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日本代表の戦術・システム part7

1 :究極のバルサ、至高のマドリー:2011/07/07(木) 09:17:37.99 ID:up6VjBek0
part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1220269400/
part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1250197993/
part3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1265030085/
part4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1275286680/
part5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1277304137/
part6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1295981682/

2 :ズケ:2011/07/07(木) 10:38:57.08 ID:SWYrRBwl0
本田ワントップ
香川トップ下

これがやはり良い気がします

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 11:24:48.01 ID:ATkr0BZd0
3ゲット

4 :36sai:2011/07/07(木) 17:21:03.10 ID:iJFnGPyD0
>2 同意です。

5 ::2011/07/07(木) 17:31:13.01 ID:F3jAe/RZ0
>>2
同意。
ま、成長するならトップ下は宇佐美でも原口でもよろしいが

6 :a:2011/07/07(木) 20:41:13.99 ID:PTqCtQf90
みんな同意じゃこのスレ早くも終了じゃん

まあ、体が強いFWが良いに決まってるから、本田一択かあ

7 :名無し:2011/07/07(木) 21:35:45.62 ID:l8wxKoNxO
343なら1トップ2シャドーかな。
1トップに本田、2シャドーは香川と…今なら岡崎か。

8 :q:2011/07/07(木) 22:16:23.03 ID:ShfVPgSW0
>>2
同意。

9 ::2011/07/07(木) 22:41:50.68 ID:R65VnBxMi
バルサみたいに前の三人が流動的に動くようなサッカーが良いよ
電柱にターゲットマンさせるようなわかりやすさは無いけどさ

10 ::2011/07/07(木) 22:46:05.56 ID:B0gK8Ch60
小さな縦の往復→大きな縦orサイド これもう研究され尽くしてる

小さな横の往復→前3人の走り出し+突然の縦→一気にシュート
このパターンも取り入れて相手を混乱させないと


11 :7:2011/07/07(木) 23:11:27.27 ID:gKw5oBS90
>>791 名無しさん@お腹いっぱい。[sage]投稿日:2011/01/21 15:44:32 ID:0qGI+3JB0
トップに前田がいるからこそ相手守備陣の意識がそこに向いて
逆サイドの死角から裏に入ってくる選手へのケアができにくくなって彼らがより生きる
香川のようにサイドの選手として配置されながらワイドに張らずに中央が好きな選手だと
常に相手DFの視界の中にいるわけだから得点することは難しくなる

お手本としての動画(バルサと日本は違うのであくまでヒントです)

http://www.youtube.com/watch?v=ZPgXT1g7vPw

1点目(1:03) イニエスタが後方から飛び出してきたシャビにスルーパス⇒得点
2点目(2:35) 左サイドをビジャが崩して右サイドのペドロ(★DFの背後からの飛び出し)にグラウンダーのクロス⇒得点
3点目(6:25) 中央のメッシからビジャ(★DFの背後からの飛び出し)にスルーパス⇒得点
4点目(6:55) 中央のメッシがセンターライン付近から左サイドのビジャ(★DFの背後からの飛び出し)にスルーパス⇒得点
5点目(9:15) 右サイドのボージャンが左サイドのジェフレン(★DFの背後からの飛び出し)にグラウンダーのクロス⇒得点

得点:
前半10分 シャビ
前半18分 ペドロ(右サイド
後半10分 ダビド・ビジャ(左サイド
後半13分 ダビド・ビジャ(左サイド
後半46分 ジェフレン(左サイド

中央もしくはサイドの選手が相手の意識を引き付けて
逆サイドの選手がDFの死角からの飛び出して入ってくる
両サイドの選手による得点
ザックが意図しているパターンはいくつもあるだろうが、これもそのひとつだと思う

~~~~~~以上前スレから~~~~~

~~~~~~以上前スレから~~~~~

12 :7:2011/07/07(木) 23:13:00.46 ID:gKw5oBS90
920 : 名無しさん@お腹いっぱい。 : 2011/07/04(月) 20:14:20.64 ID:7i1B56wH0 [6回発言]
ttp://perfectsoccer.shin-gen.jp/

