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デスピサロ考察スレ第七章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:23:41 ID:zr+KRZlYO
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。

前スレ
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/

2 :過去スレ:2011/02/01(火) 21:25:19 ID:0oSicNyGP
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?(スレタイ変更1度目)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党 (スレタイ変更2度目)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?(スレタイ変更3度目)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 (スレタイ変更4度目&スレ番号維持)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

3 :過去スレ:2011/02/01(火) 21:27:24 ID:0oSicNyGP
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章(現行アンチスレ「が」分離)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】(スレタイ変更5度目&スレ番号維持2度目)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章(荒らし対策でスレ番調整、実質三十四章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/

4 :関連スレ:2011/02/01(火) 21:30:40 ID:0oSicNyGP
【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1187934192
デスピサロを語るスレ
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1195827181
デスピサロを語るスレ その2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233063802/
デスピサロを語るスレ その3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1233820242/
デスピサロを語るスレ その4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/
デスピサロを語るスレ その5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235993898/
デスピサロを語るスレ その6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1236690590/
デスピサロを語るスレ その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1240831808/
デスピサロはよく誤解される 第十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237079463/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/
おい!デスピサロのスレ乱立しすぎだろ!
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242005507/
デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265934223/
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254196988/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
デスピサロのどこがいいんだよ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253790651/
サイコピサロってなんだったの?
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1286267273/
ピサロは在日
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1290781232/
【DQ9】エルギオスはデスピサロのパクリ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247914702/
ピサロとエルギオスどっちがイケメン??  part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247869632/
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1270693473/
デスピサロとは何か?
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1245394262/
何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか?
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/
デスピサロより可哀想なラスボスっているの?
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1244684080/
デスピサロと変態ちゃんのスレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1240228707/
デスピサロの人類根絶の野望はロザリー生前から
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243527543/
DQ4のデスピサロ様でいつまでも胸がいっぱい
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1240200108/
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/

5 :台詞集など:2011/02/01(火) 21:32:35 ID:0oSicNyGP
【台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/

【DQ大辞典】
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1.html

6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:40:28 ID:0oSicNyGP
>>1(への依頼人)として公式に貼るべきと思ったものはここまでです。
んじゃ、以下は例によって一参加者としてw資料貼りますね。

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:41:57 ID:0oSicNyGP
・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね?
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

・デスピサロは1章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね?
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました(5章冒頭より)が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
1章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね?
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか?
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね?
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかw
それはともかく、2章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね?
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは?
→あの村は5章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:43:31 ID:0oSicNyGP
・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね?
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ4では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは?
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ! などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった!
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか?
そんなもののどこが一人前の王なのですか?

・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない!
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず(ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから)、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。

・CDシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている!
→CDシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。

・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず!
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。

・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは?
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:45:09 ID:0oSicNyGP
・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか!
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。

・6章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは?
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ!と、アンチは常に言い張ってましたw
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

・6章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの?
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね?

・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは?
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは?
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも?

・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか?
→デスパレスは武器持ち込み可です。5章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ? 何を今さら。

6章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね?
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は6章に至ってもありません。

世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト!
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。


10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:47:43 ID:0oSicNyGP
DQ4にはマスドラという神様がいる! 神という絶対基準が悪だというんだから悪だ!
→マスドラは絶対の存在ではありません(自分でそう言ってます)。「神」と付いてるから何ですか?
神が(DQのような形で)実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。2ではシドーが、6ではダークドレアムが基準ですか?
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも4の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない!
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか?
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ?

エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない!
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、4の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、4の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。

擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ!同情もされない!
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、5章ではともかく6章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ!
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ?

一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪!
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:49:33 ID:0oSicNyGP
天空城は国連のようなものだ! 天空の掟=国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い!
→天空城のどこが国連のようなのですか? 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ?
DQ4世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ?

ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない!
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ!
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ!
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか?
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。

雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない!
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる!だから殺していいんだ!
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ?
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:51:07 ID:0oSicNyGP
こんなところかな。

前スレ959の意見を受けて、この辺にしてみました。
エスターク詳解その他は話題が出るに応じて貼ればいいかというスタイルで今回は行ってみます。

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:54:44 ID:utIFjMs0O
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。


14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 21:56:15 ID:utIFjMs0O
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
 この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね?
A.それはあなたの都合のいい願望です。
 重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
 どちらが正しいのかはわかりません。
 また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。


Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。


15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:00:03 ID:utIFjMs0O
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
 またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません(現に6章ではあっさりと野望を中断します)。
 何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
 ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
 よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。


16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:01:39 ID:utIFjMs0O
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか?
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
 妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
 共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
 この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
 他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
 「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
 「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
 どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
 そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。


17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:02:58 ID:utIFjMs0O
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ。」


18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:03:51 ID:utIFjMs0O
詭弁のガイドライン

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:さも当然のように未決着事項を前提にする
17:論点をすりかえる
18:事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20:条件の包含関係を間違える
21:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22:勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23:自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24:ネタと決めつけて議論を停止させる


19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:06:54 ID:0oSicNyGP
ひっひっひっ。
>>12に書いておいた「話題が出るに応じて」の機会が早くも訪れたわい。
というわけでアンチレス論破を貼るよ↓w

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:08:11 ID:YUtfS9Ve0
まるでコピペのバーゲンセール(ry

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:08:17 ID:0oSicNyGP
14 名前: アンチスレのテンプレ論破 投稿日: 2010/03/24(水) 23:31:25 ID:xm943yZ60
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」=「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

>別レス(でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか!人と動物との関係とは違う!)
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの(つまり種がその根拠となる)権利」
=人権を社会の根本に置いている。

>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:09:20 ID:utIFjMs0O
■現行の関連スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/
・デスピサロ関連本スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその11【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1291552158/
>>1が壊れたテープレコーダーと化したスレ
デスピサロを語るスレ その8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/
・過疎スレ、2〜7は自分の思い通りの流れにならなかったピサロ厨自身が火病を起こして埋め立て
ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/
・外部から応援を募れば形勢逆転等と甘い考えでスレ立てした>>1があっという間に火ダルマになったスレ
【DQ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/
・最悪板のピサロ厨ヲチスレ

■ピサロ以外のキャラの話や設定考察等はこちらへ
注意:ピサロ考察スレで上記の話題を持ち出しているのは
「詭弁のガイドライン」の6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
つまり話題逸らしを狙った末尾Pの自演なのでまともに相手にするのは止めましょう

【総合】ドラクエ4導かれし者たち125【DQ4】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291991285/
【考察】ドラクエ1〜9の物語第47章【妄想】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291898501/

FFDQ板@同情の余地なきスレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
・ピサロ厨の妄言等やテンプレ等のコピペ保管庫

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:09:52 ID:0oSicNyGP
15 名前: アンチスレのテンプレ論破2 投稿日: 2010/03/24(水) 23:34:01 ID:xm943yZ60
>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様(クフ王や始皇帝など)が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

>一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
>このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
>あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない!」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:11:04 ID:0oSicNyGP
16 名前: アンチスレのテンプレ論破3 投稿日: 2010/03/24(水) 23:35:04 ID:xm943yZ60
>現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
>「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

>時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
AがBに恋人を殺され、復讐のためBを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえAが恋人を殺される以前からBを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
>人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:11:54 ID:utIFjMs0O
■ピサロ厨の過去・起源捏造対策
●無しで過去スレ見れるツール
携帯用
http://yomi.mobi/2/
http://mirror.k2.xrea.com/i/
PC用
http://yellow.ribbon.to/~mirror/
偽スレURLまとめ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
>>1が悪党スレから逃亡してテンプレ改変して立てた最初の偽スレ
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
・スレタイまでも改変した起源捏造スレ
悪党スレ(本物)のURL
デスピサロは同情の余地なき悪党
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/(第二十八章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/(第二十九章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/(第三十章)


26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:13:03 ID:utIFjMs0O
■ピサロ厨の荒らし行為なすり付け対策用
【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1187934192
>>100までにほぼ叩き(というよりピサロのゲーム内での言動の羅列)一色になり
>>200辺りから何故かデアリヒター最強とかいう荒らし誘導が発生
デスピサロを語るスレ
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1195827181
に至っては>>50にも行かないうちに、
まだ4スレ目なのに今とほとんど変わらないピサロ悪党スレのテンプレ貼られて、
テイルズがどうのとかいう容量荒らしコピペが発生
そして以降のスレはピサロ厨様のお気に召さないスレは消えろと言わんばかりな容量荒らしで埋め立て、
現行スレである8はピサロ厨が粋がって悪党スレの住人を呼び込もうとしているが板違いなせいで過疎もいい所であるw


27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:15:13 ID:utIFjMs0O
■FFDQ板の、考察ならぬ妄想スレでのピサロ厨の言動
・悪党スレ二十八章でアリバイ工作の為に散々暴れた上でテンプレ・スレタイを改変した偽スレを立てる
・起源の捏造とスレ番水増し(現在はスレ番はリセットされているが)の為に
「ピサロを語るスレ」で散々やったように自ら自作自演で埋め立て新しくスレを立てる
「前スレを見る人間はいても前々スレ以前を見る人間はいないだろう」と考えての行動か、
埋め立て用に悪用していた回線をアク禁食らったせいだと思われる
・ピサロ厨にとって明らかに都合の悪い過去スレのURLを捏造して中身を見られないようにし
当時の流れ(ピサロ叩き、というよりゲーム内のピサロの言動の羅列や
ピサロ厨自身が行なった荒らし行為の証拠)を隠蔽
・荒らし行為の件で叩かれたりすると「アテクシはやってないブヒ!他人が勝手にやった事ブヒ!」ととぼける
酷い時には「アンチの自演ブヒ!」と本スレである悪党スレの住人になすりつけ
幾ら証拠を突き付けられても見ざる聞かざる
>>1に「アンチは、アンチ入れに」と言う喧嘩を売っているとしか思えない文章と一緒に悪党スレのURLを貼るが
(現行の妄想スレには無いが)、自分は代行コピペ荒らしをやりまくる
そのくせ悪党スレから人が来るとファビョるという身勝手ぶり
・悪党スレの過去スレを妄想スレの過去スレだと捏造して貼り付け、他人に叩かれても止めない
・そこまでしてやっている事は所詮二次創作でしかない久美小説やら自分の脳内妄想を持ち出したり
他キャラsageによるピサロマンセー
ピサロと何の関係もないスレチ話を延々と続ける事もあるが驚くべき事に住人がそれに付いて注意する事は殆どない
色々な意味で住人の精神年齢の低さが伺えるスレッドである


28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:17:03 ID:utIFjMs0O
■ピサロ厨自爆の巻
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
801:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/12/19(日) 16:33:04 ID:aFfvI7cU0
>>800
ミルドラースはあくまでも光の教団の神
ごっちゃにすんなカス
802:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/12/19(日) 17:16:22 ID:y4WlD3c30[sage]
>>801
まあまあ、妄想スレなんだからさ…
805:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/12/20(月) 11:53:13 ID:RjzV4C+P0[sage]
>>802
考察スレじゃなかったんかよw
807:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/12/20(月) 23:03:44 ID:DZFt+sKL0[sage]
>>802
ゲームに無い事を妄想するのは保留としても、
ゲームに有る事を妄想で捻じ曲げるのはまずいだろう。

■悪党スレは過疎!という煽りへの反論
379:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/20(木) 21:40:00 ID:S8hlCzCmO
一方その頃アンチスレは過疎っていた
384:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/20(木) 22:03:23 ID:5FlGL3Oq0[sage]
>>379
そりゃピサロ厨が特攻しなきゃあんなもんだろ、初めから分かりきった話なのに
延々とそれを続けてた奴等がアホだったってだけの話だろ


29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:19:12 ID:tCVzW2rCO
OK、マイクパフォーマンス終わった?

ていうかお互い、相手が貼り終わったと確認してから
貼った方がいいと思うよ
互い違いになってて読みにくいわ


30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:20:26 ID:utIFjMs0O
■悪党スレは偽スレという妄言への反論
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/
609:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/11/25(木) 22:05:38 ID:L5USBO170
次スレを立てる時は二十八章以前をこれの過去スレ扱いなんかしないで
テンプレの過去スレを
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/(第二十九章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/(第三十章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/ (第三十一章)
これだけにしてくださいねw
先に立った二十九章から続いた考察スレが二十八章の続きであって
ここはあくまで分離したスレなんだからw
738:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/12/04(土) 07:22:17 ID:8MF1oP8O0[sage]
>>733
>先に立ったスレでテンプレが変えられたから逃亡して重複スレ立てをした
スレ住人に断りもなく勝手にテンプレ変えて同じタイトルのスレを立てるのは
立派な荒らし行為なんだけどなぁ。自分達は荒らしだと自分で公言しちゃってどうするのさ?
746:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/12/05(日) 00:09:54 ID:HoplflyJ0[sage]
>>743
スレタイ変えて複数ID使い分けて妄想炸裂展覧会を演出し、強引に伸ばし続けて歴史を捏造できた
(つもりになってるのは本人だけ)はいいけれど、
それでも妄想ネタばかりのスレに寄りつく人はいなくて
> どっちのスレがまともな議論をしているか、読む人に判断
これに勝てる自信がなくなってきたから寂しくなって、最近こっちにちょっかい出し始めたのかなー
なんて思うのですよ


31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:24:19 ID:utIFjMs0O
>>29
いやいやとんでもない
ピサロ厨の妄言や工作まとめたらえらい量になっちまったから途中で他の奴に書いて貰わないと全部貼れんのよw
という訳で>>30の続き
289:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/10/11(月) 07:53:56 ID:eHbgRLtr0[sage]
ピサロと関係ない話しだしてレス伸ばしているんだ
そこを指摘しても、『デスピサロに関することならどんな小さなことでもOK』っていうスタンスだから
止めるのは無理
290:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/10/11(月) 08:08:59 ID:R7TEXDZj0[sage]
もういいんじゃないの? 向こうは向こうで勝手にやってれば。
新規の人が見たってどっちが本当なのかは一目瞭然だし。
(向こうのテンプレはこっちを下地にしてるから、こっちより先ってことは有り得ない)
いざ何か言いがかりをつけてきたら「1章から28章はどこ?」って聞いてやれば終わる。


32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:25:01 ID:YUtfS9Ve0
IDあぼ〜んにしてる俺は勝ち組だな

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:26:26 ID:utIFjMs0O
■ピサロ厨代行自演荒らし失敗の巻
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/708-715
708:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:12:25 ID:aFeLzk/00
>>708
ピサロの恋人を殺した人間に対する復讐するため、ピサロは世界征服を狙います。それを阻止するべく、勇者たちは立ち向かうわけです。
エスタークはかつての魔王で、ピサロはエスタークを復活させて人間を殺そうとしました。
ちなみに、ピサロは魔族の王です。
709:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:12:29 ID:xVKZEhNo0
ドラゴンクエスト4のストーリーを詳しく知りたいのですが?
デスピサロとお姫様がなんかあるの?
デスピサロとエスタークとか言うのが似てるのは知っていますが。
全くストーリーを知りません。デスピサロは人間なの?
710:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:24:53 ID:i/Wu6qtK0[sage]
これは代行による自演の失敗と解釈するべきなんだろうな。
予定では>>709>>708として書き込んでもらい、それに対する返答として>>708の内容を>>709として書き込んでもらうという算段だったのだろう。
せこいまねするから馬鹿丸出しな落ちがついたようだが。
715:名前が無い@ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 23:32:05 ID:+7Txtrjx0[sage]
>>708-709
「いやこれはピサロ厨と呼ばれている人たちによるものではない。
『ピサロ厨は卑怯な上にこんなにもマヌケ』と貶めるためにアンチが仕組んだ
 悪意による代行の結果であり自演による捏造の茶番、印象操作だ。
 きたないなさすがアンチきたない」
とか言うんだろうなぁきっと、と思いました
いや、もう言ってるかもね?


34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:32:14 ID:tCVzW2rCO
即落ちの心配だけは無いなw

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:36:34 ID:utIFjMs0O
>>22の避難所にもう少し貼ってないコピペはあるがとりあえずこの程度でいいか
つーか末尾Pがひっひっひっとか痛過ぎるレス付けて得意満面で貼り付けたコピペって確か前スレでボコボコにされてた奴だろ?
それと悪党スレテンプレ論破とやらをどうしてその悪党スレに貼らないんだろうな(棒)
まーどうせその殆どが

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

に抵触する内容なんだろうなw
後ピサロ厨のレスが詭弁のガイドラインにどんだけ抵触してるか誰か頼むわ


36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:39:01 ID:3J3Jm3700
末尾Pももう一人の携帯も本当キチガイだな

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:52:27 ID:tCVzW2rCO
末尾Pは考察がちゃんと面白いので俺的にはOK
FAQも前スレのリクに応えた形で貼ってるだけだし

携帯アンチ君は即落ち対策マシンと思っとけばいい
信用する奴はおろかまともに読む奴すら少ないだろ
マターリ行こうやw


38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 22:57:34 ID:18RrF2zx0
個人的にはPの方がキッツイわ

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 23:01:42 ID:utIFjMs0O
前スレで出ていた末尾Pちゃんの見苦しい言い逃れを貼るのを忘れていたらしいw

22:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 00:30:03 ID:xh+Uxq1X0[sage]
その両方が、共通言語で会話や意思疎通が出来て交渉の余地もあるって部分から不適当だよな
何でもいいからテンプレ並べればいいってもんじゃないだろうに
23:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 06:52:20 ID:sIj4kLNXP[age]
テンプレとは言ってねーぜえwあくまで勝手に貼られた参考資料さねw
(まあ、今回は事情が事情だから即落ち対策で多めに貼ったってのもあるが)
>>21-22については>>6で説明されてるな。
24:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 08:06:20 ID:nwQE/gZt0[sage]
>>23
まず、自分で貼っておいて勝手に貼られたなんて他人事な言い方は下劣。
次に、じゃあ>>1にある「テンプレを熟読すること」のテンプレってどれよ?
そして、>>6の一体どの部分を以って>>21-22を説明しているつもりなの?
25:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 10:49:24 ID:Oeuja+Z20[sage]
FAQ的な物とかがアンチありきで中立性がないとか言われてるぞ
27:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 14:02:12 ID:SjqYrWY40[sage]
>>25
実際あれらは悪党スレで出た主張に(なぜか悪党スレではなくここで)反論しているというものだから
向こうありきなのはその通り。


40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 23:05:32 ID:ipbKk+GS0
XもYも原典Wが元だから
6章を語る上では全く当てにならないんだが分かってんのかな
このスレ住人

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 23:17:29 ID:tCVzW2rCO
天空シリーズはオリジナル版が全部出揃ってから(ていうか7の後に)
順次リメイクが出てるんだったよね

5・6のオリジナルが出た時点ではリメ4は無かったのはその通りだが
このスレでやるのはあくまでゲーム世界の中の考察だから
リアルでの作品発表順は気にしなくていいと思うよ

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 23:19:17 ID:tCVzW2rCO
sage忘れた
ま、別にage禁止じゃないからいいか

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 23:28:52 ID:tCVzW2rCO
>>38
マイペースというかなんというか…
喧嘩してたと思ったら何食わぬ顔で考察に入って来るよねw

付いてけないと思う人がいるのは解るw

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 23:32:26 ID:3J3Jm3700
前スレでも長文コピペをダラダラ貼り付けた上に開き直ってたし
マイペースにも程があるわ

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/01(火) 23:48:11 ID:tCVzW2rCO
まああれはかなり前から貼られてきたものだし
変更意見はあっても、まとまった合意としての決定は
何も無かったのも事実

その状態で荒らしで落ちたのを急遽立て直してくれた事情もあるし
個人的に希望を書き込んだだけの人が
反映されなかったとキレるのも正当ではないよ


46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 00:07:49 ID:KsY4bnXX0
そういうレベルの話か?あの奇行が

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 00:49:36 ID:TR99yfU50
コピペ合戦マジやめて
どっちもうぜぇ

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 01:11:58 ID:WEGs41eL0
長文コピペなんて読む気しねえ
考察の邪魔でしかねーよ

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 01:43:22 ID:aqBE4vDeP
>>40-41
問題は、5はどっちのストーリーを前史にしてるのか、ってことだな。

案1:どっちも同じ5に繋がる。時間SFで言うところの歴史の修正機能が働き、
  過去で多少の歴史の変更があっても、未来は同じものになる。
案2:五章は5のオリ版に、六章は5のリメ版にそれぞれ繋がる。
  つまり大まかな歴史の流れは変わらないが、仲間モンスターと嫁の種類が増える。
  歴史の修正機能も完全ではなく、少し影響が残るという説。
案3:五章か六章どっちかを正史認定して、もう一つを無視する。


手前味噌だが、個人的には案2が好きだな。
六章で魔物と人間の関係が多少好転したことによって、未来で仲間になりうる魔物の種類が増える。
五章後のフローラには、ルドマンに拾われる前魔物に襲われて命を落とした姉がいるが、
六章後の未来ではその魔物がやや大人しくなっているのでデボラは助かっているとか……。

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 02:02:40 ID:/yja/S5y0
もうアンチとアンチへの意地だけで構成されてるねここって

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 02:24:08 ID:aqBE4vDeP
ところで前スレで
「もし人型ピサロと戦う展開にするとしたらどんなスペックか」の話題があったが、
実際FCには、その案の没データとおぼしき「しじん」のデータがあったりする。
ブーメランを持たないラゴスの色違いといった外見らしい。

ステータスは入力前に没になったらしく全部ゼロで、落とすのはひのきのぼう
(ドロップアイテムの数字上それがゼロで指定されてるのか?)だというのだが、
ベホマラー、ベホマズン、ザオリク、不思議な踊りを使う。

まあ所詮ボツネタなわけだが、あくまで参考までに。

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 02:32:31 ID:/yja/S5y0
しばらく規制で全然見てなかったからハードル高すぎて何ともいえん
呪いアイテムの装備できる特殊職業じゃいけないのかな

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 03:12:05 ID:7bpnsKUE0
コピペ合戦起こしといて素知らぬ顔で考察を語りだす
Pのふてぶてしさはほんとピサロそっくりだな

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 03:12:07 ID:FVuJjrDq0
>>37
PとOでそんな事を言ってもキチガイの自演にしか見えん

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 05:45:02 ID:wA3es+gKO
>>53-54
だから言ってるだろ、ピサロ厨はその御本尊のピサロ様と同じ傲慢・身勝手で
自分の歪んだ欲望を満たす為ならどんな薄汚い事でも平気でやるゲス野郎だってなw

で、末尾Pと自演携帯ちゃんはどれだけ詭弁のガイドラインに引っ掛かってた?

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 06:00:53 ID:wA3es+gKO
まぁ、末尾P自身が得意満面に貼り付けた関連過去スレ見ればすぐにバレるこんな捏造を
PCから大っぴらに書き込む奴だからなw
最後にどっちもどっちとか詭弁のガイドラインにもろに引っ掛かる事喚いてるし
つーか末尾Pちゃんは責任持って前スレ埋めろよ、この妄想スレは色々な意味でお前のスレなんだからなw

873:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/01/30(日) 17:33:18 ID:JOMcLTYy0[sage]
ピサロ関連スレのザックリした歴史

ピサロって悲劇の魔王だよねというイメージが広く定着。

いや、ちょっと待て。
冷静にゲーム内の事実と時系列を振り返ったら同情の余地なき悪党だろ。(悪党スレの主張)

いやいや。
そもそも勇者やマスドラはピサロを許しているし、導かれし者たちはピサロザ超マンセーしてんじゃん。
ピサロが同情の余地なき悪党だとしたらそんな展開ありえないはずなんだけど、その「事実」を無視してどうすんのよ?
「事実」をもとに考察するなら、あの世界においてピサロには許される理由があるはずだ
というのが大前提になるから、その理由を考察しようや。(このスレ)

そんな糞リメイクの展開を根拠にピサロの正当性を主張するなんてバカじゃないの?
(ピサロに不利な情報のみを「事実」として重要視し、ピサロに有利な情報はメタ視点で否定するというダブスタっぷり=悪党派の現状)

そんな腐女子・厨房にこびたシナリオを有難がるピサロ厨って未熟なガキだね。
(そもそもゲームについて真剣に考察・議論する時点で全員未熟なアホオタ→悪党派への顔面ブーメラン)


57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 08:18:32 ID:aqBE4vDeP
>>53
うむ。私は自分の信念に従って書き込みをしているだけだ。
少しも間違ったことをしたとは思っていない。だが嘘を暴かれたアンチの痛みは分かる。
アンチの嘘暴き集(の内容ではなく、貼った事)を必死に叩くばかりで、
考察には絶対参加しない単発ID群を見ていればな……。

>>52
あれって職業のせいなのかな?
魔物だから生来呪いが効かない体質なのかと思っていたが。

ちなみにアンチが>>25に貼ってくれたツールで落ちた過去スレ見れるよ。
(これ使うのって別に違法とか規則違反じゃないんだよな? よく知らんが)

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 09:54:20 ID:No5mlDy8O
まあまあw
てか俺も思わないでもないけど、お前こそ自演だはキリがないから止めといた方がいい
間違ってたら相手に悪いし、合っててもファビョらせることになる


59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 10:04:56 ID:No5mlDy8O
>>49
案3だと基本はやっぱり5章正史かな

>>51
ぐぐってみた
ベホマラーにベホマズンにザオリク?
部下と複数で出る予定だったのか?

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 10:36:49 ID:Le2inR5J0
5主は自分がピサロ(魔族)の血をひいてる可能性論があるなんて知ったら出血自殺しそうだよな。
モンスター使うのは猛獣使い感覚で何とかなりそうだが、踏んだり蹴ったりの人生は全部魔族が原因だもん。
>>49
つーか6章後にピサロが穏健路線のままで魔族の王継続して務めたかも不確かなのに
(悪党派は魔族放置でロザリーとラブラブ隠居生活送ってると見なしてる)
魔物が大人しい未来とか考えられんだろう
勝手に意を汲んだり、独断専行魔族も山ほどいるんだろ?

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 10:48:32 ID:No5mlDy8O
でも5主を酷い目に合わせたのはミルドラの部下たちだし
奴は元々人間だからなあ
5の地上にいるエンカウントモンスター達が
ミルドラの指示で動いてるのかも分からないし…

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 10:52:40 ID:No5mlDy8O
大人しいと言っても「5章から繋がる未来と比べてちょっとだけ」って話じゃ?
完全に平和になったと言ってるわけではないと思う

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 11:12:37 ID:Dd0te39q0
>>61
ミルドラの指示で動いてたのかは不明
だけどミルドラ自身は部下がなにしようがどうでもいいって感じだった

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 11:21:33 ID:er9wQ6KA0
つーか、6章ENDの方が5章ENDより平和だとか大人しいと決まっているわけではないだろう

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 12:00:43 ID:Dd0te39q0
下手したらピサロは倒しておいて、エビプリに魔王やらせてたほうが平和なんじゃないか?
エビプリは人間滅亡とか企んでなかったし、魔族を統制する者は必要だろう

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 12:04:23 ID:No5mlDy8O
滅亡は知らないが征服は企んでたから、戦争にはなったはず

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 12:15:06 ID:aqBE4vDeP
仮にエビプリが人類滅亡まで企んでなかったとしても、その差が出るのは人類が戦争に負けてからの話だからな。
人間側にしてみれば滅ぼされるのも征服されるのも願い下げなわけで、
戦争自体を回避してくれるかもしれないピサロが王の方がさしあたり良いだろうな。

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 12:16:58 ID:Le2inR5J0
狡知型のエビプリならイヤらしいじわじわ侵略で平和的?な魔族による世界征服が成ってたかも

キレる型のピサロは全面戦争になりそうだが

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 13:14:38 ID:No5mlDy8O
けどエビ政権って長持ちするかな?
「独裁者の末期症状」って意見も根強いが

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 15:09:58 ID:KLsZBD6U0
>>61
5地上のモンスターたちはミルドラの影響は受けていたっぽい

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 15:38:08 ID:Gf/UXIHz0
もしサントハイムの犯人が蝦だったら、

6章だと蝦を倒したので戻る
5章だと勇者達の知らないうちに蝦がすぐ失脚して殺されたので戻る

だったりしてw



つーか新スレ乙
この時期のコピペ叩きはは風物詩だな
ID入れ替わりでfaqとスレ立て人を、言いがかりに等しい文句で叩く叩くw
なぜかアンチ側は叩かず、新しいテンプレを確立することもなく
毎回スレ立て人だけを叩くだけ叩いたら消えてしまうと
ちゃんと考察してる人たちと同じ人が文句付けてるとは到底思えないわ
自治厨のフリもほどほどにね!

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 15:52:35 ID:KLsZBD6U0
こうやって気に入らない奴にすぐレッテル貼りをしてるようじゃなあ・・・

73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 15:56:14 ID:No5mlDy8O
>>71
まあ、言わぬが花ってこともある
>>1叩きにうさん臭さを感じることは確かに多いがね

>>72
そのレスも人の事は言えないぞ

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 16:07:07 ID:No5mlDy8O
>>60
てか5主がピサロの子孫である必要はないと思うんだが

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 16:47:39 ID:Gf/UXIHz0
5主がピサロの子孫ってのはなんでなんだ?
魔物使いだからか?

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 16:52:58 ID:vmILcN7M0
アホ丸出しな妄想家だからだろ

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 18:05:43 ID:OznNx5vt0
>>75
ロトシリーズの勇者達がロトの血筋だったのと同じように、天空シリーズも繋がってるのではないか

ステータスとかの話しているうちに、テリーが魔物使い極めすぎて魔王になるんじゃね?
な話になる

テリーとピサロの共通点(銀髪とか)挙げられる

嫁の勇者の血筋は4主だろうけど、魔物使いの血はピサロから来てるんじゃね?
テリー→ピサロ→5主なら繋がるぞ

な話題になる
FC版のピサロは黒髪っぽかったので、5主の髪の色と同じってのもあったぽい
まあリメイクでピサロが銀髪になってるし、キバヤシみたいな物だな

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 18:07:21 ID:OznNx5vt0
つかこっちに書き込んでおいてなんだが、向こう使い終わってからにしないか?
残りちょっとだから中途半端になりそうだがな

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 18:07:57 ID:er9wQ6KA0
>>75
一昔前にあった「テリー=エスターク説」のようなものだろう。正直アレはトンデモだと思うけど。
まあどんな奇抜な考察でも今の「ピサロ厨発狂www」とか「テンプレに文句つけるアンチwww」とかやってる流れよりは何倍も有益だが。

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 18:14:30 ID:Gf/UXIHz0
>>78
わかった

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 21:10:55 ID:/yja/S5y0
>>71
>自治厨のフリもほどほどにね!

ふえ?何やらいろんな人物を同一認定してないか?
飽きたり持続しなかったりで考察が続かないケースもあると思うぞ
煽り返すのは自重してくれお…荒れるし

>>57
おk
暇があったら見てみよう

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 21:39:45 ID:No5mlDy8O
前スレ使い切りました!以後はこちらで

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 21:47:29 ID:/yja/S5y0
つーか外野なのにまた1000取っちゃった OTL

6で農民のおじさんがモンスターに善戦してたりするので
全くの平民や一般人が勇者や王様の血統になってる可能性ってないだろうか

ピサロの子供にしても
ピサロ族の少年時代はスライムとかでそれが人間みたいな姿に変異してたり
ロザリーがスライムの子供をボコボコ生んで5のスラリンになってますとか
魔族の血統の中に溶け込んでしまいましたとか

血統だの家柄だのって意外に重要じゃない気がしたんで言って見る

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 21:50:26 ID:No5mlDy8O
実はシンシアは時間さえかければ再生可能な不定形生物で…

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 22:01:48 ID:/yja/S5y0
火の鳥のムーピーかw
ありそうだ、そういう設定

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/02(水) 22:34:15 ID:No5mlDy8O
前スレ997

天空の誕生が5神話と6の事実で異なるんだよね
事実の方を曲げるわけにはいかないから、神話に過ぎない5が間違ってるんだろうけど

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 06:44:42 ID:35homIc5O
>>81
>>71
> >自治厨のフリもほどほどにね!

> ふえ?何やらいろんな人物を同一認定してないか?
>>57-58を見れば判るようにすぐバレる大嘘吐きといぎたない開き直りと露骨な自演かました挙げ句
自分がナチュラルに自演してるから他人もそうだと思っている、
というより複数人からフルボッコ食らってる状態だとは安いプライドが邪魔して絶対に認められないので
片端から自演認定しないと精神の安定が保てない
こんな所だろw

>>73
>>72
> そのレスも人の事は言えないぞ

典型的などっちもどっち理論入りましたなぁw


88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 09:50:47 ID:EGttaJkgP
>前991-992、997

かつて大魔王デスタムーアは、世界を3つに分けた。
現実世界、夢世界(のちに一部残って天空になる)、はざまの世界である。
そして自分の拠点であるはざまの世界へ通じるゲートに砦を置き、ある一族にそこの番を命じた。
しかし実際にデスタムーアを倒したレイドック王子達は、天馬を使ってワープ的に
はざまの世界に向かう方法を取ったので、そのゲートは使われることがなかった。

デスタムーア亡き後、後ろ盾を失ったエルヘブンの民は、魔王の手先であった事を隠し、
自分たちは神に命ぜられて暗黒世界の番をしているのだと主張した。
寝返って勝ち馬に乗ったわけである。
が、はざまの世界の生き残りが裏切り者の自分たちを憎み、襲ってくる可能性があった。
エルヘブンははざまの世界への入り口を封印し、彼らが出てこられないようにした。
取り残された人間たちもろとも……。

保身のための嘘は、いつしかエルヘブンの神話となり語り継がれるようになっていった。


……なんかこんなのが浮かんだ。

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 09:59:35 ID:EGttaJkgP
で、ピサロとか魔物使いとかと繋げたいなら、
デスタムーアがゲートの番を命じたエルヘブンの民というのは、
エビルマスター的な他魔物を使役する性質を持った魔族だったとか。

あと前スレで7のレブレサックの話が出てたが、
ピサロはあそこの子どものように、歴史の真相が記されたものを発見して
自らエルヘブンを離れ魔族へと帰って行った者、
あるいはそんな誰かの子孫だったのかもしれない、と。

もちろんあくまで根拠の薄い説でしかないけどね。
各時代の主要キャラの血縁を無理に繋げる必要もないと思うし、
現実的にも現代の重要人物の数百年前の祖先が、
名も無い一般人であって少しも不思議ではないわけだし。

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 11:45:10 ID:Hay88Ff8O
王侯相将なんぞ種あらんやってことだね
>>83も言ってるけど

>>87
もうよしたら?
君がどんなに頑張ってもこのスレの勢いは止められないって分かったでしょ
痛々しいよ、君

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 15:34:55 ID:Hay88Ff8O
>エルヘブンははざまの世界への入り口を封印し、彼らが出てこられないようにした。
>取り残された人間たちもろとも……。

この中からミルドラースがあらわれたのかも

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 16:03:05 ID:qWBYdRzg0
>>90
いちいちそういう煽りを入れるからいつまで経っても粘着してくるんだよ。
もう触れずに放っておけ。

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 17:24:12 ID:35homIc5O
>>92
創価学会員やものみの塔の勧誘員なんかを見ても分かる通り
宗教にどっぷりハマって寄りかかり切り自分で考える事を止めてるゴミは総じてこんなもの。

ピサロ厨のようなピサロ信者のゴキ腐リ共にまともな答えなんか求めるだけ無駄。
ただの気違いと言うより宗教に思想的責任を丸投げしてる邪で卑怯なクズなんだから。


94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 17:47:48 ID:h98Rc6Uk0
とキチガイが申しております

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 19:53:33 ID:FaOfK2P60
>>90
まあ、真実のひとかけらもない妄想を積み上げることに
なんの不毛さも感じない君らもどうかしてるとは思うけど。

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 20:15:21 ID:AvGhwUj80
えっと…あえて考察(妄想)には考察(妄想)ネタで対抗し、
ロザリーが分娩室でピサロとお手手をつなぎながら
スライム(子)をぬるぬるーと生む姿を妄想するのはどうでしょう。詳しく。

ピサロ信者が腐女子であればセクハラで撲滅できるのではないかと

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 20:23:25 ID:UjoNNDOy0
トンデモな話が多くなってきたなあ
ちょっとついていけん

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 20:26:06 ID:sVsf7EEP0
本題から遠ざければ遠ざけるほど都合がいいからな、自然とそうなる

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 20:39:12 ID:AvGhwUj80
つーかピサロってやっぱ悪じゃね?とか主張すると信者が怒りだすし
逆にピサロに同情したりするとアンチの方が怒りだすのでなんと言っていいか迷う

分るのはティファエアリスのアンチスレと違い
信者とアンチの数が双方複数で、
煽りあってるのも自演じゃないらしいということぐらい

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 20:41:38 ID:FaOfK2P60
本物の気違いがどっちのスレにもいるのは閉口する。

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 20:52:49 ID:Hay88Ff8O
>>52>>57
5の攻略本によると、ゾンビメイル(5では呪われてないけど)を着こなせるのは
「生命を持たず魔力で動くモンスター」達だし、呪われた武器防具を装備すると
モンスターでもやっぱり呪われるので、ピサロが平気なのは魔物だからじゃないと思う

強大な魔力で呪いを弾いているのでは

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 20:55:43 ID:hjsAB1oo0
んじゃ原点に戻って

勇者の村を全滅ってどう思う?
俺はルーラなりキメラの翼で逃げるのできたのに
わざわざ勇者一人だけ残して村人全滅したあたり
村全滅となれば魔族ぶっ殺す!の気持ちになるだろうという計算での全滅だと思ってる
村から一度も出た事無い奴が一人で取り残されても、下手したらのたれ死にじゃね?

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 20:56:24 ID:Hay88Ff8O
いや、呪い主?のほうで魔族の王を呪うなんて恐れ多いと避けてるんかも知れないが

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:00:28 ID:Hay88Ff8O
>>102
実際逃げたのもいたんだと思う
ブランカには村滅んだこと伝わってるから

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:06:23 ID:AvGhwUj80
>>101
呪い自体が魔族の王様以外(つまり人間や反逆者)に
自分達の防具を有効利用されないための防御機構なのかもしれんな

>>102
それはかなり感じた。
イスラム原理主義と同じで、人間を蔑んでたのは歴代魔王全員とか
DQ4ではずーっと迫害されてて、その上での人間の側の反撃

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:09:46 ID:AvGhwUj80
>>104
ブランカの側からきこりの爺さんを通じて
工作員が生活物資を調達していてそれが感知した可能性も強いんじゃないかな

実はブランカ王が陰で手を引いてたけど、予想以上の魔族の強さに震え上がり
真相がばれると自分が魔族に頃されるから魔族に襲われた時点で知らぬ存ぜぬを決め込んだとか

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:15:00 ID:Hay88Ff8O
>>106
冒頭「村人たち以外そんな村があることさえ知らないはずでした」と…

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:18:31 ID:AvGhwUj80
「はずでした」なので密命で作られてるんじゃないのかなーと
あの村に生き残りがいるなら、勇者に接触してこないのが逆におかしい

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:26:06 ID:Hay88Ff8O
はずでしたはピサロに見つかってたことを言ってるんじゃ?

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:27:34 ID:EGttaJkgP
>>108
「はずでした」は実は侵入者が来てましたという意味だろうと思われるが、可能性はあるな。

>あの村に生き残りがいるなら、勇者に接触してこないのが逆におかしい

急のことで落ち合う約束をしていたわけではないからな。
当てのない世界放浪の旅を始めてしまった勇者を探し出すのは容易ではないと思うぞ。
いくら知った相手と言っても、写真とか持ってたかどうかは分からないし
おおっぴらに聞いて回れば魔族に生存を知られる危険もある。

そもそもシンシアの囮作戦が彼女のとっさの発案だとしたら、
村の生き残りが勇者生存そのものを知らなかった可能性があるだろう。

111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:32:32 ID:AvGhwUj80
あの集落ってライデインの呪文を使える爺さんがいたり妙に人材多いし、

真女神転生のメシアプロジェクトに似てる(作られた勇者が本物の勇者になる)のと、
ゲームの展開や勇者の行動と並行してブランカ王の行動が若干変化してるので、
国家が何らかの形で関わってると思うんだ

きこりの父親がマスドラに殺されるが、遺児がブランカ国内に残る
→ブランカ王はアリアハン王よろしく遺児を勇者に仕立てあげることを計画
→配下の工作員がモンスターに殺された人間をかき集め、勇者の村を立ち上げる
(勇者の祖父は村の監視役)
→村が魔族により殲滅、狼狽するブランカ王は勇者に代わる人材を急遽公募
→工作員の報告にブランカ王が安堵。もしくは勇者の村の生き残りが真相を告げて事切れる、
→後にルビスみたいな神様が選ばれし者のフォローをしているときがつき、勇者公募を取りやめる

とかね

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:33:22 ID:EGttaJkgP
>>83
さすがにエルフがスライムを埋めるとは思わないが……モンスター職の心ってあったな。
7では極めるとその魔物にグラごと変身できていたはずだが、6でもそうだっけ?
忘れたが6でもその仕様なら、そういう形で種族変化を実現できたかも。

「にんげんの心」なんてのがあるならだが、
マーサのもとで人間化してた連中は「にんげん」職を極めて人間になったのかもしれない。

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:36:21 ID:Hay88Ff8O
>>112
ホイミンもそうかな?

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:37:34 ID:AvGhwUj80
>>110
その場合、生きのこりがブランカまでたどり着いたが
道中のモンスターの攻撃で事切れてしまい、
死にかけた生き残りを介抱していた一般人が真相を聞き出し
不特定多数にばれてしまったのかなとか妄想してみる。

勇者の村の全滅をピサロがロザリーに伝え、
ロザリーが人間に夢で呼びかけ警告したって可能性もあるかも

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:42:52 ID:Hay88Ff8O
>>112
あー、でも6じゃグラ変わらなかった気がする

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:43:16 ID:AvGhwUj80
>>113
人間になったホイミンがキングレオ城にいたので
進化の秘宝をかすめ取って人間になったのかと解釈していたが

>>112案がありならそっちの方が説得力あるかも

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:46:10 ID:Hay88Ff8O
ちなみに>>115はSFC版ね、リメ版はやってない

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 21:59:09 ID:EGttaJkgP
>>111
いつだったかの議論で、
レベルアップで呪文を覚えるときには、実は知識としてはすでに知っているものを
レベルが上がると使えるようになるのではって話があったな。

それを踏まえると、あの老人がライデインを「教えようとしてた」からといって
「自分が使える」かどうかは別問題なのかもしれない。

逆にキメラの翼は雷で死んだキメラの翼、という話からすると
デイン系にそもそも大した希少価値はないのではないか? とも考えられる。
勇者専用とか言ってありがたがられてたのはロト世界での話だろう
……てか、そのロト世界出身のレティスでさえ使ってたな。

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 22:11:16 ID:Hay88Ff8O
>>118
俺はデイン系は最下級のデインだけが一般人にも使えるショボ呪文で
キメラ狩りに使われてるのもそれ

ライデイン以上は天空シリーズでもロトシリーズと同じくらい
有り難みのある大呪文だと思ってる

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 22:16:02 ID:AvGhwUj80
じゃ国家機密説は保留な
こういう解釈も出てくるっつーことで

>>118
デイン系でメラよりも弱い呪文(デインとかイデインとか)が一般で使われてて
キメラの翼も養殖所から焼き頃してるとか?

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 22:19:57 ID:AvGhwUj80
あれ?レスも被った…w

>>119
1や2でデインが出てこないのは
モンスターの側で避雷針を用意して
デイン系を無効化する時代があったのかもしれない

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 22:23:06 ID:btbahF8T0
まあ、天空では「勇者専用」でないのは確定だな
ライオネックとか使えるし

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 22:30:03 ID:qWBYdRzg0
なんかもうホントどうでもいい、とんでも考察になってきてるなあw

所詮テレビゲームなんか表現できる範囲に限界があるんだから
細部まで突っ込んで考察するとこうなってしまうのはしょうがないのだろうが。

やっぱり、製作者側の表現したいことをある程度理解して
粗には目をつぶるくらいの余裕がないとゲームって素直に楽しめないよな。

124 :オンナスキー:2011/02/03(木) 22:38:06 ID:pdz5Evvj0
なんでどうでもいいってことをそんなにも訴えたいんだ?

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 22:41:37 ID:EGttaJkgP
「トンデモ」という言葉を作った連中の定義では
この言葉は、「製作者の意図と異なった楽しみ方ができる」という意味だからね。

そういう意味で、この手の考察はまさにトンデモであり、そして正当な楽しみ方なのだ。

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 23:14:40 ID:tvwWi6OLO
なるほどここはネタスレだったんだな

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 23:21:38 ID:AvGhwUj80
そら架空のゲームに関して深読みすること自体、ネタに決まってんじゃんw

>>123
遊んでるだけだから気にするなって

128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/03(木) 23:53:23 ID:Si6lOAky0
ブランカ周辺のモンスターをかき集めたところで村ひとつ滅ぼせるようにも思えんし
けっこうな軍勢がよそから山奥目がけて大移動してたら、そりゃ目立つだろう
人の噂になるくらいには

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 01:18:01 ID:tiUJdXlqO
>>127
暇なんだね

130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 01:50:05 ID:vfAQ/Xsd0
ネタスレならばどんどんPの人に負けない面白いネタを考えないといけないなw

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 02:07:06 ID:Ur0v73lo0
ネタを持続させるのは俺には無理だけどなw

>>128
案外それが真実だったりして。
「勇者の村の村人を皆殺しにしたぞ!わっはっはっはっ」
とかアンドレアル辺りが言ってて、それを人間の行商人が聞きつけて大騒ぎ
あるいは移民の街辺りで魔物が吹聴とか

ピサロは「あーあ人類殲滅計画がばれるだろ、しょうががねえな」
とか内心思いながらも、人間の側にはもう駄目だって敗戦意識が濃厚になって
むしろ魔族に意外に有利だから放任

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 07:24:38 ID:nK1FH598P
>>114
なるほど。

ピ「予想はしていたが、人間どもがエスターク殺しの勇者を隠れて育てていたか。
やはり全て滅しておくのが最善の道か……」

ピ「ロザリー、私は人間をすべて滅ぼすことにした」



の流れかもしれないな。

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 11:14:26 ID:ZXzzM1yaO
イムルの夢っていつから見れるんだっけ?
バルザック倒した後かな?


