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同人における自己投影議論スレ

1 :投影:2009/09/20(日) 10:16:26 ID:wk4Nu0xV0
同人板だとどこでもここでも見ることになる自己投影ですが
それって一体なんなのか?
外部から見てわかるのか?それとも自分の勝手な思い込みなのか?
自己投影に関する全般についての議論スレです

2 :投影:2009/09/20(日) 10:17:58 ID:wk4Nu0xV0
個人的には

攻め(受け)に自己投影と
攻め(受け)視点と
攻め(受け)に感情移入 の違いについて聞きたいかも
叩きの内容を見ていると、どっちかよくわからん

3 :投影:2009/09/20(日) 10:25:37 ID:kV3kRV4A0
一応、以前は似たようなスレが同人板にあったんだよ
ノウハウに飛ばされたけど

「自己投影」って何が悪いの?2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1233931689/

4 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2009/09/20(日) 10:25:56 ID:bl5q0OQY0
「自己投影」って何が悪いの?2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1233931689/

5 :投影:2009/09/20(日) 10:33:34 ID:ADd6JjUI0
絡みに書いた方がいいのかもしれないけど
同人って、キャラを使って自分の萌える恋愛をさせるって側面が強いと思うんだが
第三者第三者やたらと主張する人がいるけど、不思議で仕方がない
自分好みの恋愛話書いてるのに
自分がカプ話あんまり好きじゃなくて、カプ無しの方が好きだからそう思うのかもしれないが

6 :投影:2009/09/20(日) 10:54:22 ID:fzGab1Wc0
考察、レスするときはオリジと二次ではっきり分けたほうがいいかもね。


7 :投影:2009/09/20(日) 11:05:06 ID:nsdArzGx0
>>5
自分好みの恋愛話を書く=自己投影ってくくりも乱暴じゃない?
自分はAとBという2人のキャラを使ってA×Bで恋愛させたいという
いわゆる人形遊びっていうか天から糸垂らしてAやBを自分の意図通りに
動かして好きなストーリーを作ってるマリオネット感覚なんだけど
それを「B(受け)に自己投影乙w」みたいなコメ貰ってハア?って
思ったことがあった
それでいて同じように書いてるC×Dでは「D(受け)に自己投影乙w」
なんてコメを貰ったことは今まで一度もないんだよね
どっちも攻めに愛される受けっていう構図は同じなのに
この差がさっぱり分からなかったから不思議だったよ

8 :投影:2009/09/20(日) 11:11:11 ID:ucFFMgNa0
>>7
>>5は自分好みの恋愛=自己投影と言いたいんじゃなく
自分は第三者じゃないだろって意味で言ってるんだと思うよ
自分が「好きなようにキャラを動かしてる」わけだから
そこに自分の好みや意思は入りまくりなわけで

キャラが好きなだけ!自分関係無い、
というのは2次創作にはありえないと自分も思ってる
ただその場合の「自分の関わり方」は、即イコール自己投影じゃないと思うんだが
この辺も叩こうと思えば「自己投影乙」と言う事はできると思う
だから胡散臭い叩き方だなーって思うんだよね

9 :投影:2009/09/20(日) 11:48:22 ID:slRkCVpnO
脳版に飛ばされたスレではそのあたりもさんざん議論されてたから
安易にスレ立てずにあっちでやるべきだと思う

10 :投影:2009/09/20(日) 11:50:52 ID:ucFFMgNa0
スレ見たけど、あっちが落ちたら同人板にテンプレちゃんとして
立て直そうって書いてあるし、ここはこのままでいんじゃないの?
あっちを早く使い切るまではあっちとか

11 :投影:2009/09/20(日) 11:53:50 ID:JoArSTpJ0
板が違うしいいんじゃない?
そういえば嫌い系ってもう飛ばされて無いのかな

12 :投影:2009/09/20(日) 17:20:26 ID:m7NaM348O
読み手が自分がオナる(萌える)為に作った本はキモい
自己投影乙となる
読者のことを念頭におき、萌えさようと作った本は面白い
さすが神わかってらっしゃる、となる

『バカね』ってセリフをブスに嘲笑うように言われたら腹たつけど

時と場合配慮されたセリフはむらっとくるのと似ている

13 :投影:2009/09/20(日) 17:24:30 ID:wOl2OAfr0
>>12
その理屈だと、人気があるなら全て自己投影では無いという意味になるよ
それとも>>12のメガネに叶った本は自己投影じゃない
叶わない本は自己投影だとも言うつもりかw

14 :投影:2009/09/20(日) 18:33:45 ID:ucFFMgNa0
そもそもどういう状態なら自己投影なんだ?
小説を読んでキャラに感情移入して泣いたというのと
キャラに自分を投影して泣いた場合に、どういう違いがあるんだろう

15 :投影:2009/09/20(日) 21:27:16 ID:LGCy3A6gO
受けに自己投影の意味がよくわからない。
「うあああこのキャラどうにか凌辱してやりてぇえ!!」って気持ちが強いと二次創作しちゃうから
「攻めに自己投影乙」って言われると うはwwwサーセンwww って素直に思えるけど
「受けに自己投影乙」って言われると はぁ?('A`) ってなる。
大体ケツの穴掘られる男にどうやって自己投影するんだろう。かなり器用だよな。
受けに自己投影したいなら素直に夢にいくよ。

16 :投影:2009/09/20(日) 21:33:11 ID:hBJMKb0mO
攻めが好きなら受けに投影、受けが好きなら攻めに投影とか?
なんか違う気もするが

17 :投影:2009/09/20(日) 21:44:29 ID:AnA4FQhN0
受けに公式にない厨設定をたくさん付けたり受けをドリヒロにありがちな
モテモテ天然鈍感キャラ化させてる人は受けに自己投影してるのかなーと思うことがある
あとはブログで「このCP小説は彼氏との実体験を元にしてますv」と書いてる人とか

18 :投影:2009/09/20(日) 21:49:50 ID:AnA4FQhN0
↑の書き方だとドリヒロがみんなそういうキャラと言ってるように見えるな、すまん
一部のドリヒロにありがちな、という意味にとってくれ

19 :投影:2009/09/20(日) 22:16:27 ID:1aTGpMQP0
それこそ受にも攻にも脇キャラにも自己投影しまくって書いてるけどなぁ
受に自己投影して攻かっけええええってなりながら書いてるかと思えば
攻視点に移った途端攻になりきって受やっちまいてええええってなったり
見せ付けられた第三者の気持ちになってああもうこいつらってなりながら〆たりする
一次でも二次でも、自己投影に関しては元の性格付けが有るか無いかくらいで
自分で話を書く以上自分の知識と思考の範囲内でしかキャラは動けないんだし
どうしたってどのキャラもある程度自分になるよ

20 :投影:2009/09/20(日) 23:28:29 ID:kY/xs4uk0
>>17
>>モテモテ天然鈍感キャラ

これって単にツンデレが好きとかと同じような萌えじゃないの?
あと、キャラが可愛くて可愛がりたいって萌えは普通にあるよ
総受けとか結構そのタイプが多いと思う

ここで言われてるのって、「どうしてをそれが作者の好みじゃなくて
作者の自己投影になるのか」という事じゃないだろうか
自分がそうだから他人もそうだと思うって同属嫌悪説もあるしなあ

ぶっちゃけエロ無しのモテモテ天然キャラより
エロの方がよほど自己投影に見える
エロってどうしてもキャラに見えないもの
まあこれも単なる自分の好みなんだろうけど

21 :投影:2009/09/20(日) 23:30:06 ID:ucFFMgNa0
>>19
叩きで言われる場合の自己投影ってそういう意味じゃなくて
キャラ=自分になって自分と相手のキャラが恋愛したいんだろ、だから
ちょっと違うと思う
だから定義は何かって思うんだよね

22 :投影:2009/09/20(日) 23:40:45 ID:d4kwgdZG0
脳板のスレから持ってきた
>>19の言う投影ってたぶん@だと思う
叩きで使われる場合はCだね
AやBは皆してると思うけど、これって自分の投影というより
自分の嗜好や好みの投影で、自分=キャラとはちょっと違うような



466 名前: スペースNo.な-74 [sage] 投稿日: 2009/08/04(火) 01:57:41
とりあえず自己投影の解釈が人によって違いすぎる

「自己の定義」
@「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だよ派
A「自分の嗜好」だけだよ派
B「自分の願望」だよ派
C「自分そのもの」だよ派

「投影」を
A:、「無意識的に反映される」だよ派
B:、「意識的に反映する」だよ派

>>439のレス借りたけど、ざっと見ても8通りのパターンがあるわけで
この中で「自己投影は皆してる」という話の場合A2Aのパターンで使われる事が多いけど
叩きの場合に使われる場合はCBになるからややこしいんじゃないだろうか

23 :投影:2009/09/20(日) 23:44:39 ID:d4kwgdZG0
追記

叩きで使われる場合の自己投影って
キャラ好きと言いながら、実際は自分とキャラが入れ替わっていて
例えばA×BのHシーンで「自分がAとHしてる」と妄想してしまう人のことだよね

でも、実際にカプ本読みながら、キャラが自分に告白してるとか
キャラが自分を今触ってるとか妄想する人いるのかな?
嫁サイトとかならいるかもしれないけど、キャラを使う場合は
Cになる人ってめったにいないと思う

24 :投影:2009/09/21(月) 00:19:38 ID:kZmllXXV0
腐女子も外から見たら十分自己投影だと思われてるよ
原作キャラが好きなだけなら、何もカプにする必要ないのに
勝手に好きなカプ作って好きな恋愛させてハァハァ言ってるわけだしな

腐の自分らから見たら、「いや、そんな単純なものじゃない」って言いたくはなるが
傍から見てると擬似恋愛をキャラクターでやってると思われてると思うよ

25 :投影:2009/09/21(月) 01:01:13 ID:KmjwODPC0
自分はたくさんキャラがいるのに、カプ二人だけで大学生パラレルとかやってると
そこで行われるイベント行事は書き手の願望を代理でさせてるって思ってしまう
サプライズプレゼントなどが攻めからあったら、「ああこういう恋愛を作者がしてみたいんだな」って感じ
何でかというと、原作の二人である必要がわからないんだよね
特に、原作でキャラに大事な人(異性に限らず)がいるのに
それを省いたパラレル作ってると「ああ…」と思う
そう思ってしまう心理が何故かといわれたらわからない

26 :投影:2009/09/21(月) 10:13:44 ID:1O4IKfqH0
個人的に24や25みたいな理想の恋愛(擬似恋愛)ってのは悪くないと思う
っていうか恋愛抜きにしても二次なんて全部自分の理想(妄想)を
反映させた物だし、元ネタをそのまま一字一句トレースして漫画なり
小説なりに再構成するの以外は全てが書き手の妄想の産物だしね

ただそういう作った話自体を叩くのではなく1人のキャラだけに絞って
自己投影と叩くのが謎なんだよね
男性向けのモブ×女キャラだってある意味男の自己投影ドリだろうし
女性向けの主に受けキャラばっか自己投影と叩かれるのは何故なんだろ

27 :自己投影:2009/09/21(月) 10:26:40 ID:cw+qI1Z8O
自分が自己投影だと思ったのは某作品のヒロイン総受ものだな。
ヒロインと言ってもストーリーや他キャラと特に関わりはないのに
出てくるめぼしい男キャラ全員とカプらせたり、争奪戦させるところがたくさんあった。
自分は当時(今もだけど)わざわざ接点のないキャラをカプにするという発想や好みが分からず、
そのヒロインが好きなら普通に主人公×ヒロインでいいんじゃないのと思っていた。
ヒロインが好きすぎてもてさせたいと言っても、ヒロイン自身の幸せなら
不特定多数の男にもてまくり奪い合われるより
一人の好きな男(主人公)と結ばれたいだろうし、ヒロイン好きとは口実で
ドリの受け皿用具に仕立てているように感じたんだよね。
ドリ=オリキャラを使うより既存キャラのがさわりがないという事情もあるんだろうが
そのキャラである必然性が未だに分からない。

28 :投影:2009/09/21(月) 12:21:24 ID:Orxs9RaGO
キャラの幸せを考えたら、ひとりの男に愛されるのがいいって発想そのものが
自分=キャラになってる気がする

マジレスして原作キャラが幸せだと思ってホモにする人いるのか?

キャラの幸せを考えたら親友は親友のまま、ライバルはライバルのまま、
主従は主従のままがいいんじゃないの?
Aからメロメロに愛されるB、に満足してるのは
キャラじゃなくて妄想してる本人だろ
自分が一番投影だと思うのってぶっちゃけ自分が幸せ=キャラも幸せになってて
好き勝手に変換しているのを自覚していない人だな

29 :投影:2009/09/21(月) 12:34:38 ID:Orxs9RaGO
ホモについて言ったけど、ノマについても同じだよ
公式カプやカプ無しの人が言うならまだわかるが
捏造カプやっててキャラが幸せは無いわ

30 :自己投影:2009/09/21(月) 13:28:54 ID:cw+qI1Z8O
そんな「ばかってゆった方がばか」論理で返されてもw
キャラ自身の幸せとか持ち出したのは私が悪いが、私自身は
そのヒロインにも主×ヒカプにも嫌いじゃないにしろ特別思い入れもないから投影する余地もない。
その総当たり総受や争奪戦やってる人に以前何でわざわざ接点ないキャラとまでカプらせるのか聞いたら
答えが「ヒロインが好きだから幸せになってほしい」だったのだけど今尚自分には
それがもてもて改変するのには繋がらないわけ。
単に色々好きキャラを絡めてみたいというならわかるんだが
幸せなのはキャラじゃなく、それこそ書き手本人だろうと思った。

31 :投影:2009/09/21(月) 15:21:20 ID:mUV4XUdi0
>>1
> 自己投影ですがそれって一体なんなのか?
自己の投影、無意識か意識的かは関係なし
> 外部から見てわかるのか?
創作行為に限定するなら、創作物はすべて作り手の自己投影
だから見りゃわかる
> それとも自分の勝手な思い込みなのか?
何が言いたいのかわからん
> 攻め(受け)に自己投影と
> 攻め(受け)視点と
> 攻め(受け)に感情移入
「視点」は書くときの手法の問題だろ、無駄に用語を使いまわしてごっちゃに語るからおかしくなる
「感情移入」は読み手の自己投影

>>20
> ここで言われてるのって、「どうしてをそれが作者の好みじゃなくて
> 作者の自己投影になるのか」という事じゃないだろうか
「自己投影」と「自分の好み」は二つ並べてどっちか一つという話じゃなく「同じもの」なんだよ
自己投影という大きな枠の中に自分の好みという要素は含まれてる
ゆえにその議論は不毛

まぁ本来「自己投影キモイ」と叩く連中は「その自己投影の仕方はキモイ」と叩くべきなんだけどね

あと念のため言っとくと、書き手の自己投影と読み手の自己投影は分けて議論したほうがいいよ
二次創作は両方を切り離せないから議論がややこしくなるんだよな

32 :後出し乙:2009/09/21(月) 16:08:25 ID:ZGudbcFbO
>>30
> そんな「ばかってゆった方がばか」論理で返されてもw

どこが?