■4−4−2系
4-4-2(フラット)
4-4-2(ダイヤモンド)
4-2-2-2
4-4-1-1
4-3-1-2
4-1-3-2

■4−3−3系
4-3-3(フラット)
4-2-1-3
4-1-2-3

■4−5−1系
4-2-3-1
4-3-2-1

■3−5−2系
3-4-1-2
3-3-2-2
3-2-3-2

■3−4−3系
3-4-3(フラット)
3-4-3(ダイヤモンド)
3-2-2-3
3-3-1-3

■3−6−1系
3-4-2-1
3-2-4-1

~~~~~~以上前スレから~~~~~

13 :7:2011/07/08(金) 01:41:16.52 ID:hDEGu3dr0
福死間の事故でわかっただろ ?
この事故以降、もう「俺たちだけが地元です」などとは言えなくなったんだよ
半径250km圏内の市町村都府は全部地元だから。全部の同意が必要。
交付金も全部に配る必要がある。10km圏内とかギャグにすぎないから。
危険だけ周りに押し付けて「俺たちだけが地元です」などとは言えなくなった

14 :名無しさん:2011/07/08(金) 02:01:32.84 ID:i69mfLTo0
本田がCFだと誰がゲームを組み立ててラストパス出すの?

15 ::2011/07/08(金) 02:28:31.00 ID:44xq9gmP0
前線に使わないともったいない選手が多くなってきて困るね1トップだけはたりないけど
あと本田は体強いけどワントップで回りの選手の分も体張れるほどは強くないよ

16 ::2011/07/08(金) 03:49:18.51 ID:2uilQ9jYO
>>15その判断はどこから? 
W杯では十分通用してたし通用してなかったとしたら予選敗退だった

17 ::2011/07/08(金) 07:49:49.09 ID:qSkoTra70
おれもwcで機能した現実がある以上、岡崎雑魚専にならんで空虚だと思うが
岡田マジックで相手に研究されてなかった点と4141で長谷部遠藤大久保松井と
全員よく走り孤立しなかった点を忘れてはいかんと思う。ただ前田がいないなら
本田トップ起用も賛成。

18 :36sai:2011/07/08(金) 13:23:38.81 ID:D32F1WTz0
相手の行動Iを潰す自らの行動がaでそれを潰す相手の行動がb、
更にそれを潰せる自らの行動がc。 そのcはIでしか潰せないという4すくみならサイクルになる。
I←a←b←c←I←a

19 :36sai:2011/07/08(金) 13:26:13.30 ID:D32F1WTz0

ディフェンスは一人で二人相手出来ないけど、オフェンスはそれが可能



20 :36sai:2011/07/08(金) 15:20:28.22 ID:D32F1WTz0
つまり、aとcの二つの選択肢のみで相手を支配できる。

21 :36sai:2011/07/08(金) 15:22:25.05 ID:D32F1WTz0
支配というよりか、牛耳るかな

22 :-:2011/07/08(金) 16:34:55.54 ID:/og6gNeJO
>>18-21
いきなりどうした?w

フォメの話か?


とりあえず構って欲しいのか知らないが、お前ら・・・sageろ

23 :36sai:2011/07/08(金) 17:09:07.06 ID:D32F1WTz0
じゃあこういうのは他に書くよ

24 :名無し:2011/07/08(金) 20:53:08.15 ID:navqzhz9O
>22
でもsageると過疎化するからなぁ

25 :名無:2011/07/08(金) 23:37:22.05 ID:r4K32K4M0
私は
>>>>18-20
みたいなのも面白いと思います
メインとオプションの2つのシステムを使えるようにしておくことで
大抵の相手に対応できるっていう

前スレにもあったけど

234 : 36歳ニート : 2011/03/06(日) 13:13:12.75 ID:e44kOHv+0
格闘ゲームって相手の動き出しを狙うんだよ。常に。

446 : 36歳ニート : 2011/04/02(土) 22:54:40.08 ID:S/VpDFlO0
格ゲーって要は相手の行動を決定させた上でそれを潰してる。それだけなんだ。

これも同じ人の発言ですよね

26 :名無:2011/07/08(金) 23:57:41.75 ID:r4K32K4M0
システムだけでなく
攻撃、守備についても同じですよね

攻撃面では
・前に出てくる相手から得点を取る
・引いた相手から得点を取る
この両方をできるようにしておく必要がある

27 :名無し:2011/07/09(土) 03:18:08.63 ID:bOi4TkkRO
>>26
問題はそれをどう実行するかだと思う。
引いた相手からどうやって点を取るかってのは、
ここ10年くらいずっと日本が直面してきたテーマなわけで。
できるようにしろと言われて即できるようなもんじゃないよね。
前スレでバルサの話が出てたのも、バルサをお手本にして考えてみようってことだったんじゃないかな。

28 :36sai:2011/07/09(土) 06:08:27.22 ID:B19i0Pai0
おおう、心の友よ

29 :36sai:2011/07/09(土) 06:21:56.02 ID:B19i0Pai0
引いた相手はどうにかして縦に間延びさせられればいいんだがなあ


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 06:59:43.76 ID:d14DdwDG0
相手見て戦術・システム 臨機応変に変えられるくらい
の柔軟性がないとダメだと思う

今の代表は何でもかんでも守備守備ばかりで
守備布陣がうまくハマる相手もいれば、通用しにくい相手もいるわけで
どんな相手なら通用するのか?その一つ一つの判断ができないのが痛い
アジアの中堅にわざわざ守備????この時点で・・・・・

31 :36sai:2011/07/09(土) 07:01:33.81 ID:B19i0Pai0
他の優れたチームは相手に退かれた時どうしているかを参考にする。
それでいいと思う。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 07:14:30.49 ID:d14DdwDG0
ザックの戦術の弱点は格下、同等相手にも勝ちきれない事
格上相手に守備布陣、守備の重要性を浸透した戦いをするのはわかるけど
格下、同等相手にも同じように戦うことがこの代表の弱点だと思う
正直勝ちきりたい、勝ち点取りたいという時は頭切り替えて
バルサみたいに圧倒して勝ちきるくらいの思考の切り替えがないとダメだと思う
攻めきりたい時に守備布陣の事が頭にあると、何もかもが中途半端になる



33 :36sai:2011/07/09(土) 07:16:06.11 ID:B19i0Pai0
自分に隙がなければ自分は攻撃できない。
隙に食らいつかさせてまあ一種のカウンターか。
わざと相手にも攻撃させればいいのかなあ。


34 ::2011/07/09(土) 07:18:16.25 ID:Rz+sVZ1QO
ショートカウンターが効くよ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 08:26:27.82 ID:jFENgv9s0
バルサはまったく別のアプローチだよ。
相手の出方を伺って攻撃や守備を選択するのはイタリアやイングランドのやり方。

サッカーは「ボールを保持してる限り相手が攻めることはできない」ってのが最大の特徴、
相手になにもさせないで勝とうってのが発想の原点。

36 :36sai:2011/07/09(土) 08:29:59.86 ID:B19i0Pai0
引かれたら隙だらけになればいいんだよ。
勿論コントロールされた隙な。

25< 36歳ニートは俺です。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 08:36:42.29 ID:jFENgv9s0
「攻めることはできない」ってのは少し語弊があるな。「点を取ることはできない」ってのが正しかった。

38 :36sai:2011/07/09(土) 08:41:01.45 ID:B19i0Pai0
相手を間延びさせるあるいは集中させる=自分らの分のスペースを生む。
更にいうとゴールの中心に対して半円軌道を量産するのがポゼッション。 カウンターはいわずもがなで直線的。
ポゼは、半円を多く持たないとすぐジリ貧。
シュート撃つ時半円と距離が必要なのは、 ゴールと自分の間に敵選手いるから。
そしてゴールに対して角度いるから。
仲間同士それぞれが虹の1つの色同士になって、 それぞれが時計回り、反時計回りをやるんだよ

39 :36sai:2011/07/09(土) 08:50:19.22 ID:B19i0Pai0
守備は攻撃のついで。攻撃は守備のついで。

40 :36sai:2011/07/09(土) 09:24:52.81 ID:B19i0Pai0
引いたチームにはゴール前にスペースないからだったら、壁パスが有効なんでしょうか?
相手と相手の横の間に選手入れて。
前TVで誰か言われてました。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 09:35:57.37 ID:Kgur3TYS0
あいつなんて言ったっけ?
某研究者か
わけわからないこといってばっかりだったな

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 10:32:05.03 ID:jFENgv9s0
>>40
ゾーンDFの一番基本的な崩し方。
横や縦に相手をずらして味方の選手が入り込むスペースやワンツーするスペースを作り出す。

43 :>:2011/07/09(土) 10:33:32.45 ID:fVyYMIXdO
なんでニワカはすぐバルサの名前出すの?

>>32長文ageでアピんなks

44 :名無し:2011/07/09(土) 12:07:01.38 ID:bOi4TkkRO
>>32
それは違うよ。
ザックの3バックはSBに高いポジションを取らせるための布陣なんだけれど、
守備が機能しないと(CBのスライドがうまくいかないと)容易に5バックになってしまい、
SBは高いポジションが取れなくなる
ボール奪取後、素早く前線に人数をかけるために守備組織を構築してるんだよ

45 :36sai:2011/07/09(土) 12:50:30.85 ID:B19i0Pai0
42>なるほど

46 ::2011/07/09(土) 13:32:41.92 ID:FWdBhe+SI
高い位置で奪って早く仕掛けるための3バックなら
WBの人材はサイドアタッカー本職おいたほうが良いきがする
少なくとも両サイドともSBの選手起用だと組立の時点でてずまりになる
実際には中盤が二枚だからね

47 :名無し:2011/07/09(土) 14:41:57.27 ID:bOi4TkkRO
守備の際はどちらかひとりがSBになるから、
そこを勘案しての人選だろうね
CBのひとりに伊野波(SBもできてサイズもあるCB)を使うなら、
SHのひとりはアタッカーを入れてもいいんじゃないかって気はするね


48 : :2011/07/09(土) 14:59:39.78 ID:L2TveD5n0
>>42のように指導者に教えられて選手はワンツーを繰り返してるみたいだけど
あまりチャンスにならずにむしろカウンターの起点になってるのはなんで?

49 :36sai:2011/07/09(土) 19:03:55.10 ID:B19i0Pai0
サッカーのプレイは全て味方のフォローでないといけないのか。

50 ::2011/07/10(日) 10:52:43.87 ID:aL6GPjhPI
343って日本の長所である中盤の選手をわざわざ多く外してのワーワーだからな
やはりやめてほしいわ
良いアタッカーが揃ってきた今だからこそ、U17のようなポゼッションサッカーやって欲しいよ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 20:57:22.28 ID:3+oILGAx0
>>27
>問題はそれをどう実行するかだと思う。
>引いた相手からどうやって点を取るか

それについての自分のアイデアは過去スレに長文書きましたが
(コピペしてよければコピペします)
とりあえずその代わりに面白いと思ったリンクをいくつか…
検索して出てきただけのものなので、内容については同意できない部分もあると思います

引いた相手への対応
ttp://www42.atwiki.jp/football-tactics/pages/36.html

引いた相手から点を取るための4箇条!
ttp://ameblo.jp/badea2010/entry-10779356124.html

「引いた相手(チーム)を崩すことが苦手」な日本代表について
ttp://blog.goo.ne.jp/rossana75jp/e/c1b877769bd3f4b17acde10af3d568aa

52 :q:2011/07/10(日) 21:25:53.16 ID:E4+jKHTQ0
>>50
4バックでもポゼッションもあるしカウンターもある。
同じ配置の442フラットでも両方の戦術があるし、442ボックスでもそうだ。
3バックでもポゼッションサッカーを出来るしカウンターサッカーも出来る。

そもそもポゼッションサッカーなんて意味のないものも単語もうざいが
3バックだとつなぐサッカーにならないという意味不明な信仰もクソすぎる。

53 :名無し:2011/07/10(日) 22:37:42.33 ID:Kuac43VhO
>>51
リンク先のことはもはや言われ尽くしてるよね
それら以外にさらに効果的な方法があるならぜひ聞いてみたい

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 23:23:44.59 ID:3+oILGAx0
>>53
>それら以外にさらに効果的な方法

うーん、正直あんまりないですね(笑)
自分のアイデアというのもただの基本的なパターンを少しまとめただけのものなので…
(「自分のアイデア」というよりも「自分の考え」というほうが正確でしたね語弊があってスミマセン…)

一般に定石(もしくは有効である)とされているにもかかわらず

わかっているけど出来てはいない
知っているけど試合で使えるレベルには至っていない

というものがあれば
それらを出来るようにする、使えるようにする
というのがいいのかなと思います

55 :q:2011/07/11(月) 00:30:11.96 ID:EwDIPUWK0
今日BSで久々にグランデミランみたのだが
体勢を崩したときのボールコントロール技術とかそういうの磨きたいよね。
俗に言う球際ね。
ファンバステンやっぱ異常だわw

56 :名無し:2011/07/11(月) 20:08:30.58 ID:Z+/gKRssO
>>54
ではせっかくなのでコピペを…

個人的にはデシャンのゾーン崩しのようなオートマティズムは今でも十分有効なんじゃないかと思う

57 ::2011/07/12(火) 22:06:41.55 ID:nx4YGRZuI
>>52
343だとポゼッションしようにも中盤の人材に
ほんらいならDFラインに入るべき長友や内田を使わなければならないから、
スキル的にハンデが得るといってるんだよ


58 :kk:2011/07/12(火) 22:20:32.65 ID:6VxUcT1W0
かつて某グランパスでサイドバックをやってた攻撃的選手がいましてだな、

実は343の4のサイド片方(主に右?)に本田はありなんじゃないかな。
誰かザックに教えてやってよ!!

59 :名無し:2011/07/13(水) 01:09:52.30 ID:3XLMWvIuO
>>57
これまでだってビルドアップの際には両SBが高いポジション取ってたわけだし、
大して変わらないんじゃ?

60 ::2011/07/13(水) 03:22:10.11 ID:yDkRv4n/0
>>59
4231の時に中盤でパス回す選手は大まかに言うと遠藤本田の二人
遠藤がパスを散らして本田がボール保持者にサポートに行って前に運ぶって感じ
だから343でもその二人がいるし別に問題がないように感じるけど
本田が3トップの一角に入るからには4231の頃より活動範囲が前目にならなければダメで
トップ下の時よりボール保持者へサポートにいきずらくなる分選手間が開いてしまってポゼッションがしにくくなる
それが嫌と言うかパスが来ないからとトップ下的動きをすると
前回みたく得点が期待できる本人が前線にほとんどいない状態になり343の意味があまり…
まぁザックの343でポゼッションは重要視されてないと思うから吉田遠藤長谷部は頑張って欲しいね

61 ::2011/07/13(水) 16:14:26.22 ID:QpTCxPmM0
前回ってザックは343のつもりが結果的に352でそれなりに機能した。
現代表の面子なら342+フリーマン本田が合ってる気がする。
相手の監督が本田は頭のいい選手って褒めてたのは、
結果的に相手がやりづらくなったってことだろうし。

62 :36sai:2011/07/13(水) 19:26:19.92 ID:bq1mRevY0
本田についてでよく思うが良いか悪いかと、好きか嫌いかをいっしょくたにするな。
分けて考えろよ。俺は評価していて尚且つ好きだ。

63 :36sai:2011/07/13(水) 19:27:14.98 ID:bq1mRevY0
61に賛成。

64 :名無し:2011/07/13(水) 19:55:46.01 ID:3XLMWvIuO
現代サッカーにおいてCBってのは相当特殊なポジション。
専門性が高いってのももちろんだけど、ポジショニングの自由度が極めて低い。
ゾーンでスライドするとはいえ、基本的に必ず中央に構えていなければならないし、
SBより高い位置にポジショニングすることもできない。
何が言いたいかと言うと、1トップにしろ2トップにしろ、わざわざそこに貴重な選手を張り付かせる必要があるのかと。

65 :36sai:2011/07/13(水) 20:23:44.42 ID:bq1mRevY0
64> 効いてない駒になる、浮いてしまう、あぶれるということですか?

66 :36sai:2011/07/13(水) 20:24:46.21 ID:bq1mRevY0
余分、蛇足か。

67 :36sai:2011/07/13(水) 20:36:35.15 ID:bq1mRevY0
その分他にしわ寄せが行くと。どっかが足らなくなると。

68 :名無し:2011/07/13(水) 20:58:54.67 ID:3XLMWvIuO
あ、いや、CBは基本的にポジションを空けられないんだから、
わざわざそこにFWを配置してやることはないんじゃないかと。

69 :36sai:2011/07/13(水) 21:55:56.14 ID:bq1mRevY0
ああそうか、逆か。攻めの話ね。相手のCBは放って置けってことですか?まずは。

70 :名無し:2011/07/13(水) 22:19:46.86 ID:3XLMWvIuO
そうそう、ノートップでサイドに張らせれば343におけるサイドの優位性を維持しつつ、
ポゼッションもできると思う
というわけで1トップ(トップ下?)は本田で

71 :サッカー:2011/07/13(水) 23:13:54.31 ID:uDsEza2NO
そうすると、サイドはラインを上げたいから結局は2トップ(ワイド)みたいなかんじ。

72 ::2011/07/13(水) 23:14:26.76 ID:GGe+T+060
リーマン本田

73 :名無し:2011/07/14(木) 00:23:37.57 ID:uYZ1kPvKO
>>71
そうそう、要はそういうこと

74 :@@:2011/07/14(木) 01:16:17.71 ID:mkYMRiWx0
チェコ戦で本田と李の位置を逆にすればよかっただけなんじゃ?
そのほうが本田も両サイドも活きるでしょ

75 :q:2011/07/14(木) 01:32:51.73 ID:noQTD3qz0
>>57
4か3かの違いはCBの人数。
4バックとなっているが、2CBか3CBかの違いなんだよ。
その分サイドが前に出る考え方だから中盤がスカスカになることはない。
まあ上手く機能しないときは4バックだろうが3バックだろうが
スカスカになることもあるしトップにフォローがない状況が続くこともあるから大差はない。
問題を3か4かで語るのがそもそも違う。

>>64
貴重な選手が前にいるパターンも多いけど。フォルランとかクリロナもそうだし
メッシもバルサだとそう。
>>70
いいんだが前の2人の距離が離れすぎてて守りやすくないか?
本田が左右のフォローに入る形が理想か。
>>74
それなら李よりもっと使いたい選手がいる気がする。
本田トップでFWの選手使わない岡田システムがやっぱりいい気がするな。

76 :@@:2011/07/14(木) 03:08:37.81 ID:mkYMRiWx0
>>75
>本田トップでFWの選手使わない岡田システムがやっぱりいい気がするな。
それだとサイドが得点取れない

77 :名無し:2011/07/14(木) 03:22:16.21 ID:uYZ1kPvKO
>>75
独力でこじ開けられるFWがいるなら、トップにFWを置くメリットは大きいと思う
日本にはいないから

343前提だと前の2人のフォローはトップ下およびSH、ボランチで十分なんじゃないかと思う
決定機は逆サイドから作るイメージ

78 :@@:2011/07/14(木) 05:38:36.90 ID:mkYMRiWx0
オメ!

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 01:13:58.14 ID:7FzSHGTg0
岡田システムは大久保がシュート打ちまくってただろ
大久保に悲しいほどシュート力が無かっただけで

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 23:52:03.21 ID:Pby86G830
>>79
>大久保に悲しいほどシュート力が無かっただけで
だから得点力のある選手が必要なんだよ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 00:30:57.44 ID:1V6cHcan0
得点が欲しいからって香川入れたら守備に穴開いてGL敗退だろ
汚く守ってPK戦込みで勝ち上がること考える方がよっぽど現実的
WCの歴史が証明してる

岡田が責められるとしたらPK戦で駒野に蹴らせて負けたこと
最後の最後まで中盤が最終ラインに吸収されるの修正できなくて
オランダ戦で引き分け切れずGL1位突破できなかったこと
どっちかだろ

香川スルーして大久保起用は正解すぎる

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 00:41:06.23 ID:ecRURFsW0
CLでスナイデルのシュートブロックしてた内田を見た解説のJFKが
W杯でこれ出来てたらオランダに勝ってたと言ってたな
選手のチョイスって大事やね

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 00:42:52.44 ID:prRrayUr0
誰もそんな話してねーから

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 00:44:19.28 ID:prRrayUr0
あ、83は81へのレスね

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 00:47:41.56 ID:prRrayUr0
勝ちはしないだろ勝ちは

86 :名無し:2011/07/16(土) 12:51:10.92 ID:nMu2brUfO
末期岡田スタイルじゃ「PK戦で勝ち上がる」より、「PK戦で敗退する」気がするが。
日本人にカウンタースタイルは向かないよ。

87 :くらしき:2011/07/16(土) 13:31:38.67 ID:GrJWFRogi
よっ!やってか!
俺のサッカーセミナー待ってたんだろ?


88 ::2011/07/16(土) 14:51:28.78 ID:fuQODdAy0
U-17も女子も
ちょっとパスサッカーで勝ち上がると、
すぐにバルサに例える海外マスゴミw


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 15:21:39.95 ID:d81cQv6k0
なでしこの糞フィード見たらグアルディオラが憤死するよな
ピケにすらフィードするなってうるさく注文をつけるのに

90 ::2011/07/17(日) 18:00:58.07 ID:gyTH/MwvO
攻守に大活躍のアンカーが出てくれば、ザックの理想に近づけるかな?前線は前田さよならして、本田押さえとけば後は五十歩百歩というところすかね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 23:26:34.42 ID:LtHfXMhA0
書き込み少ねーな 長文書いてくれる人カモン!

92 :名無し:2011/07/22(金) 05:32:04.68 ID:4XtnKBelO
1トップに家長というのはどうだろう?

93 ::2011/07/22(金) 17:54:47.35 ID:/GfcsH3e0
慣れればいけそう

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 01:05:56.45 ID:/vWmNBPG0
本田圭佑FW転向へ(※※※東スポです※※※)
http://www.tokyo-sports.co.jp/hamidashi.php?hid=14714

【サッカー】日本代表MF本田圭佑(25=CSKAモスクワ)がFW転向へ??。
日本代表アルベルト・ザッケローニ監督(58)は2014年ブラジルW杯に向け、
新布陣の導入を視野に入れているが、そこでは本田をストライカーとして起用することを示唆した。
元日本代表MFラモス瑠偉(54=ビーチサッカー日本代表監督)もFW転向を支持しており、
決定力不足を解消する切り札に本田が指名されそうだ。

ザッケローニ監督は6月に開催されたキリンカップで3?4?3と言う超攻撃的な新布陣をテストした。
不慣れなシステムに戸惑う日本は初戦のペルー戦を0?0、チェコ戦も0?0と深刻な決定力不足を露呈した。
ホームでの試合で負けはしなかったものの、2戦連続のスコアレス。これには周囲からも不安の声が続出。
イレブンも「全体的にうまく機能しなかった。ここから上を目指していかないといけない」
とキャプテンのMF長谷部誠(27=ボルフスブルク)が明かしたように、新システムにまったく適応できなかった。

ザッケローニ監督は「あくまでバリエーションのひとつと考えているもの。
まだ始めたばかりだし、必要と思われる場面まで取っておく」とブラジルW杯本番を睨んだテストと訴える一方で
「個人的に必要と思っていた情報収集ができた」と笑顔を覗かせたが、ここで指揮官が得た情報とは選手の適応力だった。

この2試合で新布陣に適合できなかったのは本田だ。右ウイングで出場もチーム戦術にフィットしないため、
試合中に自らポジションチェンジするなど、苦悩する姿を見せていた。
ザッケローニ監督も本田をウイングとして起用することを諦め、センターフォワードに転向させるつもりだ。
元日本代表MFラモス瑠偉(54=ビーチサッカー日本代表監督)も「本田はFWが合っている。
今のポジション(MF)では難しいんじゃないか。彼の良さを生かすのであれば、ストライカーの方が向いている。
本田がパスを出すのではなく、点を決める役割がいいね」と明かしていた。

特に2試合ともスコアレスだったように決定力不足に陥る中、
決定力の高い本田をストライカーとして起用することで超攻撃的布陣が機能するという。
実際にザッケローニ監督は本田をFWで起用した岡田武史前監督(54)と何度も会談。そこで本田の生かし方を伝授されたのは間違いない。
これから始まるW杯アジア最終予選では「新布陣でやらない」(ザック監督)としばらくは封印するが、
本田はエースストライカーとしてブラジルW杯に臨むことになりそうだ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 05:51:18.70 ID:z41rKLFG0
これだけ根拠の無い妄想記事だと逆にすがすがしいw
岡田の時ですら紅白戦でのCF起用が目撃されてた

96 :バランス:2011/07/25(月) 14:35:54.32 ID:Z+hxnbdd0
>>81同意。
強豪国でも守備力がいまいちの選手は1人が限界。特にWCでは。

クラブでも厳しいよね。
例えば、リッピはデルピエーロとバッジォは同時起用しない。
又は、バッジォとロナウドが揃ったインテルは機能しなかったよ。

ガンガレ香川!



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 10:30:13.64 ID:5IR3uaDc0
西部謙司の「バルセロナ戦術アナライズ」を読んでみた。
西部謙司の本はこれまで何冊か読んできたけど、今まで読んだ中ではこれが一番いい。
少しポイントを挙げると・・・

@バルサのFWは2人で4人を止める
バルサはほぼ一貫して3トップを採用しているが、両サイドはタッチライン際に大きく開く。
一方CFは頻繁に中盤に下がりパス回しに参加する。
これによりバルサは両サイドの2人でDFラインの4人を止め、中盤より後ろで2人の数的有利を作り出している。
敵CBはマークすべきCFを持たないことになるが、両サイドにFWがいるために上がることができない。

A同じ高さに並ばない
選手が横並びでプレイをすれば相手のゾーンDFに捉えられやすくなる。
バルサの選手は常にほかのプレイヤーと高さを変えてポジショニングするようトレーニングを受けており、
そうすることでゾーンDFの隙間でボールを受けることが可能になっている。
三角形の中心でボールを受けることを意識しているのではなく、斜めにポジショニングすることで
結果的に三角形の中心でボールを受けることになる。

岡田ジャパンの選手の動きを念頭に置いて考えると、岡田ジャパンとバルサのパスサッカーの違いが見えてくる。
岡田ジャパンでは両サイドが中盤に下がることで数的有利を作り出そうとしていたが、
敵SBに追いかけられるため結果的にひとりの数的有利しか作り出せていない。
実際には1トップをCB2人で見るために数的同数に陥っていた。

98 ::2011/07/27(水) 15:33:44.23 ID:IjEZJiyI0
>>97
バルサの戦術分析ほどくだらないものはないわw
メッシが自分で言ってたぞ。
ある程度の戦術理解はあるし、チームの決め事もあるけど、
大事なのは戦術より選手同士のアイデアの共有だって。
長年一緒にプレーした仲間だからお互い意志疎通に困らないって。
それを理論的な思考で解説してる本なんて読むなやw


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 18:01:47.74 ID:atdg6Aup0
>>97
じゃあ
家長(0トップ
岡崎、李
本田(トップ下
遠藤、長谷部
長友、内田
で試してみてくれ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 20:24:47.30 ID:5IR3uaDc0
>98
そう思うなら戦術スレに来る意味ないだろ。

>99
すまんが意味がよくわからん。
俺に試せと言われても何を試せばいいのか。
そしてその布陣はなんか変だ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 20:56:30.28 ID:atdg6Aup0
コパ・アメリカ最多優勝。躍進を続けるウルグアイ・サッカーの特徴とは?
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110726-00000304-sportiva-socc

基本的には堅守速攻。中盤にテクニシャンが揃っているわけではないので、
スアレス、フォルランという自慢の2トップの動き出しに合わせ、どんどん縦にパスを入れてくる。結果、総じて攻撃は縦に速い。
だが、常に引いて守ってカウンターを狙う、「弱者の論理」で戦うしかないかというと、そうではない。
確かにアルゼンチンが相手なら、今大会に関してはアウェーだったこともあり、まずは専守防衛に徹していた。
しかし、ペルーのように技術の高い選手が揃い、だが、アルゼンチンほどの決め手がない相手には、ある程度攻めさせてスキを作らせる。
また、パラグアイのように、明らかに攻撃の組み立てがうまくいっていない相手には、高い位置からプレスを仕掛けて圧倒する。
相手関係に応じて、「弱者」としても「強者」としても振る舞えるのが、ウルグアイの強さなのである。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 21:13:48.17 ID:atdg6Aup0
>>100
>〜で試してみてくれ

っていうのはは
〜ではどうかな?
ぐらいの意味なんで気にしないでw

>そしてその布陣はなんか変だ。
面白いと思うがね
どの辺が引っかかるのか詳しく

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 21:32:04.32 ID:atdg6Aup0
“レアルNo.2”バルダーノの追放完了!
クラブを完全支配したモウリーニョ。
http://number.bunshun.jp/articles/-/129062

育成か…

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 21:48:43.63 ID:5IR3uaDc0
>102
いや、バルサ風味ということなら4-1-2-3じゃないかと思っただけなので・・・
ただ冷静に考えると4-2-1-3でも機能すると思うし、機能しなきゃいけない。
仮に相手が1トップだとすれば4-2-1-3でも被カウンター時も数的有利は作れると思うけど、
2トップの場合はボランチのどちらかがアンカー役を務めるべきだろうね。
ただアンカーとして遠藤もしくは長谷部が適任かという問題は残ると思う。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 22:57:34.31 ID:ghh8lSci0
モーガン、喋り方も可愛い。ホンマもんの女の子やね。レズビアンじゃ無い。
http://www.ussoccer.com/Teams/WNT/M/Alex-Morgan.aspx
俺の一押しはヒースや。若手ナンバー1の才能。
http://www.ussoccer.com/Teams/WNT/H/Tobin-Heath.aspx
さすが男前のワンバック。人間性も最良と思われ。
http://www.ussoccer.com/Teams/WNT/W/Abby-Wambach.aspx
GKソロはやっぱ美形や。セクシーだいなまいと。
http://www.ussoccer.com/Teams/WNT/S/Hope-Solo.aspx

アメリカ女子サッカー代表選手の面々。2012年オリンピックでの最大のライバルや。
http://www.ussoccer.com/Teams/US-Women/Player-Pool/2011-Player-Pool.aspx

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 00:29:12.65 ID:PJJAYyS20
>>104
ああ、そういう意味ね
>>99のは

>@バルサのFWは2人で4人を止める
>バルサはほぼ一貫して3トップを採用しているが、両サイドはタッチライン際に大きく開く。
>一方CFは頻繁に中盤に下がりパス回しに参加する。
>これによりバルサは両サイドの2人でDFラインの4人を止め、中盤より後ろで2人の数的有利を作り出している。
>敵CBはマークすべきCFを持たないことになるが、両サイドにFWがいるために上がることができない。

という部分が面白いと思ったので
バルサ風味とか4-1-2-3とかは考慮せず
出来るだけ現在の日本代表の中盤から後ろのシステムを変えずに前だけ変更ってな感じで書いてみた

107 :_____:2011/07/28(木) 19:17:36.05 ID:hlFIrkZi0
バルサ風味っていうけど、あそこが恐ろしいのは中央でボール保持できるトコだよな
普通はプレッシャーの緩いサイドを基点に、広げた中央を攻略していくチームがほとんどだけど
バルサはきつい中央、2ライン目の位置にボールを置いていられる。
縦に速いサッカーをしないでも、中央で保持できるなら
自分たちで中央⇔サイドの交換でスペースの確保が出来る。

日本は本田が気合で保持するくらいで、
チームとしてあそこで保持するための技術も仕組みも持っていない
実際は、上下動の精度と回数を増やして、カウンターの成功率を上げていくスタイルをとりつつあるし
面子的にもそれが向いてると思う

日本は1-2mのパス交換が苦手だし、それが出来ないと中央で数的有利を作っても潰されて無駄になる。
そういう短いパスで目先を変えるのは遠藤が上手いけど、単発だとやっぱ意味が無い。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 23:01:02.03 ID:IQho06Dd0
>106
どちらかのサイドにボールがある場合、敵DFはボールサイドを優先するので、
通常逆サイドのFWはフリーになる
逆サイドのFWにパスが通れば、敵SBと一対一が作れるので、単独でも突破できる香川の
方がいいんじゃないかって気はする

ただ、人選よりもやはりチームとしての戦術理解度の方が重要なんじゃないかな
仮に中盤へと下がるFWにCBがひとり付いていったとする
その瞬間両サイドに開いたWGとパスの出し手が共にCBが空けたゾーンに狙いを定めることができれば
決定機にまで持ち込める可能性が高まると思う

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 00:48:23.19 ID:KXaK+Z9Y0
実際問題
キチガイポゼッション時代の日本はセルビア国内組にボコられてるからな

110 :age:2011/07/29(金) 08:08:55.74 ID:qOuvD3R8P
バルサと日本代表との違いは中盤の選手がボールを持ってポストプレーヤーの
ように振り返ることが出来るか出来ないかの違いが大きい。
練習のパス回しを見て日本の監督はそれが試合でも出来ると勘違いしてしまうが、
実際には円陣を作ったパス回しとサッカーの試合は全く違う。
試合では円の外にゴールがあるからだ。
日本人監督はポストプレーヤーを軽視するが、むしろバルサは中盤の選手全員が
ボールをもって反転出来ると言う意味でポストプレーヤーなのだ。
ポスト役はそうした選手に恵まれているいないにかかわらず、機能として必要な
のだ。
バルサの場合は、普通のパスコースに加えて、反転してパス、シュート、それに
ドリブルがプレーの選択肢として加わるから強い。

また、バルサの練習では常に敵を想定しているから上記が机上の空論にならない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 11:41:02.45 ID:0NGpEaeH0
バルサはチームとして中盤で振り向くことを求めてるんじゃなくて、
いかにして前を向いたプレイヤーにボールを渡すかを意識してるんだと思うよ

後ろ向きで受けて、ワンタッチでひとつ下のラインの選手にパスを出せば、
高い確率で前を向いた状態でボールを持つことができる
パスを受けた選手はひとつラインを越してパスを送る
そうした動きをカンテラの頃から叩き込まれる

と、レシャックが言っている

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 12:44:56.62 ID:KweSJkHS0
クライフも反転できるか出来ないかはフィジカル(玉際の強さ)よりポジショニングが重要だとしてるね

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:10:04.77 ID:Km/2VlyJ0
バルサと日本代表を比べる必要は全くないと思うが

>バルサの場合は、普通のパスコースに加えて、反転してパス、シュート、それに
>ドリブルがプレーの選択肢として加わるから強い。

確かに今の代表にはパスが多くてたまにシュート
ドリブルは少なく感じるな
選択肢が2つしかない
というかゴールから遠ければ1つ(パス)だけか

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 03:00:30.98 ID:wwTdtb7J0
日本代表候補トレーニングキャンプメンバー(2011/8/1-3 @札幌)

GK
東口 順昭 1986.05.12 184 cm 78 kg アルビレックス新潟
西川 周作 1986.06.18 183 cm 81 kg サンフレッチェ広島
権田 修一 1989.03.03 187 cm 83 kg FC東京

DF
岩政 大樹 1982.01.30 187 cm 85 kg 鹿島アントラーズ
今野 泰幸 1983.01.25 178 cm 73 kg FC東京
栗原 勇蔵 1983.09.18 184 cm 80 kg 横浜F ・マリノス
森脇 良太 1986.04.06 177 cm 75 kg サンフレッチェ広島
太田 宏介 1987.07.23 178 cm 77 kg 清水エスパルス
西 大伍 1987.08.28 176 cm 70 kg 鹿島アントラーズ
鈴木 大輔 1990.01.29 181 cm 78 kg アルビレックス新潟*
酒井 宏樹 1990.04.12 183 cm 70 kg 柏レイソル*

MF
藤本 淳吾 1984.03.24 173 cm 69 kg 名古屋ブランパス
増田 誓志 1985.06.19 179 cm 75 kg 鹿島アントラーズ*
谷口 博之 1985.06.27 182 cm 73 kg 横浜F・マリノス
青山 敏弘 1986.02.22 174 cm 73 kg サンフレッチェ広島*
柏木 陽介 1987.12.15 175 cm 68 kg 浦和レッズ
永井 謙佑 1989.03.05 177 cm 74 kg 名古屋グランパス
清武 弘嗣 1989.11.12 172 cm 66 kg セレッソ大阪*
山田 直輝 1990.07.04 166 cm 64 kg 浦和レッズ
東 慶悟 1990.07.20 178 cm 69 kg 大宮アルディージャ*
原口 元気 1991.05.09 177 cm 63 kg 浦和レッズ*

FW
李 忠成 1985.12.19 182 cm 73 kg サンフレッチェ広島
ハーフナー・マイク 1987.05.20 194 cm 86 kg ヴァンフォーレ甲府*

※「*」は日本代表(候補)初選出。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 03:08:09.49 ID:wwTdtb7J0
ハーフナー・マイクは現在J得点ランキングトップ(玉田とアドリアーノも)
http://soccer.yahoo.co.jp/jleague/stats/j1
やっと呼ばれたかという感じ
あくまで今回のは候補だけどね

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:54:40.28 ID:zuykSTny0
永井 李

原口 清武

柏木 増田

太田 酒井
森脇 栗原
西川

永井いるし1topじゃなく442にしてみた
李永井は基本縦関係。清武が前でチャンスメイクで中に入った時スペースには酒井が上がる
柏木増田がゲームメイクして互いに期を見て上がりミドル等
柏木と増田じゃなくどのフォメでも山田のが機能しそうでいいけど、怪我しかしないからなこいつ
DFは森脇がビルドアップ。そこのカバーを栗原。太田がバランス取りと原口の補助

太田、鈴木、青山って良いの?名前しか知らない。谷口は最近良かった記憶があるけどプレイスタイル忘れた
原口をスタメンじゃないなら、4231にして永井そこ置いて李かマイク1トップ、トップ下東

117 ::2011/07/31(日) 20:45:38.22 ID:JtPOpw6T0
>>116
それは何?J選抜?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 21:18:23.06 ID:zuykSTny0
>>117
代表候補のトレーニング強化メンバー
次の試合まで暇だし無意味だろうけどこのメンツにはどんなフォメが合うのかなと思って
あとこのメンツから選ばれたら代表のどこのポジが今より強化されるかなと

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 16:39:35.43 ID:FghKJo1Z0
韓国戦のメンバー
ttp://www.yomiuri.co.jp/sports/soccer/representative/news/20110804-OYT1T00773.htm
怪我で代表から遠ざかってた松井、駒野、森本が復帰
経験のある阿部を呼び戻して経験の無い宇佐美や宮市はスルー
事前合宿組からクオリティを備えた清武を抜擢
ヘディングしか能が無い見掛け倒しハーフナーは落選
やはり3次予選が目前ということでキリンカップより手堅い選考だな
おそらくフォーメーションも3-4-3ではなく4-2-3-1に戻るだろう

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:53:41.33 ID:Zcv0n6St0
キリンチャレンジカップ日本―韓国戦 日本代表メンバー23人

▽GK 
川島永嗣(リールス)
東口順昭(新潟)
西川周作(広島)

▽DF
駒野友一(磐田)
今野泰幸(F東京)
栗原勇蔵(横浜M)
伊野波雅彦(ハイデュク・スプリト)
槙野智章(ケルン)
内田篤人(シャルケ)
吉田麻也(VVVフェンロ)

▽MF
遠藤保仁(G大阪)
阿部勇樹(レスター)
長谷部誠(ウォルフスブルク)
細貝萌(アウクスブルク)
家長昭博(マジョルカ)
柏木陽介(浦和)

▽FW
松井大輔(ディジョン)
李忠成(広島)
岡崎慎司(シュツットガルト)
本田圭佑(CSKAモスクワ)
森本貴幸(ノバラ)
香川真司(ドルトムント)
清武弘嗣(C大阪)

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 23:55:29.23 ID:Zcv0n6St0
怪我が怖いなぁ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 01:17:52.61 ID:9f37q3R/0
それに尽きる

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 07:45:33.51 ID:7L6ja6WG0
どうせ誰か壊されるんだからベスメンで戦う必要ないよな
ゴンとカズのツートップで充分だよw

124 :3:2011/08/07(日) 15:41:10.39 ID:tURV1Z580
ヴォルフスブルク長谷部は右サイドバック(SB)で先発出場。3−0の快勝に貢献。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/1112/headlines/20110807-00000001-spnavi-socc.html


ザックがどうしても4−3−3と3−4−3の試合中での使い分けをしたいのなら
レスターで好調の阿部と遠藤でボランチを組ませて内田を外して、長谷部を右サイドで使うのがベストなんじゃないか?
長谷部の能力なら4−3−3の右SBでも3−4−3のSHでも対応出来るだろ

125 ::2011/08/07(日) 20:35:26.89 ID:zzbAW/Ek0
長谷部右サイドはいいかもね

126 ::2011/08/07(日) 23:54:55.58 ID:MqwN8e8x0
ぶっちゃけ、WC前は松井本田長谷部の2列目が良いと思ってますた。w
でも岡ちゃんの方が頭が良かった。w

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 00:00:03.84 ID:RwvvWoWS0
>>124
内田を外すのはかまわんが
今のところ長谷部は遠藤とセットで結果出してきてるから
わざわざそこを変える必要はない

>ザックがどうしても4−3−3と3−4−3の試合中での使い分けをしたいのなら
ということだが、なぜそれが>>124の結論になるのか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 13:11:02.22 ID:aNx0Eqlu0
長谷部はボランチで使ってやってくれ

129 :名無し:2011/08/08(月) 17:57:45.55 ID:xr4fGKOxO
4-2-3-1じゃなくて4-3-3なの?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 18:22:34.54 ID:iWN8YrED0
ザックは日本代表を3つのシステムを自由に使いこなせるチームにしたいと考えていて

@4−2−3−1(これが今のところ基本形)
A3−4−3(最近テストしているもの)
B4−3−3(4−1−2−3)

以上の3つがそれと思われます

131 :名無し:2011/08/09(火) 21:05:38.52 ID:BbLG51KXO
4-3-3を試したいって発言あったっけ?

132 ::2011/08/10(水) 23:19:44.49 ID:TNT8rbPc0
ウッチーの試合前インタ見てみそ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 23:23:22.82 ID:N38ed4/N0
3−0で韓国に勝利したものの
いろいろな意味で考えさせられる試合でした
残念ながら「快勝オメ!」
というわけにはいきませんね

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 23:30:11.70 ID:N38ed4/N0
怪我の状況が気になる選手もいますし
もう韓国との試合は組む必要はないだろうと
散々言われていることですが…

135 :名無し:2011/08/11(木) 00:51:00.50 ID:0rtGnWyDO
>>132
見てみたけど言ってないぞ…

136 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/08/11(木) 22:22:52.09 ID:MH+v0y330
>>134
実際韓国とはした方が良いよ
本気以上で日本に挑む国なんてそうそうないから、レベルうpには丁度良い
二年に一回くらいやってくれたら良いと思う

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 03:17:03.10 ID:e8zQf11i0
俺も韓国は貴重な相手だから2000年周期でやるといいと

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 05:28:45.63 ID:KK+tU76d0
>>136
>本気以上で日本に挑む国なんてそうそうないから

少なくともW杯予選で日本と対戦するすべての国は皆本気でしょう
二年に一回くらいであればわざわざ試合を組まなくても対戦する機会はあると思います

韓国と頻繁に対戦することによるデメリットは
選手生命を脅かす可能性のある悪質なファールを受ける可能性が高いこと
しかしながら、それに見合うだけのメリットはない

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 05:34:35.05 ID:KK+tU76d0
〜A代表最近の韓国戦〜

2010年02月14日 東アジア選手権
(3ヵ月後
2010年05月24日 国際親善試合
(5ヵ月後
2010年10月12日 国際親善試合
(3ヵ月後
2011年01月25日 AFCアジアカップ 準決勝
(7ヵ月後
2011年08月10日 国際親善試合

一年半で5回
やりすぎです

140 :名無し:2011/08/12(金) 09:10:44.64 ID:Dh0tAfkZO
誰か戦術の話しろよw

141 :名無し:2011/08/12(金) 09:30:42.75 ID:htdVqS1S0
そもそも現行システムでも、内田が自分のチームで試合でられない状況が
続くようなら、右長友、左駒野になるかもなぁ。
長友は昨シーズン、マイコンの代役右サイドで結果出してたし。

142 ::2011/08/12(金) 09:44:54.16 ID:GMMR4dTMO
>>141
まだ早いうちなら若手を使うのもアリじゃないかな?
駒野はそれでもダメな場合にしといた方がいいかも。

143 ::2011/08/12(金) 10:01:04.81 ID:Qcdya7Wl0
>>142
若手って、オリンピックはどうすんの?
清武だって両方はクラブが許さないんじゃないの?

144 ::2011/08/12(金) 10:40:57.71 ID:GMMR4dTMO
>>143
ロンドンは来年夏までだろ。
それからでいいんだから急ぐような話じゃない。
本田も長友もそうだったわけだし。

145 ::2011/08/12(金) 10:57:09.58 ID:Qcdya7Wl0
>>144
それなら理解できるけど、清武は既に・・・。w

146 :名無し:2011/08/12(金) 11:40:58.62 ID:Dh0tAfkZO
選手選定の話はスレ違いだろ

147 :ザック:2011/08/12(金) 13:16:52.18 ID:dJzq8madO
3-4-3より4-2-3-1か4-3-3でやってほしい。

----------本田△
----香川--------清武
-------家長--長谷部
----------今野
---長友----------安田理
-------吉田--伊野波
----------川島
GK権田・西川
DF内田・槙野・今野
MF細貝・柏木・谷口・遠藤
FW岡崎・宇佐美・李

みたいな感じ?



148 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/08/12(金) 14:48:43.94 ID:LD3NufKx0
>>147
本田1トップでそれだと裏を狙う選手がいなくなって、日韓戦の途中からみたく窮屈になりそう
家長は守備全く皆無だし、清武も守備あまり得意ではないから、守備に重点置いて右SBにイノハ、CBに栗原の方が良いかと
あと家長や今野長谷部だと展開力に欠けて中盤でうまく回せないと思う
家長がシャビ並に動き回っても長谷部今野の展開力やキープ力では厳しいかと
家長をそこに置くならまだ柏木の方が運動量あるしマシかも
ただ柏木だと世界相手に前を向けないからどちらにしろダメな匂いしかしない
アンカーに置くならどちらかと言うと阿部の方が今野よりボールを前に供給する力高いし阿部のがいいかも

ポゼッションサッカーではなく、本田に当ててから展開するサッカーでもそう言うのに清武や家長はあまり向かないと思うよ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 19:09:47.99 ID:KK+tU76d0
1月の韓国戦

韓国を崩した本田の絶妙なポジショニング
激闘の日韓戦を詳細分析Vol.1
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/stream/inm1_1.html

日本を救った長友の個人戦術、イタリア式守備
激闘の日韓戦を詳細分析Vol.2
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/stream/inm2_1.html

遠藤が実践するザックジャパンの攻撃コンセプト
激闘の日韓戦を詳細分析Vol.3
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/stream/inm3_1.html

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 19:18:58.72 ID:KK+tU76d0
>>130
について

ザッケローニ監督 キリンカップ2011 ペルー戦前日会見
3つのシステムを自由に使いこなせるレベルに持っていきたい
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/kaiken/201105310009-spnavi.html

>この2試合のうちに、いくつかシステムを試したいと思っている。
>まず、ベースとしての4−2−3−1、アジアカップで築いてきたものにプラスして、
>今試している3バックの3−4−3をトレーニングしながら加味していきたい。
>これに4−3−3、これもアジアカップで試したが、
>この3つのシステムを自由に使いこなせるレベルに持っていきたい。

ザッケローニ監督 キリンカップ2011 韓国戦前日会見
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/kaiken/201108090010-spnavi.html
>これまでやってきた慣れているシステム(4−2−3−1)が頭にあるが、
>現段階では基本となるシステムが1つあって、1つ2つオプションを持っている状態だ。

151 :名無し:2011/08/12(金) 23:28:26.04 ID:Dh0tAfkZO
>150
なるほど。
4-3-3も使う気なのか。
ザックの考える4-3-3はたしかに見てみたいな。
当初香川にサイドに張るよう指示してたところを見ると、
バルサ的な4-3-3を目指していくのか、
それとも本田・香川の特性に合わせて2シャドーのように並べるのか…

152 ::2011/08/12(金) 23:34:55.52 ID:Qcdya7Wl0
>>151
ザックの433はゲームを閉めるためのアンカーオプションでしょ?
トップを外してアンカー入れるとかじゃないのかな?

153 :名無し:2011/08/13(土) 00:45:45.76 ID:neMnoKahO
4-3-3というより、4-1-4-1的な?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 01:49:57.93 ID:dwiSkV7l0
1月の韓国戦

ストライカー前田の“180度のポジショニング”(1/3)
激闘の日韓戦を詳細分析Vol.4
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/stream/inm4_1.html

日本を意識した韓国の守備スタイル(1/3)
激闘の日韓戦を詳細分析Vol.5
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/stream/inm5_1.html

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 01:50:52.87 ID:dwiSkV7l0
キリンチャレンジカップ2011 日本vs韓国 ダイジェスト
http://www.youtube.com/watch?v=ptRPzf8dvOA

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 10:58:28.52 ID:yJ6VXv020
フラットな4-3-3なら見てみたいが
 ● ● ●

 ● ● ●

● ● ● ●
こんな感じの

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 18:32:13.69 ID:dwiSkV7l0
アジアカップの4−3−3

韓国戦:
香川に変えて細貝を投入、アンカーは遠藤

オーストラリア戦:
藤本に変えて岩政を投入、アンカーは今野
(にしたかったが無理だと選手に言われたので長友を一列上げて、今野が左SBに)

引用ばかりで申し訳ないのですが、
どのような意図があるのかということを理解しやすいかなと思うのでまた引用しますw

アジアカップ2011 韓国戦後 遠藤保仁コメント
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/comment/201101260003-spnavi_2.html
>(4−3−3のアンカーで意識したのは)守備ではセカンドボールの対応とバイタルエリアを空けないってことと、
>攻撃に関しては自分が起点になって、しっかりとゲームを落ちつかせていくっていうこと。大きなところではその2点ですね。

AFCアジアカップ2011 オーストラリア戦後 ザッケローニ監督会見
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/kaiken/201101300001-spnavi.html
>交代については、中盤を厚くすることをまず考えた。なかなか中盤でゲームが作れていない印象があったからだ。
>チョイスとしては今野をアンカーの位置に置くことを考えたが、彼は(今大会ずっと)センターバックでやってきていて、
>中盤のラインに入るのはちょっと(不安がある)ということで(左)サイドバックに入れようと。

>今野を中盤に入れようと思った理由は、ボール奪取能力が高いこと。
>そこでボールを奪って、切り替えを早く攻撃が展開できること。

158 :名無し:2011/08/13(土) 20:08:38.40 ID:neMnoKahO
4231のトップ下をアンカーに変える感じか

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 00:45:26.85 ID:LuM11TNm0
現状、アンカーであれば阿部がいますけど
問題はボランチとCBですね(あとトップ下か)

ボランチ要員として召集されたのは
家長、細貝、柏木、柴崎、青山、谷口、増田、本田拓
等だと思うんですが、最近主にテストされていたのは家長
しかし、やはり家長にボランチは合わない(使うなら2列目で使うべき)

ザックは結構選手へのこだわりが少なく判断が早いので方針転換に期待
今すぐには無理でしょうが、
個人的に遠藤のところは山田が伸びれば面白いかなと思ってます

U-22日本代表×U-22エジプト代表 Long Highlight
http://www.youtube.com/watch?v=47BtIOrxwwE
(山田ボランチじゃないけどw)

160 :名無しさん@お腹いっぱい。::2011/08/14(日) 16:37:05.31 ID:W24+hkta0
【攻撃時】
  宮市  岡崎

   香川 本田
長友       内田
    長谷部

吉田  今野  栗原

    川島

【守備時】   
     本田
 宮市      岡崎

   香川 長谷部
     今野
長友        内田
   吉田 栗原
    
     川島

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 17:54:38.02 ID:TvakODeD0
そこまで無理して宮市使う必要ないだろw

162 :名無しさん@お腹いっぱい。::2011/08/14(日) 22:54:43.76 ID:W24+hkta0
>>161
宮市がどうしても使いたい訳じゃないけど、期待も込めて。

遠藤の純系後任がいない以上、サイドに起点を持っていきたいと思ったんだ。
なので、遅攻時だけアンカーがセンターバックになって3バックは良いと思うんだ。
今野は阿部でもOKだし、宮市、宇佐美、永井、森本などでポジション競争して欲しいな。


163 ::2011/08/15(月) 17:11:32.62 ID:Rs89Ez8+0
3-5-2とか2002だな

164 :名無し:2011/08/15(月) 23:12:48.37 ID:wO4B63lEO
343のあのギクシャクっぷりは、いったい何が原因なんだろう?
DF時はともかく、攻撃時にまでギクシャクしとる。
トップ下が不在だからか?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 23:32:34.44 ID:TZjaIEqf0
サイドのCBがあまりプレスを受けないという利点をいまいち実感してなかったからじゃない
韓国戦では遠藤が3バックの真ん中みたいなポジションをとって吉田が組み立てに貢献してた

166 :ああああ:2011/08/16(火) 10:12:29.71 ID:t+J2nXpV0
どちらかのSBを上げておいて、逆サイドのSB+2CBで最終ラインを作る3バックじゃなくて
ボランチ1人が最終ラインに入って3バックを作るほうがやりやすいのかな。

167 :名無し:2011/08/16(火) 13:25:06.51 ID:hm4EkNU5O
3バック時にはトップ下がいない分、選手間の距離が遠くなってショートパスによるビルドアップが難しくなるのかな?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 16:03:27.12 ID:zwbQmFMM0
FW 李 香川
MF 本田 長谷部 遠藤 清武
DF 長友 駒野 ? ?

2−4−4でいいじゃん

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 16:12:14.32 ID:88jELOOA0
両サイド穴だけど良いの?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 16:15:44.75 ID:zwbQmFMM0
たまにでてくる若手
代表のパスサッカーについて来れてない

171 :名無し:2011/08/16(火) 18:09:29.89 ID:hm4EkNU5O
>>169
そっとしといてやれw

172 :フェネルバフチェ死に晒せ!:2011/08/16(火) 20:20:35.90 ID:HtpM/WFx0
本田ガラタサライ移籍決定。
http://www.ajansspor.com/futbol/superlig/h/20110815/cimbomun_kare.html
http://www.medya73.com/gsaray-transferde-durmak-bilmiyor-88766htmlv13133-haberi-753972.html

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 23:12:19.45 ID:bTXi1Cf10
オタとアンチのののしり合いがないし、
ポイントだけ書いてくれる人がいて理解しやすいから基本良スレなんだが。。。

174 :名無し:2011/08/23(火) 17:44:54.32 ID:pz90bziwO
戦術について突っ込んだ話ができる人がいないからね〜
選手名やら数字を並べるだけじゃなぁ

175 ::2011/08/24(水) 04:37:58.16 ID:mCmLYsyk0
こういうスレこそ活発になって欲しいんだけどな。
サッカーを見る目が有る人が増えるって何気に有意義だしね。

176 :ザッケローニの理想のCFは闘莉王:2011/08/25(木) 00:32:52.01 ID:BSDSi6290
Udinese 1997/98 - Oliver Bierhoff (※ザッケローニ監督時代のウディネーゼ)
http://www.youtube.com/watch?v=xdHMInwBzn0
※このシーズン、ビアホフはセリエA得点王

Oliver Bierhoff Udinese / Milan (※ザッケローニ監督時代のミラン)
http://www.youtube.com/watch?v=J7ZqqKDSkcE

Oliver Bierhoff Tribute
http://www.youtube.com/watch?v=6FCXEzaPzts

オリバー・ビアホフ
http://www.geocities.jp/seiko62happy/bierhoff.htm
長身を活かした強力なヘディング、味方選手を活かしチャンスを生み出すポストプレーは彼の持ち味だった。
全盛期には相手GKにも競り勝つぐらいのジャンプ力を誇り、
利き足が頭と言っても過言ではないぐらいのヘディング技術を持っていた。

177 :ザッケローニの理想のCFは闘莉王:2011/08/25(木) 00:53:28.81 ID:BSDSi6290
ということでイチ押しはコレッ!!

------------------------
---------闘莉王---------
------------------------
----------本田----------
-香川--------------岡崎-
------------------------
------遠藤---長谷部-----
------------------------
長友----------------内田
------今野----吉田------
------------------------
----------川島----------

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 01:48:20.60 ID:1x6UMXUN0
古い戦術ってどの程度意味があるの?
例えば縦ポンとか

179 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/08/29(月) 02:30:14.41 ID:AguhHSnP0
>>178
ウィングのポジションが途中で消滅し今また復活してたりする。フォーメーションも同じ
カペッロが言ってたけど、変化したのはフィジカル面だけで今の戦術等はあくまで過去遺物の発展系でしかないらしい
有名な話だが、バルサのサッカーはクライフその前はハンガリー、オーストリアのトータルフットボールの発展系
今後も過去からの発展はあれど新しい戦術が生まれる事はほぼない可能性が高いとか

でもトータルフットボール自体は1930年代からあるし
寧ろ原点回帰にこそ今の選手に合う戦術が存在する可能性がある訳で
視野を広げるため、自分の応用力を生かすためには知ってなきゃダメな辺り古い戦術は大事だと思うよ
的外れな返答かも。長文すまそ

180 :名無し:2011/08/30(火) 11:37:55.89 ID:xuNFQUCxO
>>178
ビルドアップには大きく二種類あって、ロングパスによるものとショートパスによるものがある。
当然双方にはメリット・デメリットがあるので、状況によって両方を使い分けるべき。

181 ::2011/08/30(火) 18:09:05.54 ID:xJHGfBO/0
ザックは割とオーソドックスな戦術だね。
陣形はコンパクトにしてスペースを開けない。

攻撃に人数を掛ける、ポジションチェンジを
頻繁に行う等は、あまり好きじゃなさそう。
バランス重視で陣形が乱れる事を嫌ってるみたいだわ。

182 :本日の最高気温32℃:2011/08/30(火) 18:28:04.23 ID:feA7a6e9O
>>1
別にスレ立てなくてもザッケローニジャパンのスレで話せばいいんじゃねぇの?

183 ::2011/08/30(火) 18:59:43.70 ID:MBnB3TjQ0
ザックって4-2-3-1を4-2-4としてオーダー出すの?4-5-1でなく。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 04:09:15.95 ID:OgEtgdTo0
良スレ

185 ::2011/08/31(水) 08:08:29.87 ID:0BdtWWo20
今の代表は前の突破力が割りとあるから
ボランチが無理に上がらんのが良いね。
岡ちゃんの時は阿部固定になるまでは
2人共上がって空く時間帯が時々あった。

186 ::2011/08/31(水) 09:57:52.56 ID:YARnW6Nb0
北朝鮮の縦ポンに備えてアンカー阿部ちゃん置こうってのは無いかな。

本田  長谷部
  阿部


187 ::2011/08/31(水) 10:11:25.59 ID:GtYI/zByO
4231は今の時代に合ったフォーメーションだと思うが、343はクラブでも代表でも見ないからどうなのかと思うかな
4231のオプションとしてはやっぱり433なんじゃないか。前だけならサイドをウイングとして上げればいいだけだし、中盤は2アンカーならそのままでいいしアンカー一人ならどちらかを一つ前に上げればいいだけで済むはず

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 10:44:01.17 ID:0hbv4iI80
通常
           李
      香川 柏木 岡崎
        遠藤 長谷部
    駒野 今野 吉田 内田
          川島

攻撃
           李
      香川 柏木 岡崎
    駒野   遠藤    内田
      今野 長谷部 内田
          川島

守備
           李
      香川      岡崎
        遠藤 柏木