134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 12:43:57 ID:JaFFFWgpO
>>99
> 信者とアンチの数が双方複数

信者様は独りしかいないっぽい
特にP2と携帯の奴なw
ここにそれっぽい奴のID抜き出してまとめておいたから

【DQ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/


135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 13:27:30 ID:YIxpzqtk0
>>133
船取ればいつでも見られる

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 16:06:50 ID:ZXzzM1yaO
そっか

5章でまだ夢が見られない時期があれば
人間根絶が決められた時期を推測できるかと思ったが
「船取る頃よりは前」としか分かんないのか…残念


137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 17:37:26 ID:/sqIr/RE0
ロザリー関係のイベントがシナリオ進行に関係ない+時期も船取ればいつでも
ってのがなぁ
なんでそうしたんだか

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 18:45:26 ID:ZXzzM1yaO
ま、情報が得られるだけのイベントだからね
極論すれば町の人の話スルーしてダンジョンに一直線に行けるのとおんなじだ

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 19:06:10 ID:YIxpzqtk0
>>137
まだRPGの自由度を残していた時代だからな
シナリオ重視の一本道に移行しつつも
全てのシナリオを見なきゃ駄目ってわけでもない
過渡期だったせいもある

それでも大多数の人は見てるイベントだから
進行に関係ないとはいえほぼ必見みたいな感じではあるが

140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 19:07:57 ID:Ur0v73lo0
>>132-139
時系列的な問題が気になったので妄想。
船での航海が可能になると、交通機関が分断されていた人間がひとまとまりになり
物資や武器の流通が可能になるし、武装しやすくなるよね。

仮に勇者以外の冒険者の人間たちがデスパレスに潜入してきたのはその頃からだとして
魔族が武力占拠していた大灯台を勇者たちが奪還していた頃から
人間は魔族に対抗可能になってるわけで、
その頃ピサロは人間に脅威を感じて滅ぼすことを決定したと思えるのだが

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 19:14:44 ID:Ur0v73lo0
いけね、あげちまった……
後、夢の問題が結構気になってる。ピサロやエビプリら魔族たちは
 ロザリーが人間擁護論者だったり、夢で人間たちに警告していたのは と っ く に 知 っ て い た
ってことはないだろうか?

その頃のピサロら魔族たちは勇者は死んだものと判断していたから、
人間に対する魔族の優位性を疑っていないし
ロザリーのお人よしな夢世界介入能力を逆に利用して
夢テレパシーに、「人間を滅ぼすことにした」と宣言し、わざと顔を見せて宣戦布告。

リスクは大きいが、自分たちの存在をアピールしてしまえば
魔族におびえる人間社会にパニックも起こせるし
キングレオのような保身のための裏切りを増やして魔族陣営に引き込み、
準構成員にできる余地も出てくる。
逆に顔見せをしたほうが人間根絶にとって優位と判断したとか…

142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 20:40:10 ID:yVhsDh510
>>140
大灯台での海路の分断は、勝手に野良の魔物が占拠していただけの
ピサロのあずかり知らない事だってのがこのスレの見方らしいが

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 20:48:48 ID:/sqIr/RE0
このスレの見方とか知らんがな

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 20:56:07 ID:Ur0v73lo0
マジか?全部見てなかったわ…
ピサロは悪じゃないとかぶっちゃけこだわりたくなかったし
ピサロは外道なので同情してはいけません!って悪党スレの解釈もめんどくさい

今更だけど、悪だけど有能とか同情される悪者とかいう解釈はどうしていかんのだろう
DQ4の魔族はピサロを中心にSWの帝国やトランスフォーマーのディセプティコン軍団みたいな
悪の組織の内紛や協力関係があるから好きなんだけどな

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 20:59:41 ID:/sqIr/RE0
悪だけど有能と聞いて、オペラ座の怪人のファントムが浮かんだ
同情される悪者は誰だろうなぁ。童話の青髭伯爵は可哀想だと思った。不貞の嫁も嫁だろあれ

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 21:07:47 ID:Ur0v73lo0
ピサロはカスとか無能とか、Pは自演してるだろうから糞とか言うと侮蔑になるけど
ピサロは悪と断定しても侮蔑にはならないと思うんだが、違うのかな…?

主観でもの言うけど、正義>悪なんて幻想だし
ダークシュナイダーとか人造人間ハカイダーとか
自分で自分を悪と明言して人気出てるアンチヒーローって多いじゃん
悪役萌えとか外道!カコイイ!って概念もあるわけで

とりあえずマスドラを中心としたうさんくさい正義って価値観を全部破壊するため
種族の為悪はいくらしてもいいんだ!とか
高揚の為人間皆殺しにしちゃえ!とか
魔族たちはそれ前提に作戦組み立ててるから手下がついてきてるのと違う?

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 21:09:45 ID:yVhsDh510
>>144
つ テンプレ

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 21:10:24 ID:Ur0v73lo0
俺が見た感じではべジータやヘルシングのアーカードの旦那の系統かな
ダースベイダーやDIOにも似てるけど微妙に違うね

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 21:15:02 ID:Ur0v73lo0
>>147
そうなんだ。テンプレと言わずコピペって言ってたもんだから、つい…
あとアンチの意見で勇者が報われずにかわいそうだって発言には感覚的に同意だけど
仲間にしちゃいけないとまでは思ってなかった

魔族と人間の戦争は延々続いてるので両方くたびれてるだろうし
両者が不幸にならないために妥協が成立するのは普通にありだと思う

150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 21:25:08 ID:K7k6narl0
悪と対になるのは善であって正義ではないから魔族側には魔族側の正義があるだろう

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 21:29:36 ID:Ur0v73lo0
>悪と対になるのは善であって正義ではないから

その辺がよくわからんから何とも
悪の世界の善や大義に「仁義」って言葉があるからな

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:09:29 ID:YIxpzqtk0
テンプレったって
あれ結構昔から貼る人の思い込み激しいから
貼るなって意見も多いんだがな
(ピサロ好きな人の間でも)
今スレはテンプレとしては貼られてないし

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:22:44 ID:Ur0v73lo0
今見直したら面白いので同意できる部分となにやら同意できない部分があるな
悪役萌えの立場でレスつけてみようかな

154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:37:45 ID:Ur0v73lo0
>>7-11

>・デスピサロは1章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね?
>→手先の独断説が有力です。

確定できないから何とも。それを容認しているだけで十分悪いことだと思うけど、
余りにも非効率な作戦なので手下の独断はあり得る。
第一章のラストにピサロが出てきて手先を殴り倒して撤収ぐらいはやってほしかったな

>・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね?
>→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
完全同意。あんなんコロシアムで魔族につけ入れられる隙を作った王様の側の自業自得でしょ?
ああした形でレベルを上げるのは全くの合法。

>・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね?
>・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね?
してなくね?って言うか、アンチってそんなこと言ってたん?

>・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは?
>・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね?

これってさ、アメリカ兵がベトコンを殺すのと同じで「戦争悪」ってやつでしょ?
魔族の側にとってはその手の悪を行うのは死活問題だし、
ピサロが種族の為に有効な悪事をやるから手下が尊敬してついてくる。

東大タイガーが船沈めさせてたのは人間の側に対する大戦果だし、
逆にピサロがこうした悪事を指揮してなかったらむしろ激萎えなんだけど…。

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:39:33 ID:Ur0v73lo0
>・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは?
>→人間が異種生物に同情することは当然できます。

>・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは?
>→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
>そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

>・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは?
>王の財産を故意に破壊した罪があります。

同意。前後に論争があるけど、色々と議論の余地がありそうなので保留。

>6章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね?
>→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。

これだけ同意できない。魔族の指導者が内紛の収束に人間の力を頼ってるのに、
停戦中に戦争の犠牲者にそんなことを言うのは同情的な協力者に対して無礼すぎると思った。
孫悟飯を言葉攻めでねちねちいたぶったべジータと同じかな。
しかしツンデレで同情はしてるので、ピサロは魔族の王の立場上、人間に虚勢張ってるのかもしれない。

>一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪!

種が違っても理想論を押し通して暴力を避けるのが善や正義の方向性だと思うし、戦争は普通に悪だよね。
これを否定したら、人間が考察しながら善や正義を追求してきた行為って無価値にならないか?

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:40:43 ID:Ur0v73lo0
>>21
>「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
同意。

>「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」=「種が違うから」

種が違ったらいくら暴力をふるっても悪ではないと言うのは
まるで魔族が人間を虐殺する権利がある種族のように言ってるみたいだし、共鳴はできないな。

ただ、これに対して悪ではない、ではなく、悪ですが何か?とか
善や正義の価値観は魔族にとって余りに有害、
身内の繁栄の為に悪を行うことの何がいけない?って開き直った方がすがすがしいと思う。
悪は生きる上で必要不可欠な要素
善や正義の側からみればできる限り極力暴力は避けなければいけない性格のものだけど

これに対して悪義とか仁義とかを持ち出してもいいんじゃないか?
善や正義が余りに特定の勢力に無慈悲だからこそ、悪の世界の妥協的な仁義が出てくる。
ぶっちゃけ、欺瞞だらけの今の世界を見ても正義と仁義はほとんど対等に見える

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:44:14 ID:Ur0v73lo0
>第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
>「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。

これもどうだろう?人間どうしが戦争をほとんど起こしていない以上、
群れて街や集落に依存しなければ魔族に滅ぼされてしまうから城が多いとも考えることができる。

たとえばDQ9の魔族とかはクエストや王様のセレモニーで狩りの対象にされるので
多数の人間に迫害されてると言えるかもしれないけど、
DQ4の一般人は終始魔族におびえているので、魔族はかなり人間に優位なのでは?保留。

>さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
>そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

同意。ピサロがマグニートーだとするなら、マスドラはチャールズエグゼビアみたいなものだな。
勇者とピサロがコインの表と裏なのではなく、ピサロとこいつがコインの表と裏じゃねーの?

>デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
>人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

同意。ただイムルの村人はバトランド国民だし、あそこは教育も完備されていたり
子供も普通に街の外に出かけたりするので、普通の人間の集落より「村人」が強いのかも、妄想してみる

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:46:54 ID:b6FC2w730
コピペへのレスとか誰得なの
誰と戦ってるの

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:48:27 ID:Ur0v73lo0
さて。興奮して書いてしまったし、あっちこっちからつっこまれそうではあるが
結構マジになってテンプレにレスしたつもり…
あくまでも俺はピサロが好きなので誤解なきよう…

160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:51:04 ID:Ur0v73lo0
>>158
闘ってるんじゃなく不特定多数のレスを待っている。
多分論破されるけど、若干コピペの内容変えた方がよくねーかと思ったんで、つい

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:53:15 ID:b6FC2w730
コピペの内容変えた方がいいとか何言ってるんだ

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 22:59:40 ID:Ur0v73lo0
俺の特攻自爆レスを論破する「コピペ」が増えたりしてな?w
それならそれでも構わんし、大体>>21はコピペじゃないぞ

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 23:34:35 ID:qJK6TTXA0
>154
灯台タイガーによる海路封鎖は、
「進化の秘法とも勇者とも関係なく、魔族が人類に大規模な影響を与えている」
劇中ほぼ唯一の事例なんだよな。
これにピサロが関わっていたのか否か、は
ピサロの人類根絶計画を考察するに当たって結構な重要ポイントだと思うのだが、
いかんせん劇中の情報が少なすぎて何とも……

164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/04(金) 23:39:51 ID:yVhsDh510
関わってたら実際人類に多大な損害を与えておいてヌケヌケとパーティー入りして自分の私怨に付き合わせる奴だし
逆に関わってなかったら関わってなかったらで指導者として無能もいい所なんでどっちもどっちだな

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 00:13:41 ID:NeYIH3Ft0
>「進化の秘法とも勇者とも関係なく、魔族が人類に大規模な影響を与えている」
海上封鎖を解かれたってのは
魔族にとってはエスターク暗殺に匹敵する大打撃だったと思う
他のアジトに侵入されるのとはわけが違うし

>ヌケヌケとパーティー入りして自分の私怨に付き合わせる奴
そのふてぶてしいジャイアニズムが好きだが
それを受け付けん奴はどうしたっているだろうな

俺は指導者として無能であるよりは悪として有能であってほしい

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 07:14:24 ID:HtVg1UnEO
>>165
> そのふてぶてしいジャイアニズムが好きだが
> それを受け付けん奴はどうしたっているだろうな

> 俺は指導者として無能であるよりは悪として有能であってほしい

そういう意見ならまだ理解はして貰えるだろう…と思ったが演出がとにかくピサロ可哀相!だからな
ピサロと愉快な仲間達が実際にやった事と演出がとにかく噛み合わないのが
気持ち悪さやスレの荒廃の最大の原因だろうな
他作品で一番判り易いネタを挙げればやはり種ガンダムのラクシズ一味か
悪党スレ前スレの80辺りにDQ4、5、クロノトリガーのシナリオ比較があったがそれ見れば判り易いと思うが

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 07:33:04 ID:NeYIH3Ft0
ハンタの王が女性ファンに人気あったのと似てるのかな
悪党スレのクロトリとのシナリオ比較にはかなりの説得力を感じた

種ガンに関しては嫌いすぎて全く見てないからわからない。
貌のデザインが少女向けのリカちゃん人形だし
冨野監督自身がキャラデザにあからさまに不快感を感じてた
鳥山明のドラクエ世界と方向性が違う気がするが

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 07:44:31 ID:9jCHiufq0
流れ切っちゃって悪いけど、このキャラは面白いよな
リメイク版は6章が糞だけど、FC版は良かった

別にゲームのプレイヤーが、
感情移入(ロールプレイ)するのは主人公じゃなくてもいいからな

ベニスの商人みたいな感じ

イケメンっぽい敵キャラ

恋人が死ぬ
(例え我が身がどうなろうとも〜)
最初から、進化の秘法を自分に使う気だったのかが分からない
むしろ人類を滅ぼした後は、帰る気だったっぽい

イケメン敵キャラが化け物になる(笑
恋人の記憶すら覚えてない

マスドラのロザリーのスルーっぷり
お前は地上に帰らなくていい発言
(え、シンシアは??)

男と女で捉え方が違っても不思議じゃない

で、ゲームのキャラクターを客観的に評価し、一致される意味は?
スレが荒れるからかねー

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 07:51:28 ID:HtVg1UnEO
>>158>>161
ID:Ur0v73lo0がピサロ厨の自演に見えてしょうがないんだよな
>>134で最悪板で必死チェッカー付きで露骨な晒しものにされてるのにようやく気が付いて
今までの露骨過ぎる自演を切替えたように見える
自演でないなら昔ゲーキャラ板の悲劇の英雄(笑)スレの>>1に飴を与え続けて色々な意味で後戻り出来なくさせた、
ピサロナイトとか揶揄されてたレス乞食だろ

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 08:05:13 ID:NeYIH3Ft0
きっと他人が馬鹿にされても平然としているが
自分が馬鹿にされるのは嫌な性格なのですね、俺は。

つーかなぁ、アク禁が来たときにラウンジクラシックの代行スレに言ったら
ガルドス(?)見たいなのに荒らされるから代行パスしたいとか言われたぞ
アンチが複数いるように信者やファンも複数いると思うのだが

信者の存在がぜってーゆるせねえって思う根拠ってどこよ?

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 08:11:06 ID:NeYIH3Ft0
>>168
2chに来てる人は他人の考察には実はあんまし関心がなく
自分の業績とか自分の妄想とか認めてほしいから書き込んでるって
別板の荒らしが言ってたっけ

リメイク版の6章は知らんかったが書き直したい衝動にかられる

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 08:12:51 ID:9jCHiufq0
まぁ、リメイク版までいくともうピサロが主人公なんじゃね?
と思うほど、譲渡してる感じがするからなー

なんかもう主人公が喰われた感じ

173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 08:16:17 ID:NeYIH3Ft0
ヤンガスが主役のゲームがあるぐらいなのだから
むしろピサロが主役の3Dゲームとかあっていい気がする。
腐人気とは別の方向性で消防に人気出るぞ

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 08:33:58 ID:1IbpSZeD0
ヤンガスやトルネコのコミカルさとピサロの厨二病は方向が違うと思うな。
ピサロが受けるのは思春期ごろだろう。

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 10:27:31 ID:5DSO3CL/0
幼少ピサロがピサロナイト(子供)連れて、手下を増やしていくゲームでよくね
ピサロのワンダーランドとかテリーの二番煎じ

176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 10:29:11 ID:Tzg/EbOxP
>ID:Ur0v73lo0

大灯台については、
>灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
と言ってるように、
このコピペは「ピサロの命令かどうかは不確定である」ということの指摘なので
別に「ピサロは灯台タイガーの黒幕である」という説を取るのを禁止するルールではないよ。
ただそれは、ゲーム中で明らかになった事実ではない、というだけの話。

考察スレにおいては、作中事実との矛盾もしくは自己矛盾のない説は、全部正解であると思うし
少なくとも俺は「悪役萌え」なる価値観も否定するつもりはないよ。


ただ、灯台タイガーの黒幕でないことと、ピサロが指導者として無能であるかどうかは別問題だ。
そもそもDQ4の物語は、人類と魔物の戦争が開戦していない時期の物語である点で、
ロトシリーズなんかとは大いに異なるわけで。
人類根絶戦争のための主力兵器と考えられていた進化の秘法が出来ておらず
エスタークもまだ居所さえ不明であったこの時期に、人間の民間船をかたっぱしから沈めまくるような
大っぴらな開戦行為をピサロがしなかったとしても、それは無能とは全く関係が無い。

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 10:30:57 ID:9jCHiufq0
厨二病っぽさみたいなのも含めて、
やってる事はセフィロスとそっくりなんだけどな

セフィロスには及ばないよね

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 11:00:26 ID:NeYIH3Ft0
>>176
>作中事実との矛盾もしくは自己矛盾のない説は、全部正解であると思うし
>少なくとも俺は「悪役萌え」なる価値観も否定するつもりはないよ。
おk

>人類根絶戦争のための主力兵器と考えられていた進化の秘法が出来ておらず
>エスタークもまだ居所さえ不明であったこの時期に、人間の民間船をかたっぱしから沈めまくるような
>大っぴらな開戦行為をピサロがしなかったとしても、それは無能とは全く関係が無い。

全ての魔族を統括して言ない可能性もあるので、
ピサロはゾーマ辺りよりはるかに少ない戦力で人間に挑んでるってイメージはあるな

魔族が制海権確保の為、大灯台を再攻略しようとして
勇者が逆に魔王のボスキャラのような立場や防戦に追い込まれる
全面戦争のクエストとかあったら戦争っぽくなってかっこいいんだけどな…

>>175
タクティクスピサロって奴だな
ロザリーの傍らにいたスラリンが実はピサロの子供かとか思ってたけど

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 11:02:40 ID:NeYIH3Ft0
>>175
バイオでウェスカーが主役で
ワル、カコイイ!って感じの悪の勝利のゲームがあったけど
ピサロが主役になる場合、あっちの系統かもしれない

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 11:04:14 ID:NeYIH3Ft0
アンカー間違えた
179は>>174へのレス

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 15:35:21 ID:dpK5n+GYO
灯台タイガーの所業が海の魔物にとっていいのか悪いのかも分からんからなあ

人間が来なくなって感謝してるのかも知れないが、ゴミ捨てんなと怒ってるかも知れん

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 15:42:17 ID:8bZZN72T0
ただ、灯台タイガーは明らかに人に嫌がらせをするつもりでやってるよね。

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 15:46:02 ID:dpK5n+GYO
>>154
>>・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね?
>>・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね?
>してなくね?って言うか、アンチってそんなこと言ってたん?

はい

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 15:54:40 ID:dpK5n+GYO
>>182
灯台タイガーはそれでいいかも知れないが、
ピサロは海の魔物たちのことも考えてやらにゃならん立場だろうし


185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 16:00:23 ID:0dn/6eV10
>>176
>人類根絶戦争のための主力兵器と考えられていた進化の秘法が出来ておらず
>エスタークもまだ居所さえ不明であったこの時期に、人間の民間船をかたっぱしから沈めまくるような
>大っぴらな開戦行為をピサロがしなかったとしても、それは無能とは全く関係が無い。


逆じゃね?まだ準備で来てないからこそ
大陸同士の交流の要である海路を分断して時間稼ぐ必要があるんだろ

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 16:12:31 ID:dpK5n+GYO
時間稼ぎの必要ってあったっけ

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 16:38:14 ID:0dn/6eV10
人類を絶滅させるのに使用を明言されている進化の秘法がまだ完成してないのに
何で必要ないなんて思うんだ??

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 17:01:24 ID:NeYIH3Ft0
時間を稼ぐのもあるかもだし、単純に人間に優位に立つ為っていうか

たとえば一般人の武器商人が
水の羽衣とかドラゴンシールドとか戦死リバストの鎧を交易してる最中に
水の魔物が襲いやすくしてあげればそれらの物品が安価に手に入っちゃうし
魔族にとって脅威になる鋼の剣とか鉄の楯とかは使えなくなるわけで

これから戦争って時に灯台タイガーが船沈めちゃうのは
独断でやってたら周囲や手下に尊敬されるし
ピサロの密命やってるなら手先の子供の拉致と違って勲章をもらえそうな功績

トルネコがトンネル掘って恨まれてるってことは
人間の国家が連帯したり、交通機関が発達することが
何よりも魔族が嫌がることじゃないだろうか

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 17:15:49 ID:NeYIH3Ft0
灯台タイガーが部下だったにしろ独断だったにしろ(できれば手下と思いたいが)
進化の秘宝が無い間の彼は実力のある魔物だったと思うし
彼が倒されて大灯台が奪還されたってなると、魔族全体が真っ青になると思う
勇者は死んだはずなのに、何でそんなことが弱いはずの人間たちにできるんだと

そんな時ピサロが進化の秘宝の手掛かりやら黄金の腕輪を手に入れて
「ああよかった、また一歩エスタークの復活に近づいた」って
安堵しながらデスパレスに帰ってくると、手下が人間の予想外の抵抗にガクブル。

そこで議会を開いてアジ演説で手下たちを鼓舞し、
「うろたえるな、進化の秘宝の完成とエスタークの復活は近い、天空も我らのものだ、
こざかしい人間も皆殺しにして魔族に対抗すれば裁かれることを思い知らせてやるのだ」
とか、言わざるを得ないんじゃないかな

で、>>141の流れ、と。後半以降はかなり妄想はいってるけど

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 17:23:52 ID:NeYIH3Ft0
>>183
なるほど、色々あったんだね。
そういえば第二章で黄金の腕輪を手にいれるために
謎の男がアリーナの偽物を誘拐してアリーナにパシらせてるけど

あの陰謀やったフードの男はピサロ?エビプリ?
怪しい武器屋の配下の賞金稼ぎ?
アリーナの実力を品定めしていた魔族が首謀者だったらかなり萌えるけど

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 17:41:21 ID:burUud0M0
いつそんな事言ってたっけ?

192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 17:55:15 ID:NeYIH3Ft0
過去ログ検索するのまんどくせえな、サントハイム城の誘拐とか
エドガンを部下に命じて殺害とか普通に物理的に無理っぽいんだけど

魔族のやらかしたことってバカなこともあれば
人間を封じるために有効な手段とってる時もあるね
雑魚の魔物が勇者みたいにクエストして
魔王にレベルアップしていくみたいで、どっか人間臭い

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 18:18:37 ID:yp49fN5P0
魔族と人間の力関係についての推定がみんなバラバラなんだよな
そのへんが議論の混乱のもとになってる気がする

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:06:29 ID:Tzg/EbOxP
時間稼ぎってのは時間を稼がないと何かマズいことが起こるという場合の話だろう。
たとえば放っておくと今にも人間が交易によって戦力を充実させ、魔物側に攻めてきかねないとか。
これはかなり魔物が人間を脅威視していないと成り立たない話。
(というか作中の描写範囲では、人間が魔物側にそういう全面戦争的な侵攻をするおそれがあった
などの情報はなく、「時間稼ぎ」説は、じゃあ何を引き延ばそうとしてたの?という話になるし
それほどまでに人間が脅威なら、大規模な攻撃は大規模な反撃を誘発しかねないので
ピサロとしても警戒するんじゃないかと思うが)

一方、とうだいタイガーがやられたくらいで「勇者は倒したのにガクブル」になったという説は、
勇者なしの人類には魔物側に攻め込むことはおろか大灯台の奪還さえ無理ゲーなことを意味する

……というわけで、実際かなりバラバラな説が出てるね。
作中情報がないからしょうがないんだけど。

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:07:51 ID:Tzg/EbOxP
>>190
単なる人間の犯罪者じゃないかと思う。
ずっとあそこにあれば、むしろもっと早くピサロの手にはいったんじゃないかと思うが、
下手に小悪党の手に渡って市場をうろうろしてしまったから魔族側も探し続けていたとか。
まあ、運命のいたずらってやつかな。

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:12:09 ID:594IK7hK0
エドガン殺し自体はバルザックの独断だろ
そのあとキングレオに言い寄ったら魔族に利用されただけ
そこまでの経緯でピサロのつながりはない

キングレオ接触以降の成り上がり過程で
多少ピサロに目をかけてもらえただけだよ

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:21:40 ID:NeYIH3Ft0
>>195
やっぱそうなのか、残念だな…
その小悪党が実はデスピサロに言い寄ろうとするバルザックだったとか、
黄金の腕輪がマスドラに封印されて魔族の手に触れることができなかったので
実力のある人間の手を通じて封印を解かないと手に入らなかったとか、
何かあのイベントにはひとひねりほしかった

>勇者なしの人類には魔物側に攻め込むことはおろか大灯台の奪還さえ無理ゲーなことを意味する

俺はガチでそう思ってたよw
悪の英雄デスピサロをコアとして、天空攻め込む気満々の魔族のなりあがり志向と、
ほとんど打つ手のない人間たち(選ばれし者たちか)が勇者を中心に
生きる希望を取り返し、双方ぶつかり合うカタルシスみたいな

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:30:06 ID:NeYIH3Ft0
>>196
普通にその解釈でFAだ罠。

バルザックは三下の象徴であると同時に
自分の権益の為にだけ動ける数少ない純粋な悪だし
積極的に野心だけで動いてる男なので、
どうせなら目にかけてもらったのをきっかけに
どんどん成長して6章の隠しボスになればカッコいいのにと思った



199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:37:57 ID:NeYIH3Ft0
>>193
見た目は、天空>>魔族>人間>>エルフって感じだね
ちょうどインドの神族と魔族と人間の力関係

魔族は天空に迫害されていつか天空に取って代わろうと画策してるけど
すぐに行動起こしても天空側に勝てないから
まずはエスターク殲滅の阻止と国民高揚の為、勇者を殲滅して人間を迫害
それが意外に抵抗して脅威になってきたから、人間絶滅にすり替わった、みたいな

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:38:12 ID:burUud0M0
進化の秘法の研究って錬金術師だったバルザック以外に
魔族サイドで研究進めた奴が居たのかね?

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:39:38 ID:yp49fN5P0
もともとはエスタークがやったもんだろ

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:44:12 ID:burUud0M0
だからそれを引継いでた魔物がいそうなのに作中で出てこないからさ

203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:45:43 ID:NeYIH3Ft0
キングレオ城の変な学者が進化の秘宝を研究してたけど
あれは人間なのかね

進化の秘宝は魔族側の文化なのだし、
あらかじめエビプリ辺りが研究やってるエピソードとかがあれば面白いのになぁ

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:52:13 ID:/go7mJYa0
バルザックが死んだ後に出現した連中は?

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 19:55:22 ID:NeYIH3Ft0
ああ、研究してたのはそいつらの可能性も高いか、納得w

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 22:02:49 ID:Tzg/EbOxP
バルザックは普通にいえば殺人犯なわけだから、
お役人のトップであるキングレオに自分から接近していったとは考えにくい。
普通に捕まった後で、キングレオに秘法の有用性を見出されて救われたのかもね。
魔族と先に接触したのがバルザックかキングレオかは分からんが……。

>>199
それにしちゃ天空ってしょぼいんだよな。
一城しかないし、物量的には魔族の足元にも及ばないんじゃないか。
トップの戦闘力も4エスターク以下で、超常的な能力にもいまいち欠けてそう。
マスドラの力では?とされる奇跡はいくつかあるけど、確定ではないし。

そもそもマスドラのこの台詞
「しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。」
つまり、天空は進化したデスピサロに勝てないだけじゃなく、
闇の洞窟なんかのモンスターや4大幹部を倒して、進化前デスピサロを討つための
戦力そのものが無かったとみるべきだと思う。

天空ってエスターク戦争の頃は強かったけど、その時の消耗で著しく衰退したんじゃないか?
で魔族はそういう天空の現状を正しく把握していなかったので過剰に警戒していたと。

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 22:32:51 ID:NeYIH3Ft0
>天空は進化したデスピサロに勝てないだけじゃなく、
>闇の洞窟なんかのモンスターや4大幹部を倒して、進化前デスピサロを討つための
>戦力そのものが無かったとみるべきだと思う。

言えてる。ハプスブルグの王様みたいなんだよだな、マスドラって
圧倒的に優位に見えてるけど、地位に安住して、ころっと負けちゃうような脆さだろうか

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 22:39:33 ID:NeYIH3Ft0
ただ3辺りの魔族は精霊ルビスを封印していて
一つの世界は既に圧倒しており、もう一つの世界にまで越境。
ゾーマとかは戦略らしい戦略をあえて立てず人間の恐怖を糧にして勇者を待ち構えている。
そして勇者や公募で集まった従者たちが圧倒的に強く
人間たちは水戸黄門よろしく、ありがたい勇者の力に救われるイメージ。

けど、4の魔族は明確に天空に敗北し、魔族側の神様(?)が封印された
屈辱的な歴史を持った存在であるかのような脚色がなされてるし、
魔族達は社会性があって、色々とプランを立ててやたら動いてる
悪く言えばせこく、良く言えば能動的でしぶとい

4の魔族の優位ってのは進化の秘宝って言う兵器の開発も一要因だし
過剰な警戒から来る「弱いはずの」魔族やピサロの健闘で
関係がひっくり返ったんじゃないか?って感じ。

一方人間たちもいろんな職種の人間の中から選ばれし者が少しずつ結集して
勇者を軸に一丸となってレジスタンスするみたいに立ち向かってる

4〜5の天空と魔族は何やら食うか食われるかの関係になってるし、
そして同じことが魔族と人間の関係でも起きてるんじゃないかって印象を受けた

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 22:53:10 ID:NeYIH3Ft0
>>206
>普通に捕まった後で、キングレオに秘法の有用性を見出されて救われたのかもね。
>魔族と先に接触したのがバルザックかキングレオかは分からんが……。

バルザックは王様になりたがるだけの野心空回り型なので
案外魔族そのものに直接言い寄ったのかもしれん

当然魔族たち全員に何だこの馬鹿と蔑まれるが、
進化の秘宝に関する知識は持ってるし、利用価値「だけ」はある
ピサロは静かにバルザックを見つめながら有用性を見出して
あえて部下としてキングレオに押しつけたとか

闇の力の充満してた頃のサントハイムの玉座にいたのも
形だけの権力欲を満たしてあげた上での、実験台としての廃材利用だし

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 23:03:42 ID:Tzg/EbOxP
>>207-208
いま思ったんだが、天空城ってのはもともと夢世界にあったゼニスの城だ。
それをデュランが実体化してヘルクラウド城として使用し、その効果が残ってたのか
なんか知らんが夢世界が見えなく(6ED)なってからも実在として残ったもの。
その後どういうわけかマスドラが居座っている。

で、また妄想が浮かんだ。

つまり天空城は夢と現実の境界線上にある存在なわけで、
天空の力というか補給の秘密ってのは、夢世界に依存してるんじゃないか?
夢見のしずくか、それに類するもので夢世界の物資や生物を実体化させることで
必要なものを供給してるんじゃなかろうか。
マスドラはその「夢→現実化」の方法を独占することで天空城を支配している、
夢見のしずく(?)そのものが有限なので、夢世界の物資をいくらでも実体化させ
使い放題というわけにはいかないが、魔族に優位に立てるだけの実力は保てていた。

ただ4で勇者たちが天空城についたころには、その力は失われていたのだろう。
なぜか? ある事情で夢世界が大災害に見舞われ、インフラが破壊されていたから。
そう。きょだいなかいぶつがあらわれ、すべてをはかいしていたのじゃ。

サントハイム王たちは、その夢を封じるためにマスドラに何かされていて、いなくなったのでは?

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/05(土) 23:26:58 ID:Tzg/EbOxP
あ、いや、クリフトの発言があったか。

>クリフト「城に かすかに残る
>  この まがまがしい気配……。
>  もしや……!

この禍々しい気配というのが魔族特有のオーラとかそういうものだとしたら。
サントハイム王の夢の「きょだいなかいぶつ」とやらが本当に全てを破壊する者なら
当然、夢世界にいる魔物たちにとっても脅威となる存在だろう。

なら彼らが、その元凶を止めようと動き出してもおかしくないわけだ。
6で夢世界のレイドック王子が能動的に動き出し、現実と夢をまたにかけて
活躍して世界を救ったように。
夢世界の魔族や魔王が同じことをしようとしてもおかしくない。

さて4の夢世界にも、魔王はいるだろうか?
いる。間違いなくいる。本人がイムルの夢に出てくるじゃないか。

神隠しの犯人は、やはりデスピサロかもしれない。
が、現実のデスピサロではなく、夢の世界から来たデスピサロ
もしくは配下という線も考えて良いんじゃないだろうか。

>>209
>バルザックは王様になりたがるだけの野心空回り型なので
このへんエビプリとキャラ被るな。
悪魔召喚系の術でも使って利用しようとした相手がたまたまピサロの配下で、
逆にそいつがピサロに「進化の秘法の知識持ってる人間に会いましたよ」
とか御注進したりとか、あり得るかも。

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 00:22:21 ID:nGQXSmmw0
>「しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。」
面倒臭かっただけだろ。
エスタークを殺せなかったのは不死だからで、外的要因以外には解けない死にも等しい永遠の眠りに就かせてる。
ミルドラースを認識してながらトロッコで遊んでた奴だし。
で、いいタイミングで勇者達が現れた。なんか自分を神様級に思ってるらしい。
じゃあ、やってもらおう。そんなトコだろ。


213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 00:24:14 ID:x/OLpl5dO
えっ、てことはもしかして
ピサロがロザリー死亡前から人類滅ぼす気マンマンだったのも
夢世界のピサロなわけ?


214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 00:25:25 ID:nGQXSmmw0
>天空城ってのはもともと夢世界にあったゼニスの城だ。
ユーザーの妄想の域をいまだに出てないネタをそう誇らしげに掲げるなって。
公式がそうだと認めるまで断定形は使うな。

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 00:28:21 ID:x/OLpl5dO
>>213>>211

>>212
はっきり「出来ぬ」と言ってるのに面倒かっただけって解釈はちょっと…

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 00:41:12 ID:hBZAPToR0
WとYじゃ夢の扱いが違いすぎるんだよ


Wの夢=「現実について普通じゃ分からないことを教えてくれる奇跡」(サントハイム・ロザリー)

Yの夢=「現実と似てるけど違う、もう一つの世界」


WのエピソードにYの設定を持ち込むと
アリーナ親父の予知もロザリーが泣いて伝えた世界の危機も
「夢世界のことだから、どこまで現実と一緒かな」
になっちゃうでしょ

いや公式で同一世界なのは知ってるし
だってしょせん夢じゃんて言われたらごもっともだけどさ
でもなんつーか萎えるわ

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 01:19:47 ID:Cbva+6uR0
6の夢の世界はムーアが形成してたものだから、
4の時代まで6と同じ性質を残しているとは思えない

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 01:25:52 ID:XSLUJnDJ0
>>214
え、天空城=ゼニスの城だろ?
>>210の意見には少々首を傾げるけど、その部分は確定だろ?
SFC発売の頃から、堀井のインタビューでも
「6は天空城ができたいわれみたいな程度のつながり」
はあると言っているし

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 01:39:16 ID:IJj9+k780
>え、天空城=ゼニスの城だろ?



違うだろ、ゼニス城は夢世界に帰ったし・・・(あの卵から生まれたのが何かは分からんが)
マスドラがゼニス城を参考に妖精の力も借りて再建築したって感じじゃないのか?

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 03:49:29 ID:ar3SLvnk0
6のEDで夢世界が全部消えた後もゼニス城だけは残ってたじゃん

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 03:51:20 ID:IJj9+k780
残ってねーだろ

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 05:29:17 ID:ufsr2dMF0
何者なんだろうな、マスドラって
マスドラ=ゼニスはあり得ないし

>>210 >>216
>天空の力というか補給の秘密ってのは、夢世界に依存してるんじゃないか?

サントハイム王は夢世界のエスタークやデスピサロと戦ってましたとか?
ホント確定はできんが、おもろ過ぎて鳥肌が立った…

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 08:06:35 ID:+V1vMX3f0
>サントハイム王は夢世界のエスタークやデスピサロと戦ってましたとか?

テンペ放置して何やってんだ

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 08:07:28 ID:pXSc38+pO
ここまで自演

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 08:29:50 ID:rNAjlyoA0
>>184
海の魔物はグラコスだっけ?あいつが王なんじゃないの

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 08:40:35 ID:ufsr2dMF0
>>223
夢の世界の存在があるのかないのか保留だけど
デスピサロorエスタークに強制連行され、死にかけた所をマスドラ(人間体)に助けられ、
それをむっちゃ恩に着せられてただ働きさせられてたとか妄想
あの頃のマスドラにとっては一般人の都合とか考えるは余裕ないわけだし

「すべてをはかいしていたきょだいなかいぶつ」の討伐に向かわされ
地上が平和になるまで帰ってこれないサントハイム王とか想像するとカワイソすぐる

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 08:40:46 ID:rQ1cZ/0N0
あいつは6と7にしか登場せん

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 08:51:50 ID:ufsr2dMF0
まだマスドラが人間には偏見あるわけか、なら闘ってた頃を天空人が神隠しに修正

エスタークがず〜〜〜〜〜っとねてるのを考えるとあれは夢の世界で君臨していて
現実世界にパワーアップして帰還するため、むちゃくちゃ悪い暗躍とかしてたんだろか

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 09:16:40 ID:x/OLpl5dO
>>227
子孫くらいはいてもいいかも
でもタムーアの部下だったし、4でもピサロ配下じゃないかな

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 10:18:22 ID:x/OLpl5dO
>>228
天空がネガキャンしたせいで人々の心の中→夢の中のエスターク鬼強化
な説があった


231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 12:32:22 ID:X3i//n1LO
>>183

>>154
> >>・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね?
> >>・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね?
> >してなくね?って言うか、アンチってそんなこと言ってたん?

> はい

面白いな
該当レスをURL付きで貼って貰えるかな?

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 15:32:54 ID:VdhHAD200
勝ち組スレあげ

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 16:28:41 ID:xFJT67r90
「すべてをはかいしていたきょだいなかいぶつ」ってのも良く分からんな
本当にすべて破壊されたら人間どころか魔族も生きられんだろうに

まあそれが伝わらなかったからこそ魔族はエスターク復活を心待ちにしてたのかも知れんが

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 18:09:41 ID:Dg+c7PTa0
>>219
>マスドラがゼニス城を参考に妖精の力も借りて再建築したって感じじゃないのか?

マスドラは妖精がゴールドオーブ作ったとは、伝説でしか知らない

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 18:12:13 ID:idvfipJ20
ついでに、ゼニス城がいつから妖精のオーブで浮くようになったのかは
定かではない。

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 18:26:13 ID:Dg+c7PTa0
頼んだ?のはデュランなんだろうけど、確かにいつやったかは不明だよな
デスタムーア軍が何時頃から侵略始めたのか分からんし

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 18:26:40 ID:X3i//n1LO
IDコロコロ切替えてるって事は悲劇の英雄(笑)スレで基地外に飴を与え続けていた
ピサロナイト(笑)こと貧乏人レス乞食がやっぱり粘着してやがったのか
俺が紹介してやったゲームはもうプレイしたのか?


238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 19:54:11 ID:dCwCv6OU0
6クリア後も夢の世界は残ってるよ。
消滅はしてない。あくまで、現実の人間からは、通常の手段では見ることができなくなっただけ。
証拠はふたつ。どちらも6エンディングより。

1.ミレーユの夢見の儀式(水晶玉から覗く)でゼニスの城が覗けている
2.テリーが上アモールの洞窟(もしくはダークドレアム前)で冒険している

↑ここまで、6での事実。
↓ここから推測

おそらく、夢と現実の移動が非常に難しくなっているだけで、存在はしているってことだろう。
今まではルーラか井戸で夢住人・現実住人ともに楽に移動可能だったのが、夢住人は移動不可(バーバラ強制呼び戻しより)、
現実住人は天空の塔を登らなきゃ無理、ぐらいに厳しくなったのではないかと。
残っている以上、ゼニスの城=天空城、卵から生まれた物=マスドラをわざわざ否定して考察するのは
意味が無いと思う。
大方、テリーがちょくちょく夢世界にやってくるのをうぜーと思ったマスドラが、
天空の塔の入場条件に天空装備一式ってのをつけたんじゃないか?

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 20:09:38 ID:Dg+c7PTa0
天空城=ゼニス城はいいけど、卵=マスドラは5で2万歳以上だからちょっとな
他に生まれたものの候補もないけどさ

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 20:44:04 ID:x/OLpl5dO
>>238
天空(の元)装備がキーなのはヘルクラウド城の頃からだよ

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 21:17:25 ID:VEBYTe760
>>238
誰一人消滅したなんて前提で話してる奴は居ないのに何言ってんだお前は
見る事が出来なった別世界にどうやって行くんだって話だろ、天空城は現実世界に存在してるし

あとテリーが居るのは上世界とも限らなくないか?上世界に行くよりも
入り口の塞がった下世界のアモールの洞窟に行く方がよっぽど容易だと思うんだが

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 21:17:55 ID:ufsr2dMF0
>>237
疑い出すときりがないぞ

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 21:22:11 ID:ufsr2dMF0
>卵から生まれた物=マスドラ
>ゼニスの城=天空城、卵から生まれた物=マスドラをわざわざ否定して考察するのは

やっぱそう考えるのが自然だね
人間を嫌いだしたのがテリーかどうかは保留として

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 21:48:00 ID:8JdPMx+gP
ゼニス城が復活しても、夢世界の大地にすっぽりはまり込んで普通の陸上の城になるだけ。
つまりデュランに奪われる前の本来のゼニス城は「空に浮いた城」ではない。

ダーマ神殿、メダル城、カルベローナも各魔王によって封印のため夢世界の大地から切り離された。
だがデュランは切り離した施設を、封印するのではなく独断で下世界に持ってきて使っている、
と城内のスライムが話している。
つまりゼニス城が飛行機能を持つようになったのはこの時からだろうし、妖精に金銀のオーブを
作らせたのもデュランの可能性が高い(オーブ自体は昔からあって、デュランは城飛ばすエネルギー源に
その魔力を使うことを思いついただけなのかもしれないが)

4つの装備で城に行けるシステムについては、
復活後のゼニス城には、別に何を装備していようと普通に入れたはずなので
ゼニス側でそういう制限をかけたわけでもない。
かといって>>240の言う通り6時代からあるシステムなので、後からマスドラが作ったわけでもない。
男アリーナみたいな性格のデュランが「四装備集められるほどの強豪ならぜひ戦ってみたい」
と思って作ったもんじゃないかな。

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 21:53:15 ID:8JdPMx+gP
で、>>238に反論することになるが、あの塔はあくまでもヘルクラウド城に行くためのシステムであって、
6EDの後に行けるのはあくまで実体化が残っている天空城にだけで、夢世界全般に行けるわけではないと思う。
4主も5息子もいくら装備揃えても天空城以外の夢世界は影も形も見えないし。

また、既に集めている6主はいつでもバーバラに会いに行けることになってしまうので、
EDのお別れシーンがなんだかなーな事に。
まあ、お別れかと思ったらハッピーエンドでした、とかよく漫画とかであるけどね。

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 21:56:02 ID:ufsr2dMF0
天空の塔には一応モンスターが生息してるので
魔族の中にも天空側に認められた連中がいるとかもありえね?
そうした中人間を嫌う勢力が

「人間うざいし、悪人に狩られるのは嫌だから大勢入ってこれないよう規制して」
で4つの装備そろえないと城に行けないシステム

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 21:58:17 ID:Dg+c7PTa0
あれ、天空装備がないと弾かれるのって、天空の塔に入る段階でだっけ?
天空の塔のてっぺんから天空上に上がる時じゃなくて?


248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:05:27 ID:ufsr2dMF0
今確認。勇者を連れてかないとはじかれたw
天空装備はそろえておけば装備しなくてもOK

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:07:23 ID:Dg+c7PTa0
いや、それはどこで弾かれたのか(塔の入口か頂上か)を聞きたかったんだけど……

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:08:04 ID:ufsr2dMF0
いや失礼、もち塔の入口で

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:10:41 ID:8JdPMx+gP
>>246
もしくは、塔自体デュランが作らせたものなら、別に天空城に行きたいとかではなく
「もともと儂らのもんじゃい!!」ということで住んでいる可能性も。

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:11:24 ID:Dg+c7PTa0
>>250
ありがと

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:18:07 ID:X3i//n1LO
今日も今日とて露骨な自演話題逸らしに走る末尾P様でした

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:19:22 ID:ufsr2dMF0
元からの住人としてもピサロの配下じゃないんだよな、連中
もしそうなら塔は魔族が天空に侵攻する為の足がかりになってるはずだし

マスドラがエスタークを封印した際
いち早く降伏した魔族たちが塔での生活を余儀なくされて天空側に組み込まれ

6の世界で天空側に協力した魔族たち(魔物マスターの手下ね)みたいなのは特に厚遇され
天空城にすむ特権が与えられてるとか
4の天空城に住むミニデーモンやコンジャラーとか

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:30:09 ID:ufsr2dMF0
>>252
いえいえ

>>253
ここの信者は論議次第では悪人説とかにも妥協するじゃん
お前自演だろ?とかネットウォッチして煽るのじゃなく
考察をベースにピサロ外道論を展開したり、ネタをはってみたらどうだろう

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:30:09 ID:Y/a28hcr0
>>244
6はエンディングで世界があるべき本当の姿に戻ったんだから
デスタムーアによる実体化前はエンディングのように空に浮いた状態なんじゃないのか

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:43:28 ID:ufsr2dMF0
>>230
エスターク強化が天空の失策のせいってのは考えにくいけれど
夢見てるだけでパワーアップってのもチートな性能だな

マスドラはエスタークのそういう能力を恐れたのかも…

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:44:27 ID:8JdPMx+gP
>>254
>元からの住人としてもピサロの配下じゃないんだよな、連中
>もしそうなら塔は魔族が天空に侵攻する為の足がかりになってるはずだし

あくまで「開戦前の策謀段階」の魔族に対して、おおっぴらに戦争はしてないけど
何か不穏なことが起こっているらしい……その謎を解いていくのがDQ4のストーリーだから、
作中でやってなくてもいずれはやるつもりだったかもしれない。

また、ピサロが考えていた天空への攻撃方法が、兵で攻め込む方法ではなく、
「闇の波動による砲撃」として考えていた可能性もあるし。

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 22:53:30 ID:ufsr2dMF0
>>258
天空の塔の魔族連中が勇者を案内せずに襲ってくるってことは
いろんな解釈が成り立つね

1.あの魔族たちは天空サイドの魔物で、勇者の力量を試している
2.マスドラが天空防衛の為、進化の秘宝で作って置いた(1のゴーレムと同じ)
3.昔からいた魔族が塔に住み着いていて天空側も排除できない
4.天空の塔は天空人が危険な魔族を封じておくための一種の監獄で、魔物たちは暴走状態

ピサロの配下になりそうなのは3と4のケースか…

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 23:46:35 ID:bN6gsnb10
勇者に天空城に行かせないために手下に襲わせた。
勇者一行がマスタードラゴンに会ったときに威嚇砲撃してきたし。

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 23:52:34 ID:idvfipJ20
>>260
威嚇砲撃の方は、たまたまってことはない?

