界大戦の通商破壊戦の凄まじさを知らなかったのだろうか?)
等々


453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 07:26:32.73 ID:vPb1NYJQP
>>451-452
なあ、俺を勝手に吉岡とかいう人と同一人物認定するより先に
>>410-411には答えてもらえないわけか?

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 10:14:07.94 ID:61+S/0QDO
>>448
他魔王も一緒とはいえデスピサロの9出演を考察してる以上
スレチではないはず

言い出しといてなんだけど、9の話に説明付けるとしたら
これぐらいアクロバティックな解釈しないとちょっと不可能な気がするわ

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 10:22:48.04 ID:61+S/0QDO
>>451
世界樹にエルフや魔族が最初から住んでなかった話はどうなったの?

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 10:28:55.48 ID:61+S/0QDO
ところでトルネコ3やり始めたんだが
冒頭で「かつてトルネコは天空に導かれし勇者とともに…」
ってあらすじが出た

導かれし者たちを導いてたのはやっぱりマスドラだったの?
それとも「天空に導かれ」=「天空まで導かれ」ということ?

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 10:39:53.82 ID:S3Q8JGJ30
天空に導かれし勇者≠ニともに

じゃなくて


天空に導かれし勇者≠ニともに

って事じゃないのか?

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 11:15:03.67 ID:61+S/0QDO
ごめん正確に書く

「商人トルネコ。彼はかつて天空に導かれし勇者たちとともに
邪悪なる大魔王をうちたおしました。
その後(え?)自分のお店をもったトルネコは愛する妻のネネ
ひとり息子のポポロとともに平和な生活をおくっていました。
そうしてなん年かが過ぎたある日、ふとした出来事が
トルネコを不思議な洞くつへとみちびきますが…トルネコはつぎつぎと現われる洞くつを冒険し魔物とたたかい
人びとにまた新たな幸せをもたらしたのでした」
で、トルネコが家族旅行に出て嵐に遭い…
というオープニング

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 11:41:46.14 ID:vPb1NYJQP
トルネコが「最初に」自分の店を持ったのは3章であって、
勇者とともに大魔王を倒した後じゃないよな。

つまり真剣に受け取ると、
トルネコはクリア後にエンドールのあの店とは別の店を手に入れ、
更にその数年後に不思議のダンジョンシリーズの物語があるというわけか。


また、「邪悪なる大魔王」ってのも気になるな。
打ち倒したと確定になってるが、邪悪なる大魔王がデスピサロを指すのなら、
デスピサロは6章ルートでは打ち倒されていないわけなんだが……。
トルネコ3はリメ4よりも後で出たゲームだし。

1.邪悪なる大魔王=エスターク
2.邪悪なる大魔王=5章ルートならピサロ、6章ルートならエビプリを指すので名前は伏せている
3.邪悪なる大魔王=ピサロのみだが、トルネコ3は5章ルートだけから繋がる未来

のどれかということか?

460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 11:58:41.08 ID:vPb1NYJQP
んで天空についてだが、今までの考察からしても、
勇者たちの運命を上手いこと操れるだけの超常的な情報力と対処力が
マスドラにあったとも思えない。
そもそもの予言をするには未来予知ができなきゃいけないけど、
マスドラにはその能力はないと思われるし……。

「天空に導かれし勇者たち」ってのはやはり、天空まで、って意味かもな。
導いている存在は別にいるんだろう。教会の神様とか。

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 12:30:08.41 ID:nYxWh6Cu0
ところで
この考察スレとゲームキャラ板の悪ではないスレの初代は
どっちが先なんだ?

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 13:31:17.85 ID:zBRlWsv7O
>>461
ここが悪党スレから分離したのが2010年の3月20日。
で、「デスピサロは悪ではない」の初代が立ったのが2009年の10月10日だから、向こうの方が早いね

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 14:20:58.87 ID:61+S/0QDO
>>460
つか4の「導かれし者たち」も
抽象的な運命に導かれとかそういう意味に過ぎないのかも

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 14:29:31.74 ID:adoimUas0
>>462 
それならこのスレ終了でいいな 
考察どころか個人の妄想レスしかないし

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 14:39:17.04 ID:TFnqVxz20
もう諦めろよ
鼬なスレ持ち出してこのスレやめろとかどんだけ憎いんだよ……

>>463
それはないと思う
最初のゲームオーバー時に復活するとき「導かれし者よ」と呼びかけられたり
教会やザオリクで生き返れる基準になってたりするらしいから

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 14:42:03.82 ID:Bev3a4po0
>>461
ここが悪党スレの続きを偽称していた時期を含めるならこっちが先だったハズ
途中でスレ番リセットしてるからそこから数えるならこっちのほうが後

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 14:46:45.18 ID:Bev3a4po0
>>462
あれ、そうだっけ
悪じゃないスレってもっと最近だった気がしてた……
俺の記憶も大概だな、すまん
>>464
いやそれは無い、悪じゃないスレなんて真面目なふりしたマジキチが同じことを
延々繰り返してるだけのスレだし

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 14:48:59.68 ID:61+S/0QDO
偽称も何も続きだったんだけどね

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 15:01:48.78 ID:61+S/0QDO
>>465
なるほ

でも教会の神様もなあ
デスパレスに十字架のお墓あるし、単純に人間の味方でも無さそう

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 15:11:08.64 ID:TFnqVxz20
偽称ってことにでもしないと気がすまんのだろう

ロザリーヒルではホビットと動物たちの教会って言ってたな
あそこやデスパレスでは、人間の教会とはまた別の神を祀ってるかもしれんぞ

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 15:20:28.47 ID:KeSgiQz+0
○○○○は カベを 調べた!
カベには まがまがしい悪魔の顔が
ほられている。
この悪魔は 子供をさらった
魔物たちが信じる 神なのだろうか…?

湖の塔にデスタムーアっぽいレリーフがあったが
4時代の魔物の中にはデスタムーアを祀ってる者がいるんだろうか?

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 15:30:56.83 ID:zBRlWsv7O
>>470
悪党スレの後継者を主張する意味も利点もないから関係ごとリセット、という方針だからしょうがない面もあるがな

>>471
デスタムーアかどうかわからんが、デスピサロが神権政治を行った様子もないし、「人間はとりあえず悪だから殺せ!」がモットーの迷惑な信仰があった可能性はある

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 15:51:14.76 ID:TFnqVxz20
だからって「偽称」とかが真っ赤なウソである点はなんら変わりないけどね

夢世界の実体化に狭間の世界の創造と、何気に神レベルだからね<ムーア
レリーフが飾られてたのが偉人の肖像としてなのか、神の偶像としてなのか不明だけど

「デス〜〜」は同じ国の王の称号説とかあったなあ

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 16:23:42.97 ID:61+S/0QDO
デスタムーアはピサロの遠い祖先だとか…?

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 16:24:04.62 ID:zBRlWsv7O
>>473
確かに事実上悪党スレの続きになってしまっているかもしれないが、建前上は別スレなんだから尊重しないといかんだろう。
あと、デスタムーアは「デス・タムーア」なの?やだなあ。

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 16:35:49.34 ID:TFnqVxz20
>>474
遠くないかもしれんぞ
魔族の寿命によっては祖父とか親ぐらいかもしれん

>>475
悪党スレの新スレが立つ

テンプレ貼るのが遅れほかのやつが先にレス

それに悪党派が切れてもう1コ立てる

住み分けができる

その後こっちが考察スレと改名

とゆう流れ

「デス・タムーア」については……
伝説の魔物使いもトンヌラになりかけたしw

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 16:40:20.74 ID:S3Q8JGJ30
やや時期外れに悪党スレの新スレが代理スレを使って立てられる

荒らしが偽テンプレ貼り付ける

スレを立て直す

立て直されたのにあえて移動せずに保守し続ける

結局問題になって考察スレと改名される

とゆう流れだろ

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 16:47:25.88 ID:zBRlWsv7O
まあどちらにしても今のスレは悪党スレとは縁を切ったんだから、下らない起源主張はよそうぜ

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 16:48:27.25 ID:TFnqVxz20
あと「デス〜」の根拠については、
両者ともに4大幹部を擁しているとかあったような

>>477
嘘ネガキャン乙

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 16:53:58.24 ID:TFnqVxz20
>>478
だね。おれも向こうが嘘さえ繰り返さなけりゃ
こっちから言挙げする気はないわ

これで収まるといいけど

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 17:01:28.46 ID:zBRlWsv7O
>>480
お前も同じだマヌケ

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 17:03:16.08 ID:S3Q8JGJ30
>>479
どこが嘘なのか具体的に書けよ

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 17:15:47.52 ID:TFnqVxz20
>>482
>>478だそうだ

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 17:47:14.85 ID:61+S/0QDO
実際6→4間は何年なんだろうね
4→5の数百年間に比べて極端には長くないらしいけど
マスドラもバトルロード的には誕生済みたいだし
4→5が200〜999年としたら
6→4も200から、長くて3000年くらい?

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 17:57:46.17 ID:KeSgiQz+0
エスタークは数万年寝てるみたいだが

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:05:56.15 ID:TFnqVxz20
9から数えてでしょ

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:15:13.70 ID:tG7K+kGrO
レス乞食吉岡にレスを付けている方がいるようですが
そういう行為は害獣を餌付けするのと何ら変わらない行為だと判っていてやっているんですか?

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:28:05.83 ID:tG7K+kGrO
製作側のピサロに関する認識は以下にあるこれを見れば明らかですね
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1.html
より引用、曲自体の内容とお祭ゲーである9に関連する所は省略しました

【悪の化身】
IVで使用される曲。
デスピサロが最終形態に変身すると流れはじめる。
PS/DS版のエビルプリースト(第6章)も第3形態からこれが流れる。
(後略)

所で>>1に貼ってあるのは404エラーな所から見て旧版のようですね
以前にもURLがおかしい関連スレが貼られた事がありましたがこのように踏んだだけで判るものをわざわざ貼る辺り
レス乞食をするに当たってこういうものを見られては相当都合が悪いという事でしょうか


489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:28:44.29 ID:TFnqVxz20
世界樹が千年に一度咲くんだよね
4の里にいたエルフももうすぐだって言ってたし

てことは6に世界樹がない以上、千年経ってんじゃないか?

>>487
吉岡って人はピサロのことなんてどうでもいいんだろ?
あんたが自分で>>449にそう書いたじゃないか

ならここにはそんな人いない
少なくともアンタの言う「擁護派」の中にはいないよ

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:33:38.82 ID:TFnqVxz20
あと>>488
制作側とか言い出したら9みやぶるの「悲劇のプリンス」記述はどうすんの
アンタらにとっては都合悪いんじゃないの?

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:36:51.41 ID:tG7K+kGrO
今日の害獣レス乞食吉岡は
ID:vPb1NYJQP
ID:TFnqVxz20
ID:61+S/0QDO
ですか
P2とPCと携帯が一つずつ、以前から思っていましたが大変判り易いですね…


492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:39:45.27 ID:61+S/0QDO
製作側が悪と言ったら準拠
製作側が悲劇と言ったら見ない振り、


でしょ

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:43:07.48 ID:QvVBuVDe0
あれてきたね

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:49:56.32 ID:zBRlWsv7O
どっちの陣営にも言える事だが、「悲劇」と「悪」は全く矛盾しないよ。
ピサロの場合、ロザリーを殺され自我を失い狂った事は確かに悲劇だが、だからといってそれまでの侵略や人間絶滅計画の罪が「悪ではない」とはならない。
世に言う「悲劇」の主人公がどれだけ悪事を働いている事か。

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:49:56.62 ID:TFnqVxz20
シンシア復活妄想説なんかも悪党派好みの説だったはずなんだけどな
あれ堀井氏はインタビューでそんなつもりはないと否定したんだろ

別に制作側の意図と異なる説出したっていい、考察は自由だ
でも都合のいい時「だけ」制作側の意図を武器にすんなよ

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:53:11.81 ID:y32yh9gb0
>>495
「自分は普通に復活させたつもりだったんだけど、あれが幻とかそう思ってる人多くてビックリ
 でもそういう解釈でも別にいいよ」

だっけ?

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:54:46.68 ID:TFnqVxz20
>>494
擁護派……というかこのスレの擁護派は基本的にそういう考えだと思う

ピサロは悪でないと言ってる人も、
人が動物を犠牲にして開発を進めるようなものだからとか、
魔物の価値観に照らしてとか、中世の王様として考えたらそれほど……
といった理由でいってるんであって、

ロザリーの件が悲劇「だから」悪じゃないと言ってるわけじゃない


498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:55:15.15 ID:TFnqVxz20
>>496
そんな感じだったはず

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 18:58:29.22 ID:tG7K+kGrO
偽スレ云々の議論はこちらで

【DQ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/
ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

>>494
まあそういう事ですね
吉岡はそのギャップを悪用してレス乞食に励んでいるようですが


500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 19:08:32.12 ID:61+S/0QDO
吉岡とかどうでもいい
末尾Pが吉岡とやらであろうがなかろうが
ここでは問題なく考察を書いてる以上、
他スレで何やってようが興味ない

無関係なスレの対立まで持ち込まないでくれ
それが目的なんだろうけど

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 19:10:47.00 ID:61+S/0QDO
つか俺も吉岡呼ばわりされてんのかw

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 19:31:05.07 ID:TFnqVxz20
>>488
>【悪の化身】
>IVで使用される曲。
>デスピサロが最終形態に変身すると流れはじめる。

つーかこれを「悪」の根拠にするってことはさあ、
要するに、ピサロの悪とは村を滅ぼしたことでも人類滅亡計画でもなく
強すぎる生物に進化したからに過ぎないってことにならね?
第3形態から【悪の化身】だっつーんなら

要するにこの曲題が言う悪って、
マスドラの言い分にとっての悪に過ぎないんじゃないかと思うのよ

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 19:50:02.79 ID:61+S/0QDO
>>490
でも悲劇はともかくプリンスってどうなんかね
ピサロはキングじゃないかと思うが

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 19:50:41.69 ID:zBRlWsv7O
>>502
エスタークや前半デスピサロ戦では【邪悪なるもの】だからそれはない
俺も【悪の化身】が流れるからピサロは悪、という考えには同意しかねるが…

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 19:53:01.87 ID:61+S/0QDO
でもどっちにしろ進化済みの時点で流れるんだよね

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 20:00:35.07 ID:TFnqVxz20
>>503
プリンスは王族の男子のこと、王にも使う

>>504
まあ曲名が根拠とかないわな
それ言い出したらロザリー死ぬシーンの「エレジー」だって悲歌だから
悲劇で問題なしとかになるだろうし

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 20:11:07.13 ID:TFnqVxz20
あと
>>412ビンゴだったぞ
携帯嵐が最悪板での口調そのままで悪党スレ254に誤爆

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 20:17:56.80 ID:61+S/0QDO
>>506
サンクス、しらんかったわー

>>507
あらあらw

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 20:48:55.50 ID:TFnqVxz20
ちなみに5のボス戦BGMのタイトルは

【不死身の敵に挑む】

この曲が流れるボスは全員不死身なんかいとw

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 22:12:39.66 ID:9Epcwi+N0
進化の秘法を使用した「容姿」が
邪悪という意味じゃないの
DQ4でのマスドラ勢が定義する最大の敵視対象は
進化の秘法とそれを使用した者なんだから

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 22:21:04.46 ID:QvVBuVDe0
邪悪な容姿ってなんじゃい

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 22:22:55.00 ID:y32yh9gb0
ダイ大で例えれば、初登場時のヒュンケル

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 22:32:43.96 ID:tG7K+kGrO
>>507-508
こんな簡単に釣れるとはなぁ…







つくづくマヌケな奴なんだな吉岡ってのは

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/28(月) 00:19:07.60 ID:wggGDlDX0
>>496
そんな断定口調じゃなかった

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/28(月) 06:58:06.28 ID:U1v+lUsvP
>>484>>489
6からみた4は「近い未来」、5は「はるか遠い未来」という表現からすると、
たとえば1年後と1年1カ月後、10年後と11年後を比較してそんな表現するかっつたら
しないだろうし、倍くらいは離れてないと不自然な気がするな、フィーリングだけど。

6の直後に世界樹が生えてきて千年近く経ったのが4とすると、
4と5の間も8、900年ほど離れてるだろうと思う。

しかし、天空編の最初から最後までが二千年やそこらだというなら
ずっと生きてる魔族も大勢いそうだよなあ。

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/28(月) 06:58:52.41 ID:c17vni3n0
>>514
いや、要約なんだけど…
口調とかまで再現しなきゃだめなのか?

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/28(月) 07:35:00.18 ID:U1v+lUsvP
>>510>>502
実際、5でもマスドラは天空城の穴を「邪悪なものが“生まれる”ときに開けた穴」と言う。
邪悪な者が進化した時、とか、パワーアップした時、という表現ではない。
ここからみても、やはりマスドラにとってピサロの「悪」は、
進化の秘法であって、山奥の村を滅ぼしたとかそういう話は眼中にないんだと思う。

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/28(月) 09:39:14.39 ID:wggGDlDX0
>>516
それがOKだと、引用者の都合のいい要約の元になるし
ソースとして使用する場合なら、忠実に再現した方が信憑性が高くなるのは当たり前だ

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/28(月) 11:03:02.54 ID:GDmGy17/O
>>515
世界樹の葉は6にもあるから、省略表現なだけでどこかに生えてるんじゃ?

…ていうかピサロは何歳なんだろう

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/28(月) 11:05:05.62 ID:GDmGy17/O
>>509
最初の親分ゴーストから、不死身どころかもう死んでるというw

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/28(月) 19:21:05.44 ID:nupI5YPg0
>>518
>引用者の都合のいい要約
どっかのPがやってるみたいな?

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/28(月) 22:53:43.36 ID:GDmGy17/O
トルネコ3やってるが興味深いわ
まだ序盤だけど、灯台の聖なる火を魔物に奪われた、
って話になってる

灯台タイガーはそいつらの仲間かも?

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 09:56:35.31 ID:vYWyReWFP
>>519
なるほどな。

というか考えてみれば、千年に一度咲くからといって、
最初に咲くのが世界樹が生えはじめてから千年後とは限らないわけか。
500年後、1500年後、2500年後というサイクルでも千年周期には違いないわけだ。

>>522
トルネコは2までしかやってないんだが、>>458を見る限りでは
トルネコ3はDQ4の数年以上後の話なんだよな?
そんな時代にとうだいタイガーと同じようなことをする魔物が現れたというのは、
ピサロの計画と関係なく、もともと魔物の中にそういうことをやる一派があったってことだろうか。

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 10:04:00.30 ID:vYWyReWFP
つかトルネコといえば、2ではガーゴイルがダンジョン内に店構えてたな。
以前に魔物が金持ってるのは何故かという話になってたが、
魔物が商業活動することはトルネコを入れれば確定なんだよな。

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 13:38:16.63 ID:Z+dHHjqZO
すまん誤解を招いた
灯台の聖火が魔物に奪われたのは灯台守が先々代のころ
ということで、かなり昔の話らしい

つまり奪ったこと自体はピサロの生前に起きた事件
それどころか生まれる前かも?


526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 18:48:51.38 ID:/JPKauGY0
世界樹を何本も育てればいいのにな
毎年一本ずつ植えれば1000年後には年に一度は
誰かが生き返れるようになる

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 20:01:27.85 ID:Z+dHHjqZO
大事業すぐるw



んで「海竜の聖火」奪還イベントクリア

遺跡の奥から聖火を取ってきただけでボスもいなかったし
結局どんな魔物が何のために聖火を奪ったのかも不明
流石にピサロとの関連描写までは期待してなかったけどやや拍子抜けした

ま、話を進めて行けば黒幕とか出て来るかもだが
単なる「悪い魔物が起こした1事件」という位置付けの
通過点イベントでしかなさげな雰囲気も濃厚ですw


528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 20:07:36.12 ID:6i8NiI/k0
>>519
あんまり歳取ってるイメージはないなぁ
策略とかまだまだ未熟な青二才のイメージ
人間?のシスターに頭上がらないらしいし、案外20歳くらいかも

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 20:28:53.17 ID:/JPKauGY0
ピサロの年は分らんけどあのシスター人間なのか?

「ここは ホビットと どうぶつたちの きょうかい。
あなたたち にんげんの くるところでは ありません。 たちさりなさい。」

自分自身が人間だったらこういう台詞になるかなあ?