33 :投影:2009/09/21(月) 18:43:32 ID:Orxs9RaGO
>>30
捏造カプが全部ありえない、という理屈ならわかるけど、
自カプはたとえ捏造だとしても投影じゃないが
他人の捏造カプは投影と言ってるから
あれ?キャラが幸せだと思って捏造カプやってんのかな?と思ったんだけど
上にも書いたが、カプ無しや公式カプやってる人ならまだわかるよ

34 :投影:2009/09/21(月) 19:38:29 ID:jQ1ZJpop0
>>30
>答えが「ヒロインが好きだから幸せになってほしい」だったのだけど今尚自分には
それがもてもて改変するのには繋がらないわけ。

同じ事を自分はいろんなカプに思うよ
たとえば、主従なんかで明らかに自分の命より大事な人がいる場合
その人を差し置いて他の人とラブラブにさせておいて「キャラに幸せになって欲しい」は個人的に無い
たとえその人が同僚で、絡みがあったとしてもね
何故かというと、2次創作ではほぼ「恋愛相手優先」になって、普通に主君や大事な人より
カプ相手優先にさせる話を書いてる人がほとんどだから
あからさまに主君蔑ろとかだと、
このキャラが主君命なのが書き手は気に入らないんだな、って思ってしまう。
だからといって、即自己投影とは結び付けないけどね
こっちの方が萌えるんだなって思うだけ

普通は趣向の違いなんて、その程度のものなのに
何故か自分の萌えと他人の萌えに優劣つける人がいるから、いろいろ疑問に思う人がいるのでは

35 :投影:2009/09/21(月) 19:41:33 ID:XCEaXfuQ0
>>31
>「自己投影」と「自分の好み」は二つ並べてどっちか一つという話じゃなく「同じもの」なんだよ

それは>>31の定義する「投影」が「嗜好投影」だからそう思うだけじゃないかな
叩き文句として使われる投影は、「自分=受けとなって攻めと恋愛したい」という意味の、
投影というよりキャラと自分を交換してるんだろ、という意味に近いと思う
「投影」の意味そのものは広義だから、正直なんだって投影と言えるくらい範囲が広いが
「自己投影キモイ」として使われる投影の意味は広義ではないと思う

36 :投影:2009/09/21(月) 20:09:32 ID:oQDVhZZ80
「キャラに幸せになって欲しい」の場合は
「こうなってくれたら自分は幸せ」の意味合いが強いんじゃないかな
だから幸せになって欲しいからモテモテにするも有りだし
幸せになって欲しいから主君じゃなくて別の人とくっつけるも有りだし
幸せになって欲しいから仲間裏切って愛するあの子の元へ〜というネタ(笑)もありなんじゃないだろうか

37 :投影:2009/09/21(月) 23:05:29 ID:Ma0tbYg40
自分はキャラを可愛がってるつもりだけど
無意識の事を言われたらわからないからなあ
まあ無意識の事まで他人がわかるのかって気もするがw
逆に自己投影する場合と、しない場合と両方経験した人いないのかな?

38 :投影:2009/09/21(月) 23:59:57 ID:1O4IKfqH0
>>29
公式カプでも主人公がヒロインとヤることしかない下半身男だったり
ヒロインも流されつつも足開くだけって二次は結構あるからな


39 :投影:2009/09/22(火) 05:24:01 ID:WdvzEq6z0
>>36
そういう事だよね
キャラを幸せにしたい、じゃなくてキャラがこうしてくれたら自分が幸せ、っていう事なんだよな
結局二次って突き詰めればみんなこういう事なんだと思うけど

40 :投影:2009/09/22(火) 07:19:49 ID:C44K3UFcO
それを自覚していればネタ、自覚していなければキャラと自分がシンクロって気がする
突拍子の無い原作と違う話を書く人はいるけど、
その時に、キャラ借りた自分の妄想と自覚してればオリジナル書くのとあんま変わらないっつーか
原作キャラだって(自分と同じで)こう思ってるよ!なら投影

41 :投影:2009/09/22(火) 09:31:18 ID:9fiDlxr+0
自己投影というか恋愛話読んでいて「こんな恋愛してみたい」とか
針ぽたを読んで「こういう世界に自分がいたらなー」と思う事はあるけど
あれが投影って事か?
なら、そういう世界そのものへの憧れというだけで
特定のキャラに対してどうこうというものでは無い気がする
2次創作で言えば、書かれている恋愛話そのものへの投影というか

42 :投影:2009/09/22(火) 09:59:56 ID:LyJqZY1q0
オリジナル、イコール夢と言う叩きが増えたのは何でだろう
昔の首相翼や★矢なんて、名前とキャラ借りたオリジBLみたいなのたくさんあったのに
あの時代を知ってるから、原作と違う、イコール自分だろ、夢だろという感覚が理解できない

43 :投影:2009/09/22(火) 12:58:49 ID:18/qrGQv0
>>42
夢小説が流行りだして、それをキモイと思う人が増えて、
そのキモイ理由が「原作からかけ離れた捏造や
書き手の願望の反映、オリジナル要素が強い」ということだったから
じゃあ捏造の多い二次創作もキモイじゃん!という派生をしたり
じゃあ書き手の願望のみで出来上がってるオリジナルもキモイじゃん!という派生をして
その「原作と違う、イコール自分だろ、夢だろ」という結論になったんじゃないのかね

いつの間にか「過程」がすっ飛ばされて「結果」のみが一人歩きした挙句
「結果」と「原因」が入れ替えられて都合よく適用されるというお決まりのパターン

44 :投影:2009/09/22(火) 13:10:48 ID:EuvYVPf90
しかし、それにしては「原作からの捏造度が酷い」ほど自己投影と言われるわけじゃないから
理屈がおかしいとか単なる叩き文句じゃないかとか、そういう疑問も出るんだと思う

同じ乙女化なら、乙女化してもおかしくない少女、少年よりも
青年やクール系のキャラの乙女化の方が「より原作から遠い」気がするんだが
公式カプなんて、恋人同士なのは原作どおりだろ
そりゃ一部にかけ離れたエロエロはあるが、それを言い出せば全カプにある

45 :投影:2009/09/22(火) 21:54:21 ID:2EDrpAjk0
オリジナル要素が強い=自己投影だと無個性な主人公&PTのゲームとかって
どのカプやってもそういう風に叩かれるよね
竜探求3&9、戸戸物、世界儒、最近の佐賀2とかさ
こういうのは原作にお手本がない分、完全に書き手の自己流になるから
読み手の好みに外れると蛇蝎の如く叩かれるな

まあ2ちゃんでの自己投影って結構気に食わないカプや厨を叩くのに
丁度いい罵声扱いってのも多い気がするけどね

46 :投影:2009/09/22(火) 22:22:37 ID:6FQ4IkuO0
しかし、主人公が他キャラのストーリーを眺めるような構成ならともかく
主人公自身が話の中心になってる場合は
他のキャラよりもずっとイベントの背景もキャラにまつわるストーリーも濃いと思うけど
それこそ、ぽっとセットで出た脇キャラの過去話とか、設定資料集の一文から推測して長編書くよりも
主人公の物語をゲーム中のとおりになぞっていった方がよほど原作どおりだよ
自分が思い描いてるのは元帥だけど、
元帥の脇キャラなんて108人もいるから作中での描写は本当に少なくて
何書いても自己流入らないでやれるイベントなんて少なすぎる
目安箱の一文だけでストーリー作ったりするのも珍しくないしな

自分は自己投影って、原作と違うという理由で叩かれるよりも
むしろ原作に近い場合の叩き文句として秀逸だから使われてる気がする
代表的なのが、公式カプやってる人へ、「キャラじゃなくて自己投影だろ」という叩き方
捏造カプとは叩けない、原作嫁とも言い難い、でも気持ち悪いだけでは貶める印象が薄い、
そういう場合に便利だから使われてる印象

>>43
夢小説って、オリジナル色が強いというよりも
もう出来上がってる作品へ「異物をメインとして投入」するから嫌われるんじゃないか?

47 :投影:2009/09/22(火) 22:33:34 ID:JKeQi+O+0
オリジナル書いてる人は全員夢厨と認定してるんだろうか
ぶっちゃけオリジナルBLと少女漫画と2次創作(主役受け、脇役受け)に
なんの違いがあるかわからん

48 :投影:2009/09/22(火) 22:34:15 ID:C44K3UFcO
オリジナル臭と自己投影は違わないか?
こうした方が面白いとか、こういう話を書きたいというのが先にあってキャラを決めるのがオリジナル臭
話というよりも自分の分身としてキャラを作る人が投影だと思う

49 :投影:2009/09/23(水) 07:00:08 ID:41OqFtDL0
>>48
ぶっちゃけそんなの読んでて分かるものか?
書き手くらいしか分からないと思うんだが
オリジナル臭、自己投影って単に読み手が勝手に判断してるだけじゃないのか

50 :投影:2009/09/23(水) 07:57:45 ID:/l3C26onO
わかるわからないではなくて、定義の話だよ
読んだ人が勝手に判断云々いうなら
一次創作だろうが二次創作だろうが同じ

51 :投影:2009/09/23(水) 08:49:33 ID:hBORN/to0
乙女ゲーやギャルゲーの攻略対象&主人公の二次は
もれなく自己投影って言われそう…

52 :投影:2009/09/23(水) 09:12:47 ID:cvtf9LwC0
そりゃ叩く場合はもれなく使うと思うよ

でも実際はどうなのかなあ
自分=キャラのつもりでプレイしてる人と
そうでない人はいるだろうし
自分=キャラのつもりでプレイしていたとしても
2次創作でストーリー作る場合は別の人もいると思う

乙女ゲはやった事ないが、度羅食えとかはそうかなあ
プレイ中は主人公動かしてるけど、別に自分が勇者と思ってるわけじゃないし
2次になると、書きたい話によって主人公の設定や性格変える人も珍しく無い

53 :投影:2009/09/23(水) 09:22:07 ID:NfIdkMb50
キャラへ自己投影をして、自分のつもりで創作している人はいるだろうけど
それが○×やってる人、とか××なタイプの受けにはまる人、とか
○○の話を書いている人、というカテゴリで分けるのがおかしいと思う
ツンデレ受けとかも、自分は嫌がりたいけど迫られたい願望とかたまに言われるし
なんだって自己投影叩きをしようと思えば出来るだけの話では
他に叩きどころがあればそっちを使うってだけで

そもそも自己投影という状態を考え付かない人もいるから
自己投影という認定をする人自体に、自分にそういう体験があるから過敏に反応とか
そういう場合もあるんじゃないかな

54 :投影:2009/09/23(水) 11:13:38 ID:8kpYMrID0
確かにゲームではキャラを自分が動かすわけだけど
どれだけ動かしてもそれはキャラの人生って思う人と
自分の代理と思う人で違うんじゃないかな
いつか絡みでネトゲをやると違いがわかると言われていて
ああなるほどと思った

55 :投影:2009/09/23(水) 11:37:06 ID:7vevzgpU0
>>53
>自己投影という認定をする人自体に、自分にそういう体験があるから過敏に反応

これは1度は考えたな
自己投影叩きする人の中には同属嫌悪みたいな人も混じってるんじゃないかって
作者の願望や夢を乗せてキャラや話を動かしてるのを自己投影というなら
一次も二次も全ての創作が自己投影作品って気もするしね
あとキャラメイク出来るゲームとかではキャラ=自分な人もいるだろうけど
キャラ=自分の子供みたいな人もいるよね
可愛く格好よく着飾ったウチの子を見て!みたいなこういう人形遊び的なのは
自己投影の内に入るんだろうか?

56 :投影:2009/09/23(水) 11:47:07 ID:cvtf9LwC0
>>55
投影の一種だとは思うけど、キャラ=自分の代わりとは違うと思う
五輪で日本を応援したり、高校野球で地元を応援したりするのと
親が子供やペットを可愛がるのって、根本的なものはそう変わらない気がする
要は「自分の側に属するものへの贔屓」というか
その対象そのものへの純粋な良し悪しで好き・嫌いを決めていないって感じ
好きキャラへ対する贔屓もこれに当たるんじゃないだろうか

57 :投影:2009/09/23(水) 22:55:26 ID:7vevzgpU0
>>56
サンクス
なるほどそういう解釈になるわけか
そうするとやっぱ自己投影を確定するのって難しいね
上の方にあった自分の実体験を元に書いたとか
そういうのじゃないと認定は難しい感じだな

58 :投影:2009/09/23(水) 23:45:44 ID:/l3C26onO
実体験だってネタとして使う場合もかるからなあ
作者が自分の分身とか言ってたら誰かみても投影だと思うけど

そもそも投影の基準が人によって違うからややこしい
呼び方を別にしたほうがいいんじゃって何回か言われてたね

59 :投影:2009/09/24(木) 01:06:09 ID:H1bxkSs20
>>22の基準を使って、書き込むときは自分のスタンスを明示することにしたらどうか
自分は@Aですが

60 :投影:2009/09/24(木) 19:42:38 ID:KFmw/1400
投影自体の意味なら自分も@Aでいいと思うけど
自分と2時限のキャラが恋愛したいって場合はCBだと思う
無意識は正直本人にもわからんし
周りから見てる人はもっとわからんと思うわ

61 :投影:2009/09/24(木) 20:06:42 ID:lpGzNcYI0
@Bが一番近いけど、「人生、思想、嗜好、解釈、願望」というよりは
自分の「知識と思考の及ぶ範囲」って感じだ
話の展開上あえて普段否定的に思ってる事や萌えない事をキャラにさせてみたりするけど
(ヘイト創作というのではなく、自分の思想や嗜好とは違うってレベル)
そういう展開を書いてる時でもキャラの思考パターンは自分と同じになる

62 :投影:2009/09/26(土) 01:01:17 ID:vmGVvwoT0
嫌いスレ見てると叩き文句の理屈は大体どのキャラもカプも似たようなパターン化してる気がする
大抵乙女化酷い、攻め変態か酷い→自己投影乙
原作で絡み薄、お互い矢印無し→捏造カプ、顔だけカプ乙
大きくわけて大体どっちかに分類されてない?