あれやったのがデスピサロだというのは、おかしいと思うんよ。
というのは、あの時のピサロは人間を根絶やしにするということしか
頭にないはずだから、天空城が対象になるはずもないんよ。
あと、魔界への洞窟と天空上がたまたま高さが違うだけで同じ位置にあった、
という状況もあるわけだし。
やったとしても、故意であるというのは難しいと思うな。

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/06(日) 23:57:29 ID:ufsr2dMF0
それだと人間の側は天界に入ることはすっげえ困難なのに
魔族は簡単に天空を侵略できることになるな

役に立ってるのかあれ?何の為のセキュリティーやねんw

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:03:04 ID:E2/U8rIa0
>>261
>あの時のピサロは人間を根絶やしにするということしか
>頭にないはずだから、天空城が対象になるはずもないんよ。

まぜっかえすわけじゃないが、ちょっとだけ疑問
魔族は自分の神様(みたいなの)をマスドラに封印されてるから
蔑むことはないにせよ、恨まないわけはないと思うんだ
半ば故意の行動じゃないか?

言葉にはしていないけど、ピサロは人間世界といっしょくたに
天界を侵略する気だった可能性はないだろうか

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:04:26 ID:f4meVQw20
>>262
それまでの状況として、天空城が魔族に侵略されたことが
あるような描写ってないと思うんだ。

だから、そもそも魔族も天空城を侵略するのは
困難な状況にあったと見ていいんじゃないかな。

その辺も、天空城の雲に穴を空けた射撃が
たまたま当たっただけの偶然だった、という根拠だと思うんよ。

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:08:05 ID:E2/U8rIa0
失礼、>>262>>260へのレスね

>それまでの状況として、天空城が魔族に侵略されたことが
>あるような描写ってないと思うんだ。

この辺同意

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:08:06 ID:f4meVQw20
>>263
「なにも思い出せぬ」状態のやつがそんな動機を持つだろうか?

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:21:13 ID:E2/U8rIa0
>>266
もちろん動機はないけど、
マスドラを逆恨みしてる魔族がサポートすればピサロをある程度誘導はできると思う。

暴走してるデスピサロにエビやギガデーモンらがおびえながら
「うわあああ、俺らは人間じゃないです」
「人間はお空のあっちです、あっちを狙ってください」とか媚びて
ピサロは巨神兵よろしく「うぉおおおお?」とか言いながら攻撃とかね

そして計算通り、天空城にあたってラッキーな状態になったけど、
辺り構わず暴れまくって制御しきれそうにないので
進化の完成を待って4幹部が結界を張った、とか妄想

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:26:12 ID:f4meVQw20
>>267
勇者がデスピサロのところに来たとき「わたしはたった今目覚めたばかりだ」
っていってるわけで、勇者が来るまではデスピサロは寝てたんよ。

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:33:33 ID:E2/U8rIa0
それはな、ピサロが記憶を失った状態で
暴れて危ないから、手下がクロロフォルムで…

まあ気にするな、天空狙撃意図説を断定しとるわけじゃないし
天空攻撃したのは演出か故意か偶然かは確定できないでFAじゃね?

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:37:55 ID:f4meVQw20
確定できないのは良しとして、
周囲の状況がどちらの説をどのように支持し得るかは、
このスレでこそ考察すべきことなんじゃないの?

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:39:27 ID:E2/U8rIa0
脱線だけどエルキモスは半ば意図的にやって
方舟が墜落したり神様をぬっ殺す寸前の状態までやったんだっけ
天界も天使界もちょうど都合よくガナン帝国の牢獄の上にいたと

何故魔王が暴走すると狙い定めたように天空は大被害を受けるんだろう

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:41:31 ID:E2/U8rIa0
>>270
つーかその辺りの考察って勝ち負けにこだわってるみたいでめんどくさくてな
悪い、不誠実だったかな

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:47:55 ID:E2/U8rIa0
待てよ…?魔族の侵略の視野に天界が全くないとなると
魔族はエスタークが天界に迫害されていながら、より弱い人間世界を侵略するだけで
真の自分らの迫害者である天界に報復するだけの意思はない、矮小な連中ってことになるな
弱い奴は虐待できるが、上の立場には楯つけない、みたいな

それだと(俺が)悪党としてのピサロに萌えられないから
魔族側は天空城を狙撃して欲しかったって願望はあったかも

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:51:30 ID:f4meVQw20
>>272
不誠実だと思うよ。
少なくとも、相手のいる会話ですべきことじゃないし、
スレの意義にも反してる。

だからこのスレの連中はいつまでたってもただの妄想家なんだ。

275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:53:34 ID:E2/U8rIa0
>だからこのスレの連中はいつまでたってもただの妄想家

侮蔑のための考察みたいなのはあかんわ
妄想家と言うことを前提にされてはな。

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 00:56:47 ID:f4meVQw20
なんの系統も筋道もなく思いつきを並べるだけのプロセスを、
妄想と言わずしてなんというの。

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 01:00:09 ID:E2/U8rIa0
君の意見ってさ、
こう解釈しなければいけません!と言ってるみたいなんだ
結論は一つだけで解釈の幅を広げる余地を認めない

で、あたったのはただの偶然、計画性はない、でっていう。

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 01:02:03 ID:f4meVQw20
ガキか。

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 01:02:43 ID:E2/U8rIa0
それからID:f4meVQw20、>>273はスルーかな?
論議を認めさせようとした、その主張の先にあるものは何だろう

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 01:04:17 ID:f4meVQw20
何一つとしてないよ。

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 01:20:27 ID:E2/U8rIa0
何だ…それなら気にしないでほしかったな
正直ここの住人がガキと言うことを証明したいので
>>274で罵倒したのかと思った

後失言をしたのは俺だけだよな?
「このスレの連中はいつまでたってもただの妄想家なんだ。」
と住人全員をいっしょくたに蔑むのはアンフェア

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 01:21:46 ID:E2/U8rIa0
いけね、別スレでE-mail切り替えてからずっとあげてた… OTL

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 06:16:32 ID:aej0WzFfO
>>255
ピサロと関係ない話題逸らしに走ってる時点で何言っても無駄

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 06:30:26 ID:E2/U8rIa0
ちょい上の流れを見直すと俺も末尾P批判とか携帯批判とかは言えない状態だけどな

しかも最悪板見たら俺がガルドスかピサロナイトと思われてやんの、気をつけるぜ

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 06:42:36 ID:bTra7UPcP
>ID:E2/U8rIa0
デスピサロは個人サイトの紹介とかでは自我崩壊とか理性を失い、などと書かれることが多いが、
ピサロもエスタークも実際に失われたのは記憶だけで、知性そのものが失われたわけではないよ。
PCで言えばデータはかなり飛んだけど、ハードやOSは壊れてない状態。

特にピサロの失った記憶は全部ではないし。
自分の名前も、魔族の王であることも、いくつもの呪文も覚えてる。


286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 06:49:10 ID:E2/U8rIa0
知性が飛んでたら、会話することや戦闘それ自体おぼつかないからな
末尾PとID:f4meVQw20、迷惑かけた

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 07:27:46 ID:aej0WzFfO
>>285
ピサロ戦前の台詞で「ぐはああ」とな「ぐおおお」とか言いながら「人間を皆殺しにする事以外は何も思い出せない」
とか言っていたと思ったがそのような状態をまさに自我・人格・理性が崩壊したと言うのでは?

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 08:10:43 ID:uE8JTS2RO
「ぐはああああ」「ぐおおおおお」は欠伸みたいなもんかと思ってた

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 08:31:09 ID:E2/U8rIa0
>>285-288
妄想していた。
あの頃のピサロは進化の秘宝を使ってエスタークと同じ姿なので
エスターク(霊体)に意識を乗っ取られようとしていたので苦しんでいたとか

上の方の考察にあるエスタークは夢の世界の「きょだいなかいぶつ」と仮定して

デスピサロだの6章のエビルプリーストだの、
進化の秘宝を使い込んだ似た形質の生物がいればそれをより城に何度でも再生できる
ラスボス二体の認識や記憶が若干混乱したり
自分を殺しかけた人間の顔を覚えていなかったりするのは
地獄(あるいは夢の世界)のエスタークが使用者の脳にハッキングをかけてくるからで
ピサロは意識を乗っ取られないために意識を人間ヘの憎悪だけに絞って
記憶を切り捨て、かろうじて自我を保っていたとか

全く確証はないが、エスタークがそういう夢の世界の暴君だったら
エビプリやピサロが何故6章の台詞でエスタークを呼び捨てにして
敬意を払っていなかったのかの説明がつく

>>264
魔族がマスドラに迫害(あるいは世界征服を天界に妨害)されたのは過去の事
部下たちを次々に始末被害を与えてるのは人間だけ(無論自衛の為だし不可抗力だけど)、
天界は陰で手を引いてるだけでなので
当面の敵は人間としか意識してなかったって解釈もありなのかな

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 10:06:31 ID:aej0WzFfO
結局スレ水増しの妄想長文か
スレタイの「考察」が聞いて呆れるぜw

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 10:38:21 ID:djoXD6zu0
>「ぐはああああ」「ぐおおおおお」
副作用有りまくりの急激な強制進化なんだから筋肉痛だって起こるさ。
それが嫌だから寝てるんだよ(睡眠中は超回復が起こりやすい)。

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 10:47:06 ID:RGaNYgu80
名前しか思い出せないはずの5のエスタークも瞑想の書を書いたりすごろくしてたりするから
ピサロも記憶を失っただけなのかも

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 11:40:31 ID:uE8JTS2RO
>>267
魔族がエスターク封印の件でマスドラを恨んでも「逆恨み」ではないだろ

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 12:31:08 ID:aej0WzFfO
>>291
それさ、もしかして面白いと思って書いてるの?

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 12:53:40 ID:E2/U8rIa0
>>290
だから今の>>289は妄想って俺自身が自覚してるじゃねえかw
そういえばピサロ断罪派はエビルプリーストを擁護できるような
そういう系統の妄想交じりのネタはないのかな?
考察次第では何気に擁護できる気がするんだけど

>>293
まあそういわれればその通りなんだけどな
ただエスターク殲滅は悪なのか?って言われると
疑問符がついてしまうけど、

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 12:54:43 ID:E2/U8rIa0
>>291
まっとうな解釈かもしれん

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 13:16:56 ID:djoXD6zu0
>>294
大真面目ですが

>>296
ありがとう

エビルプリースト擁護論
邪心に染まった大神官。邪心…ね、何だろうな。
FCでは本人は「いいことをした」気満々なんだが主君にはマイナスでしかなかった。
傍から見ても裏切りにしか見えない。しかし本人は心底「これが忠義」と思い込んでいた。
「汚れ役」を躊躇うことなく「自ら買って出た」真の縁の下の何とやら。
そう、エビルプリーストもピサロと同じく「信念に基づいて」行動していたのだ。
まあ、信念なんて当人以外には何の価値もないものなんだが、という何よりの証左となってしまったが。
口先だけは立派ながら実際には何一つ行動してなかった阿諛追従の輩アンドレアルなどとは大きな違いがある。
リメイクでは只の小物に成り下がってるから擁護の仕様がない。
こんなんでどうだ?

298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 14:25:51 ID:3hegJzTa0
大真面目?ネタだと思ってた

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 14:54:55 ID:Lto5XQyY0
あれは雄叫びとかそういう類の台詞じゃないのか?
筋肉痛ってw

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 17:40:25 ID:ubiHz49o0
だが筋肉痛ありえるかもしれんw
見た目人間(エルフ)とたいして変わらない兄ちゃんがカエルの化け物になるんだから

目覚めたばかりで寝ぼけてビーム出したら天空城にミラクルヒットありえるかもね

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 17:45:05 ID:teZvQ4WS0
壮大に広い大空に一つだけ浮かんだ天空城に偶然ヒットか・・・・マスドラなのか勇者を狙ったのかは知らんが
進化の秘法効果で激減した理性に反して高まった野生の勘で気配察知ぐらいは出来たんじゃねーのか?

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 17:46:39 ID:a5GwG2ab0
天空城どころかエンジンルームに当たるゴールドオーブの部屋直撃してるからな
さすがにオーブそのものにはニアミスだったが

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 18:07:11 ID:aej0WzFfO
>>295
つまらない開き直りと妄想は要らないからさ、とりあえず

スレタイ読んでみ?

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 18:25:30 ID:xiEKFyp+0
>>292
やはり(邪)神様もサイコロ遊びをするんだな

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 18:29:15 ID:E2/U8rIa0
遊びの要素がないとストレスで切れてしまうのかもな
DQ3の天竜もサイコロ遊びやエッチな本に関心あったそうだし

>>301
ああ、「本能で勇者を狙った」か、妥当な解釈かもw

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 18:40:26 ID:E2/U8rIa0
>>297
それでいいんじゃないかと思う…やはり第六章エビプリの擁護は無理なのか…

ついでに今思ったが、ロザリーが死ぬ最悪のタイミングで
ピサロが戻ってきて、それが運頼みだって考察があったと思うけど、

ライノソルジャー「ロザリー様をさらったのは、エビルプリースト様のご命令で……。あわわ……」

「王の財産を破壊する陰謀」に加担した手下がいるのであれば、
エスタークの封印解除を予期したうえで万全を期して計画し、
タイミングを見計らって暗殺できた可能性ってないだろうか?

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 18:43:16 ID:uE8JTS2RO
>>304
アインシュタイン涙目w

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 18:46:17 ID:E2/U8rIa0
ここの考察だとあれって人間達はエビプリに操られていたわけだよね?

操っていた人間でロザリーに死にかけるまで虐待拷問。
監視役の魔物を何人か操られた人間の背後にひそませ、
死なず生きずの状態でロザリーに対して回復魔法をかけさせ時間調整し
そしてピサロの到着と同時に、ピサロの救助が絶対に間に合わないタイミングで
エビルプリーストの手下の回復役が撤収。

彼ら陰謀派の動機はピサロの人間への憎しみを増大させるためと
人類殲滅の障害になりかねないロザリーの処刑。

エビは他にも問題多いらしいけれど
これなら陰謀が運任せにならないのじゃないかと思って言ってみた

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 18:51:51 ID:uE8JTS2RO
エスターク復活の予期が無理っぽいのと、そもそも最初に駆け付けるのが
ピサロとは限らない点で無理があるかと

部下の捜索隊が先に見つける可能性も大いにあったろうし

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 19:10:40 ID:E2/U8rIa0
>>309
>エスターク復活の予期が無理っぽい
>部下の捜索隊が先に見つける可能性も大いにあったろうし

それも考えていた…
エスターク復活の情報が入って来た時、ピサロは即時にエスターク救出に向かわず、
捜索隊を差し向けず、雑魚の手下(親衛隊だろうな)と会議の末アッテムトに向かっているけれど、

実はあの陰謀の起きた時、復活はすでに周知で、
エビプリは会議の前に、
ピサロに直属の親衛隊とエスタークの封印解除に向かうよう進言、
招集をかけさせている陰で同時並行で陰謀を企んでいたって可能性とかはないだろうか?

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 19:11:58 ID:E2/U8rIa0
「エスタークは記憶を失っている恐れがあり、何があるか分りませぬ、
しかもこざかしい人間たちが大勢いて捜索隊だけでは危険すぎます
信頼できる部下だけを連れて陛下自らがいかれるがよろしかろう。

私ですか?人間の冒険者たちがデスパレスに越境しているので
私はこの部下達と、この城を死守します」

そして自らの部下だけ引き連れロザリー暗殺を実行。
明智光秀が織田信長にやったみたいにわずかなすきを突くとか…
エビプリ持ち上げすぎてるかもしれないけどね

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 19:11:59 ID:aej0WzFfO
都合の悪いレスをとうとう無視しだしたなw

313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 19:14:00 ID:ubiHz49o0
>>308
考察も何も、ロザリー暗殺は俺のやった事だぜwwww
ってエビプリが自分から言う気がするんだが

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 19:21:58 ID:E2/U8rIa0
>>313
無論我ながらピサロだけじゃなく
エビプリとかバルザックも好きだなぁとか思うw

陰謀がうまくいきすぎて、
勇者に「いえーい♪」とばらしてしまう辺りのわきの甘さも含めて

>>312
だって批判するだけで考察やネタを書いてくれないんですもの…

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 20:07:23 ID:UD7nrYzB0
>>301
単に天空城が迷宮出口の真上にあったからじゃん

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 21:22:12 ID:f4meVQw20
昨日の話題がループしている。
このスレの住人は馬鹿なのか

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 21:26:28 ID:ubiHz49o0
考察スレは無限ループするものだよ
結論を出すのではなく、その過程を楽しむ

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 21:53:35 ID:f4meVQw20
は?

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 22:21:50 ID:hpkxql5o0
>>314
バルザックは正しいことをしたと思う。

貴重な古代遺産である進化の秘法は、エドガン如き錬金術師の一存で葬ってよいものではなかった。
そのようなものを己の思想に反すると消し去ろうとする者がいれば、殺してでも守って良いのだ。
世界遺産を爆破しようとするテロリストに立ち向かうのと同じではないか。

魔法をこのようにすれば生物の進化に影響を与える、という科学的真実の価値が、
過去レブレサックの村人が魔物化した神父さんを迫害した歴史的真実の価値に、劣るはずがあろうか。

「都合が悪い真実は消してしまえ」
しょせんエドガンは、現代レブレサックの糞村長と同じ穴の狢だったのだ。



320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 23:01:23 ID:8+XzcaNJ0
>315
4の天空城は天空の塔の真上で位置固定なんだろうか。

5の時代だとふらふらしてるけど、あの時代はもう塔が壊れてるしな

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 23:15:35 ID:E2/U8rIa0
>>317
三戦板でそんなレスあったな
ひろゆき社長が喜びそうな概念だ

>>319
そういう考えもありかw気がつかなかったわ

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 23:40:41 ID:U0TXpWw/O
>>319
バルザックの言い訳はリアルでこんな感じなんだろうな

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/07(月) 23:46:23 ID:E2/U8rIa0
悪いことして何が悪い!俺は悪いぜ文句があるか!
って開き直る系統の悪役超人だしな。松永久秀みたいな味

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 00:24:30 ID:tF0Ywil80
>319
小説版でそのまんまなこと言ってたな。

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 06:04:06 ID:GN4Sv2EoP
>>292
某サイコピサロの解説文でも
「なにもかもすべてをおもいだしたデスピサロのほんとうのすがた」であって、
りせいとかしょうきとかを取り戻した、というような解説ではないからね。
あくまで記憶(それも「ここはどこ私は誰」レベルまでは行かない)が失われただけと
見るのが妥当だろう。

>>293
・進化の秘法がいけないなんて天空の勝手な俺ルールだろ
・というか俺ルールにせよ本当に定めた上で攻めてきたのか

とかは取りあえず置いといて。
天空城=ゼニス城だとして、もしマスドラの権力がゼニスのそれを受け継いだものなら
ゼニス城は「夢の世界を束ねる」のだと6で役割を明言されてるわけだ。
そもそも現実世界の技術革新に干渉しようとして攻めて来ること自体越権行為の疑いがあるな。

>>319
真実を追究するのが研究者の仕事だからな。

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 06:16:06 ID:VTcNPs/J0
学者の理念としてはそうかも知れんが
人殺ししちゃった時点でアウトだろ
まぁ4は悪役側もスポット当たってるし
そういう魔族サイドも好きだがね

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 06:17:50 ID:MjQYiyUpO
モンスターズみたいなお祭ゲーのネタを持ち上げたり
ピサロ以外のキャラの話、それも貶めばっか書いてる末尾Pって何なの?

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 06:21:04 ID:MjQYiyUpO
>>314
>>312
> だって批判するだけで考察やネタを書いてくれないんですもの…

ここは考察とは名ばかりの妄想や話題逸らしや寒いネタをドヤ顔で貼り付ける所じゃねーよ
スレタイ読めますかって何万回言われりゃ理解出来るんだ低能?w

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 07:24:29 ID:sYRmXohj0
>DQ4のデスピサロ関連について

なので関連してればおkです本当にありがとうございました

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 07:47:24 ID:kAicnvpr0
>>325
マスドラの欺瞞は見えにくいからな

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 07:54:20 ID:11NhJYUX0
このスレの発展が許せないアンチが喚いてるだけ
放置汁

332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 08:00:15 ID:kAicnvpr0
>このスレの発展が許せない

かもしれない
噛みついてるのが一人だし

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 09:34:48 ID:apHCdibJ0
>>325
医学的に言うと

「見当識障害」(ここはどこ?私は誰?今は何時?がわからない)

「健忘」(過去に保持していたはずの記憶を失うこと)

「錯乱」(幻覚妄想や極端な精神運動興奮によって思考が著しく混乱すること)

「意識野狭窄」(思考が極端に偏った一部のことにしか向かないこと)

はそれぞれ別の状態だからな。
もちろん、それぞれが重複することはあるんだけれど。

進化後デスピサロは「健忘」と「意識野狭窄」は間違いなくあるけど
「見当識障害」はないし、「錯乱」しているという確たる様子はないな。

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 10:00:11 ID:sw9laxFr0
マスドラ2万歳って知らんかったなぁ。作中に出てきてたっけ?
じゃあ6のエンディングの卵はマスドラではなかったか、それとも生まれたというより
実は転生だから年齢は足していきますね、って解釈しなきゃいけないのかな。

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 11:26:36 ID:O/iewUD7O
マスドラは5主に「あなたの千倍生きている」と言う台詞がある

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 11:31:00 ID:O/iewUD7O
>>326
世界遺産爆破しようとしたテロリストと戦っても、
相手殺しちまったら即アウトかなあ…?


337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 11:55:15 ID:tF0Ywil80
>336
その辺は個人の価値観によるだろ。
歴史上の遺産は再建が難しいが、科学的事実はそれ自体が不変だからな。

エドガンは、別の誰かが進化の秘法を見出すことまで妨害したわけじゃないし
研究成果の扱いに関して研究者自身が一番の権利を持つってのは間違ってないと思うぞ。
キングレオあたりが研究資金を出してたのなら別だけど。

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 12:41:53 ID:O/iewUD7O
でも本当に自分が研究止めるだけならバルザックが殺す意味もないんだし
関連する物を破壊しようとしたとか、
バルザックが自分で研究しようとすることも妨害したとか
何かしらそういうことはしたと考えるのが自然だと思うんだけどな

339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 12:42:44 ID:MjQYiyUpO
>>329-332
これは酷い

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 12:51:07 ID:tF0Ywil80
>338
ちょっとバルザックを美化しすぎてないか?
進化の秘法の研究成果を奪うために殺した、で説明できない点は特にないと思うが。

>でも本当に自分が研究止めるだけならバルザックが殺す意味もないんだし
>関連する物を破壊しようとしたとか
知識を独占するためバルザックの方が資料を破棄した
て方向での考察だって可能だ

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 15:11:54 ID:O/iewUD7O
>>340
うん、可能性としてはアリだね

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 16:39:33 ID:kFkK+5H80
>>338
>関連する物を破壊しようとしたとか、
>バルザックが自分で研究しようとすることも妨害したとか
黄金の腕輪はエドガンの手元には無いし(バルザックは腕輪無しの秘法で進化している)、
研究を止めるように言うだけならまだしも妨害するのは難しい(それこそバルザックがただ出ていけばいいだけ)だから、
これらはちょっと考えにくい。

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 20:12:12 ID:O/iewUD7O
うーん、俺のイメージだけど、秘法が書かれた石盤かなんかを発見して
それをブチ割ろうとした時にバルザックに殺られた、
みたいなシーンを、前からなんとなく想像していた

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 20:47:35 ID:DsSfx3Gs0
ほう、それは考察なのか?

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 21:29:11 ID:O/iewUD7O
あと、進化の秘法そのものが何らかの形をもった「発明品」なのか、
単に技術知識の名称なのかって議論が昔からあるんだけど、
もし後者だとしたら、知識を闇に葬るってのはしばしば
「知った者を消す」という意味になる

もしそうなら正当防衛の可能性さえ…いやあくまで可能性だけどね
普通にバルザックが私心から強盗殺人したと考えても無理はないし


ただ、ひょっとしたらバルザックは元々真面目な研究者で、
劇中の態度は、初めて手に入れた権力や戦闘力に舞い上がってしまって
ああなっちゃったのかも知れないなぁ…と、少し思うんだ

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 21:33:01 ID:O/iewUD7O
>>345
可能性の一つを提示するという意味で、考察の一部だとは思ってる

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 21:34:17 ID:O/iewUD7O
ああ、アンカーミスった
>>344

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 21:42:30 ID:DsSfx3Gs0
>>346
根拠もなく?

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 22:36:44 ID:kFkK+5H80
>>345
>もしそうなら正当防衛の可能性さえ…
情報が少ないから行間を読むしかないというのは分かるが、さすがにその線はかなり薄いと思うぞ。
もしそうだとするとバルザックがエドガンのこと言ってる時にその件に言及するだろ。
「エドガンは偶然に発見した進化の秘宝を闇に葬ろうとしたのだ。愚かなことだ。その秘宝さえあれば世界の王にもなれるものを……」
とかじゃなくて。

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/08(火) 23:05:42 ID:kAicnvpr0
>>345 >>349
あの世界の魔族や神は人類を超越した存在と言うより
魔族や神を自称してるナマモノに近いので、
バルザックは自らがそうした存在になりたかったんだろうな、
研究や探究心もあるだろうけどそれだけが目的なら王にもなれるものを、とは言わない

その過程で人殺しや裏切りをすることが悪いことなんて100も承知
あの世界は倫理や善悪がまともに機能してるとは限らないのに
自分のやりたいことを追求する為に悪を為して何が悪いのかってのが彼の本質

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 06:11:48 ID:6iCjWQyzO
相変わらず露骨な自演やってる末尾Pは
お前のレスがどれだけ>>18の詭弁のガイドラインに引っ掛かってるか自分で確認してみ?

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 08:13:11 ID:L4InhOD30
>>348-350
まあバルザック擁護論は「こういう解釈もあり得る」って意味で
目くじら立てずともいいんじゃね?

俺がピサロだったらおだてておだててこき使う
君は研究者として純粋なんだ!とか言って

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 09:54:04 ID:93W99hZqP
少なくとも4章終盤で会ったときのバルザックは
富や権力を手に入れる手段として、進化の秘法を捉えているよな。

ただ、バルザックは順風満帆になると調子に乗るタイプに見える。
「もはやデスピサロさまも、いや、デスピサロのやつも」という台詞からもそれが窺える。
ピサロを元々裏切るつもりだったわけじゃなく(勇者たちの前でピサロに敬意を装う必要は無い)、
ナチュラルに様付けしてから、いや、もう俺の方が強いんじゃね?と思って横柄に転じた。
最初から高い目標を意識して画策するタイプじゃないんだよ。
いつのまにか現実味を帯びてきた状況に直面して、そこで初めて欲望が膨れ上がってくる性格。

だからこそ秘法で王様うんぬんという話も、
最初からそこまで考えてエドガンを殺したのか、と言われると首を傾げてしまう。
しがない錬金術師の弟子だった頃から、そこまでの自信と野望を抱けるような男だったのかと。

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 10:19:01 ID:93W99hZqP
また、たとえバルザックに私心があったとしても、
じゃあエドガンが正しいのか?というとそうでもないような。

エドガン自身は良かれと思ってしたのかもしれないが、
あれほどの技術的・歴史的な宝を、個人的な考えで闇に葬るべきではないと思う。
少なくとも国家レベルで、社会的な議論を経て秘法の扱いを法で定めるようにすべきだった。
自分の価値観で勝手にやったら、それはやっぱり>>319の喩え通り、
現実世界で寺院を爆破するようなテロリストと比べられてもしょうがないんじゃないか。

世界遺産を爆破しようとするテロリストと戦って殺した者が
「この遺跡を使って(観光とかで)ボロ儲けしてやるぜぇ〜ゲヘゲヘ」と思っていたとしても、
だからといってその戦いを単なる私利私欲の殺人とのみ捉え、
テロリストから世界遺産を守ったことの価値は無視するとなると、本当にそれで良いのかという疑問は残るな。

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 10:21:42 ID:e9+AQIQ10
天空城から神が出張って来るぐらいには禁断の邪法扱いな訳だから少なくとも人間の立場のエドガンの判断は真っ当なモンだろう

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 10:24:59 ID:93W99hZqP
追記:エドガンが発見した秘法について。
もともとエスタークの都があったキングレオ大陸でなされた発見なわけだし、
エドガンが独自に秘法の原理を再発見したのではなく、秘法が記されたエスターク関連の
古代資料の発見というのが妥当ではないかと思う。

コーミズ西の洞窟にしても、エドガンやオーリンがたった一人二人の手で掘ったとは思えない。
同じエレベーターがデスキャッスルにある点からも、あの洞窟はもともと魔族由来の遺跡であって、
そこに埋もれていた遺物に秘法の資料があった。それを偶然、あそこで研究をしていた
エドガン達が発見した……というのが、一番ありそうなことじゃないか?

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 10:35:21 ID:93W99hZqP
>>355
マスドラの判断じゃなぁ……。

そもそも奴が出張って来る基準は、人間の被害とはあまり関係がないっぽいし。
神(自分)を超える奴が現れるのがイヤだっただけで。

あと「禁断の邪法」というのは少しおかしい。
というのは、DQには進化の秘法を禁止する法や掟の類が出てきたことは無いから。
ただ秘法で神を超える力を得たエスタークがマスドラに襲われた、というだけ。
掟を書いたものが出てくるわけでなし、掟が存在すると言ったキャラも天空側にすら一人もいない。
マスドラのマスドラによるマスドラのための俺ルールである、という以前に、
そもそも俺ルールすら決めて動いたのかどうか怪しい。
仮に決めたとしても、最初の発明者を襲ってるんだから明らかに事後法ではないか?

強盗に襲われた人がいたからといって、
その人が持ってたお金を「禁断の邪一万円札」などとは言わないだろう。

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 11:21:42 ID:cOgfkl6S0
末尾Pはあくまでも、自分でやっていた技術の研究をやめる行為を「世界遺産の破壊」とごっちゃにしたがるんだなぁ。

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 11:33:16 ID:WWX2kc9H0
偶然発見した進化の秘法を闇に葬る≠自分でやっていた技術の研究を止める行為


偶然発見したんだから研究してないし
それをそれ以上研究しないだけのことを闇に葬ると表現するのは不自然

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 11:40:18 ID:e9+AQIQ10
>>357
>神(自分)を超える奴が現れるのがイヤだっただけで。



それって魔族がそう思ってたってだけだろ?
勇者達に関してはスルーだしさ

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 11:50:56 ID:4Q9OmLHW0
末尾Pがどうこう言ってる人って、いちいちID確認してんの?
ご苦労なことだな…

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 12:02:43 ID:vgGLOFfG0
ID違ったら自演認定すればいいと思ってんだろ

>>360
天空城でも言ってたよ

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 12:06:56 ID:iOnSWcPl0
>360
いや、天空側の記録にすら(神を超えようとした以外で)何が悪いのか、
が記述されていないから議論になってるんじゃないかね。
まあ「何故捏造しなかったのか」って話もあるが、それはそれとして。
そもそも勇者(人類と天空人のハーフ)
が生まれないような掟を作ってる可能性が高いのも問題かと。

カメレオンマンに苦しめられてるテンペの神父さんとかが
どれだけ祈っても我関せず、なマスドラさんだが、
「進化の秘法」と「地上と天空の混血」に関しては割と積極的に地上に干渉してる。
この両者の共通点として「マスドラの力を超え得る」ってのがある訳で、
まあある程度疑いの目で見られるのは仕方ないよね、状況的に。

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 12:55:01 ID:cOgfkl6S0
>>359
>それをそれ以上研究しないだけのことを闇に葬ると表現するのは不自然
進化の秘法が例の誤字のごとく「秘宝」だったなら(つまり物だったら)闇に葬る≠研究を止めるだろうが、
秘法自体が技術である以上、それこそ自分の研究ノートを処分するだけでも「闇に葬る」だろう。

確かに偶然見つけた物でずっと研究してたわけではないという点はこっちの間違い。それは謝る。申し訳ない。
ただ、だとするとなおさら、偶然発見しただけの技術は発見者が口を閉ざしてしまえば闇に葬られる。

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 13:00:47 ID:e9+AQIQ10
>>363
まあその辺の所は分からんが、神のマスドラと錬金術師のエドガンが危険視していた実例に加えて
実際にピサロが進化の秘法を用いてやろうとした事が、人類を絶滅させるという事だったから
危険物扱いしてた事はそう間違いじゃないっていうか、実際危険物扱いが妥当だったんじゃないのかと思えるんだが

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 13:24:13 ID:Ko72Oyo60
>354
>少なくとも国家レベルで、社会的な議論を経て
>秘法の扱いを法で定めるようにすべきだった。
現代の感覚ならそれもわかるけど。
王様が好き勝手に税金挙げられる社会だぞ?
加えて、あの世界の通信技術がどの程度かと考えると
どう考えても議論の土壌が整ってない

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 14:58:08 ID:vgGLOFfG0
>>364
>発見者が口を閉ざしてしまえば闇に葬られる。

すでにバルザックも知ってることが問題なんじゃないのか?
エドガンがどうしても闇に葬りたくばバルザックは始末されねばならない人間になる


368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 15:13:37 ID:vgGLOFfG0
変なところで送っちまった

続き

>進化の秘法が例の誤字のごとく「秘宝」だったなら(つまり物だったら)闇に葬る≠研究を止めるだろうが、
>秘法自体が技術である以上、それこそ自分の研究ノートを処分するだけでも「闇に葬る」だろう。

>>345を読む限りは、そのへん未確定のようだが

なんにせよ、すでに自分以外に知ってる者がいる状態で
「闇に葬ろうとして逆に殺された」以上は、自分が研究しないつもりなだけだった
つーのはヘンじゃねーか?

>>349
>もしそうだとするとバルザックがエドガンのこと言ってる時にその件に言及するだろ。

相手に許してもらいたくて言ってるならそうだろうけど、この場合は違う
むしろバルザックが、目的のためなら人殺して当然くらいに思ってる奴なら
エドガンが秘法葬るために自分殺そうとしたのも「愚かなこと」ではあっても
「悪いこと」とは認識してないんじゃない?


369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 16:18:05 ID:n9PM9+JEO
>>365
で「人類を滅ぼすことは正しかったか?」という問題に至るわけか

>>366
通信はともかく移動技術はあるから、識者会議とかは余裕で開けると思う

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 16:35:28 ID:nFdTrb1I0
進化の秘法自体が作中で具体的な描写がなく定義が曖昧だから
議論しても答えが出るわけないな
確かなのはマスドラは進化の秘法を葬ることをせず(できず?)封印したってことと
勇者たちがラスボス倒して進化の秘法葬ったことだけか

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 16:37:13 ID:e9+AQIQ10
Vとかにもエスターク出てるから結局は封印扱いじゃないのかな?

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 16:39:22 ID:Ko72Oyo60
>359
>偶然発見したんだから研究してないし
とも言い切れないんだよな。
最初に目指していたものとは違うところで重大な発見をしてしまう、
いわゆるセレンディピティってやつかもしれない。

>369
物理的に集まれる環境があっても、重要なことを話し合って決める、という発想と
参加者の間に抜け駆けしないという信頼がないと、その手の会議は開けないよ。
会議には誰を参加させるべきか、ということすら判断する基準がない。
識者って具体的には誰のことを想定してる?

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 18:18:06 ID:n9PM9+JEO
>>371
4ED時点では勇者達&マスドラはとどめ刺したと思ってたっぽい

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 18:24:16 ID:6iCjWQyzO
ピサロはやっぱりモンスターなのかな?

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 18:25:40 ID:rocJFE5m0
>>374
魔族=モンスターって扱いならそうなるんじゃない

ちなみに敵=モンスター扱いだから、8のMチェロは人間なのに「一匹」扱い

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 19:29:53 ID:n9PM9+JEO
>>372
国王と、後は魔法や軍事の専門家あたりじゃないか>識者

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 19:34:51 ID:rocJFE5m0
ルーラって4世界じゃそんな使える奴いないんじゃ
使えるんだったら海が使えなくても問題ないじゃないか。ルーラで
貨物ごと飛べばいいんだから

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 19:40:35 ID:n9PM9+JEO
仮にそうでもキメラの翼はあるし…
重量制限とかを仮定するしかないかなあ…

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 19:43:41 ID:e9+AQIQ10
そこら辺はキメラの翼が安くでほぼどこでも入手出来るのが矛盾を感じるところだよな
一個のキメラの翼で、少なくとも馬車込みで荷物抱えた8人の運搬が可能っていうのが

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 19:43:42 ID:rocJFE5m0
4のキメラの翼って、直前に行った街に行くんじゃなかった?
ルーラと同じ能力だっけ?

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 19:49:17 ID:n9PM9+JEO
4では後者、5では前者の仕様

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 19:52:43 ID:rocJFE5m0
サンクス
4→5の間に劣化したのね
ルーラは失われるし何があったんだか

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 20:10:16 ID:n9PM9+JEO
・仲間になるくらい人類に「友好化」したことで、キメラ族の持つ魔性みたいなのが薄まった
・人間側がキメラの翼を使いこなす際のコツの知識が失われ、下手な使い方しか出来なくなった

今テキトーに考えた

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 20:18:09 ID:xtm5c8VV0
5では主人公がフローラとの結婚式でサラボナの町人連れてルーラした時に
ぶっ倒れてたから、ルーラは人数に限界があるっぽいな

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 21:04:51 ID:rocJFE5m0
そんなイベントあったのか
5はSFC版だけやったけど、もうだいぶ忘れちゃったなぁ。DS買うか

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 21:17:09 ID:gsp8buxe0
忘れてからやると楽しいw
4は・・・2年後くらいにやろうかな

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 22:16:52 ID:93W99hZqP
>>383
二番目の説みたいに、
翼やルーラの使用に技術が要るのなら矛盾を説明できそうだな。
大荷物抱えてあそこまで自在に飛べるのは勇者たちくらい。
一般人にとってはキメラのつばさはずっと使いにくい代物なので、
船も海底トンネルも役に立ってると。

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:12:12 ID:FBMKhE/20
>>374
うん、それでピサロもエスターク復活の前触れで影響受けて人類根絶言い出したんでは?って説もある

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:15:16 ID:rocJFE5m0
>>387
一般人が使いにくい物なら、なんで道具屋で安く買えるのかという疑問が
大荷物抱えないでの移動ならできるとか?

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:23:25 ID:93W99hZqP
使いにくいというか、使ってもあれほどの効果は出ないというか。
一般人の技量では距離に制限があるとか、大した荷物は運べないとかなら
普通の人は何個も買わなきゃいけないので薄利多売が成立する。
んで結果、価格が安くなるとかではないだろうか。

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:27:01 ID:p5gGlPz5O
一般人が使わない=需要が無い=値段が下がる、でしょ。
とはいえ、それならなぜ各地の道具屋に並んでるのか、って話しになるね。
キメラの皮とか肉は他の用途で使われることが多く、あまったつばさは叩き売りされるとか。
一見便利な道具だけど実は移動事故とかあって、すごい不安定なシロモノだったり。
ルーラも移動先のイメージを確かに思い描かないとかなんかであったよね。

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:31:42 ID:rocJFE5m0
需要が無い→生産されない→値上がりじゃないか?
例えば農作業に使う機械って一台当たりの値段が半端無く高いけど
それは需要が少なくて大量生産されてないからなんだよ。一台買ったら
数十年買い変えないとか普通だし(30年前のトラクター現役とかよくある)

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:33:28 ID:FBMKhE/20
>ルーラも移動先のイメージを確かに思い描かないとかなんかであったよね。

ダイ大だったかな

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:38:34 ID:e9+AQIQ10
もはやピサロと何の関係もねーな

ただルーラでいけない町とかは一体どんな理由付けがしてあるんだろうとかは思うが
あと5章で合流したらパーティーメンバー等のルーラ移動先は初期化されてるし

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:39:55 ID:FBMKhE/20
地味に気になるのが、地底で使って頭をぶつけないこと

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:55:21 ID:n9PM9+JEO
まあ過去に提唱された説が予想外のところで役立ったりするしね
そんなに目くじら立てることでもない

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:56:32 ID:n+2Tp34j0
提唱(笑)

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/09(水) 23:59:24 ID:93W99hZqP
そういや魔物の世界ではルーラってどの程度メジャーなんだろうな。
仲間モンスターでは、意外と覚える魔物少なかった気がするが。

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 00:04:35 ID:ynO5FfGg0
連中がルーラを使わずキメラの翼を養殖してたら爆笑ものだが

>>396
同意

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 01:47:38 ID:CN6Pyhl7O
ただの思いつきを提唱てw

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 02:47:57 ID:pEESMJRwO
ダイ大にリリルーラってやつあったじゃん

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 04:12:47 ID:N2QElTCo0
>>374
魔族も魔物(広義)の一種だろうから
モンスターであることには変わりないよ
DQ9やDQMでは「モンスター図鑑」にも掲載されるし
(DQ4では正規ルートのラスボス扱いだから載らないけど)

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 04:29:10 ID:ynO5FfGg0
人間に似てるだけで元人間の魔物とは違うだろうしな

>>353
>順風満帆になると調子に乗るタイプ
>ピサロを元々裏切るつもりだったわけじゃなく
>いつのまにか現実味を帯びてきた状況に直面して、そこで初めて欲望が膨れ上がってくる性格。

バルザックはやっぱり小悪党で、エドガンは欺瞞の要素が否定できないわけか、納得

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 04:30:20 ID:tOB8ZxDm0
以上、妄想でした

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 04:41:43 ID:ynO5FfGg0
デスピサロが魔物なのが妄想…だと?

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 06:03:36 ID:5Qi01WL00
そもそも魔物・魔族ってなんなんだろうって問題もあるが
爬虫類とか哺乳類みたいなノリで魔物類みたいな生き物がいるのかな

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 07:06:59 ID:V9FhfeNMO
>>361-362
複数ID、それも内2つはP2と携帯が一様に同じ話、それも何故かスレタイと関係ない内容を
延々と喜々として話してりゃそう言われるのは当たり前だわな
常識位あるだろう?

>>375
>>374
> 魔族=モンスターって扱いならそうなるんじゃない

> ちなみに敵=モンスター扱いだから、8のMチェロは人間なのに「一匹」扱い

これまた実に判り易い印象操作だな


408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 07:09:26 ID:V9FhfeNMO
>>406
人間と妖精・精霊以外の生物で喋る事が出来れば「魔物」なんじゃね?w
ピサロならWizで言う所のコボルドだのの魔物と同じ「人間型の生き物」というカテゴリーになる訳だなw


409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 07:45:19 ID:wVjDFGzs0
妖精も精霊も魔物にいないか?

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 08:08:01 ID:S7QcE8BdP
いるね。

そういう考え方を取ると、変化の杖で魔物になって話しかけた時に「邪悪な魔物め!生かしては返さぬぞ!」
とか言う人間は「人間語(というか共通語)ができる人間以外の生物は殺す」という思考なわけか。

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 08:16:15 ID:V9FhfeNMO
>>410
相変わらず逝かれてるなぁ
さすが末尾Pw

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 08:24:14 ID:wVjDFGzs0
>>410
そりゃ滅ぼされるかもなw

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 09:15:06 ID:dEtDR3fBO
ハンターハンターの「魔獣」の定義がそれだったような<喋れる人間以外の生物

「生かしては帰さぬぞっ!」はモブのテンプレ会話の一つだから
こういう考え方の人間が相当沢山いるということなのかな

ピサロ含めた魔物達の間で人類討つべしの世論が沸き上がってもしょうがないかも

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 10:38:43 ID:uXbFM98t0
その論が通ったとして
別に4に限った話じゃないし

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 11:05:00 ID:1VOPAFtJ0
>>408-410
エルフやホビットが魔物から外されてるのはなんでだろ
別に人間と仲が良いわけでもないだろうし

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 11:10:49 ID:dQZvlz8P0
Yの人魚もな

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 12:16:28 ID:dEtDR3fBO
人魚の姉は、人間に捕まることを魔物に喰われるよりも恐れていたな


418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 13:26:34 ID:Q4wSvGZI0
人間に捕まる→見世物→あんなことやこんなこと→死
魔物に喰われる→死

死に至る段階が苦痛に満ちて更に多いからだろ
魔物に喰われるほうがマシと云うわけではない

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 14:01:22 ID:dQZvlz8P0
エルフ→イムルを追われルビーの涙を付け狙われる
ホビット→6では魔物としてエンカウント、全部かどうかは知らんが
人魚→人間に捕まるくらいならひと思いに魔物に食われた方が……

人間orz

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 14:17:07 ID:Py1qZsRb0
>>419
7のホビットは別に人間を嫌ってなかったぞ
族長の娘がコスタール王に嫁いだから恨みはしていたけど

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 14:25:06 ID:dQZvlz8P0
4から見て7は異世界で6は同世界の昔だから、
一応6の方が参考にならね?

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 17:15:52 ID:Pr1yRjy40
魔物は単に喋れる人外じゃないだろ

エスターク復活が近づくとパワーアップしたり
デスタムーアが死んだら消滅したりするらしいじゃん


423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 17:45:25 ID:ylmvBhrB0
>>419
わざわざダークってついてたって事は普通のホビットは区別してるんじゃないのか?

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 17:48:43 ID:qo0RYgp0O
タラバガニみたいにホビットに似ているただの魔物をダークホビットと呼んでるのかもね

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 19:27:34 ID:dEtDR3fBO
コロ系がコロボックルだと知った時はショックだった

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 19:29:58 ID:Q4wSvGZI0
まあ人間ってのはあらゆるものを敵に回せる反面、味方にもできるからな
ピサロみたいな人間全体の敵さえ味方にできる偉大な種族だよ

魔物はほぼ全てが敵
ホイミンだけが例外で、残りは全部敵
妖精やエルヘブンの血に浄化されるまでは悉くが邪悪

ピサロは気が変わっただけで善性を帯びた訳じゃないしな
も一回気が変われば世界征服・人間皆殺しし始める奴だし

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 19:41:58 ID:sML6GPL10
「次会うときは敵か味方かわからんよ」と言っただけじゃなかったっけ
今度は人間が魔族を皆殺しに来るかもしれないし、そしたら魔族の王として
対抗するだろうから人間側のアルティメットウェポン勇者とはガチで戦うよって事じゃね?