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 20:33:56.73 ID:JIk6QfJX0
7ではホビットは人間より長生きと言われてたな

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 20:42:55.20 ID:Z+dHHjqZO
ひいひいひいひい…ひいひい爺さんが
たった150年前って5の話は何だったんだろうな


532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 20:54:14.28 ID:JIk6QfJX0
6も近い未来が何万年も先だったりするしな

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 21:24:59.42 ID:vYWyReWFP
>>527
まあ実際その時代にピサロが生まれていたのか、
生まれていたとしても魔族の王になっていたのかは定かではないけど、
デスピサロが人類の絶滅を考えて暗躍を始めるのは相当最近だろう。

灯台タイガーとピサロに関係があるのかどうかは、長くこのスレの懸案だったから
少なくとも「関係なく同じようなことをしていた魔物もいた」ことは示せたというなら、
このスレ的には大収穫なんじゃないかと。

>>530-531
人間として考えたら不自然な世代交代だけど、
4で封魔の壺を発明したルドストはホビットなんだよね。

・7世界と天空シリーズは異世界(エビルエスタークの説明に「異界の魔王を模した」とある)
 なので、ホビットの寿命の設定も異なっていて差し支えない。
・「われわれホビットと地球人の血が混じりあうと、短命な寿命を持つ雑種ができるようだな……」
・代々やたら若いうちに子作りしてた家系。

好きなのをどうぞ。

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 21:42:50.89 ID:/JPKauGY0
ルドマンが純血ホビットにせよ混血にせよ、
寿命が短かったら主人公石化中にまったく老いぼれてないのは不自然

535 :魔物(?を含む)寿命関連台詞:2011/03/01(火) 21:44:22.01 ID:vYWyReWFP
4移民魔物ウェイト(カメレオンマン型)
 「お若いのは 温泉なんぞに
  まだ きょうみはないかのう。
  やはり 温泉のよさが
  わかるようになるのは
  500才を こえてからなのかのう。」

4移民魔物ヒクソン(同上)
 「何百年も生きている 魔物の
  わしには 人間など どれだけ年を
  とっていようと すべて若く見える。」

5アンディ
 「そうでしたか。150年前の魔物とは…。
  きっと魔物にとっては数日くらいの時間だったのでしょう。
  だからルドルフ ひいひいひい…。コホン!
  ルドルフおじいさんがすでにいないなんてわからなかったんですよ」

5ミルドラース
 「 魔界の王にして 王の中の王 ミルドラースとは私のことだ。
  気の遠くなるような長い年月を経て 私の存在はすでに神をもこえた。

6ミラルゴ
 「強情な 女じゃよ。
  もう 何千年 たったことやら。
  ま あせることも ない。
  時は じゅうぶんに ある。
  そう…永遠に近いほど……な。」

6雪女ユリナ(魔物か?)
 「クスクスクス… そうでしたね。
  人間は 私とちがって 年を
  とるのですもの。

9エスターク説明
  何千年、何万年ものあいだ ねむりながら 進化した 地獄の帝王。
  いきつく先は いまだ みえない。

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 21:46:31.58 ID:5MyuPrmM0
>>533
関係なく、というのは果たして事実なのか?

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 21:55:35.02 ID:vYWyReWFP
>>536
俺は未プレイですまんが、話を総合すると
灯台の聖なる炎とやらが魔物に奪われるという大灯台そっくりの事件が起きたのは
相当な昔であり、一方トルネコの作中時代は4のせいぜい数年後らしい。

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 22:04:25.10 ID:5MyuPrmM0
>>537
ピサロが人類滅ぼそうとしてたすぐ後の時代ってこと?
ふーん。

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 22:15:34.54 ID:vYWyReWFP
つか>>535改めてまとめてみると、
魔族の長寿といっても相当スケールの差があるな。

数百歳くらいでドヤ顔で老人ぶってるのもいれば、
数千数万年のスパンで生きてるのもいる。
種族によって大差があるんだろうな、キラパンなんかは
5主が大人になるのと同じようなスパンで成獣になってるわけだし。
500歳のウェイトも、(アンディが言うには)150年=数日という時間感覚の
ブオーンから見れば、生後1カ月にもなってないわけだ。

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 22:23:16.79 ID:Z+dHHjqZO
>>538
プレイ報告した者です
OPでポポロが12歳の誕生日やってました

詳しい描写はニコ動とかで実況あるんで、
確認欲しければプレイするかそっち見て貰えば良いかと


541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 23:17:43.50 ID:/JPKauGY0
>6雪女ユリナ(魔物か?)

こいつ、5の雪の女王かな?

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 23:25:28.67 ID:5MyuPrmM0
証拠はない

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 23:28:36.73 ID:/JPKauGY0
いや、そりゃそうだろうけど

544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 23:29:29.58 ID:8cpqPkc50
>>541
かもしれないし、子孫かもしれないし
雪女族が他にもいたのかもしれないし

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 23:31:26.44 ID:8cpqPkc50
>>543
これまでのレス見た感じ、相手しない方がよさそうだよ

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/01(火) 23:35:20.89 ID:/JPKauGY0
そっか、スマン

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 00:17:10.37 ID:6GmlPqHj0
ユリナは一地方を50年も季節無視で氷結とか、
季節管理者からしたらエライことやらかしてるからな
後で妖精さんたちと揉めたんじゃなかろか

その辺のトラブルで本人か子孫か仲間が
妖精の女王を恨んでいてああいうことになったんじゃないかと思った

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 00:19:26.54 ID:CNnAU+vE0
>>547
氷結されたのは村の人々であって、
あの地方は元々ああいう気候だよ。

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 00:35:10.17 ID:PL36GtQEO
魔物達を従え人類抹殺を目論む魔族の王デスピサロと、ロザリーヒルで
ホビットや動物達に慕われロザリーと仲良く暮らす青年ピサロ
このまるで別人のような二面性を説明するために、小説では「一時的に記憶&魔力を封印され人間界に追放→ロザリーと2人でロザリーヒルを
作って幸せに暮らす→封印がとけ魔族の王として復活」という流れになってて
それなりに納得していたのですが、公式リメイクではロザリーと出会う前から
ロザリーヒルは存在してるんですよね…

ピサロはなぜ昔からロザリーヒルに厄介になっていたのでしょうか?
魔族だけではなく、ホビットやエルフなど他種族からも慕われているという
描写?ホビットやエルフは人間よりも魔族の仲間?

あと、ロザリーヒルの動物は、ピサロが進化の秘法を使って自分たちを
しゃべれるようにしてくれたと言っていますが、これは動物実験ではなく
ロザリーが寂しくないよう&友人達が快適に暮らせるように進化の秘法を
安全に有効利用できている?進化の秘法=危険とは限らないのでは…

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 00:56:20.86 ID:PL36GtQEO
>>308
>ドレアムは主人公たちに完敗したのに、その主人公たち自身がムーアを倒すことを依頼する。

ドレアムを「デスタムーアを倒してくれ」と呼び出したのは、主人公達ではありません
そのドレアムに滅ぼされた国の王様です
主人公達がドレアムを倒し力を認められたことで、やっと契約が果たされた

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 00:56:35.95 ID:i02xH0VMO
エスタークはどうなる

552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 01:12:34.67 ID:eJTkCpmVP
>>550
うーん、その説には無理が無いか?
ダークドレアムを呼びだしたのは確かにグレイス王なんだが、
王は願いの内容を何一つ口にする前にドレアムに殺されているぞ?

確かにカエルとヘビを主人公たちは新たに捧げていないから、
「カエルとヘビと呪文で召喚→ドレアムと戦う→たやすく倒せば願い事了承」の儀式のうち
最初の部分はかつてグレイス王が用意してくれたものが有効なまま、という可能性はある。
だけど願い事を決定したのはあくまで主人公たちではないか?

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 01:21:49.56 ID:PL36GtQEO
>>552
リメイク3の神龍みたく選択肢が出るなら「主人公が頼んだ」と思えるけれど
ドレアムは有無を言わさずデスタムーアのとこにすっ飛んで行ったので
王様の願いがまだ有効だったのかと思いこんでますた

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 02:50:34.35 ID:i9g2suzI0
デスピサロはどこへいった?

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 05:07:29.60 ID:+YtOokshO
>>554
だからコイツは吉岡って言う単なるレス乞食なんだからまともな返事は返ってくる訳がないって言ってるだろ
暇な奴だなw

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 06:42:50.72 ID:eJTkCpmVP
>>549
>ホビットやエルフは人間よりも魔族の仲間?

エルフは人間にイムルの村を追われている上に、
世界樹に「近ごろ魔物が住み着き始めて」も特に問題視している発言は無いね。
ホビットが全般的に人間より魔物が好きかどうかは分からないが、
6には普通にモンスターの中に「ダークホビット」というのがいるからね。
ピサロを慕うロザリーヒルのホビット達は、彼らの子孫たちという可能性もあるかも。

>動物実験ではなく ロザリーが寂しくないよう&友人達が快適に暮らせるように

これはどうだろ。
ロザリーはイエティなどの動物以外の住人ともじゅうぶん仲が良かったわけで、
しゃべる動物でも造らないと孤独で仕方ないなどという立場ではなかった。
というかロザリーを寂しがらせないために作ったのなら、スライムのように
あの部屋に入れないとおかしくないか。

それに基本的に家畜ってのはまあ奴隷なわけだが、
あまり知能を持たせるというのは家畜の主人の立場からして快適なんだろうか。

まあ、ピサロが動物たちを次から次へと秘法実験の犠牲にして死体の山、
という状況だったら、確かに住人にもっと引かれてると思う。
動物実験であってもある程度安全性確認の上で行っていた可能性は認める。

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 08:09:37.84 ID:PL36GtQEO
>>554
スンマセン
昨日初めて来た新参者ですが、面白い考察がいくつかあったので参加したくなりました
ついうっかりデスピサロ関係ない考察してごめんなさい

558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 08:38:26.11 ID:PL36GtQEO
>>556
> あまり知能を持たせるというのは家畜の主人の立場からして快適なんだろうか

ロザリーヒルの動物達は、ホビットにこき使われる家畜ではなく
ホビットやロザリーの友人なのでは?(農作業は善意で手伝ってくれるだろうけど)

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 12:11:12.90 ID:yUYCS9TiO
>>557
そいつ前からいる荒らしだから気にしなくて良し
ドレアムの話も他の敵が仲間になるケースをピサロと比較して
出て来ている考察で無問題だよ

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 12:14:00.83 ID:yUYCS9TiO
で、寿命の件だけど
ザイルの師匠のドワーフは盗賊の鍵の技法を発明したんだよな

てことはドワーフも6→5を生き抜ける寿命があるのか

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 13:43:14.55 ID:PL36GtQEO
>>560
5のドワーフが開発したのは「とうぞくのかぎ」そのものではなく、
「とうぞくのかぎ無しでとうぞくのかぎの扉を開ける技」だと思う
たぶん寿命とは関係ない

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 17:46:45.62 ID:bqCTJFo/0
>>556
家畜=家族って考えてるとしたらどうだ?
日本も昔は農耕用の牛とか馬は大事な家族扱いしてたトカ

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 18:56:42.12 ID:PL36GtQEO
>>562
大事な家族ならなおさら、お互い話し合ってコミュニケーションとれたほうが便利では?
あなたは自分の家族がしゃべれないほうが快適なん?

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 18:58:38.79 ID:bqCTJFo/0
>>563
いや…俺は家畜=奴隷だから喋れるのって飼い主的にどうなんだって意見に
「家畜=家族で大事な家族扱いしてたとかそんな所もあるよ
 (そうだったら喋れた方がいいんじゃね?)」
って言ってるわけだが…

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 19:20:49.85 ID:yUYCS9TiO
>>561
そうか
大昔に編み出したと骸骨が言ってたから、てっきり盗賊の鍵の起源かと思ってた

まあドワーフはともかく、長寿種族多いよな
なんか千年に一度とか言っても現実よりスケール感低そうというか、
普通に生きてる奴いっぱいいるんだろうなって感じ、特に魔物には

なのにピサロは世界樹の花のこと知らなかったんだろうか?
知ってたら魔族の王の力をもってすれば造作もなく手に入ったはずだが

長寿の魔物たちは、確かめもせずに単なる伝説だと思ってたのかな?


566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 19:29:13.10 ID:ny73D9Mr0
エグチキを制限内に倒せるか〜?

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 19:33:52.73 ID:yUYCS9TiO
あれ倒さなくても近いうちに咲いてたんでない?
里のエルフがもうすぐだと言ってた

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 20:49:30.37 ID:eJTkCpmVP
今思いついたことだが、
ロザリーヒルの喋る「動物」のグラって、単に喋れる動物ではなく
ピサロが秘法で造り出した新種の動物型モンスターって可能性ないかな?

そいつらの子孫が5のケンタラウスとかプリズニャンとか。

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 21:13:06.05 ID:eJTkCpmVP
>>565-567
まあ不自然ではあるよな。
あれだけ長寿種族がいるにも関わらず、世界樹の花が過去咲いた事件を知っている者が、
ピサロ配下にはいなかったのか。
千年に一度程度なら、実際に見たかどうかはともかく、その頃からワシ生きてましたよ
聞いたことありますじゃって魔物はいくらもいたはずじゃないのかと。

……さて、こういう説はどうだろう。
「世界樹の花は、実際には千年に一度も咲いたりしない。」

ふざけんな、作中情報を無視するな!と言うなかれ。
「世界樹が千年に一度花を咲かせる」こと自体は本当である。
しかし、実際に花が咲くことはもっとずっと少ないのだ。数千年生きる魔族にとってさえ、
単なる伝説としか思えなかったほど、奇跡的な、珍しいことなのである。

なぜなら、世界樹はふつうは千年も生きられないからだ。

現実の巨木には数千年生きるものがいる。まして世界樹ほどの巨大で神秘的な樹に
それができないというのは不自然だと思うかもしれない。

だが、まさにその巨大さと神秘の生命エネルギーは、やはり養分摂取で賄われるはずだ。
それがいつまでも続くことの方が珍しいのではないか?
ほとんどの世界樹は、あの巨体を維持するのに必要な養分や水分を周囲から吸いつくしてしまい、
千歳に達して花を咲かせることなく、その命を終えるのではないだろうか。
世界樹の周囲が砂漠なのも、5や6で成体が見られないのも、そのためではないか?
4の世界樹も、次に花を咲かせることはない。
5をプレイした人は知っている通り、数百年後には跡形もなく枯れ果てる運命なのだ。

たまに花が咲いて受粉に成功すると大量にタネを残すので種は存続してはいるが、
ほんらい世界樹は、「自らの子孫を残す」という点においては、
生物として使命を果たせる可能性の限りなく低い植物なのかもしれない。

だが、その生命エネルギーの凝縮された葉や樹液の雫は、限りない癒しをもたらす。
世界樹が生物としての無念を、他者に託しているかのように……。

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 21:32:53.50 ID:bqCTJFo/0
葉っぱ一枚で結構な効力ある世界樹を燃やそうとしたくらいだし
世界樹の価値を魔族知らなかったんじゃないか?
それか世界樹と魔族は属性が合わないから効力が無いのか

仮に知ってたら「エスターク様復活させるのに花絶対取るぞウラー!!」
ってなるだろうし

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 21:33:55.84 ID:ny73D9Mr0
魔族も使う奴いるだろ

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 21:35:43.59 ID:yUYCS9TiO
…そういう考え方もアリか

つか花ってよく考えたら生殖器官なんだから
千年に一回しか咲かないものを毎回むしってたら
世界樹自体は明らかに絶滅するよな

仮に人を生き返らせるかもって話が知られてても
それを試しにむしるなんてとんでもない!って感じかも


573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 21:42:42.95 ID:yUYCS9TiO
>>570
エスタークは掘り出されれば復活するものだから
花とか葉とか別に要らないんじゃないか?

むしろトルネコの目覚まし草…

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 23:01:57.84 ID:PL36GtQEO
>>564
ごめん間違えた

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 23:04:07.29 ID:kx/olKeR0
ピサロはどこへ行った

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 23:06:50.72 ID:ny73D9Mr0
次スレから[DQ天空シリーズ中心 考察スレ]とかでも良さそうだな

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 23:11:46.54 ID:PL36GtQEO
世界樹ほどの生命力にあふれた木なら、たとえめったに花が咲かなくても
挿し木で簡単に増やせるヨカン

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 23:39:27.65 ID:PL36GtQEO
念のため調べてきたら、やっぱり4の天空城で世界樹の苗木育ててた
あれはおそらく種から育てたのではなく挿し木苗
で、枝から発根させるために浸しておいた水=世界樹のしずく

>>575
「ピサロはなぜ自分で世界樹の花getしてロザリー生き返らせようとしなかったのか」の考察ですよ


579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/02(水) 23:46:12.01 ID:7nf9T/hl0
DQ天空編 魔族考察スレ でいいんじゃないかと思う

>>570
燃やして灰にすれば猛毒にできるとか
進化の秘宝の触媒になるとか他の利用法があるんじゃね?
それを独占したくて燃やすつもりだった

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 04:17:16.52 ID:8Ku5zDU4O
エルフはエルフで長寿で有名な種だから、
もうすぐ花が咲くってエルフが証言しても200年後くらいかもな

>>573
んなスレタイにしたところで魔族外のキャラや設定との関連も考察するし
それだったらデスピサロ関連という今の範囲で問題ないやん

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 04:18:29.75 ID:8Ku5zDU4O
>>573>>579

582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 04:28:42.56 ID:zqdMvBYt0
ピサロ関連の割にはピサロが置き去りにされてる感もありますがね…

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 06:47:21.65 ID:S4XD6XnYO
だから、ここはレス乞食吉岡がピサロとか関係なく
突っ込み所満載のレス付けてレスを恵んでくれる人を待つ為のスレだから

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 07:11:05.26 ID:uKqBqz2/P
>>572
確かに一つしかない花を取るのは問題かも知れんな。

そういう理由で花の蘇生効果を確かめられずにいるうちに
蘇生効果そのものが単なる伝説とみなされるようになっていったのかも。

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 10:39:58.64 ID:8Ku5zDU4O
それでピサロも本気にしてなかった、と…?

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 12:06:09.59 ID:8Ku5zDU4O
>>578
世界樹の雫はなんとなく、世界樹についた雨露を精製したもんかと思ってた

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 18:03:01.34 ID:u+hTWbrT0
アイテムイラストだと、試験管みたいな入れ物に葉っぱと水が入ってるんだっけ?

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 18:29:43.32 ID:uKqBqz2/P
5の公式ガイドブックによれば、

「せかいじゅのは」
その昔、世界に1本だけ存在していたという巨木の葉。
戦いで倒れた者をよみがえらせる。

「せかいじゅのしずく」
世界樹の若芽から採集されたしずく。
神秘の生命力で、仲間すべての傷を完全に癒す。

「せかいじゅのなえぎ」
天空人により大切に育てられてきた、世界樹の苗木。
まだ弱々しく、世話を必要としている。

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 18:34:37.48 ID:uKqBqz2/P
時代が前後するが4の公式ガイドから。

「せかいじゅのは」
世界に1本だけ存在する神秘の巨木、世界樹から採れる葉。
戦いで息絶えた者を、活力あふれる状態でよみがえらせる。

「せかいじゅのしずく」
世界樹の葉や芽に降りた朝露を集めたもの。
その芳香と成分は、仲間すべての体力を完全に回復させるほどの力を持つ。

「せかいじゅのはな」
千年に一度だけ咲くと言われる幻の花。
魂が完全にこの世を離れた者すらよみがえらせるほどの力を秘めている。

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 18:36:55.82 ID:uKqBqz2/P
>>587
そんな感じ。

591 :吉岡 ◆Xo5LRjRdsY :2011/03/03(木) 20:02:46.03 ID:KrVvFdUh0
このスレに吉岡という者がいるらしいと聞いたのだが

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 20:36:33.42 ID:8Ku5zDU4O
荒らしもなりふり構わなくなってきたねーw

>>588-589
6の公式ガイドは?

593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 20:44:12.02 ID:ZVgU+nZk0
>荒らしもなりふり構わなくなってきたねーw

その一言が余計
普通他人であれば会話や考察に行き違いがあったり
無駄な話があるはずなのに

やってるゲームが一緒
やってないゲームが一緒
解釈が完全に一致では疑われるのは当然

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 20:53:00.02 ID:8Ku5zDU4O
全く意味分からん
解釈って吉岡とやらのピサロ解釈か?そんなんあるのか?

吉岡がやったゲームとやらなかったゲームの全リストなんてのが
あるのか知らんけど、ここで吉岡呼ばわりされた人がやったorやらなかった
ゲームリストなんて確実にないだろw


595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 20:57:38.05 ID:ZVgU+nZk0
トルネコのゲームをやってると宣言し一斉にレスがつかなくなり
やり終えてから携帯とPでレスがつき始める
普通に疑わしい

仮に同一人物でなければ普通なら
煽りすぎて荒らしを常駐させたとかPに謝罪するもんだぞ

後「w」はつけないほうがいい

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:26:50.10 ID:8Ku5zDU4O
ん?お前が同一人物呼ばわりしてるのは俺とP氏なのか?
ならさっきの話はどこ行ったんだよw

ドラクエ以外でそれぞれがやったゲームなんて、
俺はトルネコ3プレイ中、Pはやってない、くらいの情報しかないだろ
唯一の情報が食い違ってんのに、なんで「やったゲームが一緒だから同一人物」なんだ?
まるっきり破綻してるぞw

あと俺まだトルネコ終わってないぞw
「やり終えてから」ってお前どこの未来人だよww


597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:31:50.37 ID:ZVgU+nZk0
>3プレイ中、Pはやってない

両者2をやってるってことだよな?
DQ6をやってるのも一緒で
携帯4をやっていないのも一緒

俺はあんたを論破してるのではなく、
P氏と同一人物でないかと疑ってるわけ。

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:35:56.65 ID:ZVgU+nZk0
後あんたが吉岡とか言う荒らしでないのなら
ここに昼間から常駐していないで
上の誘導に対する最小限度の抗議なり釈明をしたほうがいいと思うぞ

深い清談で周囲に尊敬されたいのであればな

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:36:01.27 ID:8Ku5zDU4O
>両者2をやってるってことだよな?
誰がそんなこと言った?