          長谷部
    駒野 今野 吉田 内田
           川島
 

189 :名無し:2011/08/31(水) 12:01:51.78 ID:smpgKS2QO
4231から433は確かに変化が少ないけど、その分相手に与える混乱も少なくなるんじゃないかな。
それに大事なのは数字より、数字によってどういうサッカーを目指すのか、だと思う。

190 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/08/31(水) 14:45:00.52 ID:7D43NcKW0
>>185
むしろ上がって欲しいと思うなぁ。物足りないと感じる。前線が強力だからこそ警戒される
前線に注意が行く分フリーになりやすいのはボランチ2人だし。引いて守備してくる相手だと特に。
長谷部遠藤は息合ってるからちゃんとバランス取れると思うし
きちんと最終ラインさえ下がり過ぎずコンパクトさを保ってバイタル消せばウラ以外早々危険はないと思う
韓国戦の李アシの香川得点は遠藤じゃなきゃ出せないタイミングだったし、前線で収まる分前にドンドン上がって欲しいかな

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 16:38:25.99 ID:0hbv4iI80
エルゴラ読む限り、ザッケローニは広島のサッカー真似したいだけか。

192 ::2011/08/31(水) 16:40:54.80 ID:0BdtWWo20
>>190
上がるのは構わんのだけど
2人共上がってCBの前に誰も居ない状態が
怖いと書いてるわけです。
岡ちゃんのW杯前は遠藤長谷部が2人共上がってる
時間帯で中央突破される事が多々あって阿部を固定にした。

岡ちゃんの連敗時は無理なボールチェイスも多く
陣形は乱れがちだったけどね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 17:13:46.69 ID:wXMf6crY0
後方の選手が前へ突っ込んで行くと前方で交通渋滞を引き起こして
逆に味方のアタッカーが使いたいスペースを潰してしまう事態にもなりかねないから
ドンドン上がるというのはやめた方がいいかも知れん

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 17:22:08.11 ID:wXMf6crY0
それと、もし相手アタッカーがボールに食い付いて深追いして来てくれるようなら
味方ボランチやディフェンダーは一旦わざと低い位置に移動して行って
相手チームの陣形を間延びさせるという仕掛けも仕込んでおくと効果的

195 ::2011/08/31(水) 17:30:47.04 ID:0BdtWWo20
前の選手には前の役割があるし
後ろの選手には後ろの役割っちゅーもんがあるね。

相手に押し込まれてる時間帯で、味方がクリアした
ボールを追い掛けてマイボールにするのは位置的に
OMFの役目なんだがコレを、おろそかにすると
せっかくクリアしたボールを又、敵に拾われてしまい
敵の攻撃が延々続く事になる。

岡ちゃん時代、W杯前のOMFは中村、大久保だったんだが
大久保は守備時に下がりすぎてクリアボールを拾う役目でなく
クリアする役目になってた。
中村はルーズボールを追いかける事に対しては
生まれつき骨がアレだから・・全く駄目だったし。

守備でも攻撃でもバランスと役割分担が大事で
陣形を崩すほど戻ったり上がったりではチームが機能せんね。

196 :_:2011/08/31(水) 17:34:03.67 ID:VzI69i760
本田は膝でケンゴは親指付け根って…

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 17:54:36.48 ID:wXMf6crY0
役割分担を意識しすぎると攻守分業になって機能しなくなる事もあるから難しいね
相手チームの戦い方を常にみて押し・引きの判断が出来れば成熟したサッカーということになる
これを外国人に言わせると、「考えて走れ」とか「リズムを使い分けろ」という話になるんだろう

198 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/08/31(水) 18:14:14.43 ID:7h4zEPLli
>>192
なるほど。はやとちりすまんかった

>>193
ドンドンと言うのは流石に比喩だw
サイドで一対一に近い状態の時選択肢の一つにバイタル付近にタイミング良く上がったり
遠藤がガンバでやってるワンツーパスorムーブや第三の動き的にも上がったり
局面であと一枚あればと言う状況でリスク恐れず上がったり
本田か香川が下がったらきちんとそのスペースに入ったり
状況を見極めて今より頑張って上がって欲しいと言いたかった

199 :名無し:2011/08/31(水) 22:15:04.22 ID:smpgKS2QO
4231はともかく、343のときはDMFではなくCMFとしての動きが求められていると感じる。
後ろに3人残ってるし、中央のスペースはどちらかのSMFが埋めるようになってるから、むしろどんどん前方のスペースを使うように言われてるんじゃないかな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 23:10:23.47 ID:N9Ay8c3q0
アジア3次予選メンバー
9/2 vs 朝鮮民主主義人民共和国
9/6 vs ウズベキスタン

GK
川島永嗣
西川周作
権田修一

DF
駒野友一
今野泰幸
栗原勇蔵
伊野波雅彦
槙野智章
内田篤人
吉田麻也

MF
遠藤保仁
阿部勇樹
長谷部誠
細貝萌
柏木陽介

FW
李忠成
岡崎慎司
森本貴幸
香川真司
清武弘嗣
原口元気

※ケガで離脱※
本田圭佑
中村憲剛

追加召集とかないのか?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 02:25:19.43 ID:BuAuEO1J0
4−2−3−1

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 14:43:14.02 ID:KCWBX+Bi0
ハーフナーが代表初選出 負傷離脱の本田に代わり
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/headlines/20110901-00000017-kyodo_sp-spo.html
日本サッカー協会は1日、ワールドカップ(W杯)ブラジル大会アジア3次予選で9月の2試合に臨む日本代表に、
負傷離脱した本田圭佑(CSKAモスクワ)に代わって24歳の長身FWハーフナー・マイク(甲府)
を追加招集したと発表した。代表初選出となる。194センチのハーフナーは、今季J1で日本人最多に並ぶ11得点。
8月初旬に札幌市で行われた日本代表候補合宿に参加した。
9月1日午後からチームに合流。日本は2日に埼玉スタジアムで北朝鮮、6日にタシケントでウズベキスタンと対戦する。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 15:01:09.43 ID:KCWBX+Bi0
基本、釣男かハーフナーをターゲットにするやりかで、

CFは釣男、ハーフナー。
左右は香川、岡崎、李、誰か一人。
トップ下は本田、誰か一人。

これでいい。
今回は本田いないけどさ。

204 :名無し:2011/09/01(木) 16:56:39.79 ID:TNmD+DX4O
これがぼくのさいきょうちーむ!

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 03:52:15.91 ID:tc/YNkmh0
4−2−3ー1か北も

4−2−3−1同士の対戦になるな

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 05:35:03.86 ID:EipvIJg50
おk

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 23:59:30.08 ID:npgcRj/l0
語ろう

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 05:07:26.65 ID:0dF2PiH00
4−2−3−1

オプション 3−4−3

日本人に一番合うのは4−2−3−1で結論出てる?

209 :名無し:2011/09/04(日) 06:41:19.55 ID:2sEB1/0FO
人種は関係ないだろw
4231にしても両サイドにどういうタイプを起用するかで変わってくるし。
トルシエの3バックとザックの3バックが全く違うように、数字だけで云々するのは、あまり意味はないと思う。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 13:54:06.92 ID:5CBNywA/0
フォメ厨にマジレスする209は不正解
俺はみんなにフォメ議論して欲しいんだよね

211 :名無し:2011/09/04(日) 18:30:24.51 ID:2sEB1/0FO
フォメスレ行きゃいいんじゃないか?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 18:34:01.24 ID:RxABhfE60
日本代表の戦術・システムというより
状況に応じて戦い方変えられる柔軟性とそれを体現出来るだけの
努力が必要だと思う

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 02:21:03.28 ID:LKJMrW310
■■■ザックジャパンの得点ランキング■■■
岡崎慎司(12試合5ゴール 
香川真司(11試合4ゴール
前田遼一(9試合3ゴール
吉田麻也(9試合2ゴール
本田圭佑(10試合2ゴール うちPK1
細貝萌  (5試合1ゴール
伊野波雅彦(6試合1ゴール
李忠成  (7試合1ゴール
長谷部誠(13試合1ゴール

修正あったらよろしくです

214 :名無しさん@お腹いっぱい。::2011/09/07(水) 17:27:40.45 ID:BfJ0q/AP0
本田が居ない間は2TOPを試して欲しいな。
ハーフナー+岡崎のTOPで4−4−2は普通にやっても良いはず。



215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 21:53:01.64 ID:qH/XKia80
442のWGは誰がやんのさ?
香川は中に入りたがるし、WGプレイヤーとしては微妙すぎるぞ。

216 :名無し:2011/09/08(木) 00:36:45.56 ID:76SxcqbvO
WGなんか入れたら424になるわw
香川+清武なら実質的にボックス型に近くなるだろうな。
二人とも外から中に入ってくるからね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。::2011/09/08(木) 02:01:48.05 ID:abZNfNdv0
岡崎が左に開く場合が多くて、清武が右に開く事が多い感じかな。
それなら1TOPと変わりないって事じゃなくて、あくまでも2TOP。
詰まったら遠藤がサイドチェンジして長友や内田がスペースに走れれば、
ストロングポイントのサイドバックが生きるんじゃないだろうか。
4−4−2(ボックス)の方が長友と内田は生きると思うんだがどうだろう?

218 :g:2011/09/08(木) 04:39:32.92 ID:7z8y5MPs0
ワイドに広くサイドを使えと指示は出てたみたいだねー
岡崎は中に入りたがりだから

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 09:14:05.19 ID:6PzUWwCV0
ウズベク戦だけど、みんなはどう思った?

まずウズベクの攻撃に関しては自由にドリブルをさせすぎ。
サイドにもボランチににも「潰す」選手がいないのが原因かもしれないけど、
阿部は潰しもできるはずなんだよね。
ファールでもいいから、止めちゃったほうがいいんだ。
でもそうしなかったのはザックの指示かな?
日本はパスカットしてからの速い攻撃が持ち味だし、相手にプレッシャーをかけた後の
パスを狙ってる可能性はある。
でもウズベクにはそこを逆手に取られて、きつい状況でのパスではなくドリブルを
選択されたフシがある。
先にも書いたけど、日本のDFはクリーンなんで潰されないっていう安心感もあったと思う。
次は流れを切ってでも止めるのか、それでも流れにこだわるかの選択に迫られるね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 09:25:37.68 ID:6PzUWwCV0
前半の日本の攻撃については、なんで香川にボールを集めなかったのかが不思議。
右サイドのほうが芝の状態が良かった?
でも香川もボールが来なかったと言っているし、香川はボールが治まる選手なんで
香川を使ったほうが良かった。
岡崎が起点になるのはいろいろともったいない。
岡崎はボールを持ったからといってなにかが出来る選手ではないし、本分は点取り屋。
岡崎は出し手にはせずに、受け手に回るべきだった。
そういう意味で、前半右からの攻撃にこだわったのは失敗だったと思う。

清武は良かった。
ボールを持つとアイデアのある選手。
スタートから使って90分持つかはわからないが、本田不在なら岡崎・香川・清武の並びが
ベストだろう。
本田が復帰した場合、清武を使うのか岡崎を使うのかは悩ましいところ。
なんでもできる清武も魅力だが、岡崎の決定力も魅力。
ジョーカーで使って効果が高いのは清武のほうだろうか?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 09:30:40.77 ID:6PzUWwCV0
まあ次戦のホームでのウズベク戦はしっかりウズベクのドリブルを潰して、
じっくり攻めるくらいの気持ちで戦えば勝てると思うが。
今回はドリブルに戸惑ったが、来るとわかってればそれほど怖いものでもない。
ウズベクは守っては来ないだろうし(守ってきたら、たぶんそのほうが簡単)、
ある程度飛ばしてゲームに入るので終盤は疲れるだろうし。
今回の試合も後半はバテバテだったしね。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 10:29:29.88 ID:G0UjGBQL0
>>220
>スタートから使って90分持つかはわからないが、本田不在なら岡崎・香川・清武の並びが
ベストだろう。

ウズベク相手にも中盤制圧されるようなその並びじゃ
スタメンから使ったら遠藤長谷部が死ぬし、得点できても失点も増えるよ
香川清武が機能するとわかってるのに、後半途中からしかザックがやらないのは
守備力が落ちるとわかってるから

223 ::2011/09/08(木) 11:31:24.84 ID:bNUky4D/O
アウェーで岡崎香川清武の並びは正直怖いわ
守備大丈夫?って話
ゴールキック競う選手いないし香川清武はテクニックでボール収まるけどキープ力は無いし
それにザックの求めるトップ下に香川は勿体なさすぎる
代表のサイドには守備をあまりさせたくない、自由にやって欲しいってザック言ってたし
でも現状トップ下は香川が最適か
キープ力とセットプレーがある俊さんがいたらと最近マジで思うわ

224 ::2011/09/08(木) 14:00:22.43 ID:gS/FvW6h0
     田中
   香川清武岡崎
バランスはこれが一番いい

・キープ力は清武が一番ある
・清武の左サイドからのカットインは香川以上
・清武と香川のポジションチェンジもしやすい
・香川がトップ下に居座って良さを出すならポストプレーの上手い選手が必要。
 現状ではいない。
・パスでの打開を考えるなら 香川 清武
                遠藤  の△が一番魅力的
 ここに岡崎が入るとレベルが落ちる。岡崎の良さはここではない。献身的なプレス、球際の強さ、裏への飛び出しなど他。

でも現状では並びがどうかより遠藤のコンディションの方が重要だろうな。まじで

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 16:06:31.11 ID:r3dD2wbMI
ウズベキスタン戦は少しなめてしまっていたのでは?
阿部アンカーでもっと守備的なフォーメーションかとスタメンみた時は思ったよ。
高い位置で奪って素早いカウンターを目指したが、
ラインが上がらず、ドリブルできるスペースがあった。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 19:05:55.60 ID:YP/Iy+or0
語ろう

227 :a:2011/09/08(木) 21:52:30.75 ID:YQAxsccz0
ウズベキスタンの速さと強さは日本よりかなり上だった。スキルも相当高い。
あいつらは1対1では、まずロストしない。散漫なハイプレスは逆効果。

もうちょっと全体に引いて、スペースを潰すことを優先すべきだったんじゃないか。

228 :名無し:2011/09/08(木) 22:54:20.14 ID:76SxcqbvO
得点の可能性が一番高いのはやはりショートカウンター。
だから中盤は前から取りに行きたい。
逆にDFは裏が怖いから距離を置きたい。
その結果全体が間延びしてしまった。
>>227が言うように全体が引くのも手だけど、そうなると得点が…

229 :名無しさん@お腹いっぱい。::2011/09/09(金) 00:36:54.30 ID:3Mh7Lz600
DFラインが上げられないなら、引くしかないな。
まず、前のチェイスが上手く行かないとラインを上げるタイミングが取れない。
予定では長谷部が上手く追ってる間にコンパクトにして、ショートカウンターだったんだろうけど、
実際は長谷部達が効かなかった(しっかり練習すれば、適応すると思うけど)。
ラインコントロールをビビッたんじゃなくて、無理だったと思うな。
当初の予定をすぐに変更する勇気が必要だけど、本当に始まってすぐヤラレてたからな〜。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 01:24:40.94 ID:TmSaqpcF0
裏が怖いわりにSBが上がりすぎ、アタマが悪いとしか

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 01:39:07.28 ID:AxgxkvYv0
内田のことか

232 :おいう:2011/09/09(金) 05:51:14.17 ID:meE1y2Ju0
サッカーインテリジェンス

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 15:48:46.23 ID:bLwkpLlP0
日本初の戦術専門雑誌・サッカーインテリジェンス

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 06:03:39.16 ID:kRlMZm0b0
ここか

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 06:32:19.89 ID:WCl+4y3P0
ザックは基本的にトップ下に守備スキルを求めてる。
トップ下が守備においてファーストディフェンシブの役割を負い
そこから連動しボランチ、悪くてもDFの位置で奪取を目指す、という。

トップ下を本田から柏木、長谷部に代えて上手くいかないのは
何よりも、この守備タスクを本田以外が理解していないから。
ザック的にはトップ下はほとんどボランチに吸収される中盤。
言ってみれば、実は4-3-3ということになる。

これが、守備重視の本田を使っていたから結果としてそのような形になったのか
あるいはザックがもともとそのように志向していたのかは分からないが
いずれにせよ、ウズベク戦でミドルサードがポッカリ開いたのは
長谷部が攻撃的になりすぎたせいで、この守備タスクを疎かにしてしまったためだ。

これは個々人の能力というより、戦術の齟齬であって
本田に代わるとトップ下が役割を把握すれば、修正は容易だと思う。
これは、中に入ってくる香川との連動性についても同じことが言える。

気になるのはむしろ、そのような伝えてしかるべき重要なポイントが
試合前に長谷部柏木にキチンと伝わってないのではないか、という懸念だ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 08:42:01.91 ID:c/DHi7nO0
>>235
それはつまりザックの戦術ではなく、本田の個人スキルだってことだろ。
ザックはいまのところ、あまり戦術で縛っていない。
主に攻撃に関してだが、FWの香川、岡崎はもとよりSBの長友と駒野でもやり方が違う。
うまくいってるのでいいんだが、あまりにも個が出すぎてザックの色が見えないので
不安になるところもあるが。
まあ、原代行の頃は左右のポジションチェンジをやってた香川が、それはしなくなったんで
まったく不干渉ではないんだろうが。
なんとなくだが、ザックは攻撃の選手に守備は求めていない気がするよ。

237 ::2011/09/10(土) 10:12:16.72 ID:YWkHMl+30
>>235
言いたいことはよくわかるが…。
ウズベク戦でのミドルサードの空き方は、トップ下の守備で埋めきれるものではなかったと思う。
俺は、サイドハーフのチェイスの位置が高すぎたと思う。

攻撃時に両ボランチ-長谷部の位置でのロストが多かったことで
DFがビビッてラインを上げられなくなったというのもあったかもしれない。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 10:19:14.19 ID:RnnWDaiD0
 

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 15:54:49.88 ID:4YpL8mRS0
>>236
岡田がWCで本田1トップにした時も守備免除してたらしいけどデンマーク戦前半は空気読んで守備してたよな

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 15:56:51.64 ID:4YpL8mRS0
>>236
>なんとなくだが、ザックは攻撃の選手に守備は求めていない気がするよ。

多分その通りで、ザックは343を好む理由に3トップの守備負担が軽いから的な発言をしてる
途中で送信してしまったスマソ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 21:37:26.15 ID:c/DHi7nO0
>>219
宝島から出てる雑誌に今野のインタビューがあったんだけど、
ザックからファールをするなって指示出てるってさ。
ウズベク戦限定の話ではなくて、いまのサッカーではセットプレーが危険なので
簡単にチャンスをやるなと。
コーナーキックも多いと怒られるそうだ。

パスカットも狙ってる。
FWが相手をサイドに追い込むように進路とパスを限定して、DFが縦に出るパスを
狙うんだそうだ。



242 :.:2011/09/10(土) 21:43:07.26 ID:1q/Y+h+b0
香川はどう考えても左より中の方が得点できる。

243 ::2011/09/11(日) 22:22:17.48 ID:oszO3/qcO
本田抜き、香川生かしなら磐田が前やってたNBoxとか面白そうじゃね?

田中    李
香川    清武
   遠藤
今野    長谷部
吉田 つりお 栗原
   川島

244 ::2011/09/12(月) 08:34:40.71 ID:lEyXkY5t0
インテルの3-4-3を見たよ

245 ::2011/09/12(月) 08:40:17.47 ID:EXSrvB4aI
普通にボックス442でも良いな
左香川,右清武で
ハーフナーと岡崎の2トップ
なんてどうだ?


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 18:43:57.62 ID:6JQcWH7+0
清武は今のところ機能してるけど
格上相手だとどうなるのか未知数すぎる。

あまり持ち上げすぎるのもどーかと思うんだが。

アジア相手に上手くやれる選手など、Jにいくらでも居るのだからさ。

247 :名無し:2011/09/12(月) 21:41:49.47 ID:gN2t+Y92O
どうだって言われても答えようないんじゃないかな。
相手にもよるだろうし、どういう戦術をとるかにもよるよね。

248 :インテル風に:2011/09/12(月) 23:51:57.60 ID:Pek1RNZpO
----------本田△
-----香川--------岡崎
---長友------------駒野
-------遠藤----長谷部
---槙野----今野----吉田
-----------川島
GK川島→Jセーザル
DF槙野→サムエル
DFルッシオ→今野
DFラノッキア→吉田
MFカンビアッソ→遠藤
MFスタンコ→長谷部
MFサネッティ→長友
MFマイコン→駒野
FWエトー→香川
FWミリート→本田
FWアルバレス→岡崎


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:43:26.85 ID:viB+B26z0
本田をミリートとは酷い扱いだな

250 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/09/13(火) 17:03:40.25 ID:OWUVF+hP0
>>246
格上相手でも味方が酷くなければ機能する
それだけ、状況を判断して何手か先のビジョンが見えて動けていて
そこで何をするのが最適なのかを理解して動けてるからマークも上手く掻い潜るしプレスも交わせる
もっと代表で自由を与えて、李、本田香川とポジチェンして絡ませてやればもっと実力が発揮できる
重要な課題は守備とシュートくらいかな
まぁポジチェンすれば守備の際のバランスくずれやすくなるしザックはあまりさせないかもしれないが

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 17:05:06.45 ID:AtrKr7z00
当たり前だが343と言ってもザッケローニとは全然違ったな
バランス悪すぎ

252 ::2011/09/13(火) 19:33:17.61 ID:SmncYn5gI
代表の今のシステムって
4231というより、4321だろ本田はトップ下よりセンターハーフ的なポジショニングだし、
香川や清武はサイドハーフではないな
1、5列の2シャドーだな

253 :バランス:2011/09/13(火) 19:48:32.31 ID:b2bkSoQv0
もっとバックスイングを小さく!そして振りを速く!

最近の代表選手は、これが世界のトップレベルに近づいてきていると思うよ。
(でも、もっともっと小さく速くできるんじゃないかな。)

思うに、これができると、戦術も機能しやすくなるし、
選手も考えながらプレーしやすくなるよ。
さらにパスも通りやすくなるしシュートも打ちやすくなるし・・・。

スレチごめんよ〜。

254 ::2011/09/14(水) 00:54:08.30 ID:pxSENMzk0
3−4−3をもっとみたい

255 :r:2011/09/14(水) 01:14:03.97 ID:kugh/KXj0
ウズベキ戦観て改めて思ったんだが
日本の選手は戦術を修正する力が低いね。
サッカーは敵が11人も居るスポーツで、毎試合ボールを奪いやすいエリアや
突破しやすいエリアが変わってくる。
守備力の高い選手でも、マッチアップする相手がそれ以上に突破力が
強ければ、そこが穴になったりするし
逆に攻撃力の高い選手でも相手によってボールロストが増えたり、
ハイボールの処理が巧い敵CBでも足が遅かったり。
そういう情報は試合の早い段階で選手間で意見調整して意思統一しないと
いけないんだが、日本選手は伝統的に昔から巧くないんだよねえ。
戦術理解度は高いんだが戦術応用度は低い。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 01:17:47.36 ID:5h9Yq+sb0
代表チームは総じてそういう能力が低い
修正力が高いチームはどこか?と逆に考えてみろ
カルト球団のバルサだろ?www

257 :名無し:2011/09/14(水) 04:53:13.36 ID:nAm5OV6/O
>>255はどう修正すべきだったと言いたいの?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 15:08:40.21 ID:AeJyFtPn0
高いレベルの不満だな

259 ::2011/09/14(水) 21:50:10.14 ID:4WNJcsZGI
家長と清武、香川の三人で
桜3シャドーひいてればふつうに機能してそう

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 22:39:18.22 ID:bRPOhLKLI
>>259
家長じゃなくて、乾だろ。
家長はもう呼ばれないんじゃないか?

本田をトップの3シャドーは見てみたいな。
岡崎 香川 清武 アジアで試して欲しい。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 00:43:30.58 ID:o9feFQzU0
だから言っただろ家長使うならトップ下で使えと

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 02:18:30.40 ID:o9feFQzU0
田代有三(鹿島アントラーズ)
http://soccer.yahoo.co.jp/jleague/players/detail/300429
http://soccer.yahoo.co.jp/jleague/stats/j1

次、田代が呼ばれる可能性高いな
PKで水増ししているわけでもないし
プレースタイルから考えてもザックのCF候補には入っているだろう

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 17:18:08.63 ID:SwpHtU1n0
語ろう

264 :名無し:2011/09/17(土) 12:06:46.70 ID:6qmmP+Y5O
WEBナンバーで「長谷部をトップ下で使ったのはフィジカルを生かしてキープしてほしかったから」って記事があったね。
まぁ結局失敗したわけだが、さて本田の代わりに誰を使うべきだろう?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 23:43:42.67 ID:pmN8M1Gp0
消去法で言えば家長かな
運動量が少ない家長が本田の代わりをできるとは思わないが
既に試されていまいちだと判断されている選手よりは可能性はあると思う

本田不在時にどうするのかをもっと早くに検討して試行錯誤しておけばよかったのに
柏木、香川の他に憲剛も候補であったと思われるが怪我で離脱
家長をあくまで遠藤の後釜としてボランチ起用し失敗
試合に出さない若手を招集し
土壇場で阿部を入れて試したことのない布陣で長谷部トップ下のウズベク戦

4−2−3ー1のオプションとして3−4−3等を試す前に
基本となる4−2−3ー1での選手層の薄さを認識していれば
もう少しいろいろな選手をテストすることができたはず
他のシステムを試すのは4−2−3ー1をもう少し詰めてからで良かったと改めて思う

266 :バランス:2011/09/20(火) 11:55:52.40 ID:qy/rBww/0
4−2−3ー1のトップ下

各国はどのように考えているのかな?
ひとつの動画をみんなで観て、レスすると面白いと思うよw




267 :暇つぶし2ch”管理”人:2011/09/20(火) 16:54:26.37 ID:MGwbqkIu0
Webサッカー※携帯のみ
http://gmpa.jp/gmpa/regist?guid=ON&page=srti&fr=kjz7vFinfr65CZRhMLAPM86tnp1MR6hE
基本サカつくみたいな感じだが、選手数が豊富なのとフォーメーション選択の楽しさがあるので飽きない。
無料で遊べる点も良い。

268 :名無し:2011/09/20(火) 21:09:28.54 ID:IOkaAeUoO
>>265
まったくの同意見w
議論にならなかった…
家長は一度トップ下で試してみてほしいね
キープという点では引けを取らないと思う
消える可能性も否定できないが…

269 :ああ:2011/09/20(火) 22:08:39.73 ID:WZ7N7zTlO
マイクよりも田代がブラジル師匠にふさわしいな

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 01:26:07.15 ID:S8TPR/9Y0
何の脈絡もないのですが、2つの記事へのリンクを貼っておきます
他にも勉強になるブログはいくつかあるのですが
とりあえずピンポイントなものだけ2つ

『3−4−3』を巡る冒険 〜前編〜【ウディネーゼ、ミランを経てザックJAPANへ】
ttp://ameblo.jp/scudettoblog/entry-10930139353.html

現代フォーメーション講座(1) 4−5−1概論
ttp://blog.livedoor.jp/attacking/archives/51524524.html

下は2007年1月10日の記事ですが
イタリア代表2006の4−2−3ー1の説明のところとか
ザックのやり方を理解する為のヒントになるかなと思ったので挙げました

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 01:27:57.49 ID:S8TPR/9Y0
>>268
次戦はタジキスタン戦
W杯予選なので今までと違うポジションでテストをするのはリスクがあるのですが
もし余裕のある試合展開になったら
CFとして田代とマイク、トップ下として家長と憲剛
あたりが試されると面白いかなと思います

遠藤、長谷部のところも何とかしないといけないのですけどね

272 ::2011/09/24(土) 19:42:48.05 ID:CnlUjCv+0
前の両サイドに中で仕事するタイプを配置してる
これがSBの上がりを増やしたい一つの原因

SBの上がりを増やしてボランチがケアする形だから
ボランチが守備的にポジションする
ゲームメイカーの遠藤がプレスを嫌って下がる
これが2列目と3列目の間隔が広がる一つの原因

本田が居ない場合

中盤が間延びするとセカンドボールは奪えず数的優位も作りづらく
ポゼッションが下がる
これが最終ラインを上げられない一つの原因
結局間延びしたまま個でぶち抜かれる場面が目立ったのがウズベク戦

本田が居る場合
本田が相手マーカーを引き連れて下がり2列目中央にスペースを作り
ボランチ前のスペースを埋めて数的優位を確保する
2列目サイドがマークを外して中央に入って得点を狙う
ポゼッションが下がらないから最終ラインを上げられる

現状はだいたいこんな感じでしょうか?

273 ::2011/09/26(月) 18:19:49.01 ID:V6u6LDwb0
サッカー関係の書き込み見てると
選手間をコンパクトに保つと良い事づくめで
デメリット無しなんだが、なんで常にそうしないのかねえ。

274 :.:2011/09/26(月) 18:57:21.98 ID:W8IoVExj0
ワイドな展開も時には必要なのさ

275 ::2011/09/26(月) 19:10:53.88 ID:uHjhcamBO
コンパクトにする事が無条件で良いなんてわけがない。
よく知らない人がテキトーな記事を鵜呑みにしてるのか、それとも言葉足らずなのか。

例えばボールホルダーにプレッシャーがかからない状態でコンパクトにしたら、相手の飛び出し一発で失点だ。
攻撃面では選手間距離が短くなる事はショートパスが出しやすくなる反面、相手がプレスをかけやすくする。
他にも色々あるが、そうしたデメリットはあるけど、ボールホルダーにプレッシャーをかけ続けてコンパクトにする事で高い位置で奪えたり、
繋ぎやすくなったり、スプリントを減らせたりといったメリットをより重くみるからそうする事が多いわけで。

他でも言える事だけど、成立要件は何なのかを無視した議論は疑わしいよ。
わからないのはまだしも、別に意図があって黙ってるケースもあるから。

276 ::2011/09/26(月) 19:21:00.55 ID:vbzx3CVc0
>>275
別に意図があって黙ってるっケースって例えば?
戦術スレは疑心暗鬼になってないで単純に議論した方が良いんじゃ無いの?

277 :ж:2011/09/26(月) 19:24:06.85 ID:xb6laQv80
左右にワイドに縦にコンパクトが良い展開。

278 ::2011/09/26(月) 21:00:52.80 ID:vbzx3CVc0
>>277
ザックの守備って左右もコンパクトにするんだっけ?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 21:10:26.74 ID:GHLGuZxG0
ザックっていうかイタリア自体がそう

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 21:10:33.57 ID:XiDyNIWW0
そうだよ

281 ::2011/09/26(月) 22:24:58.73 ID:vbzx3CVc0
>>279,280
さんきゅ
結局ウズベクみたいなサイドチェンジは出所を潰すしかないよな
日本の中盤はストロングポイントと言うより生命線だと思うんだけどね

282 :名無し:2011/09/26(月) 22:42:41.78 ID:rD5eBAsFO
コンパクトにするメリットもあれば当然デメリットもあるわけだけど、
相手にスピードがある場合、デメリットが際立つよね。
DFラインが下がってるのに前線がプレスに行くと、DFラインの前が広く空いてしまう。
そこを使われて失点…というパターンが多いように思うな。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 22:53:21.07 ID:XiDyNIWW0
前線がプレスに行ってラインは下がってたらコンパクトじゃないじゃん

284 :名無し:2011/09/27(火) 18:03:47.68 ID:1CsjQ7WXO
相手にスピードがあるのにコンパクトにしたら裏に簡単に抜けられるよね?
それはわかる?

285 ::2011/09/27(火) 18:13:17.62 ID:vQ9qE7+L0
スルーパスに対して
最初から前向いてる状態で走るのと
反転してから走んないといけないのでは
違うわなあ。

286 ::2011/09/27(火) 18:30:54.31 ID:dsTGext70
それに対抗してよりコンパクトにしてオフサイド取るってのもあるが
裏取るってのも言うほど簡単じゃない

まあ戦術ってのは所詮堂々巡りだから

287 :ж:2011/09/27(火) 19:03:47.88 ID:a0dOh1rv0
一方だけが思考してる訳じゃないから一朝一夕には語れないし絶対的な正解もない罠w

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 09:03:27.48 ID:5F1Arnm20
>>284
で、スピードが怖いからDFが下がるのか?
バカかw

足の速いDFいれとけ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 12:59:33.73 ID:BFOwH9RU0
次戦は10月7日のベトナム戦だったか
怪我の選手も増えているみたいだし
多くの選手を試しておきたいところ

290 ::2011/09/28(水) 16:13:50.67 ID:x0toz0SQ0
>>288
06W杯で高さにやられて、背の高いCB2人入れたら
10W杯直前は中央突破されまくったで御座る。

291 :名無し:2011/09/28(水) 16:48:40.70 ID:FgobEsjQO
>288
高さも速さも足元の技術もすべて兼ね備えたDFがいるなら教えてくれ。

292 :ж:2011/09/28(水) 18:18:52.94 ID:BgsbmynR0
下がってゴール前を固めて跳ね返すってディフェンスは、現状選択できない方法なので却下
せざるを得ないうえにそんな事に成らない様に対策を講じなければならないのが日本の選手層の状態。

高いラインを保ち、高さで負けても絶体絶命の状況に成らないようにする事が肝要
スタンダードな正解ではないが日本人が世界で戦う事に限定すれば生命線とも言える事柄。

スピードのある選手が居たら怖い?高くて強い選手にゴール前で張られる方が日本には怖い。
だって対応策が無いんだものw

293 :,:2011/09/28(水) 18:52:15.07 ID:dTQDbaah0
だからと言ってつーりおだけは断る


絶対にだ

294 :名無し:2011/09/28(水) 23:23:43.08 ID:FgobEsjQO
下がってゴール前を…ってのは主体的に選択するDFじゃないよ。
単に押し込まれてラインを上げられないだけ。
DFラインが下がってもペナルティエリアまで。
北朝鮮がそれくらいだったんじゃないかな。
日本が高さでやられる場合って、むしろボランチとCBの間隔が空いたときのような気がする。
実際W杯ではほとんど失点しなかったわけだし、引いたDFも有効ではあるよ。

295 :ж:2011/09/28(水) 23:44:55.18 ID:BgsbmynR0
アフリカで巧く行ったのは全員引いてて、出し手に二重三重のチェックに行ける状況が出来てたから
それは全体的に押し上げれれば可能な事で尚望ましい形。
アフリカの形は苦肉の策だったわりに巧く行った例だね、アジア予選で通用した鈍足CBしか連れて
行かなかった事がすべて、全員で引いてスペースを消しつつ前線から献身的に芽を摘む、精度を削る
事の繰り返ししか方法が無かった。

CBの前が危険なのはどのチームも同じじゃね?

296 :名無し:2011/09/28(水) 23:51:32.34 ID:FgobEsjQO
ボランチがプレスに行くとCBとの距離が開く。そこでDFラインの後ろへロビングを上げられるとCBも下がりながら対応することになる。
そこで競り負けてセカンドボールを拾われる、と。
ボランチが近くにいれば対応できるんだけどね。

297 ::2011/09/29(木) 08:10:59.61 ID:XCruDmOX0
南ア、直前は前からボール奪うのに走り回ってCBの前が空いてしまってたね。
足が速くなくてラインコントロールも巧くない2人が中央突破されまくった。

本戦ではCB2人が、はね返したボールを奪う事に重点を置いて
走力を使ったんで上手く行った。
中央突破には前に阿部を置いて守備に厚みを持たせて対処したし。
ハイボールに強い事を生かした遣り方だった。

それと相手ボールを奪う為にスタミナを使うより
ルーズボールを奪う為にスタミナ使った方が効率良いわな。


298 :::2011/09/29(木) 10:15:06.24 ID:ugX3usng0
南ア大会はストッパーが効いてたんだよ

大会後システム的にみんな真似るのかと思ったが
あまりに守備的すぎて流行らなかったけど

299 :::2011/09/29(木) 10:15:49.73 ID:ugX3usng0
あ、ageちゃった

失礼

300 :名無し:2011/09/29(木) 19:28:58.17 ID:qjNmO290O
南ア大会のように低めにラインを設定して、しっかり守備をするという戦法は十分アリだと思う。
が、そうなると前線は当然駒不足に陥るから、点は取りづらいよね。
逆にショートカウンター狙いで前から取りに行けば、得点の可能性は高まるものの失点の可能性も高まる。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 19:31:59.63 ID:YuSxb27d0
日本にバッジオとビエリとインザーギがいれば3人で攻めて7人で守ればおk

302 :ж:2011/09/29(木) 19:43:09.80 ID:+DU1hi1p0
サッカーとは“人が居る所の人が集まりボールもまた集まる物”
失点を恐れて自陣に人数を掛けて固めると当然、自陣内で試合が展開されボールも自陣に有り続ける
自陣にボールが有り続ける怖さは確りゴール前を固めても拭える物じゃない。

303 :名無し:2011/09/29(木) 20:05:55.47 ID:qjNmO290O
だから考えてるラインが低すぎるんだって。
ゴール前を固めろなんて誰も言ってないし。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 20:25:34.84 ID:zzZaN9sd0
>>301
華やかだったなその頃・・

305 :ж:2011/09/29(木) 20:27:19.84 ID:+DU1hi1p0
>>303
なら先ずアフリカでのラインに触れ成さんな、アフリカでは常時ゴール直前にラインが有ったんだから。

306 :名無し:2011/09/29(木) 20:47:58.86 ID:qjNmO290O
ゴール直前ってペナルティエリアの中って意味だよね?
常にペナルティエリアの「中に」ラインを布く。そんな馬鹿なことしてたっけ?

307 :ж:2011/09/29(木) 21:08:04.90 ID:+DU1hi1p0
>>306
ペナルティエリアを指標にしてるようだけど、デフォでペナ内にラインを構える事なんて先ずない
ペナのライン前ペナルティアークだっけ?付近のライン設定は既にドン引きだよ。
まぁ、アフリカでは二人ともペナ内で待ち構えてる事が多々有ったけどねw

308 :名無し:2011/09/29(木) 21:18:29.53 ID:qjNmO290O
じゃあなんで南アでは失点が少なかったわけ?
大量失点してGL三戦全敗で敗退してるはずじゃないの?

309 ::2011/09/29(木) 21:29:08.13 ID:74kDLJpl0
ラインは上げられなかっただけ。
上げてたら点取られ放題だっただろう。

310 :ж:2011/09/29(木) 21:30:58.04 ID:+DU1hi1p0
>>308
オレのレスを読め!っとごり押ししてる様で余り言いたくないが、すでにその事に付いて自分が書き込んでる
事以上の答えは出てこないし、何度も同じ内容を書き込むのは気恥ずかしいので簡便。
二行目は何が言いたいのか解らない。

311 :名無し:2011/09/29(木) 21:48:43.45 ID:qjNmO290O
簡便じゃなくて勘弁な。

すまんが、携帯からなので、レスを遡るのは非常にめんどくさい。
それ以前に、ペナルティエリア前にラインを設定するという世界じゃ当たり前のアプローチについてごちゃごちゃ議論するのがなんとも馬鹿らしい。

312 :ж:2011/09/29(木) 21:53:05.00 ID:+DU1hi1p0
>>311
おぁ、態々訂正サンクス♪

当たり前の事と知りつつ質問してたんですか?底意地の悪い方ですねw

313 :名無し:2011/09/29(木) 22:05:33.10 ID:qjNmO290O
引いて守るという選択肢は十分に有効。そこを論点にするのは馬鹿らしい。
問題は得点力。
ラインを上げるのはひとつの手だが、そうなるとロングボールや走力で突破される可能性が高くなる。
ラインを上げれば得点の可能性は高まるが、それ以上に失点の可能性の方が高まるんじゃないか、という話。

314 :ж:2011/09/29(木) 22:16:53.77 ID:+DU1hi1p0
>>313
引いて守る事は進んで選択すべきでないですよ、確かに論点にするのは幼稚です。

引き込まなければ高さに特化したCBに拘る必要が無くなる為、脚の早いCBを選択する事も可能に成ります
即ち裏のスペースへの脅威に対応する策を講じれるのです。

315 :名無し:2011/09/29(木) 22:25:01.87 ID:qjNmO290O
前も言ったように、日本の失点パターンのひとつはラインの後方にロングボールを送られること。
ラインが低ければキーパーが対応できるけど、高いと対応できない。
高さで競り負け、セカンドボールを拾われて速攻を受けてしまう。
と、ここまで書いて気づいたのだけど、もしかして往年のミランのような守備をしろってこと?

316 :ж:2011/09/29(木) 22:32:54.92 ID:+DU1hi1p0
>>315
態々攻略済の方式を提示するのは・・・もしかしてまた、鎌かけ質問ですか?

私が論じてるのはサッカーの“基本方程式”ですよ。

317 :名無し:2011/09/29(木) 22:39:24.36 ID:qjNmO290O
いや、単純な疑問。
高いライン設定でゾーンプレスといえば、ミランそのものでしょ。

318 :ж:2011/09/29(木) 22:50:01.57 ID:+DU1hi1p0
>>317
他に類似する項目もあるでしょうが・・・
>高いライン設定でゾーンプレス
程度の項目は最早、近代サッカーの基本でミラン式と言うのは如何でしょう?
ゾーンの展開の仕方、ライン設定は一歩違えばその後の動き方や狙いまで違うものですよ。

319 :名無し:2011/09/29(木) 22:56:31.52 ID:qjNmO290O
それは間違い。
今ミランのように極端に高いライン設定をするチームはない。
なぜといえば、オフサイドルールが変更されたから。
今の主流は日本代表のような走力を活かしたプレスディフェンスか、ライン設定を低くしたゾーンプレス。

320 :ж:2011/09/29(木) 23:10:05.01 ID:+DU1hi1p0
>>319
やっぱりそれが書きたかったんですね・・・半分以上言い掛かりだけどw
極端に高いラインの“極端”はそれを言うために勝手につけた項目ですしねw

プレスディフェンスは局地的なゾーンプレスで言うまでも無くゾーンプレスが起源です。
ラインを低く設定したゾーンプレス?それはだだのゾーン展開を応用したブロック形成ですよ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 23:22:03.38 ID:O6Pyc4TQ0
携帯厨をあぼーんしたらうぜえレスが全部消えてワロス

322 :名無し:2011/09/29(木) 23:22:29.81 ID:qjNmO290O
ん? ゾーンプレスわかってないんじゃないの?

323 :ж:2011/09/29(木) 23:34:48.27 ID:+DU1hi1p0
>>322
自分で気付いてないのかな?その陰湿な展開飽きたんだけど・・・
自分が理解してると思ってるんなら、ゾーンプレスに付いて他人を頼らず自分で書いてみなよ。
ゾーンプレスなんて今時小学生でも説明できるんだから。

324 ::2011/09/29(木) 23:38:18.13 ID:zHc8/udL0
とりあえずさココ読んでみんな勉強しようぜ
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/josepgualdiola/

http://perfectsoccer.shin-gen.jp/4-3-1-2.html

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 23:41:26.98 ID:evXVPV4p0
ゾーンをプレスするんだろ
知ってるよそんくらい

326 :名無し:2011/09/29(木) 23:45:31.99 ID:qjNmO290O
いいよ。
プレスディフェンスについてはよく誤解されてるからね。
ボールを取りに行くことを「プレス」だと思ってる人が多いけど、本来プレスとは「圧縮」つまりコンパクトな守備ブロックを形成するという意味なんだよ。
ミランの場合はライン設定を高くしてこのコンパクトな守備ブロックをフィールド中央付近に作った。
そこで守備ブロック内に入ってきたボールホルダーに対し、一斉にプレッシャーをかける。
つまり基本的には「待ち」のディフェンスなんだよね。
だからたとえばなでしこみたいな守り方はゾーンプレスではないし、どこにブロックを設定するかも関係ない。

327 :ж:2011/09/29(木) 23:53:30.34 ID:+DU1hi1p0
ゾーンプレスとプレスディフェンスを混同しちゃってるタイプか・・・

>>326
で、まさか終わりじゃないよね?

328 :名無し:2011/09/29(木) 23:55:48.18 ID:qjNmO290O
ゾーンプレスとプレスディフェンスは別だって書いてるよ。

続きがあるなら書いて。知らないことならむしろありがたい。

329 :ж:2011/09/30(金) 00:12:33.70 ID:ZpdjdPdC0
続きがあるならじゃなく・・・

どこからかコポペって来た様な、このスレの話の展開と関係ない文脈の張り合わせ臭がする文章なんかじゃなく
>320の書き込みに対して>322こう言う見解に達した理由をだな・・・

330 :名無し:2011/09/30(金) 00:18:58.43 ID:s077K2F0O
携帯なのにコピペなんかできるかw

ゾーンプレスを正しく理解してれば、「ラインを低く設定したゾーンプレス」に対して反論があるはずがないから。
ライン設定とゾーンプレスに本質的な関係はないからね。

331 :ж:2011/09/30(金) 00:29:37.19 ID:ZpdjdPdC0
>>330
ごめん、自分の読解力の問題かも知れんがまったくゾーンプレス云々より、何が言いたいのか解らないわ・・・
面倒じゃなく他の住人が反対しなければで良いから、もっと噛んで砕いて説明してみてくれ。

332 :名無し:2011/09/30(金) 00:41:22.72 ID:s077K2F0O
高いライン設定にすると主に問題は二つ。
@ライン後方へのロングボール
Aスピードによる突破

ここでは@に関して。
DFが競り負けた場合、セカンドボールを誰が拾うのかという問題が出てくる。
プレスディフェンスでボランチが前に出ているとセカンドボールに対してプレッシャーがかけられない。
これはW杯前の岡田ジャパンでよく見られた失点パターン。
しかしゾーンプレスであれば、ボランチとCBの距離は開かない。
従ってセカンドボールに対してプレッシャーをかけることは十分に可能。
だから往年のミランのようなゾーンプレスを考えているのかと聞いたわけ。

333 :ж:2011/09/30(金) 01:35:10.58 ID:ZpdjdPdC0
>>332
守備の連動性=ゾーンプレスと呼んでるらしい事が解った事でレスの意味が理解できなかった訳が解ったよ。

結果や見栄えとては、守備の連動とゾーンプレスは似てはいるんだけど、違う物なんだよね寄せ方が
ゾーンプレスは前線と最後尾を圧縮すりゃ良い、またはそれだけを言うのではない。
ゾーンプレスの寄せはパスコースを消しつつチーム全体が寄せるのがゾーンプレスで
守備の連動性は>332で書いてる事に似てる。
因みにセカンドボールを拾い易くするのはゾーン展開でプレスは余り必要ない。

最後の「往年ミランの様な・・・」については、ある意味近いが違うって感じかな?
または貴方が理解しているゾーンプレスならそうだっと言えるかも知れない。

334 :名無し:2011/09/30(金) 01:49:54.52 ID:s077K2F0O
言い訳はもういいって。
間違いは素直に認めるのが大人ってもんだよ。
話進まないし。

335 :ж:2011/09/30(金) 01:56:25.52 ID:ZpdjdPdC0
>>334
何が間違ってるのか論じてみたまえw

336 :名無し:2011/09/30(金) 02:00:02.42 ID:s077K2F0O
書いたじゃん。
ゾーンプレスを正しく理解してれば、「ラインを低く設定したゾーンプレス」に反論したりしないって。
そこに反論した時点で理解してないことはバレバレだよ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 02:01:44.01 ID:FHpW+z/U0
とりあえずゾーンプレスの定義から始めたら如何でしょうかw

338 :ж:2011/09/30(金) 02:03:27.12 ID:ZpdjdPdC0
ゾーンディフェンスをゾーンプレスと言ってる?勘違いしてる?

339 :名無し:2011/09/30(金) 02:03:29.82 ID:s077K2F0O
ゾーンプレスの定義はもう書いたよ。

340 :名無し:2011/09/30(金) 02:06:00.59 ID:s077K2F0O
おいおい、そこからかよ…
じゃあ今度はそちらがどうぞ。
ゾーンディフェンスについて説明してみな。

341 :ж:2011/09/30(金) 02:15:02.49 ID:ZpdjdPdC0
DFが競り負けた場合、セカンドボールを誰が拾うのかという問題が出てくる。
プレスディフェンスでボランチが前に出ているとセカンドボールに対してプレッシャーがかけられない。
これはW杯前の岡田ジャパンでよく見られた失点パターン。
しかし“ゾーンディフェンス”であれば、ボランチとCBの距離は開かない。
従ってセカンドボールに対してプレッシャーをかけることは十分に可能。

342 :名無し:2011/09/30(金) 02:26:34.83 ID:mJV/Nakt0
いや、そんなんじゃなくてさ。
ゾーンディフェンスを一から説明してくれよ。
そしたらゾーンプレスとの違いもわかるから。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 02:43:00.21 ID:w7SaLYiz0
ゾーンプレスもゾーンディフェンスも微妙なニュアンスの違いはあれど現実にはもはや同じ言葉
ゾーンを守ってるだけだったり、散漫にチェイスに行くだけではギャップや裏にパス出され放題なので
ゾーンディフェンスとゾーンプレスは二つでワンセット

ゾーンプレスという言葉が使われなくなったのはそういう守備がスタンダードになったから
ボクシングでコークスクリューブローって言葉が死語になったのと同じ
今じゃ普通のストレートのことだから

344 :ж:2011/09/30(金) 02:48:52.69 ID:ZpdjdPdC0
簡単に説明するなら“場所を守る守備方式”で終わるんだけど・・・

ちょっと長いのはこんな感じかな・・・
基本的には等間隔に布陣し担当のエリアに侵入しきた相手に対しエリア内で守備をする
エリアを横断する相手には、受け渡しを行いエリアを跨いで追いかける事はしない。
基本は基本でしかなく、フィールドに対してのゾーンで布陣する場合もあれば選手間の距離感で布陣する場合もあり
相手の侵入と同時にマンツーマン以降、選手の受け渡しではなくエリア及び役割の受け渡しをするのが最近の支流。

>>342
こんな物よりさ君が思ってるゾーンプレスは、ゾーンディフェンスとラインディフェンスの混合亜種だと理解する方が
多分早いよ。

345 :名無し:2011/09/30(金) 02:55:21.69 ID:mJV/Nakt0
>>343
それはそのとおり。
多少の差はあれ、今はゾーンプレスなきゾーンディフェンスはほぼ存在しない。
だから>>344みたいな誤解が生まれる。

>>344
そうそう、んでどこかに「コンパクト」って言葉は出てきたかな?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 02:58:37.23 ID:w7SaLYiz0
全てのチームがゾーン+プレスという同じ思想で守っていても
ボールを奪うエリアの設定によってプレスの強度はバラつくし
前線の選手はサボったり諦めたりするのがサッカーの日常なので
中盤や最終ラインの即興的な守備というものがあるし
それ以外にも色んな要素があるので守備は多様で複雑な物に見える

347 ::2011/09/30(金) 03:02:04.44 ID:SaYriq+b0
かじった程度ですが、
ゾーンディフェンスは、一人一人が自分の周囲の範囲をゾーンとして、
そのゾーンにはいった敵やボールに対してディフェンスするもの。
ゾーンプレスは、ゾーンディフェンスをしながら、ボールを持った相手を
中心にゾーンを狭めながらスペースを小さくしていき、プレッシャーをかけながら
相手のミスを誘発させたり、挟み込みでボールを奪うやりかた。基本的に
ボールのあるほうのサイドのDFは前気味に、反対のサイドの選手はカバーリング
を意識したつるべの動きをする。


348 :ж:2011/09/30(金) 03:02:41.12 ID:ZpdjdPdC0
>>345
トコトン基本を基本として共有できない人だなw

349 :名無しさん@涙目です:2011/09/30(金) 03:02:58.69 ID:h+4AkTwy0
あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日3世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよw
日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし(笑)
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないw
あと数年で日本の参政権も取得できるし(爆)
俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよw
バックに総連や創価学会がついてるし、働かなくても行政から月20万の金入ってくるしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがw

例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる?
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。
自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人w
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと30年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。
たった100万人に満たない在日に使われる1億人の日本人w
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよw
どう?ムカムカする?(爆)

350 :ж:2011/09/30(金) 03:04:32.66 ID:ZpdjdPdC0
>>345
人違いだった御免。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 03:11:14.75 ID:mJV/Nakt0
>>350
いや、合ってる。たぶん。PCに変えただけだから。

>>345でもちらっと書いたが、現代から考えすぎなんだよ。
それまでフィールドを等間隔に区切っていたゾーンディフェンスに対し
「コンパクト」という概念がどれほど画期的だったか。
そこを「基本」だなどと簡単に言い放つなど、思い上がりも甚だしい。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 03:19:48.54 ID:mJV/Nakt0
>>347
そのとおりです。

>ボールのあるほうのサイドのDFは前気味に、反対のサイドの選手はカバーリング
>を意識したつるべの動きをする。

って書いてあるのを見たこともありますけど、実際には
ゾーンに入ってきたボールホルダーに対しては、DFがひとりチェックに向かい、
ほかのDFはその背後をラインによってカバーリングします。

353 :ж:2011/09/30(金) 03:24:47.22 ID:ZpdjdPdC0
>>351
基本が如何に難しい事でも画期的な事で有ろうと基本は基本だよ
基本=容易い事とでも思ってんのか?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 03:28:08.75 ID:mJV/Nakt0
>>353
もういいって。
ちゃんとした知識がないことはよくわかったから。
こんだけ話してんのに何一つ新しい知識は得られなかった。
ちゃんと戦術の歴史を勉強してきなよ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 04:56:04.52 ID:vscHBwj50
ザックジャパンの戦績

日程       結果  対戦国
2010/10/08 H ○1-0 アルゼンチン
2010/10/12 A △0-0 韓国
2011/01/09 C △1-1 ヨルダン
2011/01/13 C ○2-1 シリア
2011/01/17 C ○5-0 サウジアラビア
2011/01/21 A ○3-2 カタール
2011/01/25 C △2-2 韓国(日本 3pk0 韓国)
2011/01/29 C ○1-0 オーストラリア(延長)
2011/03/29 H ○2-1 Jリーグ選抜
2011/06/01 H △0-0 ペルー
2011/06/07 H △0-0 チェコ
2011/08/10 H ○3-0 韓国
2011/09/02 H ○1-0 北朝鮮
2011/09/06 A △1-1 ウズベキスタン

※H:Home、A:Away、C:Central

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 05:00:20.61 ID:vscHBwj50
>>313
>ラインを上げるのはひとつの手だが、そうなるとロングボールや走力で突破される可能性が高くなる。
>ラインを上げれば得点の可能性は高まるが、それ以上に失点の可能性の方が高まるんじゃないか、という話。

>>314
>引き込まなければ高さに特化したCBに拘る必要が無くなる為、脚の早いCBを選択する事も可能に成ります
>即ち裏のスペースへの脅威に対応する策を講じれるのです。

>>315
>前も言ったように、日本の失点パターンのひとつはラインの後方にロングボールを送られること。
>ラインが低ければキーパーが対応できるけど、高いと対応できない。
>高さで競り負け、セカンドボールを拾われて速攻を受けてしまう。

具体的にどの試合、どの失点について語っているのか?

357 :_:2011/09/30(金) 05:01:55.38 ID:UiVvgcajO
まあ「ゾーンプレス」という言葉自体、和製サッカー用語だからな
サッカーは世界中で行われてるスポーツだし、日々進歩している。あることばが、使用者によって微妙に意味が違ってたりするのはこれに限らずよくある話
それを考慮しないで議論を進めようとすれば、必然的に「あいつは言葉の意味もわかっちゃいない」という展開になるわな

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 05:21:38.81 ID:FHpW+z/U0
言語ゲームすなぁ

359 :名無し:2011/09/30(金) 10:05:13.74 ID:s077K2F0O
zonal pressだった気がする。
形容詞化するだけという。

360 :名無し:2011/09/30(金) 10:16:23.14 ID:s077K2F0O
当たり前のことを話したら変な人に絡まれたでござる
という印象。
なんだよ、方程式って。

361 ::2011/09/30(金) 17:28:34.83 ID:kvsMyFYb0
>>358
「くちサッカー」って新しいジャンルだよ。

362 :ж:2011/09/30(金) 19:50:27.72 ID:ZpdjdPdC0
>>356
自分は、選手選考と選べる戦術との兼ね合いに付いて書いたつもりです。
試合に臨む前段階を含めた選択に付いての話をしたかったのです。

日本の選手層を考慮すれば、高さや強さの勝負がそのまま得点や結果に繋がる様な方策は
致し方ない場合を除いてまず避けるべき事だと言う事です。

363 :名無し:2011/09/30(金) 20:59:43.48 ID:s077K2F0O
で、俺は「ラインを高くするだけではその解決にはならない」と言ったわけ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。::2011/10/01(土) 00:38:53.31 ID:FROT3pvf0
で、今回の招集メンバーのスタメン組むなら、お二人はどうなるのよ?

365 :名無し:2011/10/01(土) 06:00:32.30 ID:7F+BkDF+0
ぶっつけ本番で機能するとは到底思えないけど、願望を込めて。

岡崎         ハーフナー

   香川    清武

    遠藤  長谷部

長友  今野  吉田  駒野

       川島

DFライン及びボランチはこれまでどおり。
ポイントは香川・清武と攻撃的MFを二人置くことと、
岡崎・ハーフナーをサイドに張らせること。

まずハーフナーをサイドに置く理由は、ロングボールの起点として。
CBとの競り合いでは勝てなくとも比較的身長の低いSBとの競り合いでは勝てる公算が高い。

またWGをサイドに張らせるメリットは、
@SBの攻め上がりを牽制できる
A中盤で数的優位を作ることができる
B相手DFラインを横に広げる
CDFラインを低い位置に押し込める
などがある。

少し説明すると、
WGがサイドに開くことで相手SBは中盤でのパス回しに参加することができなくなる。(@)
仮に相手が4-4-2だとすれば、こちらは中盤4人+SBの合計6人に対し、
相手は4人のみで対応することになる。(A)
また相手SBがWGをケアすると、CBの脇にスペースが生まれる。(B)
仮にSBが中央寄りにポジショニングすれば、まず確実にどちらかのサイドのWGはフリーになる。
さらにCBは通常SBと同じもしくは低い位置にポジショニングするので、WGが張っている限り、
安易にラインを上げることはできず、中盤にスペースが生まれる。(C)

WG二人には基本的に守備を求めない。
サイドに張っているだけで、相手はDFラインでのビルドアップ時にSBを使えない。
ボランチのポジションには攻撃的MF二人がいるため中盤へのパスも出しづらい。
否応なく前線へのロングボールが増えるだろうが、ブロックさえ形成できていれば
ロングボールも怖くはない。

366 ::2011/10/01(土) 11:43:12.38 ID:oBv4CGWs0
>>365
怪我で離脱の清武を入れてるってことは
ベトナム タジキスタン戦向けじゃなくて現在のベスメンってこと?
今怪我と不調の清武遠藤長谷部が使えない場合の控えも書いて欲しいです


367 :名無し:2011/10/01(土) 12:13:52.51 ID:wwZkJtn2O
いや、招集メンバーでってリクエストだったので。
ベトナムはまだしも本戦にこのシステムをいきなり採用するのは無謀以上の何ものでもないと思う。

368 :ж:2011/10/01(土) 18:56:35.93 ID:YTwHMMAm0
>>364
      半鮒
香川         岡崎
      長谷部
   遠藤   憲剛
長友         駒野
   今野   吉田
      川島
召集メンバーって縛りがあるとザックのサッカーをせざるを得ないので
希望と予想が入り混じった妙な感じw
長谷部は多分大丈夫だし、遠藤が好きな訳じゃないが居ないとこのチーム無理。
両者共に駄目と成ると選択肢は誰を使うか?から、誰を使わないか?になるw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 02:32:24.03 ID:UGT4BwED0
>>366
>清武遠藤長谷部が使えない場合の控えも書いて欲しいです

実際に3人とも出場できない可能性はあまり高くはないと思いますが
なかなか面白いお題ですね

370 ::2011/10/02(日) 03:39:37.62 ID:Pg1lohU40
>>369
3人とも痛めてるようだしベトナム戦は休ませたいのが本音でしょ
実際にはフィットさせるためにボランチ2人は使うんだろうけど・・・

371 :名無し:2011/10/02(日) 20:58:48.20 ID:pFIhVqcTO
遠藤長谷部清武が使えない場合誰を出すべきかと聞かれてもなぁ。
どのみち組んだことのない3人になるわけで、それが成功するか失敗するかは誰にもわからんと思う。

372 ::2011/10/02(日) 22:46:58.78 ID:6wG07mxuO
>>357
そうだね。
似たような用語もあるし、定義が違うのは別にどっちが悪いという話じゃないから、
自分と定義が違うと思ったら相手が使った用語の範囲を確認して議論を進めれば良いんだけど。

2人?で議論してたみたいだけど、ゾーンの形成とプレッシングは組み合わせて考えるものという認識は共有できてたようなので、
ならばチェイスの開始地点と最終ラインをどこに引くか、その場合必要条件は何か(ここを曖昧にはできない)を議論してくれると面白かった。

自分も前に気軽にワンツーやCFの落としをイメージして「ダイレクトプレイ」という言葉を使ったら、
「それならば〜」ではなく「いやそれは間違っている」とかきた。
聞く耳無さそうと思って、間違ってるとかいう問題じゃなくてとレスせずに放置した自分が言えた話じゃないけど。