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 20:04:30 ID:qo0RYgp0O
心定まるまで一時引退するとも言ってるけどね
ルビーの涙目当てにやって来た人間を皆殺しにした後、また人間滅ぼそうとするパターンも大いにあり得るな

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 20:06:15 ID:Q4wSvGZI0
>今度は人間が魔族を皆殺しに来るかもしれないし
ドラクエ史上1回も無い上に、そんな気配すらない訳だが?
魔物が組織立ってることすら知らない感じだし

ピサロは次も極一部の人間の罪を種族全体に負わせるんだよな
どいつもこいつもが一緒ではないと知ったのに、全く活かさない
単純バカで済む話じゃねーぞ

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 20:23:58 ID:ynO5FfGg0
>「次会うときは敵か味方かわからんよ」
魔族を抑えることができるかどうかかわかりません
と言うことじゃないだろうか

>>410
マスドラも多分魔物だぞきっと
魔物の中で人間を殲滅する気でいるのが魔族
人間を害する気がないのが「良い」モンスター
敵対する意思が全くないのが妖精
人間のひれ伏すぐらいの力があるのが神様

実態は全部妖怪

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 20:29:10 ID:ynO5FfGg0
しかも人間も魔族に、魔族も人間になりうるってところが
あらゆる種族の境界が実にあいまいって言うか

>>426
メガテンのニュートラルルートみたいな考えだな
マスドラが人と天空人の接触を警戒してるのは
人間のそういう脅威になりうる成長性だろうな

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 20:57:36 ID:ylmvBhrB0
なんか結局話が逸れてるけど進化の秘法は神が危険視するぐらいに危険物だって事で結論か?

イメージとしては核兵器かなんか辺りなんだろうな
原子力自体は有効性はあっても、どっかの馬鹿が持てば世界が滅ぶリスク付きの割に合わない産物

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 21:04:48 ID:ynO5FfGg0
それでFAしょ?有効に使えば害にならないけど
使いこなせるだけのモラルや法体系があの世界にないのと
政情が安定していないからマスドラは恐れて封印しようとする

アニメのAKIRAやバイオハザードのTウイルスの技術よりは
危険性の少ない細菌兵器みたいなもん

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 22:33:34 ID:sET1lIxF0
まあエスターク等が進化によって強力な力を得てはいけないなら
マスドラという強大な個体はどうなのさって事で、
「常任理事国の核は綺麗な核」みたいな話にはなるよね、毎回。

ただ六章EDでは、ピサロが生存してても秘法は消滅したと見做してるんだよな。
バトルロードを見るにピサロが変身能力を維持してる可能性はあるし、
そうでなくても秘法を再開発する事は出来るだろう。黄金の腕輪の行方は良く判らんけど。

マスドラが危惧しているのは秘法が流出し無秩序に進化が行われる事態であって、
個人がマスドラの力を超える事についてはさほど重要視してない、のかもしれない。
まあ、だったらエスタークにせよエビプリにせよ話し合い等で解決できないのか、って気もするが。

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/10(木) 23:12:31 ID:mfmB7Z4n0
>>434
常任理事国の連中とは違ってマスドラは進化の秘法で強くなったわけじゃないだろ

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 00:02:09 ID:5izs+4+KP
というか、そもそも現実世界では新規の核開発は、
それを禁止する国際法の違反行為として問題なのであって、
問題視されるのもそれができて以降の開発の話だろう。

あの世界で「進化の秘法開発禁止条約」があるわけでもないのに、
最初に発明した国に勝手に攻め込んだのが天空であって、
それは現実世界で国連がやっていることとは全然異なるぞ。

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 00:14:42 ID:HJIfTr3U0
国連も元は勝ち組の連合国

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 00:19:07 ID:5izs+4+KP
>>422
単に言語を操れる他種生物の総称だとすると、
魔王が倒されると〜とか、復活すると〜という話がおかしくなるよな。

魔物=魔王に服属する代わりにその魔力を受けてパワーアップができるという
契約を交わした種族、とかではないかな。
御恩奉公の関係の「土地」を「魔王のパワー」に読みかえれば分かりやすいと思う。

で、6人魚の話を読んでいてふと、マーマンどもが彼女達のオスな筈だと気付いた。
merfolkのうち雄をmerman、雌をmermaidと呼ぶ。つまり人魚も魔物である筈なんだよな。
魔物同士は、エンカウントしても決してお互い戦うことはない(除混乱)はずなのだが、
マーマンのメスである人魚が魔物に食べられることを危惧していたのは??
6当時はまだ「魔王との契約」をしておらず、魔物入りしてなかったのではないかと考えた。

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 00:43:15 ID:5izs+4+KP
>>426-430
害となる生物の退治ってのは、その種全個体が有害でなくても、
無害な個体をも巻き込んで一斉退治したりするのはむしろ普通なんじゃね。

>>437
そうだな。
でもアメリカが最初に核開発に成功した時点ではそれを禁止する
国際法など無かったし、それは最初から罪でもなんでもないわけだろう。

というか進化の秘法を現実の技術になぞらえるなら、
内容そのものが似てる技術は核よりもむしろ遺伝子工学なんだよな。
禁止したがる理由が神うんぬんというのも含めて。

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 01:10:30 ID:Lc80XiWe0
>>427>>429
てか別に、全面戦争の話をしてるとは限らなくね?

ある程度以上の規模の争いなら、魔物側をピサロが指揮することも
人間側に導かれし者たちの誰かがいたりすることも考えられるわけだろ

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 02:25:56 ID:4aNepv8x0
>>436
一応マスドラは自称全てを見通せる者だし、流石に人間同士と同じ位置関係で考えない方がいいだろ

現実だって核がここまでやばい物だって分かってれば開発の時点でストップかけるのが好ましいだろうし
こんなに広まってからじゃもうどうしようもない訳で、もしも神と呼べるような存在が
あの時期に第三者の立場でストップかけてくれるんならこんな都合のいい事は無いだろ

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 02:33:44 ID:gq+RHnKh0
え? 現在の先進国間が平和なのって核のお陰じゃない?

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 02:57:56 ID:4aNepv8x0
一切恩恵が無いとは言えないがデメリットの方が相当デカいだろ

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 03:14:53 ID:gq+RHnKh0
中東やアフリカも核持てば平和になるよ
でもそうすると建設的に発展してしまい現在の先進国の優位性を揺るがす存在になりかねない
核不拡散の根底にあるのはそういう理由だろう

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 03:50:25 ID:iRmsWoqjO
確かに平和にはなるだろうね






平和を享受する人間がどれだけ残っているかは分からないけど
キューバ危機の時、カストロの手に核の発射スイッチが握られてたらと考えたら容易に想像できるよ

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 04:44:18 ID:4aNepv8x0
頭のおかしい独裁者のいる国が持つのもヤバいけど、加えてテロ組織やカルト教団が持つ場合の事も当然視野に入れないとな

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 05:01:33 ID:kl0kCxJ90
>>442-445

つ >>436

あと>>441に同意。5で人間が魔族に堕ちて神を自称したり
弱い人間がさらに弱いエルフを迫害してそれに対する罰則が全然なかったり
魔族が平気で自分の種族の都合で別種族皆殺しを考えたり
あの世界のモラルそのものが自分の都合のぶつけあいで無秩序極まりないので
科 学 の 発 展 を 有 効 利 用 で き る 基 準 に 届 い て い な い

マズドラがいかに胡散臭く勇者の父親殺した疑惑濃厚で欺瞞だらけだろうと
それが「正しいかどうか」は置いといて、あんなんが神になって天空人が従ってるのは
結果論で「やむを得なかった」判断だったからじゃないかと


448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 05:10:40 ID:kl0kCxJ90
>>446
ウサマがバイオテロを企むような状態になることなのかな

あの世界は善悪の判断基準を天空に丸投げするだけでなく
学会や国連のような組織で国や種族を超えて協議をすることによって
「何が正しいか何が間違ってるか」を検討した上で
知的生命の総意や法体系のようなものができるべきなんだけど

ドラクエ世界は基本古代国家で矛盾に対する批判精神が無いから
世界の命運が勇者の独断にゆだねられるわけで

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 07:44:19 ID:5izs+4+KP
>>441
自称に過ぎないばかりか、それが作中で反証されているのが問題。

マスドラは
・進化したデスピサロを勇者たちが倒されるかどうか、
・勇者が天空城で暮らすことを断り地上に帰ること、
・デスピサロの闇の波動で開けた穴で天空城がのちに本当に落ちることを予想できなかったし、
・なぜ撃ったのかも分かっておらず単に想像するのみ。
・ゴールドオーブの行方も「オーラを辿って」みなければ分からなかった。
・オーブを誰が作ったのかも伝説でしか知らない。
・移民の町には地上の様子をわざわざ調べさせられている天空人が来るし、
・そのためにどこに行くのが適しているかもマスドラでなく勇者たちに聞いてくる始末。
・花ビンを壊した天空人もそのことをチクられなければバレないと思ってる。

つまり情報力・判断力で特に優れた存在ではない。

またマスドラは進化の秘法で神(自分)より強力な存在が出現しかねないからという
自分の利害で動いたわけで、「第三者の立場」でもなんでもなく
これは>>447の言う「自分の都合のぶつけあい」のひとつのケースに過ぎない。

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 07:45:35 ID:5izs+4+KP
あと>>446-447
判断を天空に丸投げしようとしてるのは、あの世界の知的生命ではなく君ではないか?

国や種族を超えて協議したりするあの世界の国連に当たる組織といえば
4に出てくる分だけ数えても200を超える種族の連盟である「魔物」だろうと考えられるが。
5や6に出てくる魔物もエンカウントしないだけで加わっているのなら、さらに多種族にのぼる。
組織が無いからマスドラが判断してやっているのではなく、
それを「自分の都合」でかつてブッ壊したのがマスドラと考えるべきではないんだろうか。

そもそも現実の世界で技術発展が有効利用されているとしたら、
資本主義によってそうなっているだけで、モラルによってそうなってはいない。
そもそも他種生物を迫害したり絶滅させたりして罰則が無い云々という話は、現実も同じだ。

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 08:05:35 ID:5izs+4+KP
>>375
とりあえず種族関係なく「1ひき」だからね。
武道大会とかもあるし、人間なのに「1ひき」なのはおかしい!とか言い出すと、
鳥系は「1わ」でないとおかしいし、獣系も「1とう」でないとおかしい種類はいくらもあるし。
そこはシステムの問題で納得するか、あえてドラクエ世界内の解釈をしたいなら
あの世界では「ひき」という数詞が現実より広く使われてるとか考えるしかないんじゃないかと。

それより、複数グループの敵を倒した時の「まもののむれをやっつけた」が問題だと思う。
たとえばFC版4のとうぞくバコタ戦で、銀のタロットで死神を呼んでしまった場合とか。
まあ4に関しては武術大会ではタロット無いし、大会以外で人間と戦うのはバコタだけだから
実はバコタさん魔物でしたとかにすればいいけど。

6あたりでは複数の兵士と戦うイベント戦なかったっけ?

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 08:09:12 ID:71HSN1nC0
都合のいい時だけ魔物が多種族になるなあ・・・
じゃあ魔物と並んで多数を占める人間は多種族じゃねーのかと

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 08:13:15 ID:5izs+4+KP
ん?俺に言ってるのか?
人間は一種類だろ。個体数は比較しようがないし。
あと都合のいい時というか、俺が魔物を多種族じゃないなんて言ったことあったっけ。

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 08:16:18 ID:kl0kCxJ90
>5や6に出てくる魔物もエンカウントしないだけで加わっているのなら、さらに多種族にのぼる

そうだな、その辺りが問題
エンカウントしていない魔物が戦闘に加わらずにその後に出てきたり来なかったりすると
滅びかけたから静かにしているか、人間の逆襲が恐ろしくて静観しているとも考えられる

しかもカメレオンマン辺りは独断で人間を迫害した可能性が高いそうだし
デスパレスでもエビルプリースト程度の存在が反逆した時
他の魔物は不服に感じながらも服従している。
こうなると彼ら魔族は独断で人間を迫害し私的利益の為で、
魔王に種族の判断を丸投げしている可能性も高い

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 08:22:54 ID:kl0kCxJ90
>そもそも他種生物を迫害したり絶滅させたりして罰則が無い云々という話は、現実も同じだ。

これはどうなんだろう…?
今の世界では何が正しく何が間違っているかの法制度を真剣に考え協議が行われる
アボリジニやら野生動物やらを勝手に狩っていい事にはならないし、
種族の数で権益を決めるなら人類は魔族の200分の1の人権しかないってことになる

魔族が自分の都合で人類を滅ぼそうとし、
マスドラを含めた 天 空 が自分の都合でエスタークを滅ぼした時に
それが妥当かどうか、まともな議論が行われたかどうか
戦争を楯に独断がまかり通ったのではないか

あの世界は今の世界に比べれば古代の世界
そうした試行錯誤や努力の蓄積がかなり弱いのでやはり秩序はないと思う

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 08:23:29 ID:gq+RHnKh0
末尾Pにおおむね同意かな
なんだかんだいって核持ってる国のほうが実際平和だし

マスドラは現実世界の人が考える神様にはあんま似てない
力関係に染まりまくった俗っぽいドラゴンだと思う

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 08:29:44 ID:kl0kCxJ90
仮に国家を超えて人間の側に魔族に対抗する組織が整ってきて
ライアンみたいな代表が選ばれ

「何で人類を滅ぼそうとするんですか?俺らが何したって言うの?あんた何様?」

とか公式に抗議してきたり、魔族の側が組織的になってピサロ辺りが

「地獄の帝王は俺れの信仰対象だから勇者育成してエスターク滅ぼすの止めてくんねえ?
エルフを迫害すんのも止めろよ。お前らと対等の種族だろ」

とか武力を行使しない状態で会談が行われ
合議が達成できればあの世界は近代の仲間入りかもしれない

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 08:34:10 ID:kl0kCxJ90
>>456
むしろ神様が必ずしも信頼できない存在として
製作側が逆説的に出してきたのがマスドラだ思う
でないと雷で焼き殺したなんてエピソードは入れない

一方デスピサロが信頼できるかと言えばやはり人殺してるから無理
ピサロとマスドラはコインの表と裏

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 09:16:33 ID:5izs+4+KP
ID:kl0kCxJ90氏は、現実世界の状況に幻想を抱き過ぎというか
DQ世界より俺らの世界はこんなに優れてるぜ!と持ちあげたい願望があるんじゃないか。
現実世界での話し合いは、そもそも無駄な力を使いたくないとか、相手が反撃してきた
場合のリスクが大きいと考えられた場合に行われるに過ぎないと思う。
「物理的はおろか社会的な力もまったく持たず、蹂躙しても絶対安全と判断した相手」
に対して、現実世界の人間は非情だと思うよ。
よく言われるように、話し合うためには話し合いに応じさせるための「力」が必要なのが現実。
いや、ID:kl0kCxJ90氏からみれば俺こそ現実世界に対してゲスパー過ぎるのかもしれないが。

で、「現実世界で話し合いがうまくいったケース」と「DQ世界でうまくいかなかったケース」
だけを比較してもしょうがないと思うんだがな。
現実世界だって話し合いができておらず力に訴える結果になってる問題はいくらでもあるし
それが既成事実とまかり通ってるケースは多々あるし、DQ世界でも和解できたケースはあるだろ。
マスドラと魔族、人間とエルフなどのケースでは確かに上手くいってないが。

魔族内に目を向ければ、別種の魔物同士が上手いこと統治された現代に近い世界ではないかな。
魔物同士は、別種と同時にエンカウントしても戦わないわけだ。
同時出現するモンスターは実力が拮抗していて獲物にならないから、ではない。
サントハイム城のスライムのように、圧倒的に自分より強い魔物が巣食っている城内に
平気で猫に会いに来ていたりするわけで、相手が強くても魔物同士ならかなり安心なんだ。
これはFC版4の銀のタロットで「しにがみ」を、しにがみより圧倒的に弱い魔物、
逆に圧倒的に強い魔物と同時出現させたときにも見て取ることができる。
スライムとの戦闘中にあらわれたしにがみがスライムを襲うことはないし、
だいまどうとの戦闘中にあらわれてもだいまどうがしにがみを襲うこともない。
(リメイクのしにがみのカードはザキ効果になってるけど)

これらの別種族が同じ魔物という仲間を形成していった過程というものがあっただろうし、
それは君の言う現実の近代的なものではないか。
実際、6で魔物に喰われることを危惧していた人魚と同種(性別が違うだけ)と思われるマーマンは、
ずっと後の5では魔物の仲間に堂々加わってる。
マーマン・人魚族(総称してマーフォークmerfolkと言うが)は、>>457的なプロセスを
成功させたと見ていいんじゃないのかな。

460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 09:23:41 ID:5izs+4+KP
追記。

>こうなると彼ら魔族は独断で人間を迫害し私的利益の為で、
>魔王に種族の判断を丸投げしている可能性も高い

魔族が種族の判断をゆだねている相手というものがいて、それは魔王である……
というのなら、そもそも判断をゆだねる相手として選択されていなかったマスドラが
攻め込んでくるのはますますおかしいと言えるんじゃないだろうか。

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 09:46:34 ID:kl0kCxJ90
>DQ世界より俺らの世界はこんなに優れてるぜ!と持ちあげたい願望があるんじゃないか。

面白い…確かにこれは間違いなくあるな。古代より現代の方が優れているという幻想や
一般人が勇者の力に依存するのではなく、国家や政治家の間で交わされる清談が
まともな境を作り上げるんじゃないかという期待が

しかしそうした期待があるから今の世界の知識人は政治家をめざすんじゃないかと思うんだ
これって理想論だけど政治を動かすのは理や利だけじゃないと期待したい

>よく言われるように、話し合うためには話し合いに応じさせるための「力」が必要なのが現実。

そういう意味で魔族が天空に蹂躙されなきゃならねえんだと組織化するのは重要なことだし
人間の側だって魔族や天空の側と対等になるべく自警団や国家の武力を背景に
同じ土俵に引っ張り込むのは重要なことだと思う。

仮に魔族内で合意や統制がとられているなら
なぜそれがマスドラと魔族、人間とエルフなどのケースでは上手くいかないのか…と
不完全ながらもそれを試行錯誤してる状態が4の第六章じゃないかと言ってみる

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:02:48 ID:kl0kCxJ90
>これらの別種族が同じ魔物という仲間を形成していった過程というものがあっただろうし、
>それは君の言う現実の近代的なものではないか。

これに関しては結論が出せないが興味深い物がある
魔物の間ではどのようなコミニュケーションがとられているかが明らかになる必要があるかも
この場合魔族が圧倒的に優位なコミニュティを形成し、人間「だけ」が差別され侮られてることになるが
だからといって人間が魔族に進化の秘宝やら武力を背景に侮られっぱなしと言うわけにもいかないし

全ての生命には自らの自由と権益を保持していく義務があるし
そして社会性のある動物は相手への不当な暴力は自分のブーメランになるから
嫌が応にも自分自身も内省せざるを得ないな

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:10:30 ID:4aNepv8x0
Pと内藤が連投しだすともう収拾がつかない状態になるな

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:17:32 ID:dYe9NIy70
考察スレだし長文連投はしゃーない

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:23:08 ID:NXuL2t4d0
考察っつーより願望や妄想が混じってるがな

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:23:24 ID:6LXODe8N0
>>438>>459
6に魔物として出てくるキングマーマンはどう説明すればいいんだ?

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:25:08 ID:uGN56iil0
腐った王様の死体とか雑魚敵で出てくるだろ?
あれと同じ原理だ。王様の死体どんだけあるんだよとか突っ込んじゃダメ
キングスライムみたいなもんだろ

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:27:20 ID:dYe9NIy70
キングマーマンは普通のマーマンと違う種なんじゃない?
コウテイペンギンとかトノサマバッタみたいなもんで

マーマン系でまっさきに魔物入りしたのがキングマーマン族だとか

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:28:54 ID:dYe9NIy70
王様の死体はあれだ、ほらもともとアンデッドだし

倒されてもしばらくしたらまた動きだして
何事もなかったようにまたエンカウントするんだよ

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:29:06 ID:6LXODe8N0
>>467
そういう意味じゃなくて人魚とマーマンが同種族で6時点でマーマンが魔物じゃない
という意見に対するつっこみなんだが…

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:44:04 ID:dYe9NIy70
人魚はマーメイドだから、マーマンのメスって話じゃなかったのかな
キングマーマンのメスはキングマーメイドかクイーンマーメイドなんじゃない?

マーマンとマーメイド→6時代はまだ魔物じゃない、5では魔物
キングマーマンとそのメス→6ですでに魔物

ダークホビットと普通のホビットみたいに、
近縁種でも魔物に入ってたり入ってなかったりするんじゃない

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 10:45:22 ID:NXuL2t4d0
人魚とマーマンが互いに交配可能で子孫残せるなら生物学的には同種族だろうがな
証明不可能な以上妄想に過ぎんな

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 11:12:06 ID:Nd52qX9IO
ワイトキング系は仲間にしたかったなあ

会話で「実はあの国王?」的なことを匂わせたら面白かったのに

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 12:04:56 ID:kl0kCxJ90
ヘルボーイでそんなネタあったなぁ

>>469
アンデッドの細胞が王様の死体をコピーしてクローン増殖して(ry
…いやなんでもない

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 12:07:02 ID:kl0kCxJ90
>>464
すいやせん
末尾P氏の長文レスって面白いもんでつい

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 12:31:46 ID:4xnSZpPdO
>>475
最悪板から来たのか?基地外弄りも程々にしておけよw

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 13:50:04 ID:dYe9NIy70
>>473
ダジャレ耐性とかどうだろ

○○はつまらないだじゃれをいった!
しかしスターラ(仮)にはうけなかった!
「つまらぬ……。でなおしてまいれ。」

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 16:38:43 ID:iRmsWoqjO
>>472
4勇者「……。」
ファンタジーだと異種族間でも交配可能だったりする事がざらにあるからなあ…
もっとも、スライムがアレの時点でDQのモンスターはかなりオリジナル要素が含まれてるのは明らかだし、マーマンと人魚はセリフからして別種族と考えるのが妥当だろうね

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 18:43:53 ID:6qk5+0Cu0
んでも、もしも人魚=マーマンで、
彼らみたいに魔物に仲間入りしたから喰われなくなった
ということがあるんなら、

それまで人魚食ってた魔物は他のもの喰うようになったんだろ 人間とか
こういう例がいっぱいあるんじゃないかね

魔王の時代には不思議な力で魔物が凶暴化するんじゃなく
魔王がどんどん魔物たちを統合していって

あいつら新しい仲間になったか

  じ ゃ あ 人 間 食 う か 

って魔物が急激に増えると
人間には 魔物の凶暴化 と認識されるってこたあないか?

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 19:03:46 ID:kl0kCxJ90
それまでのカーストを否定すると別のカーストができて
その皺寄せが人間に向かうのが侵略になっちまうわけか、なるほど
魔族に人間の文明…農業とかエコとか教えてあげるとその手の問題が解決したりするのかね

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 19:06:54 ID:uGN56iil0
ピサロの着てる服なんかは当然人間製じゃなくて魔族製なんだろうし
農業とか産業やってる魔族いるんじゃないか?
一部エルフとかホビットから輸入してたり人間から強奪したのを着る奴もいるだろうけど

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 19:07:21 ID:kl0kCxJ90
>>476
アンチの人約一名に教えられたスレを基盤に雑談の範囲を広げ
信者に勧められたドラクエ5とか暇潰しにプレイっすw

アンチも信者もリアルは案外いい奴なんじゃね?とか思う一方で
六章ピサロを物理的武力行使ではなく神の節理や邪教キリストの博愛とかで
叩きのめせるようなシナリオとか作れねーのかなとか妄想してたり

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 19:10:02 ID:kl0kCxJ90
>>481
六章設定では「魔界の刀匠」とかいるからな
武器屋や道具屋、魔族の街は出てこないだけで確実にあると思う
人間とは嗜好や文化が大幅に違うだけで

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 20:23:05 ID:Nd52qX9IO
ゴールド持ってるしな
使うときには使ってるんだろうね

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 20:57:40 ID:Nd52qX9IO
>>479
ピサロが色んな魔物をどんどん服属させていってる裏で
魔物たちの食欲が人間に向かったり、昼間もエサ探しをするようになったり
していたかも知れないのか、なるほ

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/11(金) 21:38:18 ID:kl0kCxJ90
食いものや資源確保は戦争の重要な要素だし
侵略や遠征で重要なのは兵站の確保だしな
以前ゴールドが案外魔族の食料かもしれないって意見があったね、そういえば

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 00:47:39 ID:aEoZFRUF0
ゴールドは文字通り金貨なのだろうか。イラストでもそんな感じだし

1ゴールド金貨が一番安いとするとドラクエ世界どんだけ金豊富なんだ

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 01:17:36 ID:+MCoj14X0
ピサロや歴代魔王の暗躍&悪行に
カジノ襲撃とか銀行強盗とかが一つもないのが全てを語っている

モンスターたちは人間からゴールドを強奪はするけれど
それを預けて保管しようとは考えてない

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 01:28:21 ID:iDi9NvTxO
モンスター物語のミステリードールの話でゴールドについて触れてたな

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 02:05:08 ID:+IxwtLzh0


491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 02:15:06 ID:IB9prPa5O
Vのジャハンナには普通に預かり所があったけどな
体が人間になると精神まで人間のものに変わってしまうのでもない限り魔界にも銀行やカジノはあるはず
少なくともすごろく場があるのは確実だし
魔物が銀行とか襲わないのは単純に襲えないのでは?
何しろ銀行やカジノは夢の世界はもちろん、魔界や狭間の世界に至るまで正解に顧客情報を把握し、預かり所はさらに天空装備等のユニークアイテムすら世界の壁を越えて引き出し可能
個人か組織かは不明だけど大魔王クラスをさらに凌駕する存在のバックアップがあると予想される
下手に手を出せば勇者より危険な敵を作る事になりかねない
闘技場の魔物達はそんな不届き者の成れの果てかもね

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 02:18:08 ID:1Q1xOE/b0
>>489
人間は金でのみ動く生物だと思い込んでミステリドールを貯金箱にして金集めた話か
が、結局魔王軍は人間の義勇兵たちに負けたと

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 02:51:22 ID:j/rznoJ50
ピサロ関係ないよね?w

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 06:34:14 ID:cDdbxgAwP
そういやピサロ(つーかラスボス)は金落とさないな。

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 07:10:32 ID:+MCoj14X0
勇者はラスボス倒すと気が抜けて経験値や金を稼ぐ気にならないのだとオモ
その辺のパターンはピサロもメムアレフもネオエクスデスもおんなじ

>>489-491
金には執着あるけど銀行強盗は怖くてできなかったのね、気がつかなんだ

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 07:47:40 ID:zJO3sZW90
>>487
一枚がすごくちっちゃいんじゃない?

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 08:05:27 ID:CE7Tj6CbO
>>482
末尾Pが必死で話題逸らしの荒らし行為やってるから勘違いしてるようだが
ここはピサロ考察スレであって詭弁のガイドラインにあるように関係あるようでない話を持ち出して無意味な雑談をしたり
お前がレス乞食をしたりする場所ではないという事位は理解出来るよな?


498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 08:44:52 ID:+MCoj14X0
そうね、この流れはガルドスと末尾Pと悪ではないスレの1とコつ
今まで叩かれた奴がキングスライムみたいに合体したのかもしれず
詭弁のガイドラインの人はどうやら手を出さなくなってるが

>>497の携帯さんはこのスレが憎いなら串を刺すか規制議論板に相談してみてはどうでしょう
しかしみんなはレス乞食や雑談をしちゃいけません!と言われると
言論統制されてるようなので逆に余計やりたくなる

同意する人間が多いか少ないかでスレの流れは決まる
君も必死チェッカーなんか使わずレス乞食になって雑談や考察でスレを伸ばす手もあるぞ

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 08:47:39 ID:+MCoj14X0
つかレス乞食は別スレでするか、では…

>>496
錬金術が確立されてるのか
金自体に混ぜ物が多いのか気になるねw

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 08:58:24 ID:CE7Tj6CbO
>>498
> そうね、この流れはガルドスと末尾Pと悪ではないスレの1とコつ
> 今まで叩かれた奴がキングスライムみたいに合体したのかもしれず

「しれず」じゃなくてモロにそうだろw

>>497の携帯さんはこのスレが憎いなら串を刺すか規制議論板に相談してみてはどうでしょう
> しかしみんなはレス乞食や雑談をしちゃいけません!と言われると
> 言論統制されてるようなので逆に余計やりたくなる
お決まりの開き直りかよ
これだからピサロ厨はw

> 同意する人間が多いか少ないかでスレの流れは決まる
> 君も必死チェッカーなんか使わずレス乞食になって雑談や考察でスレを伸ばす手もあるぞ

妄想詭弁ダブスタ話題逸らし居直り上等のage厨末尾Pとレス乞食内藤がいる限りまともな考察なんざ出来る訳もなく
そもそもピサロ考察を謳いながら実際はピサロの言動のまとめすらせず
ひたすら関係ない話でスレの水増ししてる連中に協力しろとかバカかお前は?w
まぁ
> このスレが憎い
なんていう、ブスがストーカーやめろとか喚くレベルの
自意識過剰で勘違いじみた妄言をほざいてる時点でお里が知れるが…w

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 09:00:56 ID:CE7Tj6CbO
>>499
> つかレス乞食は別スレでするか、では…

やっぱりピサロナイト(笑)か
そんな他人に相手してほしけりゃ死ぬまでニュー速でソニーなり特亜なりでもマンセーしてるんだなw

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 09:22:39 ID:aEoZFRUF0
スレチとか話題逸らしとか言ってる奴はあぼーん推奨

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 09:35:22 ID:CE7Tj6CbO
>>502

> スレチとか話題逸らしとか言ってる奴はあぼーん推奨

図星過ぎで何一つ反論出来ない訳ですねわかります

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 12:55:53 ID:S9ZUelVXO
このスレ末期だな

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 13:17:17 ID:Vg8cLgNZO
>>487
トルネコに金の剣あったな
微妙に高く売れるんだが、金にしちゃ安いなと思ったことがある

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 13:21:19 ID:Vg8cLgNZO
>>489
その理論だと、主人公たちはラスボスだと思ってたけどまだいた、
って場合に金や経験値が入ることが説明できない気が

エスターク→ピサロのケースなんてそうじゃない?

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 13:24:22 ID:Vg8cLgNZO
ごめん↑は>>491あて

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 14:47:49 ID:IB9prPa5O
>>504
自分も付き合っておいて言うのもなんだけど
このスレって「ゲームだから」で片付けるべき話題がやたらと多いよね
そういう話は考察スレじゃなくて強引に解釈するスレでやるべきなのに

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 14:51:03 ID:Wo6bxewB0
>>508
いや そのりくつはおかしい

考察スレはそもそも「ゲームだから」「スタッフの都合・趣味」とは言わずに
どうゲームの世界観・設定と合わせて考察するものだ
「ゲームだから」で片付けたいなら考察スレじゃなくて本スレ行けば?
考察スレってのはある種の隔離スレなのを忘れるなよ

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 15:27:11 ID:+IxwtLzh0
!ninja

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 18:49:11 ID:Vg8cLgNZO
>>509
同意

てかアンチどもは他スレの自治厨になりに来る前に
自分たちのスレがまともに立ち行くよう頑張るのが先だよな

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 18:51:56 ID:Vg8cLgNZO
>>494
ピサロら大魔王たちは、居城つまり自宅で襲われてるので、
お金は手持ちしてない、とか…?

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/12(土) 18:52:49 ID:+MCoj14X0
>>509
同意
いや、俺はへらへら騒がしいからむしろ自粛したほうがいいか

>>508
短期間でぐっとレスのレベルが上がったのには驚かされた

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:06:54 ID:WX9WcXRn0
といっても、スレ隊に沿った議論が
ほとんどなされていないうえに
今まで通り妄想を羅列するだけということは変わらないわけだ。

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:10:52 ID:gHqAHk9P0
まあ考察スレなんてそんなもんだ
ゲーム本編で出てないことを推測する以上、仮定に仮定を重ねなきゃできん

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:12:02 ID:PJQLa07a0
それだと既にあった考察スレの他に立てる意味はあったのか?って疑問が

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:13:13 ID:WX9WcXRn0
でも仮定の妥当性は一切置いてけぼりにしていくわけで、
そこから結論に対して何らかの評価を下すこともしない。
つまり、妄想しっぱなし。

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:18:16 ID:gHqAHk9P0
>>516
「ピサロ考察の隔離」があるじゃないか
既存の考察スレで「ピサロは悪か悪じゃないか」って話題始めたら
大荒れになるのが容易に想像付くぞ
ピサロじゃなくても、別ゲームの考察でも○○は悪か悪じゃないか、ってのは
「○○擁護するのは頭おかしい奴だけ」みたいな事言う奴沸いて荒れまくる
んで結局○○の話題自重とかな

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:19:57 ID:PJQLa07a0
その隔離スレも既に無かったか?

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:22:28 ID:gHqAHk9P0
「同情の余地無し悪党」スレ?
あっちは考察じゃなくて悪党に決まってるという人のスレでしょ
「余地無し」って言っちゃってるんだから

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:22:58 ID:WX9WcXRn0
ピサロ擁護をバカにする奴は悪党スレによく湧いてくるが、
はっきり言ってうっとうしい。

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:29:40 ID:PJQLa07a0
>>518>>520
それももう一つ立てましたってのはちと苦しいような

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:31:45 ID:gHqAHk9P0
んじゃ仮に悪党スレと統合して、まともに考察できると思うか?
結局「悪人に決まってる」とかなるのがオチだと思うぜ
実際悪人スレ今どうなってるのよ

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:35:27 ID:WX9WcXRn0
ヘイトに駆られた腐れがこっちのスレの書き込み貼ってる。



どっちのスレも気に入らないわ。

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:37:10 ID:1n+AbSxkO
もうほっとけば?
所詮こいつらの本音は「このスレの存在が憎い」だけなんだから

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:37:31 ID:gHqAHk9P0
>>525
みたいね
もう寝よ

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:38:48 ID:WX9WcXRn0
>>525-526

自演乙

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:52:11 ID:gEjzgw5IO
>>509
> 考察スレはそもそも「ゲームだから」「スタッフの都合・趣味」とは言わずに
> どうゲームの世界観・設定と合わせて考察するものだ
もっともらしく言ってるけど、それが当てはまるのは物語や登場人物に対しての話でしょ
店の在庫が無限にあるとかラスボスが経験値や金を落とさないなんて明らかなゲーム上の仕様は考察スレの範疇外だと思うけどね
それとも、このスレは
・1人が持てるアイテムの限界が草でも鎧でも同じ数しか持てない
・パーティーが5人以上になっても4人までしか戦闘に参加できない
・レベルアップとか言って特定のタイミングでまとめて成長する
といった普通なら強引な解釈スレ行きの話題もアリって事?

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 00:57:42 ID:WX9WcXRn0
言いたいことはわかるけど、言い方が悪いわー

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 01:07:10 ID:gEjzgw5IO
>>529
そう?
具体例を挙げただけだし、アリだと言うなら新しい話題を提供した事にもなるんだけどな

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 01:10:38 ID:QpWt2FSv0
>>529
どっちの味方なんだお前w

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 01:12:58 ID:gEjzgw5IO
>>531
>>524

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 01:13:20 ID:WX9WcXRn0
正しい議論の味方だよ。
どっちにつくとかない。

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 01:36:26 ID:9EWd51l10
確かに相手を敵と見做して罵るのは真っ当な考察とは言いがたいが、
しかし気に入らないスレを無理に覗く事も無いんじゃないのか。

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 01:38:11 ID:WX9WcXRn0
言い方を変える。
気に入らない奴がどちらのスレにもいる。

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 02:43:39 ID:QpWt2FSv0
なんかカッコいい

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 06:23:04 ID:pPjteO8eO
スレタイと関係ない話しか出来ないから馬鹿にされてるのに居直りやレッテル貼りとかバカじゃねーのコイツらw

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 07:13:02 ID:1n+AbSxkO
まあ重複してると思う奴がいるなら、アンチスレが消えればいいだけの話で

後から立ったのも機能してないのも過疎もいいとこなのも
代行スレで重複と見なされスレ立て断られたのも全部アンチスレなんだからw


539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 07:26:10 ID:pPjteO8eO
自分が散々見苦しい工作やりまくった事も一つ上のレスすらも見返す事が出来ず
悔し紛れの居直りとレッテル貼りに逃げるしかないピサロ厨さんマジパネェっす

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 07:36:02 ID:3OHnSGJp0
>>538
過疎ったスレなんて放っておいても消えるんだかし、
ただでさえこっちが立った経緯でゴタゴタしたから皆スルーしてるのに、
何でわざわざほじくり返して煽るかなお前は。

だいたい重複云々の話なら、このスレもあのスレも総合スレに行くか
キャラ板に立てるべき内容だろ。

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 09:07:48 ID:rReUzMJz0
>>528
わかった
お前考察スレ向いてない

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 09:11:45 ID:9XpBJqcV0
このスレの難点は「ピサロは悪」という前提のもとに語られ始めると唐突に排斥に動くことだな。
悪ではないと言い張りたいならそれ用のスレがあるというのに。

悪党スレが「悪であることが前提」なのは既に議論され尽くした結果だからだ。
アンチスレではない。それを容認するだけだ。
現に「魅力的な悪役」派や「ゲスキャラ大好き!」派を快く受け入れている。
正確には「同情の余地があるか否か」を議論するスレなのだが…。

その過程(過去のされ尽くした議論)を知らない新規がムキになって出来たのがこの考察スレだ。
悪ではないスレの狂騒ぶりを見て「自分はこんなのとは違う」と言い張りたかったのだろうか…。
しかし根は一緒で、「ピサロは悪」に繋がり得る話題が始まると敏感に察知して猛烈に否定し始める。
「考察」のスレタイに釣られて、中立的な議論を期待してやってきた者には手酷い仕打ちである。
全員がそうであるとは言わないが、極めて大勢が「ピサロは悪ではないことを前提」としての妄想談義を期待している。

衝突を嫌うならば、やはり「信者スレ」と明記するべきである。

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 09:17:06 ID:rReUzMJz0
よくわからんが「ピサロは悪だと思う」ならその根拠と理由を提示して8分以内で喋ればいいじゃない
「ピサロは悪に違いない。悪くないって奴は基地外腐女子」
とか言う奴が沸くから荒れるんだし

544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 09:22:06 ID:7JvHU/S10
要するに

中立的な考察スレで「デスピサロが同情の余地なき悪党」という主張が劣勢なのが気に入らない!!
信者スレのレッテル貼ってアンチの敗北を無かったことにしたい!!!!

という心理ですねわかります

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 09:40:00 ID:gEjzgw5IO
>>541
聞かれた事に答える事もできずにレッテル貼りで逃げる気ですか?
本当に信者スレなり妄想スレなりに改名すべきじゃない?

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 09:56:26 ID:LeDRqTy2P
>>487>>505
トルネコの大冒険で金の剣の値段を、銅の剣と比較すると、
三部作を通して5〜8倍くらいでしかないんだよな。
サイズが全く同じかどうかは分からんが、同じ体積でその価格ってのはやっぱり
DQ世界では現実より金の価値が低いとも思える。

>>506
イムル〜ロザリーヒルイベントを経由した場合、
勇者たちは一応、人類を滅ぼそうとするデスピサロが別にいることを知ってるからなぁ。
まだ気を抜いてなかったかも。

ただあのイベント、全スルーできるんだよな。「見たものとして考察する」しかないか……?

>>512
天空シリーズだけ理屈をつければいいなら、
ミルドラースとデスタムーアに関してはそれでアリだと思う。
自宅にいる時には財布を手持ちしていても、家の中のどこかに置いていても
どちらでも不思議は無い。
ただデスピサロの場合、エスターク神殿→ロザリーヒル→即進化 の過程をたどった
と思われるので
(以前にも、ピサロの微妙な初期装備はエスタークと会見するための礼装だったのでは?というネタが)
外出時に普通に身につけているお金を持ってないのはどうなんだろうか。

もしピサロの進化時に、エビプリが秘法に細工しに来ていたとしたら
その際に奴がちょろまかした可能性もあるかも。

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 09:58:06 ID:rReUzMJz0
ゲーム上の仕様とかを「ゲーム上の仕様」で片付けないで
薬草も鎧も一個扱いなのは何故か、を大まじめに考えるのが考察スレだと言ってるの
おわかり?

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 09:58:40 ID:LeDRqTy2P
>>528
>・1人が持てるアイテムの限界が草でも鎧でも同じ数しか持てない
>・パーティーが5人以上になっても4人までしか戦闘に参加できない
>・レベルアップとか言って特定のタイミングでまとめて成長する
>といった普通なら強引な解釈スレ行きの話題もアリって事?
アリだよ。
そういうゲームの仕様とスルーするしかないと思われていたようなことを、
作品世界内の理由で考えられるなら、考察スレとしては実に喜ばしいことだ。

ただし、ちゃんと統一的に考察できるならな。
自説に都合のいいときだけ「ゲームの仕様」と「物語や登場人物の考察」を使い分けるなよ。

たとえば、

とうだいタイガーの責任をピサロに負わせたいからといって、
「とうだいタイガーはデスパレスで魔族を名乗っているベンガルの色違いだからピサロの手下!
でも人間のサイモンがさまようよろいの色違いなのは容量節約のためってことでスルー」

とか、

エビプリとの戦いでピサロの力が必要だったというのを否定したいがために
「勇者たちはエビプリと4人でしか戦わないのにピサロが必要だったというのはおかしい!」
どうして普段の町やダンジョンは8人全員で入らないのかはスルー」

なんてのは単なるダブスタだぞ。

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 10:03:31 ID:7JvHU/S10
>>546に追記すると、
モンスターが金やアイテムを落とす件については「ラスボスの例外」のほかに
DQ4には「3章の例外」というものがあるわけだが。

3章でやたらモンスターがアイテムを落としまくるのはなぜか、
俺はトルネコの性格上の問題だと思う。
トルネコは魔物を倒した後、何か落ちてないかじっくりのんびり探す性格なんだろう。
5章では仲間のペースに合わせて切り上げているのでドロップ率が普通になるんではないかと。

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 10:08:04 ID:LeDRqTy2P
>>548
なるほど。

ってことは、一人旅の場合なんかを考えると
他の仲間は全員ドロップアイテム探しのペースが一緒ということにもなるよな。
魔族王ピサロも導かれし者たちもそこは同じようなペースで、トルネコだけ突出して執念深いとw

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 10:11:58 ID:LeDRqTy2P
>>548>>549

スマン

552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 10:44:31 ID:i/m8DsBO0
>>547
そーいうのはピサロ関連の考察じゃないよね?w

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 10:57:00 ID:7JvHU/S10
ピサロの所持アイテム制限を説明するなら、ピサロ関連で問題ないな。

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 11:00:02 ID:IOXA9fZpO
荒らしがよく湧きますね

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 11:12:40 ID:i/m8DsBO0
強引に解釈するスレ向きの話もこちらですると
ピサロ関連ならば何でもありなんだなw

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 11:15:32 ID:06zN/szK0
>>495
6主たちはムドー戦時点ではムドーがラスボスっていうか
一番の大魔王だと思ってたんじゃなかったっけ

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 12:55:05 ID:QpWt2FSv0
>人間のサイモンがさまようよろいの色違いなのは容量節約のためってことでスルー

5の仲間モンスター「さまようよろい」の中に普通にサイモンって名前の奴がいた
4のサイモンもカジノ辺りから派遣された飼いならされたモンスターなんじゃね

558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 13:14:49 ID:1n+AbSxkO
4のサイモンは移民の町に来るけど人間扱いだったよ

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 15:54:11 ID:WX9WcXRn0
とりあえず、レッテル貼りしかできない被害妄想君ID:1n+AbSxkOがいるうちは、
まともな考察スレになんかならないだろうなあ

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 16:04:21 ID:9EWd51l10
>559
そんなに「まともな考察」とやらをしたいんなら、
何か話題を振ってみてはどうだね。
気に入らない奴を腐しているばっかじゃなくてさ。

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 17:51:39 ID:gEjzgw5IO
>>548
ラスボスを倒しても金が手に入らない理由だけ考えて、経験値が手に入らない理由はスルー
これはダブスタにならないの?

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 18:08:45 ID:rReUzMJz0
そもそも経験値とは何なのか、そこから考えなければならない

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 18:10:03 ID:FIMrHDue0
ならないんじゃないの

同じ現象(同グラ色違い、パーティ人数制限)を
Aというキャラ・イベントについては仕様としてスルー、
Bというキャラ・イベントについては自説の理由づけや他説否定に用いる
なんていうのはダブスタだが

経験値とゴールドは「現象そのもの」の差で
現象自体どうしてもゲームの都合と処理するしかないものだって有り得るだろう

ただし今、経験値をその種のものと決めつけて
「経験値については仕様の問題として考察禁止」などと制限する必要もない
経験値システムについてもっと考察が進めば、ラスボスから経験値が得られない
うまい理由づけも誰かが考え付くかもしれないからね

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:04:26 ID:LeDRqTy2P
経験値は「今の戦いがどれくらい練習になったか」というものだとすると、
逆にいえばデスピサロ等ラスボスとの戦いは練習にならなかったのだということ。
ここから考えると、次の仮説が出てくる。

「勇者たちには、ラスボス戦時の記憶が無い」

えーっと思うかもしれないが、
「強かったぜ……!どうやって勝ったのか思い出せねえくれえだ……」
みたいな状態かな。

世界の命運がかかっているプレッシャーだけでなくラスボス自体の圧倒的な力を前に、
夢中で戦っているうちに、気が付いたら倒せていた、というような。

またもしかすると、世界の命運がかかった最後の最後には、
プレイヤーの知らないうちに人間側の神的な存在が助力としてキャラに乗り移って戦ってたとか
そんなんで主人公たちに意識がなかったのかもしれない。

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:11:25 ID:FIMrHDue0
いつか誰かが〜くらいのつもりで言ったのにw
一時間後かよww

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:13:57 ID:gEjzgw5IO
>>563
それ>>548にも言ってあげて
魔物の色違いで人間がいるからとうだいタイガーはピサロの手下!
とか
デスパレスには4人しか入れないからピサロがいないとエビと戦えないのはおかしい!
もダブスタにならないよって

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:18:27 ID:FIMrHDue0
>>566
日本語でおk

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:31:29 ID:gEjzgw5IO
>>564
その経験値の解釈だと
王様が餞別でくれる経験値や、戦闘メンバーも馬車メンバーも同じ経験値がもらえたり
戦闘開始時から死にっぱなしで終了間際に復活したキャラはもらえて、反対にずっと戦ってても終了間際に死んだらもらえない事の説明がつかないね

>>567
だからそれは>>548に言って

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:39:54 ID:pPjteO8eO
>>22にピサロ以外のキャラの話や設定考察をやる為のスレと
ここでそういうスレチ話やってる奴がどういう奴かが書かれているにも関わらず
何度注意されても詭弁をこねくり回すわ開き直るわで恥知らずにも延々とスレチ話続けているという事実から
ピサロ厨のやりたい事は明らかだろw
「本当はピサロを大っぴらにマンセーしたいがそれをやるとたちまちフルボッコ食らうというのが
今まで悪党スレの住人に散々やられて骨の髄まで思い知ってるので
中立を装ったスレタイで自分の脳内ピサロに都合のいい設定を妄想したり他キャラを貶めてピサロを持ち上げようという、
悪党スレのスレタイとテンプレがゲーム内のピサロの言動から導き出された議論の末決まったものだという事を知らん
新参相手と何より自分自身を騙す為の哀れで不毛な工作」をやってますって所だわなw

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:49:46 ID:FIMrHDue0
はいはいそんなこと誰も信じませんからw

>>569
自分の文章読み返してみろ、>>548のじゃなく

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:51:42 ID:pPjteO8eO
内藤は>>499でもう来ないみたいな事言ったその日の内に(>>513)もう戻ってきてんのなw
前スレ初め辺りで末尾P共々まとめてフルボッコされてやっぱりもう来ないとか言ってた筈なのに
恥知らずにものこのこと戻って来てる所を見ると余程高性能な脳内リセットボタンを付けていると見えるなw
この手の基地外は何故かどいつもこいつも高性能な脳内リセットボタンを付けてるから困る
ここの末尾Pやゲーキャラ板の悲劇の英雄(笑)スレの>>1みたいに…w

>>542
> このスレの難点は「ピサロは悪」という前提のもとに語られ始めると唐突に排斥に動くことだな。
> 悪ではないと言い張りたいならそれ用のスレがあるというのに。

お前そのスレがどういう惨状だか知ってて言ってるだろw
ついでだからそのスレの新スレ貼っとく
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその13【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1297490806/


572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:51:58 ID:FIMrHDue0
つか、

>反対にずっと戦ってても終了間際に死んだらもらえない事の説明がつかないね

少なくともこれは付くだろw つか当たり前だろww


573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 19:56:23 ID:pPjteO8eO
>>570
> はいはいそんなこと誰も信じませんからw

お前がどう喚こうがスレチ話を延々と続けているというこのスレの惨状が>>569の何よりの裏づけになってるんだよなw
次はまたまた「アンチは出ていけ!」とでも喚くのか?w
悪党スレにあれだけスレ誘導コピペ荒らしをやらかしてたその口で…w

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:03:02 ID:FIMrHDue0
あれ?
デスピサロが経験値や金を落とさない話じゃなかったっけ?
んで経験値やゴールドを落とすとはどういうことなのかを話してたんじゃないの?
スレチじゃないじゃん

なーんだまたまたまたまたアンチの嘘かw



575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:03:45 ID:WX9WcXRn0
ID:pPjteO8eOってこんな奴


186 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2011/02/12(土) 09:38:02 ID:CE7Tj6CbO
ここや最悪で>>177の内容が晒しものにされてるのにやっと気付いたと見えて見苦しい言い訳に走ってるぜw

451:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/02/11(金) 08:05:35 ID:5izs+4+KP[age]
>>375
とりあえず種族関係なく「1ひき」だからね。
武道大会とかもあるし、人間なのに「1ひき」なのはおかしい!とか言い出すと、
鳥系は「1わ」でないとおかしいし、獣系も「1とう」でないとおかしい種類はいくらもあるし。
そこはシステムの問題で納得するか、あえてドラクエ世界内の解釈をしたいなら
あの世界では「ひき」という数詞が現実より広く使われてるとか考えるしかないんじゃないかと。

それより、複数グループの敵を倒した時の「まもののむれをやっつけた」が問題だと思う。
たとえばFC版4のとうぞくバコタ戦で、銀のタロットで死神を呼んでしまった場合とか。
まあ4に関しては武術大会ではタロット無いし、大会以外で人間と戦うのはバコタだけだから
実はバコタさん魔物でしたとかにすればいいけど。

6あたりでは複数の兵士と戦うイベント戦なかったっけ?