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:42:00.42 ID:ZVgU+nZk0
3をやってる最中→2はやってるが3はやってないって事で共通してる
普通ならトルネコのゲームは両方ともやってない気がするんだよな

魔族が正当性があるかどうかの考察で
いきなり9に話が飛び
吉岡の話が出た途端突然トルネコの話が出てくる
そして意思の疎通もないのに2をプレイしたことを前提で考察が進んでる

あんたはさっきからヘイトに対抗するポーズをとってるけど
このスレを占拠して私物化してるだけのようにも見える

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:46:42.29 ID:8Ku5zDU4O
つかPが携帯4をやったかどうか知らんけど、
いくらなんでも「6をやった」が同一人物の根拠、はないだろ
この板はFFDQ板で、このスレはDQの考察スレで、6はDQ正規ナンバーなんだぞ?
DQ全作クリアした奴が何人いてもおかしくないわw

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:52:26.70 ID:ZVgU+nZk0
携帯4をやってないのは確実らしいな
その中で2はやって3はやってないって事も共通してる

ゲームの解釈に関しても
他人であれば枝葉末節の部分で必ず考察の行き違いがある
しかし二人の解釈はハンコでおしたようにきっちりと一緒だ

で、君が吉岡でないことの釈明はまだか?

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:54:57.95 ID:u+hTWbrT0
で、その吉岡話にピサロは関係あるのか?

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:56:33.69 ID:ZVgU+nZk0
全然
トルネコのゲームでピサロの考察をする
そんな義理も存在しない

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 21:59:10.86 ID:u+hTWbrT0
いや、トルネコのゲームはドラクエ派生作品だからおkじゃないのか?
1〜9までって決めてたっけ?

606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:00:43.20 ID:8Ku5zDU4O
>>600
いやだから、俺がトルネコ2をやった、とか、やった前提で考察した、
とかいう妄想は一体どこから出てるのかと聞いてるんだが
結論から言うと俺はトルネコ2をやらずにいきなり3をやってる
1は昔やったことあるが

つか俺はPの解釈に異説唱えたことも訂正したこともあるんだが?


607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:02:14.95 ID:ZVgU+nZk0
しかしトルネコのゲームを購入してあげる義務はないわけ

ここの会話が常に2〜3回線で成り立っていた以上、
突然出てきた吉岡話について
若干2名がレスの入れ方が似すぎているとの指摘があるが
何らかの形で釈明する義務はあるだろうな

煽りに対する煽りで、放置を妨害しているのでないのなら

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:06:50.52 ID:ZVgU+nZk0
>>606
>俺はPの解釈に異説唱えたことも訂正したこともある

では具体的にそれがどんなものなのか見せてくれないか

普通別人であるなら最悪板の吉岡スレに誰かが乗り込んで
ざっと見たけどあんな嵐と一緒にするな、と抗議するはずなのにそれが無い

二人ともスルーしているが故に、かなり疑ってる

609 :吉岡 ◆Xo5LRjRdsY :2011/03/03(木) 22:08:44.69 ID:KrVvFdUh0
こりゃ容量で早落ちするね

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:08:47.21 ID:8Ku5zDU4O
ああ、こいつ世界の真実に達するとか言ってた基地外か

611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:11:19.67 ID:ZVgU+nZk0
>>610
またレッテル張りか、いいから見せてみろ

Pの解釈にどんな異説を唱え、どんな訂正をしたのか

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:12:51.10 ID:ZVgU+nZk0
>>609
実際、上の誘導は色々考えてしまうからな
騙されていたのかと

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:14:11.77 ID:8Ku5zDU4O
>>362とか>>463とか>>525とか

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:23:30.84 ID:ZVgU+nZk0
今読んだ
>>362>>525は必ずしもピサロの考察ではないな
本筋から離れている部分の話題なので正直自問自答に思える

>>463は異論を唱えてるようで同意している
あんたとPの考察自体はそれなりに深いものがあるのに
何故突っ込んだ意見の相違が互いに無いのだろうと不思議に思う
Pの釈明を聞きたい

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:25:47.65 ID:8Ku5zDU4O
つか、吉岡呼ばわり荒らしを二人ともスルーしたから同一人??
荒らしスルーって基本推奨じゃん

お前がいってるのは
「二人ともルール守るなんて!同一人物に違いない!」
つまり基地外の理論


616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:28:07.00 ID:5Pf7g9ff0
勝手な推測で自演扱いして釈明を求めるなんて、半島の人も真っ青ですね。

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:33:08.48 ID:H5etNdvD0
むしろそれこそがPの自演なんじゃないかと

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:33:24.12 ID:ZVgU+nZk0
>>615
つまり最悪板のネットウォッチが荒らしってことなのか?
それにしては吉岡スレとかいうのはずいぶん理路整然としていた

かつて携帯でここを潰そうとしていたヘイトの嘘とかいう部分を
Pとあんたは晒しあげる形で叩いていたのに、何故今それが微塵も無いのか?

非常にゲスパーな状態になってる

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:33:32.16 ID:8Ku5zDU4O
>>463のどこが同意やねん…

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:37:04.72 ID:ZVgU+nZk0
>>617
そうそう、普通ならそういうレスを返すはず
あるいは「お前とヘイト連中が吉岡だろう」とか逆切れしたり勘ぐったりがある

なのに吉岡スレへの誘導があった途端、
突然二人が今まで放置しなかったはずの放置を始め
スルーに徹して防衛的になってる。何故だ?

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:40:00.26 ID:H5etNdvD0
坊やだからさ

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:40:10.94 ID:ZVgU+nZk0
>>619
否定してるようで否定していないな

もう一つ。
ここで俺を含めた第三者とあんたがチャット状態になると
Pは考察長文が何故かできなくなる。何故だ?
突っ込まれることに反論することで
その時間帯は考察する時間がなくなってるようにも見えるのだが

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:40:47.38 ID:ZVgU+nZk0
>>621
なるほど

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:42:41.12 ID:8Ku5zDU4O
最悪板に引っ込んでるのは荒らしじゃねーよ
ここで吉岡だーとか騒ぎに来てるのは明白な荒らし


あと、「本筋じゃない→自問自答だ」ってのはどういう理論だ?
お前の脳内だけでお前一人が到達した世界の真実ってやつか?

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:44:14.88 ID:ZVgU+nZk0
>お前の脳内だけでお前一人が到達した世界の真実ってやつか?

イミフ


626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:46:36.13 ID:H5etNdvD0
このスレ見てると、荒らしたい人ってみんな同じ口調な気がするよ

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:50:24.29 ID:8Ku5zDU4O
俺とPが二人とも叩いてたら同一人物の根拠w
二人ともスルーしてても同一人物の根拠ww
片方だけケンカして片方スルーも同一人物の根拠www


どないせえっちゅーんじゃいと

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 22:54:44.09 ID:ZVgU+nZk0
>片方だけケンカして片方スルーも同一人物の根拠www

もし仮にPがこの流れをぶった切るように考察に話を戻したり

逆に「ああそうだよ、俺は吉岡だよ、だからなんだ。
俺は周囲の意見も参考にしてまっとうに談義しているじゃないか
むしろ荒らそうとしてる奴らこそ同一人物じゃないのか」

と開き直れるなら逆に信頼はできる
しかし以前「ヘイトの嘘」とか言う奴ををあれだけ並べ立てわざわざ上げ
考察の範囲外のそれを誇りのようにコピペにして放置を妨害までしていたのに
今は逆に吉岡スレの問題を逃げるようにスルーし、最悪板に抗議もない

これでは疑われても仕方ないだろう?実際どうなんだ
「同一人物であっても本人に聞いてどうする、『違う』と答えるしかない」状態なのか?

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:08:33.60 ID:8Ku5zDU4O
P自身、ガルドス呼ばわりされてた奴に「スルーしとけ」つってたし
最悪板にも前からヘイトがPの悪口書いてるが普通にスルーしてたが

俺にはPは以前通りにやってるようにしか見えんのだが?
むしろガルドス呼ばわりとなんら変わらん吉岡荒らしに
Pが食指を動かさんことは極めて自然なことじゃないのか?

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:15:06.20 ID:ZVgU+nZk0
>最悪板にも前からヘイトがPの悪口書いてるが普通にスルーしてたが

以前それをしておらずにあげて長文にした
それを誇ってたのに今だけ都合悪そうにできないから言ってるわけ
仮に君がガルドス呼ばわりされてた別人君だったなら同情するよ

しかしレスの入れ方があの子供と全く異なってる
そしてP氏は何故か長文による考察や釈明を投下できないよな

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:19:40.21 ID:8Ku5zDU4O
あと>>463>>460の否定じゃないつーのは?

>>460は導かれし者たちを導く者は「教会の神」かと説を出したが、
>>463は、導かれし者たちとは抽象的な意味に過ぎない、
つまり具体的に導いてる奴などいない、という考えなんだぞ?

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:24:49.98 ID:ZVgU+nZk0
>>631
枝葉末節の相違でしかない上
直後それはないと思うといわれ「なるほ」と撤回
それゆえ>>460は否定してるようで否定していないレスと解釈

ピサロが悪ではない証明をする以前の問題に
君が自演でないことや吉岡でないことの証明

もしくは最悪板の嘘を暴く事や
Pが悪でないことの証明を切に希望したい

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:27:36.63 ID:u+hTWbrT0
吉岡考察スレを別に立てるのを提案します

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:29:48.09 ID:8Ku5zDU4O
その「なるほ」の下になんと書いてある?

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:30:37.52 ID:8Ku5zDU4O
>>633
同意

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:31:38.86 ID:ZVgU+nZk0
>>633
それもそうだな


637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:34:44.90 ID:8Ku5zDU4O
>>636
Pが来てくれるといいな

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:35:34.48 ID:ZVgU+nZk0
あんたが煽る場合はここでやるよ、当然

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:38:57.96 ID:8Ku5zDU4O
>>638
スレチですお引き取り下さいw

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:40:26.32 ID:ZVgU+nZk0
釈明できずにスレチ話か
それならここの話題が脱線しまくってることもスレチだよな?
考察するスレは別にある

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:45:31.88 ID:8Ku5zDU4O
世界樹の性質も魔族の寿命も、
デスピサロに関連しております

しかしながら吉岡なる者はデスピサロに関連しておりません
どうぞ、お引き取りを、ムシューw

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:47:26.69 ID:ZVgU+nZk0
wをつけてヘイト呼ばわりされるとなあ…
しかもその考察は空想まみれ

>>592からずーっと続いてるな
二人だけの世界が

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:48:11.86 ID:ZVgU+nZk0
ムシュー

X-MEN?懐かしい

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/03(木) 23:57:51.24 ID:8Ku5zDU4O
つーか

>ピサロが悪ではない証明をする以前の問題に
>君が自演でないことや吉岡でないことの証明
>
>もしくは最悪板の嘘を暴く事や
>Pが悪でないことの証明を切に希望したい

見事に全部スレ違いだな、一番上のも含めて
結局こいつは、最後まで考察スレとは何かを理解できなかったわけだ

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 00:04:34.52 ID:Dqte8bmc0
君も実は周囲に賛同を求めるだけで理解してないだろ?
「ヘイト」に対抗する壁になる気でいるがそれは放置の妨害なわけ

本来スルーするなら全ての煽りをスルーするはず
しかし君は論破できそうなヘイト意見はスルーせず
吉岡スレのような都合の悪い意見だけスレチと逃げを打つ

上から目線で言う限り、もっと笑わせてやるよ
集中的にレスを入れてな

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 00:22:58.47 ID:pIAkMey9O
そもそも吉岡吉岡言ってる奴って、
何の根拠も示すことなくただただ言い張ってるだけなんだけどなあ


お前の言う通りだとしたら、
そんなの相手に「逃げを打ってる」者にとってさえ
お前は「論破できる」奴だということになり、
お前こそが最下級中の最下級の存在になってしまうんだがw

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 00:26:51.79 ID:Dqte8bmc0
そう、最下級の存在
だから馬鹿にされた場合は普通は一歩下がって考える

相手が自演しているのでなければな。
あんたは考察のなんたるかを理解せず多数派工作をしてるだけの奴だった
最下級の奴が安心して突っ込める、それがあんただ

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 00:29:05.69 ID:Dqte8bmc0
あんたが自演してるのは考察というより恐らく893の喧嘩みたいなものだな
数をそろえたほうが同意者の願望で押し包んで勝つ
突っ込まれた場合論点をスライドさせる

だから回線を複数にする
それで「俺はピサロについてだれよりも詳しく把握してるんだ」
と地位を築き上げる気でいる

…それでいいのかね?

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 00:37:18.49 ID:pIAkMey9O
ふむ、してその自演やら多数派工作やらの根拠は?

「ありません」

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 00:38:38.35 ID:jkAQsyCc0
もういいよ

次スレからは「デスピサロ妄想スレ」にスレタイを変更すればいい

真面目に考察をしたい人は別のスレに行くから

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 05:57:11.53 ID:FSvWrdGEO
>>650
> 次スレからは「デスピサロ妄想スレ」にスレタイを変更すればいい

わざと池沼理論振り撒いて相手にして貰うのが目的のレス乞食吉岡ちゃんがそんなスレタイにする訳ないじゃんw

> 真面目に考察をしたい人は別のスレに行くから

まともに考察やってんのって吉岡ちゃんがアンチスレ呼ばわりしてる悪党スレしかねーぜw
むしろお前が「ピサロ厨専用妄想雑談スレ」ってスレタイで立てて
ここに吉岡が凸して来たらそっちに誘導するようにしろよ

つーかどうせブツブツ喚いてるだけでやる気なんざないんだろ?
今まで何度もそんなに基地外が凸して来るのが嫌ならその基地外隔離用の別スレ立てろ
って言ってやってるのに結局だーれも立てようとはしなかったからなw


652 : [―{}@{}@{}-] 名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 06:55:34.01 ID:nzvbQGiuP
>>592
6の公式ガイドブックは持ってない。
Vジャンの「夢幻の書」ならあるんだが、それにはこういう説明は載ってない。

あとトルネコの話が(荒らしによって)出てるが、
考えてみたらトルネコのモンスターって結構同士討ちするんだよな……。
(やたらめったらするわけではないが、遠距離攻撃持ちとトルネコの間に
別の敵がいるときなどは結構巻き添えにする。さらにはバーサーカーのように
本当にやたらめったら他の魔物を攻撃する奴もいるにはいる)
DQだけ考えて魔物が相互に戦わないことを理由にそれなりに考察したんだが。

トルネコがどっちのEDの続きかにもよるが、
とりあえず5章からと考えると、魔族王デスピサロがいなくなったために
魔物社会の治安が悪化していると考えることもできるな。

>>463
教会の神様だと思ったのは、>>>465も指摘する、
最初に全滅して教会で生き返る時の不思議な声が理由だったりするんだが。
確かに教会の神様が特段人間に味方する存在でないとすれば、
なぜ神がわざわざ導かれし者たちを誘導してそんなことしなければならないのか分からない。

シナリオ通りの行動が「運命」だからそれを成立させようとしているとか、
未来の知識が予言として過去に流出したので、タイムパラドックスが起こらないように
無理やり予言通りの未来を実現させようとしているとかいう説もあるにはあったが……。

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 06:59:24.71 ID:5KDiGcdT0
バーサーカーが敵も攻撃するのは原作ネタじゃなかったっけ?
4コマとかで結構ネタにされてたような

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 07:15:19.68 ID:Dqte8bmc0
>>652
>あとトルネコの話が(荒らしによって)出てるが、
>考えてみたらトルネコのモンスターって結構同士討ちするんだよな……。

その辺ちゃんと考えてるのか、ならこちらも自重

俺は最初あなたを見た時、山崎荒らしに対抗していた
案内人の名無しの妙心だとばかり思ってた程だからな、では

655 : [―{}@{}@{}-] 名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 07:19:36.43 ID:nzvbQGiuP
>>653
原作ってDQ2か?
あれのバーサーカーって同士討ちなんかしてたっけ。

656 : [―{}@{}@{}-] 名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 07:20:09.74 ID:nzvbQGiuP
なんか今日は名前欄が変だな。まあいいいか。

657 : [―{}@{}@{}-] 名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 07:23:03.86 ID:nzvbQGiuP
追記。

>>651の上段は「トルネコの話を持ち出す奴は荒らしである」
という意味ではないので。分かってもらえると思うが。

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 07:30:34.76 ID:Dqte8bmc0
串もしくは串規制って表示でしょそれ
規制議論板や管理側の人間がスクリプト嵐やウヨサヨと喧嘩してると
しょっちゅうそれが入る

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 12:00:16.10 ID:pIAkMey9O
つーか自重とか言い出すより先に、まずお前はPに謝罪すべきだろ?
やってるゲームが一緒だとか解釈の完全一致だとか、
真っ赤な大嘘並べて俺との自演呼ばわりしてきたんだからさ

>>653
バーサーカーの無差別攻撃は、DQ大辞典には4コマ発祥と書いてなかったか

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 16:18:48.48 ID:pIAkMey9O
>>589
花以外で復活するかどうかは「魂がこの世を離れてるかどうか」で決まるわけか
じゃ、死んだ導かれし者たちの魂は、この世のどこかに神?が匿ってるんかね

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 17:42:04.61 ID:hmTf664g0
バーサーカーの無差別攻撃が4コマ発祥ってマジかw

>>660
勇者とその仲間は死体の一部さえ残ってれば神のチート能力で再生できるという説
だって溶岩あるような地底ダンジョンで死んだら腐敗or炭化コースまっしぐらだし

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 17:48:42.38 ID:5TumY03N0
その仲間のラインは以前からよく言われてるが
シンシアや村人が駄目で、金で雇われただけのスコット&ロレンスがOKなのが腑に落ちん

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 21:25:02.59 ID:pIAkMey9O
シンシアと村人は死体の一部すら残ってなかったんじゃないの
ピサロが率いてたからにはデスパレスのモンスターの可能性が
わりと高いし、あそこの魔物人肉好きじゃん

そうでなくても祝勝会用にテイクアウトされたかも


664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 22:18:00.36 ID:5TumY03N0
下手に辻褄合わせようとしても人食い○○の群れに襲われても主人公達は何故そうならないんだって話になってしまう

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/04(金) 23:16:27.79 ID:jkAQsyCc0
仮定に仮定を重ねたものを考察と言われても困るよな

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 06:30:49.32 ID:Yw9wFlaoO
レスのお貰いやりたい為だけにわざわざ突っ込み所満載のレス付けてる奴を
まともに相手してあげるとかお前らも暇だな

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 06:38:41.72 ID:u6ZewflvO
>>664
勇者たちは肉がとてつもなく不味いんだよ
そういう「神の加護」なんだよ

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 10:15:35.39 ID:YIMYZdpKP
>>661
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1583.html
>そんなパッとしない彼がメジャーモンスターの地位に昇りつめたのは、
>「勝手に暴れまわる」という個性をつけ四コマ劇場で愛用したきりえれいこ氏の功績が大きい。

とはあるけど、直接の元ネタが四コマとまでは書いてないね。

>>662
旅立った時から「導かれし者たち」なんじゃないか?
主人公たちが導かれはじめる前に死んだ関係者は、大切な人であろうが戦ってくれようが、
復活対象たる「導かれし者たちの助力者」としては認められないので
シンシアもエドガンも復活できないんじゃないのかな。

>>664>>667
あの世界では一般人でもそれなりに魔物と渡り合う描写がないではないものの、
勇者たちはそれ以上にレベル上げれば超人的に強くなれるわけだからな。
それが元々運命づけられた――つまり生まれつきのものなら、筋肉の成分といった
身体組成からして、常人と異なることは有り得る。

成分が違うなら、魔物には不味かったり有毒だったりすることも考えられるな。

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 10:29:14.71 ID:YIMYZdpKP
あ、ふと思ったんだが、

もし主人公たちが「導かれし者たち」として助力者ともども復活対象になるのが、
旅立った=神かなんかによる導きが始まった以降、ということなら、

だからピサロは、そうなる前に勇者を倒そうとしていたんではないか?
導きが始まってしまうといくらでも復活できるようになるから。

670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 13:37:45.21 ID:pSYNwKlPO
>>589
「せかいじゅのしずく」「若芽」でぐぐると、ドラゴンクエスト4の
データベースが出てくるんだが、そこの「せかいじゅのしずく」の欄には
「せかいじゅの若芽を薬草のエキスに浸したもの」と書いてあった
自宅にあったFCの攻略本にもそう書いてあったと記憶している

「薬草のエキス」=天空人自家製ネメデール(発根剤)と考えると、
まさに挿し木苗の作り方そのものになる
1日1回水を取り替えるので、古い水(=せかいじゅのしずく)は勇者にプレゼント

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 14:00:10.24 ID:fA/PWV9B0
こうして、ピサロは忘れられていったのでした

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 14:42:52.20 ID:EpQw9Ohp0
>>669
魔物もザオリクや世界樹の葉で復活するからなぁ・・・

でも「導き」が始まると〜てのは面白い考えだ
そう考えるとピサロも導かれて仲間になって初めて
ザオリク(復活)を使えるようになるっていうのも合致する

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 15:41:24.30 ID:YIMYZdpKP
世界樹の花の説明でいう「魂が完全にこの世を離れる」という言葉が
神が天国だかあの世だかに魂を連れて行ってしまうということだとしたらどうだろ。
人間やエルフの神はせっかちでとっとと連れて行ってしまい、
魔物の神はそうでもない(200種族以上いるために待ち時間が長い?)のかもしれない。

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 15:52:52.97 ID:u6ZewflvO
世界樹の雫は一日一回じゃなく、無くなったら貰える仕組みだろ?