63 :投影:2009/09/26(土) 12:09:17 ID:mG3chd5t0
>>62
というか自己投影は自分の嫌いなキャラやカプへの罵声の1つって
感じにしか見えないけどね
主に多いのが受けキャラが総受けだったりモテモテだったりとか
無個性主人公(女)絡みのカプに多い叩き文句に思える
特に後者は無個性主人公(男)の場合は総攻めだろうが総受けだろうが
自己投影という叩きはほぼ見ないことから女キャラの受けに関しての
都合のいい叩き文句なんだなという感じ

64 :投影:2009/09/26(土) 13:08:54 ID:511TfkMPO
ほとんどどころか叩かれる場合は言われまくりだよ?
自己投影って乙女化がどうと言うより
単純に、女キャラ、主人公、日本人、常識人、みたいに
共感しやすいキャラならなんでも言いやすいんだと思う
たぶん萌え方もキャラ性もあんま関係無いと思う
単一でしかも公式カプが自己投影言われるのを何度も見た事あるし、
脇役でDQNキャラが複数の攻めから矢印向けられてる捏造の関係が蔓延してるのに
叩きだと自己投影じゃなくて別の言い方になるのも変だと思うしなあ

65 :投影:2009/09/27(日) 22:20:23 ID:+9QK4ckQ0
自己投影自体はしてる人いると思うけど
それが外から見てわかるかどうかは微妙だと思う
自分の経験を面白いからネタとして使う人もいるし

66 :投影:2009/09/28(月) 08:47:04 ID:mUB9etRm0
自己投影って具体的にどういう状態?

67 :投影:2009/09/28(月) 15:33:30 ID:glLpwNs20
>>66
正しい定義では>>22のように細分化される
また、>>31の言うように広義では創作物はすべからく自己投影の産物

自己投影キモイ、等の批判に使われるような場合は
「作者があるキャラクターを自分と重ね、自分の願望を代わりに満たさせている。
 その行為がキモイんだよ!」
という意味合いを含んでいる。ここの肝は「その行為がキモイんだよ!」だろうね。

海外でも「メアリ・スー」というものがあり
自己投影の仕方によって多くの他者に不快感を与える場合があるから
今後はその「多くの他者に不快感を与える」自己投影の状態とは何かを議論するのが
建設的だと思う

68 :投影:2009/09/28(月) 15:46:14 ID:VyhfCRhr0
>>67
それ毎回思うんだが
「多くの読者の不快感を与える」
という叩き方自体が正しいのか、というのもあると思うんだよね

というのも、嫌いスレを見ていたら、叩かれる内容自体は大体似通ってるよ
そうして、その叩かれる内容というのも、ぶっちゃけ人気なカプや設定の場合が多い
だから単純に叩き文句でしかないんじゃ?という意見も未だに多いわけで

自己投影キモイ、がお前の萌え方キモイ、ならたぶんここまで揉めないんじゃないだろうか
それはお前の萌えじゃない、自己投影だ、という言い方だから
「はあ?じゃあ○も自己投影じゃ?×も自己投影じゃ?」になる人が多いんだと思う
最近、叩きスレならともかく、考察系や真面目なスレだと
安易に自己投影言う人が反論されがちな部分も、ちょっと前とは違ってる気がする

69 :投影:2009/09/28(月) 15:53:47 ID:mUB9etRm0
>>67
うーん
2を見ている限り、萌え方分析って気がするんだよね

2次創作全体を自己投影と過程して、
例えば
ツンデレ受けが好きな人→口では嫌がるけど本当は愛されたい願望がある
モテモテ受けが好きな人→モテモテになりたい願望がある
陵辱モノが好きな人→イケメンに無理やり犯されたい願望がある、等の分析をして、
その分析の中で、「モテモテになりたい願望がある方が、イケメンに無理やり犯されたいよりキモイ」とか
そういう話になるならわかるんだけど、実際はそうなってないよね

70 :投影:2009/09/28(月) 16:08:30 ID:ANiDKeNtO
パラレル大学生とかモロに書き手の願望って気がするけど

71 :投影:2009/09/28(月) 16:17:24 ID:QCO2I2lp0
ロリコンキモオタが幼女いっぱいの漫画描いたら自己投影?

72 :投影:2009/09/28(月) 16:26:24 ID:glLpwNs20
>>68
うん、嫌いスレなんかだと定型句になってるだけじゃないかってのが多い
ていうかあそこは吐き出し系スレだから、単純に定型句なんではw
でも定型句になるにはそれなりの理由があるからだよ
「定型句だから無視」と思考停止しても、この定型句は使われ続けてしまうだろう
なぜ定型句として自己投影が挙げられるようになったのか?
そも自己投影とは何か?と突き詰めると創作活動に必須の要素だという答えが出たわけで。
次は、そんな自己投影が何故、批判要素に挙がるようになったのか?
どんな自己投影が批判要素に化けてしまったのか?
をこのスレで語るのは建設的だと思うけど……
というか、68の言いたいことがなんなのかが、よくわからないかも…
「自己投影という言葉で批判するのは、そもそも間違い」って言われてると思ってレスしたけど

>>69
あー、自己投影そのものを否定されてるのは確かに
自己投影しなきゃ創作物を楽しむなんて不可能なのにw
一人歩きていうか、こういうの言葉の暴走って言うのかな?
こういう現象が起こるようになったのは、
昔からの下地もあるだろうけど「メアリ・スー」が大きな要因だと思う
日本でいう「ドリーム」かな。てか海外事情の方がよく知らんけど

73 :投影:2009/09/28(月) 16:29:33 ID:glLpwNs20
あ、ドリームは違う
なんだ、オリキャラ?

74 :投影:2009/09/28(月) 16:54:53 ID:RiSj4+LR0
嫌いスレ関係で言われる場合の最大のもやもやは
Aは自己投影だがBは自己投影じゃない、という叩き方だからじゃないだろうか
前スレからいるけど、Aは自己投影にしか見えないという叩き方の裏には
Bである自分は自己投影ではない、という主張が見え隠れしているわけで
もともと、創作物は皆どんな燃えかたをしていようが同じ、自己投影なんて皆してるだろうと思ってる人は
他カプをそんな風に叩かないんじゃないか?
裏を返せば、叩いてる人は「何故自分の萌えを自己投影と認めたがらないのか」
「他人の創作を自己投影と思ってしまうのか」とも言えるしなあ
同属嫌悪説もさんざん出されてるし

>>68じゃないけど
自分はアンチが使う「自己投影」というのは>>72の言う意味とは少し違うと思う
自分がやりたい恋愛をキャラへ代理恋愛させている、という意味ではなく
自分が受けキャラになって【攻めと】恋愛したいなんだよな
ぶっちゃけ攻めたいして好きじゃないが、受けに投影してる人なんて相当たくさんいると思う

75 :投影:2009/09/28(月) 17:32:39 ID:ANiDKeNtO
攻めがセレブなんかは言われ易いが
商業BLでも普通に人気だから
女の好きな恋愛パターンのひとつでしか無いような

76 :投影:2009/09/28(月) 17:43:07 ID:glLpwNs20
そもそも、ハーレム漫画だって自己投影するための作品だしねw
自己投影は娯楽の上で当然存在するものであって叩くものじゃないけど
二次創作(一次もあるけど)なんかではどうして叩きの材料として使われるのか?だよな

自分で言ったから定義するけど
「メアリ・スー」の自己投影が嫌われる要因は一文で言うと
「作者の自己愛が話(作品世界)を崩壊させて興ざめになるから」なんだけど
どの種類の自己投影が暴走すると、話を崩壊させかねないのか、ってことだな

あと語ってる部分が違うかもしれない
二次創作のカップル批判に使われる「自己投影」だけじゃなくて
全般的に嫌われる要因になる「自己投影」も一緒にしてるんだけど

77 :投影:2009/09/28(月) 20:24:21 ID:H8Ox+se+0
メアリー・スーは話に出てくるオリキャラに対して言われるんじゃなかったっけ

>>76
その定義でいけば、何もハーレムに限らず
恋愛ものも一次も二次も全て自己投影用になると思うんだが?
なんでハーレム限定?女の人でも普通にハーレム漫画好きな人もいるだろうに

なんかおおもとの定義がID:glLpwNs20と他の人で違ってる気がする
ID:glLpwNs20は「叩かれる自己投影を作る方に原因があるんじゃ?」であって
ここのスレの流れは「皆自己投影してるなら叩く方に問題があるんじゃ?」になってるから
何かかみ合ってないんだと思う

78 :投影:2009/09/28(月) 20:25:18 ID:badx6Z/H0
>>76
> 二次創作(一次もあるけど)なんかではどうして叩きの材料として使われるのか?

この辺はなんか前スレで出てなかったか
二次同人者はまず「原作」に対して「読み手として」自己投影する、そこで一旦世界を完成させる
その後「書き手として」自己投影した二次創作を作り上げる、そこでも世界を完成させる
だから自分自身で書いた二次創作なら読み手としての投影世界を崩されずに済むが
他人の二次創作は他人の投影世界で、自分の世界とは一致しないから
そこで「読み手として」の拒絶反応で「(こいつの)自己投影(の仕方は)キモイ」と叩くんじゃないかと
叩いてるときは「二次創作書き手」ではなく「原作の読み手」なんだろ

79 :投影:2009/09/28(月) 20:29:24 ID:mUB9etRm0
>>78
読み手と書き手の自己投影の差が気に食わない場合に叩いてるって言うのはわかるんだが
その場合の自己投影って>>22で言う@かAの事じゃないのか?
書き手の嗜好と言い換える事も出来る投影っつーか

80 :投影:2009/09/28(月) 20:39:17 ID:0GeeEhkp0
叩きとして挙げられる自己投影と、自己投影は皆してる、という場合の自己投影は
ちょっと意味が違うと思う
自己投影=萌えに言い換えてみたらわかるけど
お前の萌え方キモイ、といわれるならたぶん嫌がる人あんまいないと思う

81 :投影:2009/09/28(月) 20:59:54 ID:KKdDEWs40
このスレ読んだけどいまいち自己投影がどういうものかよくわからない
>>78とか普通にそれ嗜好じゃんって思うけど

82 :投影:2009/09/28(月) 21:18:34 ID:qemkD7/X0
> 二次創作(一次もあるけど)なんかではどうして叩きの材料として使われるのか?

女性向け同人では、原作やキャラやカプを愛していることが前提、大事とされているからでは。
同人者は自分がいかにキャラを愛しているか主張したり、逆に原作やキャラを愛してない同人者を叩く。
だから「キャラに自己投影している」ということは、自分がキャラになりかわって
欲望を満たしているからキャラを愛していない、許せないとか
自分はA×Bが見たいんであってA×作者が見たいのではないとかいうことになるのでは。
ただ二次になった時点ですでに原作のキャラではないし、原作にない恋愛をさせたりしていたら
多かれ少なかれ自分の理想や趣味を原作のキャラに投影しているわけだけどね。

83 :投影:2009/09/28(月) 21:36:27 ID:PTu2cVGp0
そのわりに、捏造カプが自己投影と言われる訳じゃないし
脇キャラ同士の捏造ホモゲロ甘より、公式カプの甘甘の方が言われやすいから
原作と実際に違う違わないはあんまり関係無いと思う

叩き文句の理由としては>>82の言うとおりだと思うが、
自分は、大義名分にしやすいんだと感じるかな
自分はキャラを愛してるからこそ叩くんだ、と言い易い
カプ叩きって、自分が嫌いだから叩いてますって言う人はほとんどいなくて
大抵皆自分をいかに正当化させるか、叩かれるカプが悪いように見せるか、を
自己投影に限らず叩き方で四苦八苦している印象

84 :投影:2009/09/28(月) 21:58:38 ID:mUB9etRm0
>>83
>大抵皆自分をいかに正当化させるか、叩かれるカプが悪いように見せるか、を
>自己投影に限らず叩き方で四苦八苦している印象

これは確かにそう思うわ
あの二人のどこが仲良しなんだ原作嫁とか
AはB大事なのにCとラブラブとかありえないだろとか
おいおいじゃあお前の好きカプはどうなんだってツッコミたくなるようなのが多い

85 :投影:2009/09/29(火) 00:29:01 ID:3+Hqatoq0
>>83
嫌いスレとか見ると捏造カプとか接点薄カプとかは自己投影とよく言われてるよ

86 :投影:2009/09/29(火) 01:03:45 ID:XwAWQRI10
結局気に食わないカプ(厨)叩くのに自己投影って言葉が都合いいんだろうね
人は悪口言う時自分が言われて嫌な言葉を言うって聞くし
叩いてる当人にも身に覚えのある経験ではあるんだろうけど

87 :投影:2009/09/29(火) 18:27:46 ID:n3F2gOFE0
>>81
私もいまいち理解できなかったんで、ぐぐってみた

なぜ「マリオ」はRPGになったのか
 〜RPGの2つの流れ 「自己投影」と「感情移入」は違う!〜
ttp://allabout.co.jp/game/gameboy/closeup/CU20060331K/index2.htm

以下抜粋
>「自己投影」=物(キャラクター)の見え方や解釈の仕方に、
>自己(プレイヤー)の心の内面が表現されること。<参考:広辞苑第五版>
>例:体験型RPG
>「感情移入」=他人の心理に、自分自身の感情や精神を投射して
>それを直接に理解すること。<参考:広辞苑第五版>
>例:鑑賞型RPG