187 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2011/02/13(日) 04:16:44 ID:lbpkWTMo0
そういうのは最悪板のスレにでも貼っておけよ
こっちのスレにはいらん

188 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[] 投稿日:2011/02/13(日) 06:45:05 ID:pPjteO8eO
余りにも笑えるからなw
それにこういうのは同じ板内でやった方が効果がある

189 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2011/02/13(日) 07:54:45 ID:TTt+3OcQO
>>188
気持ちはわからんでもないが、最悪板のスレでやってくれ
「アンチはLRやマナー守れない」なんて攻撃材料与えたいの?
少なくとも自分は、こんな自重できない子と一緒くたにされたくない

毎回、お前さんは敵憎しでやりすぎるきらいがあるよな


190 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[] 投稿日:2011/02/13(日) 17:16:28 ID:IOXA9fZpO
お前さん(笑)

191 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2011/02/13(日) 18:58:57 ID:pPjteO8eO
>>190
ピサロ厨のアホレスをすごく貼られたくないんだろうな
どうしてなんだろうな(棒)



576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:05:58 ID:FIMrHDue0
>>575
なるほどサンクス
携帯アンチ君はアンチスレでさえも爪弾き者なわけだww

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:06:37 ID:gEjzgw5IO
>>572
本当に説明できるなら無駄に草生やしてないでちゃんと説明すればいいのに

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:09:28 ID:FIMrHDue0
てかアンチスレのレス数の3倍越えちゃったね
このスレの「前スレ」と現行のアンチスレがほぼ同時(大量スレ立て荒らしの時)に立ったはずなのに

ユーザーがどっちのスレを選んだかは明らかww
アンチスレのスレ立てを「重複」と切リ捨てた代行人さんもねw

579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:13:53 ID:FIMrHDue0
>>577
死んでたら普通に経験値もらえないだろ

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:21:21 ID:WX9WcXRn0
ID:FIMrHDue0も早く死なないかなー

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:32:14 ID:LeDRqTy2P
>>579
たぶん>>568は、経験値≒戦闘の記憶なら、戦闘終了前に死んでも、
その戦闘の記憶は生き返ったらちゃんと残ってるはずだから、経験値が得られないのはおかしい、
と言いたいのではないだろうか。

実はエビプリ復活の辻褄を議論してた時にも出た話なんだが、
事故などで意識を失った人間は、その直前の記憶が抜け落ちることがかなりあるという。
その分の記憶が、脳の中で記憶が定着する前に意識を失ってしまったためなんだそうだ。
戦闘終了間際の死亡の場合でもそういう現象が起こって、
その戦闘の記憶=経験値が得られないのではないかという説はどうだろう?

>>568
バトランド王やマスドラは、一種のテレパシーで自分の戦闘記憶の一部を伝えることで、
「経験」を分けてたんじゃないかと思ってるんだが……。
つまりバトランド王は、サントハイム王とはまた違ったタイプの超能力者かな。
マスドラは仮にも神を名乗る竜だし、そのくらいの超能力は想定してあげてよかろうw

>戦闘開始時から死にっぱなしで終了間際に復活したキャラはもらえて
これについては確かに不思議だな。考えておくとしよう。
(無論その結果次第では、上の説明は大幅な改変を強いられるかもしれないわけだが)

582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:43:53 ID:9EWd51l10
そういやDQ4って取得経験値が戦闘参加者数で頭割りされるシステムだったっけ?
戦闘中に馬車に引っ込めたりした場合はどうなるんだったか。

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:45:19 ID:LeDRqTy2P
馬車内の人は馬車を連れてれば貰える。
馬車の入れないダンジョンで稼いだ経験値は馬車内の人には入らない。

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 20:52:24 ID:FIMrHDue0
中から見てるだけでも経験になるってことか

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 21:02:46 ID:3LyBZm/w0
観稽古とかあるしな

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 21:25:56 ID:sCIHfDKi0
眠ってても入るが

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 21:37:44 ID:3LyBZm/w0
睡眠学習だな

死んだら入らないのはやっぱり「死んだショックで戦闘の事忘れた」だと思う
だって自分の体が裂かれたときの事とか覚えてたら嫌じゃないか

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 21:39:03 ID:FIMrHDue0
睡眠学習?

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 21:40:05 ID:FIMrHDue0
かぶったorz

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 21:50:45 ID:pPjteO8eO
>>574
> なーんだまたまたまたまたアンチの嘘かw

なーんだまたまたまたまたピサロ厨の涙目レッテル貼り逃亡かw

>>575
急に湧き出したからおかしいと思ってたがやっぱりピサロ厨の自演かw
自称中立ってのは一番信用出来ない連中だからなw


591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 21:51:19 ID:8zz/CuUUO
>>578
別に「デスピサロは同情の余地なき悪党」って結論づけるやつがいたっていいと思うんだが、あのスレはピサロ叩きスレを装っておいて、実態はリメイクアンチスレだから嫌われるんだよ。
作品のファンが集まる板で、アンチスレであることをスレタイに明記せずに作品叩き延々とやってれば、そりゃ見向きもされなくなるわ。
そういうのは葬式会場スレでもたててやれ、ってね。

このスレの議論がまともかどうかはともかく、少なくともオリジナルもリメイクもどっちもありと認めるスタンスだから、こっちに人が集まり易いんだと思うよ。

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 21:56:34 ID:pPjteO8eO
>>578

> てかアンチスレのレス数の3倍越えちゃったね

本題と関係ない水増しやりまくりだからそら伸びるわなw
お前が喚けば喚くだけ>>569>>573裏書きしてるって事にまさかマジで気付いてないのか?w

> ユーザーがどっちのスレを選んだかは明らかww
> アンチスレのスレ立てを「重複」と切リ捨てた代行人さんもねw

それ全部お前の自演だろ…w
こんなあからさまなのを持ち出してホルホルするとか面白過ぎだろw
だからピサロ厨はいつまで経っても馬鹿にされる


593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 21:58:59 ID:pPjteO8eO
>>591
>あのスレはピサロ叩きスレを装っておいて、実態はリメイクアンチスレ

悪党スレのテンプレ読んでないだろお前w

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 22:06:56 ID:FIMrHDue0
>> ユーザーがどっちのスレを選んだかは明らかww
>> アンチスレのスレ立てを「重複」と切リ捨てた代行人さんもねw
>それ全部お前の自演だろ…w

ちょww

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 22:15:25 ID:8zz/CuUUO
>>593
その、金科玉条のようにテンプレを持ち出してくる件だけどさ…
まさしくそのテンプレで「ピサロアンチスレを装っている」ように見えるんだよね。

で、実態としては、あのスレの大部分がリメイク叩きでできてる。
最近じゃ、こっちのスレへの対抗意識丸出しのレスの方が目立つかもしれんが。

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 22:19:11 ID:WX9WcXRn0
だから身内の恥なんだよID:pPjteO8eOは。

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 22:28:35 ID:G7aXfzzU0
>>591
>少なくともオリジナルもリメイクもどっちもありと認めるスタンスだから
それだけじゃなく考察も妄想もネタもごった煮の何でもありのスレになってるから
人が集まるのさw

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 23:04:34 ID:GXbEUMMe0
>>591
>別に「デスピサロは同情の余地なき悪党」って結論づけるやつがいたっていいと思う

いやまったく同意
個人の主観として「デスピサロは同情の余地なき悪党」と思うのは自由で、
そう思うこと自体にまったく問題はない

ただあの連中はそれに満足できず、客観的真理として認めてほしいと高望みをしたわけだ

そのため連中は
1ピサロの同情の余地を想像するのは認めない!ゲーム中の確定事実しか認めない!
2同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする!
と言い張っちゃった

もちろんその結果は、
彼らの題目「デスピサロは同情の余地なき悪党」の、
彼ら自身のルールによる

 完 全 破 壊

『個人の自由な主観』としての資格さえ自分たちで潰してしまったわけ
ところが連中、それを認めることができなかった
もうとっくに、あのスレルールの過ちを認めること自体が彼らの中では
「ピサロ厨」への敗北そのものなわけ

仮に新しい人が来て、そこに目を付け
ここに問題点がない?改善していこうよ、と全くの善意で問題提起しても、
今や彼らの眼にはそうは見えない
またしても悪党スレの急所を突つきに来ようとしている悪意ある「ピサロ厨」が襲ってきた――
彼らの被害者意識にはそう感じられてしまう
そして「ピサロ厨」とこの点を議論してしまったら、絶 対 に 勝 て な い
だから煽って逃げてスルーして、ということになる

新参からすりゃ、うわ何この反応、イッちゃってる部類のアンチスレかって感想にしかならん
まあ事実そうなんだが
そんな不毛なスレに新しい人が来るはずもないわけだ(何話しに来いってんだ?


悲しいねえ〜

悲しいねえ〜

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 23:09:57 ID:WX9WcXRn0
と、ヘイトにまみれた気違いの遠吠えです。

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 23:22:29 ID:USaeaaIc0
そういうID:WX9WcXRn0も全レスに亘って誰かを罵る以外
ほぼ何もしてないんだがな
自称「正しい議論の味方」(>>533)の割には……

>>557
CDシアターではベロリンマンがそのポジションだったな
カジノ格闘場のチャンピオンて言われてた

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 23:29:56 ID:WX9WcXRn0
言われるのが嫌なら、まともな議論ができるようになれば?

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 23:36:17 ID:1n+AbSxkO
>>600
チャンピオン?ちょい強めの全体攻撃持ちには完敗する気が…<ベロリンマン

いや別に良いけどさ、CDシアターくらい

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 23:44:07 ID:Qfq/V8TYO
CDシアターを持ち込むのはマズいと思うよ。
久美小説やモンスターズやバトルロードも然り。

>>601
ID:FIMrHDue0やID:pPjteO8eOみたいなのを糾弾するのもいいが、何事も程々が肝心だぞ。

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 23:49:53 ID:USaeaaIc0
>>601
これだよ┐(´ー`)┌

>>602
ゲームのスペック上はそうなるよな
グループ攻撃なら分身でかなり封じられるけど

ところでベロリンマンとピサロって何か関係あったんだろうか?

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 23:53:53 ID:8zz/CuUUO
5章まで
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論で問題なし。
実際デスピサロは勇者に殺されて自分のしたことの報いを受けている。
ただし、死者に鞭打たない・情けを感じる、という感覚で同情する人の気持ちも理解できる。

6章
現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の価値観・倫理観を深く理解しているはずで
現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の人間や他種生物の置かれた状況を理解しているはずで
そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
勇者と導かれし者たちが
ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論になりようがない。
これに対して「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論できている意見をほとんど見たことがない。

リメイクを否定しないで考察したい、俺みたいな人たちの受け皿になってるんだろうな。このスレは。
次スレでは、そこらへんをテンプレに記してもらいたいもんだ。

606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/13(日) 23:58:08 ID:1n+AbSxkO
>>603
もちろん二次創作作品は公式でも参考程度だね

ゲームの描写に反しない限度で「そういう発想もあるか」程度の扱い

607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:00:09 ID:WX9WcXRn0
>>605
>そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
>勇者と導かれし者たちが
>ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上

彼らはピサロの何に同情したの?
それによって結論っていくらでも変わると思うんだけど。

あと、ゲーム内において同情すべきかどうかって、
ゲーム内の登場人物の一部に過ぎないプレイヤーキャラの反応だけで
決めちゃっていいものなの?

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:01:05 ID:qKrjt/ya0
>>605
国や世界の命運をかけた筈のその城の王子がろくな装備品や道具や資金の援助も受ける事なく
単独で旅立たされる展開なんかと一緒でゲーム上の都合なんであって

勇者の村の故郷滅ぼしたりしたピサロの行動に勇者たちが納得済みだから仲間入りした訳じゃないだろ

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:05:20 ID:HOncYXOK0
>>605
おかしいなぁ
「登場人物が言ってるから受け入れるしかない」なんて、まるで自分で何も考えてないみたいだ

あの世界に生きてるからって登場人物の判断をただ受け入れるしかないのなら、そもそも考察や議論の余地がないね
それとも、作品を基にその世界の価値観・倫理観についても考察した上で善悪を考える事が出来るのなら、登場人物の判断に服従する必要がないね

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:10:03 ID:+QTjIpwY0
そもそも、ピサロに同情したから仲間にしたんだっけ。

セリフ集あるから、根拠にしたところ探してきてくれる?

611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:10:08 ID:ScrRmK8rO
要するに、このスレで行う考察はゲーム内目線に限ったもので、プレイヤー目線での考察は禁止って事ね

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:13:44 ID:N4qMWyXO0
というより「プレイヤーの善悪判断」はそもそも考察じゃないんじゃね?

その基にもなりうる、
ピサロが何をして何をしなかったか、あるいは
何をした可能性があって何をした可能性は無いか、
等については考察の範囲だと思うが。

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:13:50 ID:+QTjIpwY0
>>611
それは>>605の主張に過ぎない。他の人間が受け入れるかどうか分からないよ。
君がそういう風にしたいというのなら、君一人でやれば?

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:20:23 ID:+QTjIpwY0
>>605
セリフ集のリンクは>>5ね。

あと、
>「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論
は嘘。
「リメイクのシナリオがクソ」っていうのは理由じゃなくて結論または評価だよ。

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:21:06 ID:HOncYXOK0
>>613
早まるなよw
>>611だって>>605に対して言ってるだけのつもりかもよ

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:21:54 ID:+QTjIpwY0
>>612
いや、考察だろう。

>>605が単にこのスレではしたくないってだけの話で。

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:23:14 ID:p6oiPdfIO
>登場人物の判断に服従する必要がない
なんて言ってるやつ、本気か?

TRPGや最先端MMOならともかく、家庭用オフラインRPGは主人公の行動があらかじめ決められていて、それをなぞるしかないもんだろうに。
ドラクエは主人公が喋らないから「主人公=プレイヤー」で感情移入しやすいけど、本質的には主人公は勝手に判断・行動しちゃうわけで、プレイヤーはそれを受け入れるしかない。
そこ否定したらそれこそ考察になんかならないよ。

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:25:03 ID:+QTjIpwY0
>>617
同じ物事でも登場人物によって異なる判断を下す場合はどうするの?

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:26:39 ID:HOncYXOK0
>>617
・・・・・・その文だけ抜き出してそんな反応されてもな
このスレに沿った話しをしてくれよ

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:33:39 ID:N4qMWyXO0
>>616
プレイヤーの善悪判断そのもの、は既に考察の範囲から外れてるだろ。
仮にデスピサロの行為が、誕生から死亡まで余すところなく明らかに考察できて
スレ住人の誰ひとり異説を差し挟もうとも思わないくらい明白になったとしても、

そのピサロの行為をどう善悪判断するかは所詮
「プレイヤーAの主観」「プレイヤーBの主観」……でしかないし。

登場人物がピサロを評価している場合でも、結局>>618のようになる。
で、たとえばライアンはピサロをこう言ってる、アリーナはこう言ってる、
判断が分かれたから俺様が決める、と言うなら結局のところ、
それはプレイヤーの主観でしかない。

決める「俺様」はプレイヤーの数だけいるんだから。
(下手するとプレイしてないのに決めたがる奴もいるし)

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:34:52 ID:+QTjIpwY0
>>620
それぞれの意見の妥当性は一切評価しないつもりなの?
なんで?

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:38:36 ID:HOncYXOK0
>>620
それぞれに考え、言い合い、また考える
そーいう考察や議論でいいんじゃないかい
俺はそう思うけど

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:38:42 ID:N4qMWyXO0
>>621
「妥当な善悪判断」の条件を言ってみて。

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:45:21 ID:+QTjIpwY0
>>623
それは難しいね。

ただ、個人の主観という理由で議論を逃げることが
果たして正しいのかどうか。
主観でしかないというのはただの思考停止じゃない?

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 00:52:10 ID:u2CMoZwu0
そもそも考察とは何らかの事柄について調べ、考える事であって、
他人の主観を評価する事ではござらぬ。
「作中の人物がどう感じているか」を参考にするならば兎も角、
「俺がどう感じているか」は日記の裏にでも書いてれば良いでござる。

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 02:03:51 ID:LLZ1biMDO
考察による評価があり得ないと?
嘘ん

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 03:39:35 ID:u2CMoZwu0
個人的な評価は好きにすれば良いでござる。
悲劇のプリンスと判断するのも、
同情の余地なき悪党と判断するのも自由でござる。
しかし互いのそれについてどうこう言うのは
考察スレでやる事ではござらぬ。

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 06:24:32 ID:bxUVrUfPO
>>605
> 現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の人間や他種生物の置かれた状況を理解しているはずで
> そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
> 勇者と導かれし者たちが
> ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
> 「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論になりようがない。
> これに対して「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論できている意見をほとんど見たことがない。

キャラを話から切り離して論じる等という馬鹿げた事が出来る筈がないw
そういう無理な詭弁振り回す位ならアテクシの大好きなピサロ様がマンセーされまくるシナリオを
ボコボコにされるのが悔しいですって素直に言っちまった方が良くね?

>>623

つ【 常 識 】

このスレの住人に最も欠落しているものだなw

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 06:30:17 ID:bxUVrUfPO
>>627
それ以前にまずピサロと関係ない話を無理矢理な詭弁でこじつけて話題逸らしばかりやってる基地外を叩き出せよ
だから>>569みたいな事言われちまうんだよ
おわかり?

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 06:42:07 ID:bxUVrUfPO
>>598
いくら単発で長々と起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流そうが
結局ここが「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
だって事実は変らんから安心しろw
つーかスレ番捏造した偽悪党スレが前身の癖に堂々とこんな捏造出来るのがスゲェなw
だからいつまで経っても馬鹿にされるんだよwwww

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 07:29:31 ID:YNqwsXIF0
>>598は単なる事実だろ。

>1ピサロの同情の余地を想像するのは認めない!ゲーム中の確定事実しか認めない!
を突き詰めた結果、こうなっちゃったわけだし。

11 名前: ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日: 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験?
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた?
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた?
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

6章で魔族を裏切った?
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

>2同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする!

こんな定義にしちゃったら、ピサロは同情の余地のない悪党とするのも個人の自由と言えないじゃない。
情状というのは、刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情のことなんだから。
それこそピサロは人間じゃないとか、国家の軍備増強なんて訴追対象じゃないで終わっちゃう。

このスレの人たちは、明らかにアンチ(でも悪党派でもなんでもいいけど)が
「ピサロは同情の余地ない悪党!」としたいという主観を認めてあげようという姿勢でいる。
でもそれをアンチスレ自体のスレルールで台無しにしてるんじゃん。
いや、してもいいけど、こっちを逆恨みしないでよ。

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 07:40:13 ID:YNqwsXIF0
>「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
>スレ番捏造した偽悪党スレが前身

まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 09:05:29 ID:+kcrd0YJ0
>>632
横からすまんが。
俺は現在のこのスレをどうこう言うつもりはないし、かつての二十九章は
「池沼連中の溜まり場」じゃなくたった一人の荒らしによる物だと思ってるので
確かにID:bxUVrUfPOは的外れだと思うが、それはそれとして、
少なくとも二行目はかなり濃厚だろう。少なくとも
「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」というのとでは、
起こる確率が比較にならんぞ。

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 09:06:48 ID:f1rRDb2eP
>>604
ベロリンマンがピサロが送り込んだものかどうかってこと?

多分違うだろう。
ピサロが勇者探し目的のスパイを送り込んだなら、自分が来る意味が無い。
ベロリンでなく自分でないと勝てないかもしれないと思っていたのなら、
今度はベロリンを送る意味が薄いし。

たぶん割と好き勝手に生きてる魔物の一人かと。
自分の判断で移民の町に来たりするし。

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 09:12:42 ID:YNqwsXIF0
>>633
>「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
>「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
>それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」

「テンプレ改悪したい荒らし」が、「テンプレを変えずにスレ立てした」ってのが
そもそも理屈に合わないと前から指摘されてたと思うけど・・・

それに早スレ立てというけど、当時あのペースでのスレ立ては早くもなんともなかったよ。

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 11:31:39 ID:bPTJkUbOO
アンチが偽テンプレと呼んでたレスって、
スレタイ変えろスレタイが悪いと主張してるんだよね

これが立てた奴と同一人物なら、
なんでたったいまスレタイに同情の余地なき悪党って書いたんだ
って話になる

これまでこの矛盾を説明できたアンチは一人もいない

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 12:03:21 ID:YNqwsXIF0
つかそもそも

>それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」

こいつを荒らしと呼ぶこと自体がおかしくね?
妥当かどうかはともかく自分の意見を書いただけだろうに。
つかそもそも、アンチ称「偽テンプレ」の内容がアンチ寄りだよな。

こいつが荒らしなら荒らし=アンチなんだろうし、
単にスレタイだけ気に入らなかったアンチなのかもしれないし・・・

いずれにせよ、こいつはアンチ称「ピサロ厨」ではないことは確か。

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 12:22:50 ID:Lby7xHxs0
二十九章の偽テンプレだと言われてるもの

4 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
 物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
 しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 12:29:51 ID:bxUVrUfPO
>>635
そういう元のスレ見たらすぐバレる露骨な嘘吐くのいい加減止めたらって何回言えば覚えられるのかな?w

>>634
後で、まさにそのお前のレスみたいな言い逃れをする為の工作だろ?
こういうつまらん工作に走る輩はそういうせせこましい所にだけは気が回るからなw
まぁ結局は代行スレ自演失敗した奴みたいに自らの馬鹿さ加減を晒す羽目になる訳だが

そういやそのお前の主張を最悪板で必死で喚いてた奴がいたが結局誰にも信じて貰えなかったなw

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 12:31:46 ID:bxUVrUfPO
>>632
> まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。

また顔面ブーメランか
ピサロ厨は毎度毎度笑わせてくれるなw
悔しかったら最悪板でその主張してみ?

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 12:52:47 ID:bPTJkUbOO
>>638
うーむ、これは…
少なくともピサロ厨ではないねえ…

この人にとって、
擁護側がよく言ってた「魔族の価値観」は余計な議論とのことだし、
悲劇の悪役系の「世間評」は実態違うと叫んでるし、
アンチをアンチと呼ぶことを否定したがってるし…


642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 14:53:18 ID:+kcrd0YJ0
>>641
そりゃこいつは「同情の余地なき悪党」っていう表現が許せないから向こうのスレタイに粘着してるわけで
その辺を変えただけだろう。

>Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
> 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
>A.はい、変えるべきです。

これなんか、「アンチをアンチと呼ぶことを否定したがってる」どころか露骨にアンチって見なしてるぞ。

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 15:29:22 ID:u2CMoZwu0
この御仁は悪党スレ本来の趣旨である
「時系列の誤解の解消」に重きを置いてるのでござろう。
自分は誤った情報を糺したいだけであり、
同情の余地が無いとか悪党だとか主張したい者(=彼の称する所のアンチ)と同一視されるのは御免蒙る、
と主張したいのではと推察致す。

こういった意見は悪党スレでしばしば見られたのでござるが、
結局大勢としてはスレタイもテンプレも変えるべからず、と
スレの勢いに比して非常に早いスレ建てが繰り返されていたのでござる。
理由としては「ピサロ厨がテンプレ改竄するのを防ぐ為」でござった。
一方悪党スレ以外のピサロスレはしばしば容量嵐で潰されていたのでござる。

……まあ、いいかげんスレ違いなので控え申すが。

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 15:34:39 ID:fBaw4h+k0
それはそいつにとってスレタイの方が大事だから
そっちの方に反応が行ってるだけだろ

そもそも「はい、変えるべきです。」ってのは、
スレタイ変えるべきじゃないかという質問に対する答えで、
アンチをアンチと呼ぶことを否定してるわけじゃない

>Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?

と直球の質問に否定してるんだから、そこは素直に受け取るべき
もしこいつが「ピサロ厨」なら肯定するか、最下段そのものが無いかどっちか

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 15:40:31 ID:fBaw4h+k0
上は>>642あてね

×アンチをアンチと呼ぶことを否定してるわけじゃない
○アンチをアンチと呼ぶことを肯定してるわけじゃない

>>643
本来の趣旨というか建前上の趣旨というかw

>スレの勢いに比して非常に早いスレ建てが繰り返されていたのでござる。

そう、二十九章が「ピサロ厨の荒らしによって不自然に早く建てられた」というのは
今まで彼ら自身がやってきたことに口を拭っての言いがかりなんだよね

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 16:04:48 ID:LLZ1biMDO
昼間っから楽しそうですね

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 16:09:52 ID:LLZ1biMDO
そもそも
ピサロ=悪を主張することが
キャラに対するアンチになるのは
なんで?

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 16:25:31 ID:ScrRmK8rO
また偽スレ議論か
この前も最悪板でフルボッコ食らったのに懲りないね
ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

ついでに
ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/
6:最低人類0号 2011/01/18(火) 17:51:58 ID:WA0ZAIn9P[sage]
要するに
誰が立てたか分からない次スレに紛い物のテンプレが貼られていたので、荒らしスレと見なされ正しいテンプレで次スレが立て直された
という話にヘイト全開で噛み付いてる種厨らしきバカがいる
と理解すればよろしいか?

偽スレ議論はこれでFAだよね

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 17:24:27 ID:bPTJkUbOO
都合の悪いレスを誰でも彼でも自演呼ばわりしてる人に、
「こんなレスがあったぞ!」と持ち出されてもなあ…
正直、それこそお前の自演なんじゃって感想しか湧かんわ

>>647
悪党と言ってるだけじゃないからだと思う

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 17:39:12 ID:ScrRmK8rO
ピサロ厨に都合の悪いレスを引っ張って来たらID:bxUVrUfPOの自演認定されましたw

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 18:05:16 ID:fBaw4h+k0
>>648
第二十九章が
>誰が立てたか分からない次スレ

というのは凄く同意なんだけど、君がそのレスを「これでFAだよね」と持ち出すってことは、
今まで散々君が二十九章を「ピサロ厨が荒らし目的で立てた」と言い張って来たのが
実はなーんの根も葉もない言いがかりでした、と認めるってことだよね?

それで一言の謝罪もないわけ?


>>649禿同
>>592で、こっちのスレが盛況なのもアンチスレの次スレ断った代行人さんも
ぜーんぶ同じ奴の自演だと言い放った時は爆笑したww
どんだけスーパーマンな自演なんだよww

652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 18:12:14 ID:LfjCA/kV0
お前達、正直いってピサロの話よりこの種の流れの方が楽しいんだろ?

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 18:20:10 ID:fBaw4h+k0
>>649
>悪党と言ってるだけじゃないからだと思う

だよねー

アンチ側の悪党論に、何か誤りを指摘すると

「しなかったとしたらピサロは無能だ!」
(そもそもDQ4の物語は戦争開始前であること、各シリーズの大魔王の功績は
有能無能よりむしろ、侵略開始時期と勇者が動きだす時期の時間関係に依存する面が大きい
ということも見てみぬ振り)

「部下(国民?)の行為は全部ピサロの責任だ!」
(責任者であることと本人が悪党であることが全く異なる概念であることは見てみぬ振り)

と、「とにかくけなす方向」に持って行こうと必死になるんだもん
それで「悪党と言ってるだけ!アンチじゃない!」と自称されてもねえ

>>652
考察のが好きだけど、たまにはあってもいいかなとは思う

何も事情を知らない人がアンチの嘘を読んで本気にしてしまったら気の毒だし、
(まあ流石にあんなでたらめを本気にする人は少ないと思うけど)
たまには論破して解毒しておいていいんじゃないかな

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 18:33:13 ID:bxUVrUfPO
>>651
だからそれを最悪板の該当スレで主張してこい腰抜け野郎がw

>>652
ちょっと違うな
スレの水増しやりたい末尾P以下ピサロ厨にとってはスレが荒れてくれた方がむしろ都合が良いのさw
本当にピサロの事が好きでピサロの事を語りたいという奴(がいるようには到底見えないがw)
にとっては迷惑以外の何者でもないという事は完全無視でな…w


655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 19:12:29 ID:ScrRmK8rO
>>651
スレを立てたのが誰かは特定されてないが、状況証拠的にピサロ厨が疑わしいのも確かだろ?
それに
> 今まで散々君が二十九章を「ピサロ厨が荒らし目的で立てた」と言い張って来たのが
こんな事言い張った覚えは無いんだけど?

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 19:16:52 ID:fBaw4h+k0
>>655
>こんな事言い張った覚えは無いんだけど?

それが本当なら、すまんかった

>状況証拠的にピサロ厨が疑わしいのも確かだろ?

いや全然疑わしくないと思うんだが

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 19:35:13 ID:yByD6gTcO
完全にお互いへの敵意だけで回ってるな
せっかく分離したのにすっかり逆戻り、スレタイとテンプレが違うだけで中身はすっかり見覚えのある風景に

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 19:40:19 ID:XXu+9cpJ0
そりゃ元々あっちのスレの嫌がらせの為の騙りスレだったからな
名前だけ変えても中身の入れ替えにはもうちょっと時間を要するだろ

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 19:43:35 ID:fBaw4h+k0
はいアンチの大嘘入りました〜

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 19:50:51 ID:+QTjIpwY0
ここまでの流れでわかったこと。

レスに「ピサロ厨」か「アンチ」のどちらかの単語が入っているやつは荒らし。

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 19:53:01 ID:+QTjIpwY0
>>652
楽しんでる奴はいるだろうけど。
本当にピサロの話がしたいんなら、
そんなの無視すればいいよ。

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 19:53:22 ID:XXu+9cpJ0
>>659
お前以外の人間は大体理解してんだろ

荒らしが偽テンプレ貼ったスレを、従来通りのスレが建て直されても執拗に維持し続けたり
真逆の意味合いのスレタイに変えた後も何故かスレ番まで偽装し続けてたのに嫌がらせ以外のどんな意図があったんだ?

そんな一部のアホな行為を流石におかしいと思う人間が多数だったから今のスレ番に修正されただろ
その手の極端なアホはさっさと消えてもらわんとスレの正常化の邪魔なんだよ正直

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 19:58:32 ID:+QTjIpwY0
勇者たちがピサロを仲間にしたのは、同情したからだ、っていうのは本当?

664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 20:12:16 ID:+QTjIpwY0
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
↑のサイトの、六章の仲間会話を読んでたんだけど、
ピサロに同情したって話は一つもなかったよ。

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 20:32:49 ID:u2CMoZwu0
>663
ピサロに対し同情的な台詞は見受けられ申すが、
「何故仲間にしたのか」は結局想像するしかないでござる。

ロザリーの手前、
進化の秘法についての情報源として、
未知の敵に対する戦力補強の必要、
魔族とのデタント戦略として、
ピサロが強引に付いて来てるだけ、
等色々推測は可能なれども、
肝心の勇者は何も語ってくれ申さぬし。

と言うかそもそも、同情したから仲間にした、
なる主張はどこで誰がしてるのでござろうか。
発端らしき>605は「同情する」「許す」「仲間に入れる」を
並列に述べているだけのように見受けられるのでござるが。

>664
クリフトはゴットサイドで「デスピサロもかわいそうに」と発言してござる。

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 20:37:13 ID:+QTjIpwY0
NGWord:ござる

>>665
それは、ピサロがロザリーを失ったことに対しての同情であって、
だから悪に走っても仕方ないよねー、っていうものじゃないよ。

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 20:49:42 ID:fBaw4h+k0
>>663
勇者たちがピサロを仲間にした理由は色んな説があるよ
「しんじるこころ」の影響を受けていたなんて説もあるくらいだ

>>662
>荒らしが偽テンプレ貼ったスレを

あのさ、偽テンプレ偽テンプレ言ってるけど、
>>638に引用されてるそのレスは、ピサロFAQと書いてるだけで
テンプレだなんて一言も言ってないよね、FAQとテンプレは別に同義でないし
自分を田中だと一言も名乗ってない人に「偽田中」とレッテル貼ってるようなもんじゃん

さらに、

アンチスレの>>1には
>偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
って堂々書いてあるよね

「偽テンプレ」とやらが書かれたとしてもそのスレを使うこと前提じゃん
そもそもルール上、重複で立ったスレのどちらを使うかは「立った時期」が最優先
使い続けた人たちは単にルールを守っただけでしょ
いやがらせ目的なんて馬鹿な誹謗中傷を受ける筋合いは一切無い

さらにさらに、

>真逆の意味合いのスレタイ

なんで「デスピサロは同情の余地なき悪党」と「デスピサロ考察スレ」が
真逆の意味合いなの? どこがどう真逆なわけ?

さらにさらにさらに、

>スレタイに変えた後も何故かスレ番まで偽装し続けてた

そもそもアンチスレ自体も、過去スレタイを変更した後スレ番を維持してるわけで
それがおかしいというならアンチスレのスレ番こそリセットしないとね

二十八章の続きに二十九章が立ったことも、
二十九章の続きに三十章が立ったことも
三十章の続きに三十一章が立ったことも(以下略

何の問題もなかったからスレ番が維持されていた、という
当たり前中の当たり前な現象を「嫌がらせ目的」と大嘘の強弁をするような人間が

>スレの正常化の邪魔

などと他人を罵るなど、抱腹絶倒笑止千万噴飯物だと思わないかい?

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 20:52:24 ID:u2CMoZwu0
>666
? 発言の意図が良く判り申さぬ。
同情してる話が無い、との指摘に対し
同情的と思われる台詞を挙げたのではござらんか。
それが悪行を許すや否や、と言う話になるのは何故に?

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 21:05:54 ID:dnJ7oJ1EO
あっちは、
ゲームのキャラクターを客観的に善悪評価させ一致させた全体主義
例:ピサロって、セフィロスと同じ事くらい酷い事してるね
そうだねで終了

で、こっちは、
ゲームの主人公は俺が決めるし、そいつが主人公ならそいつが善
例:私の主人公はロザリーだからピサロ様は善
例:俺の主人公は勇者だから、デスピサロはくたばって当然のカス
例:俺の主人公はアンドレアルだから、ピサロ様は善
人間なんてみんな滅びてしまえばいい
例:俺の主人公はエビプリだから、PS版は気に入らない、
デスピサロ様を絶望に叩き落し、進化の秘法を使って、記憶すら失い、憎しみに満ちた魔王こそ魔族の王に相応しい

いや、俺の主人公は勇者だから、敵は悪どちらも共存しなきゃいかんスレ

ゲームの魔族も人間も、所詮プログラムだから、本物の人間じゃないし

ピサロに対するの個々の主観による善悪論の一致ななんて話はどうでもいい
それぞれの考えから発言し、
それぞれがそれを読んで、
それぞれがまた考えるスレ



670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 21:58:13 ID:XXu+9cpJ0
>>677
>テンプレだなんて一言も言ってないよね、FAQとテンプレは別に同義でないし

遂にはあれをテンプレを模した物じゃないとか言い出すとか、往生際悪すぎだろ


>「偽テンプレ」とやらが書かれたとしてもそのスレを使うこと前提じゃん

既に貼られたテンプレの後に、嫌がらせの偽テンプレ貼り付ける事が多々あったんだろ
それと代行スレ使って立てて真っ先に張るような悪質行為とは随分違うだろ


>なんで「デスピサロは同情の余地なき悪党」と「デスピサロ考察スレ」が
>真逆の意味合いなの? どこがどう真逆なわけ?

いい加減少しは考えて喋れよ、デスピサロは同情の余地なき悪党と
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】の話だろ、その分のスレ数も足してるんだから言い訳の仕様が無いだろ


>そもそもアンチスレ自体も、過去スレタイを変更した後スレ番を維持してるわけで

変更も何も同じ意味合いで同じ方向性で統一されてるし、序盤は色々と未開拓な部分が多いからスレ内容に沿って
微妙に表現が変わる事位はあるだろ、つかその後ある程度固まって二章目以降ずっと継続されてたのに
いきなり真逆に近いスレタイをつける事の免罪符になるとでも本気で思ってんか?アホ

あんな異常なやり取りを、何の問題もなかったからなんてヌケヌケと恥ずかしげも無く言えるその神経には感心するわ

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 22:27:44 ID:J0PlHxUy0
>遂にはあれをテンプレを模した物じゃないとか言い出すとか

模したか模してないかは知らないよ
模していようといまいと、あの人はそれを「テンプレ」にしたのか?
問題はここにある


>代行スレ使って立てて真っ先に張るような悪質行為

おやおや
代行スレ使って立てた人と、君が「偽テンプレ」と呼ぶものを書いた人は、
>>635で論証されてる通り、まったく別人なんですけど……

>デスピサロは同情の余地なき悪党と
>【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】

おやおやおや
アンチスレにいう「同情の余地」ってのは普通の感情的な同情の意味じゃないんでしょ?
自分たちで、同情の余地は情状酌量の余地だって散々言い張ってたじゃんw
つまりこういうことになる

デスピサロは情状酌量の余地なき悪党
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】

えーっと…………どこが真逆なん?w
ごく普通の、感情的な同情の意味で同情の余地と言ってるなら、
まだしも悲劇の魔族王と逆だという文句も、多少は成り立ったかもしれないけどねえ
でも違うって断言したのはアンチスレ自身w

>変更も何も同じ意味合いで同じ方向性で統一されてる

おやおやおやおや
>デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?(スレタイ変更3度目)
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 (スレタイ変更4度目&スレ番号維持)

「デスピサロは同情の余地なき悪党」 ということを、
前者は疑い、後者は断定してるんだけどね
真逆と言い出すなら、明らかにこっちの方がはるかに真逆に近いんだけど


結論:
真逆に近いスレタイを付けてスレ番を維持する行為をおこなったのは、
考察スレではなく、アンチスレである


672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 22:32:02 ID:eFc2DrzE0
ひでえ流れだなあ
住人の質が悪すぎる
考察スレと銘打っておいてこれじゃ悪党スレのことを笑えねえぞ

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 22:56:03 ID:aCkvzTKh0
嵐を住人扱いするな

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 22:59:51 ID:XXu+9cpJ0
>>671
いい加減居お前の存在が癌だって事に気付けよ、せっかくスレ番号修正したのに
お前みたいなアホが電波飛ばし続けたら何の意味もない


本来のテンプレ貼られる前に、真っ先に偽文貼れば偽テンプレのつもりだったのは明らかだろ

んで同情の余地も情状酌量の余地も無い存在が、悲劇の魔族王な訳が無いだろ


>結論:
>真逆に近いスレタイを付けてスレ番を維持する行為をおこなったのは、
>考察スレではなく、アンチスレである


5スレぐらいずっとバラバラだったスレタイでそろそろ統一するって事で立てた人間が2スレ目で立てたんだろ

・よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
・考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
・徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?
・新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
・デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?

既に出ていた辺りの統括の続きスレとしての新スレのつもりだったんなら、真逆でもなんでもないだろ
水増しどころか表示は少なく見積もってるぐらいで、ありもしない29スレ分も水増しした悲劇の魔王スレと一緒にするなw


何度も言うが、不自然すぎる水増しなのは誰が見ても明らかだったから実際にわざわざ修正する事で
マトモな考察スレに移行しようとする方向性で納得してんのにお前みたいなアホが台無しにしてんだよ、自覚しろ

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 23:49:15 ID:dnJ7oJ1EO
つーか悪党スレのヤツはちゃんと、

悪党だって本当に理解してんのかね?

リメイク盤とか、ゲマの恋人を生き返らせて、ゲマを仲間にして、裏切り者のミルドラースを倒す

みたいなストーリーだぞ

クソストーリー過ぎて、別視点で楽しまなきゃやってられんわ

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 23:50:41 ID:+kcrd0YJ0
>>671
>代行スレ使って立てた人と、君が「偽テンプレ」と呼ぶものを書いた人は、
>>635で論証されてる通り、まったく別人なんですけど……

>>635は「テンプレを変えずにスレ立てした」って言ってるけど、そもそも>>638に有る通りテンプレは変えられている。
前提からして間違っているものは論証とは言わんよ?

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 23:52:29 ID:aCkvzTKh0
スレの起源とかどうでもいい
つかそういう煽りとかでスレ消費しまくってるのわかってるか?

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/14(月) 23:54:49 ID:ScrRmK8rO
スレタイが真逆と言うよりスレのスタンスが真逆だね
方やプレイヤー目線が基本、方やゲーム内目線限定
これで大元のスレも残ってるんだから分離したスレがスレ番引き継ぐのもおかしな話だよね

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:00:04 ID:+kcrd0YJ0
>>675
どうも2行目までと3行目以降の繋がりが分からないんだが、
「良い目にあっているピサロが悪党だとすると不快だから悪党じゃないと思おう」ってこと?

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:11:33 ID:6YCkweeW0
>>670>>674
>既に貼られたテンプレの後に、嫌がらせの偽テンプレ貼り付ける事が多々あったんだろ

「だろ」ってのは何だ? 君の勝手な想像なのかい
そもそも後に貼られることだけ想定してるなら「混じってる」っておかしいだろ

>本来のテンプレ貼られる前に、真っ先に偽文貼れば偽テンプレのつもりだったのは明らかだろ

あのアンチスレの無価値な敗北済みのテンプレが貼られるまで
自分の意見の書き込みを待つ必要なんてどこにもないだろw
>>631のようなことは、二十九章が立つ前からとっくに明らかになっていたし
アンチの矛盾は厳しく指摘されていた
アンチの言う「ピサロ厨」がアンチを論破する時だけ役に立ってる有様だったわ
>>638を書いた人にしてみれば、まだアンチに
あれを貼る度胸があるかどうかも分からなかったんじゃないのか?

で、君は話を逸らしてるけど
>代行スレ使って立てて真っ先に張る
なんてことをした人がいなかったという事実は認めるわけ?

>同情の余地も情状酌量の余地も

またアンチスレの主張を歪めてるよ君がw
同情の余地=情状酌量の余地ということにするんだというのがアンチスレの主張
同じものを「〜〜も〜〜も」なんて並べてどうするの

そして情状酌量というのは、刑事訴追や量刑に関する言葉であって
悲劇というのは単に情動的なもので真逆でもなんでもない

また、すでに明らかな事項
・スレタイが変わった上でスレ番号を維持することに何ら問題はない
・よって考察スレのスレタイとスレ番には、問題は完全皆無だった

29の次は30、30の次は31、31の次は32
ただそれだけの話だったに過ぎず、水増しも嫌がらせも存在しない
アンチスレがスレ番を引き継がなかったスレがあるなんてどうでもいい話は、
スレ番を引き継ぐことを否定する理由には、まったくならない

当時すでに(アンチスレのルールを守るなら)誤りと分かっていた
「デスピサロは同情の余地なき悪党」を「考察スレ」に改めた人がいて、
それを問題視しなかった人が考察に参加していた

スレ番を一応減らしたのは、単なる荒らし対策だったわけだが、
今の展開で、その効果が無かったと好都合にも君たちアンチ自身が立証してくれたわけだ
別に戻してもいいんじゃないかと個人的には思うがw(次は37章くらい?)

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:14:35 ID:bbhrge5x0
この荒らしはスルーでいいのか?

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:20:51 ID:S8Iw/ropO
679>>
マクベス読んで悪党は誰かって国語のテストで聞かれたら

答えはマクベス

考察ってのは、各人がマクベスの奥さんやら、欲望やら、魔女の予言やらを色々考えて、単純な善悪論理的な思考で、考えるんじゃなく

それぞれの考えをのべる事



683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:24:57 ID:6YCkweeW0
>>676
いいや、立てた人はテンプレを貼らなかっただけで、変えてはいない
お仲間のアンチが貼ってくれると思ってたのか知らんけどね

>>638を偽テンプレ呼ばわりしようとしまいと、
>>638を書いた人がスレを立てた人と無関係な別人である以上、
「テンプレを変えてスレ立てした」人間などこの世にいない

>>678
プレイヤー目線とかアンチスレの主張を完全否定するなよw
ゲーム内の事実とか客観的とか言い張って来たのにあっさりと単なるお前の目線だろとか
アンチ達キングカワイソスw

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:27:05 ID:iFVgeoSZ0
>>680
その病的な電波はピサロ厨を装ったイメージダウンキャンペーンか何かか?
それは充分成功したからもういい加減黙れ

685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:36:40 ID:m1G0VqJIO
ヘイトのぶつけ合い、かなわんね!