373 :名無し:2011/10/02(日) 23:45:00.49 ID:pFIhVqcTO
ゾーンの形成とプレッシングは組み合わせて考えるべきという点で一致したわけじゃないよ。
ゾーンとプレッシングはあくまで別の概念。
現在は組み合わせて考えられることが普通だけど、だからといって両者を混同してはいけない。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 23:46:57.45 ID:kRg3ttT00
うるせえ黙れ

375 :369:2011/10/03(月) 00:30:56.82 ID:gCzyE/Wb0
>>366
横レスだけど書いてOK?

376 ::2011/10/03(月) 00:42:29.02 ID:bpklRB1N0
>>375
戦術スレなんで補足付きならOKなのではないでしょうか
フォメだけだとフォメスレ行けって叱られそうなのでw

377 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/03(月) 05:05:22.69 ID:47S7DjiX0
>>372
ダイレクトプレーって、手数と時間を掛けずにシンプルにゴールを目指すって意味であって
ワンツーはあくまでワンツーと言う一つの概念じゃない?
ワンタッチで捌くのもワンタッチプレーであって、ダイレクトプレーではないし

378 :名無し:2011/10/03(月) 08:23:28.44 ID:oEoyDVlS0
ダイレクトプレイは仕方ないよ
協会の公式見解は>>377が正解。
CBからFWへのロングボールのように、直接ゴールを目指すプレイがダイレクトプレイで、
「ポゼッションプレイ」の対義語として使われる。
でも、「ゴールを目指す」という最も重要な部分を省略しちゃったから、
聞いただけでは訳のわからない言葉になってしまってるんだよね。
一般的には、>>372が言うように、ワンタッチプレイの意味で使われることの方が
多いんじゃないかな。

379 ::2011/10/03(月) 16:28:29.45 ID:bpklRB1N0
>>372
>ならばチェイスの開始地点と最終ラインをどこに引くか、
>その場合必要条件は何か(ここを曖昧にはできない)を議論してくれると面白かった。

この辺の話は興味深いな解説きぼーです

380 :ka:2011/10/03(月) 20:32:55.97 ID:Dn5ElHOF0
ベトナム戦で3−4−3こい

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 00:45:21.10 ID:nC7p9hrX0
>>379
同意。
>>372自身も加わって、議論というか自分の考えを披露しあってはどうかな。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 10:38:21.15 ID:he3g22AT0
ザック343のDF構成はこう。
左が攻撃に出た場合(右の場合はこの逆)
 ↑
WB(DF免除、攻撃参加)

           ←WB↓(通常右SBより前目にポジション)

←SB1 CB SB2(攻撃サイドにスライド、SB1が左SBの役目、SB2がCBに)

なので基本的には4バックと変わらない。
WBが前目にポジションを取るので、通常4バックより攻撃的になる。
SB1 CB SB2の運動量が増える。

383 ::2011/10/04(火) 10:53:27.97 ID:6P3Zw5/K0
>>382
SBが攻撃参加した場合
4バックならディフェンスラインに残るのは3人
3バックならディフェンスラインに残るのが4人?w
その説明だと3バックが守備的になるのでは?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 11:14:56.22 ID:he3g22AT0
書き方がまずかった。
書き直し。

左サイドにボールがある場合(右の場合はこの逆)
 ↑
WB(DFから浮く)

           ←WB↓(通常右SBより前目にポジション)

←SB1 CB SB2(ボールサイドにスライド、SB1が左SBの役目、SB2がCBに)

なので基本的には4バックと変わらない。
WBが前目にポジションを取るので、通常4バックより攻撃的になる。
ボランチはSBのウラを見なくてよい。
SB1 CB SB2の運動量が増える。
ボールサイドでWBが余るのでWGが下がる必要もない。

4バックに比べ、WG・ボランチの守備を大幅に軽減する。
ボランチを含めた6人(WGも含めれば8人)でやっていた守備のタスクを5人で処理する。

385 ::2011/10/04(火) 11:57:00.72 ID:6P3Zw5/K0
>>384
例えばSH内田の裏に放り込まれてマッチアップしてた選手が走り込んだ場合
内田が競って>>384通りに4人が動いて即5バックになる?
内田は競らないで残る?

どうにもザックの343は合理的で無い気がするんだが
4231との流動的な移行を考えるからSBをSHに配置するのも本末転倒に思える
槙野吉田伊野波のCBにアンカー今野が吸収されて4バックを組む等ならSHにドリブラーを使えるし
押し込んでる状況なら槙野伊野波のオーバーラップも使えて明らかに攻撃的な343になる
現状のザックの3バックで長友内田あたりをSHに置いても劇的な効果は望めないと思う

386 :ななし:2011/10/04(火) 14:04:26.22 ID:g9QnurUs0
単純に
長友・内田の持ち味が長い距離を走る攻め上がりなんだから
その2人がSBのうちは3バックは代表には合わないと思う

まあそこの擦り合わせがザックの仕事なんだろが

387 ::2011/10/04(火) 15:34:48.88 ID:6P3Zw5/K0
>>386
そうなんだよな
前の3人とSHの運動量を多少抑えられる
SHのスタート位置が高い
ボランチの1枚が攻撃参加しやすい
メリットはこのくらいだと思ってるけど
攻撃手を1人外すデメリットも有るし
日本の選手層に合って無いと思う

388 :名無し:2011/10/04(火) 16:41:05.88 ID:/DzBm8t5O
>>382
その話はザックが343始めてすぐに言われてたぞw
付け加えるとポイントはサイドチェンジへの対応なんだよ。
サイドチェンジされたらWBはつるべの動きをしなきゃいけないんだけど、それがなかなかうまくいかない。
それができないとペルー戦のように5バックになってしまう。

389 ::2011/10/04(火) 16:49:36.22 ID:yyi/8jKY0
強豪国と当たると2センターバックだとキツイね。
昔からキーパーとセンターバックは欧州レベルの選手が
出にくいて言われてる。
3CBか2CB+センターバックとの連携最優先のボランチ。
真ん中3人は固定で要る。


390 :あま:2011/10/04(火) 17:14:52.81 ID:fw0LItFC0
         李
   香川         岡崎
         藤本
     長谷部   遠藤
  長友   吉田 今野  駒野
         川島

これでいいだろ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 21:28:28.93 ID:wf4bLTegI
>>384のCBにボランチが戻れば、4バックで解決じゃないの?
運動量も抑制できるし。現状、遠藤が低い位置でプレーする時はそんな感じじゃないかな

392 :名無し:2011/10/05(水) 06:33:59.17 ID:wR14+ujr0
>>385
回答がないみたいなので横レス。

右サイドにボールがある場合

CH CH SH

SH CB CB CB→

ザックの考えではSH(内田)の後ろは、
DFライン全体がボールサイドにスライドすることでカバーする。

3CBが右にスライドすることで生まれる左サイドのスペースを
左SH(長友)が下がって埋める、と言った方がわかりやすいかも。

だから内田の後方にボールを入れられた場合、競るのは右CB。

ちなみにザックの3-4-3を攻略したければ3トップにすればいい。
3トップにすれば3CBと完全にマッチアップ。
そうなるとSHは後方が気になって自然と5バックにならざるをえない。

393 :名無し:2011/10/05(水) 06:34:56.84 ID:wR14+ujr0
しまった、半角だった。

   CH CH SH

SH CB CB CB→

ってことね

394 ::2011/10/05(水) 08:44:48.58 ID:lFRF7yAi0
ザックの3バックは横並びですか。
前でドリブルの勢いを消すか
後ろでカバーリングするか厚みのある陣形が好きなんですが。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 08:45:52.28 ID:/cfzwQZH0
>>391
ようは遠藤は守備してないで攻撃しなさいってシステムだよ。
遠藤のプレースタイルには向いてないかもしれない。
3バックの運動量でほかの選手の守備を軽減するのが目的。

>>392
基本そうだね。
ただし左サイドからのサイドチェンジで内田のウラに通された場合は
内田が下がって5バックになるらしい。
左にスライドしてるCBが間に合わないのでね。
これはシステムの例外ケース。
原則は5バックになっちゃいけない。
当初ザックが「絶対に5バックになるな」って指示してたが、長友が「このケースはどうするんだ?」
と質問したらザックが5バックにOKを出した。
本当は392の言う対処をしたいが、実戦では間に合わない。

3トップは3バック攻略の基本だね。
ただザックの343では逆サイドのFWはある程度捨てるのだろう。
捨てないなら、逆サイドのWBがそのFWを見る役目なので変則4バックになる。
それでマークは完全なので5バックにはならないね。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 08:55:19.49 ID:/cfzwQZH0
>>394
事実上は3バックではないみたい。
4バックの守り方でボールの逆サイドを捨てる。
局面局面で3人のDFが

←SB CB CB
あるいは
     CB CB SB→

と役割を変える。
常にCBは2枚しかいない。
3CBで一人余らせてるのではない。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 09:00:35.69 ID:zaZuZsFR0
ザックの343と態々つけなくても3バックの基本的な考え方ですね。
と言うかザックはこんな事やってないだろw

枚数ありきで考えるのは古い考え方で、ザックも最近は相手の枚数+1で備える方式を採用してるでしょw
無駄に4枚揃えとく必要もないし3枚に拘る事もしない。
因みにSBが下がってサイドのケアってのは、3バックの旨みをが無くなるうえFWに外に開かれたら呆気なく壊れるので
スペースのケアに為に下がる事はないよ、人に付いて下がる事は有ってもね

398 ::2011/10/05(水) 09:12:57.35 ID:hNqOmT7LO
ナポリの343との違いをkwsk

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 09:21:28.87 ID:/cfzwQZH0
>>397
スイパーシステムとかリベロシステムとかの3バック無視ですかw
すごく狭い定義の3バックを基本にしてるみたいですが。

2トップの相手が滅多にいないこのご時世、相手の枚数+1なんて考え方だと
3バックはほとんど出番ないですよ。
1トップでも4バックになりますからね。
ザックの343選択理由は相手都合ではなく自己都合です。

守備的チームはあらかじめスペースのケアのために4バックでスペースを
埋めます。
いま3バックより4バックが普及しているのはまさにスペースのケアの観点から
4バックにメリットがあるからです。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 12:24:41.00 ID:7B9vQ6QyI
この3バックの動きって、ボールは日本?相手?
相手の場合、サイドにFWが逃げて、逆サイドにウイングなりサイドハーフが上がれば
相手がDFでボール回ししてる時に5バックになって混乱するのかな?


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 13:21:59.52 ID:/cfzwQZH0
>>400
日本でも相手でもボールのあるサイドにスライドする。
原則、相手がボールを動かすのに合わせてDFはポジションを修正。
ボールサイドのWBが前に出て、逆サイドのWBが下がる。
だから相手にボールを支配され続けると、DFはポジションの修正を続けなくてはならず
消耗する。
相手に支配される場合には機能しないシステム。
そういう場合は素直に4バックに移行しないといけないはず。


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 14:51:58.13 ID:HXbYMlC0I
>>401
ありがとう

WBが出ている局所で数的有利を作るのか。
WBの体力が持つ限り高い位置でのカウンターは出来そうだね。
格下じゃなくとも相手ボランチにしっかりプレスがかかれば機能しそう。
相手に遠藤や憲剛みたいな選手がいる時はしんどいな

403 :名無し:2011/10/05(水) 15:34:45.07 ID:wR14+ujr0
>>395
左サイドにボールがある場合、内田はすでにSBの位置にいるはず。
ちなみにザックの3-4-3で相手が3トップだったのはペルー戦の前半だけ。
そのときは思いっきり5バックになってた。

>>400
SHが下がるのは相手がボールを持ってる場合だけだよ。
攻撃時にまでSBの位置に下がったら3バックにする意味がないからね。
攻撃時、逆サイドのSHも高いポジションを取るのだけど、
その場合のSHの仕事は、サイドの突破ではなくCHのスペースを埋めること。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 21:14:54.10 ID:/cfzwQZH0
>>403
左サイドにボールがある場合、内田はSBの動きをするけど相手がいなければ
DFラインにはいないはずだよ?
より高い位置に行くか中に絞る。

ペルー戦は機能してなかったしね。
選手も動き方を把握してなかったと思う。
おれが書いてる動き方も、あくまで選手のコメントから推察した理論的なもので
まだ実践できた試合はないと思う。

405 :名無し:2011/10/05(水) 21:49:30.84 ID:VTrHakkyO
>>404
確か前回(韓国戦?)は内田・長友ともに非常に高い位置どりだったね。

あれはペルー戦での反省を生かしたものだったと思う。
ペルー戦では西も安田もSBそのものの動きだったからね。

内田も長友も後ろを気にせず攻めろって言われてたんじゃないかな。
ただ、今度は逆にDFラインに入るべきときに入っていないことが多かった。
習熟するまでにはまだまだ時間がかかりそう。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 23:54:10.93 ID:WIWLM/F10
>>401
>日本でも相手でもボールのあるサイドにスライドする。
>ボールサイドのWBが前に出て、逆サイドのWBが下がる。
なんかおかしくないかな?
もしこれが正しければ、相手ボールのときに同サイドの長友や内田が戻って対応することはないはず。
でもそういう場面をよく見かけたよ。
中途半端な理解でごめんね。

407 :名無し:2011/10/06(木) 01:17:35.49 ID:dSdACGYMO
よく見るっていうほど長友は3バックで出てない気がするよ?
4バック時の記憶じゃない?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 02:13:24.42 ID:vT6KPZT20
日本代表でのザックの3-4-3は下記の3試合。

2011年3月29日 Jリーグ選抜戦 
左/長友 右/内田

2011年6月1日 ペルー代表戦
左/安田 右/西

2011年6月7日 チェコ戦
左/長友 右/内田

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 08:30:44.89 ID:rDd/zs+10
>>406
まだ完全に機能するレベルに達した試合がないのもあるし、
それでなくとも長友と内田が守備をしなくなるわけでもない。
同サイドの二人の選手で挟み込む守備をするのは変わらないから。
例えば4231では香川と長友で挟み込んでいたのが、343では長友とCBで
挟み込むことになる。
4231で香川が下がって来る以上には343の長友も守備をする。
本業SBのプレースタイルもあるから、守備で目立つのは不思議でもない。

410 ::2011/10/06(木) 13:20:16.13 ID:fvdQ16N90
>>406
サイドで相手ボールになった時に3CBがボールサイドに動いて逆サイドのWBが下がって4バックを形成する
普通の4バックでもボールサイドのSHは相手に付いて下がって守備をするけど5バックとは言わないよね
ボールサイドのWBは4バックのSHと同じ動きをしてるだけだからザックは4バックと同じと言ってるんだと思う
問題はSHの役割をするのが本職SBの選手だってことで決して攻撃的な343になってないと思う

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 15:23:59.77 ID:g6/gV7P50
本職のWGはWGやるんだから問題ないだろ

412 ::2011/10/06(木) 16:05:14.33 ID:fvdQ16N90
>>411
本職のWGって誰のことだろ?
むしろWGが居ないからSBのスタートポジションをWBに上げたいんじゃないの?
WBがサイドを抉ってる段階でロストして逆サイドに展開されたら最終ラインまで戻るんだから
WBの運動量は凄いことになりそうだねw
戻ったところでサイドチェンジしてきたら3CBがスライドしてきてCBと挟み込みつつ
逆サイドのWBも最終ラインに入って5バックになる
これでボールを奪っても攻撃面のメリットはほとんど無くなると思うんだけどな

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 16:36:45.46 ID:o0Vvuyc5I
ザックの目指しているパターンって簡単にいうと
WBがボール奪って(人数が多いサイド)前の三人でショートカウンターなんだよね?
WGポジションの香川だったりは挟み込み要員でなく、
ボール奪った時は前目にいるはずだから、
SB(長友)とSH(香川)で奪う時より攻撃的に盤面上はなるはず
って事じゃないかな

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 18:23:47.29 ID:ZCLRd5/q0
>>412
そう、そこがポイントだよね。
DFラインにはすでに4人いるんだから
逆サイドのSHはDFラインに入る必要はないと思うのだけど、
ザックは5バックになって構わないと考えてるらしい。
そうなるとよくて5-4-1、悪くて5-2-3になってしまう。
でもその布陣になってしまうと3-4-3の旨みはないと思うのだが。

ちなみに関口はWGのようなプレーだったけど、
すぐ裏を狙っちゃうから西がまったく上がれなくなった。
(西のスタートポジションが低すぎたってのもあるけど)
二人とも呼ばれなくなったのは妥当な判断w

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 18:26:24.11 ID:ZCLRd5/q0
あと書き込むたびに疑問なんだけど、
3-4-3のサイドってSHと表記すべきか、WBと表記すべきか
どちらなんだろう?
3-5-2と違って前方に(形だけどとは言え)WGがいるんだから、
SH表記の方がよいと思うんだけど、どう思う?

416 ::2011/10/06(木) 19:34:55.06 ID:fvdQ16N90
>>413
確かに前の3人には下がって欲しくないだろうね

>>414
ボランチとWBで挟みに行って中央を薄くするより逆サイドを下げた方が安全って判断だと思う
攻撃時には両WBとボランチはもちろん3CBの両サイドも上げて組み立てに参加させて
厚みの有る攻撃を志向してるのはわかるし悪い面ばかりじゃないよな
そのために走れて足元が上手くてパスを出せる選手をCBに使ってるわけだしね
ただ豊富なはずの2列目の選手を削ってDFを増やすって単純に日本の選手層に合って無い気はする

守備時にディフェンスラインに入る前提のSHをWBって呼ぶんだと思ってるけど違うの?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 19:48:44.00 ID:ZCLRd5/q0
>>416
WGの仕事もSBの仕事も両方するからWBなんじゃなかったかな?
3-5-2だと前にWGがいないから。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 21:33:34.13 ID:rDd/zs+10
ザック343の利点はトップに3人の純粋なFWを置けることだね。
極端な話、3トップはプレッシャーをかける程度で守備をしなくてもいい。
日本には守備の出来ないFWはあんまりいないけどね。

表記についてはSHだとどこにいるのかわからないんで。
一発でわかるからWBと書いてる。
深い意味はない。

419 :長ぇw:2011/10/06(木) 22:00:14.12 ID:vT6KPZT20
>>415
wikiみてみた。
WB(ウイングバック)のほうがわかりやすいと思う。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/3-4-3FLAT.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/3-4-3DIAMOND.jpg

サイド・ミッドフィールダー(英: Side Midfielder)とは中盤のサイドに位置するポジションである。右と左で2人置かれる。
4バックのフォーメーションでサイドバックが後ろにいる場合と、
3バックのフォーメーションでサイドバックの役割を兼ねる場合とで求められる役割が異なり、
後者の場合はウィングバックと呼ばれることが多い。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/SideMidfielder.jpg

ウイングバック(英: WingBack)とはディフェンスが3バックの場合に両サイドに置かれたミッドフィールダーの呼称である。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/WingBack.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/3-4-3FLAT.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/3-4-3DIAMOND.jpg

ウイング(英: wing)あるいはウインガー(英: winger)とは
スリートップにおいて左右両サイドに配置されるフォワードのポジションである。略号はWG。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/WingForward.jpg

ウイングハーフ(英: Wing Half)とは中盤の選手が3人あるいはセンタハーフが3人で構成される時に左右に配置されるポジションである。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/WingHalf.jpg

WBと書けば3バック時のサイドMFとわかる。
SHだけだと4バックなのか3バックなのかわからない。
また仮に4バックだとしても、1トップと見るのか3トップと見るのか、その人によってウイング、SH(サイドMF)等、呼び方が変わってしまう。
今回の場合、WBと書いておけば誤解は少ない。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 22:11:47.42 ID:ZCLRd5/q0
なるほど。
「WBとは3バック時のサイドMFを意味する」と考えた方がいいわけか。
WGとSBの仕事を兼任するから…という語源はどっか行っちゃったんだな。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 22:18:10.03 ID:vT6KPZT20
でも>>417の説明のほうがわかりやすいw
語源としては正しいんじゃないかな。

422 :a:2011/10/06(木) 23:02:00.69 ID:g3PdOyGB0
JリーグでWB置いてるチームって何処があるの?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 00:29:34.13 ID:cHCbXDC3I
>>422
広島はWBよりSHのイメージだなぁ
WBはないんじゃないか

424 ::2011/10/07(金) 00:54:58.71 ID:UYkKNpLe0
3バックのチームでもDMFの1人が最終ラインに入って4バックを形成する戦術ならWBは居ないよね
サイドの選手は4バックのSHと同じタスクになる
広島のゲームは久しく見て無いから分からないや

425 :名無し:2011/10/07(金) 01:16:39.65 ID:eJsidruqO
意見バラバラだなぁ。
3バックのSMF=WBじゃないのか。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 01:20:06.85 ID:89S7HAhE0
とにかくザックの3-4-3においてはWBでしょ
結局ベトナム戦は4-2-3-1になりそうだけれども

427 ::2011/10/07(金) 01:55:34.47 ID:UYkKNpLe0
>>425
自分で言っといてなんだけど
3バックを採用するチーム自体がほとんど無い現状では
3バックのSMF=WBでほとんど間違いは無いかもね

実際には守備時にバックラインに入るタスクを担ってるSHがWBで
事実上は3バックにしか存在しない特殊なポジションだね
ネーミングは戦術の発展とともに派生する役割に付けられるものだから統一性が無いよね
ウイングの仕事は全くしないウィングハーフとかw

代表は故障者続出でザックも頭が痛いだろうな

428 :名無し:2011/10/07(金) 02:11:36.55 ID:eJsidruqO
「3バックで守備時にはDFラインに入るSMF」=WBとするのが、一番筋が通ってる気がする。
名称については「ウイング(に比較的近いポジションをとるサイド)バック」の省略だと思うことにするよw

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 02:43:17.80 ID:89S7HAhE0
>>413
>ザックの目指しているパターンって簡単にいうと
>WBがボール奪って(人数が多いサイド)前の三人でショートカウンターなんだよね?

(3バックの議論をしているところなので気が引けるけど)
日本代表でのザックのやり方だと

1.相手のDFラインが低い場合
      ↓
得点力があり空中戦にも強いCFが中央にいることで
引いた相手からも得点を狙いやすくなる

2.相手のDFラインが高い場合
      ↓
得点力がある両サイドのFW(WG)が裏も狙えるようになる

が基本で、この(1)、(2)の両者がいないと片手落ちになってしまいどちらも活きなくなる
なおかつピッチをワイドに使って相手の守備陣を広げることで中にもスペースを作り、
この前の三人に得点を取らせるための速攻を行えるようにする
それに2列目以降の選手のミドル、セットプレーが加わってくるような感じかなぁ
自分たちの陣形はあまり崩さず(穴を作らず)得点を狙うこと

ただ、奪う位置が高すぎて狙えるようなスペースがないとか
クロスを入れてもCFが空中戦で勝てないとか(クロスの精度もそうだけど)
いちいちSBやWBを経由しようとすると時間がかかり相手が戻ってしまうとか
ミドルやセットプレーの精度とか、いろいろと解決すべき課題はあったりして

空中戦にも強いCFなんて使ったっけ?とか
やれているかどうかは置いといて自分的にはこんなイメージ
修正歓迎ですw

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 02:53:19.87 ID:89S7HAhE0
補足:
>この(1)、(2)の両者
というのは
得点力があり空中戦にも強いCF
得点力がある両サイドのFW(WG)
という意味です…

431 :名無し:2011/10/07(金) 03:11:03.22 ID:eJsidruqO
>>429
当初香川にサイドに張るように指示していた頃は
そういう考えだったと思うけど、今はどうなんだろ…
343の両サイドに選ばれた香川も本田も中に入りたがるプレイヤーだしねぇ。
4231では中盤でのポゼッションを志向したサッカーを、
343ではサイドでの数的優位を生かしたサッカーを狙っているのかもしれないけど、
今のところはこれまでのサッカーとのあまりの違いに選手たちが戸惑っているような印象。
結局343でも今までと同じサッカーをしてしまってるよね。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 10:44:59.97 ID:pFVyAuj70
ザックスレにナポリの3バックの解説リンクが貼ってあったが、
たぶんザック343はコレじゃないな。
http://ameblo.jp/scudettoblog/entry-10890442956.html

有効な戦術だと思うけど、両翼上げの指示は出てないみたいだからね。
オプションとしてはおもしろいと思うけど。
まあ、今日の試合を見ればわかると思うので、長友と駒野?が
どういうバランスで試合に入るのか楽しみにしましょう。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 15:36:54.99 ID:cHCbXDC3I
>>432
DMFの役割を逆サイドのWBがやるのかな。
と、なるとトップ下あたりにはDMFが交互に入る。
もしくはWGが中に入ってそのスペースへWBかDMFが出ていくのかな。

前半は3バック(レギュラー)で後半は4バック(控え)を見たいな
ハーフナー+岡崎の2TOPも見たいけど、やらなさそうだな〜


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 20:38:45.78 ID:pFVyAuj70
どうやらシステムは予想通り。
ちゃんと機能はしてる。

テレビ解説のセルジオと松木はシステムを理解してないな。
普通の3バックとして話してる。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 22:26:18.66 ID:cHCbXDC3I
3バックはそんなに悪くはなかったよね
相手の攻撃に迫力がないから、余裕だったってのもあるけど。

攻撃面で収穫はトップ下は憲剛が一番マシだったのと、
原口がドリブル一辺倒でなく、意外と使えるところくらいかな。

でも、どっちのシステムも使うってどういうメンバー交代でやるんだ?
岡崎を下げてDF入れて、本田を右サイドにするのかな。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 22:34:05.79 ID:Da0tMG7q0
伊野波と駒野は守備のポジショニング理解してないだろ
槙野はそこんとこ良かったけど守った後のパスミス多すぎ
李はマジで使えねーwトップ下置かない343なら本田でいい
明らかに李より守備するし裏抜けも狙ってた(南ア)

437 :名無し:2011/10/07(金) 22:59:26.71 ID:eJsidruqO
どういうポジショニングを取るべきだったのか、もちっと具体的に。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 23:13:09.68 ID:Da0tMG7q0
録画もメモもしてないから無理
サーセンwwwwww

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 23:46:33.31 ID:cHCbXDC3I
>>436
槙野は苦しい縦パスが多かったのが気になったよ。
内田が岡崎に出すように、長友にそのパスでなんてかしろってのはキツイ。
松井だったり原口だったりなら、なんとかなるかも知れないが、
スペースない所で勝負させるのは前がかわいそうだ。

李は下がらせないなら、マイクでも良かったのにね。
やっぱり本田トップの3シャドーが裏を取るのが見たいな。

440 ::2011/10/08(土) 00:00:17.73 ID:UYkKNpLe0
今日の343の4だけど長友と細貝 駒野と長谷部でつるべにしてた?
キックオフからバイタル空いててサイドが低かったから驚いたんだけど
スタートポジションでは4人がフラットなイメージだったしチェコ戦とかなり違った気がする
結局はトップ下位置をWGと長谷部が主に使ってたのは良いと思うけど

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 00:02:18.29 ID:j6pIcjQj0
>>439
内田は岡崎に2度試してダメだったから
もうやってないだろw

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 00:21:58.53 ID:7oyThQjjI
>>440
中盤の4でつるべしてたようには見えなかったな。
逆サイドのWBはもっと中に絞って、長谷部を押し出すべきなのかな〜

>>441
ウズベキスタン戦でもあった気が、、、。

443 ::2011/10/08(土) 08:10:17.61 ID:K+HkizdC0
海外組は自分のクラブチームでは通じるプレーが
代表では上手く行かないというギャップに苦しんでる気がする
クラブでは周りが上手くフォローしてくれるけど、
代表ではそうはいかないから自分が合わせるしかないかもね

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 09:07:14.90 ID:3heFOAYs0
>>442
長谷部は上がりっぱなしだったじゃないか。
長谷部と細貝がタテの関係だった。

445 :名無し:2011/10/08(土) 09:54:22.30 ID:LY3pfYr+O
WBが絞るんだからボランチ2枚とも上がっても
後ろには4枚残るんだよね。

446 ::2011/10/08(土) 13:52:00.36 ID:Cnwf3cJO0
ザックの采配からみて現行の序列は
李(マイク)
香川(清武)本田(中村)岡崎(藤本)
遠藤(細貝)長谷部(阿部)
長友(駒野)今野(槙野)吉田(栗原)内田(伊野波)
川島(西川)

FW前田、森本
FW原口、柏木
MF増田
DF酒井
GK権田

とりあえず2チームは組める
2列目の左右はある程度変えられるし
長友駒野は両サイド槙野は左もできる
阿部今野は最悪守備ならどこでもありうる

3−4−3にするには岡崎アウト槙野左CBインでSB上げて本田が右に入る
これはあくまでも攻撃的オプションで将来的には
引いてくる相手に3−4−3でリードしたら無理に攻めず4−2−3−1
そうでない相手には4−2−3−1で点がどうしても取れないなら3−4−3
という運用を考えていると思う
どちらのケースもCBとSMF(WG)を1枚代えれば変更可能

447 ::2011/10/08(土) 13:52:27.46 ID:Cnwf3cJO0
あまり参考にならないがザック3−4−3のベストはチャリティーの時
ちなみにバルセロナの3−4−3はワンボランチで
トップ下のセスクと3トップ中央のメッシの連携が肝だから
サイドが重要なザックの3−4−3とはシステムが違う

バルセロナは3−1−2−3−1のような感じで
セスクとメッシのポジションが被る4トップと言っていいかもしれない
普段の4−3−3との違いはトップ下とDFの枚数

ザックのは3−2−4−1に近く
3トップというより1トップ2シャドーで
両サイドはSBというよりやはりSMFでWGのような動きも求められる
こちらも違いはトップ下とDFの枚数

ボランチの枚数は違うが普段のフォーメーションから1枚代えれば
システム移行できるというのは共通でそういう運用を目指すべき

448 ::2011/10/08(土) 15:16:22.94 ID:Cnwf3cJO0
素人なのに長文連投してごめん
どのシステムにしてもスペースを埋めるっていうのが大事なことで
ポゼッション重視のバルセロナはこのピッチを埋め尽くすっていうのを徹底してる

4−3−3
10101
01010
10101
01010
3−4−3
00100
10101
01010
10101
00100

バルセロナはシステムに関係なく選手が均等に散らばってる
ただ3−4−3は守備が1枚減るのでやはり攻撃的オプション
今後クラシコやCLトーナメントでも3−4−3を使うのかは見どころ
ザックも強豪相手には使わないと思う
日本にはワンボランチを務められるシャビのような天才はいないので
バルセロナのようにはできないが無理やりやってみるなら


香川本田岡崎
遠藤長谷部
今野
槙野吉田伊野波

といった感じになるがこうなると中盤が不安で日本が誇るSBを生かせないので
ザックはきちんと人に合ったシステムを考えてやっている

449 ::2011/10/08(土) 15:35:19.08 ID:eNfypBXz0
>>444,445
駒野の上がりに合わせて長谷部が下がったり
細貝が上がると長友が上がって来ない場面が目に付いたけど
4人の中の1人が残る約束事だったのか
6月と比較してボランチの上がりが多かったのは良かったけどWBの位置は低めだったね
ザックがスタートポジションが悪かったと言ってたのが気になるな

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 21:12:48.78 ID:3heFOAYs0
>>449
それだと長谷部と細貝が上がれば長友と駒野が残るわけだが。
それはないよ。
長谷部と細貝、駒野と長友でつるべの関係だと思うんだけど。
ボランチ一枚とWB一枚が残る。

スタートポジションはもっと全体的に前でいいってことかねえ。
バランスは悪くなかったと思うというか見ていて安心できるバランスだったんだが、
あれだと守備よりのバランス過ぎるのかね。

451 :名無し:2011/10/08(土) 21:30:39.87 ID:LY3pfYr+O
>>450
WBがつるべの関係というのはその通りだと思うけど、
CMFまでつるべだと後ろには5人残ることになる。
それはちょっと守備的すぎるんじゃないかな。

452 ::2011/10/08(土) 23:02:06.97 ID:S09TQHNY0
>>448
中盤がダイヤかフラットかの差だけだべ。
ザックはナポリだぬ。
ワロスと クロスに競合えないFW・SHの身長で 何でフラットなのって
言う俺はおかしい?


453 :452:2011/10/08(土) 23:19:25.51 ID:S09TQHNY0
連投すまぬ。おいらの結論は、
トルシエがやってた3-5-2でいんじゃないのって思うの。
ザックの言う昔のユーべのデルピエロもかつてはこの2トップ左だったよーな希ガス。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 23:28:51.03 ID:zVsqihyV0
チェコ戦は352だっただろうが
343に固執してるのはマスゴミだけだよ
ザックは相手に合わせて何でもやれるようになれと言っている
日本の選手はポリバレントで能力が高いからできるはずだと

455 :..:2011/10/09(日) 01:09:05.36 ID:u1gsRoJa0
どうでもいいけど、このスレの住人でザックの343を解説できる人間は、一人でもいるのか?
かなり怪しいよ、このスレ見てると。変にシステム知ってますっていう自己満足のスレになってないか?
もっと、真実に迫った議論が見てみたい。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 08:15:08.23 ID:wd09WMSx0
おまえがやれ

457 :arara:2011/10/09(日) 08:20:19.61 ID:NL5CF/h+0
>>455 一回上から全スレ読んでごらんよ。ちなみに人に聞くときは自分
がまず解説するのが普通だと思うがね、いかが?

458 :sage:2011/10/09(日) 08:46:23.06 ID:NL5CF/h+0
>>454 本田がアレな奴か。。。森島の役割を望めないだろ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 08:47:39.29 ID:KYRiLiV+0
>>455
今日はじめてこのスレ来たけど
むしろこのスレ以外が間違ってることが多い


460 ::2011/10/09(日) 08:49:45.75 ID:TwfvU+F80
3−4−3なんてSBにろくなのいないからのシステムだしな
逆に長友内田と高レベルいるのにわざわざ3バックにする利点無いなぁ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 08:59:54.21 ID:KYRiLiV+0
さすがに書き込むスレくらいざっとでも全部読むべきだと思うんだけどな
>>382あたりから結構わかりやすく書いてあるよ


462 :名無し:2011/10/09(日) 09:20:53.03 ID:ednMiZz10
だいたい8割くらいは過疎っとるんだが、
ときどき今のように良スレ化するよねw
俺自身このスレでいろいろ勉強させてもらったよ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 10:53:09.80 ID:wd09WMSx0
ザックミランとバルサの解説があるサイトを見つけたよ。
けっこうおもしろい。
http://d.hatena.ne.jp/pal-9999/20111006/p1

ザックミランの問題点がうまく書かれてます。
が、今はその問題点はクリアされてますね。
ザックミランは2トップ対応版、ザック日本は3(1)トップ対応版になるんでしょうか。
ちゃんとバージョンアップされてます、古くないですw

ちなみに日本でもJリーグ選抜とやったときは古いバージョンだった模様。
たぶん安田と西で5バックになってたあれもそう。

464 :名無し:2011/10/09(日) 11:24:02.56 ID:ednMiZz10
>>463

>ザックミランは2トップ対応版、ザック日本は3(1)トップ対応版になるんでしょうか。

そんなことは書いてない気がするのだが・・・

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 11:32:38.42 ID:wd09WMSx0
>>464
ああ、そこには問題点しか書いてない。
だが、このスレを読めばザックミランとザック日本の違いはわかる。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 11:36:26.00 ID:ednMiZz10
>>465
具体的にどう違うの?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 11:45:59.98 ID:wd09WMSx0
>>466
ん?
ザックミランは3CBだったけど、ザック日本は2CB。
相手が1トップでもCBが余らない。

ちなみに相手が3トップならWBが一枚下がるので4DFで対応できる。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 12:36:09.05 ID:ednMiZz10
ほ〜、ベトナム戦ではCBを一枚上げたんだ。
実はまだ見てないのでゆっくり見てみる。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 12:45:00.04 ID:wd09WMSx0
>>468
いや、上げるんじゃなくて横にスライドする。
一枚がSBになる。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 12:50:09.65 ID:ednMiZz10
あ、なんだ、今までと同じ話か。
ならペルー戦からザックはスライドさせてるよ。
Jリーグ選抜はちょっと記憶にないけど。

471 :..:2011/10/09(日) 13:24:47.08 ID:u1gsRoJa0
この間の試合を見て、このスレには結局343を支持してる人の方が多いのかな?
俺は343を支持してるし、今後の成長を楽しみにしてる。
>>463に貼っていただいたブログの話は、悪魔でシステム的な解説。
根本的にザックの343は、4バックより守備が安定して、更に攻撃時に数的優位を作り出す試みでしょ。
そう思ってるから支持してる。ザックはかなりアイデアを持ってると期待してる。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 13:41:58.12 ID:ednMiZz10
3トップに対してザックの343が5バックになる仕組みはこんな感じ。

(1)


WB
   ▼    ▼     ▼
  CB  CB  CB  WB

ボールが左サイドにあるとき

(2)
              →ボ


↓  ▼    ▼     ▼
WB  CB  CB  CB  WB

サイドチェンジされボールが右サイドへ
逆サイドのWBがDFラインに入る

ここで本来はCBにマークを受け渡して右サイドのWBが上がるべきなんだけど、
相手FWが気になってプレッシャーを掛けられない。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 15:11:30.62 ID:Wt+2IVoT0
>>472
本来なら片方のWBが中盤に残り、守備時は433みたいな形になるから、
3トップが攻撃に切り替わった時に高い位置からスタートできる戦術のはずなんだよな
でも駒野と長友がSBの位置まで下がってきちゃって結局5バックに近いことになってることが多かった
その影響で3トップも片方中盤に下がってたりで、
守備から攻撃に行くときいつも以上に前に人がいないという最悪な状況
あれじゃ442フラットだし攻め上がりが遅いから攻撃に人数かけられない

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/09(日) 17:12:51.47 ID:P/pf1znhI
4-5-1は局所で1対1で勝ててたから、機能してたとも思う。
3-4-3で数的有利を作って世界のトップと戦おうとしてるのは間違いではない。
ただ今のサイドの長友や内田はスペースがあってこそ活きるだろうから、
WGは半分トップ下くらいの気持ちで、もっと中に入って良いと思う。
強い相手にサイドチェンジを簡単にさせないように、
前の3人のプレスの連動も重要だよね。
次回は同格相手に3バックを試して欲して欲しいな(主力で)

475 ::2011/10/09(日) 18:06:00.85 ID:voxe7jo70
ベトナム戦での守備の実例
日本の右サイドでドリブルされる
駒野が付いて戻る
3バックはスライドする
長友は最終ラインに入る
長谷部がボールホルダーを挟みに行く

1人のドリブルで6人が低い位置に下げられた
残るはボランチの1枚と前線の3人だけ
これではボールを奪っても早い攻撃は難しい
ディフェンス3枚で4バックを構築すると言えば聞こえは良いけど
結局はディフェンダー5人と守備専ボランチを使ってるのが現実

逆に言えば守備は人数をかける分スライドの悪影響が無ければ堅くなるかも
攻撃時はサイドに人数をかけて崩しやすいメリットが有る
WBが高い位置に居る時にどこかでボールを奪えれば早い攻撃が可能
前の3人は守備での消耗が少ない
理屈としては切り替えが早く攻守に優れた戦術とも受け取れる

ベトナム戦とフォメ間の相性を考えると対2トップ以外では使わない方がいい気がする
そういえばウズベキスタンは4−◇−2か

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 07:57:11.83 ID:I09emV7b0
343が雑魚用の攻撃的オプションというのは誤解なんだろうな。
ザックは攻撃オプションだと言ったっけ?
基本的に5人が守備に残るシステムだし。
雑魚相手なら、臨機応変にどんどん攻め上がれるシステムのほうが向いてる。
3バックでもワイドな3バックのほうがいいんだよね。

システム的な特徴からしても、攻守のバランスがいいシステムなんで
おそらくメインシステムなんだろうなと想像はつく。
決して攻撃に特化したシステムではない。
ザックも長期ビジョンを強調してるし、対アジアではなく先を見越したシステムだろう。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 08:38:46.80 ID:3Cj+q9Z10
4-2-3-1に比べてトップ下がいない分、前方へのロングパスが明らかに増えている。
ショートパス主体の4-2-3-1からロングパス主体(主体は言いすぎだが)の3-4-3という
バリエーションを考えてるんだろうな。
ベトナム戦のグダグダ感はそのロングパスの精度が低かったことが大きいんじゃないかな。

あと、ベトナムは4-4-2でコンパクトに守っていたけど、3トップとの噛み合わせでは
逆サイドのWGが空きやすい。
しかしそこを使う意識が低かったこともグダグダの原因の一つかと。

478 :..:2011/10/10(月) 10:40:28.42 ID:pKchLDZt0
>>476
俺もその視点が重要だと思う。ザックの戦術は、両サイドをワイドに使う343と違いが見られる。
攻撃の形は、シンプルにボールに奪い前線に早く攻める形。高い位置からの速攻を狙ってるよね。
これは寧ろ、強豪国と対戦する時に有効な戦術、堅守速攻型だね。
ただ、今は敢えてその形を練習してるだけという気もする。

長友や駒野が、スペースをもっと上がれば両サイドを使えて343らしい厚い攻撃が出来る。
今はバランス重視で封印してるだけで、システム的な動きが習熟してくれば、両WBが上がる形も見られると期待してる。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 10:58:05.75 ID:3Cj+q9Z10
今ベトナム戦を見てるんだが、3バック面白いな。
CMFが二人共前からボールを取りに行ってバイタルエリアに大きくスペースが
生まれるなど、DF面では確かに不安な点がある。

が、4-2-3-1、4-4-2ともにサイドに二人しか配していないことで
「絶対に」両サイドのCBがフリーでボールを持てる。
伊野波・槙野の二人がフリーでボールを持つことで、中盤の比較的高い位置から
自由にゲームを組み立てることが出来る。
4-2-3-1では密度の高い中央から組み立てざるをえなかったのに対し、
ビルドアップの段階で苦労しなくていいのは大きい。

>>478
ショートカウンターはあまり狙ってないんじゃないかな。
ショートカウンター狙いはむしろ4-2-3-1だと思う。
堅守速攻というのはそのとおりだと思うけどね。

480 :..:2011/10/10(月) 11:22:39.86 ID:pKchLDZt0
ショートカウンターというと語弊があるのかな。高い位置からの速攻。
長友→李→香川、ここでバイタルで香川がフリーになる形。香川じゃなくとも藤本、長谷部が前を向く形。
長友がより高い位置に侵入ことで、パスの本数を減らし縦にゴールに攻める事が可能になる。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 11:44:08.76 ID:3Cj+q9Z10
早い攻守の切り替えは当然として、
ザック自身はは3-4-2-1で守備ブロックを作る方を重視してるんじゃないかな。
CMF二人が前からボールを追うとバイタルがごっそり空いちゃうからねぇ。

482 :..:2011/10/10(月) 11:54:14.37 ID:pKchLDZt0
点決めたシーンは中央からだったけど、その時には3バックが中を固めて長友と駒野はサイドをケア。
安定して形でショートカウンターに入っている。
サイドのショートカウンターの形は長友が何度か見せた。堅守速攻だけど、なるべく高い位置でボールを奪う狙いがある。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 12:21:55.35 ID:3Cj+q9Z10
そもそもショートカウンター狙いを「堅守速攻」とは言わない気がするんだけど。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 12:24:44.27 ID:3Cj+q9Z10
てか、ショートカウンター狙いなら3-4-3にしないと思うんだよね。
4-2-3-1の方がいい。中盤に人数がいるから。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 13:25:56.51 ID:PmDih3Au0
>>483
堅守速攻にそこまで厳密な言葉の定義なんて無いでしょ

486 ::2011/10/10(月) 13:41:35.44 ID:HWiujL3a0
端的に言うと4231はどんな相手も受け止める布陣で
343は相手を押し込む布陣だと思う
相手の強さに関係なく状況に応じて使えれば最高
格上相手に前半4231でしのいで後半途中から343でたたみかけるとかできれば
今までにない気持ちよさを感じるはず
ただ343で逆に押し込まれると最悪だけど

ザックはもしかして343をメインにする気なのか?って野望は感じる

あと343の基本的な守備ブロックはCBとMFで作るM型だと思う
WBは足りないところに戻ってくるけど基本は上がらせておきたい
日本のSBは機動力があるのでそれを見込んだ布陣
MFは守備と攻撃の起点という役割がより増えて攻め上がりはワンポイントで
WBとの兼ね合いになる

バランスをとるのが難しいから代表選手のインテリジェンスが試されてるよね

487 :yo:2011/10/10(月) 13:53:57.09 ID:tB2niFqM0
>>485
引いて人数をかけたブロックを敷いて守り、ボール奪取後は前がかりになった
相手に対してカウンター

これが一般的な堅守速攻のイメージとだと思うんだけど、ショートカウンター
を狙いは前からの圧力が必要なんで全く別物と言っても間違いでは無いでしょ

488 :..:2011/10/10(月) 14:30:35.20 ID:pKchLDZt0
>>487
それがナポリの343だけど、ザックも似てるが、高い局所で数的優位を作り
高い位置から攻撃をスタートし、李のポストプレーからフィニッシュへと向かう。
ナポリはサイドのスペースを狙うが、ザックは香川に開かせ、李が使える中央のスペースをまず作る。
ま〜今は初歩的な段階だから、ナポリもザックもほぼ同じと考えて差し支えないけどさ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 14:35:39.90 ID:PmDih3Au0
>>487
>これが一般的な堅守速攻のイメージとだと思うんだけど

つまり、厳密な言葉の定義は無いのにイメージで噛み付いたとw

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 15:05:03.14 ID:3Cj+q9Z10
>>488
ベトナム戦をじっくり見てるけど、李はほとんどポストプレイしてないよ
香川が中に入りたがるから、李に届く前に香川が受けちゃう
それもあって、得点シーン以外は李は消えてることが多い

ベトナム戦の狙いは李のポストプレイじゃなくて、逆サイドへの展開だね
左右のCBから、長谷部から、長友から逆サイドのWGへのパスがどんどん出てる
ちょっと愚直にすぎるくらい

それにやはりショートカウンターの意識も低そう
少なくとも岡田ジャパンよりはね

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 15:41:39.70 ID:EPqwfRgF0
>ショートカウンターを成功させる確率の高いフォーメーションが4-4-2

内田長友のインターセプトからカウンターは見掛けるよな
高い位置でボールを奪うには選手の能力が必須
ロストばかりする選手だと成り立たない

492 :yo:2011/10/10(月) 16:27:34.37 ID:tB2niFqM0
>>489
ん?それ読んで噛み付かれたと感じたんだったら繊細すぎ

厳密な定義?

ポゼサッカーって言葉にも保有率何%以上のサッカーとかの"厳密な定義"
なんて無い。だからと言って「これはポゼッションサッカーが狙いじゃない」
と意見する事が全く意味が無い訳でも無いし、必ずしも的外れにはならないでしょ

>>487の意見が狭義すぎると思うならショートカウンター狙いも一般的に言わ
れている堅守速攻の範疇と言える理由を書けば良いのに、厳密な定義とか
言われてもね

493 :名無し:2011/10/10(月) 16:51:10.90 ID:+MQj+a2yO
>>492
ほっときゃいいんじゃない?
堅守速攻でイメージするサッカーは10人中9人までは一緒だって。
何にでも例外はいるし、たまたまここにもいたってだけだよ。

494 ::2011/10/10(月) 17:39:34.91 ID:J9QfGSgg0
ザック「スタートポジションが悪かった」
これをどう解釈するかだけどWBの位置が低いってことじゃないだろうか?
チェコ戦では明らかにボランチより前でスタートしてたが今回は1列に並んだ感じ
>>475の場面では長谷部のチェックはワンテンポ遅れてる感じ
これが意味するのはWB裏はボランチとバックで挟みに行くのではなく
WBの戻りとバックで対応に変わったように思える
結果的にCHのスタート位置が高くなり上がりが増えたのは良いが
WBは裏を気にして低めの位置でスタートしたと考えると納得が行く
問題はスタートポジションがザックの指示と違うなんて勘違いでは起こりえない話
選手同士の話し合いで修正したと見るのが正しいと思うけど皆さんどう思います?
セリエ時代のザックを知ってる方が居たら陣形とスライド式の4バックだったのか知りたいです

前提が違ってたら意味の無いレスだけど気になるので書いて見ましたw

495 :..:2011/10/10(月) 18:29:51.73 ID:pKchLDZt0
>>490
サイドに相手を寄せたら、サイドチェンジするのは、343のセオリーとも言うべき形だが、
ザックの戦術は、それを狙っているとは言い難たい。
ナポリもガスプインテルもそれは狙って行なっているが、どちらも逆サイドのWBの位置を高目に取っている。
ザックは狙っているにしては、WBの位置が低すぎる。片方が上がれば片方は守備のバランスを取る約束事にしばられてたからね。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 18:34:11.51 ID:PmDih3Au0
>>492
>ショートカウンター狙いも一般的に言われている堅守速攻の範疇と言える理由を書けば良い
お断り
ちょっと上の方のレス見るとゾーンなんちゃらの言葉のやり取りで馬鹿みたいにスレ消費してるからそれと同じことしたくないし

>「これはポゼッションサッカーが狙いじゃない」と意見する事
お前は>>483で「これは堅守速攻が狙いじゃない」と意見したわけでも「これはショートカウンターが狙いじゃない」と意見したわけでもないよね
「ショートカウンター狙いを「堅守速攻」とは言わない」とは言ってるけど
これは厳密な定義があるわけでもない(正解が無い)のに、言葉の誤用を指摘しようとして自爆しただけでしょw

497 :名無し:2011/10/10(月) 18:49:59.68 ID:+MQj+a2yO
>>496
うざい
堅守速攻なんてわかりきった言葉で揉めるな
揉めるならもっと中身のある内容で揉めろよ



498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 18:53:33.64 ID:3Cj+q9Z10
>>495
いや、言い難いとかじゃなくて、実際にやってんだから。
試合見りゃわかるじゃん。
ちなみにWBへのパスじゃなくてWGな。

499 :..:2011/10/10(月) 19:04:03.92 ID:pKchLDZt0
>>498
343は4231に比べて、サイドに攻撃的な選手を二人(WG・WB)配置したシステムなんだから、
相手ブロックが寄った時に、サイドチェンジするのはセオリーというべきものであって、
それを試合で実際やったからと言って、それがザックの戦術の狙いとは言い難いんだわ。
では、WBがボランチの位置にしぼる約束事を徹底して、一体何を狙ってたのか?って話を俺は書いたんだよ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 19:09:31.72 ID:3Cj+q9Z10
>>499
試合見たんだよね?

501 ::2011/10/10(月) 20:01:00.30 ID:J9QfGSgg0
TVだと見切れてて自信が無いんだけど
WBはホントにつるべだった?

502 :名無し:2011/10/10(月) 20:10:08.32 ID:3Cj+q9Z10
>>501
つるべというか、どちらかのWBが上がれば逆側のWBは高いポジションを取らず中央を
埋めていたように見えたかな。
WBが上がる→CMFが上がる(二人とも)→逆サイドのWBが中央を埋める
という感じだった。

503 :..:2011/10/10(月) 20:28:09.23 ID:pKchLDZt0
李がCBを引き付けてゴール前へ位置し、香川はサイドに開き、はじめに一旦バイタルを開ける動きをしてから、
二人のいずれかがバイタルの中に入っていく。逆サイドのWBがボランチの位置に絞ることで、ボランチが中央の攻撃参加をする。
最終的に、はじめに空けておいたバイタルで人数をかけ、速く攻める。これを狙っていた。

504 :..:2011/10/10(月) 21:20:04.07 ID:pKchLDZt0
4バック5バックになる事や、逆サイドのWBの位置が低い事を懸念する論調が多く感じたから、
この手の戦術の話を書いてみたけど、根本的にバルサなどのポゼッションサッカーの343とザックの343は戦術が違う。
5バックになっても全然構わない戦術だよ。堅守速攻。
ナポリと比較してザックの343を検証した方が、余程真実に迫った議論になると思うよ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 21:27:49.86 ID:I09emV7b0
ナポリも全然違う →制圧型じゃない
ビエルサチリとも違う →プレスサッカーじゃない
バルサはもちろん違う →ポゼッション型じゃない

ほかの343は参考にならない
ザックミランすら守備のシステムが違う

506 :..:2011/10/10(月) 21:34:00.30 ID:pKchLDZt0
堅守速攻型、5バックになっても全然構わない戦術。ここまではナポリと同じ。
細かな点は、当然違うんだけどさ。その違いについて考察してみたら?

507 :yo:2011/10/10(月) 21:44:56.33 ID:I0yxZtrm0
「紙面で4-5-1、3-4-3という数字をよく見かけるが、”大切なのは選手がピッチでどういう風に動くか。”
たとえばベトナム戦では藤本淳吾もFWの位置にいたし、香川真司もFWだったので、この前は3トップでやったつもり」


508 :yo:2011/10/10(月) 21:48:51.75 ID:I0yxZtrm0
●中村憲剛コメント

「自分の武器はパスなので、特徴を生かしてやりたい。ベトナム戦で途中から入って、周りがショートパスをつないでいたので、
スルーパスで変化がつくのは分かっていた。ショートパスのサッカーに合わせつつも、自分の得意とする長いパスを出していきたい」

***************
Q:1トップの李忠成とのコンビネーションの感触は? 
「よく最近はプルアウェイとかいろいろ言われるが、そういう動きをするとそれだけ時間がかかることになるし、反応が遅れる。
普段ならこの選択は間違っているかもしれないけど、俺としては最短距離を突きたい。
この前、そういう動きはしなくていいという話を忠成とはしている」
***************

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 21:58:15.55 ID:NAZWhRvYI
逆サイドのWBかボランチにきっちり入って行ければ、
1ボランチでトップ下置いた方が機能しそうじゃない?
WBが後半まで持つかどうか。
その場合はWGは外でプレーするスタイルになるんだろうけど。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 22:40:28.86 ID:3Cj+q9Z10
>>503
なんでそんな妄想を堂々と書けるのかわからん。
李がまともにポストプレイをしたのは、ようやく前半30分だぞ?
狙ってるならもっと頻繁に楔が入ってるはず
李のポストプレイどころか、香川は李が下がってきたスペースに入り込んで
李とかぶるし、パスもそもそも両WGへのパスばかりで李の頭を越えてばっかり。
実際の試合がそんな状態なのに、なんで
「ザックの狙いは李のポストプレイだ!」なんてドヤ顔で言えるのかさっぱり理解できん。

511 ::2011/10/10(月) 22:46:01.94 ID:J9QfGSgg0
>>504
問題はザック自身が当初は「絶対に5バックに成るな」的なことを言ってたはず
リスクを抱えるより5バックになる方が良いのは当然理解できる
しかし5バックになっても全く問題ないってのはどうなんだ?
ナポリは録画を持ってないから考察は無理w

5バックになる懸念は結局のところ4231に対して343を使うメリットを感じないって話だと思う
まして試合中に4231からのシームレスな移行となると343を睨んだベストメンバーが組めるわけでは無いからね

512 :..:2011/10/10(月) 22:54:26.52 ID:pKchLDZt0
>>510
あれ?そのザックの戦術は、どこかで解説されてなかったっけ?このスレでも読んだ気がするが。
ナポリと比較してみるね。ナポリはボランチからのパスをハムシクとかラベッシがさばく。この二人はサイドに開かない。
ザックの場合は、香川と藤川がサイドに開いてバイタルにスペースを作る動きをする。
だから、効果的な攻撃を生み出すには、李がポストプレーをする形が望ましい。この動きをしてたよ実際にね。

513 :..:2011/10/10(月) 23:03:22.13 ID:pKchLDZt0
>>511
正確に書くと、基本は4バックでしのぐけど、攻め込まれそうになり両サイドで脅威がある状況では、
安全に5バックになるという意味。あと中央でこちらがプレスをかけてる時も5バック気味になったね。
本当は、サイドでは数的優位でプレスをかけ速攻の形を作るのが望ましい、つまりサイド攻撃されてる時は4バックが望ましい。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 23:18:20.73 ID:3Cj+q9Z10
>>512
藤本はDFラインの外側から裏を狙おうとしてたけど、
香川にその意識は乏しかった。
李がボールを受けるべく下がろうとしたら目の前に香川が入り込んでくるというシーンが
何回もあったよ。
ザックが李のポストプレイを狙っていたのなら、香川もさすがにそんなプレイはしないはずだし、
李へのパスももっと多かったはず。
ザックがポストプレイをどう考えてるかはわかんないけど、
少なくともベトナム戦では、その意識は全体的に低かったよ。

515 ::2011/10/10(月) 23:21:02.34 ID:J9QfGSgg0
>>513
>>475
正直なところザック自身が暗中模索と言うか日本にフィットさせるために試行錯誤してるんじゃないの?
それはチェコ戦とベトナム戦が明らかに違った事実にも現れてるでしょ
現実はCHの人材不足に起因してる気もする

516 :..:2011/10/10(月) 23:30:32.13 ID:pKchLDZt0
>>514
香川を敢えて弁護してみる。確かにその見方で正しいけどさ。
長友→李→香川の形の目的は、バイタルで香川が前を向く状況にすること。
しかし、香川は割とフリーでボールをもらえる状況にあった。だから香川はボールをもらいにいく動きを繰り返した。
これを、香川が功を焦ったと見る向きもあるよね、もう少しボランチを使って崩すとか、
周りとの連動で崩した方が良かったと俺も思ってるな。

517 :yo:2011/10/10(月) 23:38:53.19 ID:I0yxZtrm0
香川は李とワンツーやりたいけど、距離が遠すぎた。
何とならば、李は香川がサイドにはたいてクロスが戦略だからと思いすぎたから。
つまりザックはサイドで崩すがやっぱ基本形なんだろ。
でもザックはそれを否定なんて一切してない。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/10(月) 23:49:02.35 ID:NAZWhRvYI
ザックの思惑は分からないけど、ずっとワントップがポストプレーできてない。
本田のワントップか、ツートップをやって欲しい。
3-4-3がメインなら本田が右になっちゃうんだけどね。

519 :..:2011/10/10(月) 23:57:26.74 ID:pKchLDZt0
全般的に言えるけど、ザックの戦術うんぬんの前に、343の約束事にしばられて
アイデアや連動した連携のイメージが乏しすぎたよね。それが全てとも思えるわ。
次はいつになるか分からないけど、もう少し修正・進化した343が見れると期待してる。
もう少し形になってくれないと、議論のしようがないとも言えるw

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 00:08:00.54 ID:B4gDfG4T0
>>516
ザックは藤本を評価していたけど、それはやはりDFの裏を狙う意識が高かったからだと思う。
香川も何回か決定的チャンスを迎えたけど、それもDFの裏を狙ったときなんだよね。
ザックとしては、香川にももっと藤本のような動きをしてほしかったんじゃないかな。

ザックは「本田の穴はシステムで埋められる」と言っていたけど、
3-4-3がその答えなんだと思う。
ショートパス主体でビルドアップしていく4-2-3-1とは異なり、3-4-3では
MFの頭を超えてミドル〜ロングパスをWGに送ることで人数をかけずに攻めて行く。
つまりバイタルを経由することなくアタッキングサードに入る。
そういう攻撃をすればわざわざトップ下に選手を置かなくてもいいんだよね。

そしてそれを可能にしているのが3バック。
上でも書いたように今の主流はサイドに二人置くシステム。
相手のSBはこちらのWGを見る。SHはWBを見る。
しかしCBを見る選手は誰もいない。
そのためサイドのCBはいつもフリーでボールを持てるし、
そこにパス精度の高い選手を置くことで安定的に両WGにパスを供給できる。

521 :..:2011/10/11(火) 00:32:21.45 ID:PSSDL+4+0
え〜と、本田が必要ないシステムという意味は、4231の場合、相手はトップ下をマークする。
厳しいプレッシャーの中でボールキープ出来る選手がトップ下にいないと、攻撃の形が作りづらい。
しかし、ザックの343は、敢えてトップ下を置かず、ここに誰でも使えるスペースを生み出し、
そして、フリーで前を向ける形をチームの連携で生み出す。
藤本は、サイド攻撃にも積極的だったし、動き回って、バイタルで前を向く事にも成功してたね。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 01:07:42.92 ID:B4gDfG4T0
>>521
だからさ、3-4-3でバイタル使うの難しいんだって。
MFとFWの距離が離れてるから。
バイタル使いたきゃ4-2-3-1にすればいいことでしょ。

そもそもバイタルにトップ下がいるからバイタルが空くわけでね。
バイタルに誰もいないってのはあくまで日本の選手が誰もいないのであって
ベトナムの選手は当然いるよ。

てか、試合見りゃ明らかにロングパスによる組み立てを意図してるのわかるじゃんよ〜
なんでろくろく使ってないバイタルにこだわるのかわからんよ

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 01:53:29.92 ID:U9OQgEQ30
親善試合 日本vsベトナム Japan vs Vietnam
http://www.youtube.com/watch?v=kmWe26pU8G0