88 :投影:2009/09/29(火) 19:06:35 ID:P2OknNJn0
>>85
そうでもないと思う
接点薄い=自己投影という感じじゃないよ
接点薄い原作嫁な叩きなんて相当多いが
その中で自己投影言われてるのってそんなに割合多くない

むしろ、「キャラが好きなんじゃなくて、ポジションが好きなんだろ」がよく言われる気がする
代表的なのが、皆から矢印を向けられる主人公、そしてフラグのある男女カプ

89 :投影:2009/09/29(火) 19:15:38 ID:j4iWFq180
>>87
リンク先見て思ったんだけど、その分類で行くと
元帥シリーズみたいに、選択肢以外セリフはないけどキャラの背景や性格などの設定が
かっちり決まっていて、ものによってはデフォルトの名前も用意されてるゲームと
初代佐賀みたいにイベントシーンでセリフが出てくるけどキャラは完全に無個性でプレーンなゲーム。

前者はセリフこそなくても鑑賞型、後者はセリフはあっても体験型になるんだろうか。

90 :投影:2009/09/29(火) 19:16:34 ID:CUW84RoM0
>>87
それ、言いたい事はわかるんだけど
キャラクターの解釈に自己の内面が反映すること、というのは
モノを見るときに当たり前に起こる事だと思う
「自分はこう解釈した」という場合は全部自己投影って事になるのでは

それこそ、同人で公式カプでもないキャラ同士をくっつける場合
前者じゃなく後者であるパターンなんて存在するわけないだろ

91 :投影:2009/09/29(火) 19:35:23 ID:H0bBHfip0
マジレスして、最終幻想は名前変えられるよ
知らない人いるっぽいけど
最終幻想8なんて、主人公とヒロインのみ変えられた気がするけど
自分と彼女にして遊んでくれって制作側の意図だったはず
制作側の意図がそうだからといって、遊ぶ方が自分=雨、彼女=利の亜として遊ぶとは限らない
それは最終幻想に限らず全部のゲームに言えると思う

そもそも、キャラ設定しか無い簿か炉なんてどうなるんだ
自分がオリジナル書きだから思うのかもしれないけど
>>87のリンク先の言う自己投影って
>>22で言う@Aになるんじゃないだろうか

92 :投影:2009/09/29(火) 19:46:35 ID:CUW84RoM0
あ、映画や漫画やゲームを一方的にやってる間は感情移入でも
キャラを使って「自分の創作」をしようとすると、どうしても投影になるって意味なら納得するわ

93 :投影:2009/09/29(火) 19:55:42 ID:uvZSrTGB0
公式カプ同人に対して言われる「ポジション萌え」という自己投影叩きは
捏造カプに対する自己投影叩きと種類が違う
公式カプ萌えはつまり「原作の読み手としての自己投影」
だからそれを叩く人は「書き手の自己投影」を叩いてるんじゃなくて
言い換えるなら「この読み手のその感情移入の仕方はキモイ」という理由で叩いてるんだよ
まあ叩いてる本人はいちいち書き手とか読み手とか意識せずに
「自己投影」という便利な言葉を使ってるだけだがね

94 :投影:2009/09/29(火) 20:21:12 ID:jSd5dxcP0
そもそも、RPGのPCの場合ストーリーの展開上「主人公」は存在するけど
実際プレイヤーがパーティ内の誰に自己投影/感情移入するかは
操作可能なキャラの中ではある程度自由だからなあ。

主人公の性別選択可能なゲームとか、複数の主人公候補から一人選ぶゲームで
女主人公自身が萌え対象の「俺の嫁」としてプレイする男性プレイヤーも多いけど
そういう場合、自然とパーティ内で気に入った男キャラが自己投影対象になったりするし。

95 :投影:2009/09/29(火) 20:24:42 ID:i9R8l4x1O
>>93
叩く方はそのカプを書いてる人って意味で叩いてると思うけど
少なくとも自分はそうだな
そもそも、書き手が原作の解釈で描いてると思ったら叩かない
原作を自分の好きなように変更してると思うから叩くんだよ
それがお前の原作の解釈か!キモイわ!じゃなくて
あの原作をこんなに変えるなんて、原作が好きなんじゃないよね
ポジションに自己投影したいだけだろwって感じ

96 :投影:2009/09/29(火) 20:45:07 ID:CUW84RoM0
>>94
それ、RPGじゃなくても普通の漫画でも似たようなものだと思う
凄く昔の話になるけど、★矢が大流行した時に、子供たちが真似していたのも、なりきって遊んでいたのも
主人公じゃなくて、自分のお気に入りのキャラだった

つか、自分にはここで使われてる自己投影=感情移入にしか見えない
自分が定義する自己投影は、キャラを完全に自分の代わり(分身)として意識してる場合だと思ってるから
叩き文句で使われる場合もそういう意味で使ってる人が多いと思うんだけど

97 :投影:2009/09/30(水) 21:32:59 ID:CH+7TrSj0
253 名前:絡み[sage] 投稿日:2009/09/30(水) 20:09:35 ID:OjpI+68B0
自己投影スレのRPGの話

自己投影の話からは逸れるんだけど、自分もセリフの有無だけで
「無個性主人公」を分けるのには違和感あった。
キャラの生い立ち背景家族関係がしっかり描写され
性格設定がしっかり存在してて、幼少期のエピソードまで語られてるのに
「セリフがない=無個性」と言われても?という感じだ。
逆に無印嵯峨1なんて男主人公でも女主人公でもセリフが変わらない上に
誰が何をしゃべるか、相手が誰の名前を呼ぶかの基準がパーティの並び順だから
並び替えで先頭に仲間を置くとそいつが主人公扱いで話が進む。
これはセリフあるけど無個性だよなあ…
当時の嵯峨本でも女言葉だったり敬語だったりキャラの口調は人それぞれだったし。

98 :投影:2009/10/01(木) 23:07:53 ID:Qt2P11K40
一時創作を読んでる場合は感情移入
でもそのキャラを使って創作をする場合は自己投影という括りは
なんとなくわかる気がする

創作するならどうしても自分解釈は入るし
無個性のオリキャラだろうが、2次キャラだろうが、自分の思い通りに替えてるのは変わらない
特に自分の好きな相手と恋愛感情になるように変更してるというのは
銅鑼食えの主人公に性格をつけて小説を書くよりも、変更が酷いと言えると思う

99 :投影:2009/10/02(金) 23:50:22 ID:euaM9lnl0
同人板における自己投影は深く考えずにただの罵声でしかないと思うけどね。
自分の好きなキャラを棒にされてムカつくとか接点薄い捏造カプをpgrする時とか
もれなく叩き文句としてセットで付いてきてるイメージがある。
ドリみたいに逆ハーでも言われるし、普通の単一でも言われる。
そして同ジャンルの他カプにだって共通することでもそのカプや信者だけ
名指しで自己投影と言われる。
決まった法則性があるようで全然ないんだよね。
ただ自分が嫌いだから馬鹿にする文句の1つとして自己投影という言葉を
使ってるだけのようにしか見えないよ。

100 :投影:2009/10/03(土) 01:38:23 ID:7bYQ8Qxq0
実際に自己投影してると仮定したとして
「自己投影している作品は嫌われる」と認識が蔓延ってるのは何故だろう
嫌い系のスレでよく言われるパターンって
嫌われるどころか、受けが攻めから甘やかされる話も、
当て馬も複数からモテモテも、普通に人気ある傾向のひとつだと思うのだが…
「嫌いな人からは凄く嫌われる」という言い方なら納得するけど

101 :投影:2009/10/03(土) 10:05:15 ID:YiXrE6ms0
まあ、メジャーカプとか、人気傾向を例に挙げて
自己投影は嫌われるといっても説得力は無いわな
自己投影しているとしても、普通に人気という事になるし
自己投影してないなら認定自体が間違い

102 :投影:2009/10/03(土) 18:44:14 ID:AVtUMCLX0
甘やかされるだけ、モテモテなだけなら人気あるシチュだけど
そこに「他のキャラ(対抗カプ相手や書き手が嫌いなキャラ)踏み台」要素が入ると
自己投影認定されて嫌われるような気がする。

103 :投影:2009/10/03(土) 19:09:24 ID:RGjE/m8X0
>>102
キャラ辱めで自己投影認定とかほとんど無いと思うが
どっちかというと、攻めから愛される受け、というのが圧倒的に多いと思う
三角関係や当て馬なんて、同人に限らず古今東西恋愛ものでは超定番シチュエーションだよ

どんだけ原作と異なっても、攻めから虐待されたり、振られまくってる場合は
キャラ変更乙とか言われても、まず自己投影とは言われない
だから、自己投影認定されるのが、女性にとって人気シチュエーションなのは
当たり前の現象だと思うんだけど

104 :投影:2009/10/03(土) 19:49:49 ID:f86zRNLv0
>>103
攻めに愛される受けは世界の中心で、ライバルはゴミクズ以下
それ以外のキャラたちは主役カプマンセー要員みたいなのじゃないの?
性悪にされたライバルがどれだけ攻めに迫っても虐待されて振られまくり、
他のキャラたちにはキモがられて見下され
それに比べて受けちゃんはなんてかわいいんだ!妖精だ天使だ!
主役カプはまさに理想カップル!みたいに持ち上げられる。

自己投影乙って言われる甘やかされモテモテシチュってこういう奴だと思う。

105 :投影:2009/10/03(土) 19:57:48 ID:7bYQ8Qxq0
>>104
それって、当て馬多しの結局は単一じゃね?
嫌いスレ見てると、逆だと思う
ひとつのカプのために複数の攻めがいるんじゃなくて
複数の攻めから愛される単一複数や、
単一でも、攻めから凄い矢印を出されて愛される奴

自己投影認定されて、なおかつそれが
「本当にどこでも嫌われてる」シチュ(つまりは人気が無い)ってある?という意味
●●というシチュは自己投影認定される、という事を言いたいんじゃなくて

106 :投影:2009/10/03(土) 19:59:54 ID:7bYQ8Qxq0
付け加え
逆ハーレムで、攻め皆から受けが愛される奴もね(ギャグで争奪戦とか)
こういうのって基本は人気なシチュエーションだから
別に皆から嫌われてなくね?嫌いな人からは凄く嫌われるだけでって話

107 :投影:2009/10/03(土) 20:21:11 ID:5/kIcXGw0
キャラ踏み台どころか、イケメンでキラキラしている攻め達から受けちゃんは愛されてる!
な奴のほうが自己投影認定されてると思うが…

まあ、自己投影認定されるような作品は人気が無い、は嘘だと思う
皆から嫌われてる〜を多用したがるのは、自己投影叩きに限らずどのシチュエーションも同じだよ
自分が嫌い主張だけでは満足せず、どんだけ自分が『多数派』に属するのかを主張したいのが女というもの
だから絡みスレで突っ込まれる場合も多いんだって

108 :投影:2009/10/03(土) 21:01:07 ID:j/caTIyR0
>>100
> 「自己投影している作品は嫌われる」と認識が蔓延ってる
これ>>43の下2行だろ
まず嫌いな作品があって、それをただ嫌いだと言うだけじゃ単なる我儘だから
書き手が自己投影してるから嫌いなんだ、と責任転嫁して自分を正当化した、
という過程がすっ飛ばされてさらに原因と結果を入れ替えられたんだろ

つうかここ「嫌いスレで自己投影認定して叩いてる奴らの思考回路を分析するスレ」なんだな
嫌いスレなんかただの厨スレだし、いちいちマトモに相手してやるようなもんじゃないと思うが

109 :投影:2009/10/03(土) 21:21:52 ID:ON4pV+aq0
そりゃ、自己投影という言葉自体
基本は嫌いスレ発祥だからそういう部分も仕方ないんじゃね?
自己投影という言葉そのものについて語ったり
感情移入とどう違うのかについて語ったこともあるよ

110 :カオス:2009/10/03(土) 21:31:52 ID:q7PleZU80
定義次第なんだよね
キャラクターを自分に脳内で変換しているのを自己投影と定義すれば
そんなことしてる人は凄く少数派だろうになり
自分の嗜好をキャラに投影している人だと定義すれば
そんな事創作なら皆やってるだろになる

111 :投影:2009/10/03(土) 21:33:36 ID:q7PleZU80
名前欄ごめん

112 :投影:2009/10/03(土) 21:44:29 ID:hUQJ/bfjO
自己投影という言葉の持つ意味と
同人板で使われる場合の意味の間に
結構な差異がある気はしている

113 :投影:2009/10/03(土) 23:51:47 ID:iSToqsJv0
>>112
同人板の「自己投影」は馬鹿にする時に使う言葉だからじゃない?
本来の自己投影って創作やってる人なら割と馴染みのあることだし
別に恥ずかしいことでも何でもないと自分は思ってるよ
でもこの板の嫌い系では自己投影=自分の願望丸出しで恥ずかしいこと
みたいなニュアンスで叩き文句として使われてるからね
正直「自己投影」という言葉を使って叩いてる人を見ても
「それの何が悪いの?」とか「他のカプだって似たようなシチュだけど
そっちは自己投影と叩かないの?」とか思ってしまう

114 :投影:2009/10/04(日) 09:44:44 ID:bBlTSto40
自己投影がどうのというよりも
○×という萌えと×□という萌えに違いがあるという比較に
疑問を持つ人が多いんじゃないだろうか

たぶん
○×という自己投影より×□の自己投影の方がキモイとか、
○×という萌えより×□の萌えの方がキモイとか
そういう同列に並べての比較なら、そんなに疑問視されないと思うんだが
○×は萌えだけど×□は萌えじゃない、自己投影だという言い方だから
何か違いがあるのか?という話になるのかと思った

115 :投影:2009/10/04(日) 10:28:51 ID:a7gvRvgC0
エロは全部読み手も書き手も自己投影しまくってるようにしか見えない
雰囲気エロならまだいいんだけど、がっつりエロシーン書いてたりすると、
読む人これ読んで濡らしてんのかな…キモって思うわ
特に年齢が高めカプの場合、異様に細かくてモロに作者の代理セックスって感じで気色悪い