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 16:03:21.83 ID:u6ZewflvO
あと「魔物の神」は歴代大魔王が兼ねてる気がする

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 16:35:40.70 ID:5gRmkvFV0
夢のないスレだなあ

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 17:18:03.71 ID:YIMYZdpKP
>>674-675
無くなったらくれるしずくが「今日使い終わったしずく」とは限らないんじゃないか?
世界樹のしずくそのものが有用だということを知らないわけじゃないから、
ずっと以前からのしずくも貯め込んでる可能性がある。

基本的には居城に引き籠ってる大魔王にどんな仕事があるのかってのも昔話題になってたが、
対魔物限定で閻魔大王みたいな業務もしてると考えると面白いな。

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 18:16:16.23 ID:5gRmkvFV0
>>677
おたくはネット議論の依存症が進行しすぎているのでは?

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 23:15:32.45 ID:u6ZewflvO
荒らしも一行レスしか出来なくなったか…

>>533
ところでトルネコに出て来る閉じ込めの壺って、ブオーン封印してたやつと関係あるのかな?

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 23:25:38.04 ID:u6ZewflvO
あと、いまいち分からんので教えて欲しいんだが、

攻略本の「公式ガイドブック」と書いてるやつとそうじゃないやつってどう違うんだ?
スクエニから出てるかどうかか?
公式じゃない方にはどっかのライターが勝手な設定書いてたりすんのか?

あと「公式ガイドブック」は各作品ごとに1つしかないのか?
それとも何種類もあるもんなのか?


681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 23:41:40.53 ID:LgMcK1HJ0
携帯が「荒らし」を煽ってる書き込みの時間中
両者同時に長文による考察ができなくなるし

昼間から二人チャット状態で書き込んでるときは互いに短文レスになる
これじゃネット依存と思われるのは当たり前

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 23:42:06.31 ID:GKa7C2LO0
ファミ通とかから出てたりもしてた気がする

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 23:43:07.59 ID:LgMcK1HJ0
>>667
魔物に同化していて勇者や人間が嫌いなんだね、おたく

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 23:53:54.59 ID:u6ZewflvO
>>681
「チャット状態の

685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/05(土) 23:54:55.55 ID:u6ZewflvO
すまん変なところで送ってた


686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:01:42.31 ID:LgMcK1HJ0
もう携帯から書き込まないでいいよ

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:02:45.14 ID:Wg2V/s7BO
>>681
俺は末尾Pがいるいないに関わりなく、長文をまず書かない
「チャット状態のときは短文」というのも元々当然のこと

そんなの牽強付会してないで「やったゲーム同じ」だの「解釈の完全一致」だの
大嘘八百こいた謝罪なり釈明なりしろよウソツキ

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:04:26.64 ID:2RYAYZW20
やだね。
俺は信念に基づきあんたの使い分けを
疑念に抱いて指摘したまでだ。少しも悪いことをしたと思っていない

689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:10:29.15 ID:Wg2V/s7BO
>>682
そうなのか
じゃあここで「公式ガイドブックにこうある」と言っても
同じ本を指してない可能性もあるってことかな?

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:14:34.03 ID:Wg2V/s7BO
>>683
なんでだよ
肉が不味いかもつっただけで嫌いになるのか?

たとえばカバの肉は不味いらしいが
そう言ってる人はみんなカバのこと嫌いなのか


691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:17:12.49 ID:2RYAYZW20
仮にな、携帯のあんたがこの先自演したとしても誘導したとしても
それが ま っ と う な 考 察 とかするんだったら妨害はしないぜ
ただ

>>426
>せいぜい、相手の方が悪い空気をお互い作り出そうとして
>露骨な罵声を控え、考察レスの中に遠回しな嫌味を含ませ合う…

これに関してはわざわざ携帯使って何様って感じ。
ねちねちと悪党派に荒らしのレッテル貼って
ここで対抗心むき出しの嫌味を言うなら
適当に時間があったら適当に指摘するかも

それだけの資格はないとな

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:21:14.75 ID:Wg2V/s7BO
>>688
「解釈の完全一致」とか言っといて、反証されるとたちまち
「枝葉末節ゴニョゴニョ」「本題じゃないしゴニョゴニョ」「後から撤回してるしゴニョゴニョ」
なーんて逃げ回るお前に信念なんかねーよw

分かったか、この単なるウソツキが!!ww


693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:24:07.47 ID:2RYAYZW20
あ?そうなの?
あんたが>>649で寝て
次の書き込みまで半日のブランクがある
しかもP氏の考察はいつもの長文の半分程度のボリューム

とりあえずあんたのことは吉岡前提で時たまヲチるから

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:28:43.62 ID:2RYAYZW20
ついでだ、携帯
煽りあってる最中に出てくるwの数の多さは
その中の人の自我の崩壊の度合いに比例するんだそうだ

考察がしたいなら草は生やさないほうがいいと思うね
対抗意識を持てば持つほど、それだけあんたは損をする

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:33:37.79 ID:Wg2V/s7BO
>>694
遅いよw
単なるウソツキであることを示されてしまったお前が
いくら上から目線のポーズ取ろうが不細工で滑稽なだけだよんww

696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:34:30.94 ID:2RYAYZW20
>ウソツキ

お前がな。

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:37:46.43 ID:2RYAYZW20
で…どこがどう嘘なのかな、吉岡?
ある程度まっとうな考察してると思ったから
あんたが自演であってもある程度は容認してやるよって
>>654で言ったわけだが

あんたこそ>>650に謝罪すべきではないのか?
他の信者に迷惑かけましたとな

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:39:27.58 ID:Wg2V/s7BO
俺は一致してないものを完全一致とか言ったことありませんw
誰かと誰かがやったゲームが同じだなどと根拠のない嘘情報を流したこともありませんww

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:41:46.75 ID:2RYAYZW20
>一致してないものを完全一致とか言ったことありません

イミフ
両者トルネコ2をやって3をやってないの話題に話を戻すのか
自己弁護ばっかだな、相変わらず

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:44:43.99 ID:2RYAYZW20
後、他の方々からこんな指摘があったわ

952 :最低人類0号:2011/03/03(木) 22:44:15.20 ID:G275hpEp0
妄想スレで今携帯に突っ込んでるID:ZVgU+nZk0このスレ見てるなw
必死で反論してる携帯を末尾Pは援護しようとしないのかな?www

953 :最低人類0号:2011/03/03(木) 23:27:31.13 ID:+ISdtFTu0
吉岡ごっこをヲチ対象スレでまでやるなよw

あと吉岡の追及に夢中な奴も吉岡に知恵与えてるだけだろ
いつも主張が同じとか同時に長文は書けないだろうと迫っても
次からは主張を微妙に変えるし事前に長文を用意するだけだぞ

まあ吉岡がキャラの使い分けに拘ってくれた方が
自演に失敗する確率も上がるだろうけどw



使い分けするぐらいならまっとうなレスを入れるよう努力するんだな

701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 00:52:28.41 ID:Wg2V/s7BO
>>700
そいつらも随分と草の栽培に熱心なようでw
お前のさっきの説によれば自我崩壊してるはずの連中を
今度は「方々」とは、恥も極まったなw

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:03:10.86 ID:2RYAYZW20
>>701

うん、俺とヘイトの方々とは一応煽りあってないでしょ?
ついでに彼らにも草の栽培はしないほうがいいかなと時たま言ってる
あんたは俺を含めてそいつらが憎いようだが

君が悪意のぶつけ合い前提のレスに本人の前でwをつけるのって
余裕じゃないでしょ

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:12:23.51 ID:Wg2V/s7BO
自分らのスレそっちのけで最悪板でネガキャンに必死になってる連中の余裕ってなんだよw


704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:15:35.71 ID:Wg2V/s7BO
あと

>>699
>トルネコ2をやって3をやってないの話題

お前がその件で嘘をついたんだろ?
バラされたからって逆恨みすんなw

705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:16:30.67 ID:xza7J3uo0
>>703
今まさにスレを私物化して荒廃させているお前が言うな

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:17:34.52 ID:2RYAYZW20
まさしくな。>>703は地が出てる

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:21:20.50 ID:rxTroSax0
末尾PとID:Wg2V/s7BOがいなくなれば解決だろ

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:26:29.33 ID:Wg2V/s7BO
>>705
最悪板から出来の悪いお仲間の援護ご苦労さんですw

んで>>706
結局お前が自演の根拠と言い張ってた
「やったゲームが一緒」「解釈の完全一致」「同時に長文書かない」
の全てが論破された件について、お前はどう「釈明」するんだ?


709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:30:54.35 ID:2hwno0DT0
>>688
夜のピサロ乙

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:33:47.60 ID:2RYAYZW20
>>708
論破?やったゲームはトルネコ2プレイしました、
3は未プレイ、プレステ2持ってますで一緒じゃん
お前の釈は常にPに茶坊主のように寄り添って、同一人物のよう

しかも今P来てないよね
同時に長文書かないことの論破になってない

しかも俺は「疑念を抱いてる」から釈明を求めてるのに
何故それを「論破」なんて言えるんだろうな

>>707
奴が携帯を使わなくなるだけでも俺は妥協するけど
そういう意見もありなのかもな

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:43:52.39 ID:Wg2V/s7BO
つーかさ、人に吉岡だの自演だのと嘘レッテル貼っといて

スルーされる
→「抗議なり釈明なりしたほうがいい」(>>598)、「釈明する義務はある」(>>607

論破される
→「自己弁護ばっかだな」と捨てゼリフ(>>699

なんというダブスタww

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:44:33.88 ID:2hwno0DT0
そんなわかりやすい同一人物があるかい

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:47:50.55 ID:2RYAYZW20
>>709
どーも


今思うにさー、ピサロは外道であることに
前向きになっててもいいんじゃねって感じだな
ゲスな魔族を力でねじ伏せて支配し、人間と違った秩序ができる
頃される時に同情なんて求めない
そういう一方通行な暴力の美学

勇者はそんなごく普通の特殊性の無い魔王のプライベートに触れたり
信者とヘイトの言う「勇者の脳内お花畑」の美学に染まって
魔王がそれに触れて、「ああ、そういう生き方もいいのかな」
ってべジータみたいに思いなおし
そこからだんだん人間から学ぶ魔族が増えていく

6で互いに潰しあい、4と5で一方的に人間を侵略
最終的には侵略者は全滅して
人間に歩み寄る勢力と住み分ける勢力だけが生き残ってめでたしめでたし

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:51:34.74 ID:Wg2V/s7BO
>>710
だからさ、俺はトルネコ2はやったことがないと言ってる

それをお前が信用するしないに関わりなく、お前の発言に根拠はない
信用しないと幾ら叫ぼうが、それでトルネコ2をやった理由になるはずもない
俺がトルネコ2やった話はどこから出たの?

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:52:02.04 ID:2RYAYZW20
>>711
釈明になってない限り、疑うのは当然。
不十分な釈明しかできず
「嘘をついた」「論破」とキーワードを並べて騒ぎ立ててる

義務を果たしてない以上、
あんたに疑いの目はずーっと向かい続けるだろうね
いい加減携帯から本音を書くことはやらないことだな

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:53:02.70 ID:2RYAYZW20
>だからさ、俺はトルネコ2はやったことがないと言ってる

どのレス?今初めてそんな意見言ったんじゃね?

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:54:40.30 ID:Wg2V/s7BO
>>606

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 01:57:56.76 ID:2RYAYZW20
プレイをしてるかのように話題合わせといて
俺に追及されてからいっただけでしょそれって

後、真の意味で俺やヘイトやあんたと行き違う考察ってのは

>>186-187
のような解釈を言うんだろうが。


719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:00:46.09 ID:Wg2V/s7BO
えー、では「やったゲームが一緒」が嘘でない理由をどぞw
「解釈の完全一致」が嘘でない理由も>>692を踏まえてどぞww

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:03:41.19 ID:Wg2V/s7BO
>>718
>プレイしてるかのように話題合わせといて

それこそどこだよw
ちゃんとアンカー付けて引用して指摘しろww

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:05:57.56 ID:2RYAYZW20
>>186-187は非常に妥協的な公平な解釈だけどね

>FCのピサロは、プライベートを差し挟むことはあっても、基本的には魔族全体のために動いていた。
>勇者の村を滅ぼすのも、帝王エスタークを滅ぼす予言を断つためだろう。

ここで信者側の考察を採用してる

>「新たな魔族の王として目覚めたばかりだ」
>と言ってるから、エスタークの後継者の自覚はあるんだろう。
>ピサロは人間に怨みはあっても、魔王としての公人?の意識も持ち合わせていた。

ここで中立派の意見を採用

>リメイクだと、エビプリがあっさり自分も進化の秘宝を使っている。
>「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」
>これはみすみす不穏の芽を残してることになる。さっさと自分で倒せばいいのに。
>配下の魔物たちには、デスピサロは死んだと伝えてあるんだからなおさら

ここではP考察を参考にして

>リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
>そのために村を滅ぼした勇者の仲間になるのは、あまりに無神経すぎる。
>また魔族からすれば、裏切ったと思われても仕方がない。

ここでヘイト意見の突っ込みを取り入れてる

>リメイクは付け足し感が強すぎるんだ。
>元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
>その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。

これはヘイトでも何でもない、両者に配慮した実に公平な見方だろう
しかし信者は認めないがな

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:07:26.06 ID:2RYAYZW20
>>719

役「俺は必至で自演したのだからそれを認めてくれ」

努力の方向性間違ってるね

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:18:21.35 ID:Wg2V/s7BO
いや妥協とかどうでもいいw
妥協案とか作るスレでも何でもないし、恩着せになってない

とりあえず俺がトルネコ2プレイしたかのようなレスってどれなんだ?


724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:22:58.31 ID:rxTroSax0
これじゃ埒が明かない
末尾Pもいるときに決着をつけることを提案する
いくつか予期せぬ質問を繰り返せばはっきりするかと

末尾Pもこのスレには御執心のようだし自演の疑いを晴らす為なら異存ないだろ?
ID:Wg2V/s7BOと都合のよい時間を調整してみてくれ

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:26:54.33 ID:Wg2V/s7BO
>>722
つまりお前の言う「解釈の完全一致」とやらは

一致してる部分は同一人物、他人同志の意見一致なんぞ認めない
一致してない部分は自演と無根拠に断定して見ぬ振り

これがお前の言う「完全」一致なんだな?


726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:30:53.23 ID:2RYAYZW20
456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/27(日) 10:28:55.48 ID:61+S/0QDO
ところでトルネコ3やり始めたんだが
冒頭で「かつてトルネコは天空に導かれし勇者とともに…」
ってあらすじが出た

導かれし者たちを導いてたのはやっぱりマスドラだったの?
それとも「天空に導かれ」=「天空まで導かれ」ということ?



この状態は両者トルネコ2をやった後で3のプレイを始めたと俺はとる


>>418でDS版で移民の街を砂漠に変えたのは「魔物」ってことになってる
と指摘し、魔族は環境保護者ではないと指摘した後で

>>426でヘイトには嫌味を並べると宣言
直後いきなり9の地図に話題が飛んで
>>442で9の考察がキモいと指摘され
いきなりトルネコに話題が飛ぶ

まるで
「魔族は環境保護社説」を主張する都合に合わせるかのようにな
意思の疎通や行き違いもなく、意見が完全に一致してると俺は判断したね

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:33:09.76 ID:2RYAYZW20
>>724
それもそうか?
ただPモードの彼はもう俺の面を見たくないようなので
まともに考察してる場合はレスの妨害はしないつもりだけど

それから>>723
>いや妥協とかどうでもいいwという意見は
ってレスは

>>212の意見とぴたり一致する
何でだろうな

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:40:16.88 ID:2RYAYZW20
後主観を申し上げると
>>212

>>186-187のクオリティの低さ以前の問題
>なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな?

正直これは許せねえけどな
別に>>186-187の文章書いたの俺じゃないけど

P氏が>>186-187氏に自分の意見を参考にしてもらってる上で
自分の考察コピペとあってないから

それを「嘘」と言い張る

そして携帯がこれに完全同意
すっげえ嫌な奴だと思った

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:42:53.76 ID:rxTroSax0
>>727
彼らが俺の提案をスルーするようなら
ますます自演の疑いが強くなるだけですな

複数の人に自演を疑われるだけでも不名誉なことなのに
その疑いを晴らすチャンスを無視するというのは
本当に2人が別人なら考えられないことだからね

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:51:52.56 ID:2RYAYZW20
>>729
それもそうだね、ではまた暇と時間を見つけてレスをしようか

ヘイトの人たちは俺や>>186-187氏の考察に躓きがある場合や
理解が足りない場合「馬鹿」と指摘するが
Pと携帯はこういう場合「うそつき」とレッテルを張る形で
人格そのものを揶揄する

…なぜかこの二人だけが「嘘吐き」と言うんだよな
まるでPの解釈にそわないことが重罪であるかのようにな。

真面目に対応していればざけやがってって感じ

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 02:55:58.30 ID:Wg2V/s7BO
>>724
つーかさ、そんなこと言ってる時点で
こいつは自演呼ばわりに当たって、なんら真っ当な根拠持ってないってことでしょ?
まずそこが問題でしょうに

あと、その方法でどうやって確かめる?
質問たってこいつは答えが違ってても自演呼ばわりするに決まってる
両方素早く答える?その基準はどうすんの、
ひょっとしたらP、答えるのスゲー速くて自演も楽勝かもよ?
逆に遅かったら、冤罪を簡単に生む仕組みだ

個人差がでかい以上、納得できる基準作るのは難しくないか?


732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 03:03:05.05 ID:rxTroSax0
>>731
根拠があるから疑われてるんだよ?
いくらあなたが認めなくてもね

個人情報が特定されない程度の質問をさせてもらうよ
人生経験の違いを確かめさせてもらおうかな

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 03:06:06.74 ID:2RYAYZW20
>>731
その指摘は700でもされてるし
あんたが「w」つけてヘイトを煽らなければ
俺もあんたにこんなに粘着したりはしないよ

吐き気がするんだよな、いたぶられてた奴が優位になった途端
上から目線になって勝利宣言するのって

俺は悪党解釈でありながら中立派を宣言したし
Pにへりくだり過ぎて逆にヘイトに叩かれたし

大昔ヘイトが複数いたのか複数のIDを使っているのかしらんが
あんたをいたぶった時、俺って優しいんだ回路が働いて、
遠まわしにPやあんたを逆に擁護したことすらあるからな

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 03:13:54.02 ID:Wg2V/s7BO
>>726
その>>456のどこに「2をやった」要素があるんだ?

あと、俺がPの>>186-187批判に完全同意したってのはどこ?


735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 03:14:05.89 ID:2RYAYZW20
>>732
>人生経験の違いを確かめさせてもらおうかな

なるほど…

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 03:19:00.31 ID:2RYAYZW20
>>734

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/24(木) 12:33:22.23 ID:dAxm6U/WO
もし本当にそうなら、「作中で納得させる描写がないからクソ!」とか
スレチなブー垂れる厨の存在価値はますますなくなるね
本当に作中条件で補完を邪魔できるのなら必要ないもんね

ところで上でコピペされてる6章叩きの論破についてどう思う?


これって同一人物でなければすげえ茶坊主状態じゃん
「論破」「嘘吐き」って言葉を多用するので
その辺の価値観一緒じゃねえかって思う

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 03:20:13.41 ID:rxTroSax0
>>735
納得してもらったようなので後はPさんと日時を相談してね

自演を疑っている人はググっても無駄な質問を考えておきましょう
事前に対策を練れないような質問がいいと思う

それではまたね

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 03:22:47.71 ID:Wg2V/s7BO
>>732
念の為に聞くんだが、その質問は
「両者の回答を主観・後付けでねじ曲げて自演扱いする」
ことが不可能な仕組みになってるんだろうな?