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 04:43:44.03 ID:YoSeFUVu0
音楽うるせー・・

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 08:47:52.83 ID:ZwsesWzp0
>>522
それを言い出したらベトナムの選手は全てのスペースにいる。
タジクもそうだろう。どこも空いてないよ。
そういう相手がドン引きのケースでフォーメーションを語るのは不毛。

343で3トップがワイドに開けば、相手DFは左右に引っ張られ、そこにさらに
WBが攻めあがれば相手ボランチも一枚引き出される。
そうしたらバイタル前に相手はボランチ一枚しかいないよ。
1対1ならこっちのボランチが攻めあがればかなり有利。

WGがトップ下の位置に入ってくれば今度はサイドが空く。
そこをWBが使う。
そういう二次的な使い方もアリ。

そういうふうに流動的にバイタルを使えるのが343の良さで、常にそこにポジショニング
してる4231との大きな違い。

526 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/11(火) 09:21:14.88 ID:ipmlgJsW0
>>525
WBが攻め上がれば引き出されるのはそれとマッチアップするSHの選手だよ
基本的にサイドに人を置くチーム多いからWGWBを上げても
ボランチは自身のスペースを埋める動きを優先するよ
ひきづり出すには、ボランチを一枚上げてWGWBを補佐する形で三角形作ってマッチアップするボラの意識を引きつけるか
いのはがやったみたくCBが高い位置まで勢い良く上がり等々しなきゃ相手ボラは空かないよ
カウンターだったりSHWGが走らないタイプだったり、シルバみたくポジションチェンジを繰り替えすタイプが
相手だとそのやり方でもボランチが出て来てスペース空くけど、まぁ相手次第だわな
今時の3バックは4より守備のリスクを背負ってプレーをする事で攻撃性が増すからいのはは良かったわ

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 09:37:28.14 ID:ZwsesWzp0
>>526
守備的なチームならSHが見るけど普通はボランチだなあ。
日本にしたら、香川や岡崎がどれだけその仕事がやれるか。
岡田時代は大久保と松井が見たけどさ、カペッロに言わせれば
9バックですよ、アレ。

相手が互角のチームだったとして、こっちが343にして長友と内田に相手SHが
付いたら、その時点で勝ちだと思うよ。
逆に香川と岡崎が引っ張られたら負け。

528 :..:2011/10/11(火) 10:41:42.86 ID:PSSDL+4+0
日本の4231に対して、相手はまず本田にマークをつけ攻撃を寸断しにくる。
ここから話をスタートすると、ザックの狙いも見えてくるような気がするよ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/11(火) 10:49:59.91 ID:eQNTK6Bc0
>>527
多分前提の段階がすれ違ってるのかも
マッチアップしてる者同士がまず見る事が前提じゃない?
カウンター等でSHが高い位置にいてマッチアップした相手を見れない時はボランチがディレイかけて対処するが
弱小と違い強豪はリスクかけて前身になってるため奪われた際のSHやWGの位置が
高い分ボランチが見てるシーンが結構あるけど強豪チームも基本はボランチではなくマッチアップしてる人が見てるよ
メッシやCロナのような例外は除くが。だって外より中空ける方が怖いからな
勝ちかわからないけど数的同数にはなるね。343の狙いの一つはそれだし
当たり前な事だがWBがSBより高い位置取るためSHの位置が自然と下がり奪われた際の攻撃を遅らせるためだしな

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 13:40:18.94 ID:B4gDfG4T0
>>525

>それを言い出したらベトナムの選手は全てのスペースにいる。
>タジクもそうだろう。どこも空いてないよ。
>そういう相手がドン引きのケースでフォーメーションを語るのは不毛。

中央に選手がいない前提で話しする方が無意味と思うが。
ドン引きでなくてもいるよ、ふつう。
いる選手をどうズラすかが戦術でしょう。

例えばトップ下の本田がマーカーを引き連れて下がることで中央が空くことはあっても、
誰もいなけりゃ普通にボランチ2枚いるよね。
トップ下がいなけりゃスペースを自由に使える・・・なんてことはありえないよ。

ちなみにベトナムはドン引きじゃないよ。わりと前から取りに来てる。

3-4-3で流動的にバイタルを使おうとする戦術はありだと思うよ。
ただ問題は「ザックがそういう戦術を意図しているか」。
『試合を見るかぎり』そういう意図は見えない。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 14:47:01.00 ID:OFwrXtuZ0
いや、>>525は343の基本的なビルドアップに触れてるだけでそ
WBがインサイドに入っていくのはまず見られないだろうけど

元々、両脇のCBがオープンになる状況作れるのがメリットなんだから
相手SHかボランチをCBに食いつかせるとこがビルドアップのミソ
SHが食いつけばサイドで、ボランチなら中央で数的優位が生まれる配置上のメリットがある

この散らし出来るCB見つけてくるのがしんどいんだけどな
ほぼ同じ位置・配置でガチャが普段やってることをやれって言ってる
343は右でも左でも勝手に崩しの一歩前までいけるが、やるのはイノーハマキーノっていう


CBに対ガチャ張りのスッポンDFをCFにさせる国は、さすがのアジアでもそう無いだろし
ガチャ抜けた後を見越して両脇CBの強化発掘を進めてるってならありかもぬ

532 ::2011/10/11(火) 14:57:57.01 ID:4whyCZ+40
ザックの343の肝はビアホフだろ?
なんでマイクを使わないかが一番の疑問じゃないの?
セリエ時代の得点シーンをつべで少し見ただけの感想だけど

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 15:32:14.64 ID:4zAvuBa80
「ビアホフありきの343」しか持ってないわけではないということが4231でアルヘンを撃破しアジアカップを制した後でも理解されてないのか

就任時の会見から
> ――選手を見てからシステム、戦術を考えるタイプか?
>  それとも、すでに確固たるシステム、戦術があって選手をセレクトしていくのか?
>  アプローチ法について聞かせてほしい(小澤一郎/フリーランス)
>
> ザッケローニ このレベルになると、1つのシステムというのはあり得ない。
> どういう監督でも、もちろん自分なりにアイデアはあるが、監督とチームが自然にいろんなシステムをやっていかないといけない。
> 相手によって、試合の流れによっても、上手に変えないといけない。
> これがうまく、自動的にできるようにならないといけない。イタリアではどんなシステムも使った。

534 ::2011/10/11(火) 15:52:37.04 ID:4whyCZ+40
>>533
なに言ってるの?w
過去に最も成果を収めたシステムがビアホフ有りきの343だろ?
343をやるならそこから始めた方が良いんじゃね?って話だよ
一旦機能させちゃえばマイクが居ないときのオプションも考えられるだろ?
4231やアジア杯の結果を認めてないって話じゃないよ
日本はCBが優秀ではないから4231を基本に闘うにしても
2トップに対抗する3バックオプションを持って欲しいと思ってるし
343でも352でも日本に合う戦術を選択してくれるのは良いと思うよ
どの戦術でも日本が今より上に行きたかったらCHが必要だと思うけどね

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 16:07:41.86 ID:4zAvuBa80
マイクはビアホフじゃないのにマイクをビアホフに見立てて343を始めるようなやり方
=すでに確固たるシステム、戦術があって選手をセレクトしていく
これをザックは就任当時に否定しているわけ

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 16:08:59.04 ID:nJeeqNCn0
ミランの時と今やろうとしてる343て結構別物じゃね?

537 ::2011/10/11(火) 16:22:11.86 ID:4whyCZ+40
>>535
否定するのは良いけど選択から外す必要は無いわけでね
逆に言うとそういう発想は思考停止を招くよ
1.5列目が前を向いてボールを受ける合理的な方法論を否定する必要は無いんわけで
より以上の方法論を既に持ってるなら良いけどね

>>536
ミランの時の343の守備システムとビルドアップを知ってるなら是非教えて欲しい
つべでは得点シーンしか見つけられなかったw

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 16:41:27.42 ID:nJeeqNCn0
>>537
えー別に詳しくはない上に別物と書いたけど
結局同じような問題点出てきてる感じだしなあ
ぐだぐだですまない

でも今からマイク入れるのは安易なほうに固まっちゃいそうでやだなあ個人的に

539 ::2011/10/11(火) 16:57:25.06 ID:4whyCZ+40
>>538
気持ちはわかるw
仮にマイクで機能してもザックはそこで満足するほど愚かでは無いと信じたい
アジアならマイクが通用するんじゃないかと思ってるだけで
今のマイクがそのまま本番でも通用するとは思ってないしね

540 :..:2011/10/11(火) 17:06:07.67 ID:PSSDL+4+0
>>530
バイタルを空けてるのに、そこにボランチ2枚がいるという理解が違うんだよね。
ボランチ2枚は、長谷部と細貝からのパスコースを防ぐべくブロックを作っている、バイタルにはいない。
逆にもし長谷部・細貝をフリーさせたら、そこからDFラインの裏にパスを出す。李や藤本がそこは狙ってる戦術だからね。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 17:43:35.89 ID:OFwrXtuZ0
>>536
縦幅をビアホフへの縦ポンで担保してたし
前線3枚を横並びに配置してた時は、事実上その縦ポンしか機能しなかった
結局、3枚をトライアングルにして中盤を増やしてからまともにボールが動くようになった
相手は442が多かったから、配置上では1枚トップ下が必ず浮くのがこの形。

アンカー置いて4141にするとか、CHに置くのは守備専だから433でも対応できる
だから流行らなかったし、このまま代表に持ち込んでも爆死確定。

ザックが今やろうとしてるのは、最初の343の前3枚を横並びにおく形

まるで機能してないが、一応現代サッカーには合っている
というのもトップ下2枚のスタートポジションをサイドに置けば
彼らが中央に絞る動きで敵SBを釣りだして、WBにスペースを確保できる
その上、相手の中盤に対して数的優位を確保できる
CBがつり出されれば、ラインをフラット保つDFラインの裏にスペースが出来る
要はトップ下2枚バイタルで前を向かせるか、WBにサイドを抉らせるかの2択を
配置で担保しようぜってプラン

上手く行かないのは、配給役の負担が半端ないから
CHは中央で敵の2ライン目2枚を拘束するのがセオリーだから、
配給役は高い位置に出て来れる両脇CB。つまりイノーハマキーノ

遠藤張りの散らしを彼らに要求するのがこのサッカー。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 17:56:26.01 ID:QTWhjYaP0
ベスメンは吉田と伊野波じゃね?
まあ左利きで代表レベルのCB兼SBが欲しいのは事実w

543 ::2011/10/11(火) 18:00:07.73 ID:4whyCZ+40
>>541
すまん
>その上、相手の中盤に対して数的優位を確保できる
ここが理解出来んのだが どういう条件なんだろ?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 18:00:16.44 ID:nJeeqNCn0
酒井も確か両方できたよね
内田のアンチが推してるけど案外共存したりして
343は遠藤がこの先持たなかった場合のことも念頭にあるんじゃないかなと憶測


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 18:48:53.67 ID:OFwrXtuZ0
>>542
ただ、それだと強豪相手にはホラーなのよね。
弱小相手ならガチムチCB1枚入れて、セットプレーの確度高めた4231のが計算できるっていう

でも、ガチャ抜きの4231はブサイクな試合になるのが分かってるので
後継者問題を、人選とシステムの両面で解決しようとしてるとも見れる
シチュさえ整えてやれば、前線の連中がどうにかするから
昔に比べると贅沢な悩みかもしれんけど、ボールが届かん事には始まらんしな

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 19:06:25.76 ID:OFwrXtuZ0
>>543
○トップ下 ◎WB
「左からびるどうp」

  ○ ● ○

 ◎ ● ● ◎

これが

 ◎  ●  
   ○ ○
   ● ● ◎ 

こうなると、中央に最大で4枚配置できる
中央には2枚orアンカー置けば3枚の敵が居るのが基本だから
中央スキ−を2枚サイドに配置すると中央の数的優位は確保しやすい

実際は逆サイのトップ下は裏鳥兼業だけれども、藤本みたく
本田が帰ってくると奴は裏鳥できないタイプだから、上の形が増えると思われ。


ただパスの距離が詰まりやすいので、ビルドアップは一定のリスクがかかる
だからCHは守備スキーを置くのが基本形で、数的優位を作った→オツカレサマデシターで終わることも多々ある。
渋滞を防ぐためにも、CHはマークを押し下げないように
ビルドアップ時はライン間の距離を調整する位置取りを優先するからなおさら。

で結局、最後の崩しはこのトップ下のクオリティ次第になりがち
PA幅って狭い領域で一定の仕事が出来ないと、ただ囲まれてるようにしか見えないサッカーが待ってる。

547 ::2011/10/11(火) 22:47:47.55 ID:4whyCZ+40
>>546
そういう見かたをするのか
それなら了解
相手のSHやSBの動きは相手次第だから判断できないもんな

しかし今日の代表戦はつまらなかったね
1クラブの選手が多いと聞いてたから面白い試合になると思ってたんだけどな
マイクは効果的な落しを見せる機会が無かったのが残念
ザックにはオランダやドイツに勝てるチーム創りを期待したい

548 :..:2011/10/11(火) 23:43:20.27 ID:PSSDL+4+0
今日はシステムうんぬんの試合じゃなかったけど、やっぱ343より4231の方が
連動した崩し・トライアングルの作り方が上手くいくね。
長友のスピードが活きるから、強豪国相手でも十分前線で効果的なトライアングルが作れそうだ。
その点は収穫だと思ったわ。

549 :名無しさん:2011/10/11(火) 23:57:08.79 ID:U9OQgEQ30
使われもしない3-4-3の議論にスレ消費しすぎだろ。
今日の試合をもう一度見て、このスレをもう一度最初から読み直せ。

550 :..:2011/10/12(水) 00:07:02.56 ID:Q/JKIRTI0
>>549
使われもしないってのは、貴方の希望で書いてるだけでザックは使う気でいるよ。
それとは別に、今更4231の話をしても新鮮味がないから、343のレスが多いという事だと思う。
因みに俺は343に期待してる一人だけどさ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 00:59:46.05 ID:tHBVsbRc0
どなたかザックジャパンの4-2-3-1の解説願います

552 :ッケロー:2011/10/12(水) 03:37:15.80 ID:LIXz1zaM0
ザックの3ー4ー3について

ザックが監督をしていたウディネーゼが本格的に3ー4ー3を採用したのはあるゲームがきっかけ。
97年4月の対ユベントス戦。4ー4ー2のフォーメーションだったウディネーゼだが試合開始直後にDFひとりが退場になってしまう。
だがザックはFWをひとり減らしてDFを補充するという常道の選手交代を行わず、そのままの3ー4ー2で戦い、3対0でユベントスを下した。

実は、ウディネーゼは以前より3ー4ー3のトレーニングを行っており
3バックに慣れていたチームはスムーズに対応し、ひとり少ない中、攻撃的に戦い3点をとった。
これを機に3ー4ー3を本格的に導入し、ウディネーゼは最終的にセリエAで5位。クラブ史上初のUEFA杯出場を果たした。

ザックは3ー4ー3を日本代表のオプションとして考えていると発言しているが、
例えば先のアジアカップのカタール戦。吉田が退場になりひとり少ない状態で1点ビハインド。
DFがひとり退場になったが点を取らなければならないときに、3ー4ー3のトレーニングができているチームならスムーズにやれる。

多くの戦い方のバリエーションを持ち、ゲームの状況に応じて的確に使い分けができるようにするというのがザックの狙い。
実際のゲームの時は、ゲームの流れの中でやり方を変えようと思っても、ピッチ上では監督の細かい指示を選手に伝えることは不可能。
そうした場合に、3ー4ー3に変えろ、という指示なら伝わるし、日頃からトレーニングを行なっていれば
どういう戦い方をしろということなのか?が瞬時に選手にも理解できる。

553 ::2011/10/12(水) 03:52:45.53 ID:/ypm5Aro0
ベトナム相手に苦戦したなんていいう叩きかたしかできない
工作員は超絶アホであるということがまた一つ証明されたな

あの試合はコンディション整えるために完全に流してプレーしてた
というのが明らかな結果だな
代表SAGEの工作員は永久に沈黙しててくれ


554 :..:2011/10/12(水) 13:22:43.99 ID:Q/JKIRTI0
>>551
4231でも343でも攻撃の形・戦術はほぼ同じ。
基本形としてハーフナーに当てて落としたところからスタートする。
ボランチが受けて前を向けば、中に3人のFWとサイドにSBが開いていて上がっている。
中を使って数的優位で速く攻めてシュートか、またはサイドを使いサイドから崩していく。
特徴としては、ワイドに開いてスペースを生み出す事とバランスを重視する事。

555 :名無し:2011/10/12(水) 13:43:08.70 ID:JAOorAteO
>>554
間違い。

556 ::2011/10/12(水) 14:05:01.49 ID:nZHGvBL3O
それほど詳しくわないんだけどこのスレ一通り見て思ったのは
手堅い守備を前提としてどれだけ相手の体力を削れるかって戦術かな?
数的有利を瞬間的に作るんじゃなく終盤近くに体力的有利を生み出す戦術なんじゃね?
日本にはあってると思う

557 :..:2011/10/12(水) 14:26:20.45 ID:Q/JKIRTI0
ザックの特徴をあぶり出すには、他のチームの4231や343と比較検証してみないと、
多分分からないんじゃないかな。
4231と343のシステム自体が持っている特徴を指摘しても、それはザックの特徴ではない。
逆に、343はこういうものだとか4231はこうあるべきと考えるのもダメ。
違いに着目すれば、ザックの特徴、狙いが見えてくる。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 14:52:29.98 ID:BeQbnM960
ザックの4231はわりとフツーだが、343はかなり特殊だよ。
ザック343のシステム自体が持っている特徴がザックの特徴。

基本的にはザック共通の特徴として、サイドへの追い込み、そしてそのサイドでの
数的優位を利したプレッシャー、いい形でパスカットからタテに早い速攻。
守備では潰しを行わず、綺麗に前を向いて取りたがる。
守備時に、攻撃の選手はできるだけ攻撃の余力を残す。
守備が攻撃に直結してる、攻撃のための守備。
このコンセプトを凝縮したのが、ザックの343。

そこから先はいまのところ選手任せ。
中田や遠藤から「日本人は型を決めるとそれしかしない」みたいなアドバイスを
受けてるからか、選手の自主性を促すようにしてるっぽい。

559 :..:2011/10/12(水) 15:02:27.46 ID:Q/JKIRTI0
>>558
ほぼ同意ですね。
ただ昨日の4231では、ビアホフのミランと近いものを感じた。
レアルの4231は、トライアングルを作りやすいシステムの利点を活かして、
どちらかと言えばポゼッションをしっかり高める。ロングパスはほとんどない。
しかし、ザックは高いCFを活かし、速く攻める形を使うね。ミランの素早い攻撃と似てる。

560 :名無し:2011/10/12(水) 15:20:17.36 ID:JAOorAteO
言ってることが反対なのになぜ同意?

561 :..:2011/10/12(水) 15:39:15.38 ID:Q/JKIRTI0
>>560
俺が書いた「バランス重視」=「ザックの343はかなり特殊」
それ以外の部分は、基本的に4231の特徴が書いてある。
それとキーワードは「速く攻める」という部分。
俺は堅守速攻という言葉を使ってるが、一般的にイメージする引いて守るという部分に
プラスして、高い位置からの速攻を狙っているのがザックの特徴。343でもこの特徴が見られる。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 15:45:24.81 ID:BeQbnM960
まあ、ザックはポゼッションをする気はないね。
今の日本はパスが繋がるからパスサッカーのイメージはあるけど、
ポゼッションのためのパスではなく崩しのパスで手数は少ない。
回してるのは遠藤だけだね。
その遠藤も行くときは速い。

タジク戦も圧倒的な支配率だけど、一回の保持時間は短いはず。
短い攻撃を多数重ねることで支配率が上がり、チャンスの回数も増える。
ジーコや岡田の日本は支配率は高いけど、攻撃の回数は少なかった。
だからチャンスも少ない。

563 :名無し:2011/10/12(水) 15:51:24.49 ID:JAOorAteO
>>561
ハーフナーのポストプレイなんてほとんどないと思うけど、それをメインに据える理由は?

564 :..:2011/10/12(水) 16:02:10.19 ID:Q/JKIRTI0
>>563
>>562でも書いていただいたけど、手数が少ないのが特徴なんだよね。
そして、DFやボランチからFWに一本のロングパスを出すという戦術は、正に手数が少ない攻撃の最たるもの。
ザックの戦術の象徴的な部分と俺は思ってる。ワイドに開くのも、DFラインを開かせる事を目的にしてるし、
これによりハーフナーが岡崎へヘッドで落とすプレーがより効果的になる。
またワイドに開く事で、バイタルにスペースが生まれ、そこを使うハーフナーのポストプレーも効果的になる。
CFの使い方は元々ザックの特徴だからね。

565 :名無し:2011/10/12(水) 16:12:39.23 ID:JAOorAteO
それがザックの意図ならもっと頻繁にハーフナーへのロングボールが出ると思うんだけど、出ないのはなぜ?

566 :..:2011/10/12(水) 16:28:09.40 ID:Q/JKIRTI0
>>565
結論から書くと、崩せない相手にどう崩していくかという話だから、
崩せる相手つまり昨日みたいに中村とか遠藤をフリーにさせてくれる相手なら、
普通に4231のトライアングルでの連動で崩した方が効果的。
試合の入り方を見れば、その試合の戦術の狙いが読めるんだが、
昨日の試合の開始10分を見直してみると分かると思うよ。
開始1分以内に早くもハーフナーのポストプレーから良い崩しの形が見られる。
次も遠藤から前線の裏を狙ったプレーが見られる。ハーフナーと岡崎も遠藤と共通の理解で連動してる。
これは、後々バイタルを空ける事を狙ったプレーでもある。他にもあるけど省略。

567 ::2011/10/12(水) 16:33:35.59 ID:/+f1+0aW0
3-4-3で中盤がダイヤモンドの場合(3-3-1-3)、その◇の両サイドは
SBの選手がいい?それともボランチ的な選手がいい?

568 :名無し:2011/10/12(水) 16:45:45.88 ID:JAOorAteO
>>566
昨日の試合も違うなら、ハーフナーが戦術の核であると判断する材料自体ろくにないと思うんだけど。

569 :..:2011/10/12(水) 16:49:12.10 ID:Q/JKIRTI0
>>568
もう行かなくちゃ。開始10分以内は、ほとんど基本どおりのワンパターンを狙ってるよ。
DFも遠藤も長谷部も、まずハーフナーを見て狙ってる。ハーフナーはゴール前へ向かう動き。
意思統一されている。戦術的な狙いがはっきりしてる。それではまた。

570 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/10/12(水) 16:50:34.10 ID:1zk+jcEO0
>>554
> 4231でも343でも攻撃の形・戦術はほぼ同じ
>ボランチが受けて前を向けば、中に3人のFWとサイドにSBが開いていて上がっている。

俺はちょっと違うな、4-2-3-1の場合には。
ザックの4-2-3-1は4-3-3に近い4-2-1-2-1。
中盤の2-1の部分で小さめの△を形成する。ゆえにトップ下はCH。

そしてトップ下の選手はボランチとサイドのレシーバー(SB、WG)との中間地点に位置し
そこで変化を付ける役割を担う


   WG FW WG
WB
   
    DH DH

これが3-4-3の攻撃の時のモデル。
>>554のいうように、ボランチが受けて前を向けき、中に3人のFWとサイドにSBが開いていて上がっている図。
これが4-2-3-1の場合には、下図のようになり・・・

   WG FW WG
SB
   CH

    DH DH

トップ下の選手(CH)がボランチとサイドのレシーバー(SB)との中間地点に位置する。
CHの地点でリズムに変化(ワンタッチだったりorタメだったり)を付ける。
ビルドアップはDH、CH、SBで作れるトライアングルで丁寧に崩していく。

571 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/10/12(水) 16:52:34.63 ID:1zk+jcEO0
あ、ちゃんと>>566に書いてあるか
>崩せる相手つまり昨日みたいに中村とか遠藤をフリーにさせてくれる相手なら、
>普通に4231のトライアングルでの連動で崩した方が効果的

572 :名無し:2011/10/12(水) 17:02:54.93 ID:JAOorAteO
>>569
得点機以外ハーフナーはむしろ消えていた印象だけど。
きちんと見直してないので確実ではないけどね。

ちなみにフラットな343でポストプレイがメインというのはどう考えても無理だと思うよ。4231は別だけど。
WGは開いてるしボランチは遠いしで、ポストプレイしたくても受け手が近くにいないからね。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 17:13:26.09 ID:4w8ZxY5k0
>>562
敵陣でプレスをかけて攻撃をシュートで終えれば自然とポゼッションが高くなるっていう感じだな

574 ::2011/10/12(水) 18:49:42.47 ID:tjka/tTr0
>>572
岡崎「サイドに1回張って、駒野さんが上がってくるタイミングぎりぎりまで見て、中に入れと言われていた」
攻撃時は3−◇−3でボランチの1枚が上がりサイドが中に入ることで受け手にするんじゃないの?


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 19:32:05.02 ID:XJ3lQKA90
>>572
意味がよくわからんのだが・・・
それは4-2-3-1の話だよね?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 19:34:06.76 ID:XJ3lQKA90
間違えた。
>>574ね。

577 ::2011/10/12(水) 20:07:55.35 ID:tjka/tTr0
>>576
ベトナム戦の343も香川がサイドに張るように指示されてるよね?
当然のことだけど2人とも張ってクロスを期待されてる選手では無い
多少のタイミングの差は有るのかもしれないけどディフェンスを広げて
機を見て中に入れって指示でしょ

578 :名無し:2011/10/12(水) 20:48:17.57 ID:JAOorAteO
えと、香川は最初から中に入ってるよ?

579 ::2011/10/12(水) 21:34:26.75 ID:tjka/tTr0
>>578
他にも似たような記事を見たと思うけど

>指揮官は香川にタッチライン際まで開くように指示したが、
>それが皮肉にも長友の攻撃参加の蓋となり、香川自身も主戦場のペナルティーエリアから遠ざかった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111008-00000274-sph-socc

580 :名無し:2011/10/12(水) 21:37:24.98 ID:JAOorAteO
開けという指示があったなら、香川は無視しすぎだなw

581 :..:2011/10/12(水) 21:47:27.33 ID:Q/JKIRTI0
もっとワイドに開くと言う戦術を知った方が良い。
その戦術自体を知らないから、ザックの戦術理解が高まらない。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 21:53:08.16 ID:lpVkE/Dd0
(ポジションチェンジした)岡崎がアウトサイドに居て長友が中の方でボール捌いてるシーンはあったな
香川はそんなポジション取ってたかなあ?

583 :..:2011/10/12(水) 21:56:07.07 ID:Q/JKIRTI0
つかここはザックの戦術・システムを語るスレだよね。
余りにも基本的な知識は、検索して知識を高めてからから来た方が良いとスレだと思うよ。
そもそも、俺がこのスレに書き込み出した理由は、ザックの戦術を理解しないまま
343の特徴的な動きと実際のザックの343とを比較して、ザックは分かってない、という論調が勘に触っただけだよ。
もっと真相に迫った議論を期待した俺にとっては、軌道修正をしたくなった。
俺も興味あるスレ、別に参考になる意見がないと言ってるわけじゃない。軌道修正をしたかっただけ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 22:02:22.77 ID:RmHVa/W70
>>582
香川は途中から憲剛と変わってトップ下にいる時間が長かったほど、
サイドにいなかった
トップ下だったはずの憲剛は左サイドからチャンス作っていたな
香川のゴールも左サイドに開いた憲剛からだし

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 22:08:06.08 ID:0O37DCvS0
>>584
香川1点目のゴールはケンゴも香川も巧かったな

586 :名無し:2011/10/12(水) 22:30:57.30 ID:JAOorAteO
>>582
ベトナム戦とタジキスタン戦がごっちゃになっとるぞw
343だったのはベトナム戦の方ね。

587 :..:2011/10/12(水) 22:40:34.43 ID:Q/JKIRTI0
マスコミの悪影響がこのスレにそのまま出てるな。
サッカーは本来戦術を考えるもの。その戦術を実現させるためにシステムがある。
しかし、マスコミはここの順序が逆。システムありきで戦術を無視して煽る。
そして、このスレもマスコミに煽られると。

システムなんて実はどうでも良い。肝心なのは戦術。
それが理解出来ないレベルでは、マスコミ同様真相とは全く関係ない話を続けるね。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 22:45:00.66 ID:XJ3lQKA90
>>587
戦術よりも実際の試合の方が大事だと思うがね

書き込み見てると「3-4-3はこうあるべき!」って決めてかかって、
実際の試合を無視してる印象

589 :..:2011/10/12(水) 22:48:36.46 ID:Q/JKIRTI0
ま〜因みにセルジオ越後の解説も酷いもんだった。自分の勝手な思い込みで343で語り、
自分が監督だったらこういう戦術をとるという、極めてレベルの低い解説をした。

なぜレベルが低いか。それは解説とは、素人では分からないザックの戦術を、文字どおり解説するのが仕事だからだ。
ザックと違う意見を言うなら、少なくとも解説をしてからするべきだ。
その点、このスレはレベルが高い。だから期待したんだが・・

590 :..:2011/10/12(水) 22:52:53.42 ID:Q/JKIRTI0
ジーコの批評とセルジオの批評は似てる。
どっちも監督という視点が薄い。

591 :..:2011/10/12(水) 22:59:43.31 ID:Q/JKIRTI0
>>588
その実際の試合って何だろうね?
単純に言うと能力の高い選手がピッチに立った状態から試合は始まる。
11人がどう動くのも自由というのがスタートラインだ。それがサッカー。
そこで出てくるのが戦術だよね。この話は奥が深いと個人的には思ってる。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 23:06:02.67 ID:XJ3lQKA90
>>591
実際の試合って言葉の説明いる?
3-4-3でザックがどういうサッカーを目指してるのかという観点から言うなら、
ペルー戦、チェコ戦、ベトナム戦だろうね。
それぞれの試合でどういうプレイをザックが重視していたかを考えれば、
自然とザックが目指すサッカーも浮かび上がってくるでしょ。

593 :..:2011/10/12(水) 23:09:26.78 ID:Q/JKIRTI0
>>592
それはそうなんだが、どういうサッカーを目指してると思う?
俺は、実は知りたい点がある。それが知りたくてこのスレに来たというのがある。

確かにザックはバランスを重視する。それは分かるんだけど、普通マークをつけて戦術を立てる。
ザックはシステム的に動きすぎて、このマークを軽視してる。それはなぜ?という疑問がある。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 23:22:41.93 ID:gOsbQMlI0
>>583
素人だからイマイチわからんのだけど

ザックが343を使う時に見い出している1番のメリットを
ザック自身がどう考えてるか判る?

単なる戦術オプションとは考えにくいのだけれど



595 :..:2011/10/12(水) 23:26:45.61 ID:Q/JKIRTI0
>>594
俺なりに理解してる。それは、相手監督の立場で分析をすると分かり易い。
ザックの4231を攻略するのは簡単。攻撃の起点の遠藤と本田にマークつければ終わり。
キープ出来ないと長友・内田の上がりはない。特にザックはここを徹底してるから。
4231のトライアングルを寸断できるね。

そこで343だよ。これには期待が持てる。

596 ::2011/10/12(水) 23:31:50.14 ID:tjka/tTr0
>>595
別に揚げ足を取るわけじゃないけど
8月の韓国戦ってそういう試合じゃなかったっけ?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 23:32:08.16 ID:XJ3lQKA90
>>593
一言で言うなら「論理的なサッカー」じゃないかな。
理詰めのサッカー。

選手は口を揃えて「縦に速く」というけど、ロングパスによるビルドアップの長所は、
少数のDFラインとの勝負に持ち込めること、リスク管理を行いやすいことがある。

逆にショートパスでビルドアップすると、ポゼッションは行い易いが、前線に人数をかけるために
どうしてもカウンターを受けやすい。
技術に大きな差があれば、タジキスタン戦のように圧倒的にボールを支配して試合を進めることも可能だが、
大きな差がなければセルビア戦のようにカウンターで失点を繰り返すということになりかねない。

その点ロングパスによるビルドアップでは、MFを飛ばしてFWにボールを入れることで
カウンターを受けるリスクを抑えつつ、かつ、深い位置に守備ブロックを築かれる前に攻撃することができる。

3-4-3の利点は3CBの両サイドがフリーになることでFWに安定的にボールを供給できること。
ロングパスによるビルドアップを効率的に行うために3-4-3を選択しているんじゃないかという気もするが、
これは若干穿ち過ぎかもしれない。

マークに関しては、名波も言ってたが、今でもむしろ人を見過ぎだと思う。
岡田ジャパンの頃から、人を見過ぎて、危険なスペースが放置されていることが多い。
スペースが放置されているから、そこに侵入されたときに後追いで追いかけることになる。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 23:36:34.40 ID:lpVkE/Dd0
>>594
ザックの考えはザックじゃないからわからないけど
343は遅攻になった時のサイドアタックがしやすい

理由その1…3バックなので両サイドのCBがフリーでボールを持てることが多い
理由その2…4バックでのSBに当たる選手(SH)と3トップのサイド(WG)の距離が近い=SBがWGを追い越す動き、更にラインの裏へ飛び出す動きもしやすい

CBがボールを持った時にWGがDFラインから離れてボールを受ける動きをしたと考えると…?
相手のSBがついてきた…SHが裏へ飛び出すところへCBがパス
相手のSBがついてこない…WGはスペースでパスを受けられる上にSHのフォローも早い

599 :..:2011/10/12(水) 23:37:15.43 ID:Q/JKIRTI0
>>597
すみませんね。そうして詳細の解説を俺はすぐに省くもんだから。
その通りと思ってます。ザックは流石イタリア、守備のバランス、そしてリスクを減らして効率良く、
そのかたまりのような監督に見えますよね。
マークを徹底したのが岡田。しかし、マークを気にし過ぎて、実際のマークをしてないのがザックに見えるわけです。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 23:43:07.18 ID:XJ3lQKA90
追記

ロングパスによるビルドアップの問題点は、FWへのロングボール=相手の密集地帯への放り込みになること。
FWに常人離れしたキープ力があれば別だが、2CB+2DMFに挟まれて常にキープすることはなかなか難しい。
だからロングパスによるビルドアップは何度も試みて一回成功すればよいという非常にアバウトなものと考えられていたわけだが、
ザックはロングパスをCFW=密集地帯に送るのではなく、サイドに開いたWGに送る。
なぜならDFラインの両サイドが敵陣深くで最もプレッシャーの少ない場所だから。

CFWへアバウトに放り込むという確度の低いビルドアップではなく、フリーでボールを持ったCBから精度の高いボールを
両WGへと送り込むというビルドアップが第一の選択肢なんだと思う。

601 :..:2011/10/12(水) 23:47:46.12 ID:Q/JKIRTI0
わお とても私にとって良スレ化してるもんで、少し時間を空けて全てにレスしたいと思います。
システムに興味のある方には迷惑をかけてますね、すみません。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 00:01:55.31 ID:Bzq2pd3k0
何か皆さん詳しく書いていただいてありがとうございます。

なるほどディフェンスの安定化と攻守の切り替えを更に素早く行う為の

システムて理解でOKですか?

603 ::2011/10/13(木) 00:07:32.47 ID:iPC8CqXm0
同じ試合見てるはずなのに言ってることが全く違うのはなんとかしてほしいね
タジク戦は相手が弱過ぎて大勝の気持ちよさ以外に収穫は少なかった
マイクはターゲットにはなってたけどポストプレイはあまりしてなかった
香川は中に入って長友のスペースはあったけど相手の状況を見ないでパスして
合わずにロストってのが多かった
岡崎は駒野の上がりを意識しすぎたか完全に後ろ向きでボールをもらう場面がみられた
中村はいいけど過去の代表でもプレッシャーがきつくなると仕事できない
ほかはいつも通りのパフォーマンスだった気がする
細貝藤本はたぶんザックの心を掴んだからしばらくはサブ第1候補

香川と岡崎ポジション変わったりしてたし二列目はある程度自由にやらせていいと思う
ただこの二人はパス出せないから中村なり本田なりパサーが必要
清武入れてよかったのはここだね清武はパス出すのうまいから
本田の代わりになりうるのは二列目のパサーで二列目に一人以上パサーがいればうまくいく
全員使ったり使われたりができればベストだけど

試合と采配見てザックの真意や目指すべき方向を考えるのがこのスレでしょ
試合観というか基本的(とお互いが思ってる)なことをもっと共有できるといいのに
そうしたらもっと議論も深まる

604 :..:2011/10/13(木) 00:32:16.30 ID:afPUN6Ft0
>>603
その気持ちも分からなくもないけど、ここは試合を見て個別のパフォーマンスを語るスレじゃないから、
仕方ない面がある。ザックの戦術を語るスレだからさ。

>>596
個の実力も組織の実力も韓国は強豪国とは言えないと思うよ。日韓戦の韓国は特に強いけどさ。
本田と遠藤のマークも厳しくはないな。日本の攻撃を寸断するのに成功してるとは思えない。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 00:35:14.41 ID:71VH3BDh0
キソンヨンは本田に逆取られまくり見失いまくりだったな
本当は駒野の腕折った選手をぶつけてくる予定だったとか

606 :..:2011/10/13(木) 00:40:07.16 ID:afPUN6Ft0
>>598さんの指摘した戦術はザックの戦術の一つですよね。ザックの343はバリエーションがあるのが期待が持てる。

>>600
んんんん そこは確かに狙いの一つだけど、その狙いを効果的にするためには、ハーフナーへのロングパス、楔のパスを相手に見せておいた方が良い。
そうしたハーフナーをターゲットにした攻撃が、タジク戦の前半10分なんだわ。

607 :_:2011/10/13(木) 00:46:55.65 ID:cfaU6mJS0
>>594
3-4-3というより3バックの最大の利点は結局機能性を追求すれば、ものすごく単純に言ってしまうと
より攻撃に人数を割ける。3バックの両サイドが攻撃時に開くことで、ビルドアップの局面において
擬似的にSBの役割を、中盤のサイドには攻撃時にWG、守備時ボールサイド側の選手はSBの役割に転じさせて
最少人数で守備のバランスを保ちつつ、より前線に選手を多く配置しておくことで、カウンター時により素早く
より多くの人数をかけることに加えて、基本的にはゾーンで守られることが多い現代サッカーにおいて、
遅攻の成功する最も単純な方法論は、多くの人を効果的にバランス良く攻撃に関与させて、遅攻速攻共に最大限の機能性を
発揮させたいっていう発想。
ただどうしてもポジションがめまぐるしく変化するから、個々のポジショニングがあまりにも難しく、複雑な判断が要求される上に
そもそもWGとSBの長所を過不足なく備えた選手が絶対的に少ない上に、3バックの両サイドに求められるCB的な能力とSB的な能力も併せ持った選手も
これまた少ない。究極的にCFを除くほとんどの選手に複数ポジションをこなすマルチな能力と、それこそ糸で繋がれたように一糸乱れぬ高度な判断能力が
ないと机上の空論になりがちで、実際にこれを完璧に機能させたチームは今だにないっていうチャレンジングな手法だと思う。
チリとかガスペリーニのジェノア、ナポリ辺りはそれなりに成功しているけど、やっぱり戦術的な部分でリスクを負うか、メリットを捨てるかしてるのが現状。

長くてすまんし、ツッコミどころ満載かもなので話半分で聞いておいて。

608 :..:2011/10/13(木) 00:55:01.03 ID:afPUN6Ft0
>>607
非常に詳しくて非常に的確なもんで、一つ質問させてください。
俺はナポリに近いと見てるんだが、決定的な違いは、両WBが上がる本来の343の旨みがザックの343に見れない事。
このへんはどう思われますか?

609 :_:2011/10/13(木) 02:14:46.37 ID:cfaU6mJS0
>>608
時間的ないわゆる戦術的な成熟度を抜きにすると、ナポリはとかく前の3枚が強力で、
3枚だけでも攻撃を完結出来てしまう場面もあるから(特に速攻時)5バックになるのも厭わない部分があると思ってる。
先にも書いたけど、そこが戦術的に犠牲にしてる部分で、見ていて感じるのはナポリが今成功している理由のひとつとして、無理して高い位置で奪いに行かずに
状況によってはあっさりリトリートしてきっちりブロックを作って守るというのがひとつ、加えてナポリで主にWBとして起用されてるマッジョ、ドッセーナ、スニガあたりは
技術的な部分では強みが特別ある訳ではないけど、スピード+運動量重視の選手で、5バックになってしまっても、速攻時ある程度付いて行けて、
同様に帰陣も速いし、それを試合を通してこなせるからって部分もあると思ってる。
それにそもそも前の3枚だけで完結出来てしまう場合もあるから、無理して上がりきらないっていうのもあるけど。



610 :_:2011/10/13(木) 02:15:53.18 ID:cfaU6mJS0
続き

で今の日本代表はまず抜いて考えると言っておいてなんだけれど、戦術的になにを切り捨てる程の段階に来てないのと、
マッツァーリがWBに対してよりSB的な役割を、両サイドのCBにCB的な役割求めてて、ザックはよりWBにWG的な役割をCBにはSBの役割を求めているように感じてる。
仮にそうだとするとナポリと代表の違いは、ナポリは想定しているボール奪取のラインが代表よりも10m前後低いんじゃないかと見てる。でザックはより高い位置にそれを設定していて
上がるまではできていても、上がるタイミングの問題やポジショニングの問題、ビルドアップの問題もあって供給過多の状況が多くて、適切なタイミングや適切なポジションを選手が模索している時間が
長くなってるというのが実情なんじゃないかと。勿論WBだけの問題じゃなくチーム全体としてそこが上手くいってないから、結果的にボールを持っている「だけ」になってるんでないかな。
で守備面のバランスだけはどうにか取れている状況で、なまじボールを持ててしまっている分、ゴールを奪えない焦りが出て、全体が前に出すぎた時にボールを奪われると、守備時にも弊害が出てしまっていているんだと個人的には思う。

書いてみて気づいたことで申し訳ないけど、ナポリが上手くいっている要因の一つは、WBが上がるメリットを最大限生かせていると相手に思わせることにあるのかも。両サイドを警戒せざるえない状況で、中央にカバーニ達がいるから
相手からしたら、警戒する対象が多くなって段々ギャップが出来ていると言うか。完全に推論だし、分析もなにもあったもんじゃないけどねw

連投スマン

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 03:10:29.10 ID:dRqB8Zf30
>>606
何度も言ってきたことだが、
仮にCFへのロングボールが戦術の核ならもっとCFへのパスが頻繁に見られるはず。

ところが実際にはCFへのロングボールはほとんど見られず、
一方WGへのパスはしつこいくらい何度も見られた。
ザックがCFへのロングパスを要求していたなら、愚直に指示を守ろうとする日本人のこと、
前半だけで10本以上見られてもおかしくないはず。

実際の試合でCFへのロングパスが見られない。
これがCFへのロングボールが戦術の核にはないと判断する唯一の理由。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 04:10:17.69 ID:0tyqTOFG0
電柱に放り込むサッカーするなら、仕込みがないと機能しないわな。

「WG2枚が開く」+「ライン間で浮く」、なんてしてれば拾う奴なんぞいないし
電柱をサイドに流して、SBの前後のスペース使うってのもやってない。
やるとすれば単品で解決する本田△に縦ポンだけど、普通に足元に入れてやれよっていう。

タジク戦のマイクは、中盤制圧して押し込んでも
中固められて崩しがクロスに絞られるだろうってゲームプランでしかない
ビルドアップのためではないし、相手の高さ考えてもただ点取るためのチョイス

実際タジクはゴール前固めるだけで、驚きのノープレス戦法だったから
日本が抱えるビルドアップの問題が全く見えないアホ試合だった。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 12:20:17.32 ID:EqR71Jh20
>ロングボールが戦術の核なら

>電柱に放り込むサッカーするなら

悪いがそれだけでは駄目だよ
なぜ限定するのか?

614 :名無し:2011/10/13(木) 14:31:37.36 ID:f8TfxCgzO
>>613
すまんが、何が言いたいのか理解できなかった。
話が噛み合ってないんじゃない?

615 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/13(木) 16:21:37.11 ID:8d0cxUbj0
>>614
横からだがようはポストプレーの定義を間違ってるんじゃないの?
614はポストプレーをビルドアップのための当てて周りが攻め上がるまでのキープ係として考えているように見えるけど
ポストプレーと言っても、李がCFの時に日本が採用しているように、二列目を生かすためのポストプレーもあるし
崩すためのポストプレーもある。要は相手ゴールに近い位置で背を向けて受けるorダイレクトではたくだけでポストプレーだからな
なぜザックがマイクより李を優先するかは そこにあるからな。高さは魅力だがあくまでマイクはオプションだし

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 16:26:02.80 ID:YEVnPdgI0
李とマイクの序列(評価)はまだそこまで固まってないだろう
ここ最近の試合で李が使われていたのは何より森本と前田の怪我が大きいし
Jリーグで活躍するのがマイクより半年以上早くて代表に参加してた期間も長かった

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 16:31:14.60 ID:0tyqTOFG0
613が言いたいのは、
局面によってはロングボールを混ぜて、ビルドアップの幅を出そうず
だと思うけど、話がかみ合ってないのは確か。

1行だけ抜き出せば「ロングボール7割サッカー」に見えるんだろうけど
普通に縦ポン1プレー成立させるのにも、準備が要りまっせって話なんだけどね

618 :名無し:2011/10/13(木) 16:54:15.26 ID:f8TfxCgzO
>>615
4231ならいいんだけど、343はCFは孤立してるから。
2CHは二人ともDFライン近くでビルドアップに参加してるし、WGはワイドに開いてるからね。
別にポストプレイするなと言ってるんじゃなくて、343における戦術の「核」ではないと言ってるのよ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 19:00:03.11 ID:YEVnPdgI0
×2CHは二人ともDFライン近くでビルドアップに参加してる

620 :名無し:2011/10/13(木) 19:19:56.63 ID:f8TfxCgzO
戦術を云々する前にまずはじっくり試合見ようや…
事実認識が間違ってたら議論にならないよ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:16:22.62 ID:YEVnPdgI0
ビルドアップ時に中盤が2人もDFラインの前へ張り付くなんて343でも4231でもやってないから
反証があるなら何時の試合の何分のシーンか具体的にどうぞ

622 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/13(木) 21:23:50.86 ID:1t5t0uYD0
>>616
前回のプレーを見る限り李が現時点ではファーストチョイスだと思うよ
李は何度も裏を狙う事で1.5列目以下の選手のスペースを生み出せるし
ワンタッチで捌いて1.5列以下の選手を生かすプレーが出来る
マイクはタジキ戦は当てにならないし未知数だと思った

>>618
言う通り核ではないが343でもワイドに張るのはあくまでファーストポジで
結局中に入るからお互いに距離感を取れれば問題ないと思うけどどうだろ

623 :名無し:2011/10/13(木) 21:31:39.60 ID:f8TfxCgzO
>>621
343のビルドアップは一貫してそうだよ。
CBの両サイドがワイドに開くので、CH2人が下がって真ん中のCBとCH2人でトライアングルを作る。
逆に4231ではCB2人とDMFひとりでトライアングルを作る。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:32:22.48 ID:imoEzs5K0
つか、CFのまわりにフォローする選手がいないからな。
WGは開いてるし、ボランチは遠い。
4231のときは本田がクサビになることはあるが、CFの仕事ではない。
CFが落として本田、という形もない。
まずCFに当てて、という形は今までほとんどない。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 21:41:03.26 ID:YEVnPdgI0
>>623
中盤の片割れがDFの前へ下がったらもう片方は高めにポジションを取り直してるだろうが
トライアングルは正三角形や二等辺三角形って意味じゃないぞ?

>>624
ザッケローニはWGに当てられない時はCFを狙うように指導している
ソースは練習レポ
試合でこの形が見られないのは習熟度の問題だろう

626 :名無し:2011/10/13(木) 22:06:21.79 ID:f8TfxCgzO
>>625
はいはい、じゃあ帰ったらPCから時間指定するよ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 22:10:03.66 ID:RPpIuCqB0
岡田ジャパンがオランダに3-0で負けた時は「1トップは孤立するから日本には無理。2トップにしろ。」という論がまかり通っていたな。
CFが孤立するというのは別に3-4-3特有の現象じゃないし。3-4-3にしてもそんな状態がデフォルトなわけもなく。

本田のコメント。
Q:3−4−3のシステムに可能性を感じる?
A:システムですか? まずそのシステムに、メディアもそうなんですけど、固執しすぎなんですよ。
別に何でもいいんですよ、ぶっちゃけ。
サイドの選手が中に入ってボールを受けた方がいいのだったら、そこにずっといるべきだし、だから、その話はもうやめにした方がいいと思いますよ。全部。
そうじゃなくて、だれが良くてだれが良くなかったか。だれがどこでボ―ルをもらうべきだったかとか、だれがどこでボールを奪うべきだったか。
そういう話をするべきで、いつまでたっても数字の話をしていても前へ進まない。

「いつまでたっても数字の話をしていても前へ進まない」
「いつまでたっても数字の話をしていても前へ進まない」
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628 ::2011/10/13(木) 22:27:19.14 ID:Efx8jKWY0
岡田の場合ポストプレーできないちびっ子FW使ってたのと鬼プレス
遠藤堅剛秀介といったテクタイプ並べたのが問題だったろう

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 22:59:34.04 ID:EqR71Jh20
>>613だけど
〜だけでは駄目という意味だった
言い方が極端かなと感じたので…そんだけっす

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 23:04:12.04 ID:EqR71Jh20
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/kaiken/201110120001-spnavi.html
質問/
今日の一番のポイントは、相手の守りをいかに崩すかだったと思う。そこでサイドから徹底的に仕掛けて、
ハーフナーを入れたことも戦術的な発想だったと思う。
結果として、ハーフナーが先制点を挙げ、サイドからも崩し切ることができた。
監督のプランが体現された、最も気持ちのよいゲームだったと思うがどうか?

ザック/
まず、Jリーグでゴールを量産しているハーフナーを見たかったし、相手は中を固めてくると想像していた。
実際にタジキスタンはそうしてきたので、サイドからのクロスを無駄にせず、有効利用したいと考えての決断だった。

ザック/
三角形のコンビネーションだけでなく、ボールをサイドに運んだときでもハーフナーに当てられるという
(攻撃の)幅ができたのではないかと思う。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/comment/201110120003-spnavi_1.html
岡崎慎司/
(監督からの指示は?)
サイドに1回張って、駒野さんが上がってくるタイミングぎりぎりまで見て、中に入れと言われていた。
1回外に開く方が中が空く。自分が中でほしくて入って行くことが多くて、
そのたびに監督から外に張れと言われていた。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 23:08:18.40 ID:EqR71Jh20
2014W杯アジア3次予選 日本vsタジキスタン Japan vs Tadzhikistan
http://www.youtube.com/watch?v=JzDd31KurBw

[ALL GOALS] Japan 8-0 Tajikistan 2014 Fifa World Cup Qualifier 10/11/2011
http://www.youtube.com/watch?v=5KgwYYy9Oio

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 23:10:01.07 ID:dRqB8Zf30
>>625
前半00:28 今野へのバックパスに合わせて二人共後方へ移動
前半16:00 槙野のスローイン。2CMFともほぼ同じ高さ
前半17:59 今野がボールを保持。二人共ほぼ同じ高さ
前半21:35 今野からのパスを細貝が受ける。長谷部は上がろうとしない。

とりあえずこんなものか。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 23:16:32.69 ID:dRqB8Zf30
>>629

逆の意味に受け取ってない?
>>613で引用されているコメントは両方共
「343ではCFへのロングボールをザックは重視していない」
という趣旨だよ?
もちろんCFへのロングボールというのはサイドからのクロスのことじゃないからね

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/13(木) 23:33:45.75 ID:EqR71Jh20
>>633
>>606から読んだので誤解してしまったようだ
ごめんね

>「343ではCFへのロングボールをザックは重視していない」
>という趣旨だよ?
>もちろんCFへのロングボールというのはサイドからのクロスのことじゃないからね

ということなら、同意

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 00:17:51.49 ID:fYRCATbn0
ハーフナーだけではなく李にもクロスを入れてる
ただハーフナーの場合は空中戦で勝てるので得点になり
チュンソンの場合は空中戦で勝てないので得点にならない

ザックの場合、CFの選手は
得点力+空中戦で勝り勝ててターゲットマンになれる
という能力もやはり必須なのかなと
http://www.soccer-king.jp/blog_item/&blog_id=16&id=388

CFとWGそれぞれ仕事があって
それぞれその与えられた仕事をきっちりしなさいよということ
チュンソンはどちらかというとWG向き

636 :名無し:2011/10/14(金) 00:38:38.59 ID:xDGKXWxCO
>>627
343だからってわけじゃないよ。
ザックの343だから。
もっと言えばCFの周囲に人がいないから。
ビルドアップ時3CBは大きく開き、CMFは下がり目のポジションを取る。
WBはCMFよりも高い位置で左右に大きく開き、WGもワイドに開く。
つまりバイタル部分がぽっかり空くので、CFにロングボールを送ってもフォローする選手がいないわけ。
同じ343でもCHが高めのポジションを取ったり、WGがトップ下の位置に入るならロングボールも意味はあると思うよ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 00:45:31.72 ID:RKT87O/O0
本田
システムですか? まずそのシステムに、メディアもそうなんですけど、固執しすぎなんですよ。
別に何でもいいんですよ、ぶっちゃけ。
サイドの選手が中に入ってボールを受けた方がいいのだったら、そこにずっといるべきだし


CFの選手にフォローが必要なら周囲の選手がそのように動くべきだし。
フォローに行ける距離感を維持すべきだし。

>>636
ザックの343だから。CFの周囲に人がいないから。

638 :名無し:2011/10/14(金) 00:54:11.15 ID:xDGKXWxCO
違う違う。
CFにフォローがいないんだからCFにロングボールを送るべきじゃない。
それだけよ。別に何が何でも送らなきゃいけないわけじゃないんだから。

さらに言えば、中に入っちゃうとたぶん4231と大して変わらないポゼッションサッカーになっちゃって、システム変更する意味がなくなっちゃうと思う。
本田の言い方を使えば、「中に入ってボールを受けた方がいい」なら中に入るべきだけど、サイドにいた方がいいならサイドにいるべき、ということ。

639 ::2011/10/14(金) 00:58:29.75 ID:3Gm+jLnq0
ここ中身濃くて最高
いいねボタンがあったら押したいよ
ザック343論議便乗でこれ言いたい

攻撃時のサイドでの優位性
攻撃時には左右のCBはSBのように開いてWBはSMFのように振る舞う
WGがいるのでSBとSMFとWGでサイドが3枚になる
フラット442のCB1枚をワントップにして2トップの上に置くような形
WGは中に入ってSMFのスペースを空けたり開いてSMFに中央を使わせたり
弱点はCBが1枚になること

守備時の布陣
守備の形はまだ完全には見えてこない
サンプルが少なくて何とも言えないが今やっているように見えるのは
CBとボールサイドのWBで疑似4バックを形成
そこにMF2枚が加わって6枚で守備ブロックを作ること
個人的な理想を言えば両WBが下がってきてSBになって
CB1枚が少し下がってスウィーパーになる4バック+スウィーパー
4231のトップ下を抜いて4バックの後ろに置いたような配置

攻撃時守備時さらにはボールの位置でポジションが変わる
WGとCBは開いたり絞ったり
WBは激しく上下動
MFには今以上に難しいバランス取りが求められる
もしこれできたら4231に取って代わる可能性もあるがやはり難しいシステム

640 :名無し:2011/10/14(金) 01:13:24.84 ID:xDGKXWxCO
>>639
守備時は「ボールサイド」じゃなくて「ボールと逆サイド」のWBがDFラインに入るよ。
3CBがボールサイドにスライドするので、空いた逆サイドのスペースをWBが埋める感じ。
2CHとボールサイドのWBでラインを作って、3MF-4DFの2ラインでブロックを作るんだと思う。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 01:46:05.98 ID:RKT87O/O0
「だれがどこでボ―ルをもらうべきだったか」は試合ごとに一分一秒ごとに変わるんだから「CFの周囲に人がいない」では許されないことがままある。
端的に言うと「ザックの343だから」は免罪符にならない。

それにザックの3-4-3でも逆サイドのWGが絞ってCFのフォローをするいわゆる第三の動きは簡単に想定されるでしょうが。
サイドに開いたCBが高い位置でノープレスでボールを受けられる公算が高いのに全くフォローに行かないわけない。
もちろん相手のディフェンス次第ではラインの裏やサイドチェンジを狙うしかなかったりそれを狙う方が効果的だったりする。

642 :名無し:2011/10/14(金) 02:19:58.21 ID:xDGKXWxCO
免罪符ってw
CFにロングボールを送らないと罪になるの?

中に入るべきなら中に入ればいいと思うよ。
サイドにいるべきならサイドにいればいいし。
別にCFにロングボール送るなって言ってんじゃないんだから。
流れの中でCFの周囲に人がいるなら送ればいいんじゃないの?

643 :..:2011/10/14(金) 03:12:34.48 ID:58MGlbpx0
>>609さんありがとうございました。感謝します。
何か他の皆さんのレスも興味深いレスが多いですね。ちょっと週末まで忙し過ぎるのが残念。。
落ち着いたら、改めて書き込みしたいなと思います。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 03:22:36.63 ID:myJ4Yl3Q0
それにしても。

事実認識:3-4-3のビルドアップにおいてCFへのロングボールが見られない

理由を推測:3-4-3ではCFの周囲に選手がいないからではないか?

事実確認:ビルドアップ時の布陣

      ▼  ▼
  ▼    CF    ▼
  WG          WG
 ▼   ▼   ▼   ▼
WB              WB

     CH    CH
      ▼   ▼
CB              CB

        CB

ってだけなのに、こんなに反論されるとは思いもしなかった。

645 ::2011/10/14(金) 04:07:51.17 ID:j25/6yUc0
>>644
普通にCFの周りはCB2人ボランチ2人居る事が多いわけで
プレッシャーの弱いサイドに送るのは常道だよね

タジキスタン戦の影響かやっぱりビアホフが欲しいね
ハーフナーがどの程度ポストができるか見てみたい
ウズベクとの最終戦で見れたら良いんだけどな

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 09:01:06.71 ID:vv5SPzvY0
>>639
>>640も指摘してるが微妙に違うような気がするぞw

攻撃時
WGは基本開いた位置からスタート。
WBとの連携はまだ出来てない。
CBはビルドアップ開始時はセンター1枚だが、必ずどちらかのサイドに振るので
そこからボールサイドに寄せてCB2枚になる。逆サイドのSBを捨てる。

守備時
書いてあるとおり2ボランチ+4DFで完全なブロックなんで、スイーパーはいらないと思うよ。
CB2人で相手CBを見る形なんで。一人余ってるに等しい。
これで最守備形態。
通常守備では2枚もボランチいらないんで5人、あるいはボールサイドと逆のWBも上げた
4人での守備になると思うな。

まあ、意識の問題かもしれないけど。
見ようによってはどちらにも見えるかも。



647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 09:27:49.96 ID:vv5SPzvY0
>>641
それは逆だよ。
「CFの周囲に人がいない」からそこにボールを送るべきではない。
「ザックの343だから」が最優先事項。
そもそもスタート時にWGは開いてなきゃいけないんだから。
ポストプレイってのはスタート時に中に絞る戦術だよ?
まったく逆なんだよ。

本田が言うのは、ザックの343が機能しない。ならどうするか。
じゃあ、サイドを捨てて中で受けよう。
で、実際3412に移行したわけね。
ここで大事なのは、本田が動いたらそこにパスが出せるってこと。
一人の行動で戦術の変更ができる。
パスの出し手は本田がいるところにパスを出す。
ほかのFWは本田から受けられる場所に顔を出す。
だから機能する。

だけどザックの343からポストプレイの変更は無理。
まず、出し手がいきなりCFを狙っても無意味。誰もフォローがいない。
これは先にフォーメーションの変更が必要なの。
意思統一の確認も必要。
チームで動くべきことで選手のアドリブでの許容範囲を超えてる。
チームとして、サイド攻撃とポストプレイの2本の戦術を持ってることが前提になる。
そしてその切り替えは容易ではない。
ベンチかキャプテンの指示が必要。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 11:33:37.61 ID:FH4riI660
ビエルサの3-4-3は3-1-3-3、3-3-1-3で中盤はダイヤモンド
守備時はアンカーが下がって4-3-3になる
ドリブラーとスピード重視の人選
ビエルサのフォメと人選を日本に当てはめるとこんな感じ
(現代表には適当な選手がいなかったので元代表メンバーも入れてます)
    永井
  玉田  石川
    清武
  長友  長谷部
    細貝
  今野  内田
    栗原
    川島  

    

649 ::2011/10/14(金) 17:27:07.33 ID:e2pJmfVa0
問題はWGがいつ中に入るかだからCFに入れる選択肢はあるよ
スタート時にWGはサイドに広く張っているけど、
CBのサイドが前を向いてフリーでボール持てたら
真ん中に入っていけばいいだけ
そしてWGがもともといた位置にWBが入っていく

ベトナム戦で長友と香川が被るシーンが結構あったけど
あれはWGが動いた位置にWBが入っていく形を狙っていたが
成熟度が足りなかったために起きたのでは





650 :名無し:2011/10/14(金) 18:02:31.31 ID:aHYyVsKFO
選択肢があるってのと、実際やってるかどうかは別だよね。
まずは何をやってるのかしっかり確認することが大事だと思う。
そこを疎かにすると、やったやってないの水掛け論になっちゃうし。

651 ::2011/10/14(金) 18:05:14.52 ID:8sSyU9Vu0
なんかスゴイね
イタリアのサカ好きはこんなの一晩中語ってるらしいけど

3−4−3でボクがわかんないのは
守備のときボールサイドのWGはドコまで追うのかってこと
1.SHと前後で挟む程度でいいのか
2.SHがディレイした後方でカバーにつくのか

おそらくDFラインがスライドうんたらかんたらってことで
CBがカバーにつくか、ボランチが寄ってくるかで
1で良いんだと思うけど
ザックジャパンのを見るとSHが自陣深かけりゃ
WGが追う位置も深いように見える
参考になるチームとかないのかな


652 :名無し:2011/10/14(金) 18:41:17.61 ID:aHYyVsKFO
>>649
ただ、中に入っちゃうとポゼッションサッカーになっちゃいがちだよね。
仮に343の意図がCBからWGへの縦に早い展開にあるんだとすれば、中に入って受ける動きは攻撃のスピードを遅くするような。
ベトナム戦の前半、香川は2回ビッグチャンスを迎えたけど、それはどちらもサイドに張っていたことで生まれたチャンスだったよ。

653 ::2011/10/14(金) 20:20:56.15 ID:e2pJmfVa0
>>652
部分部分の意見はほとんど一緒なんだけどね
前線をフラットに近い形にしているから
CBからWGへの速い攻めを第一に狙っていることは同意見です
でもこれだと攻撃が単調になりがち
その時の選択肢としてポジションサッカーに近い形になるのを
良しとするのかしないのか差しかないな
WGが中に入ってWBが上がれば343でも4231に近い形に出来るのは沢山の人が指摘してるね
ただ攻撃の始まりが遠藤ではなくて3バックのサイドの二人になる

654 :名無し:2011/10/14(金) 20:52:49.03 ID:aHYyVsKFO
343がどう使われるかって考えると、それは4231じゃ崩せなかった時なんじゃないかなぁ。
4231のポゼッションで手詰まりになったから343に変えるわけで。
343でも同じようなポゼッションサッカーをしたんじゃシステム変更する意味がなくなるんじゃなかろうか。