116 :投影:2009/10/04(日) 11:41:13 ID:iUg7K5CW0
>>112
差異ちゅーか、ほとんど女性向け二次同人界限定の
嫌いスレに書き込まれるレスの中の自己投影叩きレス、という
極々少数の一部の価値観に随分引きずられてる人が居るんだなあと思うわ

「自己投影」という言葉はそもそも、
ある作品に対してその受け手が感情移入したとき、その自分を自分で客観的に見て
「自分は自己投影してるんだな」と意識する、
あるいは、作品を作った作り手がその作品を客観的に見て
「自分は自己投影してるんだな」と意識する、というふうに、
その字面の通り「投影している自己」本人にしか認識し得ない現象で
本人が本人を表現するときに使われる言葉でしかないのに
それを勝手に拡大解釈で定義して無理矢理他人に対して使おうとするから
どんな理論を組み立てても破綻するし、議論をしてても袋小路に陥るわけでね

議論のための議論を楽しんでることは別にいいと思うけど
「拡大解釈」なんてのも基本的に全部個人の価値観だけで構築されるもんだから
価値観が同じ者同士でないと解釈が一致することも無いだろうし
その辺りを理解しておかないと、話しててもどんどんおかしな方向へ流れていく罠

117 :投影:2009/10/04(日) 12:07:17 ID:hYsAK3KF0
自己投影を何と定義するかで大分議論が違ってくるとは思う
だから>>22あたりの『自分の定義する自己投影はこれ』と
最初に述べるかなにかしないと噛み合ってないんだよ
前スレも、前々スレも結局そういう話になった

「自己投影は2次創作なら誰でもおこりうる」という自己投影と
「萌えじゃなくて自己投影だろ」で使われる自己投影は意味が違う

そりゃ自分設定が入るから、自分の投影が入らない創作は無いだろうが
それがすなわち、自分とキャラを脳内で入れ替わらせてる、ことにはならないだろ

118 :投影:2009/10/04(日) 12:08:23 ID:hYsAK3KF0
>>116
もともと同人板で共通認識されてる「自己投影」の意味が本来の意味ではなく
嫌いスレの一部の叩き文句の意味として取られてるせいだと思う

119 :投影:2009/10/04(日) 20:13:47 ID:3YPT++Gi0
674 名前:絡み[sage] 投稿日:2009/10/04(日) 14:23:11 ID:qVQpASpBO
自己投影115

1スレにつき必ず何回かはこの手合いが沸くけど、
あそこは自分が思うところのキモい自己投影を
叩くスレじゃないんだが。
むしろ濡らして云々とかのくだりあたり、
115の表現のほうがなんぼか気持ち悪い。

120 :投影:2009/10/07(水) 18:13:36 ID:E2BAKK4e0
2次創作が原作と混同しはじめると、キャラとシンクロ=投影に見える
自分が考えてる事を妄想と判断できてないって気がする

121 :投影:2009/10/08(木) 23:57:33 ID:46Tr72Ih0
嫁西都ってどういう扱いになるの?

122 :投影:2009/10/09(金) 20:21:48 ID:uClBlA8t0
キャラと自分の新婚生活を妄想している人たち
投影と違うのは、「自分」だと意識してる点
投影って言われる場合、ほとんどの人は意識してないと思う
だからこそ無意識下の話ならなんだって投影と言えるからややこしくなってる

123 :投影:2009/10/11(日) 22:57:58 ID:uJ5elMDVO
叩きで多いのは自己投影というより
モテ願望をキャラに投影って事だよね

124 :投影:2009/10/11(日) 23:10:02 ID:dFkcmiFY0
>>123
とは限らない
単一でも言われるよ
攻め→→受けの矢印が凄い場合は言い易い
銅鑼食え9の師匠×女主人公とか

125 :投影:2009/10/11(日) 23:52:27 ID:dHtL57ql0
ノマだと、喧嘩っプル系でも言われたりするよね
自ジャンルのノマは大抵言われてる
女の子好きなんじゃなくて、男が好きで自己投影してるだけだろって


126 :投影尾:2009/10/12(月) 00:16:05 ID:85ffWmGy0
理想の幸せの形を書いてる気がするな
Aちゅーキャラが大好きなんだけど
自分じゃ幸せにできないから自分の理想に近いBを
使って物語を作って言ってるみたいな。
だから自分の話じゃアンハッピーエンドが絶対許せないもの。

127 :投影:2009/10/12(月) 09:31:50 ID:pQ3cbPcN0
自分の理想かどうかはわからないけど、
「自分に分かる範囲の幸せ」を彼らにあげたい、みたいなものはあるかもしれない
キャラとしてAがこうされたら喜ぶだろう、というよりも
女性の感情として恋愛なら受けはこうされたら喜ぶ、ってものはあるかもなあ
クリスマスイブや年末年始などの季節ネタを書いてるとそう思う
自カプの二人は絶対イベントなんて一緒に祝うようなキャラじゃないんだけど
わかってても、一緒に出かけさせてしまったりするし
それを投影と言われたら投影かもしれないけど
「自分がキャラと恋愛したい」というよりは
「自分が好きなパターンをキャラ使ってやってる」といわれた方がしっくりくるかなあ

128 :投影:2009/10/12(月) 10:13:54 ID:Xo48TK1l0
>>127
それも願望の投影だとは思うが
自分が出来ないからキャラを使って〜とはまた別の話って気がする
自分が同じ事をして幸せだったからキャラにも〜って人もいるだろうし

好きキャラを総モテにする場合も、
自分の代理でやってる場合と
「こうされたら普通嬉しいだろう」と思ってさせる場合と
キャラが好きで、いろんなキャラ使って可愛がりたいという場合と
絡むキャラが多いので、IFの世界をキャラそれぞれで見てみたいという場合と
いろんなパターンがあると思うんだよね

原作で仲良しじゃないのに同人で攻め→→受けにする場合も(喧嘩っぷるなど)
攻め好きで自分を受けに投影してるパターンもあるだろうが
「こうされたら受けも嬉しいだろう」と思ってさせる場合と
攻めを使って受けを可愛がる場合と、いろいろあると思う

129 :投影:2009/10/14(水) 05:24:42 ID:3fruXBS+O
見る度に?と思うのが
攻めマンセーで受け空気→こういうタイプは邪魔にならない受けに自己投影してる、
受けマンセーで攻め描写が酷い→こういうタイプはスペック高い受けに自己投影してる
受けマンセーで攻めもマンセー→スペック高い受けに自己投影してスペック高い攻めから攻められたい

この三つって矛盾してると思うんだが
受けがフツメンで目立たなくても投影、スペック高くても投影って
じゃあ投影じゃないのは何なんだ?と単純に不思議だ
キャラらしければ言われ無いとこういう場になると主張する人いるけど、
実際は元のキャラが普通設定だったりハイスペックだと言われてると思う
逆にDQN的な人だとどんだけ改変激しくても言われないイマゲ

130 :投影:2009/10/14(水) 23:54:09 ID:fr1TlGOF0
同人板では「自己投影」の細かい違いや矛盾は関係ないよね
ほとんど嫌いなカプ厨への蔑みの言葉だし

131 :投影:2009/10/15(木) 00:39:16 ID:Cqa/58gc0
>>129
その3つを一つ一つ違う人が言ってるのか、3つ全部同じ人が言ってるのかわからないけど
どちらの場合にしてもまったく矛盾しないよ

同人板における「自己投影」認定は、個人の価値観による判断基準に基づくから
一つ一つ違う人が言ってるのなら、個人の価値観が一致しないのは普通だから当たり前だし
その場合「投影じゃないのは何なのか」といえば、それも当然それぞれの価値観で判断される
順番に言えば「攻めマンセーで受け空気、以外の作品」
「受けマンセーで攻め描写が酷い、以外の作品」
「受けマンセーで攻めもマンセー、以外の作品」かな

全部同じ人が言ってるのなら、たとえばその人はその個人の価値観によって
「自分の気に食わない作品は全部自己投影認定する」という判断基準を持ってるわけだ
だから「投影じゃないのは何なのか」といえば、「自分が気に食わなくない作品」だろうね

まあ「同人板の自己投影認定は、個人の価値観による判断基準に基づくもので
そこに客観的な根拠は存在しない」と思っておけば大体わかると思う

客観的な根拠が存在する場合としては、作品の書き手本人が
「この作品は自分のこうこうこういう状況を投影しています」と明言したときだけど
その場合は「自己投影」という言葉を「本人が本人の状態を表現する」という
本来の定義で使っているから、個人の価値観云々は関係ない話

132 :投影:2009/10/15(木) 02:37:24 ID:8P3/aUJf0
書き手が作品に投影するのは、当然のことであって
何もないところから創作物なんて生まれない
同人だろうが、商業だろうが、読み手がどうのこうの言う筋合ない

133 :投影:2009/10/15(木) 19:29:06 ID:3GGKmhhA0
>>131
しかし、同人板みていると「客観的な根拠」なるものが存在し
それに反してるから叩かれるんだよ、みたいなパターンが多くないか?
自分も思った事があるんだよね
おいおい、じゃあ自己投影じゃないのって何なんだよwみたいな感じ
メアリー・スー判定サイトが出来た当初も似たような事思った

叩いてる人が、単に自分にこう見えるとか、自分が嫌い、とかではなく
●●されるんだから叩かれる、とか●●してないの丸わかり、という叩き方をするのと
何故か、吐き捨てスレと言いながらも、嫌い系のスレで言われる事を
ある程度信じてる人口がいるから、こういう感覚になるというか

前にも誰かが言っていたけど、
自己投影認定って、××なら自己投影ではない、という逆の説明が無いから
物事の側面だけに光を当てるようで気持ち悪い部分もあると思う

134 :投影:2009/10/15(木) 22:09:12 ID:RQGjN36eO
最近はそうでなくね?
吐き捨て系以外だと結構真面目に反論がある

135 :投影:2009/10/17(土) 02:26:53 ID:h7kREbjJ0
よく見かける、原作とキャラが違いすぎるから投影してるとか
モテてるから投影してるというのは違うんじゃないだろうか

同人での設定って、どのジャンルも大抵は原作にそう変換し易いものがあるというか
こういう設定、関係ならこうなり易いよな、というテンプレみたいなのがあると思う
同人でツンデレになってるキャラは、原作で口が悪かったりクールだったりするし
総受けになるキャラは、それなりに他のキャラと接点が多くて穏やかだったりする事が多い
投影自体はやってる人がいるんだろうけど
それをキャラ、カプのタイプで言われるのは凄く違和感あるかな

136 :投影:2009/10/17(土) 11:24:36 ID:+yLw9ihh0
>>133
その「客観的な根拠」は「客観的な根拠に見せかけた『自分たちルール』」だよ
女子中学生が仲良しグループ内で勝手に作るようなやつ
で、そのルールについてこない奴をハブったり見下したりして優越感に浸る、それと同じ

そして日本人は空気に流されやすい人種だから、そういう声の大きい連中の言い草に
おとなしく従ってしまう、だから同人板全体がその空気に支配される
でもそうして空気に支配された板に居ても、自分自身の価値観を確立しておくとともに
世間一般の常識を押さえていれば、それに流されることを防ぐことができる
たとえば>>132みたいな人は「自己投影キモイ」と言われたって「はぁ?」で終わるだろうからね

それとメアリー・スー判定なんてのは本当は他人の作品の判定に使うんじゃなく
自分の作品に適用して、独りよがりになっていないか、二次創作ファンに楽しんでもらえる作品か
確認に使って、自分の創作力向上をはかるためのもんだろう
他人の作品を判定するにしても、たとえば裁判みたいに複数の専門家や色々な立場の人たちが
時間をかけて議論や審査を重ねたうえでなら「客観的な根拠」になり得るかもしれないが
まずそんなことしないだろ

137 :投影:2009/10/17(土) 19:36:07 ID:NM0VyagBO
メアリ判定サイトってキャラが銀髪、とかも入っていて
あそこ自体怪しくないか?

138 :投影:2009/10/17(土) 20:07:33 ID:Bc0SXHmK0
>>137
大本のテストを作ったのが外人さんだからね。
日本では当たり前のことが加算されたりする。

139 :投影:2009/10/18(日) 03:25:40 ID:W6uLqNKe0
私は百合創作をやってる、女の両性愛者なので
「自己投影pgr」されると、立つ瀬がないw

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1043042054/l50
↑のスレでも言われているけど、
辞書において、投影とは「ある物事を他に反映させて現し出す」こと。
そして、どの辺までが自己扱いなのかは個人差があって、願望・自身の性格・
理想・コンプレックス・思考・性癖・趣味・嗜好など様々。
また、反映させる度合いも、製作側の都合によってまちまちである。

登場人物が薄っぺらいとか、設定が曖昧だとかで、受け手が「共感・
感情移入できない、楽しめない」と非難するのは当然だと思う。
だからこそ、製作者達は血の通ったキャラや説得力のある設定、訴えたい
テーマなどに、さまざまな自己を反映させて、作品を創っていくのに
それを「自己投影pgr」と言われてしまうと、なんだかなーと思う。
なに当たり前のこと言ってるんだろうって。
投影はキャラだけにされてるわけじゃないんだけどなって。
で、>>132の主張に繋がるわけなのです。

散々言われているけど、(特にキャラに対しての)受け手の萎えや嫌悪を
製作側の自己投影にすりかえて、叩いてるだけじゃないのかな。
あと、>>22のC(キャラ=製作者自身)なんかは、自己投影というより、
同一視・同一化のような気がするんだけど。

140 :投影:2009/10/18(日) 08:39:21 ID:F9Zc9gtI0
同人板で叩く理由として使われる「投影」は
たぶん、自己同一視と言い換えた方がいいような気がする
結局、キャラ=自分としてみていてキモイという言い方になってるよね

キャラメイキングやストーリー作成に自分の経験や嗜好や願望やその他もろもろを投影して反映させるのは
キャラを自分の代わりにしているというのとはちょっと違うと思う
だから、叩きの意味での自己投影を自己投影とするなら
>>22の@ABなどは別の言い方をした方が分かりやすいんじゃないって意見は前に出ていた

141 :投影:2009/10/20(火) 06:15:35 ID:OSPqH9FeO
エロは苦手だな
原作キャラと一番剥離しやすい部分だから
作者の好みが(投影が)モロに反映してると思う