739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 03:24:24.36 ID:2RYAYZW20
>>737
うん、ありがと…しばらく頭休める、おやすみ

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 03:25:31.78 ID:Wg2V/s7BO
>>737
考えておきましょうと来たか…

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 05:57:39.26 ID:BCZ4EmUSO
おいおいもう吉岡いじめるの止めてやれよ
ボロ糞に言われまくって涙目発狂モードになってるじゃねーかwwww

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 07:40:41.07 ID:2mAS+39rP
>ID:2RYAYZW20、ID:rxTroSax0、ID:Wg2V/s7BO
いきなりで悪いが、興味が無い。

「2chで自演しているかどうか公正確実に区別する質問リスト及び質問法」

の発明者を自称する者は、確実に嘘つきか発狂してるかだ。
そんなものが可能ならとっくの昔にどこかの板で発祥して大評判になり、
すでに2ch中で活用されてるに決まってる。

>>670
その攻略本の正確な題名とか分からないか?無理か?

朝露説にせよネメデール説にせよ、あの超回復薬が、1日1個以上採れるわけなんだよな。
魔族が天空と戦うに当たり邪魔な存在として意識することは考えられるわけだ。
もちろん奪い取れるものなら奪い取った方がいいんだろうが、
そこは当時困難だったので急襲によって一挙に破壊しようかという話に一時なりかけた……
ってことだったのかな。

というか錬金の元ネタにできそうだな、その設定。

特やくそう+アモールのみず(orウォルロの名水)+せかいじゅのは→せかいじゅのしずく

みたいな。

743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 07:48:32.43 ID:2mAS+39rP
>>672
ただ、自分で言っといてなんだが、
そもそも「導き」の目的が予言通りエスタークを倒すことだった場合、
それを達成してしまった後も復活対象ってのはいまいち腑に落ちないんだよな。
一度認定してしまったらしっぱなしなのかな?

いや、それだと導かれし者たちはその後もまともにあの世にいけないという話に……
まさか魔物「さまようたましい」達は、大昔から神様になんらかのミッションを与えられて
そのまま放置された「導かれし者たち」の成れの果て……というイヤな考えが浮かんだ。

ちなみに人型ピサロの原型と思われる没モンスターデータ「しじん」を解析したページによれば、
既にザオリク(とベホマズン、ベホマラー、不思議な踊り)が使えるらしい。
なんかピサロが手下を延々回復&復活しまくる負けイベントの予定だった気がする。

>>680
俺が持ってる4と5の公式ガイドブックは、両方ともスクエニの出版。
俺も正直攻略本の出版状況には詳しくないからな。
「あるきかた」とか色々あるが、それらを同様に考察の元ネタ扱いにするか、
それとも優劣を付けるかというのは確かに悩みどころだな。

大昔に3の、丸ヒ(たぶん「秘」と「非」を掛けてる)公式ガイドとかなんとかいう
実質プレイ体験記みたいな小さな本買ったことあるが……。

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 08:19:40.43 ID:2mAS+39rP
ちょっと気になって公式ガイドの幽霊系調べてみた。


メラゴースト:うらみを残して死んだ人間の魂。
さまようたましい:自分の死を受け入れられない人間の魂。
フェイスボール:人の憎悪と怨念の集合体。
デーモンスピリット:悪霊たちが合体した姿。
ダークアーマー:闇に染まった戦士の亡霊。

なおマネマネは「戦う相手に姿を変える悪魔」らしい。


ナイトウイプス:闇の中で活動する、邪悪な幽体。
ゴースト:長い舌をたらしたオバケ。
おばけキャンドル:浮遊霊が宿った、巨大なロウソク。
ともしびこぞう:呪いの力によって生命を吹き込まれた、邪悪なロウソク。
エビルスピリッツ:モンスターの魂の集合体。
ゆうれいせんちょう:幽霊と化した、海賊の船長。
キャプテンクック:世界にその名が知れ渡っている海賊(死んでるとは書いてない)。

745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 10:00:29.34 ID:Wg2V/s7BO
>>742
>「2chで自演しているかどうか公正確実に区別する質問リスト及び質問法」
>の発明者を自称する者は、確実に嘘つきか発狂してるかだ。
>そんなものが可能ならとっくの昔にどこかの板で発祥して大評判になり、
>すでに2ch中で活用されてるに決まってる。
確かに…w
俺も電波相手に大人気なさすぎたわ、反省してる

あと>>670は「薬草のエキス」として最弱回復アイテムの薬草でなく
もっと総称としての薬草を想定してると思う

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 10:11:24.12 ID:EUxaVNDd0
>>680
「スクエニ」から出ている「公式」ガイドブックじゃないと駄目
同じエニックス出版の創作物は「出版部の独自設定」が定められているので
ゲーム内容と異なって来る(知られざる伝説やモンスター物語、小説版がこれに当たる)
でも「公式ガイドブック」と書いてあるものはゲームと同一なのでおk


747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 10:13:56.50 ID:Wg2V/s7BO
>>746
サンクス

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 11:05:11.32 ID:Wg2V/s7BO
>メラゴースト:うらみを残して死んだ人間の魂

このうらみって9のアレか…?w

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 14:05:40.65 ID:2mAS+39rP
まあ9は異世界だからなあ……。
あの小学生発言を恨んで死んだ魔法使いがそんなにいるんだろうか。
一応、イムルを見る限り小学校らしきものはある世界らしいが。

そもそもピサロにとって、
アンデッドモンスターってどういう扱いなんだろうかな。
あいつらは元人間、かどうか分からないものもいるが、生前は人間なものが少なくない。
デスパレスでは別に骸骨=元人間だから肩身が狭い雰囲気でもなかったし。
ピサロは「裁きの炎で焼かれるだろう」と言ってたが……。
あれが人間への処罰のつもりだとしても、アンデッドとしての未来があるなら
存在消滅を意味する現実の死刑とは若干違った意味合いになってくるわけかな。


実際の古代みたいに「火刑」に罪の浄化的な意味を感じていて、
火刑にされた人間はもはや罪が浄化されたものとして、死にかたの関係上くさった死体系は
無理だろうが、ガイコツ系や幽霊系の魔物になって仲間として歓迎されるみたいな?

あるいはピサロ価値観で「悪い」人間はもしアンデッドになっても速攻倒して消滅させ、
見どころのある人間にはアンデッドとしての生活を許す、とか?

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 14:11:51.35 ID:EUxaVNDd0
死んだ時点で人間としての体裁は失っているので良いんじゃないか
バルザックも元人間だけど秘法で進化してからは魔族の眷属っぽい扱いだし

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 14:17:26.58 ID:Wg2V/s7BO
魔女狩りみたいなんじゃね
殺しても魔物になって動きだしたらマシな奴の証拠

752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 14:31:12.10 ID:2mAS+39rP
>>750
ピサロにとっては性格とかよりも、
ただ人間だということが重要で滅ぼそうとしてたと?

それだと6章の展開がなあ……
少なくとも、「ピサロが想像していた人間の善良さの上限」よりも
上のレベルの行為を勇者たちが見せたってのが大きな理由だとは思うし。

>>751
一種の神明裁判か。

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 17:44:06.48 ID:2hwno0DT0
ハチャメチャな設定が押し寄せてくるスレ

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 18:04:51.50 ID:2mAS+39rP
>>746
それだと>>670の持ってる攻略本がそれに該当するのかどうか気になるね。
FC版の攻略本とのことだから、旧エニックスが出してる公式ガイドなら設定変更か、
そうでないやつなら二次創作的な扱いになるか。

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 18:27:26.21 ID:EUxaVNDd0
>>754
せかいじゅのしずくの説明は、確かにその文面でFCの公式ガイドブックにあるよ
下巻/知識編のP74に載ってる


756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 18:41:49.11 ID:2mAS+39rP
ならFC版の設定としてはそれでFAなわけか。

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 18:47:23.13 ID:2BlF19LC0
それがピサロと何の関係が

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 19:05:49.64 ID:E1VmDNbrO
>>689
リメイク出る度にガイドブックも新しく出る
ドラクエ4ならFC・PS・DSの3種類かな?

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 20:57:00.81 ID:Wg2V/s7BO
なるほ

ところでいまいちルール化されてないと思うが
ここのスレでは基本的に「どのバージョンも説明できる説を目指す」んだろうか?
それとも3機種3通りの説があって良いのかな?

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 21:12:02.31 ID:JboLTFgw0
>>757
こんなことを言っていた張本人がピサロの話から脱線しているようだな

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ[sage]:2011/02/23(水) 06:45:09.16 ID:wjO6mG/tO
ここは「考察スレ」だ。

「俺はピサロをこう思う発表会場」でも「ピサロ像すりあわせ会場」でもない。
過程も目的もこのスレと関係のないことをなぜここでやる必要がある?
そんなことがしたけりゃ勝手に別スレを立てろ。

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 21:15:05.45 ID:z7vRRe6r0
このスレって、住人固定されてるもんな。

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:12:35.91 ID:BCZ4EmUSO
>>757
> それがピサロと何の関係が

ドラクエ4って期待してたほど面白くなかったよな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1297734453/
こんな板違いスレでも普通にフルボッコされてるピサロさんの話しろとか
P2と自演携帯ちゃんが可哀相とか思わないのかね?w

>>761
逝かれた事ばっか喚いてるP2と何故かそいつと同じ事ばっか言ってる携帯、
後は最悪とかから池沼レス乞食をつつきに遊びに来た連中しか居ねぇからなw


763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:18:00.23 ID:z7vRRe6r0
>>762
君のことな。

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:21:05.20 ID:BCZ4EmUSO
      ,--‐‐‐‐v‐‐-、
     ハッo+0*O*0+ッハ,,
   ,、'`冫〈 //ヽヽ 〉,、ヽ
   ./シ,((/   ヽ))ミー、
  i`,、ゝ, ノ/__,.    、__ヘ i/j
  /<o フ ノ(ヒ_]     ヒ_ン `,'。フ   マスドラと天空人と人間…というか
 〈 V.ゝ!'"   ,___,  "' iノゝi    ピサロ様と対立関係にある存在は皆極悪非道の存在ですよ
  `、_.E.    ヽ _ン   ノEノ
    .|X|>,、_____, , ,.イ .|X|


765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:27:12.66 ID:2RYAYZW20
>>741 >>764
考えさせられる…
嫌味を言うにしてもネタを混ぜて可愛くすると和むな

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:33:10.79 ID:z7vRRe6r0
そもそも嫌味なんて言う必要ないのに。

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:33:33.43 ID:BCZ4EmUSO
>>765
吉岡みたいな精神年齢が底辺な輩にはネタ交えながら相手をおちょくるとかはまず出来ないからなw

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:35:01.62 ID:BCZ4EmUSO
>>766
さっきから一行レスばっかだな

どうしたんだ?ん?

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:38:41.22 ID:2RYAYZW20
>>766
それもそうなんだけどね
>>764がかわいいなと思ったんで

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:43:27.99 ID:JboLTFgw0
嫌味じゃなくてマジでスレを私物化するなと言いたい

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:53:16.14 ID:2RYAYZW20
>>770
そうですね…それって俺自身にも言えることだが

>>767
むしろうらやましい俺には嫌味とかおちょくるとかの能力はないし、
誹謗されるとマジギレするし

後上の釈明についてだが

>「2chで自演しているかどうか公正確実に区別する質問リスト及び質問法」

>の発明者を自称する者は、確実に嘘つきか発狂してるかだ。
>そんなものが可能ならとっくの昔にどこかの板で発祥して大評判になり、

蛇足ながらこれはどうだろ?と思った。
ネットウォッチにしろ規制板にしろそうした行為って
探ることや書き込み時間帯をグラフにしてうpすることで
追求してる攻略法(?)みたいなのがあるらしいし、そうした手口を使う削除人って狂人ではないからな

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 22:55:21.39 ID:2RYAYZW20
いけね、少し長文になっちまった
では…

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 23:08:04.42 ID:BCZ4EmUSO
>>770
ん?そもそも偽スレ時代から吉岡がレス乞食やる為に立てたスレだろここ?
つまりここで真面目にピサロ自身の考察をやるのは荒らし行為なんだよ、おわかりかなw

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 23:10:11.83 ID:Wg2V/s7BO
>>749
9って確実に天空と異世界かな?

ラーミアの台詞からロトと8は異世界、
エビルエスタークの説明から天空と7は異世界

とかは解るけど、
9がそれらのどれでもない異世界とは限らないような

ロト、天空、7、8のどれかの未来は9に繋がってて
他の3世界とは異世界って関係かも知れないよね?


775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 23:19:33.38 ID:JboLTFgw0
>>773
そんな昔のことは知らない
考察をするのが荒らしというのはお前の主観じゃないのか?

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 23:24:25.10 ID:2RYAYZW20
>>774
きわめて不快ながら、強引に解釈するなら
ゼニス=グランゼ二スと解釈して
天空編のはるか後の時代、9の世界が現れたってことか?

グランゼニスは石碑に人間は動物の迫害者と明確に記録をのこしてるし
あの世界では時代が下ると人間の方が優勢になって
逆に魔族のテリトリーを侵食して狩りの対象にしてる

人間は業績を積み上げるごとに傲慢になりました
5の和平は9の世界で身を結びませんでしたと
そこまで言うなら人間は環境の破壊者という解釈、ありかもしれない

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 23:27:15.68 ID:2RYAYZW20
しかし他の作品の歴史を思わせるエピソードや設定が
9の世界ではパノンぐらいしかいなかったことや
フォロボシータが異次元の存在を指摘していること

リッカの宿屋にそれぞれの世界からゲストが来ることから
あれはそれぞれのばらばらの異世界とつながってる
独立した世界と考えてるけど

>>775
この場合は単純におちょくってるだけでしょ
>>773>>770に同意って意味だよ

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 23:36:52.33 ID:JboLTFgw0
>>777
同意してるならいいが

DQ9の単なるファンサービスを異世界と繋がってるとか強引に解釈するなよ
DQ8でもライアンやトルネコは出てきたがそんなことを言う奴はいなかった
物語で説明があったラーミアなら話は別だが

俺が言いたいことは個人の思いつきや妄想話でこのスレを埋めるなということだ

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 23:38:11.40 ID:SOJgu9XC0
>>774
それの本命はロト世界っぽい。

パンデルムの祠にロトの紋章らしきものがあるとか、
3戦士のコスプレ防具が「古強者の〜」になってるとか、
ラスダンに錆びたロトの剣があるとか、

なんか色々と「3の未来」っぽい雰囲気がある。



780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 23:39:22.80 ID:2RYAYZW20
そうね、上でも言ってるけど単純にゲームを楽しむためのゲームであって
ファンサービスと割り切るのが正しいかな、了承した

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/06(日) 23:43:15.86 ID:2RYAYZW20
>>779
なるほ
否定する根拠も見当たらないのでそれっぽいかも

>>780>>778へのレスね、では…

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 06:50:11.97 ID:ZP0sso4OP
9世界にゲストキャラが来るのはラヴィエルが活躍してるんだろう。

普段はメタ的に言えば他のプレイヤーの9世界、そうでない言い方をすれば「少しだけ状況の違う並行世界」に
主人公を行き来させてる彼女だが、その気になれば天空・7・8世界とかの本格的な異次元交通も可能なんじゃないか。

他のいわゆるお祭りゲーの場合も裏で彼女が手を貸してるケースがあるのかもしらんが
大魔王とかそれを倒して世界を救った英雄クラスの連中だと、他にもいくつか方法あっておかしくない。
ピサロなんかはマシンに集まったエネルギーを利用して自分でバトルロード世界に来たと言ってるし。

783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 07:11:24.06 ID:ZP0sso4OP
>>759
3通りでも何通りあっても良いと思う。

エビプリが本人の主観的には忠臣のつもりだったという説にしても、
FC版のみの補完説(描写済みの作中事実ではない)としてなら許容して良いと思ってる。

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 07:25:51.25 ID:QoB5IvcGO
散々フルボッコされてとうとう自分の自演携帯しか相手に出来なくなったのがよく判るレス

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 07:34:05.26 ID:88RREx3o0
忠臣のつもりであれやってたら凄いいらん事しいだよなw

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 12:55:54.30 ID:JBEg0OR/O
前にどこかで言われてた「人間は魔族にとって滅ぼすべき存在悪」説を採るとするなら、オリジナルエビプリの行動は充分に理解できるな。
ロザリーみたいな存在に心を動かされる危険性を排除して、ピサロの推し進めてきた人類滅亡という「正義」を実現しやすいようにした。
そのピサロやエビプリの「正義」が果たして正義と言えるかは別にして、主君個人より主君の大義に忠実なオーベルシュタイン的「忠臣」と言えるんじゃないかな?

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 16:17:47.59 ID:TWlWEOwQO
ちゃんと完成してから使ってたら
ベホマあったのにエビェ…

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 17:39:01.31 ID:QoB5IvcGO
>>775
>>773は半分は吉岡をおちょくったネタだが半分は事実
そんなにピサロの考察をやりたいなら悪党スレに行くかピサロ信者妄想雑談スレでも立てて
P2と携帯で自演荒らしやり放題の吉岡をそっちに追い出すかのどちらかだな
どちらも出来ない(やる気がない)なら潔く諦めな

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 19:23:20.38 ID:RsePaLN30
>>786
>ピサロの推し進めてきた人類滅亡という「正義」を実現しやすいようにした。

ピサロはロザリーに動かされることなくやる気まんまんだった
目的が屋上屋を架してる上に、手段は大間違い

ちょっと忠臣というより、暴走右翼なイメージだな

790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 20:06:59.48 ID:TWlWEOwQO
>>379-380だな

↑最悪板に誤爆しちまったよw

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 20:11:24.55 ID:5DufPKDK0
ttp://www.youtube.com/watch?v=M5fVg8fTK8c&feature=related

デスピサロもこんなん撃って天空城に穴あけたのかな?

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 20:35:39.85 ID:TWlWEOwQO
かっけえな

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 20:42:23.67 ID:PMbVHoJl0
名前が同じだからそんな感じだと思ってる
ちなみにバトルロードだと似たような技で
デスピサロは「暗黒の瘴気」や「暗黒の剣」とかも使う
必殺技の「ダークマター」は見たことある人も多いかな
やっぱり闇の力に系統付けてるんだろうな
スタッフわかってる

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 21:09:35.12 ID:5DufPKDK0
ロト編天空編のそれぞれ最初のボスが同じ技持ってるのが燃えるね

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 21:47:45.47 ID:ZP0sso4OP
>>785-790
ピサロが進化を決意した時点では、魔族としてあの選択は間違ってなかったと思う。
エスタークがいなくなったし、それを倒せる勇者は生きていたと分かった。
たとえ危険であっても、それに対抗できるだけの戦力を早急に魔族は持つ必要があった。
だからこそアンドレアルやヘルバトラー達も進化を支持したのではなかろうか。
デスピサロ様は自分たち魔族のために、自ら危険な進化に身を捧げてくださった……とさえ、
アンドレアルあたりの目には映ったのかもしれない。

が、エビプリがピサロの進化を目論んだのは、残念ながらこの理屈で擁護することができない。
エビプリがロザリー殺しに手を出したのは、エスタークが殺されたり勇者が生きていると
判明する前だったんだから。

>>791-794
バトルロードでも、

魔剣士ピサロ → ダークマター
魔族の王デスピサロ → 闇の波動

という具合に、とどめの一撃を使い分ければ良かったのにな。現状だとどっちもダークマターだから。
マダンテとかミナデインみたいに、とどめの一撃が被るケースは元々あるんだから、
闇の波動を使う大魔王が二人いたって良いのに。

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 22:00:15.95 ID:TWlWEOwQO
そもそもなぜ最強攻撃で人型に戻る?
強くなるために進化したんじゃないのかよ

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 22:41:01.41 ID:PrPewViG0
勇者が生きている事を事前に知っていた(が、報告しなかった)り
エスタークが当てにならないと判断していた場合はどうなるだろう
不忠って事になるのかな?

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 23:43:38.52 ID:iRy5AVE80
考察スレっていったい

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 23:50:50.69 ID:OkcND0w90
>>797
魔族における忠誠とは無条件の滅私奉公を指すようなので
問うだけ無駄

自己利益の追求は反逆です(キリッ

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/07(月) 23:57:40.36 ID:PrPewViG0
なるほど

801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 00:23:03.59 ID:oxQPIB6p0
>>796
・スタッフがモーション作るのケチったから
・その方がカッコイイから

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 00:38:59.09 ID:x7+q9AsT0
おそらくもう二度と考察スレが立つ事はないだろう

803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 01:50:23.07 ID:O7Vo2/xo0
それ以前にDQ考察スレは既にあるから

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 03:21:53.15 ID:VEHJpBGJ0
>>799
そんなことないんじゃないか?