655 ::2011/10/14(金) 22:03:03.30 ID:DMTmkIe40
攻撃的なはずの343を使った3試合180分で1点しか取れてないが
一般的にアタッキングサードに入っていく選手の数は
4231はCF+2列目3人+ボランチ1人+SB1人で計6人
ザックの343はCF+WG2人+ボランチ1人+WB1人で計5人
この攻撃的な選手1人の差が点を取れてない要因な気がするんだが

343とか4231とかの数字は単なる名前に過ぎなくて結局は
ボールを奪われてから守って奪い返して攻撃するための約束事が戦術で
ザックの343はアタッキングサードにボールを運ぶまでは優れてると思うけど
戦術でゴールにボールが入るわけじゃないよね?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 22:10:18.39 ID:pMGxG9vE0
343は攻撃的だと思われているようだが実はそれは違うんじゃないかという話は既に出ているのでログを読め

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 22:13:58.54 ID:4/eTDqIr0
ザックの343はあんまり攻撃的じゃないから。
攻撃オプションだという解釈が間違ってたんだよ。

それに343はまだ熟成が進んでいないし、選手が使いこなしていない。
やっと形が出来てきたところ。
これではバランスを崩して攻撃的になんてやれない。

タジク戦みたいになると、フォーメーション関係ないし。
そうなると使いこなしてるシステムのほうがなにかとやりやすい。
それに守備的な選手も枚数はいらないわけで、単純に攻撃的な選手の枚数が多い
4231の方が有利。


658 :名無し:2011/10/14(金) 22:15:25.69 ID:aHYyVsKFO
>>655
343ではCH二人ともアタッキングサードに入るよ。
それによって空いた真ん中のスペースは片方のWBが埋める。

343で点が入らない最大の理由は、343に慣れていないことだと思う。
343にはどんな長所があり、どんな攻撃が効果的なのか、まだ共通理解が持ててないんじゃないかな。
即興性の高い4231と同じようなサッカーを343でもしてしまっているように感じる。

659 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/10/14(金) 22:24:04.46 ID:zJXJcxFH0
>>655
>>570
>トップ下の選手はボランチとサイドのレシーバー(SB、WG)との中間地点に位置し
>そこで変化を付ける役割を担う

って書いたけど、これ3-4-3の時も基本は同じなんだよね。
「変化を付ける役割」と書いたが、要は攻撃の起点のこと。

3-4-3の場合、WGがサイドで下がり気味になって起点になる

      FW WG
WB
  WG 
    DH DH

この状態でPA内、またはPA付近のレシーバーはFWとWGとDHの内の1人の計3人

4-2-3-1の場合、トップ下(CH)がSBとDHの中間地点に位置して起点になる

   WG FW WG
SB
   CH

    DH DH

この状態でPA内、またはPA付近のレシーバーはFWとWG2人の3人+αでDHの内の1人で計4人。
香川の1点目とかはこの3人(DHも入れれば4人)のレシーバーの、それぞれ引き付ける&走り込む関係で生まれている。
WG1人とFW1人でPA内で相手を引き付けて、出来たスペースにWGの香川が走り込む構図
上図の3-4-3の場合だと中にいるFWとWGの2人でどうにかしなければならない。

660 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/10/14(金) 22:26:16.40 ID:zJXJcxFH0
>>658
>343ではCH二人ともアタッキングサードに入るよ。

ベトナム戦だとたしかに2人とも高い位置に攻撃時は居たけども
実際の攻撃練習時には、DHの内の1人だけがアタッキングサードに入って行き
ちょうど3-◇-3の3-4-3ダイヤの形に近似化するような練習をしているみたいなんだよね

661 :名無し:2011/10/14(金) 22:28:08.16 ID:aHYyVsKFO
>>660
それはソースある?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 22:32:45.14 ID:4/eTDqIr0
>>658
それはまだわからないな。
ロジックとしては可能だけど、ボールと逆サイドの守備が足りなくなる。
それに長友や内田ではその位置だとちょっと弱い。
だったらボランチが一枚残って、長友と内田を前に出したほうがいい。

相手が完全に自陣に引いてるならいいけど。

663 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/10/14(金) 22:33:33.42 ID:zJXJcxFH0
>>661
ゲキサカのキリン杯当時の練習レポ

664 ::2011/10/14(金) 22:36:01.33 ID:DMTmkIe40
>>656,657
ザック343の原型は442を攻撃的にしたものだろ?
バランス重視だけど守備も攻撃もって言う有る意味欲張りな戦術
少なくとも4231より守備的にするための布陣では無いでしょ
ザックの守備的布陣はアンカーを置いた433だろ?

>>658
細貝と長谷部が両方上がってた時間も有ったね
基本的にはCHとWBが1枚ずつ残って絞ってた気がする
問題は本来攻撃的な選手を1人落して守備的な選手を入れてるから
攻撃に迫力が出てこないのかなと

仮にCHが本田 長谷部で2人とも上がったら今よりは迫力も出るよね
当然その分守備が不安定になりそうだけど

665 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/10/14(金) 22:36:08.97 ID:zJXJcxFH0
あと他にもサンスポだかの練習レポでも
前3枚+WB+DHの片方の5人で攻めて、残りの5人で守る練習をしていたと書いたあった記事があったよ。

666 :名無し:2011/10/14(金) 22:36:21.61 ID:aHYyVsKFO
>>662
いや、どうすべきかって話じゃなくて、実際にどうやってるかって話ね。
試合を見る限り西とか長友はそういう風に動いてる。

667 :名無し:2011/10/14(金) 22:40:17.16 ID:aHYyVsKFO
>>665
そうなんだ。
じゃあベトナム戦では相手がベトナムだから攻撃的にプレイしてたのかな?
しかし、5人で守るってのは残しすぎという気もするけどなぁ。
速攻が主体だからってことだろうか?

668 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/10/14(金) 22:44:43.78 ID:zJXJcxFH0
>>667
ベトナム戦に関しては細貝「も」上がってしまったという表現が的確なんじゃないだろうか。
通常は細貝はアンカー気味に中盤の底に残るが、インターセプトを狙いその勢いのままに前線にも顔を出したと。

ベトナム戦でも一部の時間帯を除けば、長谷部と細貝は上下の縦関係になっていたし。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 22:45:28.69 ID:4/eTDqIr0
>>666
あったのならあるんだろうけど、例外ケースな気がするなあ。
長友や内田はSBの動きと変わらないから、自サイドに相手がいなかったら
そこは普通に中に絞るんだけどさ。
で、細貝と長友が中に残ったとして、そこで細貝のほうが上がるのかっていう。

670 :名無し:2011/10/14(金) 22:48:29.61 ID:aHYyVsKFO
>>669
すべての時間帯でCH二人とも上がってたかどうかは見直してみないとわからないけど、二人とも上がる時間帯があったのは確かだよ。

671 ::2011/10/14(金) 22:52:51.11 ID:DMTmkIe40
>>666
ペルー戦チェコ戦では両WBが上がってる時間も有ったよね
ベトナム戦ではWBもCHも片方が残って絞ってたのはザックの指示だと思うな
細貝は上がって残った感じ

672 :名無し:2011/10/14(金) 23:02:35.90 ID:aHYyVsKFO
>>671
ペルー戦はないw
西が上がったの確か一度くらいだからね。
基本5バックだし関口は裏を狙うばかりで西を使おうとするプレイは皆無だったから。
逆にチェコ戦はあったと思う。

673 ::2011/10/14(金) 23:10:21.67 ID:DMTmkIe40
>>672
西が奥まで抉ったのは少ないけど残って絞る動きとは明らかに違って両WGが高い位置を取ってた時間は有るよ
ペルー戦の前半の前半はもろに5バックだったね
あのゲームは3バックが一杯に広がって押し上げる動きも違うしザックの意図とは違うと思うけど

674 :aHYyVsKFO:2011/10/14(金) 23:24:58.10 ID:oPkK8b4V0
>>673
今メモを確認してみたけど、うーん、両WBとも高い位置というのは見つからなかったなぁ。
センターラインよりちょっと高いポジションはあったけどね。
前半通して見なおしてみたらあるのかなぁ。
ちなみに西が絞る動きというのはペルー戦でもあったよ。
安田は見つけられなかった。

675 ::2011/10/15(土) 00:38:45.95 ID:4m7hZB+D0
>>674
そうかも
高いってほど高い位置では無かったかも
両WGが同時に上がろうとしてたシーンも有ったけど途中で相手ボールになって戻るとか有ったし
でもベトナム戦とは違う動きだよね
ザックの343は浸透させてる途中段階で最新試合だけで論じる方が良いかもね


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 01:59:51.21 ID:YB2nz3Wh0
>>658
>即興性の高い4231と同じようなサッカーを343でもしてしまっているように感じる。

いや別にそれでいいんじゃないかな
3-4-3というとバルサやチリのような何か高尚なものをイメージしがちだが
ザックの3-4-3は別にそういうものではないだろうから

3トップのすべきプレーは4-2-3-1でも3-4-3でもあまり変わらず
広く開いてスペースを作ってそこを使って、
それぞれが勝負できる状態を作っていくのが基本
だからWGが中央ばかりにより過ぎるとザックは怒る

ザックの3-4-3で攻撃がうまくいくのかいかないのかの分かれ目としては

@CFとして空中戦で勝てるターゲットマンがいること
(CFの第一の仕事は得点を取ることであり、周りの選手を生かすポストプレーではない)

AWGが中央ばかりを狙うのではなくきちんと開くこと(中にスペースを作ること)
・ボールと同サイドのWGはサイドを攻略(WBも使いながら)
 また、自ら中央に入っていったり後ろの選手へのチャンスメイクもする
・ボールと逆サイドのWGは相手の死角から、もしくはゆさぶって入ってくる動き

Bミドルやクロスの精度が高いこと

以上の3点がポイントかな
結果、CF、WGがゴール前で勝負できるような状況を、ボランチがミドルを狙えるような状況を
作ってあげることができるようになる

あと、ザックの3-4-3は相手が2トップで来る時の対応策なのかもと思う
もしくは4-2-3-1に対応されたときに若干の変化として使うとか
仮にこっちの人数が1人減って10人で戦うような展開になったときも3バックでやれるように
という意味もあるかもしれないがそれはメインではないように感じる

単に相手が格上だからという理由で3-4-3を用いても意味はない
3-4-1-2だったらわからなくもないけれど

修正歓迎ですw

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 02:14:24.75 ID:YB2nz3Wh0
それからもうひとつ
4-2-3-1の場合は本田や憲剛がパスの出し手になり前の3人を活かす
(そして前の3人はそういうのに慣れていてやりやすいだろう)
それに対して3-4-3の場合、WGが下がってきてその役割を担うこともあるが
大抵は遠藤と長谷部がその立場になりやすい

遠藤はどちらかというと下がり目で長谷部が前に出ることが多い(ような気がする)
そして長谷部には本田や憲剛のようなパスを期待しにくい
まあその辺の影響もあるのかなと

678 :sage:2011/10/15(土) 03:45:48.02 ID:krSgLRHE0
ということは、長谷部の代わりに本田がCHやる手もあるのかな

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 04:28:54.14 ID:NHcEC5YW0
>>676
上でも書いたことなんだけど、3-4-3と4-2-3-1で同じようなサッカーをしてしまうと
システムを変更する意味に乏しいと思うんだよね。
選手たちも4-2-3-1と3-4-3ではザックの指導が変わると言ってるし、
そこには明確な違いが存在すると考えた方が妥当だと思う。

じゃあその違いがどこにあるのかと言えば、
4-2-3-1では、日本がこれまで築いてきた即興性の高い、ショートパスを何本もつなげて
密集を崩していくサッカー。
それに対し3-4-3は、サイドに開いたCBからWGへのビルドアップを中心とした縦に速い、
システマティックなサッカー。

だから3-4-3を採用する目的は、2トップ対策というよりもサッカー自体の質の変化、
リズムの変化なんじゃないかな。

香川や本田はどうもいまいちそこを理解してないのか、単純に縦に速いサッカーが嫌いなのか、
中に入ってポゼッションしたがる傾向がある。
ところがそれをしてしまうと、4-2-3-1と同じリズムだから、
無理してシステムを変更する意味がないんじゃないかなぁ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/15(土) 05:57:57.62 ID:hSJSMum+0
>>678
ガチャピンが死んじゃうし駒野びびっちゃう

>>679
日本の場合結局中を使わないと相手を崩す事が難しい
アジアレベルなら問題ないが世界だと、WGに素早く預けても切り込んで勝負を仕掛けられる選手はおらず
結局シンプルにWBかWGが上げる事になるけどフィジカルが劣るため効果が薄い
WGは最初のポジは張るべきだが、香川か本田の様な中に入ればより生きるタイプは機を見て積極的に入れば良いと思う
バランスを考えれば片方が入ると片方が張る必要があるが
要は本田が前の343の時みたく常に中にいたら意味ないが中を使う場面、縦に早く行く場面を理解して
中に入るか外に張っておくかの判断が出来るか次第だと思う

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 10:56:08.46 ID:NHcEC5YW0
>>680
それは世界相手に使ってから考えればいいんじゃない?
現段階ではベトナム相手ですら完全に機能したとは言えない段階なんだから

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/15(土) 13:08:40.64 ID:DfXQTzKH0
ここでも何度も何度も出てきてるけど
組み立ての形は、4231と343もほぼ変わらない
違うのは面子

4231で組み立てが機能するのは基本左サイドのみ
長友を上げて出来たスペースに遠藤送って、香川がタイミング見て絞るトライアングルでゲームを作る
遠藤のトコにSHやCHを寄せて出来るスペースを利用する
右が安定しないのは、長谷部が降りて作れない&内田がタッチライン際から根性で球出しするから

343も形は同じだけど、出し手が両脇のCBだから球が出ない

  →香川        →香川  
長友       or 長友
↑      CH         CH   CH
  遠藤←        CB 

の違いでしかない
サイドのマッチアップの構図は組み立て時は変わらない。CHへはガン引き相手でもなければ基本出せない
CHは低目の位置にいることで、相手中盤のマークを寄せてバイタルを空ける役目を負う
立ってるだけなので守備専でおk

4231のメリットは前のマーカーを寄せた上で配球できる遠藤を出し手における事
デメリットはロスト時、中見れるのが長谷部1枚で、
サイドに追い込むための守備配置になっていない事

343のメリットは右でも左でも配置上は同じ形を作れる事
CHを2枚置けるので攻撃時は敵CHの拘束、守備時はプレス要員に使用できる事
デメリットは球出しがCBなので、レアキャラ必須になる事。

結局どちらのフォメでもシステムというより、人材の問題に終始する。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 01:46:38.11 ID:mIOA8ZVu0
>>678
>ということは、長谷部の代わりに本田がCHやる手もあるのかな
あるといいたいけど
そうなると3-4-1-2に移行し難くなる(その必要があるのかどうかは微妙ですが)
憲剛にWGとトップ下の両方の適性があるなら本田ボランチもありかも

>>679
>上でも書いたことなんだけど、3-4-3と4-2-3-1で同じようなサッカーをしてしまうと
>システムを変更する意味に乏しいと思うんだよね。
というのは、確かにその通りなんですよね
ちなみに>>676>>658
>点が入らない最大の理由は
というところがあったのでそれについて書いたつもりでした

>即興性の高い
というのはおそらく、「その場の瞬間的なアイデアで相手を崩していく」的なという意味かな
ザックの4-2-3-1はポゼッションを高めたり、
ショートパスを何本もつなげて密集を崩していく為のものではないと思う

単に今の日本代表が4-2-3-1に慣れているし、
そして対戦相手との力関係で流れ的にボールを保持することが多くなったり、
密集する相手をパスで打開する場面も多くなったりする
結果としてポゼッション率で相手を上回る、ぐらいの話かなと

自分はザックの4-2-3-1も3-4-3も同じぐらいシステマティックなサッカーなんだろうなだと思う

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 01:51:38.95 ID:mIOA8ZVu0
それから、
日本代表でのザックの3-4-3についてなんだけど
@サンプル数が少ない
Aお手本がない(お手本になるチームがない)、もしくは見えてこない
Bどんな意図があるのかがわからない
というのが語る上で難しいところかな…

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 08:33:14.87 ID:KW2lwPoM0
>>683
いや、本田CHなら移行は簡単だぞ。

 香川 ハーフナー 岡崎
長友 本田 長谷部 内田
  伊野波 今野 吉田
        ↓
     ハーフナー
 香川  本田  岡崎
    今野 長谷部
長友 伊野波 吉田 内田

本田と今野が一列上がればいい。

>>684
まあ、先人のいないシステムだからね。
意図は攻守とも、サイドの数的優位を活かすことだと思うけど。
選手配置からこの戦術とシステムで何ができて何ができないかなら想像できる。
あとはさらに戦術とシステムの変更をするかどうか。
そこまでいくと、いくらでも語ることはできるけど、夢語りのようなものになるねw


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 12:00:36.17 ID:kkkXj4fk0
>>683
ザックが4-2-3-1に求めていたものは、確実に今の日本代表の姿とは
異なると思う。
ただ、今でもそうなのかはちょっと疑問なんだよね。
香川も本田も清武も中に入りたがる選手だし、
その3人を並べて「サイド突破を重視」というのはちょっと信じがたい。

それに4-2-3-1は相手との組み合わせ的にシステマティックな
ビルドアップは難しい。
フリーな選手ができにくいからね。

687 :名無しに人種はない@実況はサッカーch:2011/10/17(月) 03:49:56.07 ID:37D8uXiw0
初めて このスレ読んでみたが

>>610 の説明が分かり易かった なるほどと感心した。

ザックの考える最終型は >>685の図なんだと思う メンバーは今後変更する可能性あるけど
試合中に選手交代枠使わずに、4-2-3-1と3-4-3の併用

あとは、4-2-3-1が攻撃時に4-3-3になったり、守備時に4-4-1-1
になったりする感じ 

688 :q:2011/10/17(月) 06:49:08.83 ID:RCB2GIKb0
アジアカップジーコの3バックは面白かったな。
CBの左右の選手がSBのように上がっていくやつ。

  ↑(主にSHの内側を上がっていく)
SH ↑
  CB CB CB

352のトップ下もフォローに入ってサイドの数的優位を簡単に作ってた。
こういう斬新なの好きだったわ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 17:47:44.68 ID:jvo9upEk0
>>685
今野が遠藤のかわり?
無理ありすぎ

690 ::2011/10/19(水) 19:52:35.69 ID:rZt4wxpb0
>>686
ザックの4231での指示なんだけど
岡崎「1回サイドに張って駒野の上がりを待て」タジク戦後のコメント
憲剛「本田がやってるようにバイタルで受けるように」ベトナム戦後のコメント

ザックのイメージするサイドのプレイはタジク戦の岡崎1点目の形で
トップ下に求めてるのはバイタルで直接点に絡むプレイだと思う
結局は本田がCHのように振舞ってるのはザックの指示ではなく

本田へのマークがキツイ
左右の前線は中が大好き
マーカーを嫌がる遠藤のプレイエリアが低く中盤が空く

この結果本田自身の判断でマークを背負って下がり中盤のスペースを埋めながら
組み立てに参加し2列目のスペースメイクをやってる感じに思える

柏木長谷部のトップ下が機能しなかったのも憲剛と同様の指示を愚直に守ろうとしたと
仮定すれば納得がいく

全体を押し上げゲームメイクを遠藤だけに頼らない形にしないと現状は変わらないのではないか

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 18:47:46.37 ID:rq0DUVnt0
>>690
>トップ下に求めてるのはバイタルで直接点に絡むプレイだと思う

濁して言われてもわからん
「トップ下が期待されているのは得点」という意味なのかい

692 ::2011/10/20(木) 20:50:12.07 ID:bWcGt+Il0
>>691
結果的に得点でもアシストでも2本前でもよしだと思う
ザック的には「縦に早く中からでも外からでも攻撃できて
数多くのチャンスを産み出す」のが戦術的な目的だろうから

前の4人とセットプレイの吉田には得点を期待してるだろうけど

693 :名無し:2011/10/21(金) 12:04:29.18 ID:4V2Kc7V+0
2列目のスペースメイクってなんですか?

694 :名無し:2011/10/21(金) 18:05:15.91 ID:cUpn+53bO
ザックの343はわかりやすいんだけど、4231はよくわかんないんだよね。
4231の方が明らかに選手たちは伸び伸びプレイしてるし、343と4231で求めているものが同じとはちょっと思えない。
4231でも343のようなサッカーが求められているなら、あんなに伸び伸びとはプレイできないように思う。

695 :しむ:2011/10/21(金) 18:27:44.36 ID:+dkJ4xhGO
>>694
4231は選手の距離感とバランスがいいから選手も楽だろね?

ただ研究されると本田がつぶされる
かといって外から放り込めば中に人がいない

守備を固める相手にはオプションは必要かもね

それが343がいいのかはわからん


696 :名無し:2011/10/21(金) 18:51:35.19 ID:cUpn+53bO
いいかどうかはともかく、あの距離感に慣れてるのは確かだと思う。
岡田監督の下、4年間やってきたわけだしね。

697 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/21(金) 19:06:45.90 ID:RdIz5WfH0
本田がいなけりゃグダる
本田がいてもエバ戦のシルバみたく封じられれば本田と言う起点不在でグダる
他の面子が本田が封じられてる分頑張ろうとしても力不足でグダる
じゃあ343の意識みたく縦に早く本田を飛ばして、本田のマークに引きつけられた相手スペースを使ったり
本田を経由せず縦に早く攻める事で他に攻めの選択肢があると分かれば
マンマークでない限り本田ばかりに目を向ける訳にもいかず
本田が自由になる時間が作れ尚且つ相手の戦術を逆手に取る事も可能に
だから縦に早のく(本田を経由しない)意識のために343を使ってるもんだと思ってる
だから343と4231は十分合理的だと思う。一番良いのは本田レベルの線手が増える事だけど

698 :名無し:2011/10/21(金) 19:18:40.58 ID:cUpn+53bO
本田を経由しないって、343のWGで出場するなら絶対経由するよ?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 19:28:24.84 ID:z5eKdacW0
本田いなけりゃどっちにしろグダる
343の強みは遠藤飛ばしてのビルドアップがし易いことだろうな
現状は微妙だが

700 :名無し:2011/10/21(金) 19:43:23.15 ID:cUpn+53bO
ビルドアップでCHを経由する必要がなくなるとは言えるだろうね。
343は本田の不在を補うシステムではなく、遠藤の不在を補うシステムという気がする。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 21:35:22.17 ID:sO9c+Lh60
>>682
要は遠藤を底に置いたトライアングルしか、日本のビルドアップは安定してないんだよな。

本田はキープでアタッカー陣にスペースを与えられるけど、
ビルドアップより崩しの場面で生きる特徴だし
遠藤みたいな前向かせる縦パスを、まず供給しない事には始まらん。

>343のメリットは右でも左でも配置上は同じ形を作れる事
ベトナム戦で右が良かったのは、イノーハが良く藤本見てたのもあるけど
藤本も2ライン目と上手く駆け引きをしてたのもあると思う。

スタートポジションがサイドだから、2ライン目の端で背中とった後呼び込んで
利き足で前を向く動きすれば、WBが上がるスペースも作れるし、前も向けるしそれを知ってた。
ああいう動きは、香川は向いてないよ。最終ライン専用機だし。
マキーノが終わってたのもあるけど、呼び込んで前向いて、相手を寄せた上で止めるプレーが左には無いから
遠藤欠くと途端にしんどくなる。2人とも妙に飼いならされてるしw

>組み立ての形は、4231と343もほぼ変わらない  違うのは面子
超同意。

343はWG役がボールの位置で持ち方変えていく意識付けの練習にはなると思う
フリーマンがいないからボールが通るルートが固定されてるし
相手を動かして周りを使うプレー覚えないと、何も出来ませんよって

そこそこ繋げるCBと意識付けできたWGと、左右両方からの組み立てで
遠藤抜きでもビルドアップが一応機能するようになる。といいなw

702 :名無し:2011/10/21(金) 21:58:54.17 ID:cUpn+53bO
>>701
左が機能しなかったのは香川が中に入ってたからだよ。
香川が中に入るからサイドでの数的有利が作れなくなってしまった。
逆に藤本はサイドでボールを受ける動きに終始していたから、伊野波は前方に常に2つパスコースを確保できてた。

703 :しむ:2011/10/21(金) 22:02:00.99 ID:j/9J3qL00
>>697
343で起点を外に作るなら違ってくるんでない?

>>700
あーそういう見方もあるか

個人的には遠藤って、まず縦だめなら横っていうのが徹底してると思う
さばいてる印象が強いからアレだけど中盤の底から縦の楔って出しにくいのにあれだけ出せるのはえらい
あのプレイがもう少し前でできれば恐るべしなのになぁ・・・

704 ::2011/10/21(金) 22:24:37.03 ID:orASaHBnI
>>702
それは全く逆だろ
ザックの343の特徴は聞き足と逆のサイドに選手をはいしてるのが特徴なんだから
必ずサイドの片割れがカットインしてきて前の二人をサポートして
トップしたのしごともこなさないと機能せんよ
中盤は実際にはセンターの二枚だけだからな


705 :しむ:2011/10/21(金) 22:29:00.56 ID:j/9J3qL00
>>704
たしかにエグる動きは少ないね

706 :名無し:2011/10/21(金) 22:54:56.76 ID:cUpn+53bO
ビルドアップの段階で中に入ったらサイドにWG置く意味ないじゃん。

707 ::2011/10/21(金) 23:08:29.77 ID:6umNt0ee0
>>704
ずっと中に居るサイドでは作りようが無いじゃんw
それなら一旦張ってウィングにボールが出てから逆サイドが絞らなきゃだし
CHの一枚がほぼ上がりっ放しならトップ下の役割はCHがやるんじゃない?

708 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/22(土) 02:03:02.02 ID:L2EkaiPW0
>>698
経由をするしないは状況に応じてだよ
343とか4231と言うより、意識の問題
343を機能させるには、縦へ早く展開することが要点の一つだと思う
それって4231で本田がいない時の課題の一つじゃない?
仮に本田がいても本田のように常に選手間の距離を近くしてくれる選手が機能しなければ
距離感が広がり慣れた所への出し所がないため、民族的問題なのか横パス多めになってると思うんだ。特にサブ面
いない時は香川が本田に似た事やろうとしてたけど能力不足でグダグダになってた
ならショートパスで展開して行くのではなく、343みたく中盤を飛ばす展開だったりと思い切ったボールが必要だと思う
その意識を日本に植え付けるには無駄な横パスをせず縦の意識が強いザックの343が丁度良いと思うんだ
この意識をしっかり植え付ければ例え研究され本田が機能せずとも、状況に応じて闘い方を変えれるため
その際本田にも釣る動きが必要だが無駄な横パスが増えてリズムを崩すことなく闘えると思うし
同時に相手の戦術を逆手に取る事も可能になると思うし343は今後もやって欲しい

709 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/22(土) 02:23:31.44 ID:L2EkaiPW0
>>703
あ、697は4231を前提にして書いてた…
言葉足らずで申し訳ない(´・ω・`)
4231にしろ343にしろ本田は中でプレーしたがるため、4231343でもドンドン内田or駒野が上がって
本田遠藤にいちいち預けるのではなく飛ばしてサイドで起点になれば良いと思う
本田香川は中に入るし警戒されてる分、外が空く。岡崎だったとしても特徴は抜け出しだし
今の日本は必然的にサイドが空いて当然だと思う
だけど度々見られるのはショートばかりで窮屈になりがち+偏った攻めになりがちって事
両サイドは仮にも能力高いから起点に十分なるし一々香川本田使って綺麗なサッカーをするのではなく
4231343だろうがシンプルにサイドを起点にしても良いくらいだと思う
サイドに開いてこれば本田香川等お得意の中を起点に変えればいい。臨機応変に対応できるだけの選手は揃ってると思う

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 07:41:45.35 ID:f+MlqpB20
>>707
上3人で2列目作るなら、中央の奴が下がるのが普通だよね
そうしないと縦へのパスコースが消えて攻めあぐねる事になる

サイドの選手で中に入ってゲームメイクするのはMFの内田長友の役割だし
3バックからも折を見て組み立てに参加しないと中盤で数的不利に陥る

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 11:38:33.01 ID:3XAjfvQi0
>>708
ポゼッションプレイとダイレクトプレイの問題だよね
日本代表は特に指示がないとポゼッションプレイをしてしまう
ところがポゼッションプレイをすれは、当然相手にブロックを作る時間を与えることになる
その結果、どうしてもブロックの外側でパスを回すことになってしまう

ダイレクトプレイでは相手が守備ブロックを形成する前に攻めることができるけど、
CFにロングパスを出してもなかなかキープできるもんじゃない
その点人口密度の低いサイドで起点を作るザックの3-4-3は理に適っていると思う

ただザックが4-2-3-1でもダイレクトプレイを意図してるのかはちょっと疑問なんだよね
4-2-3-1は3-4-3に比べてサイドでの起点づくりに向いたシステムじゃないし、
4-2-3-1と3-4-3で同じサッカーをしちゃシステム変更の意味が無いしね

712 :しむ:2011/10/22(土) 12:53:47.54 ID:YR0q9nxN0
>>711
4231でも本田がいないと中で起点がつくれないから、外で起点をつくってSBの上がりを待つ形になっちゃってるね
なおかつポゼッションの意識が強いからブロックの外でグダグダする試合になりがちw

この間は、剣豪入れたらポゼッションの意識が低いからちょっと変わることがわかった

713 :..:2011/10/22(土) 21:07:35.01 ID:Yi3ULM/40
なぜトップ下が消えたかの理論と似てるよ>4231
トップ下にマークをつければ、4231の旨みであるトライアングルを寸断出来る。
そこがザックの頭にあるのさ。本田でもWCではキツイ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/22(土) 21:08:41.22 ID:L2EkaiPW0
>>711
うん今の本田亡き日本は正にそんな感じに見える
今回本田がいない時を見れば弱点は明確で今後も対戦相手はそこを付くだろうし
その際臨機応変に出来なきゃW杯で勝つには岡田戦法でしか無理に見える
清武小山田が無事台頭して香川が本来の実力を出せて、注意が本田以外に分散するようなればまだマシだけど
現状本田さえ潰せば機能しなくなるチームだから、必然的に本田に頼らない意図して飛ばすプレー
つまりシステムにこだわらずショートパスだけでなく縦に思い切っていれるパスは必要になると思う
でも今の日本だと横パスしてグダるから343で縦に早くの意識が植えつける事で
システムを同じにするのではなく、ショートだけでなくダイレクトプレー?と引き出しが多くなると考えれば良いと思う
言えば4231はダイレクトサッカーもできるし343でも本田が中に入ればポゼッションもできる分一切問題ないと思う
サイドに起点を必ず置くのではなくショートパスの核本田香川が中にいるならサイドが空く訳で
一々マーク付く本田らにパスを集めるのではなく飛ばしてサイドに放りサイドが積極的に仕掛ける回数を増やすべきだと思う

715 :..:2011/10/22(土) 21:28:17.08 ID:Yi3ULM/40
>>610
今日は多少時間あるのもで、レスします。ありがとうございました。
確かにナポリはそんな感じですよね。基本は前3枚が強烈でカウンタースタイルのサッカー、5バックもOK。
ザックはと言うと、ナポリとは違いラインを高くしてボールを奪いにいく。
んんんん、でもやっぱザックもナポリ同様押し込めた時は、両WBが上がるべきだと思うんだよな。
この間の試合でも、逆サイドが空いてたけど、WBは中にしぼってた。もったいないなと思いましたね。

716 ::2011/10/22(土) 21:46:47.61 ID:srjdPafLI
>>707
CHの一枚がほぼ上がりっ放しならトップ下の役割はCHがやるんじゃない?
もしそうなら、本田をわざわざ右サイドで起用などせんよ
またウイングに絞らせたく無いなら聞き足とどうサイドに置くだろ
香川もそうだが、藤本を右においたりしないだろ
ザックの343は実際には3421だよ
このシステムの狙いは前の選手にあまり守備に神経を使わせないで、
ショートカウンターに移行させることだらう
一番成功した例、
ミランでスクデットとった時やウディネーゼのころの
選手の配置をみればわかりやすい
レオナルドを右に左にたしかウェアーやアモローゾおいて
電柱ビヤホフに左のヘルベグがクロスあげるパターンだったと記憶してる
ふらっとの4枚のアウトサイドは基本てきにウイングバックだよ

717 :..:2011/10/22(土) 21:56:10.97 ID:Yi3ULM/40
ワイドに一端開いてバイタル空けて、そんでCFがポストプレーした後は両WGがトップ下に入る。
この形を狙ってる。それと裏のスペースを狙う。これがWGの役割だね。勿論サイド攻撃はあるけどさ。

718 :名無し:2011/10/22(土) 22:12:35.48 ID:QKJEFAKlO
>>716
利き足と反対だから中に絞るというのがわけがわからない。
中へカットインしてのシュートが求められてるのであって、最初から中に入ったら利き足がどっちであろうが、あまり関係がない。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 03:59:52.41 ID:cxfG7Jkn0
VVV今季初勝利
吉田がフリーでボール持てたので楽な試合だった
343が機能する時もこんな感じなんだろな

720 :a:2011/10/23(日) 04:27:49.02 ID:LwibGhrU0
まだ憲剛見たいから本田はこなくていいよ

721 :名無し:2011/10/23(日) 13:10:51.31 ID:4UjeSBhfO
録画を繰り返し見てるとオンタイムでは気づかなかったことがいっぱい見えてくる。
解説者はよく即興で解説できるなぁと感心するよ。

722 ::2011/10/23(日) 15:16:53.08 ID:Iw5c6Hpi0
>>716
ベトナム戦では両WBが上がってるシーンは無かったでしょ?
WBの1枚はCHの位置に絞るんだからCHの1枚が上がるのは当然の話
CHが上がらなかったら前4人の後ろ6人になっちゃう陣形でしょ
後からのボールはトップの3枚に当てる形でWGは受けたらWBに落して中に入る
前線中央にボールが出たときもWGは中に入る
WGを一旦張らせて相手のディフェンスを開かせる相手に守られにくい攻撃がザックの狙いだと思う
ペルー戦チェコ戦ははっきり言って戦術が固まってなかったんじゃ無いの?w
押し上げの形も今とは違うし5バックを禁止してみたり解禁してみたりで両CHが上がらなかったり
もちろんベトナム戦の形がこのまま続くとは限らないけどw

それよりミランでスクデットとったときってディフェンスは今と同じスライド式の4バックだったのかな?
当時の343と今の違いが知りたいと思ってます
なんで最後に使った3412じゃなくて343なのかも疑問

723 :名無し:2011/10/23(日) 16:40:23.87 ID:4UjeSBhfO
>>722
CBから両WGへって形は実際に何度も確認できたのでザックの指示があったことは確かだと思うけど、WG→WBという展開はそれほど多くなかったような。
WG以降の展開は特に決まってないんじゃないかな。
中に入る動きについても、藤本はあまり中に入らなかった一方、香川は中に入りまくり。
藤本の方がザックの評価が高かったことを見ると、WGが早い段階で中に入る動きはあまり奨励されてないような。

724 ::2011/10/23(日) 18:04:26.21 ID:Iw5c6Hpi0
>>723
そうだねw
長友は香川と絡んで香川が中に入る動きを「監督が望んだ形」と言ってた気がするけど
何にしても香川や藤本を張りっぱなしにさせても意味が無いし
一旦張ってタイミングを計って中へが共通理解だよね
藤本は結構忠実にプレイしてたと思うし香川は違うと感じた
ザックの343を理解するって意味では香川本田遠藤抜きで見てみたい

今回の視察で乾に裏抜けとバイタルでのドリブルって言ってたみたいだし
香川が何度も仕掛けてたのはザックの指示も有ったかもね
中に入りまくりだったのは自分で点を取りたい焦りだと思うけど


725 :名無し:2011/10/24(月) 15:43:01.73 ID:O9RVX29v0
ある意味爆弾発言だが
イタリア時代もザックのフラット3−4−3が機能したことはほとんどない
ミランでスクデットとったときに機能していたのは3−4−1−2
日本代表でも同じで、機能したのは3−4−1−2であり3−4−3ではない

3−4−3=ザックの代名詞、みたいになってるけど
ザック自身がそのシステムで成功したことはない

726 :sage:2011/10/24(月) 21:50:33.85 ID:e44UjWif0
>>725
ウディネーゼ時代の3-4-3を、丸ごとシカトか?
旋風を巻き起こした出世作を、全否定したったらアカンやろ。

まあ、今やりたいのは、昔の3-4-3とは全然ちがうだろうけどな。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 00:19:22.78 ID:0EYe31DM0
アルベルト・ザッケローニ

■ヴェネツィア
90?シーズン(4-4-2
92?シーズン(4-4-2

■ボローニャ
93?シーズン(4-4-2

■コゼンツァ
94?シーズン(4-4-2

■ウディネーゼ
95?シーズン セリエA 11位(4-4-2
96?シーズン セリエA 5位(4-4-2、3-4-3システムを導入
97?シーズン セリエA 3位(3-4-3

■ACミラン
98?シーズン セリエA 優勝(シーズン前半は3-4-3で苦戦、その後3-4-1-2に変更して逆転優勝
99?シーズン セリエA 3位
00?シーズン セリエA 6位

■ラツィオ
01?シーズン

■インテル
03?シーズン

■トリノ時代
06?シーズン

■ユヴェントス
09?シーズン(シーズン途中で監督に就任。就任直後は3-4-1-2を、後に中盤菱型の4-4-2を使用

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 00:21:54.05 ID:0EYe31DM0
(修正版)

アルベルト・ザッケローニ

■ヴェネツィア
90〜91シーズン(4-4-2
92〜93シーズン(4-4-2

■ボローニャ
93〜94シーズン(4-4-2

■コゼンツァ
94〜95シーズン(4-4-2

■ウディネーゼ
95〜96シーズン セリエA 11位(4-4-2
96〜97シーズン セリエA 5位(4-4-2、3-4-3システムを導入
97〜98シーズン セリエA 3位(3-4-3

■ACミラン
98〜99シーズン セリエA 優勝(シーズン前半は3-4-3で苦戦、その後3-4-1-2に変更して逆転優勝
99〜00シーズン セリエA 3位
00〜01シーズン セリエA 6位

■ラツィオ
01〜02シーズン

■インテル
03〜04シーズン

■トリノ時代
06〜07シーズン

■ユヴェントス
09〜10シーズン(シーズン途中で監督に就任。就任直後は3-4-1-2を、後に中盤菱型の4-4-2を使用

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 03:27:57.65 ID:2bt0UKUb0
インテルも確か343
トリノは343と433併用
ラツィオは忘れた

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 10:34:16.09 ID:LVSt8Bq60
日本にビアホフが居ないとか言われてるけど、ぶっちゃけヘルベグこそいないっていう
ああいう、運動量と良クロスを装備したSBってなかなか日本じゃ育たんのよね

アーリーでも何でも常にクロスに全裸待機なFWなんぞ絶滅種だし
素養はあっても、がっつりエグるor顔上げて球出しできる、今の代表の両SBみたいなタイプになる

その良し悪しは別としても、SBに高い位置でオープンな状況作れるチームなのにもったいねーよな

731 ::2011/10/25(火) 12:01:00.39 ID:a46JVXzz0
なんで4231なら遠藤が必要で343なら遠藤抜きでいけるって発想になるんだろ?
サイドの数的優位って片側なら4231でもやれるよね?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 14:29:54.38 ID:op/146E20
>>731
SBが組み立ての中心になるからでしょ

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 14:56:14.14 ID:LVSt8Bq60
>>731
誰も「いける」とまで言ってないと思うけど
片側だけしか機能しない遠藤込みの4231を
遠藤outになったらどう解決しよかって話じゃないの

同じ4231なら、後釜がどんだけ出来るかって話だし
長谷部が、降りて内田上げて2択かけるプレーなんてやらんやろ。

4231で機能してるのは、343のCBの位置に遠藤が降りてボール捌いてる時だけで
北朝鮮戦みたいにテセが遠藤にへばりついたらまともに縦パス入んない。いない時はもっと入んない。

で終わっちゃ不味いから、とりあえず左右でトライアングル確保できて
中盤CHに守備要員2枚置く343なら、攻守のバランスは良いんじゃねって話。


ちなみに、トライアングルはWG/WB/CBで、CBが遠藤役
だから343は縦パス入らない。
4231ならここにOHが絡めるから、もっと楽。

遠藤クラスが居るなら、4231で前にターゲット増やしたほうが良い
居ないなら球出しCBに任せて、中盤に守備専2枚置いて球拾い
数撃ちゃ当る343やった方がバランスは良くなりそうだねって話。

734 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/25(火) 15:36:53.17 ID:x3ju+vA+0
どことの試合か忘れたけど、細貝と長谷部をボランチに使ったのはそれかな
ただ上手く機能しなくて中盤スカスカ状態だったからやっぱり343でも遠藤がいると思うぞ
あと細貝はそれなりに奪取力あるけど中途半端
日本には実力のあるファイター系守備的MFはいないから難しいと思う
それなら奪取力はないがポジショニングの良さを活かしディレイさせて周囲と連動して奪え
且つ展開力のある遠藤のが攻守に安定すると思う
ただスピードタイプは苦手だから守備を重視するなら岡田がやったみたく4141433の底に阿部を置くのが一番だが
そうすると攻撃が弱くなるから、結局343や4231だと遠藤タイプが一番日本に合うと思う

735 ::2011/10/25(火) 17:24:48.83 ID:a46JVXzz0
>>733
>長谷部が、降りて内田上げて2択かけるプレーなんてやらんやろ

これを両サイドでやろうってのが343のビルドアップじゃないの?
それよりボールホルダーが困った時に顔を出すのはいつも遠藤って状況じゃね?
343にしても状況は変わらないと思うんだけどな

ビルドアップだけならトップ下を下げてボランチとCBの各1枚がサイドに開けば
4231でも同じ事が出来るわけだしCBを3枚使う理由としては弱い気がする
4231からの変化って意味では343より3412の方が変化に富むよね
結局ザックは日本のCBが優秀では無いから3バックにしたいのが本音じゃ無いかな



736 :名無し:2011/10/25(火) 17:31:46.18 ID:TeB4HHl0O
>>735
その選択が伊野波と槙野?w

737 ::2011/10/25(火) 18:14:17.31 ID:a46JVXzz0
>>736
足元が上手くて走れてファールが少なくてポリバレントが評価基準かな?
伊野波は成長してると思うし現段階では伊野波 今野 吉田でしょ
槙野は3バックの経験が有ってJではベストイレブンにも選ばれてるわけで
特別おかしい選出では無いと思うけどクラブの試合に出ろって感じだよなw

738 :名無し:2011/10/25(火) 18:27:33.79 ID:TeB4HHl0O
守備が不安という理由なら、足元やポリバレント性より守備力のみを基準に選ぶんじゃない?

739 ::2011/10/25(火) 18:50:01.82 ID:a46JVXzz0
>>738
はなから引いて守る目的の3バックのチームをつくるならそうだろうね
あくまでも4231が基本のオプションと考えると4231よりキッチリ人数掛けて守れて
攻撃時は343ダイヤで攻撃的なフォメにするのが肝みたいだから
ザックの言うとおりバランス重視のための選択でしょ

結局はトップ下の選手を抜いてCBを増やしてるんだから面子的には守備的だよね

740 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/10/25(火) 21:02:39.93 ID:x3ju+vA+0
>>738
WB含め前線のタレントがナポリみたく突貫性があり強力で、特に中盤に構成力を必要としないのであれば
守備力重視の選手選考をすれば良いけど日本だと前線のタレントに突貫力がないし
どうしても最終ライン含め後ろからのサポートが必要不可欠
その際足下がしっかりしてないとサポートは難しい
あと日本に戦える守備的MFなんていない

741 :名無し:2011/10/25(火) 22:01:06.92 ID:TeB4HHl0O
>>739
343というフォーメーションが守備的とは思わない。
けれど、CHをひとり残し、どちらかのWBが中に絞って、都合5人を後方に残すというシステムは守備的だろうね。
あと、ダイヤモンドに変化とあるけど、実際にはフラットな343のCHがひとり高めのポジションを取るだけで、「攻撃時はダイヤモンドに変化」するわけではないと思う。
ポジションを変えるというより、後から押し上げる感じ。

742 ::2011/10/25(火) 22:23:12.27 ID:a46JVXzz0
>>741
そうだねWBの1人が絞るんだからダイヤじゃ無いね失礼しました
それと343フォメ自体が守備的なんじゃなくて4231時と比較して面子が守備的って話ね
>>685さんみたいな布陣だと面子を変えないのも可能は可能だけど今のところはね

743 :名無し:2011/10/25(火) 22:37:35.91 ID:TeB4HHl0O
>>685にあるような、今野を上げる形はあってもいいと思うんだけど、今のところそういう気配はまったくないよね。
今野に対する信頼が厚いのか、伊野波・吉田が信用されてないのか…

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 00:19:28.08 ID:rRe0aWn90
>>735
>これを両サイドでやろうってのが343のビルドアップじゃないの?
そだよ

>それよりボールホルダーが困った時に顔を出すのはいつも遠藤って状況じゃね?
>343にしても状況は変わらないと思うんだけどな
343でもCBが同じ位置で顔出してるし、右でも同じように出来る
状況は変わってる。捌けてないから機能してないけど。


>ビルドアップだけならトップ下を下げてボランチとCBの各1枚がサイドに開けば
そんなアホなビルドアップは使わない。

4231のCBは遠藤へのマークがきつい時のために、彼の後ろで引き出してサイドを変えるための位置にいる。
サイド変えた後、マヤが343のCBの位置に進出してOHと絡む形が右で一番機能する形。
長谷部は降りずに、絞って中央のパスコース空けとく役。

343にするとこの形に自動的になる。OH抜く分WGの絞りで補うから余計難度高いけど
ロスト増分は中央の守備専のフィルターで、カウンター返し狙う方向でカバー
中2枚は守備切り替え時、目の色変えた鬼プレがタスクになってる。
343に遠藤タイプのCHの居場所は無い。素直に4231でど安定。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 00:23:00.98 ID:rRe0aWn90
>4231からの変化って意味では343より3412の方が変化に富むよね
>結局ザックは日本のCBが優秀では無いから3バックにしたいのが本音じゃ無いかな

遠藤欠いた時のロスト増を、守備専2枚のフィルターと両側CBの球出しで
守備側にバランス振って対応するってなら分かるけど、「CBが優秀では無い」なら3バックはムリゲー。
繋げて守れる人材が居ないと、全く機能しない
両側に栗原岩政とか並べた絶望感をイメージすれば良い。

日本にこの手の繋げるCBがいることが最低条件
なぜなら放り込み全般が全く機能しないから、何をするにしても後ろからの楔でスタートする。

それと日本の守備の問題は中盤のフィルター力。というか遠藤長谷部のダブボラがずっと抱える問題
ライン上げると中盤スッカスカ、押し込まれてDFラインに吸収される、と割とひどい。
裸のDFラインで相手の攻撃を受け止める場面が増えるから、CBの粗が目に付くけど
CB2枚でも3枚でも変わらん。カウンターは後ろが気合でカバーってプランでもない限り
守備を目的に3バックにする意味は無い。中盤の守備専2枚がすべて。

746 :名無し:2011/10/26(水) 00:42:46.91 ID:sJO6tkCUO
>>744
343が機能しなかったのは両SB(CB)が捌けなかったから…ってみんな言うけど、球出しは二人とも問題なかったと思うんだけど。
縦に速いサッカーだからボールロストが多かったのと、香川が中に入るせいで長友が孤立しがちだったから印象よくないんだと思う。

747 ::2011/10/26(水) 01:35:14.84 ID:X9B4yEQg0
>>743
今野はアジアカップでボランチを断ったし伊野波を上げる方が現実的かもね
それで選手交代無しでシームレスに343⇔4231が移行できるようになると・・・
4231でスタートしてSBが上がってる時に逆襲を受けた際や押し込まれる展開は3バックで対応
中から崩せないときは思い切り開いてサイドをから崩すってのも可能になるのかな
オプションと言うよりも343と融合させて4231の引き出しを増やすのが目的だったりしてw
そう考えると3412より343を選ぶのも理解できるし4231で試合する練習が343なのも理解できるね

748 ::2011/10/26(水) 01:43:57.65 ID:X9B4yEQg0
>>744
>343でもCBが同じ位置で顔出してるし、右でも同じように出来る
そうだと良いんだけど遠藤のよさって気の利いた細かいポジション修正じゃないの?

>そんなアホなビルドアップは使わない。
>343にするとこの形に自動的になる。
すまん意味不明
長谷部が残って吉田と遠藤がそれぞれ開いて押し上げれば343と同じ形だと思うが?
もちろんトップ下の選手がボランチ位置に下がっての話だよ
中央が本田長谷部じゃ無理って主張ならそれなりに理解するし遠藤が遠藤で有る必要は無いけどね

>「CBが優秀では無い」なら3バックはムリゲー。
国際基準で優秀なCBが居ないけど戦わなきゃならんw
そういう感覚で優秀では無いって書いたけどさ
日本は戦術理解と遂行はできる選手が多いと思う
高さも強さも経験も足りないと思うけどね

さて問題はCB2枚でも3枚でも変わらんと?
フラット3じゃないんだから今野がチェックに行って吉田1枚でカバーって状況より
吉田伊野波が残ってた方が明らかに有利だと思うんだが?
4バックで言うところのボールサイドのSBとCBの間を考えてもスライド式4バックは機能しやすいと思う
簡単に5バックになるのも逆に言うと強みじゃない?

ボランチに問題が有るのは同意
南ア前からあの2人で守れるわけ無いと思ってたしw

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 01:59:58.18 ID:fJgn6NjR0
>>685

>>683は本田ボランチだと3-4-3から3-4-1-2に移行し難くなると主張、
4-2-3-1についてはそれとは別のものとして語っている。

>>685が言っているのは3-4-3から4-2-3-1への移行について。
3-4-1-2はどこへ行ったのか?

どうやら誤解したようだ、話が噛み合ってない

惜しかったな

     >>685ry^^^^@
@@@@;@ ^45^>>685^^^^^
4r4t::4>>685^^@


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 03:44:45.65 ID:rRe0aWn90
>>748
>遠藤のよさって気の利いた細かいポジション修正じゃないの?
だから何なの。

何か妙な勘違いしてるみたいだけど
上でも言ってるように、「遠藤outになったらどう解決しよかって話」であって
「遠藤outでも大丈夫」って話は誰もしてないよ。

343で担保されるのは左右のトライアングルであって、数的優位ではない
底に入るのが、遠藤かCBかでパフォーマンスががらりと変わるのは誰でも知ってる

ただ、遠藤抜きの4231は降りて作る奴がいないから、トライアングル作るのもままならない
だから343で配置から整えてやるのも手だよなって話をしてる。
遠藤のポジショニングがどうのって話自体、ずれてんだよ。


>長谷部が残って吉田と遠藤がそれぞれ開いて押し上げれば343と同じ形だと思うが?
自分で紙に書いてみ
遠藤が外のCBの位置に下りて、そこをOHが埋めるなら何で吉田が開く必要があんの


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 03:49:31.80 ID:rRe0aWn90
>さて問題はCB2枚でも3枚でも変わらんと?
そのすぐ後ろに「カウンターは後ろが気合でカバーってプランでもない限り」とある訳で
最終ラインで止めるのがデフォなら、枚数増やせば効果上がるのは馬鹿でも分かる。

その前にダブボラの話してんのに分からんかな。
中盤のフィルター力を担保しつつどう攻撃を組み立てていくかって話に
CBをトライアングルの底に持っていくって発想で、3バックにするのと
最終ライン増やせば堅いやろ?って発想で3バック使うのとでは、まるで意味が違う。

前者ならロスト見越して中盤に守備専並べて、高い位置でのボール奪取からカウンターの発想になるけど
後者だと後ろ増やした分、単純に攻撃性能の高いボランチ並べりゃ良いって発想で終わる。


>簡単に5バックになるのも逆に言うと強みじゃない?
5バックになれば有利なんてのは妄想
日本の場合、ライン押上げに向いた人材が希少種だから、簡単にサンドバック化する
ボランチ2枚じゃバイタル空くんだし、単純に守備目的ならアンカー置いて引く岡田のやり方のがマシ。

強豪相手に引いてカウンター狙いで、中盤のフィルターごまかせるなら兎も角
今後、今の4231のようにボランチ中心のポゼッションやるなら
遠藤長谷部の劣化とともに、フィルターの問題は無視できなくなる。

遠藤不在を、後釜に託すかシステムで調整するかの話であって
守備緩いから5バック可の3バックで対応するって話じゃない。
4141でザックに守備練させれば、はるかに堅くなる。

752 ::2011/10/26(水) 17:41:03.14 ID:X9B4yEQg0
>>750
だから何なのってw
プレッシャーを掛けられたボールホルダーに対する細かいフォローとビルドアップのパスの質が下がるのは343でも同じ
結局のところ「遠藤outになったらどう解決しよかって話」の問題は何も改善されないんで無いの?って主張だよ
ちなみにビルドアップは6月に吉田がTVで解説してた「ドリブルで持ち上がって同サイドのWB、WGとボランチ、CFで
パスコースは4本」伊野波も槙野もその通りのプレイを見せてたよね
そして伊野波はそのまま残ってサイドを3対2の数的優位にしてたね

>遠藤が外のCBの位置に下りて、そこをOHが埋めるなら何で吉田が開く必要があんの
>遠藤不在を、後釜に託すかシステムで調整するかの話であって・・・

ビルドアップだけじゃなくて押し上げからの形ね
343での押し上げの形は4231でもボランチの1人と吉田が押し上げれば良いしビルドアップもその2人が担当すれば可能
両サイドのトライアングルで遠藤不在をカバーできるならボランチに伊野波でも入れとけば解決って話
敢えて守備の選手を増やす343で左右のCBにやらせるのは守備が不安なら当然の選択になるでしょ?
更にザックは343を急がないと言ってるけど遠藤不在をシステムで調整する意図なら急がないと本田の件で懲りたでしょ?
ザックとしてはアジアは4231でいけると判断してるから「もっと先で必要になる」って言ってるんじゃないの?
強豪国との対戦を見越して343をやってることと岡田も結局4231を諦めたことを考えても目的は明白だと思うけどな
遠藤が離脱しない事を祈ってるかもしれないけどねw

>それと日本の守備の問題は中盤のフィルター力。というか遠藤長谷部のダブボラがずっと抱える問題
>最終ラインで止めるのがデフォなら、枚数増やせば効果上がるのは馬鹿でも分かる
自己矛盾して何が言いたいんだよwフィルターが弱いからCB2枚と3枚で変わるが正解だろw

>5バックになれば有利なんてのは妄想
今の4231で挑んでも守れそうに無い相手との対戦なら取り合えず守ることが優先だし岡田433はまた別の話じゃね?

>4141でザックに守備練させれば、はるかに堅くなる。
4141っつーかアンカー置いた433もやるでしょ?勝手に逃げ切りオプションだと思ってるけど
343と433を2つのオプションって言ってたし実際にアジアカップでアンカー433を使わなかったっけな???



753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 18:01:08.49 ID:IKiCirxz0
>>750>>752
なんか論点がめっちゃわかりづらいんだがw

ほかの連中にもわかるように
それぞれの主張の要点を短くまとめてくれないか?

754 :752:2011/10/26(水) 23:58:59.67 ID:X9B4yEQg0
>>753
すまんw
主張は2点だけ

主張1 4231と343どちらのシステムも遠藤不在の影響は大きい

結局パスが通らないとビルドアップ出来ないんだから気遣いができる良質なパサーが抜けたら痛いのが当然
ザック343ではSCBがハーフウェイ辺りまでドリブルで持ち上がるのがデフォだから周囲の気遣いが必要
トライアングルの位置を高くすることでパスレンジを短く出来るが吉田 伊野波 槙野に遠藤並みのパス精度は期待できない

主張2 ザックは現状の4231での守備能力に不安を感じて343を準備していると思う

343が遠藤不在のカバーを目的としたシステムならザックは完成を急いでるはず
4231と比較して攻撃的な選手を1枚削ってCBを1枚増やすのが現在のザック流343だけど
両サイドでトライアングルを作るビルドアップは本来4231でも可能なことで3バックの必然性はない
強豪国がガチで来るWCだと岡田もアンカーを置いたように日本の人材で4231だと守りきれないと思う
下の引用で>>750も言ってるように現状の日本代表ではCBを増やすのは守備の強化にはに効果的

>>745
>日本の守備の問題は中盤のフィルター力。というか遠藤長谷部のダブボラがずっと抱える問題
>ライン上げると中盤スッカスカ、押し込まれてDFラインに吸収される、と割とひどい。
>裸のDFラインで相手の攻撃を受け止める場面が増えるから、CBの粗が目に付くけど
>>751
>最終ラインで止めるのがデフォなら、(ディフェンスの)枚数増やせば効果上がるのは馬鹿でも分かる

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/27(木) 02:17:31.74 ID:LSk9ENTb0
>>754
書き込みがないから横レスするけど、

>主張1 4231と343どちらのシステムも遠藤不在の影響は大きい

この点に関しては誤解だと思う。
>>750が言っているのは、「4231・343共に遠藤不在の影響は大きいが、343の方が影響が小さい」
ということなんじゃないかな。
影響の有無じゃなくて、どの程度影響があるかという程度問題だと思う。
だから反論としては、

@343より4231の方が影響が小さい
A343も4231も影響は同程度

の2種類しかありえないと思う

ちなみにビルドアップに関しては、

        CB   CB
    SB     李    SB

   香川  CH   CH  岡崎

    SH  遠藤 長谷部 SH

   長友  FW   FW  内田

        今野  吉田

って状況から

        CB   CB
    SB     李    SB

   香川  CH   CH  岡崎

長友 SH  本田 長谷部 SH 内田

        FW   FW
遠藤                 吉田
          今野

って状況を想定してるんだよね?

756 ::2011/10/27(木) 04:05:27.64 ID:Jwd04mcs0
>>755
押上げからビルドアップの形に関してはその通り(上で本田が抜けてるのはご愛嬌で)
遠藤抜きを想定した場合伊野波をそのまま遠藤の位置に入れるってことだね
ポイントは343みたいに高い位置からビルドアップさせたければそれも可能って話だね

見て分かるとおり伊野波の基本ポジションがボランチになるだけで343と全く同じ陣形ってこと
ボランチに本田が入った形は代表でやった事が無いってだけの話
そうすると遠藤が抜けた影響は343でも4231でも明確な違いはない

遠藤自身はトライアングル以外にも縦のワンツーでの崩しもやってるし楔のパスも遠藤の持ち味
遠藤が343から外れたのは怪我気味の調整試合ベトナム戦のみだし343でCHに居る遠藤はSCBの
ドリブルを含めたビルドアップを助けるでしょ
だから主張1になる

>>750は遠藤は4231では絶対的な存在で343に居場所は無いって主張じゃないの?
いやCHじゃなくて別のポジションで使うってことかな?
自己矛盾してる人だからから分からんけどさ

>>744
343に遠藤タイプのCHの居場所は無い。素直に4231でど安定
>>750
上でも言ってるように、「遠藤outになったらどう解決しよかって話」であって
「遠藤outでも大丈夫」って話は誰もしてないよ。
遠藤抜きの4231は降りて作る奴がいないから、トライアングル作るのもままならない

取り合えずSOPでナポリの343見てから寝ますw
書いてるうちにナポリ先制w

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/27(木) 04:44:48.93 ID:LSk9ENTb0
>>756

根本的な疑問なんだけど、

>ポイントは343みたいに高い位置からビルドアップさせたければそれも可能って話だね

これってどのあたりが4-2-3-1なのかよくわからないんだよね。
それはもはや遠藤をCBに、本田をCHに起用した3バックなんじゃないかという気がする。

まぁそれはともかくとして。

>遠藤は4231では絶対的な存在で343に居場所は無いって主張じゃないの?

俺は>>750じゃないから単なる推測だけど、
「3-4-3ではビルドアップを両SB(吉田・伊野波・槙野etc.)に任せられるので、中盤に遠藤より守備力のあるMFを置ける」
ってことを言いたいんじゃないかな

4-2-3-1の場合はどうしてもプレッシャーの強い中央からの組み立てになりがちなので遠藤のようなCHが必須。
でも3-4-3ではサイドから組み立てられるので遠藤が必須ということにはならない、と。

だから、

>343に遠藤タイプのCHの居場所は無い。

ってのはちょっと言い過ぎで、たぶん「3-4-3ではCHに守備的MFを置ける」ってことが言いたいんだと思う。
中盤でのフィルターを強調しているのもそういうことなんじゃないかな。

758 :sage:2011/10/27(木) 09:30:14.76 ID:zwa3SvE90
>>730あたりからの流れは面白いな。
もっとやってくれ。
よってage

>>750氏は、
遠藤の後釜のメドが立たない状況で、遠藤いなくなって 4-2-3-1 やれるのか?
4-2-3-1 だと、今より大幅劣化する可能性高いが、遠藤がいなくとも 3-4-3 なら人材は揃う。(と、監督は思っている)
と言ってるんだよね。

>>754氏は、
そもそも、今の 4-2-3-1 では世界を相手に戦えない。(と、監督は思っている)
遠藤がいるパターン、いないパターン、どっち想定にせよ、攻撃を劣化させずに守備力を上げるために 3-4-3 やってる。
と言ってるんだよね。

違ってたら指摘してくれ。





759 ::2011/10/27(木) 10:50:47.99 ID:nac8HT08O
オシムとかビエルサみたいに相手のトップの枚数にあわせてるってことでないの?

前三枚なら4231、前二枚なら343

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/27(木) 12:45:13.44 ID:dzZeBx2E0
>>759
オシムとかビエルサってそうなの?
(基本的な質問で申し訳ない。。。)

761 :sage:2011/10/27(木) 15:54:27.13 ID:zwa3SvE90
>>760
オシムは基本的に、相手のトップ枚数プラス1で守ったが、
代表の最後の方では、相手によらず 4バック固定だったと思われ。

千葉時代は、マンマーク気味に守って、1人抜かれても余った1人が保険になる守備。
で、ボールを奪ったら一斉にマークを外して、多人数で長距離を攻め上がった。
これが、「後から後から人が湧いて来るような波状攻撃」 とか言われたものの正体。
逆に、攻めてる途中でボールを取られると大ピンチ。カウンターに弱いと言われていた。

代表でも、初めのうちはそんな感じだったが、俊輔合流くらいから4バック固定し始めて
センターバック2人とボランチ1枚で中央を固めて、SB両方あげたりしてた。
高い位置でボール保持して守ろうとした感じ。

ビエルサは、W杯でも1or3トップの相手にも、構わず3-4-3やってたと思うが。
1人余る、つー思想では無いように見える。
クラブチームでは4バックやってるようだが、結果出なくて苦労してるらしいな。


762 :_:2011/10/27(木) 20:29:17.64 ID:AJk9BgpY0
>>715
押し込める状態なら勿論両WBが高い位置を取るべきだとは思います。
ただ押しこむということはイコール相手陣内に選手が密集してスペースが無くなるので、ただ単純に高い位置取りをすると
自分たちでスペースを潰しかねない。だからこそザックもWGにもWBにも攻撃時のスタートポジションは開けと言ってると思うんです。
じゃあなぜ中に選手が寄ってしまうのか。個人的な見解として今の日本が一方的に押し込める相手は、ボールを繋げる相手の場合が多い。
となると当然ショートレンジのパスが増えるので、選手が密集せざる得なくなるので全体としてコンパクトになりすぎているのかなと。
コンパクトであることは攻守両面において重要ですが、近ければいいという問題でもないわけで。
例えばバルサは選手間の距離を近くしてボールを繋ぎますけど、縦横+遠近でパスコースを作っているので、
必要以上にボールに寄り過ぎないし、尚且つ相手も外に開く。まあバルサは超密集状態でも崩しきれてしまう特殊例ではありますがw
日本に限った話でもないんですけど、ボールは持てているのに点が取れないのは縦横にしかパスコースを作っていなくて、遠近には作りきれてない場合が多い気がするんですよね。
多分その状態が長谷部辺りが言ってた気もしますが「ポゼッションに酔ってる」ってことなのかなと。

長文失礼

763 ::2011/10/27(木) 20:33:58.75 ID:Jwd04mcs0
>>757
フォメの数字は役割の人数って受け止めてるけど
サイドを押し上げてビルドアップってDFがやってもいいしMFがやってもいい仕事で
リトリートしたときにディフェンスラインに伊野波が入らなければMFだと思うんだけどな
その辺はハッキリ言って全く自信無いけどw

343は遠藤がキーマンじゃなくなるから影響は4231より少ないって見方だよね
343のCHに遠藤が居れば左SCBを絞らせて遠藤がビルドアップする手も残るし中から楔って手も有る
結局343は遠藤への依存度を下げることは出来るかもしれないけど構成力が落ちるのは変わらないと思う
実際CHにどういう選手を置くかでチームの性格が変わるし監督がCHに何を求めるかで遠藤不在の影響も
変わるって意味では同意

>たぶん「3-4-3ではCHに守備的MFを置ける」ってことが言いたいんだと思う
俺もそう受け止めてるし守備的CH2枚を使って守備的なチームにするのも有りだよね
それって遠藤を外した方が機能する=遠藤不在がプラスに働くって発想に受け取れる俺がへそ曲がりでFA?w

>>758
その通りです
最終的に4231をよりレベルアップするのか343をメインに持ってくるのかザックの最終判断はこれからだろうけど
今の状態でブラジルでトップを争えるとは思って無いでしょ
「カメレオン」ってキーワードのイメージから相手に対策されづらいチームを作ってくれると期待してますw

話は違うけど昨日の宇佐美の得点とアシストまがいのプレイやタジク戦の岡崎の1点目のプレイ