142 :投影:2009/10/20(火) 22:47:20 ID:o/mhJyrb0
>>141
前にも同じようなこと言ってた人がいたけどエロっていう
シチュの1つがどのカプだろうが自己投影を感じて嫌だと言うなら
見るなとしか言えんよ

143 :投影:2009/10/21(水) 01:15:37 ID:ysL40OD20
>>142
投影に見えやすい部分って事じゃないの

144 :投影:2009/10/21(水) 20:39:26 ID:Dg0Y0mvm0
あくまでも自分の場合だけど、自分にとってエロ作品は一番自分が投影されにくい分野だな
言われてる通り、原作と最もかけ離れてしまう分野であるがゆえに、
原作のキャラとは切り離して扱えるところがあるから感情移入が薄まるし
エロで読み手を萌えさせる、という目的のために色々な萌えパターンを組み合わせて作るから
どっちかといえばロジカルな作業になってるわ
逆に原作沿いのシリアスのほうが割と情緒的になってしまう
原作に感情移入したものを、自分はこう解釈しました、と表明する感覚で作るからかなぁ

145 :投影:2009/10/21(水) 21:08:07 ID:FTPLx/ta0
エロが投影に見えるというのは、一番男女恋愛に近い描写をされるシーンだからだと思う
自分もあまり好きじゃないから、なんかその気持ちはわかるかも
「こんなのキャラじゃない!」と思ってしまう場合が多い
キャラじゃない=投影という訳でもないんだけど
「こんなのキャラじゃない→作者の投影だろ」と思いがちな人は
作者の投影だろって思うんじゃないかな

あと、男性向けのエロが完全に抜き用で作られているから
エロ嫌いな人からは、女性向きエロも似たようなものだと取られてるかもしれないね

146 :投影:2009/10/21(水) 21:51:16 ID:ysL40OD20
こんなのキャラじゃない、というか
「自分の考えるキャラじゃない」の意味だよな
原作のキャラじゃないを言うなら恋愛入ってたら全部アウトだと思うし

147 :投影:2009/10/21(水) 23:23:29 ID:u3kawXmm0
「こんなの○○たんじゃない!」→作者に都合良く改変されてる!自己投影!
こんなん言い出したら二次創作全部アウトだよね
恋愛、エロどころかギャグですらダメなんじゃないの

148 :投影:2009/10/22(木) 06:17:25 ID:h6PAkFHQO
なんか最近はキャラ改変=自己投影って安易に使いすぎ
キャラ改変とはまた別だよな

149 :投影:2009/10/23(金) 22:12:46 ID:Kv2gGWHa0
まあその改変部分に書き手の嗜好は投影されてるだろうから
自己投影と言いたくなる気持ちはわかるけど、そこは言葉を正確に使って
「このキャラ改変の仕方は嫌い」と言うべきだねえ

「自己投影」って全然悪い意味の言葉じゃないのに
女性向け二次のせいか同人板のせいか、随分悪いイメージついちゃったよ
言葉はもっと正しく大事に使って欲しいものだ
同人板はなんでもない言葉をとにかく悪い方向へ駆使して
イメージダウンさせてしまうのが得意だから困る

150 :投影:2009/10/23(金) 23:42:57 ID:0+XFH6ua0
同人板の嫌い系なんて自分の嫌いなものが如何に酷いかをプレゼンする場だもんね
それを嫌う(見てしまった)自分が悪いのではなくそんな酷いものを書いた奴が悪い
みたいな書き方ばっかだもん
その中で自己投影という言葉が相手を卑下する言葉として使われてるから
段々「自己投影=悪いこと。恥ずかしいこと。」のイメージが植え付けられてくるんだよね

151 :投影:2009/10/24(土) 00:08:32 ID:1ToqYifa0
本来の意味の自分の投影なら
創作物を作る時点で、皆してるんじゃないかなあ
ただ、投影=自分そのものではないわな
自分から生み出された一部であることには変わりないが

152 :投影:2009/10/24(土) 07:13:16 ID:SJUScryN0
喋らない主人公のように性格を作るというのが、自分だろwと叩きネタにやり易いのはわかるんだが
設定だけ出てるのにストーリーの無い簿か炉や
擬人化なんかはそうやって叩かれないんだろうか
なんか「こうやって叩く」という見本を誰も出していないだけで
自分設定満載自己投影乙、を誰かが言い出したら蔓延しそうな気がするんだけど

153 :投影:2009/10/24(土) 09:26:11 ID:lPVKImpB0
>>152
確かにそれは謎だよね
簿か炉のカプ(厨)叩きはあるけど自己投影という叩き方は見ないね
しいていうならマスター絡みのカプで聞いたことがあるような?
ただ簿か炉は1人を自己投影と叩くと全キャラに言えるじゃん!って言われそうだしね
自分に跳ね返るような悪口は言わないようにしてるのかもしれないな

こういっちゃなんだけどゲーム系は新作が出る度、同じ層が次へ移動して
同じように叩いてるのかな?と思う気もする
携帯獣金剛真珠→竜探求9→携帯獣金銀リメイクの女主人公カプへの
叩き方って全く同じこと言ってるようにしか聞こえないしね
次は仮面3リメイクの番と言われてるがこれも標的にされそうだよ

154 :投影:2009/10/24(土) 14:00:15 ID:9FuC5q8Q0
擬人化の自己投影叩きは見たことあるよ、擬人化叩きスレかなんかで
ただ擬人化は「投影叩き」よりも「改変叩き」のほうが主流だから
カプものの投影叩きよりは目立ちにくいんだよね
カプにされてるだけならキャラの外見がまったく変わることは少ないけど
擬人化は見た目っから違うから、その改変部分のほうに先に目が行くんだと思う

155 :投影:2009/10/24(土) 19:09:56 ID:7Ks3JWIMO
投影叩きは、捏造言えない場合にされやすいと言ってる人いたな
公式カプとか

156 :投影:2009/10/25(日) 20:12:54 ID:xK0nQ4P30
>>155
でも「原作と違う→自己投影だ」と言う人もいるから
投影扱いされやすさにはいくつもパターンがあるだろうね
また公式の場合は、まず人目につきやすいから叩く人も多い
というのもあるんじゃないだろうか

157 :投影:2009/10/25(日) 21:23:21 ID:rluy91YAO
捏造カプが逆に言われないなと思った事がある


言われやすいパターンを言うなら決まってるよ
受けの元キャラが主人公、女性、日本人、常識人、黒髪、あたり
同人での性格改変がどんだけ乙女でも
DQNキャラだとまず言われないんじゃないかな
改変具合というより、もともとのキャラの設定によるって感じ

158 :投影:2009/10/25(日) 22:32:57 ID:YxvKSY4+0
不思議なのは無個性主人公を「○○みたいなキャラにすんな!自己投影乙!」
って言う人がいるけど無個性なんだからどんな性格に味付けしようと勝手な上に
何でそれが自己投影って括りになるんだろ?
単に自分の望む性格じゃないから嫌いだとしても元が白紙な以上キャラ改変ってわけでもないしね
話に都合良い性格の主人公=作者の願望を乗せてる=自己投影ってことなのかな?
こうなると自己投影じゃない主人公なんて世の中1人もいないんじゃないかって気もするけどなー

159 :投影:2009/10/25(日) 22:43:08 ID:vx/WZrTi0
>>158
自己投影が原作からの遊離関係ないじゃんって言われるのがその辺だと思う
本当に「原作からどれだけ離れてるか」で自己投影度が上がるなら
それはそれなりに筋が通ってるんだけど

160 :投影:2009/10/26(月) 00:31:40 ID:VTypdLuN0
>>158
その場合も、言葉を正しく使って「この作者の願望の乗せ方が嫌い」と言うべきなわけだ
ただの嗜好の違いによる好き嫌いでしかないものを、投影してるかしてないかという主観基準で、
しかも自己投影という言葉の本来の意味を考えずに使うから、筋なんか通るわけないわな

161 :投影:2009/10/26(月) 06:40:35 ID:S4Apj6m40
同人板で使われる自己投影って
自己投影じゃなくて自己同一なんじゃないだろうか

キャラに自分の嗜好を投影するのがキモイというんじゃなくて
(原作通りだろうが、改変されてようが)その立場のキャラ=自分として見ているんだろキモイ
という意味になると思う

162 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2009/10/26(月) 21:55:38 ID:VOEF1BS/0
>>642
奴らは自分の基準でヲチしてるんだよ
香水程度がスイーツ(笑)に思えてしまうほど
その手のものに縁遠い生活を送ってるってことだ、ヲチャたちが。

以前自分が日記に「フランス料理の店でランチしたら甘いワインをサービスしてもらった」
「あのサービスで二人で4000円なんて安い」
と書いたら、さっそくセレブ自慢だと叩かれたよ。たかが4000円で。
叩かれる前に読者から「それって貴腐ワインじゃないですか」とコメント貰った。
同じ記事読んでも、この反応の差はなんだwwwと思った。
自分でも嫌な考え方だと分かってるが、
それ以来ヲチャは4000円も払えない、貴腐ワインも知らない貧乏人の遠吠えだと思うようになり、
あまり腹も立たなくなった。

163 :投影:2009/10/26(月) 22:06:01 ID:cwGgV+ea0
「自己投影」を「自己同一視」に言い換えても、筋が通らないということは変わらんけどね

書き手が自作について「自己同一視して書きました」と明言してるとして
でもそれがその人の嗜好なわけだし、個人の趣味として楽しんでるんだから
それは叩かれるべきことではないし

同一視してるともなんとも言ってないなら、それは本人にしかわからないことで
他人が勝手に主観基準で判定して「同一視してるからキモイ!」なんて叩くのはおかしいしね

164 :投影:2009/10/26(月) 22:19:53 ID:S4Apj6m40
>>163
叩くのがおかしいとかおかしくないという事じゃなくて、
「投影」と「同一視」は別ものじゃね?という事を言いたいんだけど

投影って、自分の考えが創作に反映される事だけど
そもそも「自分が考えない」創作というものは存在しないわけで
(神が降りてきてくれて自動で手が動く、という人を除く)
創作するなら必ず投影は入るもの

でも、自己同一視はそうじゃない
本を読んで感情移入して、主人公と一緒に泣いたとしても
主人公じゃなくて自分が実際に体験してると感じてる人は凄い少数派だろう
どれだけ感情移入しても、自分は主人公じゃないわけで

いいとか悪いというんじゃなくて、性質ちがわね?って事

165 :投影:2009/10/26(月) 22:31:56 ID:Gx5r5rou0
正直自分は自己投影も自己同一視も同じようなもんだと思う
自己投影を自分の考えが創作に反映されることって捉え方もあるし
キャラ=自分っていう意味にも捉えることも出来ると思う

166 :投影:2009/10/26(月) 23:09:00 ID:qXxq7js90
それって、言葉が持つ意味の違いなだけで
それが差してる意味自体は違いがあるって事にならない?

>自己投影を自分の考えが創作に反映されることって捉え方もあるし
>キャラ=自分っていう意味にも捉えることも出来ると思う

まさに、前者を『自己投影』と名づけて、後者を『自己同一視』と名づけるか
前スレでも言われてたとおり、前者を『嗜好投影』、後者を『自己投影』と名づけるかの違い

だから、一番初めのスレから、言い方を分けた方がいいんじゃないのと言われてた
人によって「自己投影」の差す意味が違うから

167 :投影:2009/10/26(月) 23:11:49 ID:S4Apj6m40
てか>>22の例をとっても8通りあるわけで
これを全て自己投影と括るから話がややこしくなるんだろうと思う

その括りなら、そりゃ「皆が自己投影をしている」んだろうが
CBのように、「意識的に自分をキャラとして書いてる」わけでは無いだろう
ちなみに自分はそういう人はいるだろうけど、かなり少数派だと思ってる

168 :投影:2009/10/27(火) 20:33:28 ID:wrmytu2H0
どうして自己投影と自己同一視を分けたがるのかわからない
自己同一視は自己投影という大きな枠の中に含まれる要素だろ
ちなみに>>22の分類はスレを進めるうえでの便宜上の分類であって
本来はこんなふうに分類できるようなものじゃないよ「自己投影」ってのは
創作に関わる人たちの中にはこんな分類に納得しない人もおそらく多いしね

ということを踏まえたうえで、自己同一視を唱えたい人は要するに
「作り手自身と、作品中の主人公あるいは他の登場キャラが、徹頭徹尾完全に一体化」
「作り手自身がキャラの姿形で作品中に登場し、その仮想世界で自身の意志を持って行動」
というような状態の創作物のことを言いたいんだと思うが
それも大きな「自己投影」の枠に含まれるものだし、それを無理矢理切り分けて
これは異質のものだとすることに何か意味があるのか、その辺がはっきりしない

とりあえずそういう一体化状態の創作物を勝手に「自己同一視」と名付けるんだったら
それは「「自己投影」と「自己同一視」」というような並列で語られるべき話じゃないな
次元が変わっちゃうからね
「自己同一視」は創作物の「形式」の話だし、「自己投影」は心理の話だから
土俵が違う

169 :流行:2009/10/27(火) 20:57:46 ID:x+dlR9Uy0
>>168
単純に、創作に自分の嗜好や好みが入る自己投影は
自分=キャラとしているのとは別って意味じゃないの?
自分も創作するけど、自分で動かすからといってそれは自分自身なんて思ってないわな
たとえ創作オリジナルキャラでも、自分を入れてるわけじゃない
何でそこまで一緒にしたがるのかはわからん

170 :167:2009/10/27(火) 21:07:32 ID:arDIPQIe0
>>168
>自己同一視は自己投影という大きな枠の中に含まれる要素だろ

それは>>168が定義する『自己投影』がそういう意味だからであって
その定義がひとそれぞれだから話がかみ合わないと
さんざん今までも言われてると思うんだけど

名前の呼び方なんて別に何だっていいんだけど
とりあえず「皆自己投影をしている」という意味の「自己投影」が
「皆自分がキャラだと意識して、かっこいい攻めと”自分が”愛し合ってると想像しながら創作をしている」
という意味だと言われたら、そりゃ別だろって思うんだが