686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:39:23 ID:6YCkweeW0
そりゃホントのこと書かれりゃアンチは困るよなあw

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:40:30 ID:bbhrge5x0
>>682
マクベスは何とも言えないが、
結局「ストーリーがクソだから視点を変えなきゃ楽しめない」というのと
「悪党だって本当に理解してんのかね?」という台詞にどういうつながりがあるんだ?

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:42:29 ID:iFVgeoSZ0
某悲劇スレの>1とかPとか、ツッコミどころ満載過ぎる長文毎回貼ってスレが泥沼になるって共通点で根本が一緒だな
流石に全員が同一人物だとは思わんがピサロ狂いになる傾向にある奴は元が似てるんだろうなとはオモ


689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:51:06 ID:S8Iw/ropO
687>>
ゲマ仲間にするのとなんら変わらないのに、
あんなストーリーで、良くこのゲーム出来るなと不思議だから

本当になんのフィルターが感性に入って無いのか疑問だから

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 00:55:37 ID:bbhrge5x0
>>689
ゲームをプレイした時点ではその事を知らなかったわけだし、最後までその路線で行く事も当然知らないし
(雑誌などで前情報があったとしても物語の詳細な流れやセリフ回しまでは分からない)、
その状態でゲームをしてしまったからこそ、ピサロをゲマと変わらん悪党だと言っているのでは?

あのゲームを喜んで何周もしているというのならば別だが、一度プレイしてピサロを悪と見なす事は
別に不思議ではないと思う。

691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 01:03:27 ID:BB5Np53+O
個人的感想だが

別に嫌がらせのためにスレ維持しようと思ったことはないが、
さりとてスレナンバー削減に格別賛同する気も起こらんかったがな
一部に大騒ぎしてるのがいるのは知ってたが、
そんなにスレナンバー問題かと言ったら固執してることにされたんで
以後あんま触らないようにしてた

ナンバーが続いてた間は、決着がついてないから
立ててる人が暫定で30とか続けてるんだろうなって印象だったわ
削ったときもフーンだったし

今見ると、騒いでた人にとっては、俺が思ってたよりだいぶ大事だったみたいね


692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 01:12:50 ID:ScLrEstj0
ヘイトのぶつけ合い
もう終わりだなこのスレ

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 01:14:31 ID:BB5Np53+O
ゲマが仲間に…か、それもアリだな

ちなみに6でドランゴ加入についてはどう思ってる?

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 01:57:27 ID:GvtpKO1YO
>>691
いくらスレタイやテンプレやスレナンバーを替えようと中身は一緒だしなwww
「ピサロ厨」と「アンチ」が叩き罵り合うための場所で、スレタイ云々は攻撃材料に過ぎない。

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 02:19:44 ID:S8Iw/ropO
>>690
ピサロとゲマが同じだと言ったのは俺だぞ

んーなんか話しが噛み合わないなー…

>>693
結局、俺はゲマは仲間には出来ないし、
それであーいう終わり方なら、
クソゲー認定すると思う

少なくとも、悪党スレの捉え方を、

ピサロとゲマは変わらないと仮定すると

ピサロはあの程度の叩き方じゃ済まない気がする

よーするに人間の共感性なんて、

アフリカのガキより、イルカの方が大事みたいなかなり狂った感性なんだろう…


696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 02:31:51 ID:S8Iw/ropO
五章頭でいきなり、殺されるシンシアにイマイチ感情移入出来てないだろうなー

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 03:32:05 ID:m1G0VqJIO
まともな考察ができない馬鹿
×
愉快犯の自演荒し

このスレの惨状

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 06:47:46 ID:PJk1XVFRO
>>677
ま、ピサロ厨が捏造やりまくる理由は要するにこういうこったw

ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/789-

789:最低人類0号 2011/02/14(月) 22:00:14 ID:fFQUzXLb0[sage]
妄想スレが月曜なのにやけに進んでると思ったら偽スレのテンプレ議論やってんじゃん
ピサロ考察どころかピサロ妄想スレでもなくなってるw
あいつら本当悪党スレへの憎しみに満ちてるねえ

790:最低人類0号 2011/02/14(月) 22:46:30 ID:dMvLERsPO[sage]
>>789
ピサロ厨の喚いてる事が如何にデタラメであるかを調べる為に
昔のピサロ関連スレを過去スレ見れるツール使って読んでたんだが
悪党スレ(の前身)が出来る前はその手のスレでもピサロに好意的なレスが多かったんだよ
それだけ言えばピサロ厨の悪党スレへの憎悪が何処から来てるかもう判るだろう?w

791:最低人類0号 2011/02/14(月) 22:57:37 ID:dMvLERsPO[sage]
つーか奴等まともに働いてる奴所か学生ですら不可能な時間に書き込みしてるからな
明らかに製作側の歪んだ愛情を一身に受けた異常としか言えないマンセーされてるピサロに
自分を投影する事で自らの悲惨な人生から現実逃避でもしてるんだろw
だから所詮架空の存在でしかないピサロを否定されると自分自身を否定されたと感じるんだよ
ピサロマンセーの為なら、常識のある人間からは失笑ものの
ありとあらゆる詭弁妄言捏造を必死で並べ立ててるのもそういう理由
新シャアで言えばキラ厨、ゲハで言えばPSファンボーイ
この板にも実例が山程いるからな
スレタイで言えばモリーゾだのラテだの白銀だの轟音だのとかそんなゲスそのものの連中w


699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 06:51:20 ID:PJk1XVFRO
つーか捏造や妄言や話題逸らしや他キャラ叩きばかりやっていたら
そのうちこのスレと同じ惨状になると警告してやった筈なんだがなぁ

キラ・ヤマトを語るスレ 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1287324941/

まぁピサロ厨はどいつもこいつも脳内リセット掛けまくる池沼だから何言っても無駄なんだろうなw

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:01:18 ID:Nuz20DxB0
荒らしの達人だとほめてほしいんだなお前

701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:11:06 ID:jqD1m4XpP
>>691
おおむね同意。

つか、ドランゴって最初は
>*「私の…タマゴ……
>  かわいい…コドモ……
>  つぶしたな……コロシたな……
こんなこと言ってる被害者遺族なんだよな、4勇者みたいなもんだ。

それが
>*「待っていた…おまえ…青い人間…
>  おまえ…私…うち負かした。
>*「私…おまえ…ついていく。
>  それ…負けた者…運命……。
>  ついていって…いいか?

>○いいえ
>*「私…待つ…ずっと…待つ……。
>○はい
>*「ギルルル!私…おまえのため…
>  戦う!
>ドランゴが 仲間に くわわった!

こんな良く分からん仲間になるストーリーなのに、あんまり叩かれてる様子ないよな。

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:18:59 ID:i0zsSUH40
さて…


ピサロの恋人(仮)をなんで勇者が助けるんだという話だが
あれは何も悪いことしてないのに殺されるロザリーにシンシア重ねたとか
そんなんでおk?

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:23:10 ID:iFVgeoSZ0
>>701
野生のライオンなんかは前のボスを若いオスが倒して新しいボスになった場合
その前のボスの子どもの幼獣を殺す事によってメスたちが従うようになるとか特集でやってたような・・・

自分の子ども殺した相手によく欲情するなぁと思った覚えが・・・ドランゴは動物に近いからそういう感じなんじゃないのか?

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:23:12 ID:cx59ui0MO
702さんへ
それでOK

勇者が一番最初にモシャスした人はシンシアだと思ってる。


705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:26:49 ID:PJk1XVFRO
早速シンシア話に話題逸らしを始めたなw
そして>>689-690にはレッテル貼りで逃げる所を見ると

図星過ぎで反論のしようがございません

って事かw


706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:30:04 ID:6G3FIFFG0
荒れてたんだなーとは思っても
だからピサロアンチの方が正しいんだろうなーとは誰も思わんだろうけどな

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:31:30 ID:6G3FIFFG0
>>701
宗教っぽい発言だなあ
5の仲間モンスターたちもこういうの信じてたのか?

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:38:43 ID:N8fMS1o90
>>702
シンシアを重ねたかどうかは知らないけど
ロザリーを可哀想に思ったのは確実

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 07:40:18 ID:PJk1XVFRO
>>706
見苦しい言い訳ご苦労様です^^

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 08:52:22 ID:S8Iw/ropO
>>709
朝から・・・、めんどくせーな
だからさ
バカだから、話が合わないなと思ったのを察してくれよ

>>「良い目にあっているピサロが悪党だとすると不快だから悪党じゃないと思おう」ってこと?
こーいう物事の考え方や捉え方がもう無理なんだわ
思おうってナンンダ・・・

>>675
>>679
>>682
>>687
>>689
>>690
>>695
文章の一部分だけ取り上げて、お前はマスコミの記者かよ

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 16:17:23 ID:BB5Np53+O
>>701>>707
そういう宗教?が6と5の時代に魔物に広まってたのなら、
間のピサロの時代に仲間モンスターがいないのはなんでだろうね?

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 16:19:17 ID:nC8sO5+R0
>>708
ロザリーは純粋に被害者だから確かに可哀相ではあるんだよな、単体としては。

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 16:58:31 ID:i0zsSUH40
>>711
宗教ってほどじゃないだろう
「負けた奴は倒した奴に従う」って掟がドランゴ達にあったってだけじゃない?
あと5の仲間モンスターは普通は倒しただけじゃ仲間にならないんじゃなかったっけ?
5主が倒したモンスターを仲間にできる程度の能力を持ってたからじゃ

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 17:23:21 ID:+VchNrb10
>>713
そんな制限あったっけ?

モンスターじいさんの「自分より強い者しか尊敬しないから仲間にできるのは勝った後」って発言しか記憶にないが

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 17:28:24 ID:YM4OoNOt0
4に仲間モンスターがいないのは
導かれし者たちに魔物使いがいないだけじゃないか

「仲間になりたそうな目」を見て
そうと判断できる奴がモンスター使いであって
普通の人間にはそんな目は判別できないというか

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 17:30:31 ID:i0zsSUH40
制限あったと思う
それで「5主のその魔物を仲間にできる能力どこから来たんだ」って考察やった
記憶有るから
倒すだけでいいならそんな議論ならないはず

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 19:10:27 ID:PJk1XVFRO
話題逸らしのシンシアネタ封じられたお次はまたまたスレチ話の設定妄想ですかw
コイツらマジで学習能力ねーのなw

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 19:51:32 ID:PJk1XVFRO
>>647

> そもそも
> ピサロ=悪を主張することが
> キャラに対するアンチになるのは
> なんで?

悪党スレテンプレのこれ(というかこのスレの始めの方にも全く同じものが貼ってあるw)が 何故か 読めず
アテクシのピサロ様が悪党な筈がないブヒ!と脊髄反射で
失笑ものの、常識が欠落した詭弁を撒き散らしているだけだからw

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。


719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 20:09:23 ID:BB5Np53+O
>>716
そうだっけか

>>715
でもピサロなら分かるんじゃないか?

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 20:18:07 ID:S8Iw/ropO
>>717
>>718

おいテメェ、荒らすんならシカトしてんじゃねぇーよ

>>710の中にある
>>682 読んだかのかよ?
お坊ちゃんさ
これの意味わかるかなー?
日教組の国語の先生に回答間違えて、怒られて、
脳みそ洗脳されちゃったのかな??


721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 20:19:36 ID:YM4OoNOt0
ピサロは
「エビプリ如きに用心も何もあったものではない」
と言ってるから、
雑魚モンスターが仲間になりたそうにこっちを見たとしても、
今以上の味方は必要ないと思ってスルーしたんじゃない?

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 20:40:20 ID:PJk1XVFRO
>>720
事実を述べる事が荒らし行為に該当するとは初耳だなw
デカい面するその前に>>1も読めずに延々とスレチ話続けてるクズ共を全員叩き出す事だな

そしたら話位は聞いてやんよwwww

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 20:43:23 ID:jqD1m4XpP
>>716
これだな。

>「なに? わしを知らん? まあよい。
> ふむ……。おぬしはなかなかよい目をしておるな。しかもふしぎな目じゃ。
> もしかするとおぬしなら モンスターですら改心させ 仲間にできるかも知れんの。
> なに? それにはどうしたらいいかじゃと?
> よろしい 教えてしんぜよう。
> まず馬車を手に入れることじゃ!そして……
> 憎む心ではなく 愛をもってモンスターたちと戦うのじゃ。
> そのおぬしの心が通じたとき モンスターはむこうから仲間にしてくれと言ってくるじゃろう。
> もっとも彼らは自分より強い者しか尊敬しないから 仲間になりたいと言うのはこっちが勝った後じゃがな。
> どうじゃ 分かったかな?」

ただ、モンスター爺さんはモンスター爺さんの仕事を前から続けており
しかも本人いわく有名にまでなっているようだから
モンスター使いになれる者自体はあの社会にそれなりにいると考えられるが。
実際、6では普通に転職できるわけだし。
爺さんは5主がモンスター使いの才能に恵まれていることを見抜いたのだろうが、
それは剣の才能とか魔法の才能とかいうのと変わらないものであって、
特別限定された血筋とかの由来がなければならないものではなんじゃないかな。

>>718
>>653は無視?

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 20:47:10 ID:2ChMC8/L0
VやIVはダーマが無いんで、才能は特別限定された血筋とかの由来が結構重要なんじゃないのか?

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 20:49:48 ID:i0zsSUH40
>>723
仲間と手下の違いか?
単に力でねじ伏せて従えるんじゃなくて心を通わせる的な

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 21:26:28 ID:qqogD1AA0
>>724
血筋だとしても、普通に6以前にいた魔物使いだった人の血筋じゃないかな
上級職でもなかったし大勢いただろうから、特別限定ってほどのものでもない気が

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 21:36:28 ID:GB5TDuNY0
そもそも職業ってダーマがないと就けないものなん?

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 21:41:33 ID:i0zsSUH40
転職するとステータス変わるの考えると、単に職を変えるだけではなく
その職をするのに必要な体に改造されてると思われ

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 21:46:12 ID:f732RtpW0
テリーは夢のダーマに行けないはずなのに職業についてたな

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 21:49:40 ID:jqD1m4XpP
というより、本来は適性のない人をその職業向けの体にしてくれるのがダーマでは。
ダーマのリストにない職業もあるし、ダーマのない作品でも転職システムがないだけで、
もともと何かの職業にはついてるのが普通だし。

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 21:55:59 ID:2ChMC8/L0
>>729-730
6も無職状態が無くせめて各々最初から何らかの下級職に付いていればまだ辻褄はあったんだがな
ハッサン→武道家、チャモロ→僧侶、バーバラ→魔法使いとかさ


つかこれ従来のDQ考察スレ向きの話題だな

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 22:02:37 ID:S8Iw/ropO
>>722
Hey guy.chap is what you learned? chap said
"This is a discussion from the viewpoint pluralist"
haha...You PMS? Oh yeah... Pussy boy,Go home.


733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 22:13:19 ID:GB5TDuNY0
>つかこれ従来のDQ考察スレ向きの話題だな

あっちは「正規ナンバリング」縛り
こっちは「デスピサロのいるところから始めて共通世界」縛りだと思えばいい

ここでは3のダーマとかは辻褄を合わせる必要ないと思う

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:00:54 ID:jqD1m4XpP
んじゃとりあえずダーマ神殿に関しては天空編である6のことだけ考えて、
3や7や9は飛ばしていいのか。

なんというか、ダーマ神殿は専門学校みたいなものなんだと思う。
ただし地道な訓練ではなく、神の奇跡をもたらす術によって、その職業の
駆け出しまでの課程は一瞬で修了させるような。
全ての職業についてそういう術があるわけでは当然ないし、もともと才能ある人なら
術を使ってもらわなくても普通になれる。もちろん職についてない人もいる。

術を受ける側が相当の強者でないと効果がないか、副作用に耐えられないという
強力だが危険な術もあって、それが上級職への転職というやつだろう。
その最も極端なのが「勇者」だ。

6でデスタムーアは「勇者を生むかもしれないダーマ神殿」を封印したと語られてるが
そういう術によって自分を脅かす人間が現れることを恐れたわけだ。
しかし後の時代になって、「勇者」レベルの強者を生みだす方法が他にあると分かった。
天空人と人間の交配がそれで、“最強の人間”という共通点から、
今では失われた術を使って成ったという最強の古代人の称号にちなみ
そちらを「勇者」と呼ぶようになった……とか。

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:08:36 ID:nC8sO5+R0
DQ4当時、人間と天空人の交配は当事者抹殺レベルで禁止されていたんだが。

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:11:28 ID:jqD1m4XpP
うん。デスタムーアが自分を脅かしかねないダーマを封印したように、
マスドラもまた新たな「勇者」を恐れて、交配を禁止したのだと思う。

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:14:49 ID:eb+Uncuo0
禁止するからには何らかの問題を起こした前例があった可能性があり
(じゃないとまたマスドラさんの独断専行か、となりかねない)、
リバストなんかがそうだったんじゃないか、って話はあるな。

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:18:46 ID:nC8sO5+R0
>>736
>マスドラもまた新たな「勇者」を恐れて、交配を禁止したのだと思う。
最終的に勇者の家系を抹殺していないマスドラにこういう発想があったとは思えないというのは
そちら同様根拠が無いから一旦保留として。
前提として地上の人間が「勇者=人間×天空」と認識してなきゃ
>天空人と人間の交配がそれで、“最強の人間”という共通点から、
>今では失われた術を使って成ったという最強の古代人の称号にちなみ
>そちらを「勇者」と呼ぶようになった
というのは成り立たない訳だけど、それはどうなの?

739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:21:06 ID:f732RtpW0
エルヘブンの民は3つの世界が交わらないように門番の役目を与えられていたが
世界が3つに分けられたのは6以前の時代とも考えられるから
マスドラ誕生以前から交流が禁止されていた可能性もある。

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:25:28 ID:GB5TDuNY0
>>738
地上の人間一般が知ってる必要は無いんじゃないの
少数者であってもそういうネーミングをした誰かが知ってれば

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:27:01 ID:GB5TDuNY0
>>739
3つの世界には天空もあるんだけど
天空って6のエンディングで生まれたんじゃなかったっけ

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:33:29 ID:f732RtpW0
>>741
6のエンディングでは世界があるべき本当の姿に戻ると言われてた

743 :ピサロ:2011/02/15(火) 23:42:11 ID:m1G0VqJIO
私の話題はどうした

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:45:06 ID:cwnCnXiL0
ゼニス王「ここは 本来 そなたらが
     存在するはずのない 夢の世界…。
ゼニス王「この世界を 支配するため
     実体化させようとしていた大魔王の
     チカラも もう つきてゆくはず。
ゼニス王「されば 現実の そなたらには
     おそらく この世界も われわれの
     すがたも 見えなくなるてあろう。
ゼニス王「しかし 案ずるでない。
     世界が あるべき 本当の姿に
     もどるだけなのじゃからな。

ここ読むと、あるべき本当の姿=夢世界が実体を失うということだろう
城だけがなぜか残ったのはゼニス王にも予想外だったかもな



745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:52:47 ID:nC8sO5+R0
>>740
いやそもそも人間と天空人が交配すると強いのが生まれると人間側は知ってたのか?
まずは>>734
>「勇者」レベルの強者を生みだす方法が他にあると分かった。
の部分が 事 実 だ と示されなきゃ、後の話は空論なわけだが。


>>744
城だけが残ったわけじゃなくて、夢の世界は夢の世界としてあるんだろ。
現実世界の6主人公達に見えなくなるってだけで。ゼニス王も自分達が
「お前らには見えなくなる」とは言ってるが「消滅する」とは言っていないんだから。

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/15(火) 23:58:05 ID:Nuz20DxB0
そもそも4のマスドラと5のピピンになったマスドラはは同一人物なのか?
代変わりしてドランとかが弐代目のマスタードラゴンにでもなってなければ
あれだけフレンドリーになってないと思うのだが

747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 00:03:06 ID:M8j3K9s90
5のピピンになったマスドラ??

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 00:04:55 ID:G1LoTV5K0
>>743
「夢世界のピサロ」って考え方、前にちらっと出てきたけどどうなん?
現実のピサロとロザリーのやりとりは、まるっきりイムルの夢まんまではなかった可能性あるわけ?
現実ロザリーも似たようなこと教えてくれるからある程度は同じなんだろうけどさ

>>746
人間にずっと化けてた影響説とかあったけどドランが2代目もおもろいな

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 00:23:26 ID:ZsA3/5mA0
>746
マスドラが変化したのはプサンだべ、ピピンはグランバニアの兵隊。
ドラン襲名説は確かに面白いが、それを言い出すと
エスタークを封印したマスドラも同一人物なのか?
とかキリがなくなる気もするなあ。

750 :ピサロ:2011/02/16(水) 00:49:47 ID:TQRS6W39O
私の話題は

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 00:51:33 ID:/fy0rQiG0
>>734
>しかし後の時代になって、「勇者」レベルの強者を生みだす方法が他に〜〜そちらを「勇者」と呼ぶようになった……とか。
この場合、勇者を「勇者」と呼ぶ人は彼(もしくは彼女)を自分達のための強力な兵器としか思っていないだろうな。
特殊な方法によって「作り出された」って認識だろうし。

導かれし者達もそうだが、どうも勇者に人格を認めていないというか、自分達のためにある存在みたいに見ている節がある。
世界樹の花の件にしても、確かにロザリーとエルフ狩りをそれらだけで見ればロザリーは可哀相な被害者だが、
それを言うなら勇者は縁者皆殺しで天涯孤独の身なわけで、当人が死んでこそいないが世界樹木の花を使えば救われる事に変わりは無い。
だというのに導かれし者達は世界樹の花を露骨にロザリーに使わせようとする。勇者の故郷の人間なんて知った事かと言わんばかりに。

752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 01:00:44 ID:u9qNxa120
同意。使い捨ての駒みたい
ピサロが勇者の村を滅ぼすことの正当性云々以前に
4勇者の存在そのものが人間扱いされてないことに疑問を感じる

>>746
4ピサロのなれの果てが5エスタークって説と似てるな
それにしてもドランはどこに行ったんだろうね

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 01:08:39 ID:u9qNxa120
後疑問なんだけど、5の終盤で改心したモンスターがマーサの力で人間になってたけど
改心しただけで人間になれるのってどういう能力なんだろう

天空編の魔族と人間ってベルセルクの魔族と人間の関係と似ていて
実は遺伝的には全く同じ種族じゃねえのかね
エスタークの時代、進化の秘宝を使いすぎ怪物になった古代の人間が魔族で
ピサロの家系は進化の秘宝を探求しようとして天空人に殲滅された学者の出身でしたとか

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 01:49:05 ID:M8j3K9s90
もっともジャハンナの人間は酒を飲んだら元の魔物に戻っちまうみたいだけどな

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 01:54:09 ID:PNKsgGPf0
>>753
面白い説だけどそれはどうだろう
魔物とその眷属は6から居たわけだし
エスタークの時代って本人以外に秘法使った情報がない
ピサロはピサロ一族として元から魔族の王族っぽいし


756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 06:03:16 ID:G1LoTV5K0
時系列でいえば、デスタムーア→エスターク(秘法誕生)→デスピサロだろうしね

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 06:13:33 ID:p7FSyYFSO
今週の仮面ライダーオーズに出てきた科学者の「敵にも正義があるんじゃないですか」
とかいう台詞はなかなか興味深いものがあったな

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 07:08:24 ID:J/LhPqesP
魔物にとっては、正義という気負ったもの以前の問題かもしれないぞ。
それこそ俺たちが他の生物を平然と喰ったり、森を重機でどかどか消し去ったりするような。
ピサロ本人は「裁きの炎」という言い方をしてたから正義なのかもしれないけど。

>>746
ドランは仔竜だったし、5のマスドラは5主の1000倍生きてるわけだからなあ。
20000年間ずっと仔竜で、その後わずか数百年の間にマスドラになってたとすると
人間の感覚でいうと相当アンバランスな成長過程の気がする。

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 07:46:10 ID:j2nkRq8I0
セミみたいな・・・

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 08:30:56 ID:u9qNxa120
逆にドランは天空城沈没と同時に死んで一顧だにされませんでした、だと
あいつ4の勇者並みに報われないな

>>755
時系列でつじつま合わないのか
ドレアムやタムーアは元人間→ピサロはその辺りの子孫
じゃないかと思ったが違うのね

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 08:45:29 ID:gPyzAuPG0
5主の1000倍生きてる発言はプサンが冗談めかして言ってることだしなあ
それに天空城にあるドラゴン育成日誌によると、ドランはルーシアと同年齢だが
ルーシアよりも大人らしいから仔竜じゃないだろう
…そういやルーシアは5に出なかったな

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 09:48:08 ID:YL/0+MHTO
>>758
ピサロの具体的な人間批判は「強欲なエルフ狩り」くらいしか
作品には出て来ないけど、彼なりの正義はあったんだろうね

763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 10:02:12 ID:wYbR7kINO
>>751
世界樹の花の説明で
死ぬと魂が現世を離れるエルフさえも生き返らせる……云々
というのがあったよな?
正確でなくてすまないが。

あれって、世界樹の葉との違いを示すための設定なんだろうけど
逆に言えばエルフではない人間なら葉で生き返らせることができるって意味になるよね?

勇者の故郷の人たちを生き返らせたいなら(シンシアは別だとしても)
世界樹の葉を一枚ずつ持っていって一人ずつ生き返らせればいいじゃん
という話になるはずなんだけど勇者たちはそうしない。

そのことから考えると
魂を呼び戻すためには器となる遺体が新鮮に現存していることが必要
ってことになるんじゃないか。

勇者は故郷の人たちたちを
「生き返らせない」んじゃなくて
「生き返らせられない」と考えるのが妥当だと思う。

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 10:13:40 ID:pH3J7of50
世界樹の葉とザオリクや教会は皆同じ扱いじゃないのか?
もしも世界樹の葉でOKならブランかの教会まで棺おけ引き摺って往復するだけでいい事になるだろ

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 11:03:49 ID:wYbR7kINO
>>764
ザオリクにしても教会にしてもやっぱり新鮮な遺体は必要ということじゃない?

「ただのしかばね」にザオリクをかけることはできないし、襲撃された後の勇者の故郷にはその「しかばね」さえ見当たらない。

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 11:12:00 ID:pH3J7of50
全滅しても欠ける事なく全員新鮮な遺体のまま現存されるのに(人食い○○系だった場合でも)
そこら辺を考えても仕方が無いぐらいに不合理な気はするがな

今の今まで生きて話してようが「ぐふっ」の台詞と共にしかばねさえ見当たらずに消えるパターンとかもある訳で
新鮮な遺体にこだわるのはちょっとナンセンスじゃないかな・・・?って気も

5章冒頭で、マーニャを棺桶に入れてラスボスまで放置しても(それでストーリーが進むかどうかはアレだが)生き返るだろうしさw

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 11:19:37 ID:YL/0+MHTO
>>734ルール(ピサロがいる天空編だけ考慮)だと、
実際にゲームしてて使えるダーマは夢世界にしかないと言える

ダーマでその職向けのステータス変化までしてくれるのは
人々の「○○になりたい」という夢がそうさせているんでは?

現実のダーマは単に資格取得のお役所程度のものだったかも

768 :ピサロ:2011/02/16(水) 11:27:40 ID:TQRS6W39O
しくしく

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 11:43:52 ID:DG09D1dS0
おまえらデスピンサロさんをいじめるのもそれぐらいにしておけよ

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 12:20:23 ID:PNJEn77L0
ロザリーはロザリーで、死後結構時間が経ってるから
新鮮な死体ともいいがたい気はするが。

仮に勇者が、山奥の村の誰かに世界樹の花を使ったとして
選べるのは一人だけだし、生き返った人もそれはそれで複雑だろうな。

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 15:44:39 ID:YL/0+MHTO
あの世界の棺桶は防腐技術が相当なんだよ

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 16:06:01 ID:8CqqAYZH0
モンスター物語で、食物を保存するための宝箱は
冷気の魔法がかけられて冷蔵庫のようになっているという話があったな。

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 17:47:27 ID:xavQikBu0
普通は復活できない勇者パーティ外の奴を復活させられる世界樹の葉だ
きっと腐った死体だろうが白骨化してようが、時間を巻き戻すとか
そんな事をして死亡直前の姿に戻してくれるんだろう

ザオリクとかもそうしてるんじゃないかなぁと思う
砂漠で死んだら腐敗速度マッハだし

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 19:45:56 ID:pH3J7of50
>普通は復活できない勇者パーティ外の奴を復活させられる世界樹の葉だ


流石に意味不明

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 19:50:54 ID:xavQikBu0
>>773
すまん、花と葉を素で間違えた

あと普通は勇者+勇者の仲間じゃないと蘇生できないのは公式設定
(仲間会話でそういう話が聞ける)
「ピサロ、ザオリクでロザリー蘇生させればよかったのになんでやらなかったの?」
って疑問への解答だと思われ

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 20:13:55 ID:YL/0+MHTO
一応作中で言われた「導かれし者と助力者しか生き返らない」というのは
呪文と教会だけで、世界樹の葉は入ってない

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 20:14:44 ID:pH3J7of50
ザオリクで敵キャラ生き返るけどな

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 20:15:28 ID:SLv+t9/j0
ブライ「魔法や教会で助けられるのは われら導かれし者と助力者のみ。しかし世界樹の花ならば!
 よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」

トロノア
あ〜あ シスターになれば
呪われた人や 毒におかされた人を
いっぱい 見れると思ったのに……。
意外と そういう理由で
教会を訪れる人って 少ないのよね。
わたしは 苦痛にのたうちまわる人を 
見たいのに 来るのは お祈りや
おつげを聞きに来る人ばっかり。
ねえ 旅人さん。どこかに
呪いや 毒におかされた人ばかり
集まる町って ないかしら?

【教えない】
ちなみに 死んでる人を
生き返らせることは けっこう
多いんだけど……。
わたし的には やっぱり
生きてる人が 苦しんでいるトコを
見たいのよねえ。


導かれし者と助力者しか蘇生できないのも公式設定だが
教会で人を生き返らせることが多いのも公式設定だな

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 20:18:19 ID:pH3J7of50
>>775
その仲間の線引きがどうなってんの?

トルネコが金で雇っただけの関係のスコットやロレンスは仲間扱いで
勇者を守るために命がけで戦ったシンシアや村人達がそれに含まれないってのは流石に無い気もするんだが

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 20:22:54 ID:xavQikBu0
>>779
システム的な事言えば「プレイヤーの戦闘に参加するか否」なんだろうけど
そこをどう辻褄合わせたらいいものかねぇ

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 21:41:30 ID:YL/0+MHTO
復活対象者で、なおかつ死体が残ってないと駄目なんじゃないの
シンシア達は魔物に食べられたかなんかで

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 21:47:58 ID:YL/0+MHTO
あとトロノア発言や、魔物も呪文で復活してる点については
8人以外にも色んな神々が色んな使命与えて導いてる
「導かれし者たち」がけっこういるのかも

魔物の神様に導かれし魔物たちも大勢いるんだよ、きっと


783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/16(水) 22:15:18 ID:pH3J7of50
>>781
>>766

784 :○ザリー:2011/02/16(水) 22:15:36 ID:p7FSyYFSO
>>768
「ピサロ様貴方様の話を誰一人としてなさらないからと言って人間に絶望するのはお止め下さい!
その内どなたかがきっと貴方様だけの話を続けて下さる筈ですわ!
そう…いつか……きっと………その内…………やがて………………
いつかは………………そう……………………世界滅亡までには必z








ぐはああ…! からだが あつい…!」

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 04:36:24 ID:gFs1Lrj3O
つかアンタが普通に生き返ってくれないのが
ピサロの話と今の流れに関連してるわけなんですが

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 08:38:13 ID:ONN21AOk0
>>762
魔物の方が強欲だろう
すでに世界のほとんどは魔物のフィールドなのに、さらに人間を侵略するんだから

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 08:47:55 ID:Jz4Q14TGP
>>746
本編ではマスドラはFC番だと金色、リメが銀色になってるね。
一方バトルロードだと、4女勇とかが乗って来るマスドラらしき竜は銀色で、
ミレーユが召還したマスドラが黄色なんだよな。
呼び方からして、6冒頭でムドー城に挑む前に呼んだあの黄金竜がマスドラという位置づけらしい。
4と5でマスドラが違うというより、色で考えるなら6と4で違う。
まあ体色とかが年齢や季節で変化するのは現実の動物でもよくあるわけだが。

>>748
「夢にしか情報が無いこと」は、ひょっとしたら違ってる可能性はあるかな。
あの夢に出てくるピサロやロザリー、エルフ狩りなんかの正確な口調とかを
そっくり参考にするのは危ういのかもしれない。

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 11:26:50 ID:gFs1Lrj3O
マスドラが代代わりしたとすれば6→4期の可能性が高いのか

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 11:51:40 ID:gFs1Lrj3O
>>786
人間が強欲だとすれば、食事や安全のためでなく度を越した金銭欲なんかのために
他の生物をやたらと殺したりする点じゃないかね
大金を欲しがる魔物ってあまり見ないし

現に魔物の領域の方が広いとしても、単に数が多いからとかでも説明つくし
強欲かどうかとはあんまり関係ない気もする


790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 12:22:12 ID:PLnjjrbHO
>>789
> 人間が強欲だとすれば、食事や安全のためでなく度を越した金銭欲なんかのために
> 他の生物をやたらと殺したりする点じゃないかね

コレってまんまピサロに当てはまるような気がするけどどうなん?

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 12:27:43 ID:gFs1Lrj3O
ピサロはあんまり贅沢に興味があるタイプじゃ無さそうだけど

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 12:35:53 ID:PLnjjrbHO
>>791
いや、贅沢云々じゃなくて、強欲の為に度を越した殺戮をするって所が
ピサロに当てはまるような気がするって言ったんだけど

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 12:40:25 ID:gFs1Lrj3O
ピサロの動機に強欲ってあったっけ?
エスタークを守るとか恋人の復讐なんてのは強欲じゃないよね?

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 12:45:27 ID:gFs1Lrj3O
ちなみに贅沢に興味無さそうって言ったのは、
ロザリーヒルで暮らすことにしようとか、そこでの暮らしが幸せだったかもとか
言ってる点ね

ああいう所の生活って基本的に質素だと思う

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 12:54:45 ID:PLnjjrbHO
>>793
> ピサロの動機に強欲ってあったっけ?

え?ロザリーヒルとデスパレスで魔族による世界支配の為に人間を皆殺しにするって思いっきり言ってたような?
それと贅沢どうこうの話なんてしてないけど?
常識的に考えれば、支配欲とか征服欲とかの類も当然強欲の類に含まれると思うんだけど違うのかな?


796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 13:02:40 ID:S626TTIk0
>>790の言ってる強欲は世界征服→征服欲って意味だと思う
『裁きの炎』って発想はゾロアスター教が
インドに侵略戦争を仕掛ける際同じようなことを言ったので
ピサロやその配下はそっち方面の教義による狂信かなと思ってたけど

>>787-788
二回レスしてるみたいだけどほぼ把握した、dクス

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 13:07:10 ID:S626TTIk0
>>795
支配欲→強欲とも言えるし、大義が歪んだ状態、とも言えるかも
十字軍がイスラムを侵略してるのにも近いかな
民間人(人間)への略奪みたいなのはついでに行って「自分は正義を行ったんだ」って発想

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 14:24:51 ID:mPGDAMoj0
恋人の復讐ってのもある意味欲だと思う

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 19:12:22 ID:gFs1Lrj3O
他国の新発明が気に食わないという狂った理由で侵攻してきた天空、
魔物と敵対しキメラやエルフを金のために襲う人間を撃ち、
いわばパックス・モンスタラーナみたいなのを打ち立てることを理想としてたのかもと思った
もちろん想像に過ぎないけどね

何かをしようとしたとすれば全て「そうしたいという欲望だ」とも言えなくはないけど
そこまで拡張して考えてもなあ


800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 19:53:46 ID:S626TTIk0
仮に天空が欺瞞に満ちてるとする。
もちろんここの考察ではそれを確信させるようなエピソードも多い

だからと言って、侵略戦争を仕掛けていいことにはならないんじゃねえのと思うわけよ
大義名分と悪ではないはイコールにならない
マスドラがどんなに悪だとしてもピサロの行為は正当化されない
流石に無理が出てくるよ

中世の武士たちは貴族から権力を奪取する時や
南北朝時代鎌倉幕府を倒す時期自ら悪党を自称していたが
そうした悪の自覚と悪の大義ってのがあったのかどうか…

801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 20:08:40 ID:S626TTIk0
>>799
仮に魔族が動物扱いされて狩りの対象になってる9の世界に
魔法大作戦のバシネット王子よろしくピサロみたいなのが出てきて魔族を束ね、

「我らの種の存亡の為、人間を皆殺しにしないと危険だ!」と宣言すれば
「欲によって動いていない」「狂信ではない」「悪とはいえない」かもしれない…
この場合もカズチャ村みたいに魔族に滅ぼされてる集落はあるので
どっちもどっちの関係だけど

ずっと疑問だったが、「天空」「マスドラ」が悪、もしくは欺瞞だとして、
それに立ち向かうという大義が魔族の側にあるとした場合、
なぜ攻撃対象がより下の存在のヒエラルキーに見える
人間世界にスライドしているのか?って疑問に思う…

「欲」ってのは種族の発展の為に必要不可欠なものでもあるので
かなずしもネガティブには捉えられないけどね

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 21:11:40 ID:lRuiQXDx0
魔族が天空に対しどういう認識でいたのか、
ってのは劇中からは良く判らないよね。
せいぜい進化後ピサロによる砲撃位で、
それもどれだけ意識的なのか怪しいし。
まあ天空シリーズ第1作でそうそうネタバレできるか、ってメタ的な話は措いといて。

803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 21:36:55 ID:S626TTIk0
同意

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 21:53:47 ID:PLnjjrbHO
>>797
そう言えばその十字軍側は捕虜にしたイスラム教徒をことごとく撫斬りにしていたそうだね
イスラム側は寛大だったそうだけど
十字軍も末期には同じキリスト教である筈のビザンツ帝国に攻め込んで
略奪狼藉の限りを尽くすってレベルにまで落ちぶれたとか聞いたけどこれはスレチ話だね

>>798
ピサロは存命中のロザリー相手に人類を皆殺しにする宣言してるよ?
この話は何回も出たはずなんだけど?

>>799
敵対種を皆殺しにして世界支配するって行為を強欲じゃなかったらなんて言えばいいの?
冷酷とか残忍とかそんな言葉しか思い付かないんだけどどうよ?



805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 21:59:23 ID:TMb3Iq6aO
天空に欺瞞があるとか言われてるが
4に出てくる魔物って魔界からの不法入国者、あるいは隔離施設からの脱走者なんだよな…
そんな連中が統治者に匹敵する力を持とうとしたなら、成敗するのは当然の対処だろ
むしろ、そんな事があったのに不法入国者だか脱走者だかを追い返す様子も無い天空は超寛大
欺瞞じゃなくて愛に満ちているとさえ言える

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:00:03 ID:Jz4Q14TGP
デスピサロは人間を「真の敵だと思っていたが」と言ってる。
「真の」敵という表現は、普通敵として意識されているのは別のものだが、
実際に大問題な敵が別にいると俺様は知ってるぞ、というニュアンスではないか。
その別のものが天空なんじゃないのかな。

つまり、一般魔族は「敵」といえば、前大戦で恨みのある天空をすぐ考えてしまうが、
デスピサロは彼なりの考えで、人間をより問題視していたんだと思う。
それが「真の敵」という言葉に現れてるんじゃないかな。
その真意は、マスドラ一匹が突出していて全物量的には大したことがない天空よりも
人間のほうが総体的に見て厄介な敵だという計算かもしれない。
また古代の恨みにばかりこだわっている一般魔族に対して、ピサロはあくまで今の国民の
ことを考えており、キメラ等の被害を出す人間の根絶が先と考えたのかもしれない。

さらに第3の説だが、
天空城がデスタムーアによる夢世界実体化の残滓であって、
本質的には天空城もいまだ夢世界であるとするなら、こういうことは考えられないか。
天空に力を与えているのは人間の夢、正確には「人間どもの神への依存心」であると。
強力な神様にすがりたいという他力本願な人間たちの願望から生まれた夢が、
魔族の仇敵である天空の力の本質であるとするなら、ピサロはその力のみなもとを
根から断とうとしたとも想像できるのではないか。

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:06:41 ID:PLnjjrbHO
>>800
だよねー

>>801
> ずっと疑問だったが、「天空」「マスドラ」が悪、もしくは欺瞞だとして、
> それに立ち向かうという大義が魔族の側にあるとした場合、
> なぜ攻撃対象がより下の存在のヒエラルキーに見える
> 人間世界にスライドしているのか?って疑問に思う…
そんな事までいちいち考えてなかったけど言われてみるとそうだね
どうなんだろう?

> 「欲」ってのは種族の発展の為に必要不可欠なものでもあるので
> かなずしもネガティブには捉えられないけどね

それは言えるね
ただし自身の欲望が招いた事態への責任は当然自分自身で取るべきだとは思うけどね
そう言えば今年の仮面ライダーも欲望がテーマだね

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:11:01 ID:PLnjjrbHO
>>806
> デスピサロは彼なりの考えで、人間をより問題視していたんだと思う。
> それが「真の敵」という言葉に現れてるんじゃないかな。

すいません、それを貴方の想像ではない、ゲーム中の描写のみから具体的に説明できますか?

> 天空城がデスタムーアによる夢世界実体化の残滓であって、
> 本質的には天空城もいまだ夢世界であるとするなら、こういうことは考えられないか。

何故あやふやな仮定を元に話を進めるんですか?

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:13:58 ID:Jz4Q14TGP
>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。

>>805
不法入国者というからには法を犯して入国しないといけないんだけど、
魔界から魔物が来ちゃいけないというその「法」ってそもそもどこにあるの、
あなたの説では。

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:19:18 ID:lRuiQXDx0
>804
ピサロが人類根絶を考えた経緯が不明だから何とも言えんが、
敵対種を皆殺しってのは「欲」ってニュアンスとはちょっと違う気もするが。
「敵対種を全て奴隷にして財宝は略奪」とかならまあ強欲っぽいけど。

>805
別に地上世界は天空の統治領って訳じゃないだろ。
まあマスドラによる「戦後統治」って側面があるとは言えるが。
魔物が本来魔界(どこだ?)に生息するものでこの世界に侵攻してきている、
って話は天空シリーズ通して出てないんじゃないかな。

>806
天空のパワーソースが人々の心、ってのは面白い発想だな。
でもDQ4世界の人類ってあんま「天空の神様への信仰」って持ってない気もするんだが。
マスドラさんもマスドラさんで、あんま祈りとかに応えてあげるつもりも無いっぽいし。

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:25:39 ID:lRuiQXDx0
>808
つっても「ピサロの世界征服」だってゲーム中の描写では
ロザリーヒルのシスターが言ってるだけだしなあ。
具体的にどう征服行為を行っていたのか、を説明するのは難しい。
それでもその発言を元にピサロの征服計画を考察したりはするんだし、
まあ「真の敵」って単語から色々考えを膨らましても良いんでないの。

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:26:35 ID:S626TTIk0
>>804
>これはスレチ話だね
そうした比較はむしろ重要だとは思うけどな
ただ悪って概念には洋の東西はないし、種族も人種も関係ないと思うよ

>>806
考察に関しては面白いものがあるが結論出せない
そうした設定、リメイクで出ると嬉しいかも…ただ、

>デスピサロは彼なりの考えで、人間をより問題視していたんだと思う。
>それが「真の敵」という言葉に現れてるんじゃないかな。

ことの是非はさておき、魔族が人間を脅威に感じていただろう、ってのは納得した
それが大義前提の武力行使であるにしろ単純に侵略であるにしろ、
直接戦闘になるのは人間ばかりだし

>>807-808
>欲望が招いた事態への責任は当然自分自身で取るべきだとは思うけどね

同意。しばらく考えてたが、この因果応報の節理がないと
「不条理に毅然と立ち向かう人間のすばらしさ」っていう
ドラクエの本質そのものが崩壊してしまうと思う

>すいません、それを貴方の想像ではない、ゲーム中の描写のみから具体的に説明できますか?

きつい言い方だけど、以前の批判はそういうことか…

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:30:28 ID:Jz4Q14TGP
>想像ではない、ゲーム中の描写のみから

何か勘違いしてないか?
ここは考察スレであり、想像によって説を立てることが許されている場所だよ。
このスレの人たちはだれも、論敵の想像を封じようと躍起になって「想像」を攻撃して
自説さえ成立不能に追いやったどこかの過疎スレのような愚を犯すつもりはないだろう。

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:35:57 ID:S626TTIk0
>想像によって説を立てることが許されている場所
その辺りは同意ですが

>自説さえ成立不能に追いやったどこかの過疎スレのような愚を犯すつもりはないだろう。
これは言わん方がいいと思います
煽りを抑えて議論にちゃんと参加してる以上、
紳士的に扱わんと逆にアンフェアになる気がするので

815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:43:31 ID:TMb3Iq6aO
>>809>>810
5のエルヘブンでこんな話が聞ける
> 「太古の昔 神はこの世界を3つにわけたのです。
>  神自身が住む天空界 人間たちが住むこの世界 魔物らを封じた暗黒世界。
>  そしてその3つの世界がたがいに交わることのないよう門番をもうけました。
>  その門番を命じられたのが われらエルヘブンの民なのです。
「住む」ではなく「封じた」と違う表現を使ったり、「たがいに交わることのないよう」門番を置いてる

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 22:52:48 ID:PLnjjrbHO
>>813
> >想像ではない、ゲーム中の描写のみから

> 何か勘違いしてないか?
> ここは考察スレであり、想像によって説を立てることが許されている場所だよ。

おかしいですね、>>1

>DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

と書いてあるのであやふやな想像は排除しゲーム内の描写のみで議論を行なうスレだと思ったんですが?

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:00:46 ID:lRuiQXDx0
>815
その話とムーアによる世界三分の計との微妙な類似と相違、
みたいな話はこのスレでも出てなかったか。
この神が=マスドラなのかは兎も角
(いやエスタークの件を見るにマスドラさんがやりそうな事でもあるのだが)、
神と人と魔物の三巨頭会談で平和的に領土線を引いたって訳でもないんだろうに、
封印しといて出てきても見逃してやるから俺寛大、ってのはどうなんだ。
「皇帝が王として封じる」的な意味合いでは多分ないんだろうし。

>816
「ゲームの描写に基づいて」ってのは
ゲームの描写に矛盾する説は採らない、外伝作品等は参考に留める、
って意味であって、「ゲーム内の描写だけで」って意味ではないと思うんだが……
つーかそんな事が出来てる考察スレがあるのか?