香川にも勉強してもらえると343はもっと機能するようになると思う

764 :_:2011/10/27(木) 20:51:02.32 ID:AJk9BgpY0
横から失礼
>それって遠藤を外した方が機能する=遠藤不在がプラスに働くって発想に受け取れる俺がへそ曲がりでFA?w

そうじゃなくてシステムだけじゃなく選手を代えることでもチームの色が変わるくらいのカメレオンぷりを
目指したいんじゃ?少なくとも遠藤がいない状況で+α出来る要素を探すとなると中盤でのフィルター力強化以外、現状ないと思うし。
遠藤いないより居るほうがチームとして間違いなく良いけど、今回の本田みたくいない状況ってのは有りうるし、年齢的にも
ブラジルまで少なくとも今のレベルを維持できるかは分からないし(まあ遠藤に限った話でもないけど)
正直余程遠藤が嫌いじゃない限り、今遠藤がいないほうがいいって人はいないでしょ。とって代われそうなのもいないしさ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/27(木) 21:09:11.05 ID:LSk9ENTb0
>>763
4-2-3-1から遠藤が開いてビルドアップした場合、
相手が2トップだと遠藤は上がれなくなるよね
SBもいないわけで、4-2-3-1より3-4-3に見える局面の方が
多くなりそう

>遠藤を外した方が機能する=遠藤不在がプラスに働く

「機能する」って言葉がどういう意味かによるかな
ビルドアップだけを考えるなら遠藤がいた方がいいと思うけど、
ディフェンスは弱くなるよね
「3-4-3の場合、CHに守備的MFを起用する方が総合力は上がる」
ということなら、その可能性は十分にあると思う。
無論相手にもよるけどね。

766 :..:2011/10/27(木) 21:55:44.62 ID:QHvPRzqP0
ちょっと脱線する話かもしらんが、基本的に4231の弱点は遠藤じゃなくて本田なんだけどな。
本田のとこが密集してトライアングルを寸断されてしまう部分。相手が強豪国なら難しいね。
その上で、遠藤みたいなボールキープ出来る司令塔が不可欠という話。
なぜなら4231の旨みであるSBが上がれないからだ。
343はそれに頼らない戦術だからね。遠藤と本田が不在でもシステムで攻撃が作れるのがメリットの一つ。

767 :_:2011/10/27(木) 22:43:52.23 ID:AJk9BgpY0
>>766
>基本的に4231の弱点は遠藤じゃなくて本田

弱点というか基本的にビルドアップ以降崩しの局面になると、本田を軸にしたトライアングル頼みになってることが弱点ってことなら同意。
本田と長谷部もだけど、かわす(抜く)ドリブルはそうでもないけど、ボールを運ぶドリブルは相当なレベルだし、
実際問題本田長谷部以外だとアタッキングサードまで強引にボールを運べる選手はあんまりいないね。そのへん香川も岡崎も苦手だし。

768 ::2011/10/27(木) 23:08:24.85 ID:Jwd04mcs0
>>764
>少なくとも遠藤がいない状況で+α出来る要素を探すとなると中盤でのフィルター力強化以外、現状ないと思うし
ここ以外は同意
343って攻撃参加が3トップとCHの1枚 WBの1枚 同サイドのSCBがハーフウェイライン越え辺りまで
具体的に誰を使うかによるけどCHを2枚とも守備的な選手にしたら結構きつくない?

吉田によるとビルドアップはボールを持ち上がってパスコースは同サイドのWB WG CF CHの4本

実際のビルドアップ時のボールサイドで早めにWGが中に入ってしまうと・・・
持ち上がったSCBが相手SHに付かれるのを嫌ってWBが相手SHのマークを引き受けるためWBは上がれない
当然CFには相手CBが2枚付いてるわけでトライアングルも数的優位も作れないからビルドアップが出来なくなる
これがベトナム戦の左サイドで印象に残ったプレー

例えば前線が香川マイク本田だとベトナム戦の左サイド同様に両サイドが機能しなさそう
無理やりマイクの頭に放り込むしかなくなる気がする
ザックの戦術なら岡崎清武をサイドに張らせて本田にベトナム戦の長谷部の役割をやらせた方が機能すると思う

>>765
そうなると俺の主張1は>>750への反論になってるってことで許して?w


769 ::2011/10/27(木) 23:34:22.69 ID:Iry4dk3b0
>>761
オシムの崩壊は展開力が無く足元の不味い中澤を残したことが原因だね。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 00:05:08.43 ID:Q9GDi8Fm0
>>768
ま、いいやw
>>750もいないみたいだし

ベトナム戦の左サイドが機能しなかったのは、
香川が中に入ったせいで、長友が孤立しちゃったからだよ
長友にはSHがしっかりついてたしね

逆に右サイドは相手のSHが伊野波に引っ張られてたから、
駒野・藤本で数的優位を作れていた。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 00:30:11.33 ID:u+iWtYs50
ザックが343を使用するのは、
“どちらかというと”より攻撃的に戦うためであり、守備を重視してのことではないと思う

あと中盤のフィルター云々の話だけど
守備的CH2枚を使う=失点を少なく抑えられる、とは限らなくて
下手にボールをロストする回数が多ければ、それだけ攻められる回数も増えるわけだから
今のところは遠藤+長谷部にしておいたほうが失点の危険も減るでしょ

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 00:34:43.75 ID:u+iWtYs50
遠藤outになったらどうするか、という話でいえば
本田が不在のときに憲剛を入れたように
遠藤のところにも代わりになれる選手を見つけて入れる
というのがザックの基本方針じゃないかな
でも今のところ代わりは見つかっていないみたいね

それから、343は遠藤不在のカバーを目的としたシステムではないように感じる
その理由としては、
今までザックが日本代表で343を試したほぼ全ての試合で遠藤を起用しているから

773 ::2011/10/28(金) 00:46:07.67 ID:LuwE3+vW0
>>771
もの凄くベタな聞き方で悪いけど
4231と比べてどう攻撃的に戦えるんだろう?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 03:41:21.50 ID:Q9GDi8Fm0
経験則として、「343は攻撃的」と言う人間の発言は聞かなくて良い気がする

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 12:11:06.56 ID:u+iWtYs50
単に「343は攻撃的」といっているのではなくて

>ザックが343を使用するのは、
>“どちらかというと”より攻撃的に戦うためであり、守備を重視してのことではないと思う

ということあくまで“どちらかというと”ね

守備を重視するなら
アンカー入れて433にするんじゃないかな

343は相手がこちらの4231に対応してきたときの変化として使うか
4-4-2等の2トップに対応するために使うか
かな

343にて守備的CH2枚を使って相手の攻撃の芽を摘むつもりであれば
今までもっと積極的にそのような起用をしてきているはず
でもそういうわけでもないので…

3バック+片方のWB、のセットでの守備も
WBを4231のSBよりも高い位置でプレーさせることで
できるだけ攻撃に参加させたいからというのが狙いだろう

遠藤も言っているが4231よりも3トップのWGの選手の守備負担が減るということも
逆にそれだけ攻撃に専念しろよという話
これだけとっても十分攻撃的だといえると思う

以上からザックは“どちらかというと”守備的な意図ではなく攻撃的な意図を持ってやっているのだろうと思う
但し、おもいっきり攻撃に重心を移動するといっているわけではなく
全体のバランスを保ちつつ戦うことがやはり基本なんだけれども
(うまく出来ているかどうかは置いといて、プラス目新しい意見でもないかw)

776 ::2011/10/28(金) 16:01:42.36 ID:/nnVE/S80
3−4−3で戦ったチャリティーマッチ、ペルー、チェコ、ベトナム戦の
ザッケローニの会見を読み直してまとめてみた

チャリティーマッチ後会見
距離感に課題
ボールを支配してサイドに攻撃した時にはいいプレーができた
ディフェンスラインのところで押し上げ切れず間延びしていた
攻撃面では裏に抜ける動きや侵入していくところは良かった
大切なのは吉田と伊野波(サイドバック)がイニシアチブを取ってゲームを進めること
3−4−3は非常に難しい
5バックになってしまうのは好きでない
3人で守るところに魅力

ペルー戦前日会見
ベースとして4−2−3−1
3−4−3をトレーニングしながら加味
アジアカップで試した4−3−3
3つのシステムを自由に使いこなせるレベルに持っていきたい

ペルー戦後会見
攻撃の際にサイドにスペースがあるのに中へ入ってしまった
5枚になるのはいい傾向ではない
(相手に)うちのペナルティーエリアに来られた場合は5枚になるのは仕方がない
後ろが5枚になると前線に3枚を残しているので中盤は2人になって負けてしまう
FWをさらに下げる選択はしたくないので違ったところでバランスを取らないといけない
ほかのシステム同様に3−4−3にも長所と短所がある
絶対的なシステムは存在しない
システムの問題ではなくいかにそのシステムを理解し活用するか

チェコ戦前日会見
FWでより攻撃的なポジショニングをとれる
FWの選手に関してはMFの役割を頼むよりもFWに専念してくれと言った方が喜んでくれる

777 ::2011/10/28(金) 16:02:14.29 ID:/nnVE/S80
チェコ戦後会見
バイタルとサイドのスペースを狙っていたがサイドをケアされたため中にスペースがあった
(3−4−3は)バイタルかサイドのところで1人がフリーになれるという利点がある
スタートポジションと最後のフィニッシュのところだけイメージを持ってアプローチに関しては固執しない
サイドバックに求められるのはスピード、足元の技術、ビルドアップ、空中戦の強さ
(ペルー戦から)良くなった部分としてはコンパクトになって縦への意識が高まったこと
吉田と伊野波(サイドバック)が岡崎や本田や李にボールを入れた回数を見ると良くなったと思う
WBがペルー戦ではスペースに走り込むことができなかったが今日はできていた

ベトナム戦前日会見
2つのフォーメーションを自在に操れるくらいの精度に高めていきたい
試合の中でバランスを変えずに少しずつシステムを変えていけるのが未来のサッカーの形だと思っている

ベトナム戦後会見
スタートポジションの位置が正確でなかった
いくつかのシステムを柔軟に変えられるようなチームにしていくことが将来的な目標
チームとしての読みづらさ

補足
ザックは3−4−3の左右のCBはサイドバックと呼ぶ

たびたび触れている日本の選手たちの特徴
サイドの選手のスピードと持久力を兼ね備えた選手が豊富である
FWに関してもスピードのある選手が豊富である
守備もできるしビルドアップも参加できる

これら日本の選手たちの特徴を考えてこのシステムが合っていると思っている

個人的に日本人選手の特徴というと

運動量
敏捷性
足元の技術
ユーティリティ
学習能力

こんなところ

778 :..:2011/10/28(金) 16:24:18.31 ID:C4EoU4mF0
ザックのコメだけ読んでも、何を狙ってるか分かるレベルだな。
中盤の遠藤、本田に頼らずとも攻撃の形が作れるのが343の魅力。
そして、ワイドに開いてバイタルを空ける狙いが読み取れる。
相手がバイタルに気を取られたら、サイドにスペースと数的優位が生まれる。
そして、CB(サイドバック)からFWに1本のパスを通す狙いが明確にある。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 17:15:17.35 ID:Q9GDi8Fm0
>>778のまとめ通りだと思う。

>>775
つまりザックの狙いは「攻撃的」「守備的」という部分にはない。
3-4-3のポイントはSBからFWへの展開を軸にした「縦に早い攻撃」と、
CB+2SB+1CH+1WB(合計5人)による後方の守備ブロック。

一言で言い表すなら、「素早く攻めて確実に守る」布陣。
4-2-3-1とどちらが攻撃的かという問題ではなく、
意図されている攻撃のしかたが異なる。
(4-2-3-1はポゼッション志向が強く、3-4-3はダイレクト志向が強い)

>343にて守備的CH2枚を使って相手の攻撃の芽を摘むつもりであれば
>今までもっと積極的にそのような起用をしてきているはず

守備的CH2枚とはたぶん誰も言ってない。
長谷部+遠藤にするか、長谷部+DMFにするか。
ベトナム戦の長谷部+細貝は、この長谷部+DMFのかたち。

>4231よりも3トップのWGの選手の守備負担が減る

現状では相手のSBの攻め上がりを見ているのは両WG。
WBが相手のSHにマンマーク気味についてしまうので、そうならざるをえない。
本来相手のSHはSBが見るべきと思うが、現状その段階にはない。
ザックがどう対処するか見物。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 18:30:22.14 ID:u+iWtYs50
>>779
>つまりザックの狙いは「攻撃的」「守備的」という部分にはない。

それはわかるんだが上のほうで343は守備的〜という話があったように思ったから
どっちかというと逆でしょという意味だった
343は遠藤不在のカバーを目的としたシステムではない〜の話もそう

>守備的CH2枚とはたぶん誰も言ってない。

一連の流れを読んで自分はそう感じた

>―3−4−3の習熟が狙いということだが、明日は90分間やり続けることを考えているか。
> また習熟が目的であるならば、なぜペルー戦では後半からシステムを変えたのか?

という質問に対するザックの答え

>2つのシステムのどちらを使うかにかかわらず、選手には自分にできることをピッチで表現するよう伝えるつもりだ。
>唯一、大きな変更があるとすればFWで、より攻撃的なポジショニングをとれるということだ。
>FWの選手に関しては、MFの役割を頼むよりも、FWに専念してくれと言った方が喜んでくれると思う。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/kaiken/201106060011-spnavi.html

781 ::2011/10/28(金) 18:58:54.42 ID:LuwE3+vW0
>>770
>逆に右サイドは相手のSHが伊野波に引っ張られてたから
そこってポイントだよね
確か6月の段階ではSCBが上がるのはハーフウェイラインまでって指示だったはず
ベトナム戦は伊野波がもっと上がるから相手SHが食いついて前線で数的優位を作れた

槙野はハーフウェイラインを越えた辺りで止まってた感じ
香川が居なくて出しどころに困ってる状況だから相手SHに食いつかれたくなかっただろうしね

で要点はザックの指示が変わったのか伊野波個人の判断だったのか
伊野波個人の判断だったとしたら「選手がシステムの奴隷にならない」意味でナイス判断だと思う
左サイドは香川がサイドに張ってたら果たして予定通り数的優位が確保できたのか?
あのまま343で後半ザックがどう修正するのかが見たかった
11月に突破を決めて消化試合のウズベク戦はベスメン-遠藤抜きの343を見たいね

ウズベクは442ダイヤで本来なら343に嵌る相手だと思うけど
ザック343のビルドアップで開いたSCBには2トップの1人がプレッシャーを掛けてくるはずだし
前はそれぞれマッチアップしてるしCBとボランチへのパスコースは残ったトップとOFMが消そうとしてくるはず
結局サイドに移動してパスコースを作った今野かGKにバックパスでやり直しって状況が浮かぶ
システマチックにビルドアップするのが困難な相手だと思う

逆にSCBに相手SHが食いついて来るならウズベクは1ボランチだから前線は確実に数的優位を確保できる
トップ下位置に上がってるはずのCH(長谷部?)をドフリーにするわけないもんね
もちろんWGがサイドに張ってくれればの話だけどw

782 ::2011/10/28(金) 19:06:58.95 ID:LuwE3+vW0
>>780
守備的な選手を使うとか守備力を上げるって話は出てるけど
戦い方を「守備的」にするって話は出て無いと思うよ
例えば>>758がまとめてくれたのは
>攻撃を劣化させずに守備力を上げるために 3-4-3 やってる

ザックの基本がバランスなのはみんな知ってると思うしね

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 21:57:19.75 ID:Q9GDi8Fm0
>>781
うーん、伊野波のポジションが理由なのか、それとも単に相手のSHの問題なのかは
ちょっとわからなかった。
左はFWが寄せてきてたけど、右はあまり寄せて来なかったというのもあるかも。

>ザック343のビルドアップで開いたSCBには2トップの1人がプレッシャーを掛けてくるはずだし

この点に関してはおそらくどちらかのサイドが空くんじゃないかな。
2人のFWで両サイドのSBをケアすると中央が空いちゃうからね。
おそらく相手が2トップの場合は、まずCHをケアして、SBにボールが出れば
プレッシャーを掛けるというかたちに落ち着かざるをえないんじゃないかという気がする。

784 ::2011/10/28(金) 23:35:55.00 ID:LuwE3+vW0
>>783
えっとラインを押し上げてコンパクトにしてから
何でSCBがドリブルで持ち上がるか?
これってターゲットとの距離を縮めてパス成功率を上げるってのも有ると思うけど
基本的には相手SHのゾーンに入って釣るから前線で数的優位が出来ると理解してたんだけどな
この理解が違ってたとしたら基本的にマッチアップしてる前線にロングボールを放り込むビルドアップ?
それってナポリが良くやってるのと同じくパス精度とレーシーバーの能力に依存したプレイってこと?

でSCBがドリブルするのがデフォなら相手から見ると狙いどころだろうなと考えたわけ
さっきはちょっと言葉が足りなかったみたいだけど
ドリブルしてるSCBにFW1枚がプレッシャーを掛けてもう1枚のFWはCBへのパスコースを切るって話
SCBとしては放り込むか独力で抜くかタッチに逃げるか誰かがパスコースを作ってくれるまでキープするか

で俺が遠藤に拘ってた理由もここで常にパスコースを準備して逆サイドに叩いたり楔を入れたり出来る
>>754の主張1に書いてた気遣いもこのことなんだよね

ザックの(3−4−3は)バイタルかサイドのところで1人がフリーになれるという利点がある
これもSCBが上がるとサイドに3人
相手はSHとSBで2人
ボランチが1人サイドに流れればセンターが2VS1って意味だと理解してたんだけど違うのかな?
うーん こんがらがってきたw

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 00:38:42.81 ID:JxVs3eLL0
>>784
>基本的には相手SHのゾーンに入って釣るから前線で数的優位が出来ると
>理解してたんだけどな

いや、そのとおりだと思うよ。
ただSHがWBのマークを外してくれたらいいけど、外さない場合もあるからね。
ベトナム戦だと槙野はFWがケアして、SHは長友密着マークだったね。
たぶんインテル効果w

>ドリブルしてるSCBにFW1枚がプレッシャーを掛けて
>もう1枚のFWはCBへのパスコースを切るって話

CHへのパスコースが空くだろうし、CBへのパスコースを完全に塞ぐってのは
無理だと思う
距離があるからね
大きく開いたDFラインをFW2人でなんとかしようってのはちょっと無謀なんじゃないかな

786 ::2011/10/29(土) 01:34:14.86 ID:qZ7HGvJ30
>>785
うん簡単にロストするとは思って無いよ

あと>>781には書いてたんだけど
ボランチ(CHだねw)へのパスコースは相手OMFが消す前提でね

ドリブルの先には相手SHが居るわけで
実際に挟んで取りに行くかはともかくとして
ビルドアップに苦労するだろうなって話だよ
生粋のパサーじゃ無いし余裕を持ってパス出し出来る状況じゃ無いしね

長友はマンマークだったのか
注目してなかったけど前線で数的優位は作れなかっただろうね

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 08:16:59.31 ID:5UyCdBJZ0
>>782
>守備的な選手を使うとか守備力を上げるって話は出てるけど
>戦い方を「守備的」にするって話は出て無いと思うよ

>>763
>俺もそう受け止めてるし守備的CH2枚を使って守備的なチームにするのも有りだよね

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 08:19:39.33 ID:5UyCdBJZ0
>>763
>守備的CH2枚
とも言っている

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 08:44:19.74 ID:5UyCdBJZ0
>>782

>>754
>主張2 ザックは現状の4231での守備能力に不安を感じて343を準備していると思う

>343が遠藤不在のカバーを目的としたシステムならザックは完成を急いでるはず
>4231と比較して攻撃的な選手を1枚削ってCBを1枚増やすのが現在のザック流343だけど
>現状の日本代表ではCBを増やすのは守備の強化にはに効果的

そして>>758による>>754のまとめ
>攻撃を劣化させずに守備力を上げるために 3-4-3 やってる

のような言い方をするなら、ザックの3-4-3は
守備を劣化させずに攻撃力を上げるために 3-4-3 やってる
のほうが自分にはしっくりくる

790 ::2011/10/29(土) 10:09:47.20 ID:qZ7HGvJ30
>>787-789
整理しようよ
>>775の主張はザックの姿勢への考察でしょ?

>守備的CH2枚を使って守備的なチームにするのも有りだよね
遠藤不在時にこういうやり方も有るよねって話でザックへの見解ではない

その他の指摘は
攻撃的な選手を落しても攻撃を劣化させない
守備的な選手の起用は守備力の向上に繋がる
そういう主張なんだが
基本的には守備も攻撃もっていう有る意味欲張りなシステムだと思ってる

攻撃参加人数は
4231  CF×1 SH×2 OMF×1 SB×1 ボランチ×1 計6人
343   CF×1 WG×2 CH×1 WB×1 計5人
1枚少なくなるマイナス分を戦術的に補おうとすることで攻撃は劣化しないのではないか?って見解
上がったSCBの役割は2つ
@ハーフウェイライン辺りで相手SHを釣る
Aロストした際に高い位置のサイドで数的優位を作って取り返す
との認識から攻撃人数に入れなかった

>守備を劣化させずに攻撃力を上げるために 3-4-3 やってる
>のほうが自分にはしっくりくる
根拠を示してくれないとただの印象論になっちゃうけど良いのかな?

791 :..:2011/10/29(土) 10:36:31.56 ID:m42hbj+m0
>4231  CF×1 SH×2 OMF×1 SB×1 ボランチ×1 計6人
>343   CF×1 WG×2 CH×1 WB×1 計5人

この括りだけで見ちゃうとちょっと無理があるかな。
343の攻撃開始では両WBの位置は高い、4231よりぶ厚い布陣と言える。
CBが司令塔的役割をこなすから攻撃の人数に入れても良いレベルだし。
何が言いたいかというとどっちが攻撃的とは一概に言えないんだわ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 10:55:31.71 ID:5UyCdBJZ0
>>775の主張はザックの姿勢への考察でしょ?
レスありがとう
その通りですし、>>754さんの主張もそうだと思います

>遠藤不在時にこういうやり方も有るよねって話でザックへの見解ではない
確かに監督がザックであるという事実を踏まえた上での話なのかで違ってきますね
自分の誤解だったかもしれません

一般的にはこうでしょという場合と
ザックが監督の場合はこうでしょという場合
自分は基本的に後者の立場からレスすることが多いですし、
何かを提案するときも監督の姿勢を把握してそれに対して提案するというかそんな感じ

で、自分はザックのやり方を把握できているのかといわれると
それほど正確には把握できていないでしょうし誤解も多いと思います
それに対して「その理解は間違っているよ、俺はこうだと思うよ」
という意見も自分の理解を深める上で大変勉強になります

>>790
>攻撃参加人数は
と書かれているのですが
自分の場合は>>775に書いたように4231に比べて343の場合は
3トップのWGの選手の守備負担が減るという事実を優先的に考慮したくなります

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 11:03:15.95 ID:5UyCdBJZ0
上記>>792>>790さんへのレス
ちょっとわかり難かったですね
ごめんなさい

794 :名無し:2011/10/29(土) 13:17:40.73 ID:+Fu98LV7O
>>792
机の上で考える戦術と、実際行われている戦術は別だと思う。
WGの守備負担に関しても、実際には相手SBの上がりをケアするのはWGの役目になってしまってるよね。
「343のメリット=WGの守備負担の軽減」とは少なくとも現状では言えないんじゃないかな。

795 :..:2011/10/29(土) 13:36:40.64 ID:m42hbj+m0
サイドでは相手2枚(SB/SH)に対し、こっちが3枚(WG/WB/CB)。
ここで高い位置でボールを奪い素早くカウンターを仕掛けるのがザックの狙い。
長友サイドはこれがかなり高い確率で成功してたよね。良かった点だったと思うよ。

796 ::2011/10/29(土) 14:18:42.11 ID:qZ7HGvJ30
>>791
わかるけど それを言っちゃうとどのシステムも11人全員攻撃の全員守備でシステムの差が話せなくない?
実際にビルドアップからフィニッシュに関わる人数はシステムの性格に影響すると思うけどどうだろうね?
>何が言いたいかというとどっちが攻撃的とは一概に言えないんだわ
これは全く同意です

>>792
>守備を劣化させずに攻撃力を上げるために 3-4-3 やってる

視線を守備に向けると
予め高い位置で数的優位を作って取り返すためにボールサイドのSCBがポジショニングしてる
今野がチェックに飛び出した際のカバーの人数の違い
4バックでもボランチが吸収されて5バックになることも有るけど
最終ラインの選手もボランチの列に入る選手の質も3バックの方がポジ適性の高い選手になる
これで守備力強化を否定されたら反論のしようが無いかな

攻撃に関しては
3トップの守備負担減による体力温存でフィニッシュの精度を上げる
戦術的に数的優位を生み出してチャンスの回数を堅実に増やす
これでフィニッシュに関わる人数減を担保して得点を狙ってるんだと思う
まだ機能してるとは言い難いけどね



797 :..:2011/10/29(土) 19:50:35.94 ID:m42hbj+m0
>>796
ま〜確かに11人のゲームだから、粗探しのような話になるとシステム論の議論は深まらないよね。
ところが、戦術論になると4231と343のザックの使い分けの意味合いが見えてくる。
トライアングルが寸断された時の為のオプションが343だよ。
ザックの戦術の一つが、ワイドに開いてバイタルを空けそこを有効活用するというのがある。
これは基本的にトライアングルの崩しを必ずしも必要としない。その戦術がやり易いのが343。
4231でもザックは同じ戦術を使うが、343の方が4231よりも向いている。この辺が議論の真相部分だと思うよ。

798 :..:2011/10/29(土) 21:26:34.06 ID:m42hbj+m0
結局俺が言いたいのは、サッカーの現場で実際起こってるのは戦術の話であってシステムではない。
戦術をどう具現化する為にシステムがあるだけの話。
システムは戦術を理解する手がかりにはなるが、戦術を無視したシステムは実は無意味なんだよ。

システムを知りたければ検索すればいくらでも出てくるだろ。

799 :..:2011/10/29(土) 21:52:16.43 ID:m42hbj+m0
ま〜この1ヶ月ほどこのスレに苦言を呈してすまなかったね。

ただ、このスレはアホなセルジオや松木の解説よりは、よっぽど読み応えがあったよ。
参考になる興味深いレスが多っかた。だから苦言を呈した。

マスコミに騙されず、戦術の為のシステムという序列を間違えないで欲しいと節に願う。
中田英がなぜイマイチで終わったかかは、このへんにあると思ってる。
代表の為に必要なのは、真の戦術論だよ。システム論はかなり幼稚なレベルだ。

800 :名無し:2011/10/29(土) 21:52:30.89 ID:+Fu98LV7O
>>798
システムじゃなくてフォーメーションじゃないの?

801 :..:2011/10/29(土) 21:56:11.02 ID:m42hbj+m0
>>800
フォーメーションという語感は、単なる配置と勘違いされる、と思ったからシステムと書いてみた。
誤解を招いたのならすまそ。

802 :名無し:2011/10/29(土) 22:14:20.75 ID:+Fu98LV7O
フォーメーションならわかるが、システムってのは動き方まで含めたもので、そうなると戦術もそのうちに含まれると思うが。

803 :..:2011/10/29(土) 22:16:47.52 ID:m42hbj+m0
>>802
いや、そういう指摘だと理解して>>801のレスをしてるよ。
誤解を招いたと思ってるよ。

804 :..:2011/10/29(土) 22:42:54.01 ID:m42hbj+m0
ま〜くだらん話かもしれんが、マスコミに毒されてシステムの意味がフォーメーションになってるってこった。


「なぜその戦術でそのフォーメーションなのか?」
と本来ならマスコミがツッコむべき話なのだが、
「なぜそのフォーメーションでその戦術なのか?」
とマスコミは突っ込む。順序が逆でアホかの超低レベル。
そして2chでは、戦術とは関係ないシステム論が始まると。

このシステムならこういう戦術だ!とアホが語りだす始末。セルジオなんかは正にそれw2ch以下の低レベルの話をマスコミを通じて垂れ流す。

805 :名無し:2011/10/30(日) 00:25:38.38 ID:AHW8iAB8O
>>804
言いたいことはわかるけど、このスレには当てはまらない気がするよ。

806 :..:2011/10/30(日) 00:38:27.18 ID:x2C9yBja0
>>805
是非このスレでは戦術を述べてから、システムの議論に入って欲しいね。
システム論は、あくまで戦術を理解するための手がかりに過ぎないから。

他のチームではこのシステムでこうなのに、なぜザックは違うのか。そこを読み解く事でザックの戦術が見えてくる。
是非この順序で議論して欲しい。ま〜このスレのレベルは高いのは認めてるけど。

807 :名無し:2011/10/30(日) 01:33:15.69 ID:AHW8iAB8O
>>806
と言っても、まずその戦術をしっかり把握することが難しいからなぁ。
俺はノート取りながら録画を何度も見直してるが、それでも見逃してる部分はけっこうあるよ。

808 :..:2011/10/30(日) 01:50:23.38 ID:x2C9yBja0
>>807
いや その姿勢が正しいと思うんだよね。システムじゃなく実際の動きから戦術を読み解く。
その方が余程建設的な議論になるよ。システムなんて実は関係ないのさ。
その動きを読み解くと、必然的にシステムが見えてくる。この順序が正しい。

スタートポジションでシステムを語るのではなく、戦術で考えると必然的にシステムが見えてくる。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 02:01:18.98 ID:XeNobss40
(しつこくて申し訳ない)
私が違和感を感じているのは

>>754
>4231と比較して攻撃的な選手を1枚削ってCBを1枚増やすのが現在のザック流343だけど

というところです

誤解を恐れずに言えば、自分は、
4231と比較して守備的な選手を1枚削って、攻撃に重心を移動しやすくしているのがザック流343
だと思っています(それ“だけ”ではないでしょうが)、またザックもそれに近い発言をしています

まずここの「ザックは何を意図しているのか」というところで相違があると、
「それを実現するためにはどうしたらいいのか」という議論ができにくいので結構大切なポイントかなと
もちろん皆の意見をひとつにまとめる必要はないですし、別な意見もあってこそだとは思いますが
せっかく議論するならば…という感じです
では寝ます

810 ::2011/10/30(日) 13:06:09.30 ID:QDUM3juP0
>>808
戦術ありきなのは良くわかる
何度も見直しても一部しか見えてこないのは悔しいけどねw
本当は他のチームも見直せば良いんだろうけど
今は代表戦くらいしか見直して無いし
ナポリの戦術なんかさっぱり分からんw

少しずつ見えてくると上の方でも誰かが言ってた通り
ザック343を攻略する戦術を考えるのも楽しいし
そこで気が付くことも有るw

アジアカップのオージー戦は4231で高さ対策に吉田と今野を入れ替えたりしてたけど
スライド4バックだったらどう対応するのか?とか疑問が増えてくる感じ

811 ::2011/10/30(日) 13:53:50.34 ID:QDUM3juP0
>>809
「前線の攻撃的センスの高い選手を1枚削って守備的なポジの選手を入れたフォメ」なら違和感無い?
分かってると思うけど1回のフィニッシュに直接関係する話だよね
要するボランチがサイドに詰めて来てセンターが薄くなった時に誰が何人がそこに居るか?

>4231と比較して守備的な選手を1枚削って、攻撃に重心を移動しやすくしているのがザック流343
重心を移動しやすいってのは選手の移動距離の話で
人数の話は左右どちらからの攻撃にも90分を通して攻撃に参加しない枚数の話でしょ?

視点が異なるけど両方正解で要するに1回のフィニッシュに掛ける人数や選手の質より
左右から崩してどこかに数的優位を作って素早い攻撃を数多く繰り返すことを優先してると思う
俺が勘違いしてるなら指摘してください

ちなみにビアホフはザックのサッカーを走らないサッカーだと言ってるよね
当時のセリエでは走り過ぎだと言われてたってのが面白いところだよねw
一般的に運動量が要求されるWBも今の343で一気に長距離を走るのは
高い位置でボールを失ってサイドチェンジされた場面くらいじゃ無いのかな?

812 ::2011/10/30(日) 14:24:39.57 ID:oGyEaXmk0
3−4−3は最終的な結果だからその過程を見ないと
上のザックコメントから流用すると

達成したいこと
バイタルかサイドのところで1人フリー

そのための戦術
FWでより攻撃的なポジショニング
コンパクトになって縦への意識を高める
ディフェンスラインの押し上げ
SCBがイニシアチブを取る

そのための戦略
WGがワイドに開く
SMFがスペースに走り込む
SCBがFWにボールを入れる

この戦略でスタートポジションが決まってあとはフィニッシュのところで1人フリーって狙いが
達成できればアプローチは問わないってことでしょ

でこれらの実行に最適なのが3−4−3

CBが1枚増えたように見えるのは結果であってザックは両サイドのCBをサイドバック
と呼んでいるしWBのポジションも中盤のSMFに近いものと考えていると思う

伊野波と槙野が重用されるのはCBもできるSBであるからでザックが求めている
スピード、足元の技術、ビルドアップ、空中戦の強さを買われてるからだと思う

813 :名無し:2011/10/30(日) 14:25:14.58 ID:AHW8iAB8O
トップ下とCBを引っこ抜いて、SBを二人入れた布陣と考えるのが一番妥当なんじゃないかな?

814 :名無し:2011/10/30(日) 17:11:46.58 ID:AHW8iAB8O
>>812
その考えの順序は明らかにおかしいよ。

815 :sage:2011/10/30(日) 19:26:48.75 ID:5D78zUNY0
>>814
横レスだが。
どこがどうおかしいのか、明らかにっつーくらいなら、一回で書けよ。

816 :名無し:2011/10/30(日) 19:59:15.49 ID:AHW8iAB8O
だってザックがそういう考えのもと343を採用したなら3412に変えたりしないでしょ。3412に変えるってことはサイドでの数的優位を放棄するってことなんだから。
343を試行錯誤していく中で343に習熟していったと考える方がずっと自然だよ。

817 :名無し:2011/10/30(日) 20:13:25.46 ID:AHW8iAB8O
>>812は「343は最終的な結論でなければならない」という結論先にありきになってる。
「かくあるべき」という理想を重視するあまり現実を無視する、というありがちな間違いを犯してしまっている。
「世界は平和であるべき」だから「自衛隊は不要」という間違いと同型。

818 :sage:2011/10/30(日) 22:58:32.67 ID:5D78zUNY0
>>816
3-4-1-2 はミランの話?
んなもん、本人が3-4-3マニアだろうが、4-4-2マニアだろうが、圧力かけられたり選手と合わなきゃ変えもするだろ。

もともと、ゾーンで守る4-4-2の使い手だったところへ、
ゼーマンの4-3-3、クライフの中盤菱形の3-4-3を見て、1年以上も机上で研究して、中盤フラット3-4-3のアイディアを暖めてたんだろ。

試行錯誤して習熟するのは、そらあそうだろうが、構想レベルの考え方の順序が
正しくはどうだと言ってるのかが分からんのだが。


>>817
俺は>>812ではないが、>>812が無視しているという「現実」を、具体的に書いてくれよ。
どこがどう、現実は違うといってんのよ。
もしくは、>>812のように考えると、3-4-3ではなく、4-5-1なり4-4-2なり何なりになるというなら、それ書いてくれよ。

てか、ザックは何だかんだ言って、「ぼくの考えたさいきょうフォメ」であるところの、3-4-3をやりたいんだろ。
日本に合わなきゃ止めるだろうが、今のところ、結論ありきっちゃ結論ありきなんじゃないか。


819 :名無し:2011/10/30(日) 23:04:26.01 ID:AHW8iAB8O
「正しい順序」という考え方がそもそもおかしいんだよ。
なんだよ、「正しい」って。何がどう「正しい」んだよ。

820 :sage:2011/10/30(日) 23:22:00.99 ID:5D78zUNY0
>>819
ん? >>814で、「その考えの順序はおかしい」 と言ってるのはお前だろ。

なら、どう考えるのだ、と聞いているんだよ。

もしかして、そもそも、理屈で考えるものではないとか言いたいのか?
短文でいいから、具体的に書いてくれないと分からんよ。





821 :名無し:2011/10/30(日) 23:34:35.93 ID:AHW8iAB8O
上に書いてあるだろ、よく読めよ。
上に書いてあるだろ、よく読めよ。
「フォーメーションは最終的な結論でなければならない」という前提がおかしいと言ってるんだよ。
戦術からフォーメーションが生まれてもいいし、フォーメーションから戦術が生まれてもいい。
正しい順序なんかありはしない。順序なんざどうでもいいんだよ。

822 :sage:2011/10/30(日) 23:47:50.66 ID:5D78zUNY0
>>821
具体的なことが何にも書けない奴だなー。

 ・だったら、>>812が、「こういう戦術するには、こういうフォメ=3-4-3が最適」というのを書いてても良いってことじゃんかよ。

 ・ザックは、どういう利点があると思って、どういう戦術やりたくて、3-4-3やろうとしてるんだよ。

お前、単に、理屈こねる奴にイラッとして、揶揄してみただけと違うん?


823 :名無し:2011/10/30(日) 23:51:32.20 ID:AHW8iAB8O
自分自身の思考の経過を辿ればわかるだろうよ。
時には演繹的だったり帰納的だったり、行きつ戻りつ、試行錯誤しながら生まれてくるものだろ。
そこにむりやり一本の合理的な道筋をつけようとするから無理が出る。
あまつさえ、それが「正しい順序」など馬鹿馬鹿しいにも程がある。

824 :名無し:2011/10/30(日) 23:57:41.58 ID:AHW8iAB8O
頭悪い奴だな。
俺は>>812が「ザックがそういう順序で考えてる」って書いてるからおかしいって言ってんだよ。
「343の背景にはサイドかバイタルで数的優位を作ろうという狙いがある」って書き方なら別におかしいとは言わんよ。
バカみたいな先入観捨てて読めよ。

あと具体的なことはこれまで山ほど書いてきた。

825 :sage:2011/10/31(月) 00:01:17.54 ID:1ys2kZIE0
>>823
だーかーら

ザックの3-4-3は、どういう発想で出てきたものなんだよ。
ザックは3-4-3で、どう戦おうとしてるんだよ。

おまえ、それに関するカキコミ、なあんにもしてないじゃないかよ。
それを書いてよ。


826 :sage:2011/10/31(月) 00:04:38.83 ID:1ys2kZIE0
>>824
おお、今まで書いてきたなら、番号書いておいてよ。
いまのお前のIDだと、>>805以降の短文のやつしかヒットしないんだよね。

興味あるから読むよ。
今日はおやすみ。



827 :名無し:2011/10/31(月) 00:08:04.07 ID:l7jUrpA3O
>>825
だーかーらー

論点がズレてんだよ、わからん奴だな。
俺が言ってるのはね、「343の狙いは何か」じゃないんだよ。わかる?
ザックが何を狙ってるか、じゃないんだよ。
「戦術からフォーメーションは生まれるべきだ」という前提がおかしいって言ってんだよ。

828 :名無し:2011/10/31(月) 00:15:00.92 ID:l7jUrpA3O
直近だとID:Q9GDi8Fm0が俺。

829 ::2011/10/31(月) 00:17:41.34 ID:37QzK5qi0
>>812
名前とかイメージとかは問題じゃなくて大事なのは与えられたタスクでしょ
WBのタスクは攻撃と逆サイ攻撃時守備ブロック参加と守備時は約束事に従って最終ラインに参加
ポジショニングの意味は前にも後にも移動距離が少ない=時間短縮と数的優位の位置を上げるため

SCBのタスクは最終ラインでの守備とビルドアップからサイドに数的優位を作って攻守に貢献すること
最終ラインへの戻り時間が掛かるリスクを避けるために前線までは上がらない
つまり今のところWGがトップ下に絞ってWBとSCBでサイドを崩すとかSBのタスクはザックの頭に全く無いと思う

こんな感じに理解してけどどうでしょう?
4バックのSH SBとタスクが違うからWB SCBと書いた方がわかりやすいと思うな


>>812及び喧嘩してる2人へw
素朴な疑問なんだが
そもそもバイタルで数的優位が作れるか?
そしてザックの343はバイタルの数的優位を利用してるか?
作れるなら条件を教えて欲しいんだが

830 :sage:2011/10/31(月) 00:23:05.69 ID:1ys2kZIE0
>>827
そんなとこ、突っ込みポイントでもなんでもないっつの。
神学論争か。

ザックは3-4-3の戦い方を、現に細かく指導してるわけで、
戦術が無くて、フォーメーションだけあるわけ無いだろ。

ザックの戦術は何なんだよ、つーのがポイントなんだよ。

コンセプトがありーの、その裏づけとなる、具体的な戦術があるから、
このフォーメーションで大丈夫そうだから、これでいこうっつー話になってんじゃないの。




831 :sage:2011/10/31(月) 00:25:32.17 ID:1ys2kZIE0
>>828
Q9GDi8Fm0だね。

サンキュー。読ませてもらうよ。

>>829
書きたいけれど、俺はもう眠い。すまん。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 00:47:36.14 ID:EGYreY3A0
>>830
だからよく読めって2回も言ったろ?
今度からはよく読んでから文句つけて来いよな。
俺がおかしいと言ってるのは最初から戦術じゃなくて「順序」なんだよ。

だから、

>戦術が無くて、フォーメーションだけあるわけ無いだろ。

そんな馬鹿なこと言いません。
くり返し言うが「よく読め」。

>ザックの戦術は何なんだよ、つーのがポイントなんだよ。

それはおまえのポイントであって俺のポイントじゃない。
343の目的なんて話はこのまでこのスレで腐るほど話してきたこと。
詳しく知りたきゃ>>1から読め。

>>829
はう、喧嘩しちゃってごめんなさい。。。

タスクについてはまったくその通りだと思う。
SBについては・・・これまではザックがSBと表現してるので
SBと書いてきたけど、SCBと書く方が確かに誤解は少ないかも。
サイドセンターバックというのは若干よくわからない気もするけどw

バイタルでの数的優位に関しては、
おそらく相手のCHがこちらのWBをケアしてサイドに流れた場合を想定してるんじゃないかな。
具体的には、伊野波が上がる→SHが伊野波をケア→マークが外れた駒野をCHがケア…みたいな。
CHがサイドに流れると中央では長谷部・細貝vsCHひとりになるってことなんじゃないかと思う。

833 ::2011/10/31(月) 01:29:49.42 ID:37QzK5qi0
>>832
>CHがサイドに流れると中央では長谷部・細貝vsCHひとりになるってことなんじゃないかと思う。

そうなると相手CHがサイドに流れると長友と共に控えてた細貝が上がるってことになるよね
下がったままだと相手トップ下を含めてセンターでは3:2だけどバイタルじゃ無いもんなw
どっちみちベトナム戦ではバイタルの数的優位は活用して無いわけで今後どう変わっていくかが見ものだね

>サイドセンターバックというのは若干よくわからない気もするけどw
確かにw


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 02:11:43.94 ID:tVKMgqLN0
■ザッケローニ監督 Jリーグ選抜戦後会見 2011年3月29日
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/kaiken/201103290005-spnavi.html

質問)
監督自身、難しいと思っていた3−4−3を日本が短期間でマスターすることについて驚きはあるか?

ザッケローニ監督)
まず選手たちにはトライするように、少しでもバリエーションが増えるからと話したが、
期待以上の出来だったと思う。当然、DF、MF、FWというパートの距離感に課題は残る。
特にディフェンスラインのところで、押し上げ切れず少し間延びしていたが、
攻撃面では裏に抜ける動きや侵入していくところは良かったと思う。
このシステムで大切なのは、わたしは「サイドバック」と呼ぶのだが、
吉田と伊野波がイニシアチブを取ってゲームを進めることだ。

質問)
今後、3−4−3がメーンのシステムになる可能性はあるか?

ザッケローニ監督)
3−4−3は非常に難しい。
わたしは5バックになってしまうのは好きでないが、3人で守るところに魅力を感じている。
ただ日本人選手の特徴を考えると、このシステムには合っていると思う。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 02:12:42.41 ID:tVKMgqLN0
■ザッケローニ監督 ペルー戦後会見 2011年6月1日
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/kaiken/201106020001-spnavi_2.html

質問)
守備はまあまあということだが、前半は5バックになってしまう時間帯もあった。
そうなると3−4−3の良さが出ないと思うが、どう評価するか?

ザッケローニ監督)
おっしゃる通り、5枚になるのはいい傾向ではない。
(相手に)うちのペナルティーエリアに来られた場合は、5枚になるのは仕方がないと思うし、あまり練習もできなかった。
後ろが5枚になって、前線に3枚を残しているので、そうなると中盤は2人になって負けてしまう。
もしくはFWをさらに下げる選択肢もあるが、わたしはそれはしたくない。
違ったところでバランスを取らないといけないと思う。

質問)
3バックでやっている時の3人の距離感について、攻められている時に近すぎて、逆サイドが空いているように見えた。
3人の距離感についてはどれくらいが理想的と考えるか?

ザッケローニ監督)
というよりは、慣れも問題だと思っている。西も安田もディフェンスラインでプレーすることに慣れている選手だから、
そういった問題は練習を積み重ねないと解決できないと思う。
わたしの理想が実現できていないのは、わたしの責任だと思っている。
守備のところではうまく守れたというよりも、本質的には「点を取られなかった」というところだと思う。
ある程度は守れたけれど、あのままでは攻撃はダメだよと。
(最終ラインが)5人になれば、4人で守るより簡単になるのだから。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 02:17:06.53 ID:tVKMgqLN0
■ザッケローニ監督 チェコ戦前日会見 2011年6月6日
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/kaiken/201106060011-spnavi.html

質問)
3−4−3の習熟が狙いということだが、明日は90分間やり続けることを考えているか。

ザッケローニ監督)
2つのシステムのどちらを使うかにかかわらず、選手には自分にできることをピッチで表現するよう伝えるつもりだ。
当然、遠藤、細貝、長谷部、家長らは、自分たちのポジションであるセントラルMFになるだろうし、
槙野、安田、長友、内田らは得意のサイドでプレーさせるつもりだ。
唯一、大きな変更があるとすればFWで、より攻撃的なポジショニングをとれるということだ。
FWの選手に関しては、MFの役割を頼むよりも、FWに専念してくれと言った方が喜んでくれると思う。

■ザッケローニ監督 チェコ戦後会見 2011年6月7日
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/text/kaiken/201106070007-spnavi.html

質問)
ペルー戦のときから「引き出しを増やしたい」と語っていだが、
3−4−3はほかのシステムと比べてどういうメリットがあるのか。
また、どういう場合で使うのが有効と考えているのか?

ザッケローニ監督)
システムの利点については、ほかのシステムと同様、うまく理解して活用しないといけない。
それができたときは、バイタルエリアかサイドのところで1人がフリーになれるという利点がある。
また、タイミングについては、4−2−3−1はまあまあできてきていると感じているが、
日本の選手たちの特徴を見て、サイドの選手のスピードと持久力を兼ね備えた選手が豊富であること、
FWに関してもスピードのある選手が豊富であることを考えて、このシステムが合っていると思っている。
ただし、現時点ではあくまでもオプションのシステムだ。
とはいえ、同じシステムでずっとやっていると相手も研究してくるし、同じことばかりでは成長にはつながらない。
この2試合で3−4−3を試すことで、それなりの成長を見せられた。これはまた、必要なときまでとっておく。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 04:32:29.40 ID:POmUNN/A0
>>783
そこは大事な話だよな
サイドチェンジから、ビルドアップにスムーズに移行ってのは
変えた先のサイドにトライアングルが用意されてる343だから出来る話で。

後ろ3枚で順繰りに回すだけで、前プレを殺してオープンな状態になる。
その上で、前方に配置してる2枚でトライアングルを作れるってのは
今の4231に欠けてる343型のメリット。

4231でも同じ事が出来そうに見えるけど、そう簡単じゃない。
例えば4231で左→右のサイドチェンジでは
遠藤がSBの位置に降りるから、遠藤→今野→吉田で
343型に移行してるように見えるけど、内田が低いからダウトなのよねこれ。

上がりゃ済む話ではあるけど、低いのも当然で
343のWBが高い位置を取ってられるのは、中央にCH2枚残してるから
4231で左→右とボールが動かした時は遠藤逆サイ底、中央長谷部1枚の状況が多い。
これで内田も吉田も上げるってのはホラー過ぎる

じゃあ本田を遠藤のトコ下げれば中盤2枚で内田上げれんじゃね?って良くある案も
香川長友遠藤本田を左に残してまで、右で343型のビルドアップやんのか?って問題が

じゃあ、長谷部絞って右CHに本田入れとけばバランスよくね?ってのも
左が強いのに本田に関わらせないってことになるんだが?って問題がでる。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 04:32:53.36 ID:POmUNN/A0
要は、343のCHに一人攻撃性能の高いのを置いてフリーマン化させれば
現状の4231に近いものにはなるし、フリーマンの活用って点でメリットがあるけれど
それは両WBを上げられない、サイド変えてもトライアングルを確保できない歪な代物でもある。

むしろ4231のメリットが、サイドを片側に限定する事で
フリーマンを一人置いてもバランス確保できる事と言っても良い。

ただ逆に言えば、フリーマンが機能せず、サイドを片側に絞るデメリットが大きい試合展開であれば、
343型のビルドアップに移行するメリットがでてくる。

例えば引いた相手に、遠藤スッポン本田ブッコロ楔はとりあえず潰しに行くとかされると
4231で打つ手なくなるのが今の日本だけど、ここで内田上げて本田を固定して343化。
右に運ぶメリットを増やしつつ、両サイドの攻略に特化して
本田遠藤をキーマンにしたポゼッションから目先を変えるってのは
オプションとして使い分けるならベター。その場合、本田右CH固定だろね。

ザックの言う試合展開に応じてってのは、このチョイスを自発的に選手が選択するレベルの事を指してんだろけど
問題は、343型の成功体験をどれだけ蓄積できるかだよな。
本田遠藤いて4231使わない理由が無いから、親善or消化試合しか使えないのはやっぱ痛い
手ごたえが無ければ、内田は上がらないし吉田もビビる。本田も起点ムリだから球拾いやりますとはいかない。

あと一つあるとすれば、点のためにリスクをかけるべき場面で
両SBとCB1枚上がって、本田も我慢できずにがっつり絡んで、外と中からこじ開けに行く連中を
長谷部と今野がガクブルして眺める4231。
それはそれで面白いけど。
パワープレーに頼れない分、手元にリスキーな整備済みのカードがあるってのは良い事かもね。

839 :名無し:2011/10/31(月) 12:47:42.57 ID:l7jUrpA3O
4231でサイドでの優位を作りたければ、

     李

 香川 本田 岡崎

   遠藤 長谷部 内田

長友      吉田
    今野

って動く方がスタンダードなんじゃないかな。
バルサみたいにCBが大きく開くって手もあるけど。

840 ::2011/10/31(月) 23:06:12.06 ID:37QzK5qi0
相手SHを押し込んで片方のサイドに3人送り込んでパスを通せば数的優位が作れる可能性が高い
343に限った話じゃ無くWG WB SCBじゃなくてWGとSHとボランチでも問題ない一般論だと思うんだけど
なんでSCBがドリブルで持ち上がるとかイニシアチブを取るとかって話が出てくるのかが疑問
反面では
>(3−4−3は)バイタルかサイドのところで1人がフリーになれるという利点がある
>スタートポジションと最後のフィニッシュのところだけイメージを持ってアプローチに関しては固執しない
と言いつつCHを1人上げればバイタルで数的優位が作れるのに守備ブロックの関係上作らない?

単純に吉田 伊野波に経験を積ませて成長させようとしてる
バイタルの数的優位は単なる343の性質を語っただけで
実はサイドの数的優位を起点に即フィニッシュを求めてて
センターのMFには攻撃の重きを置いてないと考えると一応筋は通る
しかし どこかに勘違いが有る気がするのですが・・・




841 :..:2011/11/01(火) 00:13:40.38 ID:eG7YpBkH0
まずワイドに開いたスタートポジションでは、サイドのCBがフリーになる。そして縦に数的優位が生まれるからさ。
サイドのCBのフィードは一つの武器となるシステム。

バイタルで数的優位を作るやり方は、勿論ボランチが上がる形もあるが、主流はワイドに開いたWGが中に切れ込む動き。
CFが楔で繋げば、バイタルでWGが前を向く理想の形になるね。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 00:34:42.68 ID:vKXzU9gh0
>>840

>343に限った話じゃ無くWG WB SCBじゃなくて
>WGとSHとボランチでも問題ない一般論だと思うんだけど

CHが移動すると相手のCHも付いてきちゃうと思うよ

数的優位は一種のひずみみたいなもので、時間経過に従って解消されてしまうもの
だからいかに素早く作るかが肝なんじゃないかな

>CHを1人上げればバイタルで数的優位が作れるのに守備ブロックの関係上作らない?

3-4-3ではCHは後方に残るけど、後方と言っても敵陣中央付近だからね
WBも内側に絞ってくるわけだし、「絶対に上がるな」と言われているわけじゃないんじゃないかな

>単純に吉田 伊野波に経験を積ませて成長させようとしてる
>バイタルの数的優位は単なる343の性質を語っただけで
>実はサイドの数的優位を起点に即フィニッシュを求めてて
>センターのMFには攻撃の重きを置いてないと考えると一応筋は通る

そのとおりだと思う。
CHについては、押し込むとPA手前くらいにスペースが生まれがちなので、
そこへの侵入が求められてるんじゃないかと推測
3-4-3のCHに家長を使いたがっていたことを見ても、
CHに攻撃力を一切求めていないわけではないと思う

843 ::2011/11/01(火) 03:56:06.48 ID:FA2jKSr20
>>841
フリーなのは分かるしフィードも分かるんだけど
ドリブルで持ち上がってる姿を見てると頭が痛くなるw
スカウティングされれば対策されると思うんだけどな
ザックがアプローチに拘らないなら大きな問題ではないのかな

なるほど
相手ディフェンス4枚の前にボランチが2枚に対して味方はCH1枚とWG2枚
結果的にバイタルで3:2と理解しました

ザックのワイドに開いて〜って戦術が343と親和性が高いってのは
@サイド担当の選手が3人とCFが居る
A3ラインでコンパクトにしやすい
BSCBがフリーに成りやすくビルドアップしやすい
おまけ 基本3人で守れるのがザック好みw
くらいの感じなのかな
条件を満たすのは343しかないですね

844 ::2011/11/01(火) 04:27:14.33 ID:FA2jKSr20
>>842
>CHが移動すると相手のCHも付いてきちゃうと思うよ
343なら間違いなくSCBが正解だよね
4231や433フラットだったら?って考えてましたw
例えば4231のままラインを押し上げて

        CB   CB
    SB     李    SB

   香川  CH本田CH  岡崎

    SH 伊野波 長谷部 SH

   長友  FW   FW  内田

        今野  吉田

敵陣内サイドに3人送り込む

        CB   CB
    SB     李    SB
                 岡崎
   香川  CH本田CH  内田
    SH           SH
                 長谷部
       長友  伊野波

        FW   FW  
       今野  吉田

こんな感じだとCHは付いて来ないだろうなと
もし来たら本田に渡してWGが走りこむところへスルーパスかミドルもしくは李のポスト
ディフェンスブロックの形状は相手トップ数とボール位置によって調整
ロストしても数的優位を利して奪い返すが
内田が敵陣深くに居る状況で見方の同サイド深い位置にボールを出されたら

        CB   CB
    SB     李    SB

   香川  CH   CH   岡崎
                 

    SH    本田     内田
             長谷部SH
        FW       FW  
   長友  今野  吉田 伊野波

内田は全力で帰陣する
サイドバックが上がった裏をボランチが見る普通の4バック
343に比較したメリットは
2CBが固定のため相手に合わせてスイッチするなどの対応が可能(例アジア杯OG戦)
前線の攻撃的センスの高い選手を1枚削らずに対応可能
ディフェンスシステムに変更が無い分 習得が早く混乱が起きない・・・はずw
要するに思い切った押上げと明確な狙いが有れば
サイド一辺倒だけど遠藤不在の4231でも戦えるんで無いの?って発想ですw
かなーり痛いけどね

845 ::2011/11/01(火) 08:09:20.45 ID:NKOH9toyO
走る距離か長すぎるのととマークの受け渡しはリスクになると思う

特にCHが頻繁に受け渡すのは危険

846 :名無し:2011/11/01(火) 17:11:11.02 ID:/o5dv08FO
>>844
本田にCH2枚つく必要はないと思うよ

847 ::2011/11/01(火) 23:16:59.23 ID:FA2jKSr20
類似するシステムを模索してみるとザックが何を優先し何を切り捨てたかを知る一助になるかな?
と思ったけどなかなか上手く行かないですねw
いつも思うけどザックジャパンのメンバー発表は選手の括りが343ベースなのが面白いね

>>845
例えばSBのスプリントの距離は低い位置から一気に駆け上がる事が無いので疲労度的には大丈夫かなと
CHの横スライドは気になるよね 長友 伊野波 ←→ 長谷部 内田 だもんねw
リトリートしちゃえば伊野波 長谷部で固定だから良いとして攻撃から守備への切り替えのときが不安かな

>>846
ちょっと分かりづらい図になったけど長友 伊野波もハーフウェイ辺りに居るわけで
本田にマーク2人って言うより中央を3:1にしてまでボールに来ないかな?と思いました
CHが動くならSBとCBの間のスペースを埋めに来る気がするけど違うかな?
どうでしょう?

話は変わって逆サイドの事例だけど
ベトナム戦の逆サイドでは長友が相手SHにマンマークされて前方で数的優位が作れなかった
これはSCBが敵陣深くまで上がるリスクが大きいからだと思う
4231の場合は長友がハーフウェイ近くで相手SHを釣ってボランチが追い越すことで
前方で数的優位を作りやすいかも
もちろんリスクは有るけど4バックの構築が早い分SCBが上がるよりは低リスクかなと

848 :名無し:2011/11/01(火) 23:37:09.83 ID:/o5dv08FO
>>847
どこにボールがあるのかにもよるけど、仮に日本から見て右サイドにボールがあるなら、
相手の守備ブロックは全体に右に寄るはず。
だから長友が絞れば相手のSHも普通は中に絞ると思うよ。

そもそも上の4231でどうビルドアップするのかがよくわからないんだけど。
内田と長谷部がサイドで高いポジションをとったとして、
CBからどうつなげるの?

849 :::2011/11/01(火) 23:47:58.32 ID:dQ3+mcqq0
ID:FA2jKSr20
イラネ

スレの質落ちたな

850 :名無し:2011/11/02(水) 01:06:55.44 ID:+XrICq21O
スレの質が落ちたとは思わんがなぁ。
昔から戦術に詳しい人間なんてごくごく稀にしか現れなかったし。
むしろフォメ厨が消えた分、平均的なレベルは上がってるんじゃないか?w

851 ::2011/11/02(水) 01:40:43.22 ID:ADK/bSAT0
>>848
書き方が悪かったかもしれないし3:1じゃなくて3:2だね
例えばボランチ位置に居る長谷部と内田と吉田のトライアングルで長谷部は外に流れつつ受ける
岡崎はSBを釣って内田がスペースへ走る
相手CHはこのコースを消しに来るかな?と考えたんだけど
相手にとってSBが外に引っ張られて李に中央に居座られるとどうしても空く嫌なスペースだから

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 03:20:09.04 ID:nSc6F8d50
おそらく最初の図はこんな風になる公算が高い。

敵陣内サイドに3人送り込む

       SB   CB  CB
           李       SB
                    岡崎
      SH   CH  SH
   香川    本田   内田
               CH
                 長谷部(○)
       長友  伊野波
           FW   FW  

       今野  吉田

@岡崎がサイドに流れる→SBがケア
A内田が中に入る→SHがケア
B長谷部がサイドに流れる→CHが前に出てケア
Cボールが右サイドにあるので、DFライン全体が右へスライド

まぁSHとCHは逆になるかもしれないけど、だいたいはこんな感じになると思う。
相手も当然こちらの動きに合わせて動くわけで、ボランチがサイドに流れるだけなら
数的優位はなかなか作りづらいと思うよ。

3-4-3のSCBの動きが論理的なのは、SCBを見るべき選手が存在しないからなんだよ。
噛みあわせてみるとわかるけど、

  SB CB CB SB
香川   李   本田

 SH  CH  CH   SH
長友 遠藤 長谷部 内田

     FW  FW

伊野波         吉田(○)
       今野

見ればわかるように、MFより前ではがっちり噛み合ってる。
そのためドリブルで上がる吉田をケアしようとすると、誰かがマークを外して対応するしかない。
マークを外さずに対応しようとすれば、FWが後ろから後追いしてチェックするしかないんだよね。

853 ::2011/11/02(水) 18:42:25.18 ID:ADK/bSAT0
>>852
確かにシステム論とか初見ではそうなるかも
ポイントは本来中央が3:2で1枚余る形って所じゃ無いの?
長谷部の位置は高く無いから伊野波を走らせて通せば中央が2:1なわけで
戦術的にはそこで勝ちだと思うんだけど

相手に「中央有るぞ」と思わせなきゃサイドなんて崩せないと思うし
スカウティングされてればCHは大胆に長谷部に着けないんじゃないだろうか?
CH2:1じゃ守れないと判断したら引いて守る方向に来ないかな?
もちろん内田も伊野波も捨てて2人で長谷部を潰すってのも有りだけど
それってザックの343でも同じだと思ってるんだけどな

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 21:08:40.18 ID:nSc6F8d50
>>853

長谷部が右サイドへ移動して、内田が上がるわけだよね?
その間ボールはどうするの、って思うんだけど。
CB2枚が左右に開くならともかく、中央にいたままなら
FWにプレッシャーかけられて、最悪ボールを失うか
GKに戻してロングキックになりそう。

それ以前に、わざわざそんなことしなくても、普通に
内田か長友を上げればいいんだよ。

        CB  CB
   SB      李       SB
  香川              岡崎
    SH   CH  CH      SH
          本田         内田
               
       伊野波 長谷部
        FW    FW  

長友                  吉田(○)
          今野

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 03:07:22.28 ID:+8027CKH0
未だに李入れてる奴いんのかw

856 :..:2011/11/03(木) 18:27:28.87 ID:JevGnZtW0
コースを切る。距離が適正ならフリーにさせても問題ない。

そのへんの守備の基本を理解しないまま、フォーメーションを語っても意味ないよ。
本田をマークするといっても、基本は距離を適正に取りつつスペースを埋めるだけだから。
つまり、コンパクトに守るという事だね。

だから、攻撃する方としては、ワイドに開いてスペースを作るという戦術を使うわけだ。
その意味が分からないと、ザックが本質的に狙ってる攻撃の形が見えてこない。

857 :名無し:2011/11/03(木) 18:40:00.28 ID:TVzC6fbPO
このスレには定期的にこういうのが来るなぁ。

858 :..:2011/11/03(木) 18:47:14.87 ID:JevGnZtW0
いや逆にこういうレスをさせてる方にも問題があるだろ。

こっちは別にこういう基本的な話がしたくてこのスレに来てるわけじゃないから。
何が言いたいかと言えば、次の話題に入って欲しい。

859 :名無し:2011/11/03(木) 19:16:25.06 ID:TVzC6fbPO
「これがぼくの最強ふぉーめーしょん!」がいなくなったと思ったら、今度は「これがぼくの最強せんじゅつ!」が現れる。
もぐら叩きみたい。

860 :..:2011/11/03(木) 21:31:26.84 ID:JevGnZtW0
>>859
いや 残念ながら貴方の言ってる事を俺は卑下してる訳じゃないから。
貴方の言ってる事は参考になる。続けて欲しいと思ってるよ。

俺が指摘るのは、言ってる内容じゃなくて方向性の話だ。
今更、その話じゃないだろって事だ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 21:35:38.07 ID:zpu3qPzX0
>>858
ネタフリよろ

>>859
無駄レスw

862 :..:2011/11/03(木) 21:43:28.33 ID:JevGnZtW0
ネタフリと言えば、俺の謎を基本点に論じたい   ってな願望があるw

いやたいした話じゃないかもしれないけどさ。
俺には3バックで守るというザックのコンセプトは、普通に理解したら7人で攻めるって事でしょ。
仮に二人のボランチが上がらないとしても、そこは攻撃の底を固めるという意味で普通に7人で攻める。

ところが、ザックの場合はWBが中に絞り、ボランチの一人が上がり攻撃の形を形成する。
これじゃワイドに使えないよね。343の旨みがない。そこの意見を聞いてみたい。

863 :名無し:2011/11/03(木) 21:44:15.95 ID:TVzC6fbPO
そうだ、ネタフリしよう!

864 :名無し:2011/11/03(木) 21:52:29.17 ID:TVzC6fbPO
>>862
ごめん、ズレた…

865 :..:2011/11/03(木) 21:57:03.10 ID:JevGnZtW0
>>864
いんやズレてないよ。単なる俺の個人的な願望だからw

実際どうだと思う? システムな動きでWBが中に絞るのは当然なんだ。そこは俺に謎ではない。
ところが、相手のマークの関係で攻撃的にいって押し込めた時は、逆サイドにスペースが生まれる、そこが343の旨み。
ザックはこれを無視してるが、本当にそうなのっか? カウンターのナポリでさえ、そんなアホな理論はない。

866 :名無し:2011/11/03(木) 22:45:25.24 ID:TVzC6fbPO
WBが絞るといってもど真ん中まで絞るわけじゃないからねぇ。
中央をCHが埋めて、長友はどちらかというと左サイド中央寄りにポジション取ってた。
とはいえ、ザックは「逆サイドからの攻撃を担当するのはWG」と考えてるんじゃないかな、という気はするけどね。

867 ::2011/11/04(金) 21:47:04.86 ID:D2wBGqv80
>>865
>相手のマークの関係で攻撃的にいって押し込めた時は、逆サイドにスペースが生まれる、そこが343の旨み
343特有の旨みならもう少し詳しく解説よろ

868 :名無しさん@お腹いっぱい:2011/11/04(金) 23:46:49.64 ID:uyOk+gFe0
http://www.youtube.com/watch?v=TwVLPZFRc3M

869 :..:2011/11/05(土) 17:10:32.23 ID:LMxpXATY0
>>867
343では、実際に逆サイドがチャンスになるシーンが度々現れる。
例えば、ベトナム戦でも右サイドで攻めてる時に下図のような形があった。

      ●  ● 李 ●  ●藤(?)
   
         香   
     ●   ●     ●  ●駒
     
              部
  長友         ● 
           ●
       細          伊
  牧        今