171 :投影:2009/10/28(水) 00:44:08 ID:2Br2Wxey0
自己投影とか思いつかない人もいるし
自己投影?は?皆してるんじゃね?の人もいるだろうけど
両者の違いって、投影が何を指すかの認識の違いなだけな気がする

172 :投影:2009/10/29(木) 15:18:07 ID:9cd6UJpL0
定義がまちまちだから、なんともいえないよね、といいつつも
同じ「投影=対象物に何かを反映させること」ではあるけれど
自己投影は、対象物を客観的に見ているのに対し、
自己同一性・同一視は、対象そのものになりきっている(主観的)
だから、両者は別物だと解釈している

どうも自己投影叩きをしている人達の話を聞いていると
自分に不都合な展開、キャラ改変を叩いているようにしか思えない
なんか素人がやってる一次や二次の創作を勘違いしてないか?
書き手は、お前の萌え製造機じゃないんだぞと言いたくなってくる

173 :自己投影:2009/11/03(火) 20:17:44 ID:MTl0U/VnO
同人板でよく言われる自己投影ってのは
自分がされたい事をキャラに投影してる(実際している、いないは置いといて)ってやつだと思う
総受けや乙女化なんかは自己投影だと叩かれやすいようだし

174 :投影:2009/11/03(火) 22:52:17 ID:GKkUEVSC0
>>173
キャラに自分のされたい事をさせている、というよりも
キャラ=自分で攻め×自分にしたいんですね、って感じじゃない?
キャラ付けや、ストーリー作成について「自分がされたら嬉しい事をキャラにしてあげる」
というのは全然悪口でも何でもないような

175 :168:2009/11/04(水) 00:36:15 ID:lqdClkUk0
なるほど
自分は前スレからの流れで、このスレでは「自己投影」という言葉を言葉本来の意味で
使うことになったと思い込んでたけど、「同人板で叩き文句になってる『自己投影』」のことも
まだ「自己投影」と呼ぶことになってるわけね
とりあえずこの点だけでも
「言葉本来の意味での『自己投影』」と「同人板で叩き文句になってる『自己投影』」で
使い分けしないか?ややこしいし

で、自分が言ってる「言葉本来の意味での『自己投影』」は「やり方」に関係なく
ただ「自己が投影されること」なので、「自分=キャラ」でも「自分がキャラだと意識して」でも
客観的でも主観的でも全部自己投影の枠に入るんだよね
だからどうして分けたがるのか、分けることによって何があるのかわからなかった

で、分けようとしている人は「同人板で叩き文句になってる『自己投影』」を
「自己同一視」という言葉で表現したいからだったってことね
でも>>172ということであれば、「同一視」よりも「同一化」のほうがわかりやすいと思った
「視」という字が、何かを客観的に見ているイメージが湧いてしまうし

とは言え、「自己同一視」にしろ「自己同一化」にしろ、既存の言葉に
勝手な解釈を加えて都合よく使うのは個人的に反対したいな
「自己投影」同様「自己同一視」にもまた悪いイメージついたらたまらんし
「自分=キャラ」とかわかりやすい言葉でいいんじゃないの
まあそれも創作の形式として全然悪いことじゃないんだけどさ

176 :投影:2009/11/04(水) 19:45:22 ID:VLcybCgO0
「(既存キャラの)メアリー改変」とかでいいんじゃないか?

177 :投影:2009/11/04(水) 19:56:43 ID:oFCAHqv+0
>>176
メアリーと自己投影は意味が違う

178 :投影:2009/11/04(水) 20:06:28 ID:oFCAHqv+0
>>175
その使い分けは、嗜好投影と自己投影にしようとか
今までもいろんな案があったんだけど
結局言葉そのものが差す意味によっても違うから
>>22みたいな分類が出来たような気がする

「自分=キャラ」で描くものが悪いわけじゃないし
それを嫌いな人がいるのも人それぞれだとは思うんだけど、
同人板だと、やたらと「こういう萌え方をする人は自分=キャラに違いない」
という『本人がやってないと言ってても自分にはわかる!』と言う主張が多いんだよね

結局いつも問題になるのは
「自分の萌え方は自分=キャラではないが、他人のそれは自分=キャラだ」と
いえる根拠ってあるのか?単なる自分の好みじゃないの?って話なんだと思う

179 :投影:2009/11/10(火) 02:32:50 ID:4ZFBIjMv0
age

180 :夢嫌:2009/11/10(火) 12:13:51 ID:NyzcMHkjO
18禁夢に自分の名前入れて読んでハァハァする奴はもれなく自己投影だと思う。
それを書く奴も然り。


181 :投影:2009/11/10(火) 18:02:09 ID:5TUTEvJfO
>>178
> 同人板だと、やたらと「こういう萌え方をする人は自分=キャラに違いない」
> という『本人がやってないと言ってても自分にはわかる!』と言う主張が多いんだよね

本人がやってないと言ってるの?
自分は色んな同人作品や日記を見ながら、これは自己投影だなと分かるよ
まれに、管理人本人が自分がキャラになっちゃいます(笑)キャラに自分が乗り移ってます、○○=自分、
と言ってるサイトにも出会うし



> 結局いつも問題になるのは
> 「自分の萌え方は自分=キャラではないが、他人のそれは自分=キャラだ」と
> いえる根拠ってあるのか?単なる自分の好みじゃないの?って話なんだと思う

根拠はあるよ。はっきり分かるものは分かる
むしろ作品なり日記なりを見て、その人の作品傾向が自己投影なのか否か分からない人っていうのは、
批評的観点からものを見る目がないだけだと思う
ちょっと考えて判断力を回転させれば分かる
作品、後書きがあれば後書き、日記の萌え語り、これらを見ればその作家のスタイルは分かる場合はままある
どういう方向にどの程度、どんな自己投影をしてるかって


182 :投影:2009/11/10(火) 18:05:30 ID:US5BEPnl0
こわいなあ

183 :投影:2009/11/10(火) 19:38:59 ID:snxgjInh0
>>181
ここ、「自分が自己投影やってます」という人に対しては別に問題ないんだよ
それは自分が言ってるからやってるんだろう。

そうじゃなくて、自己投影やってるとか誰も言ってないのに
こういう萌え方するなら自己投影、という認定をしてるから
それって「こういう萌え方」というのが、単に叩いてる人の好みに会わないんじゃないの?
そもそも、Aという萌え方は自己投影だがBという萌え方が自己投影じゃない、
という根拠をきちんと>>181みたいに「説明しなくてもフィーリングでアタシにはわかる!」じゃなくて
根拠を述べて説明できる人いんのって事

結局、「根拠を文章では述べられないけどフィーリングでわかる!」という>>181みたいな意見しか出なくなったから
単純に自分の好みじゃね?が主流になったんだよ
最初のスレは、そりゃあもう長文でああでもないこうでもない意見が凄かった

184 :投影:2009/11/10(火) 19:48:42 ID:+yx9sq2R0
>>181
自分が自己投影という状態を知っている(経験済み)だから
他人が同じ行動を取った時にこれは自己投影だと思ってしまうという分析もあるよ

自己投影なんて考えもつかない人は
他人に対してもあんまり考え付かないだろうね

185 :ゆめ:2009/11/10(火) 19:57:38 ID:I4xwVTo0O
書いてるけど自分の書いたものに自己投影出来ない私はなんなんだ。

186 :投影:2009/11/10(火) 19:59:56 ID:snxgjInh0
夢って、主人公=自分にして読む人ばっかりなの?
庭球のときにノマもホモもいろんな西都がドリゲでオリジナル主人公使って話書いてた事があったけど
なんか普通にオリジナルキャラとキャラの話になってる人も多かった

187 :投影:2009/11/10(火) 21:57:07 ID:FiTCDVsL0
同人板でこれだけ「自己投影」という言葉が、勘違い解釈・誤用されてるのは
なんでだろうなと不思議だったんだけど
思えば、「自己投影」という言葉は日常的にそう使われるものじゃないし
普段使わない・耳慣れない言葉って、その意味や使い方をよくわかってない人が多いだろうし
そういう状況で同人板へ来て、「『自己投影』は『キャラ=自分』のこと」「自己投影キモイ」という
使われ方が横行してるのを見てしまって、それがそのまま刷り込まれちゃうせいで
そうなるんだろうなと思った

「自己投影」はただの「自己の投影」であるという原点を、
もっとたくさんの同人板住人が押さえてくれるといいんだけどね

最近たまたまわかりやすい例をあげてる記事を見つけたから貼っておくよ
・プレジデントロイター
ttp://president.jp.reuters.com/article/2009/10/30/9F61269C-BE1B-11DE-B4EC-54B93E99CD51.php
>どんな局面で書く文章であれ、それが自己表現であることには変わりありません。
>それゆえ、書いたものには知識や教養、思考の深さから人間性にいたるまで、
>すべてが表れてしまう。
・ニューズウィーク
ttp://newsweekjapan.jp/reizei/2009/11/post-72.php
>(2)身にまとって移動する手段でありデザインに自己イメージを投影しやすい、
>(3)加速感や高速性能などのパフォーマンスがこれまた自己イメージの投影や
>全能感を刺激する

要するに「自己」の範疇にあるものすべて(すなわち自身の経験や嗜好など、種類は問わず)が、
何かに反映されている・反映させている状態であればそれは自己の投影であり、
「自己投影」なんだよね

188 :投影:2009/11/10(火) 22:06:19 ID:FiTCDVsL0
その原点を押さえて考えると、>>183-184のレスは「自己投影」を
「キャラ=自分」に置き換えないとさっぱり意味が通じない
そして>>181の言う「自己投影」は「原点の自己投影」なのか「キャラ=自分」なのかわからない
「原点の自己投影」なんだったら意味は通じるけど、>>178へのレスとしてはズレてると思う

189 :カオス:2009/11/10(火) 22:42:29 ID:2ijNmJDG0
>>181がキャラ=自分を自己投影と言ってるから(同人板で使われる自己投影の方)
>>184>>183もそれを踏まえて言ってるんだろうね

なんか言葉の定義そのものはそんなに問題じゃないと思うんだよなあ
定義が何というよりも、皆が同じ意味を指していれば通じるわけだし

本来の定義がこうだからレスが間違ってるというよりも、
他人の創作をキャラ=自分と認定できるだけの材料って出せる事ができるのか?
という話ではないだろうか

ぶっちゃけ「お前のは萌えじゃない、自己投影だ」と言われても
「自己投影じゃない、萌えだ」と言われても
そもそも、「萌える」という状態が具体的にどうなるかを
説明できる人がいなくね?
理想の二人を脳内で恋愛させる→神経が脳を伝って自分も恋愛した気分になる→気持ち良い、とか
専門家がそんな感じの神経回路を分析してくれるならともかく

190 :投影:2009/11/10(火) 22:42:49 ID:2ijNmJDG0
名前欄すまん

191 :投影:2009/11/11(水) 19:35:59 ID:pZdCOzwF0
同人の2次創作の萌えって
脳内でキャラを動かして恋愛させる事なんだから
自分が擬似恋愛を体験してる事になるんじゃないだろうか
第三者の目で見ると言っても、神経回路は一度自分の体験として受け取ってるから感情が生まれるとか
以前脳科学かなにかで読んだ覚えが…

192 :投影:2009/11/11(水) 23:51:49 ID:g6vKnOrh0
>>191
そうなると二次は全て自己投影となり、同人板での自己投影乙wみたいな叩きは
わざわざ論うようなもんじゃないってことになるよね
同人板見てるとあいつのは自己投影!(自分は違う!)みたいな主張に感じる
181みたいに自分は自己投影か否か分かる!分からない奴はおかしい!みたいな人もいるしね
こういう人は自分は普段から自己投影しまくってるから同族の匂いを嗅ぎ分けてるのかな

193 :投影:2009/11/12(木) 23:16:28 ID:3YQ8a/At0
実際に自己投影している、していないというよりも
自分は自己投影じゃないがアイツは自己投影という
その切り分けに疑問を感じてる人が多いんじゃないだろうか…

2次創作そのものを自己投影と定義されるならそれでもいいし
自己投影じゃなくて他のものだと定義されるのも別にいいんだけど
その中で、切り分けをする人がいるから、切り分けって何を根拠にやってるんだって事ではないかと

194 :投影:2009/11/13(金) 19:02:41 ID:TyUIoxxb0
>>189
ここで挙げられてるのは「定義」というより、「自分にとって都合のいい解釈はこうです」に見える
個人的解釈を説明も曖昧なままで使うから、意味を共有できなくて混乱が絶えない
だからこの際、言葉本来の意味のみのシンプルな使い方に戻ろうということじゃないの
それに「自己投影」という言葉をいい加減正しい意味で使っていくようにしないと
いつまで経っても誤用する人が減らなくて、自己投影叩き問題が延々続く気がするわ

>>192
> そうなると二次は全て自己投影となり、同人板での自己投影乙wみたいな叩きは
> わざわざ論うようなもんじゃないってことになるよね
これは前スレでも言われてたと思ったけどな
創作物はすべて作り手の自己表現であり、即ち自己の投影なんだから
自己投影キモイとか叩いてるほうがおかしい、と

195 :投影:2009/11/13(金) 19:25:40 ID:gmxwudGO0
>>194
自己投影という言葉をシンプルに使おうというより
同人板で言われてる自己投影を表す言葉を、別に作るか
言い分ければいいだけじゃないの?
なんでそこまで本来の自己投影の意味に拘るかわからん
ほとんどの人は、本来の自己投影がどうというよりも
同人板で言われてる自己投影について語りたいって気がするけど
昔は嗜好投影と自己投影で分けようと言われてたけどね

196 :投影:2009/11/13(金) 19:34:22 ID:QcJSUpfq0
>>22みたいなフローでいいじゃん
ぶっちゃけここで正しい(笑)意味を広めようとか
それこそスレチって感じだけど

>>194は言葉の意味に拘りすぎて一人だけ浮いてるように思える
「自己投影キモイがおかしい」という主張にしても
他の人は受け=自分と脳内で変換して、架空世界でキャラ×自分のラブラブを想像して悦に入ってるなんて
傍から見ててわかるの?と言う疑問を投げかけてるのに対し
自己投影は自己の表現を差すから、「自己投影キモイ」と言う言い方はおかしい、と言ってるわけでしょ?
要は、自己投影じゃなくて「自分=キャラ」と言い換えるならOKって意味に取れる