人間との戦争を離れ、移民の街に
自分のやりたいことをやりに来ている魔族の中には
はみだし者を自認してる奴はいるけど、
裏切り者、反逆者って扱いにはなってない

それに滅私奉公が当たり前の世界だったら、
エビプリに油断するなと忠告した魔物の言うことを
ピサロが忠言として大切にすることもないと思うが

そもそもエビプリのやった事は
人間がやっても当たり前に反逆とされることであって、
人間なら単なる自己利益の追求であることが
魔族の価値観だけで反逆に見られてるわけじゃないだろう

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 03:45:16.19 ID:VEHJpBGJ0
しかし低次元な荒らしが増えたね・・・

>>797
もうちょい詳しく頼む
勇者生きてる、エスターク当てにならない
と知って報告しない忠臣ってどういう状況か分からない

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 05:40:29.63 ID:W0MbKiVOO
>>803
> それ以前にDQ考察スレは既にあるから

これだな
【考察】ドラクエ1〜9の物語第47章【妄想】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291898501/
この板を「考察」でスレ抽出して出て来るのは↑とここピサロ妄想スレの二つだけ
しかも↑は【妄想】とスレタイにちゃんと書いてあるのにここは…w
ま、基地外レス乞食吉岡がレス乞食やる為に立てたスレだから仕方ないなw

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 05:45:15.34 ID:W0MbKiVOO
>低次元な荒らし
最悪板のヲチスレでこういう風に物笑いの種にされてるコイツの事だな、いやーよくわかるよ
【DQ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/144-
144:最低人類0号 2011/03/07(月) 19:52:22 .63 ID:tzENnCJ6O[sage]
まあ>>379-380だな
145:最低人類0号 2011/03/07(月) 19:56:35 .73 ID:tzENnCJ6O[sage]
おっと誤爆
146:最低人類0号 2011/03/07(月) 20:11:19 .52 ID:SoLGkGm00[sage]
携帯www
147:最低人類0号 2011/03/07(月) 20:38:39 .48 ID:Q61ZG8t60[sage]
みてんのかよww
148:最低人類0号 2011/03/07(月) 20:48:24 .69 ID:J0rr4zTI0[sage]
携帯君もこのスレチェックしてるとはねw
149:最低人類0号 2011/03/07(月) 20:59:32 .03 ID:uDwMyaF8O[バカ晒しage]
こっちで毎日笑い者にされてる悔しさを顔真っ赤にしながら妄想スレでのゲスな煽りに転嫁してたんだろうなw
どうせこっち見てるんだろうとは思っていたがいやーウケるわwwww

これだから池沼のヲチは止められない
150:最低人類0号 2011/03/07(月) 21:03:04 .56 ID:uDwMyaF8O[sage]
因みに>>144の言う379-380とは、P2吉岡が書いた詭弁と妄想に塗れた、今まで散々論破されてたコピペの一部でした
証拠
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/379-380


808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 07:18:16.67 ID:vHCaKl8gP
>>804
「裏切り者には それなりの 報いを 与えてやらねば ならん。許さんぞ エビルプリーストめ……。」
「……わたしが誰なのか 気付かれてはいないようだな。やつらが この町での 暮らしを望むというなら それも よかろう。」

これだね。
「裏切り者は許さない」とピサロは言ってるのに、移民の町の連中は「それもよかろう」と放任されてるわけで
つまり彼らの行為は裏切りでもなんでもない。滅私奉公とか求めてるわけではないわけだ。

>>805
そこは報告しないといけないだろうなあ。少なくとも魔族の幹部なら。

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 11:00:37.96 ID:lLjnb6rjO
>>793
てかピサロの闇の波動の命中精度パネえな
天空城って肉眼で地上から絶対見えないくらい高空にあるんだろ?
何気にゴルゴ級の正確さな気が、しかも地底からだし

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 16:06:19.38 ID:lLjnb6rjO
つかどっちかって言うと、
自分でなくピサロに敬意払ったら牢屋行きとか言い出す
エビこそが滅私奉公求めてないか

好きな奴に敬意払う精神的な自由さえワシのために捨てろ

ってことだし



811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 16:17:40.02 ID:lLjnb6rjO
>>801
そーいうのは考察的には「逃げ」なんだよなー

でも今んとこ俺にも上手い考察が浮かばないわ…

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 17:16:17.38 ID:+s698P4GO
>>810
クーデター、政権簒奪において前支配者派を「始末」するのは割とある事…と一応フォローしておく

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 19:24:48.86 ID:Kwmy21kW0
殺すことも容易に出来るのに投獄で済ませたエビプリには見込みを覚えるが。

逆徒は結局エビプリだけに終わったが、ピサロは真っ先に「殺す」ことを考えたよな。
バルザック+も勇者に倒されなかったら殺しに出向いてたんじゃないか。

人間滅ぼして人間喰えなくなった連中がエルフやホビットや牛馬に喰いに向かったら
人間の迫害からの擁護者()ピサロ様はどうするんだろう。
やっぱ殺すのか。

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 19:39:00.46 ID:h7i6Brf60
>>809
偶然だと思うけど。

815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 19:41:07.79 ID:h7i6Brf60
>>813
基本的にピサロの行動原理って
「ロザリーを傷つけるような奴は許さん」でしょ。

人間滅ぼそうとしたのも
エビプリ倒そうとするのも
動機は一緒だよ。

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 20:21:56.11 ID:EUYthq7e0
>813
魔族の食糧事情とか食物連鎖関係がどうなってるのかは今一判らんが、
「殺さず投獄しただけだから見込みがある」って何の見込みだ?

>815
別にそんなロザリーだけを行動原理にしてる訳じゃないんじゃないか。
エスターク・勇者関係も人類根絶も全部ロザリーの為でした、
ってのはちと想像しにくいが。

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 20:45:03.30 ID:lLjnb6rjO
>>813
ハラヘラズの指輪を配る、とか…ダメ?w

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 20:53:44.87 ID:h7i6Brf60
>>816
根拠は?

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 21:11:31.43 ID:vTvvaQ0q0
>>813
ゾーマみたいにどんどんギアガの大穴みたいなのを使って
他の世界にどんどん越境して人間だけを食料にして滅ぼしていくんじゃないのかな

エビプリに関しては少なくともキングレオよりはずっとましでしょ

>>805
忠臣だとは思わないけど
全く判断のつかない奴ではないんじゃないかって意味で言ってみた

エビプリがピサロに敬意を払っただけで部下を投獄するのと
ピサロが襲ってくる魔族を片っ端から殺すのはほぼ同次元に見える

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 21:21:24.44 ID:vTvvaQ0q0
そもそも投獄されてる魔物は
ピサロに敬意を払った「だけで」投獄されてるのか

ピサロが大量のエンカウントの魔物に襲われてるように
ピサロに敬意を払って「自分を襲ってきた」から投獄したのか

エビプリの嘘を信じずにピサロを信じて襲ってきた魔族が大量にいて
「自分の方が寛大な措置をしている」と見せようとして殺さずに投獄してるのか


良く分からない

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 22:37:45.23 ID:lLjnb6rjO
エビを襲って投獄されたのを「ピサロに敬意を払った魔物は投獄された」とは表現しないと思う

822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 22:38:14.25 ID:W0MbKiVOO
ピサロマンセー一色な六章の内容も考慮した上で身も蓋も無い事を言えば
ピサロ派ブタ箱逝きは反対派をブタ箱に打ち込むエビプリを小者っぽく見せる為と
ピサロ支持してる魔族がこんなにいる(笑)って見せる為のピサロマンセーの為の演出だろ
エビプリからしてみれば>>812-813の言う通り反対派は全て殺す事も出来るし
外ふらついてりゃピサロのお仲間の筈の魔族が普通に襲ってくるしで
実態はシナリオライターの目論見とは全く逆になってるけどな

下らん話だw

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 22:42:52.69 ID:W0MbKiVOO
つーか今日の携帯吉岡ID:lLjnb6rjOが ず ー っ と >>807を見て見ぬふりをしているのが笑えるなw
>>807で晒しものにされてるこんなマヌケなヘマをやらかしたバカのツラをリアルで拝んでみたいもんだw

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/08(火) 22:58:47.89 ID:vTvvaQ0q0
>>821-822
興味深い…意見が真っ向からわれてる気もするけど

いや何、ピサロの魔族がエビに敬意を払う意思表示をする場合
エビを襲う意外に選択肢が無い(敬意=エビを襲う)気がしたんでついな



仮にあのエビプリが城の外から出たらどうなるだろう

魔物たちはエビプリに土下座して全く彼を襲わないのか、
ピサロが魔族に襲われたように
同じ個体が訳も分からずに襲ってくるのか

それともピサロを襲ってくる魔物はエビプリに忠誠を誓った奴だけで
エビプリの場合はピサロに忠誠を誓った魔族が襲ってくる
(従って外見上は変化があまりない)のか…

825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 01:50:36.84 ID:XR2knyNAO
>>819
自分を襲って来る奴なんて殺しても何ら問題ない、
というか中世風の世界で王襲ったら普通死刑でしょ

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 01:55:31.84 ID:XR2knyNAO
あと、ピサロに敬意を払う≠エビに逆らう、なんだよな
別に一般的にはエビがピサロを敵視して殺そうとしたなんて
知られてるわけじゃないし、「ピサロに敬意を払った」魔物の
多くは、それがエビの気に食わないはずだとは知らないわけ

にもかかわらず「ピサロに敬意を払った」が投獄基準ってのは、
エビが自分よりピサロが尊敬されているのを目の当たりにして
嫉妬に狂ったようにしか見えないわ

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 05:59:40.25 ID:9wILaM/FO
>>825-826
レス乞食吉岡さん!ご自身のヲチスレに誤爆するという無様な失態が晒しものになってる
>>807を御覧になったご感想をどうぞ!




ご遠慮なさらずに!さあ!

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 08:48:24.77 ID:JilNwGbw0
それって本当に普通の誤爆じゃないの?
>>507みたいに誤爆のせいで何か不都合がバレたんなら恥ずかしいけど

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 09:13:09.56 ID:2Z+3zIeTP
>>796
ダークマターが「剣技だから」ってことで説明できると思う。
最終形態でなくエスターク似の状態で持ってる大剣を使えば、
さらに強いダークマターが放てるのかもしれない。

あの剣は4本編でもともと進化に備えて準備されていたものだと思うけど、
魔剣士ピサロの状態でまさかあの巨大剣を持って龍神町に来たわけでもないだろう。
サイズの合う剣がないので進化後ではダークマターが使えないだけ。

結果として
人型ピサロに戻ってのダークマター>進化後の通常の攻撃

というバランスになってるんだと思う。

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 09:14:36.50 ID:/lSgjjnA0
>>828
触んな

みんなわかってる

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 09:15:50.57 ID:2Z+3zIeTP
>>813
>殺すことも容易に出来るのに投獄で済ませた

自分の人気がさらにガタ落ちになるのを恐れたのでは?
別にデスパレスのピサロ派の親類縁者友人が全部デスパレスにいるわけでもないだろう。
そんな虐殺をしたらそれこそ自分に対するクーデターが起きかねない。

>人間滅ぼして人間喰えなくなった連中がエルフやホビットや牛馬に喰いに向かったら

世界樹のエルフなんかは、最近住み着いた魔物に喰われると恐れる風でもなかったが。

もともと魔物の食性としてエルフが口に合わないだけなのか、
魔物と対等に付き合える種族として認めているから喰わないのか、
「俺の女の同族を喰うのは許さん」とピサロが触れでも出したのかは分からないがな。

とりあえず、人間絶滅で何らかの食糧問題が発生した場合は、
進化の秘法で自分たちの食性を変えるとか、人間がそれまで喰ってきた生物が余るだろうから
それを喰うとかすればいいんじゃないか。あとは>>817作戦とかw

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 09:17:19.41 ID:/lSgjjnA0
>>809
天空城は物理的な上空じゃなく、もっと異空間的なところにありそう

833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 12:36:21.71 ID:9wILaM/FO
>>828
>>507みたいに誤爆のせいで何か不都合がバレたんなら恥ずかしいけど

(゚Д゚)ハァ?

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 14:53:21.61 ID:XR2knyNAO
>>832
だとしたら闇の波動は、次元の壁を破って異空間を攻撃したりできるのか

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 15:39:29.06 ID:g0n15g7e0
それを応用して
たまに異世界移動とかしてんのかな

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 17:08:57.72 ID:Ru5uCbUT0
背後の空間ごと斬ってるしな。
そういう時空切断みたいな能力がピサロにはあるんだろう。


http://www.youtube.com/watch?v=VF9w1TfYMLU

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 18:41:51.95 ID:XR2knyNAO
なるほ

てかゲレゲレが4の馬車引いてんのか?

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 18:46:56.64 ID:Ru5uCbUT0
それどころかバトルロードでは、人になる前のホイミンが
ピサロや導かれし者たちと一緒にいるシーンまである。

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 19:05:20.50 ID:zus5eJiV0
>>837
アーケードだけゲレゲレ
Wii版ではパトリシア

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 19:24:10.80 ID:9wILaM/FO
>>838
> それどころかバトルロードでは、人になる前のホイミンが
> ピサロや導かれし者たちと一緒にいるシーンまである。

それってバトルロードは本編と何の関係もないいわゆるスピンオフに過ぎないって事じゃ…

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 19:29:20.36 ID:9wILaM/FO
つーかなんだ、レス乞食吉岡の言う通りエビプリがつまらん小者だったとしても
「そのつまらん小者の策略を見抜けぬピサロってどんだけバカなの?」
って事になるだけなのにな
他者を貶めて何かを持ち上げるってのは結局持ち上げたい対象の価値が低下していくだけ
だってのが理解出来てない馬鹿がよくやる工作だがw

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 19:41:08.55 ID:9wILaM/FO
>>828>>830は何かおかしいなと思っていたが
>>828
それって本当に普通の誤爆じゃないの?>>507(と>>807)みたいに誤爆のせいで何か不都合
(、つまり吉岡が日頃散々アンチスレだのと誹謗中傷レッテル貼りまくってた悪党スレや
最悪板の自分のヲチスレに粘着してた事)がバレたんなら恥ずかしいけど
で、>>830
>>828
触んな

みんな(、吉岡はここまで説明してあげないとどれだけ赤っ恥な事をやらかしたのかが理解出来ない
池沼だってのは)わかってる

って事か
余りにも省略され過ぎていたので理解するのに多少時間が掛かってしまったよ
はっはっはっ(´ー`)y─┛~~


843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 22:02:09.96 ID:Ru5uCbUT0
>>840
>本編と何の関係もないいわゆるスピンオフ

もしかしてスターシステムと間違えてないか?

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 22:19:26.34 ID:av9No7Jg0
まあそんなところだろうが、
とはいえバトルロードはスターシステムと呼ぶのもおかしいジャンル。

細かな描写の違いの原因を懇切丁寧に説明することよりも、
ファンサービス描写を優先させることに力を入れた外伝作品だろう。

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 22:19:37.16 ID:1Q4SWL/p0
とりあえず、本編に何の関係もないのだね。

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 22:32:24.10 ID:av9No7Jg0
バトルロードの描写は六章後、だと思う。

ホイミンは六章が終わった後、
ライアンと再会してバトランドで仲よく生活している。
ちなみに進化の秘法で人間になったのでいつでも元に戻ることも可能。
導かれし者たちはしばらく平和に生活していたが、
何らかの理由で再び旅に出ることになり、ピサロとホイミンも同行する。

この旅で馬車を牽引しているキラーパンサーは、
5主のペットとは別個体で4時代に生きているキラーパンサーの一匹。
ホイミンの友達かピサロの手下だろう。
パトリシアは六章の冒険が終わった直後、ホフマンに返還したのでいない。


・・・と脳内補完。

847 : ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2011/03/09(水) 22:40:52.13 ID:IGxRy3qg0
           ___                _
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ きみ頭だいじょうぶ?
       | _| -|○ | ○||         |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー つ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∪ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
                  _______________∧___

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 22:41:50.96 ID:IGxRy3qg0
しまった
ズレたうえにきみ頭だいじょうぶ?を消し忘れてしまった

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 22:51:33.77 ID:zus5eJiV0
バトルロードも一応判明したことはあるぞ
ピサロは種族名

850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 23:16:53.55 ID:av9No7Jg0
グラン・ピサロ
デス・ピサロ
クイーン・ピサロ

みたいな?

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 23:29:51.02 ID:+rwu0P9r0
クイーンピサロの説明で「ピサロ族の女王」ってのがあったと思う

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/09(水) 23:42:55.76 ID:av9No7Jg0
魔族の女王ってわけじゃないわけか。

ピサロ族が代々魔族の王を務めてるわけじゃなくて、
デスピサロは大出世して魔族王にまで登り詰めたのかな。
出世頭なんだな。

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 05:10:22.57 ID:mmcXDe8CO
そう言えば4コマピサロは髪の色も服装も作者によってバラバラだな

854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 05:23:03.00 ID:ZD1zr/ze0
当時はピサロ公式絵が無かったからね

855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 06:56:14.27 ID:n/7w7eYL0
黒髪のイメージだったからリメイクでセフィロスになってて吹いた

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 08:19:38.13 ID:WSoG+QF0P
しかし、それならなぜピサロは自分の種族のところではなく、ロザリーヒルで世話になってたんだろうな。
ピサロ族の者があそこにもともと大勢いたり、しょっちゅう来てたりしてたんなら
「ピサロ」がまるで個人名のように呼ばれることはないだろうから、
ロザリーヒルとピサロ族のあいだに普段から深い交流があるってこともないだろうし。

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 08:31:47.52 ID:igWKVE2p0
>>853-855
そうね

当時から美形だなんて設定になってたわけじゃない、で
当時からピサロはいわゆる悲劇の魔王として描かれていたし
当時から同情意見は普通にあった

にもかかわらず「美形だから腐女子が悲劇と持ち上げた」と
時系列の逆転した妄想に陥ってる変なのがいるんだよ



858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 09:05:56.93 ID:+RcAHEv/0
>>840
>つーかなんだ、レス乞食吉岡の言う通りエビプリがつまらん小者だったとしても
>「そのつまらん小者の策略を見抜けぬピサロってどんだけバカなの?」

エビプリの策略が、時々言われるように成功したのが不思議なほど杜撰だったからじゃないか。
あまりにも運要素大で、策略のつもりで意図してたと思われなかったのかもしれない。

859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 10:08:52.70 ID:awiY/uDPO
>>814
幾らなんでも偶然じゃヒットせんだろw

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 14:58:31.96 ID:+RcAHEv/0
偶然はちょっとないかな。

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 18:12:31.84 ID:WSoG+QF0P
>>815-816
ちょっと参考になりそうなので公式ガイドのピサロ解説をば。

> もうひとつの旅のカギを握る人物
> ピサロ
>世界各地で目撃されている、どこかまがまがしい空気に包まれた謎の人物。
>剣術と呪文の両方に精通しており、超一流の剣客や魔道士でも、まるで太刀打ち
>できないほどの実力を持つ。魔物たちと何らかのつながりを持っているようだが……。

> ピサロ Pissaro
> 愛する者のため世界を滅ぼさんとする男

> 銀の髪に真紅の瞳、エルフのようにとがった耳を持つ、端正な容姿の謎めいた青年。
>その麗しい外見ばかりか、能力も人間離れしており、味方につければ頼もしいのひとこと
>に尽きる。人間という存在に対して冷酷な感情を抱いているものの、より大きな目的を
>果たすため、仲間の一員として加わることになる。

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 18:20:15.30 ID:n/7w7eYL0
>>856
小説だとピサロの親父が魔王で、兄達がいてピサロは記憶を封じて
半ば追い出されてる感じだったような
4の中ではリメイク含めそんな話は無いから、ピサロクイーンとか最初聞いて
まさかのドラクエで女体化かよwwwwwと思ったっけ

>>861
なんだろう
邪気眼とか厨二設定とかそんなのが浮かんだ

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 18:29:52.76 ID:WSoG+QF0P
まあいわゆる中二病ってのは割と平凡な、言いかえれば一般的な感性でカッコイイものだよ、結局は。
それが現代メディアの膨大なコンテンツの中ではありがちになってしまって、
一歩引いて見直すと小っ恥ずかしく感じるってものだからな。

昔の文豪の作品なんかにも、今のオタが見ればそれと似てるなってのはよくある。
たとえば司馬の項羽と劉邦に出てくる張良は、女装すると絶世の美少女に変身する端正な美男子で(ry

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 18:37:03.55 ID:WSoG+QF0P
ま、この場合>>815-816に絡んでくるのは
「愛する者のため」の愛する者ってのがロザリー単体か、魔物たちを含むかって話だろうな。

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 18:39:06.10 ID:GRn6UjQ90
ロザリーの比重が一番でかいだろうな
魔族の王としての自覚もそれなりにあったから
自分に従う範囲での部下たちは大事に思っていただろう

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 20:30:23.31 ID:wRnY3ssK0
>一般的な感性でカッコイイもの

一般的か?

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 20:32:12.42 ID:wRnY3ssK0
>>846
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前の中ではな

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 20:37:17.21 ID:MMvWcF7x0
きっちりラインの手前で止めてれば格好良いかもしれんが
空気読めずに行き過ぎちゃって恥ずかしい状態になってるのが中二病設定だよな

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 20:39:24.88 ID:wRnY3ssK0
>>859
だって天空城とゴッドサイドの島と魔界って縦に並んでるって設定でしょ。

870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 20:42:35.65 ID:72Nr9EKa0
>>857
>「美形だから腐女子が悲劇と持ち上げた」
そんな事言ってる奴どこにも見かけないぞ?

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 20:57:21.80 ID:mmcXDe8CO
>>857
いのまたの耽美イラスト入りの例の小説って発売されたの何時だったっけ?