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:01:53 ID:WbWuFsQN0
ゲーム内の描写のみで議論ができるなら、そもそも考察スレ必要ないと思うの
描写が無い部分があるから、それを出てくる描写から推測して
「こうじゃないか」って話をするのが考察スレだと思うの

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:08:16 ID:ciMRr+mW0
まあ当初のピサロスレは描写があるのに勘違いしてる人間の為の誤解解消スレだったけど
それは時間の経過と共にほぼ答えが出ちゃった状態になったから、そこからスライドしていった感じだろうかね

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:15:21 ID:S626TTIk0
あやふやな想像や脱線は多少認めてもいいんじゃないかと俺も思う
悪役に感情移入するプレーヤーはどうしたって出てくるし
排除しすぎたらスレが窮屈になるだろうから

ただね…余りにドラクエ4とドラクエ5との関連性が言われるので、5をやったんだけど
天空編の人間の侵略されっぷり、迫害されっぷりに唖然。
なんか多少アンチの気分わかるっていうか、DQ9のほんわかした世界が吹っ飛んだ…

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:20:15 ID:PLnjjrbHO
>>817
> >816
> 「ゲームの描写に基づいて」ってのは
> ゲームの描写に矛盾する説は採らない、外伝作品等は参考に留める、
> って意味であって、「ゲーム内の描写だけで」って意味ではないと思うんだが……

興味深い意見ですね
それでは貴方や>>806みたいな、具体性に欠け何処から根拠が出てきたのかわからないように見える、
言わば仮定に仮定を重ねているようにしか見えない「考察」はどういう扱いになりますか?

>>809
>>804
> 冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
> 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
> 見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。

それは一歩進むと「自分以外の他の人間は極めて冷酷で残忍に扱って構わない。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取りたい時以外はね。」
という極めて自己中心的で危険極まりない思考に繋がる論なので
これからはそれは主張なさらない方がよろしいんじゃないでしょうか


822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:23:34 ID:S626TTIk0
5を見た感じあの世界って魔王じゃなく 魔 族 の 下 っ 端 が人間を迫害してるわけだけど
もう魔族全部がゴキブリかゲジゲジを扱うかのように人間を迫害して、
虐待する権利が生まれながら当然あるかのような態度。ガンツの宇宙人並みにひどい。
魔族>>果てしない差>>人間ってヒエラルキーが確定してる。

なんで主人公や一般人がこれでもかと悲惨な目にあわされ続けなけりゃいけないのだろう。
知的生命じゃん、人間って。魔族に大義があるのなら
そういう不条理を是正していくのが善の方向性じゃねえのか…

あの場合、魔王が全く関知してなくても、
魔族のやってることは差別や犯罪、侵略や戦争の象徴で
そうした悪を容認した時点で魔王は悪ってのは言えるんじゃないか…?

実はピサロもこれと同様で
仮に1章の子供の拉致や5章の灯台タイガーが部下の独断だったとしても
戦争悪・社会悪の最高責任者って点でデスタムーアと同じレベルではないのか…

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:25:43 ID:PLnjjrbHO
そう言えばここの住人的には>>1

>DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

にある「ピサロ関連」の「事実」「誤解」とはどのようなものなのか具体的に示して欲しいのですが

>>820
> あやふやな想像や脱線は多少認めてもいいんじゃないかと俺も思う
> 悪役に感情移入するプレーヤーはどうしたって出てくるし
> 排除しすぎたらスレが窮屈になるだろうから

なるほど、そうかもしれませんね
しかし肝心なピサロの話を全くしていない状態がやたらと長く続く事があるようですが?


824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:33:29 ID:S626TTIk0
>しかし肝心なピサロの話を全くしていない状態がやたらと長く続く事があるようですが?

その場合は放置してるけど
悪ではないスレの1のあの主張と丁度発想を逆にして

「ピサロは客観的に悪としか言いようがないけど
個人的に悪じゃないと期待したり
同情したり想像を膨らませたりする奴の存在は否定しない」

…ってスタンスで対応したらまずいのかな?

ピサロを悪党と結論付けてしまうと同情の余地が出てきて共感してしまう状態なんだけど
逆にここでの考察をなぞってピサロが悪じゃないと認める場合、
エイリアンよろしく同情の余地が逆になくなってしまう

825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:36:26 ID:WbWuFsQN0
>肝心なピサロの話を全くしていない

例えばだ
スイートプリキュアのスレなのに、ハートキャッチプリキュアとかフレッシュとか
プリキュアですらないナージャとかの話題で盛り上がる事ってあるだろ
そういう事だ

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/17(木) 23:58:24 ID:TMb3Iq6aO
>>817
> ムーアによる世界三分の計との微妙な類似と相違、
ムーアって6のデスタムーア?
類似と言っても「世界が3つ」って月とスッポンレベルのものしか思い浮かばんけど
それに、神は世界を3つにわけて交わらないようにしたのに対し
ムーアは元から2つあったところへ1つ足しただけの上、目的も夢世界の侵略と食い違いがひどいぞ
しかも狭間の世界はムーアが倒された後無くなってるし

> 封印しといて出てきても見逃してやるから俺寛大、ってのはどうなんだ。
神様が封印したって事は封印するだけの理由があったんじゃないの?

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 00:00:00 ID:AdfTTPfj0
>>823
>DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
確かにこの文は、各人の想像の余地を大いに認めてるスタンスのこのスレには
そぐわないな

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 00:05:35 ID:ooBoMKct0
ゾイド妄想戦記
って言葉があるけど

あれって妄想混ぜながらしっかり考察したりしてるし
妄想が公式にもなってる

仮に上の方にある叩きあいが延々続いて
勝ち負けにこだわった挙句双方共倒れになるよりは

次スレから「ピサロ妄想雑談スレ」ってスレタイにしても
「俺は」一向に構わんよ、他人事かもしれないけど

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 02:13:17 ID:uiV1i7OA0
>821
> それでは貴方や>>806みたいな、具体性に欠け何処から根拠が出てきたのかわからないように見える、
> 言わば仮定に仮定を重ねているようにしか見えない「考察」はどういう扱いになりますか?
俺のどのレスを指してるのか今一判らんのだが、
根拠が無いので議論に値せず、と判断したんなら無視すれば良いんじゃないかな。
より有意義な話題を振っていけば、自然と話題もそっちに流れるだろう。

>826
「6EDで生まれたのはマスドラなのか(千倍生きてる発言をどう捉えるか)」
「6→4→5のどの時代からエルヘブンは存在したのか」
「天空人はいつ頃実体化したのか」
あたりから摺り合わせてかないとなんだけどさ。

6時代に「神自身が住む天空界」「魔物らを封じた暗黒世界」
なるものは確認できないだろう。
で、4・5時代において「神自身が住む天空界」は、
6EDで夢の世界のゼニス城が実体化したものだと思われる。
「神が世界を三つに分けた結果生まれた」のでは無い訳だ
(まあ6EDの裏で神なる存在が魔物を暗黒世界に封印したりしていた、って可能性はあるが)。
この矛盾をどう説明するか、って事で、
ムーアの行為が後世に異なる形で伝わったのではないか、って説があるのよ。

一方で、アッテムトにいたエスタークが5では魔界にいる事から、
4ED後にマスドラがエルヘブンの話通りの事をしたのではないか、って説もある。
4→5の地形変更やブオーンなんかと絡める話にもなったりする。
この場合「太古の昔」をどう捉えるかがちょっと微妙なんだが、
今話題になってるのは4時代の魔族の話だから、この説はあんまり関係ない。

いずれにせよ、「神のした事だから絶対に正しい筈だ! 逆らってはいけないんだ!」
と無根拠に信じられない程度には疑わしいと思うんだ、マスドラさんの言動は。

>827
「誤解の解消」に拘る必要はもうないよね、とは思う。

>828
どんなスレタイにした所で煽り、叩きたい人は来るだろうしね、正直。

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 02:39:59 ID:6Vo+qBnU0
このスレは天空編限定だから考察の範囲外だけど
6世界の過去のような描写のある3のゼニスの城は天界の一部だったな

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 06:37:07 ID:DaCLWEnFP
というか5の神話に出てくる(おそらくマスドラではなかろう)
神様とやらは出て来ないわけだし、寛大とかではなく力を失ったがゆえに
魔物が出て来ても何もできないだけって可能性もあるな。

逆に意図して見逃したのだとしても、別の問題が生じるだろう。
出て来ても見逃して構わないような相手を封印したってのは、封印自体に正当性があったのか。
いずれにせよ統治者というより監禁犯人というべきじゃないのか。


>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、議論・考察

というのには、
ゲームの描写をまるっきり材料にすらしていないなら反するだろうが、
このスレのように、ゲームの描写に想像による補完を交えるのは一向に構わないだろうな。

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 10:56:21 ID:DBGKo9+cO
いや、変えなくていんじゃない?
>>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ、
たまに、ロザリーが死んだせいで、ピサロは人間を滅ぼすことに決めたとか勘違いしてる人とかも居るし
しつつって=しながらって意味だろ?

想像や仮定、続編など交えつつ、DQ4のゲームの描写に基づいた事実は最も優先すれば良いと思う
ゾーマはいかにDQ至上偉大な悪党な魔王であるかが、話題の中心だけど、
ピサロの魅力は良いヤツか、悪いヤツかという点じゃないと思う

あと、なんでこーいうのがテンプレに入って無いんだ?
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm


833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 13:15:27 ID:ooBoMKct0
>>831
>寛大とかではなく力を失ったがゆえに
>魔物が出て来ても何もできないだけ

そうだな…本人もその辺のマイナス面やかつての問題行動を自覚していて、
王座にとどまれずに人間になったんじゃないかって気がする
あの辺り堀井雄二の価値観がにじみ出てるって言うか。

アンチの考察に肩持つわけじゃないけど、これはピサロも同様で、6章で隠居してるし
トップになればなるほど責任を取らないシステムがあの世界には浸透してる気がする
思うにマスドラは裁判漬けのひろゆきみたいなもので、
依存しないでくださいです、おいらは自分の都合で手いっぱいなんですよ。。って言う

>>832
>ゾーマはいかにDQ至上偉大な悪党な魔王であるかが、話題の中心だけど、
>ピサロの魅力は良いヤツか、悪いヤツかという点じゃないと思う
>あと、なんでこーいうのがテンプレに入って無いんだ?

同意。悪は悪で何が悪いのかとか
「ピサロの行為を正当化」する必然性って実はないんじゃないか、っていうか…?

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 13:32:04 ID:ooBoMKct0
後…これを言うとまた両サイドからサンドバッグにされそうだが
ピサロの侵略とマスドラの欺瞞を善悪論で比較して
両者の間に一線を引くとするなら

ピサロは能動的に人間世界への侵略と殲滅、軍事増強を率先して
魔王特有の統率力で部下を引っ張ってる能動的な奴だけど

マスドラは異種族の皆殺しを画策はせず(できず?)問題が起きてからやっと腰を上げ
半ば周囲に任せる形で問題に対処する専守防衛的なところじゃないか?と思う…

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 15:10:04 ID:Hc3WFEOg0
マスドラが人間を守らないのがそんなにおかしいか?
あいつに人間を(魔族と比較して)ひいきにしてやる義理や義務があるような描写はない。
極端な話、デスピサロが地上を裁きの炎とやらで蹂躙するのをマスドラが指を咥えて見ていたとしても
天空に累が及ばない限り特に非難されるいわれはないと思う。

あとエスタークを封じた件について、天空の城にある本では
>しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
とある。つまり少なくとも天空側の認識としては、エスターク封印の主体はマスドラより天空人だった可能性がある。

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 16:03:45 ID:oez8ClOS0
というか進化の秘法なんて物騒な物を持ち出さない限りは、地上で人間や魔族やエルフ等が
弱肉強食の関係で争ってどうなろうと我関せずでも不思議じゃないじゃね?

ただ進化の秘法だけは危険視してるから、それに関しては干渉するってスタンスだと思うが

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 17:19:43 ID:3RtcDbtq0
>>836
バランスブレイカーかどうかの違いでしょ
人が普通に魚を釣って食うのは問題ないが、トロール漁とかで
全滅させる勢いで獲ったら問題だろ?

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 19:28:49 ID:DaCLWEnFP
>>832
>あと、なんでこーいうのがテンプレに入って無いんだ?
>ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm
サンクス。次から>>5あたりに入れとくと良いだろうね。

>>833
まあ、グランゼニスみたいな奴が創生まもなくとかの超大昔にエルヘブン神話みたいなことを
やったのかもしれないけどね。当時魔物がまだ数も少なかったのなら、
魔界で増殖し力を付けた魔物をもはや神もどうにもできなかったとか、
デスタムーア説を採らずにあくまで神路線でいくならこういう想像もできると思う。

>>828
というかこの手のスレで出た説を妄想と呼ぶのは、単にへりくだったり冗談めかして
言っているだけ(このスレの場合はアンチが誹謗に使うことの方が多いようだが)で、
妄想という語の正しい使い方をしてるわけじゃない。

妄想という用語は正確には
「反証を突き付けられても改めることのできない誤った信念」
という精神症状を指すのであって、単に推定や空想のことではないからね。

どちらかといえば>>631のような指摘をずっと以前からされているのに、
克服できないまま未だ自スレのテンプレに妄執する、某スレのような状況に相応しい言葉だったり。

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 19:37:02 ID:BQr2+g4lO
>>832
> いや、変えなくていんじゃない?

> 想像や仮定、続編など交えつつ、DQ4のゲームの描写に基づいた事実は最も優先すれば良いと思う

仮定に仮定を重ねたような、言わば砂上の楼閣のような「考察」や
DQ4本編(ゲーム)との乖離が激しいらしい小説版やお祭ゲー等の扱いはどうなりますか?
それにDQ4をプレイした人間が全てそういった二次創作の類や続編の内容を知っている訳ではないのに
当たり前のようにそういったものを持ち出してしまって良いものでしょうか?
そもそも「想像」や「仮定」は「事実」とは言わないのでは?

> ピサロの魅力は良いヤツか、悪いヤツかという点じゃないと思う

その「ピサロの魅了は何処にあるのか」の具体的な点をこのスレで見た事が無いような気がするのですが

> あと、なんでこーいうのがテンプレに入って無いんだ?
> ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm

六章のピサロ台詞集ですか、これはピサロ考察に当たってかなり重要ですね
確かにテンプレ(らしきコピペ群)
>>5に貼ってある台詞集サイトには一つも六章ピサロ台詞まとめは無いですね
多分貼った人が存在を知らなかっただけで当然次スレからは台詞集まとめテンプレに追加してくれますよ

ですよね?


840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 19:38:23 ID:DaCLWEnFP
>>806を書いた後に思い付いたんだが

>また古代の恨みにばかりこだわっている一般魔族に対して、ピサロはあくまで今の国民の
>ことを考えており、キメラ等の被害を出す人間の根絶が先と考えたのかもしれない。

これが世代的なものということも考えられると思う。
つまりピサロが見た目通りの若い魔族であり、
一方で移民の町のカロン種や6のミラルゴのような何百年何千年生きる魔族が大勢いた場合、

エスターク大戦による天空への恨みを実体験として持ち続ける年長層
VS
現代の問題としての人類対策を優先して考えている若き帝王ピサロ

という構図があったのかもしれない。

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 19:55:39 ID:BQr2+g4lO
>>824
> 「ピサロは客観的に悪としか言いようがないけど
> 個人的に悪じゃないと期待したり
> 同情したり想像を膨らませたりする奴の存在は否定しない」

> …ってスタンスで対応したらまずいのかな?

悪くないんじゃないですか

> ピサロを悪党と結論付けてしまうと同情の余地が出てきて共感してしまう状態なんだけど
> 逆にここでの考察をなぞってピサロが悪じゃないと認める場合、
> エイリアンよろしく同情の余地が逆になくなってしまう

面白いですね
某世紀末劇画に出て来る拳王様や聖帝様みたいなものですかw

>>825
余りにも度が過ぎていませんか?
数ヶ月前に一月余りもエビプリかマスドラだかの話、それも叩きばかり続けていたり
つい最近も構って欲しいピサロ様を無視して蘇生設定話を延々と続けた結果
とうとうピサロ様が泣き出してしまいスレ住人を擁護出来なくなったロザリーが進化の秘宝を使う
という事件(笑)があったばかりですがw

というか女児(と気持ち悪い何か)向けのアニメの話を例に持ち出されても
理解出来ないので私としては大変困るのですが


842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:05:03 ID:uiV1i7OA0
>837
魚にしてみりゃ釣られて食われるのだってヤだろうけどな。
しかしエスタークにしろピサロにしろエビプリにしろ、
実際に甚大な被害を齎した描写が無いのが何とも。
「保つべきバランス」とは何処にあるのだろう?

>838
気持ちは判るし言ってる事には概ね同意だが、
まああんま挑発するなや。

843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:11:21 ID:BQr2+g4lO
>>828
> 仮に上の方にある叩きあいが延々続いて
> 勝ち負けにこだわった挙句双方共倒れになるよりは

> 次スレから「ピサロ妄想雑談スレ」ってスレタイにしても
> 「俺は」一向に構わんよ、他人事かもしれないけど

相手への憎しみをむき出しにした醜く不毛な叩き、煽り合いを続けるよりは良さそうな案ですね
誰かが立ててくれるなら私が荒れないような>>1の文章を書きましょうか?

>>831
> >ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、議論・考察

> というのには、
> ゲームの描写をまるっきり材料にすらしていないなら反するだろうが、
> このスレのように、ゲームの描写に想像による補完を交えるのは一向に構わないだろうな。

「ゲームの描写に想像による補完」を加えるのはその「補完」を加えた人間によって大きな幅が出る以上
そのようなものを取り上げるのは「誤解を解消」するどころか返って助長してしまうだけでは?
そもそも「想像」の上に「想像」を積み重ねたような、到底「考察」とは呼べない意見もあるようですが?

それと元の文章から「ピサロ関連」と「誤解を解消」の単語を削除したのはどうしてですか?


844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:19:24 ID:oez8ClOS0
>>842
さすがにその言い訳は苦しいだろ
天空の神さまは危険視する代物で、ピサロはそれ使って実際に人類滅亡させようとしてる代物。


>「保つべきバランス」とは何処にあるのだろう?


って被害が出た時点でもう終わりだろw



開発当時に比べ膨大な量の核兵器が世界に点在してどこかで一発撃たれると核報復によって地球アボーンになるのは誰でも分かるけど
実際には地球アボーンになった実績が無いから、危険視しなくてもイイとか言い出すようなモンじゃね?


845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:25:07 ID:BQr2+g4lO
>>829
> >821
> > それでは貴方や>>806みたいな、具体性に欠け何処から根拠が出てきたのかわからないように見える、
> > 言わば仮定に仮定を重ねているようにしか見えない「考察」はどういう扱いになりますか?
> 俺のどのレスを指してるのか今一判らんのだが、

>>826で誤りを指摘されているようですが?

> 根拠が無いので議論に値せず、と判断したんなら無視すれば良いんじゃないかな。

「根拠が無い(と思われる)意見を(反論せず)無視」するのはその意見を正しいと認めたのと同じ事になり
結果として誤解を助長するだけでは?


そもそももう七章も終りに差し掛かっているのにあやふやな設定話や他キャラ叩きが殆どで
「このスレの住人がピサロ自体をゲーム内の描写から見て具体的にどういうキャラクターだと思っているのか」
という一番肝心な意見が未だに無いような気がするのですが?

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:31:04 ID:NGMo+ZSwO
「考察スレ」というもののそもそもの特徴を叩かれてもなあ
嫌なら見るなとしか


847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:32:54 ID:3RtcDbtq0
考察スレが嫌ならもう出て行けとしか言いよう無いよねぇ

つかそろそろ嵐はスルーした方がよくね

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:35:59 ID:BQr2+g4lO
このスレで言う「アンチ」の意見は悪党スレのテンプレのようですので
とりあえずピサロ擁護派だと思われるID:DaCLWEnFPさんとID:uiV1i7OA0さんは
「このスレの住人がピサロ自体をゲーム内の描写から見て具体的にどういうキャラクターだと思っているのか」
を是非書いてみて貰えますか?
「ピサロ擁護派から見たピサロ像」を大変見てみたいので


849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:42:45 ID:BQr2+g4lO
スレタイとスレ内容の矛盾、乖離を指摘する事が荒らし行為に当たるとは初耳ですね
ピサロ本スレの筈なのに住人が
「都合が悪い質問なので荒らしのレッテル貼りで回答する事から逃げる」
ような事をしているとは思いたくありませんが


850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:56:53 ID:NGMo+ZSwO
スレタイとスレ内容が矛盾してるのは
>>631の指摘するようにアンチスレであって、このスレじゃないしなあ

御自分のスレで好きなだけ自治厨やんなさいな
ここでやっても君は他治厨だよん

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 20:58:30 ID:BQr2+g4lO
>>631を見てみましたが「ピサロに関して色々と想像するのは良い」と言っていながら
「ゲーム内で直接描写が無い→だからピサロがやらせた(やった)という証拠は無い→だからピサロは無罪だ」
というのは明らかに二重基準に当たるのでは?
そもそも「魔族の王」であるピサロがやらせた(やった)という可能性が極めて高い以上それを基準にするべきでは?
というより「証拠を出せ」というレスを見て、
ドラマ等に出て来る犯罪者が全く同じ台詞を言うシーンをつい想像してしまいましたw

それと貴方自身「ピサロは魔族だから人間の価値観は無意味だ」みたいな事を言っていながら
現実世界の法律等を持ち出す明らかな二重基準レスが多々あるようですが?


852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:09:21 ID:ooBoMKct0
>>846-847 >>850
いや、侮れないぞ。俺が携帯アンチに「こういう書き方をしてくれ」と言ってるのを
ちゃんとそのまま実践してるし、この流れは俺に突っ込むべきかもしれず

それから「何で魔族の基準でピサロを擁護して天空の基準じゃない善悪論でマスドラ批判すんの?」
って抗議が筋が通ってる気がするのは俺だけか…?

末尾P氏と携帯アンチ氏の確執については、両者に言い分あるようなので何とも言えない

>>841
まさにピサロは聖帝様そのまんまだったりするけどw
俺の中ではな

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:11:46 ID:BQr2+g4lO
ああすいません、>>851は>>>>838へのレスで

>>846-847
このスレの何処に「まともな考察」があるのですか?
それに「嫌なら出ていけ」というのは「答えられないから出ていけ」と言っているのと同じですよ?
それと当然>>848に答えてくれますよね?

>>850
御自分のスレとは何処の事ですか?
もしそれが貴方達がアンチスレと呼んでいる悪党スレの事ならば
「このスレの住人は根本的、基本的な箇所の疑問や矛盾を指摘する者を
アンチのレッテル貼りして追い出すような人間である」
という事になってしまいますが?


854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:13:10 ID:NGMo+ZSwO
>>631
「アンチスレで言ってることはアンチスレのルールに照らしておかしい」
という自己矛盾の指摘なんだから、ここのルールで許されようが
二重基準でも何でもないわけなんだが

つか君が
「魔族の王ピサロがやった(やらせた)可能性が極めて高い」
と考えるのは具体的にどの件よ?

855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:13:14 ID:uiV1i7OA0
>844
ピサロやエビプリの野望はそいつらの問題であって、
それを理由に秘法を問題視するのは
通り魔を理由に包丁を規制するようなものではないか、
って話はよく出てないかね。
「何者かが秘法によってマスドラを超える力を持つ事」
によってどういう被害が起こり得るのか、は劇中情報だけでは良く判らん様に思う。
エスタークは寝てるだけだし。
まあ感覚的にヤバそうって思う気持ちは判るが。

>845
「微妙な類似と相違」について>826で相違の点のみを突っ込まれたんで、
その後>829で多少説明したつもりなんだが、
それでも具体性に欠け、根拠が判らない様に見えたかな?
だったら俺の表現力不足だったな。すまなかった。

君が根拠の無い無駄な意見だ、と判断したんなら見識ある住人もきっと同意するだろうし、
皆でスルーしても誤解が広まったりはしないよ。もっと皆を信用してやれ。

ついでに>848にもだが、
そもそもここは考察スレであって、
「俺はピサロをこう思う」の発表会場ではないと思うんだがな。
そんな事はお前の日記帳にでも書いてろと言うか。
それでもあえて言うなら、ああいう風に生まれ付いてしまった事は中々悲劇的でないか、とは思う。
物語的にも、メタ的な意味でも。

>851
いや、>631(の>11部分)は想像しても良いと言ってるこのスレじゃなくて、
「想像の余地を広げるのではなく、ゲーム中の事実のみから客観的に検証する」
悪党スレのスタンスに則っての話だろう。
だから疑わしい件でも証拠が無ければ推定無罪、としてるだけだ。
このスレのテンプレ的なものは成立した時期・背景がバラバラだから判り難いのも確かだが、
意図的かは知らんが話をごっちゃにするなよ。つーか貴方って誰だよ。

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:17:18 ID:3RtcDbtq0
学級委員長の相手してるなよ
どんだけ無駄にスレ消費してんだ

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:23:40 ID:NGMo+ZSwO
誰も選んでない委員長だしねw

858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:28:55 ID:BQr2+g4lO
>>852
>>846-847 >>850
> いや、侮れないぞ。俺が携帯アンチに「こういう書き方をしてくれ」と言ってるのを
> ちゃんとそのまま実践してるし、この流れは俺に突っ込むべきかもしれず

褒めて頂けるのは有り難いですね

> それから「何で魔族の基準でピサロを擁護して天空の基準じゃない善悪論でマスドラ批判すんの?」
> って抗議が筋が通ってる気がするのは俺だけか…?
ピサロ関連ばかり見ていてそこまでは気付きませんでしたが確かにそうですね

>>841
> まさにピサロは聖帝様そのまんまだったりするけどw
> 俺の中ではな

聖帝様になぞらえるならロザリーを自らの手でそれと知らずに殺して愛に絶望し
人間なり魔族なりの子供(幼体)を奴隷として酷使して生前から自分用のピラミッド(ロザリーのミイラ入り)を作らせ
ロザリーが生き返っても「引かぬ!媚びぬ!顧みぬ!」と潔く叫んで勇者一行に殺されるレベルじゃないと駄目でしょうw


859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:32:20 ID:ooBoMKct0
>>838
>まあ、グランゼニスみたいな奴が創生まもなくとかの超大昔にエルヘブン神話みたいなことを
>やったのかもしれないけどね。

この辺おおむね同意。マスドラを始めとして
天空編の神や魔王の人間臭さはギリシア神話に通じるものがあるな

>>835
悪党スレでも似た突っ込みがあったけど、
ピサロが天空をさほど危険視していないことを考え
魔族が人間に与えた実害に比べれば、確かにたいしたものではないな。
天空編では神様が人間のためにあるわけではない、っていう前提があるし

・大昔のエスターク封印が正当性があったかどうか分らない
・勇者の父親殺害(不確か)と母親召還は人間に対する差別ではないか
・移民の街のエピソードで手下が花瓶を割って、死刑にされないかと震え上がっている

…あらを探してもこれぐらいしかない。
ただ人間が悪に対抗して藁にもすがる思いで天空に駆け込んだ場合
神様ってのは善の規範であるべきって期待があるから
勇者の親父殺したかも?ってたった一事だけが余計に逆に引っかかる。

5のマスドラから威圧的な要素が抜け、4の毒がまるで感じられない
(むしろかわいそうなほど魔族に被害くらってる)のは
製作側が4の設定ミスったか?って考えなおしたからじゃないかと思った。

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:40:53 ID:oez8ClOS0
>>855
もし包丁一振りで絶滅級の可能性があるなら当然規制するべきじゃね?

規模でいうなら気心の知れない4、5人ぐらいの狭く小さなコミュニティ内で誰にでも触れらる場所に包丁置いて
誰か1人でもそれ振り回しだしたらもう駄目って状況だと無用心に置いとくものじゃないって事ぐらいは分かるだろ

核にしろ法治国家同士ならまだ多少の自制は効くだろうが(それでも完全じゃないだろうが)
いつ狂うとも知らない独裁者国家とかテロ組織、カルト教団なんかも持つ可能性があるから尚ヤバイ

ゲームで言うなら、一部を見てしかも簡単に中止に出来るぐらいの理由で人類滅亡とか世界樹の焼打ちとかを
決めちゃうようなピサロなんかが手に入れて即人類絶滅実行出来ちゃいそうな状況がヤバイんであって

そんな野望持った奴が出るたびにいちいち世界の危機に陥らせるような代物を置いとく意味が分からないし
そいつ等の問題、で済ませられるような物じゃないってのは明らかだと思うんだがな

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:42:01 ID:ooBoMKct0
あとどのレスでみたかは忘れたが、だいぶ前のマスドラ擁護レスに
彼は天空人の神輿みたいなもので天空の総意に動かされてた、
みたいな感じの説に説得力を感じたな。それ書いたのは>>836だろうか

>>856
学級委員長の真似してるのは
どうも悪ではないスレの1へのあてつけっぽい。

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 21:55:26 ID:ooBoMKct0
>>860
横レスだが同意。進化の秘宝自体を戦力として研究することそれ自体は悪でない
が、それを人類殲滅の兵器として開発してる以上
魔族と進化の秘宝がセットになるのが危険すぎると天空が判断するのは
いたしかたない判断にも見える

…今思ったがエスタークの時代も魔族と人間は完全に別種族だよね?
侵略戦争の種になる可能性大。
しかも進化の秘宝は人間にも使用できる

あの技術が魔族・人間の不特定多数に広がって
天空を巻き込む形で戦乱が激化するのは
太平楽な(に見える)マスドラにとっても無視できない事態だったのかもしれない。

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:07:27 ID:DaCLWEnFP
>>860
現実の核開発になぞらえたいなら、
それだったら天空側も進化の秘法を研究開発しパワーアップするか、勇者なら勇者を抑止力にして
「お互いヤベーもん持ってるし使わないことにしよう、互いが今持ってる分も順次縮小していかないか」
等と魔族と交渉し、条約のようなものを締結するのがあくまで妥当な流れだろう。

マスドラがやったことは、アメリカが核開発したからってソ連がそれを理由にいきなり
アメリカに攻め込んで首都を滅ぼし大統領監禁くらいのことであって、妥当でもなんでもない。
もちろんこれは現実の核開発になぞらえるというそちらのやり方に乗って比較を修正してるわけで
「魔族については現実視点ではなく魔族視点、天空だけ現実視点というダブスタ」をこちらが
勝手に取ってるわけでないことは、当然理解して貰えると思うが。

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:13:32 ID:BQr2+g4lO
>>5
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
を追加して貰うべきかどうか悩んでいるのですが他の方はどう思いますか?

>>854
>>631
> 「アンチスレで言ってることはアンチスレのルールに照らしておかしい」
> という自己矛盾の指摘なんだから、ここのルールで許されようが
> 二重基準でも何でもないわけなんだが

相手の自己矛盾に合わせて論を展開してしまったら相手と同レベルの存在に転落してしまうのでは?

> 「魔族の王ピサロがやった(やらせた)可能性が極めて高い」
> と考えるのは具体的にどの件よ?

常識的に考えれば「魔族の王」であるピサロがやらせた(やった)と考えるのが当然では?
それに限らず悪党スレのテンプレは現実社会の常識から導き出したと思しき内容が多いですね

>>861
> 学級委員長の真似してるのは
> どうも悪ではないスレの1へのあてつけっぽい。

そういう意図は無いです


865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:18:31 ID:oez8ClOS0
>>863
>(略)魔族と交渉し、条約のようなものを締結するのがあくまで妥当な流れだろう。


は?全然妥当な訳が無い、説明ちゃんと読んだか??
抑止力なんてろくに働かねー問題だから駄目だって言ってんだろ



>マスドラがやったことは、アメリカが核開発したからってソ連がそれを理由にいきなり(略)


もしも独断でアメリカが核兵器開発しようとして、ソ連がそんな行動出た事によって
世界に核が広がる事も無く、本当に核の一切存在しない世の中になったとしたら
今の現状を知ってる者から見たらその歴史は正しかったんだとおもうんじゃないのか?

そういうことも見通しての行動であるなら、マスドラが過去に封印した事は何ら問題があるとも思えないんだがな

だって現にピサロのような存在が唐突にその封印解いて人類絶滅の為に使おうとしたんだから
その危険性をマジマジと体現してくれた様なもんだ

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:19:00 ID:ooBoMKct0
>>829
>「神のした事だから絶対に正しい筈だ! 逆らってはいけないんだ!」
>と無根拠に信じられない程度には疑わしいと思うんだ、マスドラさんの言動は。

確かに無根拠で信じてはいけないのだろう。
製作者の描こうとしたマスドラは
そういう「必ずしも依存・信頼はできない統治者」だし。
…ただ魔族の迫害者、ピサロの敵対者として糾弾する場合、
その解釈はどういう歴史だったかにもよるのでは

悪さの要素でいうと
魔族>>>>>>>天空>>>>>人間って感じがしてる
戦力の少ない天空にとって
人間は鍛え方次第では魔族に対抗してくれるありがたい戦力だし
天空は人間を天界に入れなかった過去があるのに
結局6→4→5と人間や勇者に助けてもらってるし

>>863
「現代の視点」でいうとマスドラ(いや天空か)は無茶苦茶不条理な問題が多いな
侵略だったのか全面戦争だったのか不明だが
敵国の細菌兵器を中世の王様の視点で処理してるのは確かだし
ただマスドラを糾弾する際の「現代の視点」を魔族の侵略に当てはめて考えた場合
魔族の人間迫害にも正当性がなくなってしまうけどね

>>860が言ってるのは
「何の為にそんな危険な軍事兵器作ってたんだろう」ってことだろうか

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:21:58 ID:ooBoMKct0
>>864
悪意で言ったわけじゃないので気になさるな

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:33:25 ID:BQr2+g4lO
>>855
> >845
> 「微妙な類似と相違」について>826で相違の点のみを突っ込まれたんで、
> その後>829で多少説明したつもりなんだが、

貴方の「説明」は仮定が多すぎるようですが…?

> 君が根拠の無い無駄な意見だ、と判断したんなら見識ある住人もきっと同意するだろうし、
> 皆でスルーしても誤解が広まったりはしないよ。もっと皆を信用してやれ。

仮定の話ばかりしたりレッテル貼りに走る住人が多い(ように見える)
スレの住人を信用しろと言われてもいささか同意しかねますが

> そもそもここは考察スレであって、
> 「俺はピサロをこう思う」の発表会場ではないと思うんだがな。

まともな考察スレならば、「アンチスレ」の悪党スレ(ごとき)への当て擦り等ではない、
このスレ住人が独自に考えた「デスピサロとはこれこれこういう理由でこういうキャラクターなのだ」
というまとめテンプレなりWikiなりがあるのが当然なのに
もう七章も終りなのに全くそれが作られる気配が無いのでおかしいなと思っているだけですが?
というか貴方のピサロ像は具体的な根拠が示されて居ないので具体的とは言えないですね



869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:34:25 ID:dK5u3caY0
核兵器に例えるなら、アメリカやロシアが以前に廃棄した核弾頭をテロリストが掘り起こして侵略行為に使うようなもんだな。

870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:38:14 ID:ooBoMKct0
>>865
法が完備された現代の価値観と比較して天空は絶対的な正義じゃないにしろ
魔族の危険性と比較すれば天空は相対的には正しかったってことですね

以前エスタークを復活させる際アンチ(なのか?)の側から
ピサロは地獄の帝王がどれだけの危険があるのか
封印された経緯や復活した時のリスクを調べる必要があるだろうとか

魔族と同じ人格を持ってる存在として人間を尊重し
天空や人間と敵対しないことを前提に慎重にエスタークを復活させるべきで
異種族との軋轢を避ける方が魔族の利益につながる
って意見があったけど、それを思い出した

天空にしろ人間にしろ魔族にしろ
自分の種族の利益だけを考えてはいけない
ピサロが人間を迫害するのも、人間がエルフを迫害するのも悪だろって言う

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:39:31 ID:BQr2+g4lO
>>863
すいません>>843>>848をスルーした理由を答えて頂けますか?

>>856-857
レッテル貼りはROM専の人にまで>>849のように受け取られるから止した方がいいですよ


872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:43:15 ID:ooBoMKct0
>>869
そういうテロリストがいるなら逆にカッコいいけどな
そうした形のテロが行使されたらとんでもない外道だけど
他人事だとウサマワル!カコイイ!みたいな

873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:43:50 ID:DaCLWEnFP
>>865
>抑止力なんてろくに働かねー問題

いや少なくとも核の場合は、現に抑止力が働いているんだが。

>もしも独断でアメリカが核兵器開発しようとして、ソ連がそんな行動出た事によって
>世界に核が広がる事も無く、本当に核の一切存在しない世の中になったとしたら
>今の現状を知ってる者から見たらその歴史は正しかったんだとおもうんじゃないのか?

ならないし思わない。

ならないというのは、
そもそも科学技術というものは、最初の発明者を殺そうがまた誰かが発明するから。
アメリカが作らなくてもいつか誰かが作るものだから、リトルボーイとファットマンの直後に
ソ連がアメリカを滅ぼそうが、他の国で他の誰かが同じ発明をし同じ流れになる。
つーかこの想定では確実にまずソ連が作る。

思わないというのは、
まず間違いなく「世界に核が広がる事も無く、本当に核の一切存在しない世の中」というのは、
君が思ってるような世の中じゃないから。
科学技術が現代のように進んでいるにも関わらず核がない世界は、核の傘のない世界であり
在来兵器によって戦争が激増している可能性が大である。

そしてそのパラレルワールドでの君は、たぶん君と同じようにぼやいてる。
「もしソ連がアメリカを滅ぼしておらず、伝説の封印兵器ニュークリアーを各国が持っていて戦争が
抑えられてたら、今の現状を知ってる者から見たらその歴史は正しかったんだとおもうんじゃないのか?」

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:52:39 ID:BQr2+g4lO
>>873
すいません>>843>>848をスルーした理由を答えて頂けますか?

それと何故現実世界の話を持ち出すんですか?
貴方的には「DQ4の世界はそもそも現実世界とは異なるのであるから
核云々の話を持ち出す事自体が誤りである」と主張するべきでは?

875 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 22:54:48 ID:ooBoMKct0
映画のAKIRAでこんな議論あったね

進化の順番が狂ってアメーバーみたいなのが人間みたいな力を持ったらとか
アメーバーは橋や家を建ててはくれないわ、ただ身の周りの餌を食いつくすだけ
とかいう

ピサロは鉄雄でマスドラが大佐

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:05:10 ID:NGMo+ZSwO
>>860
>つーかこの想定ではまず確実にソ連が作る

確かにw
つかまさかマスドラって秘法ガメてこっそり進化したゼニス王ってことは…
さすがにないよね?

877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:08:41 ID:DaCLWEnFP
うーん。というか、いわゆる「核アレルギー」の人を刺激するようなら、
進化の秘法を核にたとえる比喩自体やめた方がいいのかな?

そもそも適切な比喩でない気がする。

核という技術が攻撃力に特化した技術であるのに対し、
進化の秘法で進化した生物が突出するのは攻撃力じゃないんだよな。
いや攻撃力も上がるは上がるんだが、それまでの最高クラスの攻撃に比べて
あまり画期的なほど上がるわけじゃない。毛が生えたようなもん。
むしろHPとか再生による形態変化とかの生存力が目玉だと思う。
どちらかというと倒されないための技術だったんじゃないのかって気もしてきたわ。

ぶっちゃけていえば秘法で進化した魔王の輝く息なんかより、
人型ピサロが覚えるマダンテの方が単発の威力でいえばずっと上なわけだし。

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:09:18 ID:oez8ClOS0
>>873
>いや少なくとも核の場合は、現に抑止力が働いているんだが。


本当に人の話を聞かない奴だな、聞いた上で理解出来ないだけなら尚厄介だが・・
国同士の交渉事なんて通じる相手ならそもそも人類殲滅に唐突に動き出したりしないだろ

今の世界情勢と、DQの世界全土の人類滅亡に動き出してるピサロを並べるなよ
それに仮に抑止が出来ている現状にしてみても、いつどこの独裁国家の元首がとち狂ったり
どっかの自爆テロ繰り返すようなテロ組織のグループが入手するなりで世界のどこでそのスイッチが押されるのか
定かじゃない現状と、抑止の為の相手の意思は関係なく撃たれたら撃ち返すシステムになっている国々が
最初の一発を合図に地球滅亡が決まってしまう今のシステムが本当に正しいとでも思ってんのかよ



>ならないし思わない。

>ならないというのは、
>そもそも科学技術というものは、最初の発明者を殺そうがまた誰かが発明するから。
>アメリカが作らなくてもいつか誰かが作るものだから、リトルボーイとファットマンの直後に
>ソ連がアメリカを滅ぼそうが、他の国で他の誰かが同じ発明をし同じ流れになる。
>つーかこの想定では確実にまずソ連が作る。

>思わないというのは、
>まず間違いなく「世界に核が広がる事も無く、本当に核の一切存在しない世の中」というのは、
>君が思ってるような世の中じゃないから。
>科学技術が現代のように進んでいるにも関わらず核がない世界は、核の傘のない世界であり
>在来兵器によって戦争が激増している可能性が大である。




つまりそれはお前の想定がいかにズレたものだってことの証明な訳だな
だって現にマスドラは進化の秘法を封じて、その後何百年なり何千年なりその発明は封印され続け
新化の秘法が無い世界が長い間ずっと続いていた訳だからた訳だから
当然マスドラが開発したなんて事実はない以上、マスドラはそういう抑止効果によって
国同士の対等性を保つような存在でもない訳だ、科学的に張り合うような存在でもなく

同列の国が介入しただけと言うお前の置き換えがズレズレなものだったという事に他ならない。

879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:12:06 ID:oez8ClOS0
>>877
世界を滅ぼせる力ってのは画期的なほど上がってるんじゃないのか?
しかもあちこちにいるであろう危険思想者に無差別にそれ等の力を与えることが出来るというお手軽さが一番危険だろう

基地外に刃物≠チていう小規模な言葉の、世界規模版って事だよな

880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:14:15 ID:ooBoMKct0
>>873
えっと…マスドラがエスタークやピサロを封印しても
また別の人間だの魔族だのが進化の秘宝を研究して
同じ問題の繰り返しになるだろうっていうことかな?

だったら逆に天空が連中の歴史に積極的に介入して近代化を促進し
相互不可侵の個人主義やら
互いの種族を尊重する道徳観や倫理観を植え付けなければならなくなるな
悪い人間やら魔族やらが個人的利益の為に
進化の秘宝を犯罪や戦争に悪用し独走しないように

ただそれをやったら悪としての魔族の可能性が逆に疎外されて
ゲームが成立しなくなってしまうけど…

善玉と思える勢力や神様にポカがあり
大体の場合において人間が侵略食らう被害者で、悪玉は侵略者
勇者が被害が拡散しないよう、その穴埋めをしていくって言うシステムがあって
初めてゲームが成立する

ID:oez8ClOS0の言わんとしてることは
マスタードラゴンは
螺旋族を迫害するアンチスパイラルみたいなゲスじゃない!…ってことだと思うのだが

881 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:17:39 ID:ooBoMKct0
>>878
考察はおおむね同意だし
正当性あるなら煽らない方が吉

882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:24:22 ID:DBGKo9+cO
セリフがさ
ピサロ発言の時、:デスパレスでエスタークが見つかった時と、ロザリーと話す時など
デスピサロ発言の時:勇者の村を滅ぼす時と、エスタークが倒された時、ロザリーが死んだ時など
これは、エスタークに完璧な進化の秘法を渡せば、俺の仕事は終るくさい
それが終わればロザリー所に帰れるぜって感じなんだろうか?

あと、モンスターではアンドレアルだけが、ピサロ様とデスピサロ様を使い分けてる
あとのモンスターは、デスピサロ様って呼んでるが・・・

あとロザリーヒルでシスターが、世界を支配すると言って村を出て言ったのに
ロザリーの夢では、
人間をみな滅ぼすことにして、進化の秘法を自分に使ってさらに強大になるつもりって言ってる

何故か、村から出た後に人類ホロコースト作戦にパワーアップしてる
まぁ、人間のバルザックとかキングレオに未完の進化の秘法使っても、相当強くなってる上に、
性格や本能が人間のままだとすると、すげー面倒な事になりそうな気はするわな・・・


883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:31:15 ID:ooBoMKct0
>>877 >>840
ピサロがペットの動物たちに
(恐らくは好意から)進化の秘宝を使ってる時にはマスドラは干渉しなかったんだよな…

寝ている間に人が大勢死ぬようなガスが何故か漏れてたり
周囲の人間に不気味な光が降り注いだり
考察ネタで夢の世界に干渉してる可能性があったり
本人に敵意も意識もないのに自動防衛機構が働いて
サントハイムの住民を拉致した可能性が高かったり

なんのこっちゃ分からないがエスタークは悪意もない(?)のに
周囲の生物圏にすさまじい被害がありそうな「存在悪」だって時に
なんのこっちゃ分からないが危険そうなので
天空人がマスドラ連れて、やっとこさエスタークを集団リンチにする

ピサロも安易に人間を敵に回さず
進化の秘宝の危険性を考慮してから、
公式な手順でマスドラに抗議すべきだったかも

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:40:23 ID:3RtcDbtq0
人が大勢死ぬようなガス>尻から出るガスだよ言わせんな恥ずかしい

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:42:10 ID:ooBoMKct0
>>882
人類絶滅作戦の決議は人間の手による大灯台の奪還後だったので

魔族の当初の目的は魔族による世界征服だけで
ピサロも勇者を殺して安全性が確保できれば
人間は食材の一つとして滅ぼさないつもりだったが

勇者のいなかったはずの人間が健闘して
大灯台が奪取された時に人類の戦闘力を危険視したピサロが
人類ホロコースト作戦に目標をスライドさせたのでは?と憶測で解釈していた

エスタークに関しては分らんが、少なくとも彼は天空に負けた敗者なわけで
ピサロは自分の戦果を見せつけてからエスタークから
地獄の帝王の地位を禅定させるとかは考えてたと思う

886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:44:25 ID:ooBoMKct0
>>884
エスタークのあれは稲中の田辺みたいにワキガだったらどうすんだゴルァw
極悪じゃねえかゴルァ

887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:49:01 ID:GqZ9CU/+0
>>885
仮定に至る根拠がないね。

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:57:12 ID:oez8ClOS0
>>885
ピサロ擁護派の主張によると大灯台で船を沈めて大陸同士の水路を分断するという大々的な策略は
ピサロのあずかり知らない事らしいからその解釈はどうなのかな?

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/18(金) 23:57:41 ID:ooBoMKct0
>>887
そうだね、ID:BQr2+g4lOにも突っ込まれそうだわ…885はなしで

つーか5をクリアしたら天空欺瞞説とか揺らいじゃってるんだけどな
死掛けた天空人とかマスドラ人間体のおっさんって見るからにかわいそうで

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:02:45 ID:ooBoMKct0
>>888
あれがピサロのあずかり知らない事とかいわれた時は
正直ええー?とか思ったけど、
>>885も根拠なくピサロの能力を賛美する
信者の妄想の一形態でもあるようなので、その辺の考えは保留かな

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:06:35 ID:dnzwUvdPP
>>876
マスドラは6にも冒頭で出てくる
(ただし、バトルロード考慮を否定する場合はあれがマスドラという確証が無い)
わけだからそれは無いと思うが、ゼニス王がどこに行ったのかは確かに気になるな。

>>878-879
ああ、やっぱアレルギー反応起こしちゃったか。

>世界を滅ぼせる力ってのは画期的なほど上がってるんじゃないのか?
攻撃力以外の世界を滅ぼせる力というのは? 