押し込める形が出来てる。後ろは十分に人数がいる。
しかし、長友は約束事を守り上がらない。本来343では、押し込めてる時は、逆サイドのスペースを狙う。
この時は、長友が上がらなかったせいで、香川がゴール前に上がっても、相手のSBが香川のマークし数的優位が生まれなかったね。
もったいないシーンの一つだね。

870 :..:2011/11/05(土) 17:22:45.86 ID:LMxpXATY0
>>866
結局WGが中に入った時に出来る逆サイドのスペースが使えないんだよね。
押し込めてない時は、リスクが大きいからそれでも仕方ないけどさ。
押し込めてる時は、4枚のDFをワイドに開かせた方がいい。相手のSBも守りにくいし、隙を作れる。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 18:10:36.79 ID:VBhZ5W1U0
>>869

>>867が言っているのは

「逆サイドにスペースが生まれるのは何も343に限った話じゃないだろう」

ってことなんじゃないのかな?
4-2-3-1であれ4-3-3であれ3-5-2であれ、どちらか片方のサイドでゲームメイクすれば、
必然的に逆サイドにはスペースが生まれるだろうっていう。
ま、意地の悪い聞き方だなぁと思うけどねw

ちなみに>>869の形では、やはり香川のポジショニングがおかしいんじゃないかと思う。
香川は本来藤本のように相手SBの脇(死角)にいるべきなんじゃないかな。
仮に長友がもう少し高いポジションに移動したとしても、前方にはSBがいるし、
即座に決定的なチャンスにつながるわけじゃないよね。
おそらくは、香川や細貝あたりとパス交換してもう一度左サイドで作り直し…ってことになるんじゃないかな。
右で作ってダメだったら左へ、左でダメだったらまた右へ…というスタイルは、
ザックが求めているものとは違う気がするんだよね。
ザックが逆サイドに求めているのはもっと決定的な仕事なんじゃないのかな。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 18:13:28.73 ID:QjqCBq2E0
つーか今更だが
4-3-3ならわかるが3-4-3にする必要ってあんの?
ザックは3Topがやりたいなら4-3-3にしとけよ
現代サッカーにおいて3Backはリスクが高すぎる

873 :..:2011/11/05(土) 18:32:39.32 ID:LMxpXATY0
香川はゴール前へ走ってるから、このケースではこのポジで問題ない。
相手の右SBが香川をマークしないと、香川がゴール前でフリーになるケース。
そこで、長友が逆サイドのスペースを狙う動きをすると相手は、更に守りにくくなる。
カウンターくらっても、左サイドに人数足りてるから一応安全。

      ●  ● 李 ●  ●↑藤(○)
   
        香   
長友 ●   ●     ●  ●駒
 ↑    
              部
  長友         ● 
           ●
       細          伊
  槙        今

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 18:38:54.72 ID:VBhZ5W1U0
>>873

>香川はゴール前へ走ってるから、このケースではこのポジで問題ない。

その根拠は?

875 :..:2011/11/05(土) 18:45:51.43 ID:LMxpXATY0
>>874
ちょっと説明してないから、分かりにくいねwごめん
藤本が相手SBと1対1でクロスorドリブルで抜きさるシーンなんだわコレ。
クロスが上がった時に決定機が生まれる。ゴール前で2対2になるね。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 18:54:06.84 ID:VBhZ5W1U0
>>875
実際どうすべきかって問題と、ザックがどう考えているのかって問題は分けて考えなきゃいかんと思うんよ。
ザックが長友に上がるなって指示してるなら、そこにはそれなりの理由があるはずでさ。
あるとすればどういう理由だろうって考えると、>>871に書いたようなことをザックは考えてるんじゃないかなって思う。

877 :..:2011/11/05(土) 19:27:04.89 ID:LMxpXATY0
ザックの狙いに、バイタルでWGがフリーになる形がある。
サイドが崩せなくても、中でフリーで前を向ければOK。いや寧ろこの形こそ狙ってる。
343で上手くいけばこのシーンが作れる。

      ●  ● 李 ●  ●藤
↑長                   ●駒↑
   ●     香(○)                   
  .  .  .   ●     ●
         細      部

               ● 
           ●
    .   .         伊
  .   .  槙    今

ザックの場合は、上の図と違い長友が上がらない。しかし、上がらないと相手のDFは香川に当たりにいけるね。
相手DFが香川をフリーにさせない守りが出来る。

878 :..:2011/11/05(土) 20:15:01.27 ID:LMxpXATY0
釈迦に説法かもしれないけど、なぜ上の図で香川がフリーで前を向けるかというと、
本来香川をマークしてるのは、相手の右SB。長友が逆サイドからスペースを狙う動きをするからこそ、
相手の右SBは、香川にマークにいけない。細貝と長谷部が上手くマークを引き付けられれば、香川はフリーになる。

879 :..:2011/11/05(土) 20:31:58.53 ID:LMxpXATY0
上の図のように343でワイドに攻めると、バイタルでスペースが生まれるんだわ。
上手くいけば、バイタルで数的優位も生まれる。ここが343の旨み。戦術的に343が優れているところ。

そして、それを相手が防ごうとすると、逆サイドにスペースが生まれる。
4バックと違い、3バックでは両サイドのWBが高い位置にいる。
いつでもそのスペースを狙える位置にWBがいる。ここが343の旨み。

880 :..:2011/11/05(土) 20:37:35.07 ID:LMxpXATY0
そこで俺の疑問はただ一つ。その343の旨みがベトナム戦で見られなかった事だ。
ここを問うている。俺自信も疑問なんだよね。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 21:31:01.85 ID:/bgx4viz0
>>877
実際の試合では長友が上がらずに最終ラインはどうなってたか教えて?

>>871
単純にサイドに寄せたからって話なのか確認したかっただけだよw


ちなみに
ザック「(3−4−3は)バイタルエリアかサイドのところで1人がフリーになれるという利点がある」
これは少し上で色々言われてたけど少し違ってると思う
単純なシステム論でSCBがサイドを上がればサイドで
中央を上がればバイタルで1人フリーになるって意味だと思う
つまりザック343ではSCBが明らかに攻撃参加するって話
>>862の言い方を借りれば8人で攻めるのがザック流だと思う

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 22:03:40.13 ID:/bgx4viz0
>>881
>>877
日本の最終ラインの話ね

883 :..:2011/11/05(土) 23:09:43.59 ID:LMxpXATY0
>>882
最終ラインの話を敢えてしてないんだが・・ それ以外の部分の指摘をしてる

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 01:13:12.16 ID:K0ftb9LP0
>>883
WBをつるべで動かしてると実現できない戦術でしょ?
なぜつるべにしてるか?に答えが有るんじゃ無いの?
同サイド センター 逆サイド 守備をどうバランスするかって話で
それが今のところのザックの優先順位ってことだろうし

ただ現状ではサンプル数が少なすぎるし今後の修正課題かもしれないけど

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 01:16:47.54 ID:b+0fxp840
>>877

>ザックの狙いに、バイタルでWGがフリーになる形がある。

これってソースあるのかな?

もし仮にその形を狙ってるのだとしたら、長友を上げないのは変だよね?

>>878

>長友が逆サイドからスペースを狙う動きをするからこそ、
>相手の右SBは、香川にマークにいけない。

長友はSHがマークしてるんじゃない?
実際ベトナム戦ではSBが香川をマークしてSHは長友についてたよね。

>>880

>そこで俺の疑問はただ一つ。その343の旨みがベトナム戦で見られなかった事だ。

この疑問は、「ザックの狙いに、バイタルでWGがフリーになる形がある」という前提からスタートした疑問だよね。
したがって、もしこの前提が間違っていれば、疑問は疑問でなくなる。
ザックがWGに求めているのが、ビルドアップの途中で中に入る動きではなく、最終局面で外から入ってくる動きだとすれば、
長友が積極的に上がる必要はない。
実際香川は2回ほど決定的チャンスを迎えたけど、そのどちらもがそういった動きから生み出されたものだった。

886 :..:2011/11/06(日) 13:18:21.93 ID:KwaGauvN0
ベトナム戦で実際にあった形。

 ●  ● 李 ●  ●藤


 ●        ●    ●                  
長    ●           駒
           部
 槙      ●
    (○)細     ●
    .   .       伊
  .   .    今
上の図は細貝がボールをもらいに来た時の図。この後槙野にパス

 ●  ● 李 ●  ●藤
香?    ↓

長●            ●
槙(○)● ●   ●       駒                  

     細      部

上の図で槙野は二つの選択肢がある。
@李のポストプレーから香川がバイタルで前を向く形を作る。
A相手右SBが香川をマークしに行った空いたスペースにボールを出す。

343の基本的な崩しのパターンだが、ザックも実際にベトナム戦でこれを使ってた。

887 ::2011/11/06(日) 13:36:06.64 ID:t9Ha+eAl0
チェコ戦後の会見から抜粋すると
記者の3−4−3はほかのシステムと比べてどういうメリットがあるのか?
という問いに対してザッケローニ監督が

システムの利点をうまく理解して活用できたときはバイタルエリアかサイドのところで1人がフリーになれる
日本の選手たちの特徴を見てこのシステムが合っている

と答えているからこの話はこれで解決

現状の疑問としてはやはりWBの動き
数的優位を作るならボールサイドでWGとWBが並んで逆サイドのWGが中に入り中は2枚
あとはWGが中に入って空いたスペースに逆サイドのWBが走りこめばいいけどそうはなっていない

それとも1人フリーというのは数ではなくマークのずれによって生まれるものを指すのか
加えて監督の指示を選手たちが理解してるのかも判断しづらいし

次の3−4−3が待ち遠しいけど今月の予選は4−2−3−1だよね

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 15:26:37.66 ID:b+0fxp840
>>887

>システムの利点をうまく理解して活用できたときはバイタルエリアかサイドのところで1人がフリーになれる
>日本の選手たちの特徴を見てこのシステムが合っている
>
>と答えているからこの話はこれで解決

これは>>885へのレスなのかな?
レスだとして答えるけど、>>885で聞いているのはそのフリーになる選手が「WGかどうか」って
ところなんだよ。
ザック自身が「バイタルでフリーになるのはWGだ」って言ってるソースがあるなら、
納得なんだけど。

889 ::2011/11/06(日) 15:49:08.96 ID:t9Ha+eAl0
>>888
WGってのを見逃してました
誰がってのは言ってませんね

バイタルかサイドってことは特定の選手が空くってのはないと思うけど
1人ってのがFWか上がってきた選手かまだわからないね
誰でもいいのかもしれないけど

CMF2枚と逆サイドのWBはこぼれ球待機なのかな

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 16:12:52.88 ID:b+0fxp840
>>889
もしザックが「WGがバイタルでフリーになる」って言ってるんなら、
比較的早い段階で中に入る動きをWGに求めてるってことになると思う。
でもそうなると逆サイドには誰もいなくなるから、長友にはもう少し高いポジションを
取らせてるはずだよね。
そうさせてないってことは、WGにも早い段階で中に入らないよう要求してるんじゃないかな。
本田にも外にいるよう強く要求してたらしいしね。

891 :..:2011/11/06(日) 17:14:57.09 ID:KwaGauvN0
 ●    ● 李 ● ●藤
香→


長●            ●
      ●    ●       駒                  
槙(○)
      細    部

槙野が李にパスを出すのと同時に香川がバイタルへ走る、同時に長友が左サイドを駆け上がる。

  ●   ● ● ●藤
長    (○)李
  ●  香   

      ●      ●
          ●       駒                  

     細      部

上の図のように長友が二人のマークを引き付けることにより、香川がフリーで前を向く形が出来る。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 18:11:51.44 ID:b+0fxp840
>>891
CHの位置が高すぎだと思うよw

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 19:00:20.68 ID:YurxAX/k0
どこも高くないし、テンプレ通りの343のビルドアップだろ
CBが進出した時、こっちのCHは低い位置保って中盤引き付けて、ライン間空けておく
WBが上がってSB→CBの受け渡し誘って出来た時間で、逆足のWGが中向いて受ける

実現できんのかってツッコミならまだ分かるけど。
実際、出し手の槙野は右利きだからって中向いてサイドの2枚に出そうとする阿呆だし
香川はSHに捕まってるし、長友は縦切られると何もできんしで
左は遠藤のゆとり効果が半端ない。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 20:06:44.17 ID:b+0fxp840
>>893
そうかな?
いくら日本のCHが低い位置にいるからって、バイタルをこんなに開けるかな?
ふつうはどちらか一人が高い位置に上がるか、
ラインを上げてもっとコンパクトにするでしょ
李がポストプレイしてるのに全然詰めてないし、
「香川がバイタルでフリーになる」ってことが言いたいがために
都合よく配置してる感じがする

895 :..:2011/11/06(日) 21:31:43.70 ID:KwaGauvN0
>>894
分かり易く極端に書いてるけど、相手CHがマークしてるのは細貝と長谷部だから、
上手く釣り出せれば、バイタルにスペースが生まれるよ。
相手がライン上げてコンパクトに守ってきたら、裏のスペースを狙う。

   (  ス ペ − ス  )

 ● 香    ● ●藤
長     ●李
  ●   ●    ●    ● 駒
        細    部      
槙(○)  ●    ●

 

仮に李のポストプレーの動きに相手のCBが釣られて出てきたら、
香川と藤本は、そのCBの空けたスペースをつく動きで裏を狙う。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 21:44:54.30 ID:b+0fxp840
>>895
長谷部と細貝が上がってきたなら話は別だけど、
低いポジションならふつうそこまで上がることはないと思うよ。

ちなみに>>891の図は教科書的には

   →●  ● ●藤
長●   ● 李
    香(○)   
      ●  ●    ●
                 駒                  
槙         部
     細

となると思う。
中に入ってきた香川のマークをCBが担当し、SBはCBの斜め後方でカバーリング。
長友はSHがそのままくっついて対応。

897 :..:2011/11/06(日) 21:55:07.99 ID:KwaGauvN0
>>896
長友が全速力で上がるのにSHが全力で追いかけてるなら、槙野はそのまま広大なスペースをドリブルで上がればいいなw
要はタイミングと連動だよ。上手く決まれば、連動で崩せるよって話をしてんだからさ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 22:07:49.14 ID:b+0fxp840
>>897
上がればいいんじゃない?
ベトナム戦ではSBが香川につき、SHは長友をしっかりマーク。
槙野はどフリー。FWが後ろから追いかける。
左サイドは基本的にそういう状況。
槙野は上がろうとしなかったけど、仮に上がればおそらくCHが前に出てくる。
こんな感じか。

   →●  ● ●藤
長●   ● 李
    香(○)   
        ●     ●
   ●             駒                  
槙         部
↑    細

>上手く決まれば、連動で崩せるよって話をしてんだからさ。

とりあえず、相手の動きをこちらに都合よく解釈しちゃ意味ないと思うんだよね。
最低でも教科書通りの対応をさせないと。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 22:10:21.18 ID:b+0fxp840
すまん、ボールの位置間違えたw
ボールホルダーは槙野ね

900 :..:2011/11/06(日) 22:15:54.66 ID:KwaGauvN0
>>898
教科書どおりじゃないよそれ。槙野がどフリーで上がれる形だったでしょ。
どんどん侵入して槙野が裏へのパスを狙うパターンだよそれ。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 22:23:15.95 ID:b+0fxp840
>>900
ベトナム戦はそういう形だよ
槙野は常時どフリー。なのに機能しない左サイド。
ベトナムの対応が正しかった証左だよね。

長友(インテルレギュラー)、香川(ブンデス前半戦MVP)、槙野(ケルンのベンチ)
どれかひとりフリーにしなきゃならんとしたら、
絶対ケルンのベンチを選ぶね。

902 :..:2011/11/06(日) 22:27:05.18 ID:KwaGauvN0
>>901
ベトナム戦は、俺の書いてる基本形と比べると違う形になってたね。
問題は、香川が早くバイタルへ入り過ぎてた事に尽きるんだけどね。
ザックがスタートポジションが違ってたって言ってたでしょ。この事だなと思って聞いてたよ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 22:43:11.94 ID:b+0fxp840
長友に完全に裏を取られちゃって
SHが槙野をケアをするならこういう形かな?

  ●     ●  ●   藤
長    ● 李
    香

●  ●   ●    ●
                  駒                  
槙         部
↑    細

上がる長友をSBがケア。
バイタルに入ってきた香川に合わせてCB@がポジションを上げる。
CBAとSBはスペースを埋めるため中寄りにポジション移動。

少なくとも長友にSHとSBが両方共ついちゃって、香川がどフリーというのは
ちょっと都合良すぎると思う。

>ザックがスタートポジションが違ってたって言ってたでしょ。

これはたぶん「中に入るな」ってことだと思う。
めちゃめちゃ自由なポジショニングだったしね、香川は。

904 :..:2011/11/06(日) 23:11:20.10 ID:KwaGauvN0
あるよ。右サイドで実際にあったパターン↓

       ●  ●   ●     ●藤
               李
     香
                        ●駒↑
     ●              ●
 長        ●    部 ●                 
                      伊(○)

相手左SBは、藤本をマークしてるが駒野が走りこんでくる為、藤本のマークにいけない。
相手左SHは、駒野へのパスコースを防いでいる。

       ● 李●    ●     ●
     香                   駒↑              
                    (○)藤
     ●              ●   ●
             ●
 長               部 ●                 
                       伊

伊野波から藤本にパス、藤本が上手く前をむければフリーでゴール前へラストパスが出せる。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 23:19:24.28 ID:b+0fxp840
>>904

ん? それは藤本が外にいたからでしょ?
WGが中に入るってのが肝だったんじゃないの?

906 :..:2011/11/06(日) 23:34:32.42 ID:KwaGauvN0
>>905
香川と違い、スタートポジションがワイドに開いた位置からスタートしてるから上手く決まった例だね。
このように香川もタイミング良く長友と連動すれば、得意のバイタルで前を向く形が作れる。
WGは始めに外にいて、そしてタイミング良く中に入っていくのがザックの狙いだね。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 23:38:08.99 ID:b+0fxp840
>>906

>WGは始めに外にいて、そしてタイミング良く中に入っていくのがザックの狙いだね。

「WGが中に入っていくのはザックの狙いなのか」、がテーマだったと思うんだが。
てっきりその延長線上の話なのかと思ってた。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 00:28:54.65 ID:JpL+m5n60
>>906
>>WGは始めに外にいて、そしてタイミング良く中に入っていくのがザックの狙いだね
図で具体的に例示してくれたことはスレ的に前進だと思うけど上の方でも語られてる結論でしょ
今回の議論の起こりは逆サイドのWBの動きじゃなかったっけ?

909 :..:2011/11/07(月) 01:11:19.87 ID:NQ7v0tDY0
>>908
そうですね。俺の疑問は逆サイドのWBの動きです。
基本的に、バランスを取って上がらないのは理解してます。
でも相手は、片方のサイドでしか攻めてこないと分かれば、かなり守り易いですね。
片方のサイドに寄せれば、かなり守り易い。
本当にザックは、両WBが上がる形を使わないのかな?ボランチが2枚残ってるケースで、上がって良い場面もあると思うんだけどね。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 08:03:24.33 ID:PHbIyc7H0
>>909
逆サイドのWBを上げるとどういう攻撃が可能だと考えてるの?
具体的に説明よろ

911 :..:2011/11/07(月) 15:37:58.54 ID:NQ7v0tDY0
ちょっと今日は忙しいので、このレスだけしか出来ないかも。
>>910
俺がザックのスタイルは堅守速攻と書いてる理由でもあるんだけど、
例えば実際にあった>>904の図で説明してみる。
このシーンは、伊野波から藤本、藤本のクロスにゴール前に裏から抜け出した香川が、フリーでシュートをうったシーンなんだわ。
ここで注目して欲しいのは、逆サイドの長友が上がっていない事。上がらないからこそ、相手の右SHが香川をマークにいけなかったね。
この速攻は、ザックの狙いどおりに成功した事例だね。上がらないことで守備も安定するし速攻の形も上手くいく一石二鳥の戦術。つづく

912 :..:2011/11/07(月) 16:13:52.71 ID:NQ7v0tDY0
しかし、これは相手が長友が上がってくると警戒してるから、香川がフリーになり易いとも言える。
確かに、上手く速く攻める形が成功すれば、ザックの戦術で構わないけど、そもそもそれは簡単なことじゃないからね。

そこで両WBが上がる形が作れると、速く攻める形が成功しなくても、逆サイドに展開し、そこを長友と香川で崩す形がより機能する。
長友が上がる事で、香川は比較的バイタルでフリーで動き回れる形が作れるからね。
その具体的な話は後日書いてみますね。様々なパターンがあると思うよ。

913 ::2011/11/07(月) 21:46:01.61 ID:7a3wiFguO
逆サイドなんて長友があがってきてもボールが逆の深いとこにあるならケアしないよ

中に入ってきたら対応するけどね

相手ボランチがボール持ったらサイドチェンジ警戒するけど

914 :..:2011/11/08(火) 00:58:36.39 ID:mEoiMFyM0
少しここから面白い話に展開するかもしれないね。

>>913
このシーンで左サイドの脅威は長友しかいない。細貝はCBの低い位置にいる。
長友が上がって来ないと事前に分析出来ていれば、長友をマークしてる右SHは、香川をマークする事が可能なシーンだったね。
さて、絶対長友が上がってこないと分析出来ていれば、このシーンで右SHは香川をマークしたかな?

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 01:55:19.12 ID:41GzhPZM0
>>914

えと、>>885の疑問にまだ答えてもらってないと思うのだけど。

ザックは「バイタルでフリーになるのはWG」とはっきり言ってるのかな?
言ってないんなら、WGがバイタルへ入り込むという前提で話しても、
それは単なる思い込みに過ぎないと思うよ。

そもそもバイタルに入り込んでたのは香川だけで、
藤本はサイドに張りっぱなしだった。
ザックがWGにバイタルに入り込む動きを求めてるなら、
藤本もどんどんバイタルに入り込んでるはずだし、
バイタルに入り込まなかった藤本をザックが褒めることもなかったはずだよね。

まずは「ザックはWGにバイタルに入り込む動きを求めているのか」ということを、
論証しようよ。

それが論証できないなら、ザックが逆サイドのWGに求めているのは、
>>904の図(前半20分かな?)のように、フィニッシュへと直結する動きであり、
従ってWBが積極的にフォローする必要もないってことで説明終わりだと思うけど。

916 :..:2011/11/08(火) 02:03:35.98 ID:mEoiMFyM0
>>915
サッカーの戦術が基本知識にあってこの議論が成立するでしょ。
ザックが言ってるか言ってないかは関係ないでしょ。
だって、その基本戦術をザックが用いてるんだもんってのが回答なんだけどね。
実際にやってるよ。ほとんど成功してないけど。

917 :..:2011/11/08(火) 02:35:04.71 ID:mEoiMFyM0
セルジオが、しきりに長友の位置が低いと解説してたけど、その分析が間違いなんだよね。
もっと香川を追い越す動きをしないとダメみたいに言ってたけど、これはザックの戦術理解度が低い発言だったね。

だって、>>904の図の攻撃を長友は狙ってるんだもんね。香川のスタートポジションが違うから長友は上がらないだけの話。
これをセルジオは理解出来ていなかったね。あそこは、逆サイドに振って組み立てなおすのがザックのセオリー。
長友はガスペリーニに教わってるから、尚更セオリーどおりの動きをしたね。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 03:06:00.36 ID:41GzhPZM0
>>916

つまりソースも何もないってことだよね?

>だって、その基本戦術をザックが用いてるんだもんってのが回答なんだけどね。

だからそこをきちんと説明しないと説得力ないよね。

WGに中に入る動きを求めているならなぜ香川だけが入っていったのか、
バイタルに入り込んだ香川ではなくサイドに張っていた藤本をザックが褒めたのはなぜか、
本田にサイドに張るよう要求していたのはなぜか、
WBが逆サイドの攻撃を担当しないのはなぜか、
などなどの問いに合理的な説明をつけないと。

919 :..:2011/11/08(火) 03:20:00.81 ID:mEoiMFyM0
>>918
ゴメン、もう寝オチする時間だわw もっとこの話を続けたいけどね。
いやね、>>904のシーンもWGが前を向ける形を作る典型的なシーンの一つなんだわ。
バイタルの意味を広義で捉えれば、伊野波→藤本の形でもOK。
綺麗な形で前を向けなかったけど、藤本はフリーでクロスを上げる事に成功してる。

そして、基本形では李のポストプレーで藤川が前を向く形。
しかし、相手FWも寄せて来て、相手は9人でDFしてる状態。当然のように相手CHが李へのパスコースを防いでいる。
しかしだね、CHが李のパスコースを防ぐ&SHが駒野のパスコースを防ぐ事によって、藤川のパスコースが空くんだよね。
だから、藤本のパスが通ってる。ぐだぐだですまそ、眠い。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 16:04:37.74 ID:41GzhPZM0
>>919

じゃ、その「基本形」と「典型」を列挙してみよっか。
その方が話が早そうだ。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 22:59:30.06 ID:sEPOTZdd0
どうせなら動画見て話したほうが正確だし早いぞ
頭の中に残ってるイメージだけで語ってる人もいるみたいだから

親善試合 日本vsベトナム Japan vs Vietnam 2011/10/7
http://www.youtube.com/watch?v=kmWe26pU8G0

922 :..:2011/11/09(水) 01:28:34.31 ID:ZPsMQ4h70
>>920
申し訳ないがそのレスに意味がないと感じる。
それを論じる必要性を感じないんだが・・

あなた一人の疑問の為に、俺の感心の薄い話の検証をする必要性を感じない。
それとも、このスレのそこが論点になってるのか??

俺が興味あるのは、逆サイドのWBの動きの様々な意見が聞きたいだけ。
別にザックの戦術を俺が解説したいという気持ちはないよ。

923 :..:2011/11/09(水) 11:55:36.23 ID:ZPsMQ4h70
      ●  ●   ●     ●藤
               李
     香
                        ●駒↑
     ●              ●
 長        ●    部 ●                 
                      伊(○)

もう一度この典型的な基本形のシーンを解説するね。
パスコースを書き出してみることから始めます。
@李へのパス (相手CHが防いでいる)
A藤本へのパス (上手く連動してここのコースが空き、伊野波は狙い通りにこれを通した)
B駒野のへのパス (相手SHが防いでいる)
C長谷部へのパス (相手FWが防いでいる)

このシーンでは狙い通りにAのパスを通したけど、崩しの形は四つあるのが基本形。
それを実戦でやるわけだが、どれも高度な連動が必要になるね。
練習では基本問題を解くわけだが、実戦では基本問題とは訳が違う。応用問題を解くのが実戦だよ。

924 :名無し:2011/11/09(水) 13:21:55.58 ID:e5LqcM1yO
>>922
343にはいくつもの基本形があって、>>904はその基本形のひとつなんだよね?
これまでずっと343について話してきたわけで、そこに基本形がいくつもあるんなら、当然このスレの主題になって然るべきだと思うよ。
それにみんなで基本形をきちんと共有した方が話もスムーズに進むんじゃないかな?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/09(水) 14:25:34.45 ID:V7D3CoM00
>>923

>>921の動画でどのシーン?
時間を指定しておくれ

926 :..:2011/11/09(水) 15:24:05.12 ID:ZPsMQ4h70
前半19分のシーンです。
話が拡散しすぎるからね、ある程度テーマを絞って俺は書いてる。
あと、ザックの343の基本的なビルドアップの形については、
多分だが、誰が見てもそんなに大きな認識の違いはないと思ってる。

927 :名無し:2011/11/09(水) 15:52:42.04 ID:e5LqcM1yO
WBの話は解決済み。
ザックは逆サイドの攻撃を担当するのはWGと考えてる。
逆サイドのWBが上がらないのは、WGに得点に直結するプレイを求めてるから。
そう考えればどこにも疑問は生まれない。

928 :..:2011/11/09(水) 16:17:20.35 ID:ZPsMQ4h70
では具体的な例で、逆サイドのWBが上がった時のメリットの一つを書いてるみるね。
>>923の基本形で最も理想的なパスは@李のポストプレーのパスだ。
相手もそれが分かって防ぐから、まず通りにくいパスだが綺麗に通った場合、

      ●  ●   ●     ●藤
長               李
               (A)       ●  駒
      ●     香(B)             

          ●     ●                 
                部     伊(@)

長友が高い位置に張ってることで香川がフリーになり易いね。

929 :名無し:2011/11/09(水) 16:29:58.82 ID:e5LqcM1yO
だからザックはWGにバイタルに入り込むプレイを求めてないって。

930 :..:2011/11/09(水) 16:37:14.86 ID:ZPsMQ4h70
>>929
求めてるよ。香川がやってたプレーは半分正解。香川が間違ったのはスタートポジション。
バイタルに入るのが早過ぎた。

931 :名無し:2011/11/09(水) 16:38:06.36 ID:e5LqcM1yO
求めてると判断した根拠は?

932 :..:2011/11/09(水) 16:44:44.54 ID:ZPsMQ4h70
まず基本形の戦術の一つだからという大前提がある。そんで実際そのプレーも見られた。
前半12分のシーン。
槙→香→藤で崩した、香川の動きだしが早過ぎたけどね、でも李のポストプレーの動きが活きて上手くいったね。
あれは、もうちょっと上手くいけば、相手右SBが長友をケアする必要性が出て、李のポストプレーから香川が前を向く形になる。

933 :名無し:2011/11/09(水) 16:59:29.76 ID:e5LqcM1yO
そうやって「基本形」を根拠に据えるから、その基本形というものがどういうものなのか列挙してくれと言ったわけじゃん

934 :..:2011/11/09(水) 17:05:48.62 ID:ZPsMQ4h70
言い方を変えると、どの監督も狙うのは、バイタルで前を向く形をいかにチームで生み出すか。
バイタルで前を向く形を戦術として持たない監督は存在しない。
サイドとバイタルで数的優位を作る事が343のメリット、これはザックもコメントしてるよね。

935 :名無し:2011/11/09(水) 17:18:43.43 ID:e5LqcM1yO
前も言ったことの繰り返しになるけど、ポイントは「バイタルに入り込むか」じゃなくて「バイタルに入り込むのはWGか」。
バイタルを放棄するかどうかを聞いてるんじゃない。

936 :..:2011/11/09(水) 17:41:24.87 ID:ZPsMQ4h70
いやね、実際その形をチームで連動しながらトライしてるのに否定されても正直困るよ。
ソースは試合だよ。
確かに上手くいってるシーンがほとんどないけどさ。それでもその説明を、俺は図を使ってしたじゃない。

937 ::2011/11/09(水) 17:51:33.74 ID:8yqL+Ed4O
>>928
WGとWBとCHが連動するのが大事

WGが意図的に外の最終ライン(相手のSB)の位置から、中の最終ライン(相手のSBとCBの間)中のライン間(相手のCBとCHの間)のどちらかに絞る

SBが中によれば長友があがる
SBからCHにマークが受け渡されたらCHを最終ラインに押し込んでバイタルにスペースをつくる
SBやCHからCBに受け渡されたら逆サイドのWGが絞ればスリートップに相手はCB2枚

ここで逆SBがスライドしてケアしてきたら逆サイドのWBが深いとこでフリー


あとはCHを押し込んだ時にバイタルに飛び込む人がいるのでCHにビルドはさせたくない

こんな感じ?


938 :..:2011/11/09(水) 18:11:34.86 ID:ZPsMQ4h70
ちょっと失敗事例で説明してみます。前半11分。
           李
         ●    ●    ●藤

↑↑  ●↓              ●
長●   香        ●        駒                  

          ●
      ●          
 槙(○)          ●   部
        細     




↑↑      ●    ●    ●藤
長●        李
     ●                ●
      香        ●            駒                  

 (○) ●   ●       部
 槙            ●   
        細     

李がCBの背後からポストプレーを狙う。長友は駆け上がり相手SHを引き付ける。
見事に李へのパスコースが出来ている!
となるはずが、香川が中に入るのが早過ぎて、見事に李へのパスコースを塞いでるw
結局槙は長友に出すけど、長友にピッタリマークがついていて崩せず。

939 :名無し:2011/11/09(水) 18:12:39.32 ID:e5LqcM1yO
>>936
SBの前のスペースまでバイタル扱いした実例のこと?
あのシーンで「藤本もバイタルに入り込んでる」というのはどう考えても無理。

前半12分のシーンにしても同じ。
「香川がバイタルに入り込んだ」=「ザックはWGにバイタルに入るよう指示している」とはならないのは自明。
本田はサイドに張るよう要求されているし、藤本もバイタルに積極的に入ろうとはしていなかった。
香川のスタンドプレイと見る方が筋が通る。

940 :..:2011/11/09(水) 18:30:43.25 ID:ZPsMQ4h70
前半12分のシーンも同じく基本形の攻め方。>>938と同じ形だが、この時は香川にパスを出した。
李のポストプレーの動きが効いて、香川はバイタルでラストパスを出したね。
李のポストで香川に繋ぐ形の方が、より香川がフリーでバイタルに侵入出来る。

941 :名無し:2011/11/09(水) 18:39:51.42 ID:e5LqcM1yO
わかってると思うけど、話がズレてるんだよね。
試合で起こったこと=ザックの狙いではない。
たとえばチェコ戦で本田はほとんどの時間トップ下にいたが、試合で起こったこと=ザックの狙いだとすれば、ザックはこの時点で343を放棄したことになる。
少し頭を使えばわかるはず。

942 :..:2011/11/09(水) 18:55:05.29 ID:ZPsMQ4h70
>>940
連動した動き方を見れば、一目瞭然の話じゃんか。11分と12分で立て続けに同じ形で連動してる。
ただ、どちらも香川がバイタルに入るタイミングが早い。もう少し上手く連動すれば、
綺麗に香川がバイタルで前を向いて侵入するシーンが見れるよ。正しい戦術を使ってるからであって偶然の話ではないよ。

943 :名無し:2011/11/09(水) 19:17:47.20 ID:e5LqcM1yO
おいおい、話がぐちゃぐちゃになってる。
問題にしてたのは逆サイドの動き。
言ってるのはすべて同サイドの動きじゃん。

944 :..:2011/11/09(水) 19:24:29.30 ID:ZPsMQ4h70
>>943
なるほど、そういう事か。
「同サイドのWGは中に入ってくるのが基本形だが、逆サイドのWGは中に入らないのが基本形。」
こういう主張ですね?

945 :名無し:2011/11/09(水) 19:31:10.85 ID:e5LqcM1yO
「逆サイドの攻撃を担当するのはWG」だから「WBは無理に上がらない」ってのが俺の主張だよ。
SCBからのパスを引いて受けたWGが中に入るか、外に出るかまでは決まってないんじゃないかと思う。

946 :..:2011/11/09(水) 19:42:32.46 ID:ZPsMQ4h70
>>945
逆サイドの攻撃をWGが担当してるのは当然のことですね。つまりゴールを決める役割。
問題は、逆サイドのWBは攻撃参加をしないのか、高い位置に張る形を用いないのか。
俺の疑問はそれですね。バランス重視のザックが基本上げさせないのは理解してます。

947 ::2011/11/09(水) 21:28:00.11 ID:OShzkVNb0
>>946
横レス失礼
例示してくれた試合中に有った場面は長友が上がってない
つまり343の旨みを生かしてないってのも主張だよね?
要するに例示は343に限った戦術でも無いってことじゃないの?
そうすると>>934
>サイドとバイタルで数的優位を作る事が343のメリット、これはザックもコメントしてるよね
これと無関係って話になるしザックのコメントは数的優位に触れてない
「バイタルかサイドのところで1人がフリーになる」ってコメントだと思う
「サイドの数的優位を利してバイタルに数的優位を作る」的な発言は無いんだよ
香川のスタートポジションが悪い 中に入るのが早すぎってのは同意だけど
どうにも現状認識よりも主観で想定した結果優先に走ってる感じを受けるかな

何が言いたいかってーと
現状では4231で試合を戦ってるってこと
4231では両SBを上げるわけにはいかない
343に慣れさせながら4231で使える攻撃パターンを練習させてるから
343では現状の攻撃になるんじゃないか?って思うんだけどな


948 :..:2011/11/09(水) 22:09:45.65 ID:ZPsMQ4h70
>>947
ありがとうございます。そうですね、確かに数的優位ではなく一人フリーになると言ってたか。
その理論は俺も書いたけど、逆に言えばそれしかザックは触れてない。

>4231では両SBを上げるわけにはいかない

これはなるほどと思いましたね。
もしこれが真相なら、当分は逆サイドのWBが上がる連動は見れないという事になりますね。

949 :..:2011/11/09(水) 22:27:57.10 ID:ZPsMQ4h70
因みに逆サイドが上がる連動の形が全くなかったわけじゃない。
39分のシーンが一番ワイドに使った343らしい攻撃。
長友→香川→下がってきた藤本→逆サイドのスペースに上がってきた駒野とパスが繋がったね。
ただ、この時も駒野が走り出す位置が低すぎて、相手のFWが駒野をマークしてフリーでクロスを上げれなかった。

43分のシーンも逆サイドの長友の位置が高ければ、決定的なチャンスになった。
伊野波→長谷部→藤本と繋がったが、香川は中央に位置しており逆サイドには誰も上がっていない。
やっぱ勿体ないなぁ。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/09(水) 23:04:25.30 ID:V7D3CoM00
逆サイドのWBが上がった時
逆サイドのWBが高い位置に張る時
のメリット

だけでなく

逆サイドのWBが上がった時
逆サイドのWBが高い位置に張る時
のデメリット

も合わせて考える必要がある

それに加えて、相手の力量も合わせて考えるべき
ザックが格下相手だけに焦点を当ててやっているわけではないと思う
同等もしくは格上相手を想定してやっていることも当然ながら考えられる
となると逆サイドのWBは被カウンター時に備えて無理には上がらないのが基本
(少なくとも今のうちからそういうクセをつけておかないと)

同サイドのWBですら状況を見て上がるわけだからね
それに現状でも十分チャンスは作れている、バランスを崩してまで攻撃的にいく必要はない
というのがザックの見方じゃないのかな

だから、
逆サイドのWBも上がれば〜
逆サイドのWBも高い位置に張れば〜
というのはどうかなと
実際、それをやらなかったことによる恩恵もあったわけだから

それより自分としては
ボランチに攻撃参加を期待するほうが現実的だと思う

951 :..:2011/11/09(水) 23:17:56.29 ID:ZPsMQ4h70
>>950
ありがとうございます。
試合を見た時の個人的な感想は、「格上を想定してテストしてる」のかな?と思いましたね。
ただ不安な点もあって、433の格上に対して逆サイドが使えないとまた怖い。

 ●     ●  李  ●     ●
香                     藤            

 ●     ●      ●                       
長                     駒
       細      部
                  ●
 槙(○)●
            ●
    .           .       伊
  .   .    今

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/09(水) 23:28:23.97 ID:V7D3CoM00
>>951
その図で、駒野も上がったら余計に怖くなるんじゃないかな…

それに4-3-3の格上に対してザックが3-4-3で戦うとは思えない

953 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/11/10(木) 02:52:02.31 ID:ZZniKm7z0
3-4-3のボールとは逆サイドのWBが上がらないのは
>>947の4-2-3-1の動き方と被せている説
>>950の格上相手の時のためにリスクコントロールを実践しているから説
あたりが正解だと思うけど
加えて>>950もチョコット書いているけど、逆サイドのWBに中に絞らせ気味の守備を担当させることで
ボランチの攻撃参加を促すというのもあるんじゃないか。
攻守のバランス維持だけじゃなくて、「外からも中からも攻撃に出れるバランス」を想定した動き
がWBが中に絞り気味に守備して待機する動き

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 05:45:04.44 ID:3nnQ3SJA0
>>949
前半39分のシーンは面白いね。

  ●         ●    ●
 長          李                   
       ●
  ●   香(○) ●                       
                藤      
        ●     
           部     ●
     ●              駒

-------------------------------

パスカットした長友が香川へパスした場面。
このあと香川は藤本へパス。
藤本にパスが入るのを見た駒野が右サイドを駆け上がる。
駒野がボールをキープするとまだ攻撃中にもかかわらず、
長友が後方へ下がる。

このシーンを見るかぎり駒野は藤本にボールが入って初めて上がりだしている。
つまり逆サイドの駒野が上がったのではなく、ボールサイドの駒野が上がっている。
一方、ボールと逆サイドになった長友は後方へ移動。
逆サイドのWBの役目が後方待機であることがよくわかる。

おそらく逆サイドのWBのタスクは「上がらない」ではなく、
「いつでも上がることのできるポジションを取る」なんだろうね。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 06:52:09.05 ID:3nnQ3SJA0
補足。

逆サイドのWBに関しては、要はリスクコントロールをどう見るか、という問題なんだと思う。
>>950も言っているように、WBの上がりにはメリットもデメリットもある。

リスク評価ってのはその試合の状況や時間帯など様々な要因に左右されるわけで、
メリットのためにリスクを犯すこともあれば、リスクを重視してメリットを放棄することもある。

おそらくザックは逆サイドのWBにはベースとしてリスクを重視した動きを求めてるんじゃないかな。
今はまだそのベースを固めている段階。
後方待機がデフォルトで、状況次第でリスクを犯す行動をオプションとして求めていくんじゃないだろうか。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 07:32:35.87 ID:m3LHegws0
上の何レスもしてる奴は、いったい何なんだろうな。

議論の価値がありそうなポイントはいくつかあるんだよ

◎「敵陣内での奪取、あるいはサイドへの追い込みの効率化」を図るなら
逆サイのWBを絞らせて、ビルドアップ時ボールサイドにフィルター寄せるバランスの取り方を優先する。

この場合、ロスト状況をコントロールするためにも、積極的に逆サイに振る必要が無い。
詰まったら後ろ通して作り直し。
フィルター2枚、後ろ3枚に意味があるので、343限定。

◎「相手を積極的に押し込んで、相手のターン毎奪う」のが狙いなら
両サイドに2枚投入して敵SHを守備に回させる、あるいは深い位置での数的優位を利用するためのバランスを考える。

前者の場合、サイドから引き出して捌ける奴が2枚以上必要。CHでも偽WGでも良い。
両サイド上げた状態でのロストなんてあり得ないから、ポゼッションに移行できる仕込みも必須。
2vs2なら攻め継続可能なユニットをサイドに配置しないと、使う横幅の広さでまず機能しない代物。
CHを守備専で揃えるのも自殺行為。

後者であれば4231でやってること。片方のサイドでもライン自体は下がるから、縦幅でボール守れるなら機能する。
日本はCHと時にはOHを投入して根性見せるが、格下限定かつ賞味期限の問題で議論の価値はあんまない。


上に挙げた2つのゲームプラン以外にも日本が取り得るプランはあるし、
試合状況に応じてプラン変更を行うことが、今必要なんだけど
大事なのはプランの良し悪しではなく、日本が用意できそうなのは何かってのが肝。
「守備専2枚置いてるんだから、空いてる逆サイ上がれよ」なんてアホな議論の仕方はないし
そもそも順番が逆。

957 :..:2011/11/10(木) 17:08:07.64 ID:GYV5XIq70
>>954
あの長友の動きには少し笑った。本当に約束事で動いてるなwって思った。
逆サイドのWBが必ず高い位置を取らない戦術なら、相手は>>951のような高いプレスを狙いやすい。
ザックはそれを想定して、

 ●     ●  李  ●     ●
香                     藤            

 ●     ●      ●                       
長                     
       細      部
                  ●
 槙(○)●               駒 
            ●

  .   .  今       伊

駒野を下げて343。
そして343の基本形の攻撃の動きをすると、香川がバイタルへ入り、長友が上がるから

 ●     ●  李  ●     ●

↑長   →香             藤            

 ●     ●      ●                       

       細      部
                  ●
 槙(○)●               駒 
            ●

  .   .  今       伊

4231になるね。こんな感じで考えてるのかね? 
だとすれば、ザックの戦術は全て逆サイドの駒野が高い位置に張ることはない。
WCでは343の逆サイドのWBが高い位置に張る形も見たいと期待してるが、可能性は相当低いのかな。

958 :..:2011/11/10(木) 17:11:18.91 ID:GYV5XIq70
駒野を下げて343。×
駒野を下げて433。○

しかし、本当かな〜、必ず343の両WBが高い位置に張る戦術も使うと思ってるんだけどね。

959 :..:2011/11/10(木) 20:20:40.81 ID:GYV5XIq70
>>952
多分ザックが考えてる事が貴方の指摘と同じなんだろうね。
相手の433に対して、343での逆サイド駒野を上げたら怖すぎる。駒野を下げてこちらも433で対抗。
ただ、>>957の図の通り433なのに攻撃の形は343と全く同じ戦術。
こう考えるとA案が4231、B案が343。そして相手がハイプレスをかけて来た時の備えとして343を変形したC案343。
こういうことかもしれない。

960 :..:2011/11/10(木) 22:50:52.87 ID:GYV5XIq70
さて、どうだろうか。
俺の主張は一貫してサッカー(監督)とは戦術を練ることから始まるというもの。
順番はこうだ。
@戦術を練る
Aその戦術を実現させる為のシステム(約束事)を作り出す。
Bそのシステムを運用する選手を見つけて当てはめる

議論の本質は戦術であってシステムではない。勿論フォーメーションでもない。
その戦術が分かりにくい場合は、実際の試合を見て、どんな連動をしてるかを調べる。

別に俺の書いてる戦術の推測が正しいとは思ってないが、@ABの順番を間違えた議論は、本質に辿りつきにくいよ。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 23:25:44.85 ID:3nnQ3SJA0
>>957

相手が3トップの場合、ザックが3-4-3を選択するとはちょっと思えない。
現状のやり方を3トップ相手に使うのは相当難しいし、不必要なリスクを抱えることになる。
おそらく5バック状態で対応することになるはず。

>>960

めちゃめちゃ上から目線だなw

962 :..:2011/11/10(木) 23:31:37.23 ID:GYV5XIq70
>>961
>めちゃめちゃ上から目線だなw

本当にすまそ。そうなんだが、俺はこのスレで勉強させてもらってるから、辛口で煽ってる。
方向性については、上から目線で申し訳ないが、俺の方向性で正しい。
だから議論の方向性さえ正しければ、このスレは2chと言えども、代表の強化につながるスレだと思ってる。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 23:36:23.35 ID:3nnQ3SJA0
>>962

上から目線でも別に構わんけど、そこにはそれなりの責任が伴うはず。
「3-4-3の基本形」という言葉にしても、「基本」などと大上段に振りかぶるなら、
説明を求められたときにきちんと説明できなきゃいけない、と思う。

964 :..:2011/11/10(木) 23:40:08.05 ID:GYV5XIq70
>>963
う〜んん そうか。あの時は、話が拡散するのを嫌ったんだよね。
でも、説明しないと前に進まないと判断して図入りの俺の見解を述べた。

ま〜そこは多数の意見を求めてるから、敢えてそういう態度を取ったと穏便に見て欲しい。
でも、俺の狙い通りに勉強になったよ。やっぱこのスレは面白い。参考になるね。
だから、最近はこのスレがお気に入り。もっと色々な話が聞きたい。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 23:57:57.03 ID:yCSbH9wa0
議論の内容そのものより
議論をしている人達自身について興味を持っている人は多いと思う

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:01:15.61 ID:Blc1HIXl0
>>964

いや、俺が聞きたかったのは「基本形と判断する根拠」なんだよ。
どういう状況を基本形と言ったのかはわかってる。

なぜそれが3-4-3における基本だと判断するのか
、たとえば3-4-3を採用しているチームの過半数がそういった戦術プランを採用しているからなのか。

さらにはそのような基本形は他にどのようなものがあるのかってのも聞きたい。

967 :..:2011/11/11(金) 00:09:29.88 ID:mfNDqs3f0
>>966
そういう事ですか。
ううんとね、ナポリとザックが違いがそこなんだよね。
ナポリもザックも、カウンターで前の三人で崩すまでは基本コンセプトが一緒。

でも、ナポリはサイドにWGが張る形にこだわらない、というか前三人が中で連動する。
外の役割はWB。だから343らしいワイドの攻撃が出来る。
対して、ザックはスタートポジションはワイドに開くけど、攻めの形が基本形どおりのワンパーン。
そこを、どう見るか? と俺は問うている。

968 :..:2011/11/11(金) 00:13:50.95 ID:mfNDqs3f0
ナポリの戦術の説明の必要性があるならします。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:16:42.17 ID:Blc1HIXl0
え、ナポリだけなの?

970 :..:2011/11/11(金) 00:18:19.99 ID:mfNDqs3f0
>>969
他に何を説明する必要があるのか逆に聞いてみたい。ナポリとザックは似てる。
一番似てるナポリを出したけど、ナポリ以上にザックの戦術に似てるチームがあるなら聞いてみたい。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:21:50.55 ID:Blc1HIXl0
ナポリがやってるからそれが3-4-3すべての基本だ、というのは無理がない?

972 :..:2011/11/11(金) 00:23:53.24 ID:mfNDqs3f0
>>971
だったらもう一つ似てるのが、インテルで首になったガスペリー二ってのがいるが、
これはザックと違うと思ってる。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:28:22.33 ID:Blc1HIXl0
いや、単純に3-4-3の基本と言い切るには標本が少ないと思う。
似てる似てない関係無く。

974 :..:2011/11/11(金) 00:29:58.15 ID:mfNDqs3f0
>>973
この手の話は好きじゃないんだが、ザックはイタリアで作り上げた343だよ。オランダ発じゃない。
まずそこを理解しようや。それじゃないと基本的な議論が噛み合わないよ。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:33:17.51 ID:Blc1HIXl0
??? 国によって違ったら「3-4-3の基本形」じゃないよね。
「イタリア的3-4-3の基本形」とは言えても、「3-4-3の基本形」とは言えない。

976 :..:2011/11/11(金) 00:35:53.74 ID:mfNDqs3f0
343の基本形は別にないよ。一応オランダ系とイタリア系があるのかもしれない。

そういう質問がうざいから、俺は戦術→システム→フォーメーションと言ってるわけだよ。
この意味が分かってないんじゃないかな?

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:39:21.31 ID:Blc1HIXl0
前にも書いたが、「基本形」なんて言わなきゃいいだけだと思うよ。
ガスペリーニとさえ異なるなら「ナポリと同じ崩し方」ってだけの話じゃね?

978 :..:2011/11/11(金) 00:40:16.39 ID:mfNDqs3f0
あなたは戦術も無視して、システムを無視して、フォーメーションで俺に質問してる。

俺は、これは極度に馬鹿にしてるんだよ。別に貴方の言ってる内容を馬鹿にしてるんじゃなくて、
こういう間違った話をマスコミが煽ることを極度に嫌ってる。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:43:31.01 ID:Blc1HIXl0
「3-4-3の基本形」という言葉があったから、そのまま質問してるだけだよ。
「3-4-3の基本形」という言葉が「戦術も無視して、システムも無視した言葉」なのであれば、
それを使ったのは俺じゃなくてそっちだよ。

980 :..:2011/11/11(金) 00:50:03.56 ID:mfNDqs3f0
>>979
なるほど、343の基本形の話をしよっか。
まず言えることは、ワイドに開くって事。
そして数的を優位を作る事。
それを活かした戦術を練る事。

って事になるのかね。俺の個人の要望として、ワイドの攻めるってのがある。
俺の疑問は、そのワイドに攻めるってのがない事。それをこのスレで問うている。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:58:18.84 ID:Blc1HIXl0
これは最初に感じたことなんだけど、
戦術で語るべきであり、フォーメーションで語るべきでないのであれば、
「特定のフォーメーションの基本形」ってそもそも矛盾だと思うんだよね。
別の戦術から同じフォーメーションにたどり着く可能性だってあるんだから。

982 :..:2011/11/11(金) 01:10:28.75 ID:mfNDqs3f0
>>981
いや、それが原点だよ。
俺は、戦術で語ればシステムが見てくる、と言っている。この順番こそ正しいんだ。
343の戦術、と俺が言う意味は、戦術を実現させる為に、
どう選手を連動させるか(システム)、その為に誰を配置させるか(フォーメーション)。が凝縮されてる。
その戦術自体は、試合を見れば分かる。基本的な戦術が分かる。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 01:22:17.99 ID:Blc1HIXl0
「3-4-3の基本形」って言い方は俺にはどう見てもフォーメーションから戦術を
語ってるようにしか見えんがなぁ。
4-2-3-1にしても、3をワイドに開かせるタイプもあれば、ショートパスで崩すスタイルもある。
そういうのを一絡げにして「4-2-3-1は〜」って語ることを批判してるんだと思ってたんだが、
[3-4-3は〜」って言い方をしたらそれとまったく同じじゃないか。

984 :..:2011/11/11(金) 01:27:39.95 ID:mfNDqs3f0
>>983
誤解を生むこともあるだろうね。俺も言い方が難しいんだ。
ただ俺が言いたいのは、そうした問題点をもって343のメリットという視点で語ってるって事。

4231で良いのかもしれないけど、強豪国と当たると「多分ダメだろうな」って素直に思う。
その解決策でB案343は期待が持てる。

985 :..:2011/11/11(金) 01:37:49.66 ID:mfNDqs3f0
>>983
っていうか、貴方は俺が試合を見て理解した基本形が理解が出来てないの?
もしそうならそれを説明しても良いんだが、別に貴方以外の人は疑問はないと思うよ。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 02:10:25.03 ID:Blc1HIXl0
何度も言わせないでくれよ。
「3-4-3の基本形」という言葉が意味するのは「すべての3-4-3に共通する基本形」ということ。
ところがイタリアには当てはまるがオランダには当てはまらないだの、ナポリには当てはまるがガスペリーニには当てはまらないだの、てんでバラバラ。
それでは到底「3-4-3の基本形」とは呼べない。
それどころか>>976では「343の基本形は別にない」と完全否定。
ところが>>980では

>343の基本形の話をしよっか。
>まず言えることは、ワイドに開くって事。
>そして数的を優位を作る事。
>それを活かした戦術を練る事。

と、すでに「形」ですらないコンセプトを基本形という始末。

はっきり言って、ID:mfNDqs3f0が言う「3-4-3の基本形」なる概念はあまりに不十分すぎて議論するに値しない。
それが結論。

>貴方は俺が試合を見て理解した基本形が理解が出来てないの?

俺は全ての3-4-3の試合を見てない。
したがって「基本形」などという言葉はおこがましくて口にできない。

987 :..:2011/11/11(金) 02:21:44.77 ID:mfNDqs3f0
>>986
寝不足覚悟で待っていたよ、俺も辛辣な批判をしてるからね。
全ての343の基本形なんてのは、地球上に存在しない。それを説明する必要性があるの???・・・

ま〜別にそういうのは、俺にとっては議論の対象ですらない・・

343の議論と思うから難しくなるんじゃないかな?普通にサッカー観戦して、
あれ?って思う驚きから、何で?って疑問が湧いて、戦術を理解できるんじゃね?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 02:48:35.66 ID:Blc1HIXl0
「ナポリと同じ形」と言えば済む話を「3-4-3の基本形」などと偉そうに語るから恥をかく事になる。

>全ての343の基本形なんてのは、地球上に存在しない。

俺は全ての343を見ていない。したがって基本形があるかないか俺には判断ができない。
どうして「存在しない」などと言い切れるのか疑問。
さらに存在しないと言いながら、なぜ「基本形」などという言葉を使いたがるのか理解不能。
「俺は戦術わかってるんだぜ?」というアピールとしか思えない。

さらに反論したければ、「基本形は存在しないと言いながら「基本形」という言葉を使いたがる理由」を
簡潔にまとめて書いてくれ。

989 :..:2011/11/11(金) 03:03:11.11 ID:mfNDqs3f0
>>988
あれほど言ったのに、またフォーメーションの話で俺を煽るのですか。
狭義の意味になるのを覚悟で、ザックの343の基本形を話そう。

ワイドに開いてサイドに数的優位を作るのが343。
その数的優位を用いるのが、343の基本形。
必然的に、今現在ザックが用いてるのが343の基本形となる。
別に目新しい話じゃないよ。その運用の仕方は監督で異なるけど、基本的な理解に大差はない。

990 ::2011/11/11(金) 12:23:06.74 ID:vUlknLqc0
>>984
>4231で良いのかもしれないけど、強豪国と当たると「多分ダメだろうな」って素直に思う。
4231で強豪国と当たると駄目だと思う理由は?

>その解決策でB案343は期待が持てる。
343とはザックの343なのか、他の343なのか詳しく
解決策としてその343には期待が持てる理由は?

よろしくね

991 :名無し:2011/11/11(金) 12:48:27.56 ID:TlZTvXcBO
>>989
自分の言ってることがむちゃくちゃだってわかんないのかねぇ。
支離滅裂じゃん。

992 :..:2011/11/11(金) 13:37:31.87 ID:mfNDqs3f0
>>990
4231で本田と遠藤を上手くマークされたら、攻撃が機能しにくい。
狭いところでパスを通せず、カウンターから相手がバイタルで前を向く形を相当作られそうで怖い。

>>991
支離滅裂だね、すまそ。ただ繰り返しになるが、フリーなCBからサイドを攻める形は目新しいものじゃない。
イタリア(ザック)発の343では一般的に使われる戦術。ガスペリー二も使ってた。
あの基本形の良さは、遠藤と本田を必要としない事。俺と同じ4231の危惧をザックも持っていると思うよ。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 13:52:59.44 ID:E6lo01x90
スレも終わりそうだな
匿名のわりには、程よく住人のスルースキルが機能して
まともな議論の流れがちらほら見れたしおもろかった

でも最後の最後で、粘着が一人で消費しててワロタw

994 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/11/11(金) 14:05:24.42 ID:Nl3zyI760
4-2-3-1は今のところ改善されてきたとはいえ
既存のコンビネーション頼りというか即興的なコンビネーション頼りというか
個々のユニットの能力に依存するところが大きいからね、システマチックな理詰めの動き方というよりは。

だからキーマンにマンマークされると機能不全に陥りやすい。

ザックの3-4-3やその3-4-3の練習を投影した4-2-3-1改は、システマチックにボールを動かすことが出来る。
ゆえに個々の選手がザックの意図する厳密なポジショニングや動き出しのタイミングを取っている限りは
相手は対応しづらいものとなる。

995 ::2011/11/11(金) 14:14:19.40 ID:wg92D7CA0
何を議論してるのかよくわからないけどフォーメーションだけで語るなってことでしょ
フォメが一緒でも目指してるものが違うならそれは別物
どういう狙いでどういうフォメになっているかが重要
ここで話してるんだから3−4−3と言ったら
特に注記がない限りザックが代表でやってる3−4−3でしょ

でザックの話と実際の試合からこの3−4−3は
高いディフェンスラインでSCBが起点
SCBと同サイドのWBとWGで崩して
CFともう1枚のWGでフィニッシュ

とここまでの戦術的狙いは見えてくる

あと研究するならWGの中に入るタイミングやCMFと逆サイドのWBの攻撃参加の形
スタートポジションと細かい守り方や守備の約束事を見つけるなど

もうひとつ追加するとサック3−4−3はサイドが3枚でマークに付きづらいと思う
きちんとサイドをケアすると中央が薄くなるしサイドを放っておくと危険だし
マークのずれでフリーの選手が生まれやすいと思う

間違ってると思うなら間違ってると指摘するだけでなく代替案を出す
私はこう思うからそれは間違ってると言って持論を戦わせないと生産的でない

何にせよ早く予選突破して3−4−3が見たい
ハーフナーと李は序列が変わったかも
やっぱりザックはでかいCFを求めてるのか

996 :名無し:2011/11/11(金) 14:24:06.80 ID:TlZTvXcBO
何を議論してるのかと言えば、「フォーメーションで議論するな」と言ってる当人がフォーメーションで議論しているという矛盾かなw

997 :..:2011/11/11(金) 14:28:41.83 ID:mfNDqs3f0
>>996
言い方難しいんだから勘弁してよ。
もう分かったよ、俺もそういう言い回しは封印するよ。
俺自身は、新しい話を期待してこのスレで勉強させてもらってるよ。その目的で来てるだけだから。

998 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆xMQX6LIC9k :2011/11/11(金) 14:30:44.79 ID:Nl3zyI760
>>996
そのツッコミはなしでw
まぁ基本概念(コンセプト)などを中心に語ると抽象論になりやすいし、
どうしてもフォメ的な分析というか「ピッチ上の駒の動き方」を見た分析をするしか
実際のピッチ上の事象を炙り出す作業は難しいよね。

変に意地張ってないで「俺はフォメ的に語っていない」というスタンスなんか捨てちまえばいいのに。

999 ::2011/11/11(金) 14:45:09.33 ID:P5GDfZ7t0
それより誰か次スレよろ

1000 :..:2011/11/11(金) 14:54:44.18 ID:mfNDqs3f0
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1320990759/l50

次スレ立てました

1001 :1001:Over 1000 Thread
    ∧∧  ミ _ ドスッ
    (   ,,)┌─┴┴─┐
   /   つ. 実況禁止│
 〜′ /´ └─┬┬─┘
  ∪ ∪      ││ _
           ゛゛'゛'゛
テレビやネットで試合観戦する時は
放送開始から終了までの間
途中経過や感想を書き込まないでネ。

■実況してもOKなのは。。。
サッカーch http://hayabusa.2ch.net/livefoot/
日本代表+ワールドカップ+実況板 http://sports2.2ch.net/wc/
スポーツch http://hayabusa.2ch.net/dome/

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