>>858
> エビプリの策略が、時々言われるように成功したのが不思議なほど杜撰だったからじゃないか。
> あまりにも運要素大で、策略のつもりで意図してたと思われなかったのかもしれない。

え?^^;

エビプリの策略が杜撰だってののソースはお前の脳内って落ちじゃないよね?


872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 20:58:49.14 ID:wRnY3ssK0
杜撰というのはただの評価よね。

エビプリの計画にどう穴があったのか書いてほしい。

873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 22:16:32.86 ID:/sdIi1r40
エビプリの杜撰さについては前々スレの200台くらいで詳しく検討されてた

>>870
いや、流石に今更そこを白ばっくれられても……
本当に知らないのなら、悪党スレを遡って読んでみるのがいい

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 22:25:29.10 ID:/sdIi1r40
>>869
おおざっぱ過ぎるだろその位置関係
天空城と闇の洞窟の入口は縦に並んでるけど、デスマウンテンはもっと北

そもそもなんでデスピサロが天空城を狙いもしないのに
まったく無意味に闇の波動を真上に撃たないといけないんだ

>>871
少なくとも最初に悲劇として描かれたゲーム版より先ではないね<久美&いのまた小説

875 : ◆.fnVTva8ER3F :2011/03/10(木) 22:38:41.53 ID:mmcXDe8CO
そろそろ寝るか
つーか吉岡ってマジで簡単に釣れるのな(´ー`)y─┛~~

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 22:53:10.98 ID:awiY/uDPO
>>861
最後の「大きな目的」って、エビ倒すのが人類根絶より大きな目的なのか?

877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 22:58:40.17 ID:/sdIi1r40
政権交代>>>害獣問題 じゃないかな?

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/10(木) 23:07:55.73 ID:awiY/uDPO
ああーピサロ的にはそうかもな

魔物の中に入ってないし友好関係もない1種族の存亡より
200種族の統治の中枢を揺るがそうとした謀反の方が大問題かも

879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 00:28:58.58 ID:Mk9NQFtPO
>>874
むしろ自分で狙って撃てるんなら、なんで続けて撃たなかったのかが疑問。

880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 01:20:04.03 ID:oUbkeHQHO
>>878
今まで総力を挙げて、進化の秘法まで使って滅ぼそうとした人間対策が重要じゃないと?とんだ王様だな。
確かに反乱を鎮圧するのは王の責務かもしれないが、その為に敵対していた人間の軍門に下るのは大問題だろ。
実際、「外国の力を借りて内乱に対処する」ってのは国力弱体化のお決まりパターンみたいなものだ。

881 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 06:03:14.32 ID:y88m6y9kO
>>880
結局、ピサロ自身には大した実力もカリスマもありません
自分のその場の欲望さえ満たされれば他の事はどうでもいい

って事なんだよなw

882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 06:05:23.95 ID:KrDCxEeR0
>>880
総力を挙げてというが別に国家総動員法をしてたわけじゃないし
あれを軍門に下るというのもおかしい気がするが

883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 06:10:22.77 ID:y88m6y9kO
>>874
>>871
> 少なくとも最初に悲劇として描かれたゲーム版より先ではないね<久美&いのまた小説

悲劇?全てがピサロ自身の自業自得の、単なる喜劇だろw
つーかこんなバカげた事を言い出す辺り、やっぱり放置された悔しさの余り
他スレからレスをパクリに走るようになった喜劇の英雄スレの>>1と同一人物だったんだなw
で、結局例のキモい妄想塗れの二次創作でしかない久美小説の発売日は何時なんだ?

ああ、それと昨日俺に釣られた感想もヨロシクw

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 06:11:27.21 ID:y88m6y9kO
>>882
なんでそうやってすぐ詭弁に走るの?w

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 06:31:30.46 ID:y88m6y9kO
>>877
>害獣問題

大した理由もなく他種族根絶という野蛮極まりない蛮行に走りその上その事を未だに反省していない
ピサロ様(笑)の事ですねわかります

886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 06:34:04.62 ID:y88m6y9kO
>>873
> エビプリの杜撰さについては前々スレの200台くらいで詳しく検討されてた

要点をまとめてここに書け
つーかそういう下らんループするからテンプレ作れって言ってるんだろうが

887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 07:03:56.11 ID:y4sL0b5B0
>>513といい>>875といい、
釣りとして成立してないものを釣りと言い張る傾向にあるなあ・・・

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 07:26:11.34 ID:y88m6y9kO
散々釣られた挙げ句>>887みたいな見苦しい負け惜しみを吐くという
惨めで情けない行為を見れただけでも釣り糸を垂らした甲斐があったというものだよ
ありがとう(´ー`)y─┛~~

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 07:31:53.94 ID:y88m6y9kO
>>879
>>874
> むしろ自分で狙って撃てるんなら、なんで続けて撃たなかったのかが疑問。

結局撃てるのはたったの一発だけ、それも単なるまぐれ当りでしたって事になるわなw

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 07:35:38.58 ID:MjFeVUZMP
>>879
チャージが必要なんじゃないかと思う。

>>880>>882
魔族の総力を挙げて、って感じはしなかったな。
ピサロの命令一下、世界中の町や村が魔族に襲われまくりました、とか、
世界中の魔族が草の根分けて黄金の腕環探しに血眼になっていたというなら分かるが、
実際にはあくまで特定の部署を設けてその役割の者に担当させてた程度だろう。
それなりの規模のプロジェクトではありえても、国家総力を挙げてってのは違うと思う。

むしろ総力を挙げなくて済むためのというか、魔族国民全体には過大な負担をかけずに
人間や天空に対処できるようにするための進化の秘法だったんじゃないかと。

まあ前にも言われてたが、魔族=人間=天空間の力量差ってもんにもよるわけで、
それがいまいち描写されてないので補完に頼るほかないが。

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 07:40:16.07 ID:y88m6y9kO
思う
だろう
らしい
じゃないか

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 10:57:41.02 ID:R7Ckl4kkO
もう諦めろってw
幾ら荒そうとしても、たちまち考察再開されるの分かったでしょ?

>>832
天空城が異空間にあるんじゃなく、
単に雲でカモフラージュしてるとは考えられないか?


893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 11:04:01.88 ID:R7Ckl4kkO
>>856
ホビットと魔族はいまいち微妙な関係にあるから
ダークホビット以外のホビットの魔物加盟問題とか
即位前には外交官的な仕事で住み込んでたかも



894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 12:36:16.70 ID:y88m6y9kO
>>892
>もう諦めろってw
>幾らスレチ話でレス乞食やって荒そうとしても、たちまちボコられるの分かったでしょ?

ほら、日本語がおかしな所を直しておいてやったぞ

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 12:38:14.98 ID:y88m6y9kO
つかどんだけ前のレスに安価付けてんだコイツw
やっぱ自分の自演レスしか相手に出来ない腰抜けなんだなw

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 16:48:12.93 ID:oIeib96Q0
>>1-895
っていうか地震大変でしたね、お前ら

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 17:47:25.40 ID:R7Ckl4kkO
>>894
誰が俺をボコるんだ
まさか>>456がトルネコ2プレイの証拠とか叫んでた発狂大ウソツキがかww

>>896
どうも
被災者の無事を心から祈りたいな

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 18:10:03.75 ID:oIeib96Q0
君が発狂大ウソツキと呼んでたのは俺ですが

っていうか煽らなければ俺もあんたに粘着しないと宣言して
君がその通りにして煽らなくても、荒れる時は荒れるんだな
意味のないことをしたのかと猛省

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 18:17:04.09 ID:B2TwNxCB0
>>897
あの人は必ずしも自覚的に嘘をついていたわけではないのかもしれません
>>523をあなたのレスと勘違いして、トルネコ2をプレイしたと即断してしまったとか
善意に解釈してはあげられないでしょうか?

900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 18:20:18.42 ID:B2TwNxCB0
言葉を選んでいたらご本人さんとかぶってしまいましたね
余計なことをしたかもしれません

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 18:29:21.93 ID:R7Ckl4kkO
>>899
ないだろ

ウソツキが根拠とほざいて苦し紛れに出してきたのは>>523でなく>>456だし
そもそも>>523は誰かがトルネコ2をプレイしたという、このスレ唯一の情報

>>523を俺のレスと勘違いしたのなら、Pもトルネコ2やったという主張は
いったいぜんたい何処から湧いて来たんだ?

あいつは「ただの発狂大ウソツキ」さ


902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 18:42:16.33 ID:oIeib96Q0
>>899
信者サイドの人間なのにわざわざフォローすまないな

ぶっちゃけると、ざっと見て>>880には結構同意だし
P=携帯ってのを前提で書き込んでるので
嘘吐きはともかくキチガイ呼ばわりされるのは当たり前って気もするけど

悪ではないスレの1を半端に憐れんで慣れ合おうとしたり
詭弁のガイドラインで論破・抗議され、委員長に馬鹿にされるのが嫌でアンチに転向したり
Pに論破されて中立派に移行したり
そこで自分の意見が却下されるうちにムカついて
いつの間にかアンチに傾いて委員長を利用していたり

この場合は「嘘吐き」ではなく「性根が卑しい」っつーの?
自分の節操のなさ、すぐに裏切る信念の無さがいやになる

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 18:44:04.47 ID:oIeib96Q0
>>901
仮に考察が正しくとも
あんたがPだと言うのは未だ疑ってるよ
あんたがガルドスとは思えないしな。


904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 19:50:40.63 ID:pfZRKG/K0
頭の中で疑うだけならどうぞご勝手に。
ただし、このスレで自由な説を書き込むのが許されているのはDQの中の世界について。
あなたが嫌っている参加者の素性についてではないからね

ところで900も超えたし次スレの>>1草案を作ってみました↓

905 :デスピサロ考察スレ第九章:2011/03/11(金) 19:53:13.47 ID:pfZRKG/K0
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可(考察に含めない人もいるので注意)。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※小説版、CDシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。
※デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
※参加者を他スレのコテハンなど、または参加者相互を勝手に同一人物認定して煽る。
※考察説をいちいち妄想と罵る(妄想とは単に空想や推論のことではありません)。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「アンチ」 「吉岡」

【台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【別スレまとめ(参考)】
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 19:56:25.48 ID:oIeib96Q0
全くだな。自演してるかどうかは考察と全く関係が無いと言われたらそれまでの話

大昔、悪ではないスレの1と話してて思ったが
きっと脳の少ないチキンは両方から笑われる宿命なんだろうなと思うよ

しかしどうしてもな、Pの考察でピサロ「だけ」が偉い王様のように扱われてて
勇者を含めた他の連中の人権が一顧だにされない空気ができるのが気にいらねぇってのもある
偉い王様だったら何でエンカウントで魔物全員に襲われるのかみたいな

どう考えたってゲームに破綻ができてるだろ
いい加減に作られてるとしか思えないゲームに整合性を求めることのどこが偉いのか
ピサロが好きなら何で萌えスレにできないのかなみたいなさ

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 19:57:47.69 ID:oIeib96Q0
でもP氏や貴方は(少なくとも俺よりは)頭がいいから論破されるし
こうした抗議は俺一人じゃできない
逆にヘイトはそうした視点を深めることもできるが、
とてもじゃないが俺はナイト気取りだからいっしょになって笑うのも無理。

「キチガイが自分の発言に酔ってるだけだ、内藤が愛しているのは自分だけ」

ヘイトの委員長はやたら貴方方に煽りを入れるが
俺について言ってた分析については正しいと思うわ

>>905
お疲れ様

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:13:56.50 ID:SGrG6Hw10
もうタイトルのピサロはいらんだろ
既にある考察スレと統合か、天空オンリー辺りが無難じゃね?

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:18:15.27 ID:oIeib96Q0
>>908

それにも全く同意だがボコられ覚悟でホントの事言うぞ
何で「キチガイのヲチして信者を馬鹿にするのは止められない」
みたいな空気がいつの間にかできるのかって事に疑問が無いわけじゃないんだ

いや、さんざん論破されてスマソだが

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:19:21.68 ID:SUaA7WOV0
実際、ピサロと関係ない考察しか投下されないんだよな。

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:21:20.20 ID:SUaA7WOV0
>>909
無視しなさい。
考察したいんでしょ?

馬鹿にするような言い方する人ってレスに特徴あるから、
NGにするのも簡単だよ。

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:21:42.42 ID:oIeib96Q0
今にして思えば吉岡スレの分析は
Pを敵に回す上ですげえ都合のいいスレだった

疑惑解除の為の>>727の提案をPと携帯両方が却下してるし、
最悪板で言われた吉○自演説が濃厚になる
「吉○、あんたがヘイトを煽らなければ粘着しないでやるよ」と大義名分まで作れる

しかしP(と携帯)が煽り抜きで考察してる時
ヘイトは全員罵り続ける雰囲気ができてる

いっそまた「ヘイトの皆さん口汚く罵らないでください」
「向こうは罵っていない以上、自演したっていいじゃないですか」
とでも言えばいいのかもしれないが、とてもじゃないが論破不能
キチガイ(俺)が孤立してる中の「数少ない同意者」だし
下手に機嫌を損ねれば最悪板で信者扱いされるだけ

最近マジで自分の卑屈さがいやになる

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:23:10.68 ID:SUaA7WOV0
>>912
そんなこと気にしてどうするの?

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:26:29.93 ID:pfZRKG/K0
>>908
以前その考察スレでここみたいな議論しようとした人たちが追い返されたことあり。

なお、>>910は事実無根。
※デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
の類だね

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:26:57.69 ID:oIeib96Q0
>>911
俺のベクトルは考察と言うより
「腐と信者とヘイトをすり合わせたい」だからな

しかしどっちの勢力にも同意を得られず、激しく余計なお世話
敵でも味方でもない状態こそ実は最悪なのかもしれない

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:30:14.51 ID:SUaA7WOV0
>>914
どうだろう?
キメラの翼とか、世界樹とか、無軌道に脱線していった話は一杯あると思うけどな。

917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:30:55.18 ID:SUaA7WOV0
>>915
うん、邪魔。

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:34:16.69 ID:SGrG6Hw10
>>914
なんか追い返されるような事したの??

んで、天空シリーズ考察スレなら当然ピサロも含まれるんだし
摩擦も少なくて済むと思うがなんか逆にデメリットはあるだろうか?

919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:35:45.47 ID:oIeib96Q0
>>913
でも議論で勝利したとこでリベンジされるだけっしょ
どっちが優勢になったとしても、手口を変えても両者は対等
しかも20年前のゲーム、多分参加者は全員20代後半〜30代のジジババ

ビーグル嵐と雑談するスレってのがあったんだが
稲中のダメ人間共同体みたいな空域ができてた
ゴミ同士だべろうぜ、みたいな

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:36:06.75 ID:R7Ckl4kkO
つかそのもう一つの考察スレでも、
ロト世界、天空世界、789が本当に別個なのか確実じゃないんだよな

ピサロに関連する世界=天空世界ってのも永遠に確定じゃない
考察が進んだり続編で補完されたりしたら揺らいでおかしくないんだ

今「天空」に対象を置き換えるのは有害無益だと思うね


921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:36:30.94 ID:oIeib96Q0
>>918
それに関しちゃねぇよなぁ…

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:38:24.88 ID:pfZRKG/K0
>>916
それらの考察はピサロ関連だと胸張って言っていいと思う。

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:40:57.13 ID:pfZRKG/K0
>>920
確かにね。

何気に魔王地図シュミレータ説とか、P氏の説じゃかなり好きな方なんだわ。
キモイって人もいるけど

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:42:37.12 ID:LqN3yq3h0
結局ここなり悪党スレなりで起こってる議論だか罵りあいだかになるからな。
「そんなにピサロの話ばっかしたいなら独立スレでやれ」と言われたんだよ。
確かに他の考察したい人の邪魔になるのも何だし、
ここで脱線混じりながら楽しくやってるわけだ。
「ピサロ関係ない! 考察スレと合流しろ!」と叫ぶ人たちは何がそんなに気に入らないんだろうか。

925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:43:53.66 ID:oIeib96Q0
つーか別板で話題にしたら、こんなこと言われた



安堵の為に根拠が定まらない事実(捏造と言った方がいいだろうか)を
事実認定として取り扱うような妄想スレッドが存在すべきだろうかね。

その存在の有無を議論するなら話はまだわかるが、
少ない情報と大きな妄想で荒しのカテゴライズを行うなんて
非常に馬鹿げた行為だと思わないだろうか。

レッテル貼りによる、荒しの偶像化とわかりやすい「手引き」を作成し
日常的にどこにでも起きてる、誰しもがスルーできるようになっている
事象をこれみよがしに取り上げ、とびっきりの違反行為かのように振る舞う。

PTAやプロ市民と揶揄されるような間抜けを含んだ間の抜けた行為だとは
思わわないだろうか。



…どっちに言ってるんだろう。。

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:46:58.56 ID:oIeib96Q0
>>924
その輪にすら入れなかったことのひがみを持つ勢力が一つ
あとは30代のヲタを馬鹿にしてやれって言う勢力が一つじゃないのかな
二種類いる

ドラクエ5スレの「27歳頭かわいそう」と同じ

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:47:50.86 ID:SGrG6Hw10
>>920
そんな新事実が分かったらまた変えれば良いじゃね?
今現在は確実につながってるのは天空シリーズの三部作でそこ中心で考察するんでしょ?

以前ロトシリーズの設定持ち込んだら、猛烈な勢いで叩かれたし
その人個人の意見っていうよりもスレ全体もその方向で良いみたいだったしさ



>>924
そっちのスレの話はよく知らないけど、自分は単に選択肢の一つとして出しただけなんだが
合流だけを強固に主張してる人って具体的に誰かいるの??

んでピサロ以外の話もしても文句言われないように
天空シリーズ全体の考察スレだって銘打てば一番ゴタゴタが少なそうだっていう素直な感想に過ぎないんだけど・・・

928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:49:55.57 ID:oIeib96Q0
>>927
突っ込みを入れたくなるケースもあるのか
失礼した

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 20:55:42.09 ID:oIeib96Q0
>>923
それに関しちゃ反論の余地もなかったけどな
何でピサロに関してだけ見解がこんなにずれるんだろうって思う

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:07:55.40 ID:9BIpawbU0
デスピサロ考察スレで続けて欲しいわ
外伝話もけっこう楽しんでたのにタブーっぽくなりそう




それとマイナスの感情を包み隠さず言うと
今まで嫌がらせしてきやがった荒らし共を大喜びさせたくないし

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:29:52.40 ID:CeZAZBYD0
荒らしを喜ばせるのが嫌だからスレタイ変えたくない…ねえ
某スレ住民と同じだな

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:32:17.82 ID:9BIpawbU0
あくまでそれは付随的な理由だけどな
上半分で言ってることが主な理由、あと>>920にも>>924にも賛成

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:37:05.31 ID:/TNwR6lQ0
>>930
別に外伝話も天空編の関連扱いなんじゃね?
単にピサロ固有とも取れるスレタイから語れる範囲を公然と広げるだけの話だと思うが
広げすぎると既存のDQ考察スレとかぶるんで天空編考察&モりのまとめはなかなかいいと思うぜ

下に二行はそういう妙な意識を持つ時点で術中に嵌ってる感じもするし
嫌がらせの為にスレタイに残す的な発想が逆になんかやだなー

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:43:41.90 ID:oIeib96Q0
>>930
やっぱそうなんだ、俺は逆に>>240に切れたわ

その時はそいつが最悪板でボコられた奴だと思ってたし
馬鹿にすら馬鹿にされるカスって自覚がなかったからな
じゃ、そいつが出て来た時だけつきあってやろうじゃないかと

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:45:19.39 ID:LqN3yq3h0
>927
恐らくだが、君が叩かれた(と感じている)のは
「ロトシリーズの設定を持ち込んだから」じゃないと思うよ。
単に考察の取っ掛かりとして同一世界である天空編を基準に置いてるだけで、
別に他シリーズの描写を参考にしちゃいけない、なんて誰も言ってないだろう。

そもそも文句を付ける人は文句を付けたいだけなので、
どんなスレタイにしようが別の文句が付くだけだと個人的には思うがな。

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:46:06.38 ID:oUbkeHQHO
モンスターズやバトルロードのようなお祭りゲーは考察範囲に入れるべきじゃない。

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:47:01.71 ID:oIeib96Q0
×馬鹿にすら馬鹿にされるカスって自覚がなかったからな
○俺が馬鹿にすら馬鹿にされるカスって自覚がなかったからな

P回線が出てこないのは地震の影響だろうか
今更だがこんな所でだべってると
自分が文明にどっぷりつかってると再確認

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:50:00.88 ID:9BIpawbU0
つか「天空」を推してくる連中の言い草が、
デスピサロ考察のスレタイで良しとする論の単なる盗用なんだよな

デスピサロ以外の話してるからスレタイ変えろ!

別に関連だからいいじゃん

いいや変えろ、天空編考察にしろ!

じゃあ外伝とかどうすんだ

関連だからよし


・・・ハアァ〜〜〜ン?