>同列の国が介入しただけと言うお前の置き換えがズレズレなものだったという事に他ならない。
現実の国家同士の争いや外交の道具である核兵器を持ち出したのはそっちではないか、
とかの責任論争をするつもりはないけど、そもそもファンタジーの人と神と魔の争いという話と
現実の国家紛争を完璧に置き換え切ることも不可能だろうね。

実際のところDQ世界の神人魔の戦いは、現実だと「自然界の弱肉強食」「人間がやる他種生物の蹂躙」
「国家同士の紛争」などのうち、この場面はこれに置き換えるのがいい、あの場面はそれに置きかえるのが
いいという具合に、多面的・折衷的な性質があると思うわ。

少なくとも秘法をめぐる争いを国家介入と考えたくないなら、核兵器の比喩はやはり止めた方がいいか。

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:09:00 ID:DaCLWEnFP
>>880
>えっと…マスドラがエスタークやピサロを封印しても
>また別の人間だの魔族だのが進化の秘宝を研究して
>同じ問題の繰り返しになるだろうっていうことかな?
エドガン・バルザック組には独自再発見説とエスターク文明発掘説が両方あったね。
あと、ミルドラースもいる。

ミルドラースが、
・エスタークの秘法を受け継いだ
・デスピサロが復活させた秘法を受け継いだ
・秘法を独自に発明した
・秘法以外の方法によってああなった
のどれかは確定できないが、劇中のニュアンス的には秘法っぽかったな。

>>885
>人類絶滅作戦の決議は人間の手による大灯台の奪還後だったので

正確に言うと「人類絶滅作戦の決定をゲーム上知ることができるのが大灯台奪還後」。
決定自体はいつ行われたのかは不明。

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:20:51 ID:k+1Ezi970
>>891
何がアレルギーなんかサッパリだが、要は世界を滅ぼしかねない力で神が危険視するほどの存在っ事でしょ?
オマケにその力を(即中止出来るぐらいに)軽はずみに使って人類滅亡させようって事だろ?
それを封印することの何が問題なの?

それに対抗する力作ってその抑止力をお互いどんどんどんどん積み重ねていってもう手に負えなくなくなる方法の方が
有効だと思う根拠はなんなの??

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:27:15 ID:Xyzx5/ZzO
いや核論争深入りしても絶対終わんないから
現実で終わらない論争になってるのを再現してもしゃーないでしょ

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:28:17 ID:49qDD9P30
>>893
要するにだ
「封印したから安全だぜ!と思ってたらまだ隠し持ってました」
という可能性でしょ
抑止力お互いに持って「撃ったら撃ち返すからな!撃つなよ!絶対撃つなよ!」
ってやってる方がまだいい

一番アレなのは「相手が武力持ってないんだから軍とかいらないよね」って走る事

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:33:51 ID:Xyzx5/ZzO
バトルロード見るとピサロ隠し持ってたっぽいよね

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:33:52 ID:7WxKoj+o0
>>893
末尾P氏の言わんとしてることはマスドラは必ずしも信頼できる正義じゃないってことだし
ID:oez8ClOS0氏の言わんとしてることはマスドラは悪じゃないだろってことなので
両者間違ってはいないはず…

ただこの場合…
マスドラの存在が悪であるにしろ善であるにしろ中間であるにしろ
天空悪玉論や天空側の迫害もしくは封印が
ピサロや魔族の行為の「正当性」にはつながらないような気がするけど

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:40:00 ID:k+1Ezi970
>>897
まあ実際それをピサロが人類絶滅に使おうとしたって事が過去の封印に正当性持たせちゃったよなぁって感じだね
要はピサロみたいな存在がいつ湧いて来るか分からないのに、そんな危険物存在させんな!っていうか

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:43:18 ID:7WxKoj+o0
>>895
分らんぞ?魔族は人間のように臆病ではないし
法体系が完備されてないとこの手の不戦協定も信頼できない
ピサロも「この身がどうなろうとも」と、簡単に命を捨てられる

果たして抑止力お互いに持って、大局的・政治的な判断ができるかどうか…
マスドラのエスターク封印は
俺は妥当と解釈する方が自然に見えるけど

「マスドラのエスターク封印は、妥当かそうでないか結論は出せない」

がよくないか?荒れるし…


900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:49:52 ID:49qDD9P30
>>899
不戦協定とかじゃなくて
「戦争中だけどお互い手を出さない・出せない」状態の事を言ってるんじゃね?
というか、なんで「相手と同等の力を持って向こうも手を出せない状態にする」が
臆病になるんだ?

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:50:48 ID:7WxKoj+o0
>人類絶滅に使おうとしたって事が過去の封印に正当性持たせちゃった

確かに

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:55:12 ID:k+1Ezi970
>>900
元々、進化の秘法自体が単独でも危険視されるほどの物で、その危険物と同等のモノをあえて増やして
お互いに更に相手を出し抜こうとどんどん強力にしていった結果がどうなるのか分かりそうなもんだが

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:55:40 ID:7WxKoj+o0
>>900
そうだね。
ただ進化の秘宝を人間側が使いまくった場合
魔族に対する抑止力や
平和の維持機能になるかと言えばならんと思うのね

・使用者が容易く一般人を攻撃できるようになる
・記憶が消える
・周囲にどんな被害があるか分らない

人が人を止めることって危険極まりないっていうかね

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:57:54 ID:Xyzx5/ZzO
そもそも天空は人間が魔族の犠牲になることに頓着していない以上、
天空・魔族間では人間を殺る云々は、秘法と封印の是非に関与しないんじゃないか?

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 00:58:09 ID:7WxKoj+o0
>>902
末尾P氏も核兵器の例えは適当ではないと言ってるので
煽らず、若干発想変えてみたほうがいいかもしれない

「秀吉の刀狩りは悪なのか?」

みたいに

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:02:33 ID:7WxKoj+o0
>>904
その辺どうなんだろうな?
天空にとっては人間はとんでもない弱者だけど
ピサロの対抗馬である勇者を生み出す駒でもあり
魔族の暴力の矛先を天空からそらしてくれる、何気にありがたい存在

天空は人間を助けはしないが見捨てもしない状態のように思える

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:03:13 ID:49qDD9P30
>>902
核アレルギーなのはわかったが、少し落ち着けよ
というか相手より上位に立たなきゃやられるって時代にそういう事を言うのはナンセンスでしょ
「こんな物があるから争いが起こるんだ!」を信じてるタイプ?
無抵抗主義言ってればミサイル飛んでこないとか?

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:06:59 ID:cCOcfPK30
そして話題はどんどんピサロから離れていくのでありましたとさ。

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:12:21 ID:7WxKoj+o0
>>908
ああ、なるほど…この状態っていつの間にか議論が脱線し
「論点ずらし」と叩かれる要因を作ってるのか…納得した、スマソ

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:13:19 ID:k+1Ezi970
>>907
もう既に一言も核だなんて言ってないが??むしろお前が落ち付け。

あと無抵抗主義でミサイル飛んでこないなんてアホな主張もしていない
対抗してこっちもミサイル持つなんて選択よりも、好戦的なミサイルせっせと作ってるようなら
そのミサイル無力化して作らせないようにした方が効果的だろ

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:13:39 ID:rxcwJCyUO
スマソ(笑)





今どきスマソ(笑)

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:16:30 ID:D1yhy3FXO
とりあえず、核アレルギーなんて上から目線のレッテルは止めておけ。

伸びてるから次スレの話をしておくと、次からはテンプレにセリフ集の追加と、前々くらいのスレにあった「ピサロ厨」と「アンチ」をNG推奨する注意書きの復活を希望する。

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:17:35 ID:7WxKoj+o0
晒しあげないでくれ OTL
恥ずかしい意見は叩かれて当然だけど

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:21:55 ID:7WxKoj+o0
>>912
>「ピサロ厨」と「アンチ」をNG推奨する注意書きの復活を希望する。
いや…どうだろ。
ピサロ厨って言われるような恥ずかしいことしてる気がするぜ?
NG推奨なんかいれずに厳粛に受け止めた方がいい

>セリフ集の追加
>とりあえず、核アレルギーなんて上から目線のレッテルは止めておけ。
同意

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 01:42:31 ID:4cbeFhxo0
ここはデスピサロの何を考察するスレなんだ?
誤解を解消云々と書いてあるがどこをどう誤解されているんだ?

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 04:29:54 ID:cCOcfPK30
>>914
レッテル貼り荒らしがよく使う単語なんだよ

917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 06:12:10 ID:gvGoWChFO
>>912
>次からはテンプレにセリフ集の追加と、前々くらいのスレにあった「ピサロ厨」と「アンチ」をNG推奨する注意書きの復活を希望する。

これですね
ピサロ語彙集
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm
以下も重要な参考資料としてテンプレに入れるべきだと思います

■外部板やリメイク発売当時の評価
仲間にならない方がよかった悪役
ttp://news4vip.livedoor.biz/archives/51743940.html
PS版DQ4で糞だったところを挙げるスレ
ttp://game.2ch.net/ff/kako/1007/10075/1007524159.html
■他スレのまとめ
RPG大辞典倉庫(五代目)
ttp://rpgdic5.if.land.to/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story


918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 06:26:30 ID:gvGoWChFO
>>877
> うーん。というか、いわゆる「核アレルギー」の人を刺激するようなら、
> 進化の秘法を核にたとえる比喩自体やめた方がいいのかな?

>>874にアンカーを打たずそういうレスをする理由はやはり>>874にある

>>843>>848をスルーした理由を答えて頂けますか?

が都合が悪いので答えられないという事でしょうか
現にその後二回程レスを付けているのに未だに回答が無いようですし

>>897
> マスドラの存在が悪であるにしろ善であるにしろ中間であるにしろ
> 天空悪玉論や天空側の迫害もしくは封印が
> ピサロや魔族の行為の「正当性」にはつながらないような気がするけど

「何かを擁護したいが出来ないので他のものを貶めてその擁護したいものを相対的に持ち上げようとする」
というのは詭弁や工作の初歩ですよ
この手のやり口は他の板どころか2ch外部でも大々的に見掛けますから覚えておくと騙されずに済みますよ
というか下のものに他を合わせるやり口はDQ4そのものの価値を貶める行為なので止めて欲しいですね


919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 06:40:03 ID:7WxKoj+o0
>「何かを擁護したいが出来ないので他のものを貶めてその擁護したいものを相対的に持ち上げようとする」

それなんだよな
ピサロの擁護のためにマスドラが悪だってことを言いたてることは
そんなこと(論点ずらしだっけ)をしなければ魔族に大義名分を与えられないの?
って、逆にピサロの評判を奈落の底に貶めることになりそうで

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 06:44:18 ID:7WxKoj+o0
>>917の台詞集はテンプレ建設的になりそうだな、GJ

>>916
アンチを「ア○チ」「○ンチ」とか書かれ皮肉言われるだけで
思いっきり意味がなくなる気もするけどな…

仮にレッテル貼り付けが悪いとかなら
逆にいえばアンチ・信者・なんちゃって中立の3陣営が
「罵声」に該当するキーワードを入れないようにしてしまえば
それは荒らしでも何でもなくなるけど

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 06:55:34 ID:gvGoWChFO
>>905
>>902
> 末尾P氏も核兵器の例えは適当ではないと言ってるので
> 煽らず、若干発想変えてみたほうがいいかもしれない

そもそもたとえ話は議論が脇道に逸れていくだけなので如何なる議論でも使うべきではないですね
大抵はそのたとえ話自体の考察(それもつまらない語句の解釈を巡っての揚げ足取り)
になってしまい本題からどんどん逸れていってしまうので
そんな物を持ち出さずとも常識で考えればいいんじゃないでしょうか

>>908-909
本題から話を逸すのも不利になった側がよくやる工作の一つですね
関係ない話が続いている間は自分にとって都合の悪い話はしなくても済みますから


922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 06:57:17 ID:gvGoWChFO
>>915
> ここはデスピサロの何を考察するスレなんだ?
> 誤解を解消云々と書いてあるがどこをどう誤解されているんだ?

ここで色々質問してみましたが擁護派の方は何処から根拠が出たのかわからない自分の仮定を元に議論を展開したり
二重基準を当たり前のように使用したりたとえ話を持ち出してピサロ本人の話題からはぐらかしに掛かったり
突っ込みを入れられるとレッテル貼りに走ってその突っ込みから逃げるような人しか居ない印象ですね
擁護派の方達がやっている事は正直「誤解を解消する」どころか助長している一方にしか見えないです
具体的に言えば「ピサロは大した事はやっていない、
むしろピサロよりもマスドラやエビプリの方がずっと悪い事をやっている」
という方向への印象操作を…
それとここでアンチスレと言われている悪党スレを見てみましたが
「ピサロはいっそ突き抜けた悪役だったら支持したのに、あれでは何がやりたいキャラなのかわからない」
という意見がありましたね


923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 07:00:32 ID:Xyzx5/ZzO
また変なのが湧いて来たな…

そもそもこのスレは考察スレであって、ピサロを毀誉褒貶するのは
各自勝手に思うなり他スレで発表なりすればいいだけのことだし

あと、具体的にどのマスドラ考察を指して
「ピサロ擁護のためにマスドラが悪だと言い立てる」
と決め付けてるのか


924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 07:01:47 ID:7WxKoj+o0
>そもそもたとえ話は議論が脇道に逸れていくだけなので如何なる議論でも使うべきではないですね

やっぱそうなのか?
理解しづらい場合たとえ話はその問題を把握するのに有効だし
脱線するなら放置して
時間がたってから流れを引きもどしてしまえばそれで済む気もするが

925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 07:05:40 ID:7WxKoj+o0
単純にこの認識は誤解だろうか

ピサロは悪役でいうならサウザー様やべジータ様と同じレベルで
マスドラは悪役と言うよりひろゆきやドラゴンボールの地球の神様と似た存在

ゾーマはいかにDQ至上偉大な悪党な魔王であるかが、話題の中心だけど、
ピサロの魅力は良いヤツか、悪いヤツかという点ではない

ピサロが好きな人がピサロを悪だと思っていても、
ピサロを悪だと思っている人がピサロが好きでもなんの矛盾もなく、
アンチがつくのは仕方ないだろう、みたいな

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 07:20:20 ID:7WxKoj+o0
>>923
マスドラに関する考察を通して、それを背景にし
「魔族の世界征服や人類を皆殺しにしようとするのは必然性のあることだった」
「ピサロはピサロなりの大義があった」
と「証明」しようとする流れになってる事に疑問があるんじゃねえのかなと

でもそういうのってSWの皇帝に関する考察と同じで
そのキャラが悪そのものだと言うことが前提になって成り立つ気がするのだが

マスドラ批判と魔族が悪ではない論の二つが併用されると
「勇者が不条理に立ち向かう」
ドラクエの価値観そのものが崩壊してしまう気がするのだが…

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 07:23:47 ID:gvGoWChFO
>>923
> そもそもこのスレは考察スレであって、

その肝心のピサロの考察そっちのけで殆ど関係ない、DQ4本スレや1-9考察スレでやるべき内容、
場合によっては全く関係ない話ばかりを喜々として続けているようですが?

> ピサロを毀誉褒貶するのは 各自勝手に思うなり他スレで発表なりすればいいだけのことだし

「悪党スレテンプレへの反論等ではない、擁護派から見た具体的なピサロ像まとめ」
というのを一度見てみたいのですよ
現状では、このスレでアンチスレと言われている悪党スレのテンプレしかないのでいささか不公平に感じていたので
二つを付合わせて比較すればこのスレで言う所の「正しいピサロ像」
をROM専の人も含めて理解する上で大きな助けになるでしょう
彼等は毎日ここにレスする程ピサロが好きらしいですのですぐに書いて頂けるでしょう
期待してますよ?

> あと、具体的にどのマスドラ考察を指して
> 「ピサロ擁護のためにマスドラが悪だと言い立てる」
> と決め付けてるのか

多すぎていちいち指摘していられないので「マスドラ」でレス抽出して下さい


928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 07:36:19 ID:dnzwUvdPP
>>923
そういうことだよな。

「ここはデスピサロを考察するスレであり、毀誉褒貶を行うところではありません。」
せっかくテンプレ議論になってるし、これを>>1に掲げておいてもいいかな。
>>917で入れた方がいいかと思えるのはピサロ語彙集と、考察スレwikiくらいか。あとは不要。

>>926
いや、○○しようとする流れだ!とか妄想されても、
具体的にどれがどういう理由でそうだと言ってるのと聞かれてるんだと思うぞ。

そもそも
マスドラに悪があってもピサロの正当性につながらないと、悪の魅力が云々とか言うそばで
マスドラの悪の部分を考えるのは悪の魅力を見ているのでなく貶める行為で、
しかも「つながらない」はずのピサロの正当化が目的だと決めつけるのは。

同一人物でないなら、この双方が批判し合うべきだろうな。
「こいつらはピサロの正当化のためにマスドラが悪だとおとしめている!」
「いやそれって全然つながらないからそんな目的なくね?お前のゲスパーじゃね?」
「そもそもマスドラが悪だとしても、悪の魅力ってあるよね。おとしめてないよ」
とかいう話し合いになってしかるべきだと思うが。

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 07:45:41 ID:gvGoWChFO
>>882
> あとロザリーヒルでシスターが、世界を支配すると言って村を出て言ったのに
> ロザリーの夢では、
> 人間をみな滅ぼすことにして、進化の秘法を自分に使ってさらに強大になるつもりって言ってる

> 何故か、村から出た後に人類ホロコースト作戦にパワーアップしてる

それは「ピサロは始めから人間を皆殺しにして世界支配する積りだった」だけでは?

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 07:53:53 ID:7WxKoj+o0
>>929
初回プレイの奴がゲームやったら普通そう捉えるだろうな、
魔王が人間を皆殺しにして世界支配とか考えるのあたりまえじゃん、みたいな。

>>928
そうなのか…もしかして俺が自覚のない嵐になってるかな?

ただな、どうもそれまで言われてきた
勇者と魔王の神様の3者はどれも似たり寄ったりってところが
根底のところからものすごく引っかかってる…「なんだろうこれ」って
少し頭冷やしてくる…

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 08:11:31 ID:dnzwUvdPP
>>927
たとえば職業システムの話は、
あの世界では八百屋とか大工とかのダーマ転職対象でない「職業」は、
デスピサロの「魔族の王」「魔剣士」という職業も含めてどういう扱いになってるんだろう?
という点で非常に興味深かったし、
天空の議論はピサロが統括する魔族にとっての敵対勢力だから、そのままピサロを取り巻く
パワーバランスの考察であるし、
復活談義はロザリーをザオリクで生き返らせられないのはなぜか、導かれし者と助力者しか
生き返らない呪文をなぜピサロが覚えてるのかという謎に迫るヒントになる。

何か問題があるのかと。

また、「このスレで言う所の『正しいピサロ像』」とか言ってる時点ですでに
考察スレというものののなんたるかを理解してないな。
以前も書いたが、考察スレは考察することを楽しむもので、単一の正しい像なんてものはない。
言い換えれば、ゲームの描写に反しない限り(反すれば指摘を受け「誤解を解消」されるわけだ)
複数の説はすべて「正解」なのであって。

>多すぎていちいち指摘していられないので「マスドラ」でレス抽出して下さい

いや、マスドラの話をしているレスを聞いているのではなく、
「ピサロを擁護する目的で」「マスドラを貶めている」レスだと君が思ってるのはどれかと
聞かれてるんだろう。

少なくとも
「俺はピサロを擁護したいんで、それを目的にマスドラについてこういう邪悪説を採ります」
なんて宣言してる人はいないようだからさ。

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 11:31:28 ID:MK/3oBeR0
同意

この自由度があるからこのスレはこんなに鳥肌立つほど面白いんであってさ

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 11:39:31 ID:49qDD9P30
楽しく盛り上がってるのが気にくわないんだろうからもうほっとけ

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 11:45:17 ID:MK/3oBeR0
そうかもね

上のほうでバランスブレイカーな力は許されないから
エスタークは倒されて正当みたいなことを言ってる人がいるけど、
それだったら進化の秘宝に勝るとも劣らないバランスブレイカーな勇者を
ピサロが殺しにかかったのも正しいってことなんだろうか

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 11:48:34 ID:49qDD9P30
他国が凄い力を持っていたら大量殺戮兵器持ってる!って攻め込むけど
自国のチート軍事力には何も言わない国あるだろ?
んで自分達が攻め込まれたら凄い怒る国あるだろ?
そういうこった

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 12:03:56 ID:D1yhy3FXO
まさに魔族は某国だなww
圧倒的な勢いを持っていてさらに強力兵器があるのに侵略対象が対抗しようとすると有無を言わさず皆殺し、さらにはそれを「自衛」と恥ずかし気もなくほざく所なんかwww

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 12:09:19 ID:MK/3oBeR0
えーと 魔族ってそんなだっけ

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 12:25:08 ID:dnzwUvdPP
少なくとも某国が攻め込んだ理由である大量破壊兵器はなかったが
エスターク殺しの勇者は実際に存在していたな。

あと
>さらにはそれを「自衛」と恥ずかし気もなくほざく

これはどの台詞を指してるんだろうか。

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 12:28:29 ID:0L1MHl8K0
>194辺りでも出てる話だが、
「人類と魔族のパワーバランス」について劇中描写が少なく、
ある程度想像を入れて考察するしかない、ってのも議論の元だよな。

「ゲーム中の描写」を極端に純粋に解釈すれば
人類は世界に数百人しか存在せず魔物は無限に存在する、って事になるが、
流石にその辺はゲームシステムとして割り切るべき所だろう。
では画面に映らない多くの人類や魔族は何を考え、どんな暮らしを送っているのか。

また、人類⇔魔族の二項として捉えるか、
ホモサピエンス⇔その他数百種の種族と捉えるかでも話は違ってくるし。

940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 12:39:54 ID:Ap8n3XYU0
>>936
何か混同しているようだが、魔族自体は某国と違って自衛を謳ってはいないぞ。

それはそうと、1000も近いので次スレ案をば。

デスピサロ考察スレ第八章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

【NG推奨ワード】
「ピサロ厨」「アンチ」
これらの単語を使う連中はほぼ例外なく煽りたいだけの荒らしなので、建設的な議論をしたい方はNGにしておくことを勧めます。
微妙に表現を変えたり伏字にしてる場合は徹底放置。荒らしに反応する人も荒らしです。

【台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/

【DQ大辞典】
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1.html

ピサロ語彙集
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm

941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 12:42:26 ID:MK/3oBeR0
そこは台詞集の部分に入れないと変じゃない?

ついでにそのサイト、他キャラの台詞も載ってるから
こっちからリンクした方がいいとおもう
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 12:52:24 ID:D1yhy3FXO
>>940
そうだったな。スマン。
あと次スレに関しては>>941を取り入れてFAでいいと思う。

>>938
「人類破壊兵器」エスタークも「人類破壊兵器破壊兵器」勇者も準備段階と言う意味ではおあいこ。
しかも、準備したのは明らかに魔族が先。

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 12:53:43 ID:MK/3oBeR0
エスタークは人類破壊兵器じゃないよ
進化後デスピサロが人類破壊兵器なんだよ

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:20:19 ID:rxcwJCyUO
「擁護派」もNGワードに入れようか

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:25:48 ID:rxcwJCyUO
更に言うなら、
ピサロは全人類を滅ぼそうとするのに対して
勇者はたった一人の魔族を倒すつもりでしかないわけで。

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:28:58 ID:Ap8n3XYU0
建てました。
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/

>>944
見落としてました。それは「微妙に表現を変えた〜」の範囲ということで許してください。

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:38:55 ID:MK/3oBeR0


でも惜しむらくは前スレが載ってない・・・

948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:44:07 ID:cCOcfPK30
>>931
>言い換えれば、ゲームの描写に反しない限り(反すれば指摘を受け「誤解を解消」されるわけだ)
>複数の説はすべて「正解」なのであって。

それは嘘。

正解かもしれない、以上にはならないよ。

949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:44:20 ID:Ap8n3XYU0
>>947
すまない・・・

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 13:54:47 ID:Cx4sOlJ5P
このスレってなんでこんなに盛り上がってんの?

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 14:38:16 ID:MK/3oBeR0
>>942
>準備したのは明らかに魔族が先。

これもおかしいな
ピサロが人類滅亡決めたのは、勇者の村滅ぼすより前とは限らない

というか準備が完了したのは明らかにピサロ側が後だし、
準備を始めたのもたぶんそうじゃない?
村が勇者を準備し始めたのって勇者が物心つく前でしょ

952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 14:40:00 ID:MK/3oBeR0
>>945
あと、エスタークと同種類の生き物っていなかったから
エスタークだけを倒すのも種族滅亡の危機だったって意見も前から出てる

953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 14:40:51 ID:cCOcfPK30
勇者村滅ぼすのは、人類滅亡活動の一環じゃないの?

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 14:42:13 ID:cCOcfPK30
>>952
で、エスタークは実際には死んでなかったわけだけどね。

955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 14:45:35 ID:MK/3oBeR0
勇者村より前に人類滅亡決めてた積極的根拠はないね

それにピサロはエスタークに人類滅ぼしてもらおうなんて言ってないし
むしろ自分で秘宝使うってのがイムルの夢での発言

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 14:47:30 ID:MK/3oBeR0
>>954
それはただの失敗じゃない?

4の時点では勇者もマスドラも
「ただのしかばねのようだ」
「秘宝は永久に失われた」
と思ってたわけだし

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 15:24:57 ID:Xyzx5/ZzO
5や6でザキ系で倒した魔物も起き上がったりするし
魔物はそういうこともあるんじゃないの

人間が心肺停止から蘇生するよりは多少高い確率でさ


958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 16:16:01 ID:x0pVxLn/0
>>951
>村が勇者を準備し始めたのって勇者が物心つく前でしょ
魔族活発化より前に勇者を教育し始めた描写はないな

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 16:20:39 ID:vfM4wsxL0
そもそも唐突に人類滅亡させる為に進化の秘法の研究勧めるピサロと違って
世界を滅ぼす地獄の帝王への備えという防衛対策に関してはそんな存在が現れなければ発動する事もない訳で
全然比べ物にはならないんじゃないか?

960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 16:36:45 ID:MK/3oBeR0
>>958でも
「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになったとか。物騒な世の中ですわい。」
これって十年単位で昔にそうなったっぽくは聞こえないけどな

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 16:40:23 ID:49qDD9P30
勇者の村見た感じ、ビシバシ鍛えてる感じでもないし
これから出生の秘密とか教えて本格的に勇者訓練スタートするつもりだった気もしないでもない
そうなる前に見つかって攻め込まれてしまったが

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 16:42:09 ID:MK/3oBeR0
>>959
そもそもただの噂だよ<世界を滅ぼす地獄の帝王

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 16:46:08 ID:x0pVxLn/0
4勇者は訓練を受けていた割にはレベル1だったし装備品もしょぼかったな
5の勇者は子供なのに4よりレベルは上で装備品も恵まれていたけど
5主人公が集めておいたおかげで天空装備を2つも楽々と装備できたし

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 16:50:04 ID:49qDD9P30
5勇者はお城で「大きくなったらお父様を探しに行きますぞ」な感じで
しっかり教育受けてたイメージ
4勇者は「大きくなったらエスターク倒すんだよ」とは言わずに
「男は剣くらい扱えないと」な感じで教わってたイメージ


しかしグランバニア王家、パパスといいサンチョといい
次世代の王になる大事な王子をホイホイ危険な旅に連れ出しすぎ

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 17:02:58 ID:MK/3oBeR0
王位継承試験がああだから、やたら鍛える伝統なんじゃないのかな<グランバニア
6とか8にも王子がダンジョン行ってくる試練イベントあるね

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 17:13:14 ID:vfM4wsxL0
>>962
んじゃ勇者の帝王キラーだってそうだろ

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 17:22:16 ID:MK/3oBeR0
>>966
何度か議論されてる問題なんだけど

勇者の帝王キラーは「予言」
帝王の人類滅亡は「噂」

968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 17:29:14 ID:0L1MHl8K0
エスタークの人類滅亡と勇者の帝王キラーの対比なあ。

・過去において……「噂」されているエスタークと「予言」されている勇者
・現在において……「眠り続けている」エスタークと「訓練を開始してる」勇者
・未来において……「寝起きで倒された」エスタークと「実際にエスタークを倒した」勇者

んー、情報の有効度としてはかなり差がある気もするが。

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 17:37:39 ID:vfM4wsxL0
>>967
都合よく使い分けるな、そもそも滅ぼさないなら倒される予言をあえて残す意味も分からないし
何百年や何千年単位での予言なんてズレも多いしあの勇者候補がその予言の勇者なんて保証も何も無い訳だが


>>968
未来っていうか現実に起こった事といえば第二のエスターク(って作中で言われたよな?)となったピサロが
明確な人類滅亡の意思を持って動いた上で勇者に阻まれているからどっちにしろ必要な存在だった訳だがな

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 17:59:46 ID:Xyzx5/ZzO
都合良く使い分けてるように見えるだろうけど、実はそうじゃない
本当に作中の台詞を丹念に検討してそうなってるんだよな、これが

971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:06:16 ID:Xyzx5/ZzO
>そもそも滅ぼさないなら倒される予言をあえて残す意味も分からないし

ん?
>>969は、魔族やエスタークが予言を遺したと思ってるの?

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:08:47 ID:vfM4wsxL0
>>970
そういう予言はあったとしても、5主がそ予言の勇者だってのはただの噂な訳だろ??
なんか事前にルビスとか神のお告げとかでの認定でも事前に受けてたっけ?


>>971
は?イミフ過ぎ
地獄の帝王が予言の上でも害のない存在だったとしたら
何でわざわざ勇者が倒すなんて予言を残す必要があるんだって聞いてるんだ

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:14:19 ID:0L1MHl8K0
>969,972
予言を誰がどんな意図で残したのかは良く判らんが、
あの世界で予言は一度も外れた事が無いそうだから、
かなり確度の高い情報ではあるだろう。
保証が無いとは言うが、村人もピサロもあの勇者候補を
予言の勇者と確信している(実際、その通りだった)訳で、
何らかの信頼に足る裏付けはあったと見るべきじゃないかな。

で、今論点になってるのは勇者誕生〜村襲撃位の期間の中で、
人類と魔族が予言や噂を基に戦略を練る事の妥当性、であって、
最終的に人類にとって必要だったか、はまた別の話じゃないの。
まあ未来における話を結果論として先に持ち出したのは俺の方で、
それはややアンフェアだとは思ってる。

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:16:17 ID:Xyzx5/ZzO
魔物たちは勇者がどいつかを分かって襲ってきたからシンシアも化けたわけだし
ミネアも勇者を知らない状態で占いによって勇者を特定したけど

975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:18:11 ID:0L1MHl8K0
あと、エスタークの具体的な性質の検討より先に
「滅ぼされる予言があるんだから危険な存在に決まってる」
って発想はちょっと不味くないか?
一歩間違えると魔女狩りと変わらん様な気もするのだが。
「マスドラが封印したんだから危険に決まってる」も大概だが、
予言はそれ以上に何処の誰が何の為にしたのか判らんのだぞ?

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:25:05 ID:vfM4wsxL0
>>973
>保証が無いとは言うが、村人もピサロもあの勇者候補を
>予言の勇者と確信している(実際、その通りだった)訳で、
>何らかの信頼に足る裏付けはあったと見るべきじゃないかな。


予言のアバウトさから見ても、別に見るべきって程じゃないだろ

途方も無く長い予言期間の間、同じ様に勇者候補だった人間ぐらいはいただろうし
結局、予言の地獄の帝王は現れずにそのまま一生終えたり
予言恐れたピサロや似た思想の過去の魔族の勇者狩り殺されたりしたんじゃね?




>で、今論点になってるのは勇者誕生〜村襲撃位の期間の中で、
>人類と魔族が予言や噂を基に戦略を練る事の妥当性、であって、


上で言ってた通りに、人間サイドはそれを怠ると滅亡の危機なんだしどの時代でも備えるだろ
逆に魔族は予言どうりでも魔族自体の存続には何ら支障なく滅亡の危機も迎えない
それに備えるのに妥当性も何もあったもんじゃないだろ

977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:28:01 ID:vfM4wsxL0
>>975
一応あの世界の神のマスドラの判断すら根拠にならないなんて言い出したらじゃあ一体何を基準に判断すんの?
実際に世界滅ぼしてみてから初めて、やっぱり滅ぼされたね、先に倒して置けばよかったねーとあの世で思う訳か

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:50:27 ID:vfM4wsxL0
>>975
そもそもDQシリーズ自体が魔王等を精霊だの王様だのの指示等で討伐することがほとんどだし
それをいちいち疑ってかからないといけない世界ってもう別ゲーじゃないのか?それ

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 18:58:09 ID:0L1MHl8K0
>976
予言がどれ位昔にされたのか、って情報あったっけ?
勇者育成やその妨害は幾度も行われておりたまたま本命の事例だけが描写された、
って発想は中々面白いと思うが、ゲーム中の描写には無いんでちと保留かな。

で、その「滅亡の危機」が噂以上の信憑性が無い事と、
古代の帝王が復活した上滅ぼされるという予言に対し、
別に滅亡する訳じゃないから良いだろってのはどうよ、
って辺りが話題になってるんじゃないかと思うが。

>977
>449なんかにもあるが、マスドラさんの判断力は万全に公正と信頼できるかって言うとなあ。
まあそれはメタ視点で見てる俺達だから思うんであって、
DQ4世界の人類がどう感じるかはまた別だが、
そもそもマスドラさんは人類に殆どアプローチしてないんだから、
今の話とはあんま関係ないよね。

別に人類は勇者を育てず滅ぼされるべきだ、と言いたいんじゃないのよ。
魔族は勇者を放置してエスタークを倒されるべきだ、と言いたいんじゃないのと同様に。

980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:01:10 ID:49qDD9P30
>>965
8の王位継承試験の何が恐ろしいって、本来ならあのトカゲ狩りを
王子一人でやるって事だ
エルトリオは竜神族の里の目の前で死んだが逆言うとそこまで
一人で行けたというわけで、どんだけサザンビーグ王子強いんだよっていう


ふと思ったんだが、某魔法学校の小説でも
「予言の少年は主人公だと思ってたが、予言の条件に合う奴もう一人いたぜ!」
ってのがあったなぁ
勇者の条件が「天空人と人間のハーフ」ってだけなら、4時代にその条件合うのが
4主だっただけで歴史見れば他にも条件会う奴いたかもね

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:01:18 ID:0L1MHl8K0
>978
別ゲーって言うか、実際に被害を出してる魔王達と、
過去何をしたのか判らない、現在寝てるだけ、
未来正当防衛を主張するエスタークが別カテゴリなんじゃないか、と。

982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:03:08 ID:vfM4wsxL0
>>979
>ゲーム中の描写には無いんでちと保留かな。

少なくともブランカの王様が他の冒険者にも勇者として魔王討伐の指令出してなかったか?



>で、その「滅亡の危機」が噂以上の信憑性が無い事と、

危険だから神が恐れて封印したって事実で充分過ぎないか?
あの世界の人間がそう判断するのに何の不思議も無いと思うんだが

983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:03:32 ID:7WxKoj+o0
>>975
ニュアンスにもよる…
神様の価値基準は妄信してはならない
絶対的な正義は地球上に存在しない、っていうなら多少理解できるんだけど

魔族と人間の大義は完全に対等で
勇者と魔王の神様の3者はどれも同列で
種族の為に戦ってるんだからどれも悪ではないとか

神様が悪であって魔王は大義はあったとか
単なる「魔族破壊兵器」ってなると同意はしかねるな

984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:08:09 ID:vfM4wsxL0
>>980
8はやってないから知らんが6の方は元々お供付けてもOKだったね


>>981
シドーだっていきなり現れただけで戦闘になったし
エスタークも戦闘画面に突入した以上は強制戦闘だし起きれば当然だし寝てても襲ってくる訳だしな
話し掛けても絶対に戦闘にならない魔物も複数居るっていう中で判断材料としてはどうなのかね

985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:12:36 ID:7WxKoj+o0
>>979
>マスドラさんの判断力は万全に公正と信頼できるかって言うとなあ
>別に人類は勇者を育てず滅ぼされるべきだ、と言いたいんじゃないのよ。
それなら多少納得なんだが…
勇者と魔王の神様の両者はどれも同列ってベースのところに疑問があるかも

天空編の勇者は「人間が魔族にいいように生活圏を侵害される」
不条理に立ち向かって、問題を解決したいと行動している
討伐が面白くて魔族のテリトリーに越境し略奪しているわけではない
これは4→5のマスドラも同様で消極的な行動
果たしてこれは悪の範疇に入るだろうか?って疑問にぶち当たる

ピサロも種族繁栄のために行動してると思われてるけど
人類皆殺しって方法論が結果的に明らかに間違ってる

天空によるエスターク封印に悪の要素があったとしても
天空や人間と魔族を相対的に比較した場合、武力行使には等級ができるんじゃないか
魔族は社会性あるんだし、エスタークの正当性を公的に主張して
勇者による魔族討伐を止めさせるよう圧力かければいいわけで

986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:21:24 ID:7WxKoj+o0
勇者と魔王を同列に扱った場合
勇者は自分の種族の利益の為に活動してるだけで
地球規模でみれば価値のない行為で
選ばれし者もただの人類のエゴを代表すの団体でしかないってことになり

ゲームのエンディングには感動が無く
プレイする価値そのものがほとんどないってことになるが

「魔族には人間味があるし人間と同格の魂や同情の要素があり
絶対的な存在悪とは言い切れない」なら納得

しかしドラクエ4と5を解き終えると
マスドラの演出は腹黒いゲスな奴という印象を受けないし
逆にいえば悪党としての策略家のような魅力も感じられない…

考察そのものは面白い部分もあるけど、それが行きすぎてしまうと
製作側の意図と乖離してしまうんじゃないかっていう疑念にかられる

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:29:50 ID:vfM4wsxL0
戦闘シーンに強制突入させ戦闘しない選択肢も無く倒さないと先へ進めない作りにしてるって事は
製作者は普通に倒すべき相手としてエスタークを用意したって事はアホでも分かるしな

仮にあの場で無抵抗主義で倒さずにシナリオが進められると仮定したところで
進化の秘法の開発者を、進化の秘法を使って人類滅ぼす気満々のピサロが迎え入れて
その後は当然、人類滅亡を推進する魔族の戦力の一員になる事も分かりきってる訳だしなぁ

988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:36:29 ID:7WxKoj+o0
>>984 >>987
だよなぁ…出てきたシドーをいきなりボコしたり
寝込みを襲ったりってのが本来の騎士道に反するので
勇者や人間は完全な正義じゃない!っていうのであれば多少はわかるんだ

「製作者の意図には正義の規範として妥当じゃない要素がある」と言うだけならば

しかしそうした闇撃ちかけるレベルの問題だの
主人公の味方の側に内在してる細かい問題点と

人類ホロコースト計画っていう、プレイしてる消防がビビりまくる
あの世界の一般人やどんな馬鹿が見ても怖いと思う、一線を越える「人災」が
何で同一レベルの問題になっちゃって
製作側の意図に真っ向から対立する空気ができるのか?っていうね

989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:42:52.87 ID:0L1MHl8K0
>980
ホルストックの試練も大概だと思うんだ。
あの三連戦越えれるならムドーとか余裕じゃないのって言う。

リバストなんかがそうだったんじゃないか、って意見は有るよね。>条件に合う勇者
そういや、「勇者が地獄の帝王を倒す予言」と「天空・地上の混血を禁じる掟」の
どっちが先に出来たのか、なんてのも興味深い所だ。

>982
ブランカ王は「勇者を目指す者よ、地獄の帝王を倒すのだ」だからなあ。
予言の勇者が殺されたらしいって情報は入ってるだろうし、
最有力候補が失われたから何とか冒険者にハッパかけてるんじゃないかしら。

>984
シドーはもう天災みたいなもんだよなあ。
この場合、「偉いヒトが倒せと言ってる」対象として
エスタークと比較するべきはハーゴンでないかい。
話しかけた途端襲ってくるかは話しかけてみるまで、
まして王様達なんかには判りっこないんだし。

>985
そもそも「人間が魔族にいいように生活圏を侵害され」
てるってのが人間側に立った言い分ではないかって話もある。
例えば4時代では魔族の活性化が見られるが、
その原因として劇中で上げられている説はエスタークの復活が近いから、だ。
逆に言えばエスタークが健在の頃は魔族は今より活発に活動していたのだろう。
で、そのエスタークがマスドラに封印される。
その結果魔族が活力を失い、昼間に行動できなくなったり生息地を追われたりしてるんなら、
これはマスドラによって迫害されてると言っても差し支えあるまい。
無論、人類が直接魔族を迫害している訳ではないが、
現状の人類の発展はマスドラによる迫害の尻馬に乗ってる形である、と言う事は出来る
(少なくともアッテムトに村なんかは作れなかっただろう)。

そりゃ勿論人間を苦しめてる悪い魔物は一杯いるだろうし、
人類根絶という手段が同義的にどうなのかって問題はあるが、それはそれとしてだ。
あと武力よりも社会的に解決すべきだってのは尤もだが、
それこそそれを言い出すと各DQのストーリー自体がどうなのよって言う……

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:43:29.73 ID:7WxKoj+o0
>>964
この辺は同意…人間にとって何が地獄の帝王になるかは
4勇者の自由意思に任せ、周囲は情操教育に専念してました
ってイメージがあるね

5は放任しすぎた印象があるけど健全に育ってるイメージ

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:49:51.32 ID:7WxKoj+o0
>>989
DQ4にも人間が人間に戦争を仕掛けそうになる描写が出てくるけど

これエンドールの王とトルネコが婚姻や交渉により回避してる
魔族は問答無用だがマーサに接触して人間性を持たせてる

問答無用の暴力には毅然と立ち向かわなければいけないが、
避けられそうならできる限り回避するのが
人間の人間たるゆえん

この辺りに魔族と人間の間にある一線を感じるし
それが製作者の意図じゃないだろうか

利益や理性や理論だけでなく、
感情論や情愛から来る人間性ってのも俺には重要に思えるんで

992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:49:59.77 ID:0L1MHl8K0
「製作者の意図」ってのは考察スレで深く考えるべき事ではない様な気もするがな。
劇中、ピサロの人類根絶や世界征服については極めて短いテキストでしか描写されず、
ロザリーとの悲劇性や同情を促す様なエピソードばかりがクローズアップされる傾向にある。
だから製作者の意図としてはピサロを「同情すべき悲劇のプリンス」みたいに売り込みたいのかなあ、
とは感じるが、でもそれって考察とは関係ないよね、あんまり。

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:52:26.96 ID:7WxKoj+o0
やっちまった

×魔族は問答無用だがマーサに接触して人間性を持たせてる
○魔族は問答無用に人間に戦争を仕掛けるけど、マーサに接触した「良い魔族」は自分の問題点や生き方を変え、人間性を獲得してる

994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:59:25.80 ID:7WxKoj+o0
>>992
そちらさんもちゃんと話を聞いてくれるのだし、
「こうでなければならない」と言論統制とかはしないつもり…

ただ斜に構えすぎると、エンディングに感動してはいけません、
みたいな空気ができるので
製作側のメッセージを好意的に解釈して
考察に組み込む必然性はあると思うぞ?

ピサロは「同情すべき悲劇のプリンス」というより
「人間臭い悲劇の悪漢」「改心する可能性のある人間外の生物」って感じね


995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 19:59:28.91 ID:gvGoWChFO
>>928
とりあえず>>843>>848をスルーした理由は何時になったら答えて頂けるんですか?
やっぱり、都合が悪いから答えられないという事でしょうか?

> 「ここはデスピサロを考察するスレであり、毀誉褒貶を行うところではありません。」

ピサロを考察した結果、もし「ピサロは擁護しようのないどうしようもないキャラだ」
という結論に達した場合はその意見は勿論このスレに書いて良いんですよね?
こちらは中立的なスレだとの事ですので

>>926
> いや、○○しようとする流れだ!とか妄想されても、
> 具体的にどれがどういう理由でそうだと言ってるのと聞かれてるんだと思うぞ。
「ピサロを考察するスレ」であるのにピサロ自身の言動の考察はろくにせず
他にふさわしいスレがある天空シリーズ設定考察や他キャラ叩きばかりを繰り返していれば
「DQ4内でのピサロの人格的な位置(人ではないから何をしても構わない、という類の詭弁は受け付け兼ねます
プレイヤーは現代日本に生活する日本人でありキャラ評価の基準も彼等の常識的な思考に当てはめて考えるのが当然ですので)
をピサロに都合の良い設定を根拠の無い想像で作り上げたり
他キャラの位置を貶める事により相対的に持ち上げたい」
という意図があると受け取られてしまうのが当たり前では?

そもそもマスドラが悪かどうか以前に他キャラの議論はどう見てもここでやるべき議題ではないですね
他のふさわしいスレでなさって下さい
大変遺憾ながら貴方のなさっている事は
ピサロ自身の言動考察をやりたい人への妨害行為とそれへの開き直り行為(>>931)に過ぎないです

それと「このスレ的に正しいピサロ像」という表現は貴方のお気に召さなかったご様子ですので
「貴方自身が考えているピサロ像」を具体的に示して頂けますか?
見た所毎日ここにレスされる程ピサロの言動にお詳しいようですですのでその程度は勿論出来ますよね?


996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 20:04:39.05 ID:gvGoWChFO
>>992
> 「製作者の意図」ってのは考察スレで深く考えるべき事ではない様な気もするがな。

シナリオ(上の立ち位置)や製作者の意図を抜きにしてキャラ考察は不可能なのでは?

> だから製作者の意図としてはピサロを「同情すべき悲劇のプリンス」みたいに売り込みたいのかなあ、

それは有り得ますね
それを確定させるのに作品内での描写が不足しているようなのが残念ですが


997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 20:34:30.01 ID:0L1MHl8K0
>994
エンディングに感動してはいけません、みたいな空気も
エンディングに感動しなければいけません、みたいな空気も
個人的には苦手だが、今の所このスレがそういう空気を押し付けてる様な感じはしないな。
好意的に解釈するのも、悪意的に解釈するのも、
各自が好みで考察を楽しめば良いんじゃないかしら。

>996
シナリオ上の立ち位置ってのが
「このキャラは神様であるから間違っていない筈だ」
「このキャラはイケメンであるから間違っていない筈だ」
みたいなテンプレートの事を指すんなら、考察には不要どころか悪影響じゃないかな。
余計な先入観は排除した方がよろしかろう。

「坊っちゃん」を考察するのに、
「漱石が如何に四国の田舎者共を馬鹿にし、罵倒したがっているか」
を考慮すべきかって言うと……うん、微妙。

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 20:41:35.71 ID:7WxKoj+o0
>>997
俺が気が弱いくせに頑迷なところがあるのは多少自覚してる

特定の対象を悪意的に解釈するのは正直苦手だが
何が正しく何が間違ってるか自分なりに考える癖と
不特定多数の内面を尊重する癖はできる範囲でつけてくつもり

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 20:43:07.95 ID:vfM4wsxL0
>>995
まあ[デスピサロ考察スレ]と銘打ったスレタイ掲げてる以上は
ひとまずこのスレの典型?住人の立場でデスピサロ自身や言動などの評価などをちゃんと出しても良さそうなもんだな

1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2011/02/19(土) 20:44:54.71 ID:3UKW0yaX0
1000

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