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:51:00.49 ID:oIeib96Q0
>>935
>そもそも文句を付ける人は文句を付けたいだけなので、
>どんなスレタイにしようが別の文句が付くだけだと個人的には思うがな。

悪意を前提にしたレスの応酬って奴か

940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:57:01.83 ID:R7Ckl4kkO
>>927
>そんな新事実が分かったらまた変えれば

というか、もう既にある
それを取り入れるか、単なるファンサービスと見なすかは各人次第

941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 21:58:49.72 ID:R7Ckl4kkO
>>938
禿同

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:02:19.13 ID:/TNwR6lQ0
>>938
そりゃそうだろ同じ事だから
ただ最近の流れを見る限りではピサロスレと銘打つよりも天空スレと表示した方が適切っぽい流れだったから同意したまでだよ

単に天空スレ扱いならピサロから逸れた話題が続いても普通にスレタイ的にも問題無いし懐の広いスレになるだろ
同じ様に外伝の話ばっかり続くなら文句も出そうだがそれはピサロスレ表示でも当然そうだろうし
衝突する材料は少ないにこした事は無いだろ、そういうの不毛だしさ

んで繰り返すが間口を広げすぎてもDQ考察スレにはかぶるから、天空考察スレ辺りでとどめた方が無難だって話だ

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:06:40.49 ID:oIeib96Q0
>>942の主張に同意したものかどうか
俺が同意した場合
同じ荒らしのレッテル貼られて叩きだされるだけだし

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:07:14.86 ID:t7DzAwxH0
>>1はこんな感じでいいかな?

デスピサロ考察スレ第九章

DQ4のデスピサロ関連について議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。
※他キャラ陥しはやめましょう。
※sage推奨。

【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品、小説版、CDシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。

【NG推奨ワード】
「ピサロ厨」「アンチ」
・これらの単語を使う連中はほぼ例外なく煽りたいだけの荒らしなので、建設的な議論をしたい方はNGにしておくことを勧めます。
「ヘイト」「擁護派」などと微妙に表現を変えたり、伏字にしてる場合は徹底放置。荒らしに反応する人も荒らしです。
「吉岡」
・参加者を他スレのコテハン(吉岡)など、または参加者相互を勝手に同一人物認定して煽ったりする荒らしが出没しています。NGに放り込むか放置すること。あまり構うとあなたも迷惑です。

台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【別スレまとめ(参考)】
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:09:27.76 ID:/TNwR6lQ0
それぞれの主張を比較した場合


<【デスピサロ考察スレ】推進派>
・天空編とロト編が共通世界だという新事実が今後出ないとも限らないので
・ピサロアンチを喜ばせたくないから残したい


<【DQ天空シリーズ考察スレ】推進派>
・ピサロの話題から逸れてその話題が長く続く傾向にあるから
・その場合にも問題なく対応出来るので


辺り?

ピサロスレでも問題無いって部分は、天空スレでも問題無い事だけのように思うので
差異点のみを挙げてみたが・・・・

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:12:57.87 ID:oUbkeHQHO
>>944
それでいいと思う。荒らしごときに長々と行数を割くのもなんかしゃくだし。
ただ、sage推奨なのに自分でageてるとこだけはどうかと思うが…

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:13:55.71 ID:9BIpawbU0
「○○以外でも関連だからおk」とするなら、一貫してそれで押し通すべき

「以外だけど関連」を少なくしよう、って発想は、
「以外だけど関連」がいけないことだという言い掛かりを認めることになる

無責任なこと言うんじゃないよ
次に「天空以外の話をしてるじゃないか!」と荒らされたらどう返すんだ?


>衝突する材料は少ないにこした事は無いだろ

衝突する材料なんて無限に考え出せる
無限大から一減らそう、なんて考えこそ最も不毛だ


948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:16:34.19 ID:oIeib96Q0
>>944
デスピサロ関連総合スレに一票だが
テンプレはそれでいいと思う

>>946
多くの意見を聞きたいんだろう

949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:20:48.07 ID:R7Ckl4kkO
>>905の方に1票

外伝ゲームを入れるも入れないも各考察者の自由としてるから
>>944は二次扱いを強制している

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:21:31.35 ID:oIeib96Q0
>>947
しかしだ、一ミリの譲歩もなく
893に対応するような姿勢で毅然と立ち向かっていたら
信者>>荒らしあるいはヘイトの構図ができる

それをひっくり返そうとする挑戦心が発生して
未来永劫付きまとわれるぞ

丁度、俺が付きまとってたようにな

「自分の両目がつぶれてでも相手の片目を潰したい」
ネットの叩きあいはこれが基本らしいから

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:23:27.39 ID:/TNwR6lQ0
>>947
ソレは論点のすり替えじゃね?関連はOKなのはそのままだが
スレタイを掲げるならば、問題は割合の話だろ

ピサロのみの話、天空シリーズのくくりの話、天空の関連どまりな話
自分が最近見て来たら天空シリーズくくりの範疇の話題が一番占めてるなーと思ったまでだよ

デスピサロスレなんて名乗るにはピサロ自体の話してる割合が少なすぎだから文句が出てるのに納得したから同意したんだ


まあ>>930みたいに、看板に偽りありな状態であってもスレタイにピサロって入れたいって言うんなら
それはそれで良いとも思うけどね、もはや

952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:24:02.51 ID:oIeib96Q0
>>949
妥協案として正しいと思うがな?
>アイデアの参考程度に留める。と言ってる以上
話題にしてはいけません!と強制してるわけじゃない

953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:28:18.32 ID:9BIpawbU0
>スレタイにピサロって入れたいって言うんなら
>それはそれで良いとも思うけどね

よし合意完了、デスピサロ考察スレ第九章でよろしく

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:30:40.21 ID:t7DzAwxH0
少し改良してみた

デスピサロ総合考察スレ第九章

DQ4のデスピサロ関連について議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。
※他キャラ陥しはやめましょう。
※sage推奨。

【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品、小説版、CDシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。

【NG推奨ワード】
「ピサロ厨」「アンチ」
・これらの単語を使う連中はほぼ例外なく煽りたいだけの荒らしなので、建設的な議論をしたい方はNGにしておくことを勧めます。
「ヘイト」「擁護派」などと微妙に表現を変えたり、伏字にしてる場合は徹底放置。荒らしに反応する人も荒らしです。
「吉岡」
・参加者を他スレのコテハン(吉岡)など、または参加者相互を勝手に同一人物認定して煽ったりする荒らしが出没しています。NGに放り込むか放置すること。あまり構うとあなたも迷惑です。

台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【別スレまとめ(参考)】
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

前スレ
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/l50

でも規制でスレ立てができない・・・

955 :続き:2011/03/11(金) 22:32:09.91 ID:t7DzAwxH0

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】(実質一章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章(スレ番修正)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/-100

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:34:35.73 ID:oIeib96Q0
>>954
叩かれること覚悟で
両派に対し贖罪の意味で立てようとしたができなかった
フォローしてくれたのにすまない

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:37:57.75 ID:/TNwR6lQ0
>>947
>次に「天空以外の話をしてるじゃないか!」と荒らされたらどう返すんだ?


別にどうもしないが、まぁあまりにも天空以外の話を長々と続けるようならスレ的にどうなのっていうのは真っ当な意見だろうし
多少なら関連でもそこまで文句も出らんだろ

仮に出たとしても、ピサロ特定と表示してるよりも明らかに少なくなるよな?間口は広くしてるんだから
上で言った割合の話はその苦情の頻度が違うって事に密接してるし明らかだろうさ





>>953
恥ずかしくないならまあそれでいいんじゃない?合意完了w

理には適ってないけど嫌がらせの為にこのスレタイで続けます、ってのは
過去にも立て直されて重複になったスレを執拗に固持し続けた前科があるようだから
まあ予想の範疇ではあるけどスレの姿勢が明るみに出ちゃった感じだね

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:43:31.78 ID:R7Ckl4kkO
はい予想通りスレタイ変更厨の正体はピサロヘイトでしたーw

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:44:36.57 ID:oIeib96Q0
>>958
その対抗意識が嵐が増える原因
俺も含めてな

960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:47:06.37 ID:/TNwR6lQ0
>>958
そう思い込む事でなんか守れるのか??
単に自分だったらそれは恥ずかしいなと思った事を書いただけだが?

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:49:05.68 ID:oIeib96Q0
スレタイ変更に対抗意識を持つ→議論停滞→お前荒らしだろ→大荒れ

仮に二つのスレタイでスレがたったらどうする?

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:49:29.85 ID:w4r5jv4J0
こうやって嬉々としてレッテルを貼る所が携帯の下衆なところだな
荒らしと心性は変わらん

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:51:57.48 ID:oIeib96Q0
携帯にオフであって俺が土下座したほうがいいのかもしれんな

どちらが嵐なのか分らなくなった時、それはどっちも荒らし

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:54:38.28 ID:/TNwR6lQ0
>>961
少なくとも俺は立てないから安心してよ、自浄作用が少なからず働くスレだと思っていたから
正常な議論が出来る土台案として賛同したつもりだったが、同情(アンチ?)スレの方への対抗意識の方が勝るとは思わなかった

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:56:22.60 ID:oIeib96Q0
>>962
思うに「レッテル貼り」の弊害の一例じゃないすかね

荒しは放置の基本姿勢っていうのを放棄して
ここにもいました! 荒しは断固なくしましょう!
ヤツに違いありません。ヤツでなければヤツと同種の仲間です!とかさ
女性週刊誌とか芸能レポーターみたいな提灯商売となんらかわりない

わざわざ気に入らない相手に状況を設定してあげる自治があるかって話


966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 22:57:29.40 ID:oIeib96Q0
>>964
失礼…

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:00:58.11 ID:AJ/qY3Fb0
どうもこのスレはお手を煩わせる回数が多い気がするが、
俺もダメだったのでラウンジクラシックの代行スレに依頼してきた。

968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:04:43.10 ID:AJ/qY3Fb0
ちなみに立ててもらったら、>>2にはこれを貼るつもりでいる。
基本>>905ベースでその後の意見を微妙に採りいれた。

【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可(考察に含めたくない人は自由)。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※小説版、CDシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 NGワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
※デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
※参加者を他スレのコテハンなど、または参加者相互を勝手に同一人物認定して煽る。
※考察説をいちいち妄想と罵る(妄想とは単に空想や推論のことではありません)。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「アンチ」 「吉岡」

【台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【別スレまとめ(参考)】
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:04:58.98 ID:oIeib96Q0
>>967
そうなのか、いずれにしろお疲れさん
では…

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:09:39.91 ID:y88m6y9kO
無駄に伸びてるなと思ったらまた内藤が来てたのか?リアル世界じゃあんな惨状だってのに暇なもんだ
所でそろそろ次スレだな
>>1の間違ったURLをこっちの正しいの
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1.html
に替えた上で>>1に何故か残ったままの誤解を解消云々とかいう
噴飯ものの文章を削除する替わりに>>67のスレのURL追加頼むわ


971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:10:57.30 ID:AJ/qY3Fb0
大辞典のURLなら変えたよ、あとはだが断る。

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:15:09.97 ID:oIeib96Q0
>>970
うん、こんなときに誰かを助けられない自分がみっともなくなってさ
徹底的にへりくだっても却下すんのかなーと思って言ってみた

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:18:21.97 ID:oUbkeHQHO
>>968
基本は>>944ベースで行こうぜ

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:20:06.58 ID:y88m6y9kO
と思ったら>>905に書いてあるな
偉い偉い
…と思ったが
> DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
と以下のこれ
> ※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。
> 【考察範囲】
> ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
> モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可(考察に含めない人もいるので注意)。
> ※小説版、CDシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
が明らかに矛盾している件について
それと
> ※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。
ってのは結局何が言いたいんだ?

最後に、お前が都合の悪い考察や意見を書いた奴へのレッテル貼りに悪用してた
「ヘイト」がNG推奨ワードに無い理由を言ってみ?吉岡w


975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:21:31.53 ID:oIeib96Q0
良く見ると>>968>>944>>905の折衷案だな
責任感あるんだなーと感心

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:29:33.49 ID:y88m6y9kO
>>907
> 「キチガイが自分の発言に酔ってるだけだ、内藤が愛しているのは自分だけ」

> ヘイトの委員長はやたら貴方方に煽りを入れるが
> 俺について言ってた分析については正しいと思うわ

お前にそんな事言ったっけ?煽りレスなんざいちいち覚えてねーからな
つーかそれが判ってるならピサロ厨専用妄想スレ立てろって何度も言ってやってるだろ
そうすりゃ問題の大半は解決…しないか
お前は「ピサロはどうしようもないゲスキャラ
だがそれがいい(ニヤリ)」って立場のようだが
厨ってのは自分の信仰対象に些細な傷がある事すら認めない連中だからな
吉岡みたいな輩が間違いなく突撃してきてお前みたいな(まだ)まともな奴を
ファビョりながら攻撃しまくってメタクソに荒らしまくるのが目に見える
困ったもんだ


977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:33:17.58 ID:y88m6y9kO
>>911
>>909
> 無視しなさい。
> 考察したいんでしょ?

無理だな
レス乞食吉岡が粘着している限りは…
>>160-170辺りにある、ピサロに否定的な考察を投下した奴にヘイトとかレッテル貼りまくってたし
つーか吉岡自身が他者へのヘイトむき出しだろって話

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:36:28.93 ID:y88m6y9kO
>>918
>>914
> なんか追い返されるような事したの??

スレタイに【妄想】ってはっきり書いてあるDQ1-9考察スレから叩き出されるとか有り得んだろ
何があったのか俺も知りたいな


979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:37:57.83 ID:oIeib96Q0
実は立てようとしたが無理だったわw

>お前は「ピサロはどうしようもないゲスキャラ だがそれがいい(ニヤリ)」って立場のようだが

ストレートに言うなよw
相変わらず信者全員煽りまくりおって
ただこうして見てると個々のヲタの意見は
案外バラバラじゃないかと考えさせられる

いっそオフでも開けねーかな
Pと携帯と詭弁のガイドラインのヘイトと委員長とガルドスと悪ではないスレの1
それからたまに寄って来てコつで対立煽ってるだけの釣り師みたいなあいつ
全勢力を集めて俺がオタク全員に土下座しまくるオフ

980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:40:06.87 ID:y88m6y9kO
>>930-931
面白いな
じゃあこっちを
【妄想】天空シリーズ考察スレ
と改題して悪党スレを考察スレと改題させるか?


981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:44:44.33 ID:y88m6y9kO
>>934
>>930
> やっぱそうなんだ、俺は逆に>>240に切れたわ
>>240見て「自演してない」と考えるのはどう見ても無理だわなw

> じゃ、そいつが出て来た時だけつきあってやろうじゃないかと
前にも言った様な気がするが吉岡みたいな基地外レス乞食連中相手にいちいちマジ切れしてたら身が保たねーぜ
あんなのは適当につつき回してファビョる様子を見て楽しめばいいのさw


982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:45:55.30 ID:LqN3yq3h0
>979
君が謝った程度でどうにかなる溝ならもっと昔に解消してるよ……

まあとりあえずは>968で良いんじゃないかと思う。

983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:47:34.78 ID:y88m6y9kO
>>944
いい案だがレス乞食吉岡が粘着している限りどれ一つとして守られやせんよ

今までだってそうだっただろ?


984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:51:32.93 ID:oIeib96Q0
>>982
すさまじく長い間続いてるんだよね…

しかも俺が誰かに肩入れする
→最初自信はないが支持されると凄く自信がでる
→そいつが引っ込みつかなくなってぼこぼこに叩かれる→俺逃走
これの繰り返し

全員に悪いことしたと思うんだ
いい加減自分の電波を押しつけるために
誰かのレスを利用する癖は止めようかと思ってる

985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:53:06.50 ID:y88m6y9kO
>>961
> スレタイ変更に対抗意識を持つ→議論停滞→お前荒らしだろ→大荒れ

> 仮に二つのスレタイでスレがたったらどうする?

吉岡が粘着してる方が妄言とそれへの叩きで伸びまくり吉岡が居ない方が過疎って消滅
もう一つ言っておくと「天空シリーズ考察スレ」みたいなのは以前あったが
過疎って落ちたまま誰も立て直さずそのまま放置された


986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/11(金) 23:57:01.78 ID:oIeib96Q0
自分の意見を却下されたほうがスレは伸びるってことか。。。

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 00:04:27.17 ID:9YrXGNNdO
>>968
> ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
> モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可(考察に含めたくない人は自由)。
DQ4本編との繋がりもあやふやなDQ9やらバトルロードやらのお祭ゲーネタを入れた所で話がおかしくなるだけだろ
そんなだからいつまで経っても馬鹿にされんだよw

> ※小説版、CDシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
正月頃だかにピサロ手マンネタが出るまでは「参考」所じゃなかっただろw

> ※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。
その文章を入れる意図を言って貰えないかな?意味不明なんだが

つーか個人の主観に基づいた単なる推測を元に更にそういう推測を重ねるから妄想って言われて馬鹿にされんだよ
嫌ならスレタイの頭に【妄想】と付けとけ
クズエニの社長的に言えば、それで問題の7割は解決するだろ


988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 00:16:04.01 ID:9YrXGNNdO
>>986
> 自分の意見を却下されたほうがスレは伸びるってことか。。。

そうじゃない
吉岡みたいなレス乞食ってのはわざと却下されるような意見を書いて相手にしてもらうような連中だって事
要するにリアル世界でやる事が無い寂しさを紛らわせようと、
ネット内で暴れる事でただただ他人に相手して欲しいだけのぼっちでまともに会話しようとしても徒労に終るだけ
一言で言えば何かが自分の思い通りにならない事に腹を立て
屁理屈を喚き散らしながらひたすら駄々をこねるただのクソガキ
最悪板の吉岡スレ見たんならその位は判ってるんだろ?


989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 01:45:01.96 ID:JzAH0e550
一体何の話してるんだ?

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 03:01:40.52 ID:97pTgC5M0
触るなって。

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 06:35:53.96 ID:ZxxQYInt0
ドラクエ1〜9考察スレが今現在盛り上がってる話題を読む限り
>>920はド正論だな

変えたがってる人たちには作為を感じる

992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 07:10:14.01 ID:U2A4z+x60
>>968
荒らしの行動パターンに
※スレタイからデスピサロを外せと粘着する。

も書き加えといて欲しい

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 07:22:40.79 ID:9YrXGNNdO
ピサロ関連でぐだぐだと揉めるのは結局こういう事だろw
(「シン」をエビプリ等のピサロと対立関係にある全ての存在、「キララク」をピサロに、
「ロボットアニメ」をゲームに変換して御覧下さいw)

896:名無しさん@お腹いっぱい。 2011/02/28(月) 22:10:56 .19 ID:y7CYy4nh[sage]
キャラの好き嫌いで

作品アンチどころか作品信者からもお断りになるタイプと
寧ろ作品アンチの方が同情されがちになるタイプとあるけど
このアニメは後者だな

ファンではシンは貶められるイメージだけど作品アンチからは同情の声もあるな
作品アンチってのはキララクマンセーに嫌気さした人多いから

901:名無しさん@お腹いっぱい。 2011/03/01(火) 23:38:42 .56 ID:p3KVDRtI[sage]
>>896
駄作にありがちだよな

903:名無しさん@お腹いっぱい。 2011/03/02(水) 03:57:29 .97 ID:ZqYSbsSE[sage]
信者間では貶められ、アンチ間では同情するようなキャラがいるってのは駄作の法則なんだよな?
本来、信者の間で貶められるようなタイプはアンチでも当然そうなるのが正常だと思う
ああこのロボットアニメは正常ではなかったんだな。じゃあ納得だ


994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 07:23:38.08 ID:VneL8gUY0
>>957にまで荒らしのレッテル貼るの?
なんかなぁ…

995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 07:27:39.34 ID:VneL8gUY0
いや、あの手の絵は気持ち悪いし
エヴァとかガンダムとか見てないから
例えにされても何のことか分らないってw


996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 07:42:45.66 ID:VneL8gUY0
安価つけてなかった
>>994>>992への、>>995>>993へのレス

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 07:43:29.72 ID:U2A4z+x60
>>994
ぶっちゃけていえば、レッテルじゃないから

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 07:52:42.14 ID:VneL8gUY0
それだけ「荒らし」が増えちゃってるってことだからさ
何が悲しゅうて「荒らし」と「住人」の敵対を煽るのか、って感じ?

ヘイトには悪党スレがあんだろって言われればその通りだが
荒らしを排除しようとして逆に増やしてる気はするぞ

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 07:56:47.75 ID:VneL8gUY0
大昔に「ゲーム翁」っていたよなぁ…
荒らしに反応して、ネットで議論系スレの地位を築き上げようとした荒らし
彼もまた荒らしと住人の敵対を煽ってたっけ

1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/03/12(土) 07:57:30.97 ID:VneL8gUY0
腐れ30男っていう伝説の削除人がいたけど
それに荒らされてHPを閉鎖に追い込まれてたが
この流れはそれに似たものを感じる

では

1001 :1001:Over 1000 Thread
   ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
   ┃      スレッドのレス数が 1000に達した!      ┃
   ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
  ,,ノィ クエックエッ
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