197 :投影:2009/11/13(金) 20:57:39 ID:0oo7Yh6YO
自分でキャラを作る=自分ではないと思うんだが

198 :投影:2009/11/13(金) 23:10:24 ID:qvnSnsgW0
>>197
そらそうだ。オリジナル書く人は全部のキャラが自分ということになるw

キャラを自分の代わりとして動かすというと、自分はネトゲがそうだな
会話だってキャラ作らずに、素の自分のまま友達とやるし
ストーリー以前に、完全に仮想世界に自分の分身を入れ込んで楽しむって感じだ

ドラクエやFFなどのゲームの主人公だと
自分が主人公の人生を生きるというよりも、
主人公の人生を見せてもらうって感じ
どんだけ感情移入しても、自分の仮の人生という気がしない

199 :投影:2009/11/14(土) 10:53:55 ID:ycAl6P8p0
同人板の叩きは、単純に感情移入しやすいキャラを、自分の投影って認定してるだけの印象
本気でキャラと自分が一体化してる人も(書き手、読み手共に)いるだろうとは思うが
それはカプ、キャラ関係なくいると思う

逆に、脇キャラ好きなら投影してないって事は無い
前にも誰か言ってたけど、子供がなりきってごっこ遊びをするのは主人公じゃなくて好きキャラ
5人組のバトルものだと、逆に主人公は人気無い場合もあるよ
子供なんかはキャラと自分を投影して
漫画の中で自分が魔法少女になってステッキ振ったり、悪者を倒したりはするだろうね
でも大人になったら普通はやらない
コスプレしてなりきる人だって、パフォーマンスとしてなりきっているだけ

200 :投影:2009/11/14(土) 12:49:17 ID:yVbpFDRm0
好きキャラに投影する場合もあるし
好きキャラの相手役に投影する場合もあるし
わからんよな

201 :投影:2009/11/15(日) 07:41:28 ID:Z16hdf0Y0
キャラ=自分になってる状態ってどういう状態を言うのかな
意識的にそのキャラが自分だったら…というのを妄想しちゃうこと?
>>191なんかは無意識の事だよね

202 :投影:2009/11/15(日) 12:59:09 ID:I1Kz4z+b0
同人板で「自己投影」と言ったら即、物語中の「キャラ」へ一体化、感情移入という話になるけど
「自己の投影」というのは、たとえば小説なら設定するテーマや小説中の言葉の選択、言い回し、
キャラの解釈からどんな言動をとらせるか、というところに、書き手自身の経験や知識、
思想、嗜好などが自然に反映されるということもいうわけで
キャラ一体化や感情移入という細かいケースを表現するには枠が大きすぎる気がするし
「自己投影」より「一体化」「感情移入・共感」「なりきり」という言葉のほうが
わかりやすくていいかなと思う

あと、同人板の風潮なのかなんなのかわからないけど、
架空の物語に入り込んでキャラと一体化して空想世界を楽しむより
入り込まず客観的に眺めて楽しむほうが格が上、みたいな価値基準の人結構居るよな
前者だって、空想世界を思いっきり堪能できて物語の楽しみ方としていいと思うんだけどね
オタクや同人に限らず、一般人だってそうやって楽しんでる人たくさん居ると思うし
楽しみ方なんて百人居たら百通りあっていいんだから、どっちが上とか無いはずなんだけども

203 :投影:2009/11/15(日) 23:56:30 ID:Z16hdf0Y0
>>202
>同人板で「自己投影」と言ったら即、物語中の「キャラ」へ一体化、感情移入という話になるけど
感情移入は違う
感情移入じゃなくて、お前のは自己投影(キャラとの一体化)だろ、という意味で使われてる

204 :投影:2009/11/17(火) 18:33:38 ID:F5MavZJD0
>>198
わかるわかる。

ネトゲやTRPGだと友達とキャラじゃなくプレイヤー同士で会話するから
本当に自分の分身って感じ。
でもドラクエとかFFだと、良し悪しや上下の問題じゃなくて感覚として
「自分の分身」という感覚が持てない。
どう頑張っても観客として物語を見ていると言う感覚しかない。
そういうゲームでの自分のゲーム内での位置を考えたら
強いて言えばナレーター?みたいな感じ。

205 :カオス:2009/11/20(金) 00:44:20 ID:zR6djfkc0
それは、きっと「自分の分身として動かす」というのがどんなものなのか
具体的に知ってるから言える事なんだろうなあ

206 :投影:2009/11/21(土) 08:04:42 ID:vPD4FSpwO
ネトゲは完全に自分の分身だね
佐賀シリーズも制約あんま無くて好きに動かせるけど
やっぱ全然違うわ
キャラに背景あるしな
喋らない主人公も、ただ喋らないだけで
キャラとしての背景も周りの評価も他キャラとね関係性もがっつり決まってるよね

207 :投影:2009/11/21(土) 15:40:54 ID:b/sqJhjq0
科白が科白として存在しなくても選択肢があると口調描写があるし
モノローグや心理描写ナレーションがあるのは口調こそわからないものの
作劇的には実質上喋ってるのと変わらないからな。
ゲーム主人公スレでも出てたけど、こういうのは科白がなくても
色付け型じゃなくて解釈型だし、色付け型でも自分の分身とは全然違うよ。

208 :投影:2009/11/30(月) 02:08:46 ID:jkAJVxwk0
ここまでざっと読んで思うこと。
結局、自己投影するのが悪いんじゃなくて
自己投影しかしてなくて、作品を読み手の目線で見ることができてないものが
叩かれてるだけじゃないのかな。


209 :投影:2009/11/30(月) 13:05:01 ID:tLShnz4b0
よく腐じゃない友人や先輩と意見交換をする機会があるんだが
「基本的に腐女子は受けに自己投影している」とかテンプレなことぬかされたので
「ガチムチおっさんにどうやって自己投影しろと」と返したところ
奴らは二度と自己投影とは口に出さなくなった。

801って傍観者の視点で楽しむものだと自分は思ってたんだが…
むしろ内面が読めない男キャラに自己投影ってのがよくわからん
少女漫画について言われるならまだしも。

210 :投影:2009/12/01(火) 00:02:36 ID:SMX4BaXH0
>>208
それ、ここでも何度も言われて否定されまくってた「自己投影している作品は人気が無い」と同義語で
人気のある作品は自己投影してないって事にならね?
本当にひとりよがりで、誰が見ても苦笑するような作品ならそういえるだろうが
実際、叩かれるパターンって2次創作では普通に人気カプの人気パターンなのも多いし
その説明がつかない

>>209
自己投影について言われるのは、恋愛描写についてだと思う
たとえ原作で仲悪い喧嘩仲間だろうが、嫌いあってる敵同士だろうが
2次になると、100%殺伐で嫌がらせのための無理やりとかほとんど無い
無理やりですが、「受けを愛するあまりに」となっていたりと、
キャラがどうというより、描かれている恋愛描写が
そのまんま「女がこういう恋愛してみたいって感じだよな〜」になるのでは無いかと
それも一理あるとは思うんだよね

211 :投影:2009/12/01(火) 00:23:13 ID:MPqFrfGH0
801に限らず恋愛ものは、架空世界での恋愛を自分が楽しむって側面はあると思う
というか、わざわざ恋愛ものにして萌える、という事が、そういう事なんだと思う
純粋に原作の関係性が好きなら、恋愛にする必要ないし
ただ、意識して自分=キャラだと思って、2次の相手と自分が恋愛してる!と思う人は少ないというだけ
これを自己投影というなら自己投影なんだろうけど、同人板で言われる自己投影とはちょっと違うと思う
>>22で言うならABとCの違い、というか
恋愛形態に自分の好みや願望を入れるのと、それを自分がやってると思うのは全然別の事じゃないだろうか

212 :投影:2009/12/01(火) 00:49:59 ID:prJyXkQs0
>210
>人気のある作品は自己投影してないって事にならね?
ならない。あ、今更だけど>208で使った「自己投影」は>22の分類だと4以外を指す。
思考なり嗜好なり願望なりを作品に投影した上で、
そこで他人が読んでもつまらないだろうな、と感じて修正を加えたとしても
自己投影してない、ってことにはならないと思う。

>人気カプの人気パターンなのも多いし
それは、数ある人気カプと人気パターンの中で、つまらん作品が叩かれてるだけじゃないのか?
人気のあるカプ、パターン=母数が多いってことだから
必然的に出来の悪い作品の絶対数も増えるんでないかと

213 :投影:2009/12/01(火) 02:48:17 ID:65NZZzWA0
>>212
>>210は、>>208で言われてるのを受けて
叩かれる=自己投影しかしていなく、読み手の目線で見ることができないもの
という定義がおかしいと言ってるのではないだろうか

>>212はそもそもつまらない作品だから叩かれる、という思考のようだけれどそれ自体がおかしいと思う
自己投影叩きって、大手同人にも言われたりするよ
むしろ、今大人気のカプや流行ってる設定を叩く場合も平気で使われてる

214 :投影:2009/12/01(火) 13:03:33 ID:s48mxiF2O
>>208
> 自己投影しかしてなくて、作品を読み手の目線で見ることができてないものが
> 叩かれてるだけじゃないのかな。
そうであるとしても「同人板における自己投影叩き」と構図は変わらんよ
「読み手の目線で見ることができてない」というのは
読み手が個人の主観で勝手に判断してるだけだからね
「同人板における自己投影認定」と同じ判断基準だよ

それに素人創作の範囲なら「読み手の目線で見ることができてない作品」であっても
プロと違ってただの自己満足なんだから全然何の問題も無い
それを読み手が個人の主観で言いがかりをつけて叩くからおかしい
「同人板における自己投影叩き」と同様まったく正当性が無い

215 :投影208:2009/12/01(火) 14:45:16 ID:prJyXkQs0
>213
>叩かれる=自己投影しかしていなく、読み手の目線で見ることができないもの
>という定義がおかしいと言ってるのではないだろうか
>210の真意はわかんないけど、確かにその定義はおかしいね。
叩かれる作品が全部そうだと主張したいわけじゃないんだ。
そう読めたんなら書き方が悪かった。

>むしろ、今大人気のカプや流行ってる設定を叩く場合も平気で使われてる
人気のカプや流行の設定を使うだけで作品が面白くなるのか、ってーと、そんなわけないと思う。
人気カプで流行りシチュ、以外何の特徴もないと、自分はむしろ安直さを感じて萎える。

>214
>読み手が個人の主観で勝手に判断してるだけだからね
>「同人板における自己投影認定」と同じ判断基準だよ
個人の感想はどうしたって個人の主観に基づかざるを得ないよ。
でも、その基準をなるべく明確にして、各人の判断基準の中から共通する要素を拾い上げていけば
叩かれやすい作品の傾向とかが見えてこないかな?

>プロと違ってただの自己満足なんだから全然何の問題も無い
素人だろうと、自分から「読んでくれ」と公開した以上
読み手のことを考えてない、てのは批判されてしかるべきだと思うんだが。
>それを読み手が個人の主観で言いがかりをつけて叩くからおかしい
現状として、作品を叩く理由の一つとして自己投影が使われてるが
それが常に的確な批判とは限らない、ってことなら同意。
でも、言いがかりかどうかってのも、その批判を見た個人の主観に頼ってる。

ちなみに自分は、二次でキャラの性格が原作と異なる&改変後でないと作品が成り立たない場合に
読み手無視だと感じる。
読者はまず原作が好きで、原作の魅力に近いものを求めて読みに来ていることは大前提だと思うから
二次作者の表現したいものが原作より優先されるなら、二次でなく一次でやるべき。
あと二次に限らず、キャラの不快な部分が作品内でも短所として扱われているようなら、作者はキャラと距離を置いて見ている、と感じる。

216 :投影:2009/12/01(火) 16:51:39 ID:ESAWwSb00
>>215
>ちなみに自分は、二次でキャラの性格が原作と異なる&改変後でないと作品が成り立たない場合に
読み手無視だと感じる。
読者はまず原作が好きで、原作の魅力に近いものを求めて読みに来ていることは大前提だと思うから


それはそうとは思わない
実際原作とかけ離れた設定や改変の同人に人気があることは珍しくないわけで
そういう作品に読み手の需要があるわけだから無視ではないだろう
むしろ読み手に対するサービスであることもある

217 :投影:2009/12/01(火) 21:00:55 ID:5EOg4XF7O
なんか自己投影と改変を混同してる人がいない?
改変具合が酷い=自己投影と言われるならまだ筋が通ってるが
改変酷い脇役カプと原作どおり(だが原作が甘甘)な男女カプだと
間違なく自己投影言われるのは後者だよ
だから自己投影認定に改変関係無いって意見もあるんだろ

218 :投影:2009/12/01(火) 21:11:57 ID:SMX4BaXH0
>>215
自分がID:prJyXkQs0と他の人が話かみ合ってないなと思うのは
ID:prJyXkQs0が「叩かれるということは、その人が悪いに違いない」
という前提の元に話しているのに対し
他の人は「叩く理由自体が、よく考えると理屈に合ってない場合が多い」と
叩く理屈がおかしくね?という主張に基づいている部分だと思う

何度もこのスレで言われてるけど、「お前の改変キモイ」とか、「萌え方キモイ」とか
そういう叩き方ならこんなに議論にならないよ。嫌いなのもキモイと思うのも人それぞれだ
だけど、それが「お前の萌え方キモイ」ではなくて
「自分は萌えてるけど、お前のは自己投影だ」になるから
なんの違いがあるんだ?と疑問に思う人が議論するのがこのスレ

正直、虹創作をやるにあたって「こういう改変なら『良い』、こういう改変なら『悪い』」
というものを論じたいならこのスレではスレチだよ
オリジナル色全開の改変や、キャラだけ借りたパラレル、独自ストーリーで
ファンがたくさんついて大手になってる人なんてたくさんいる
それがID:prJyXkQs0の思う「読み手無視の虹創作」であろうが、それを好きな人は相当数多いわけで
「読み手無視の虹創作」=「読み手にそっぽ向かれる」という考え自体が、自分はかなりおかしいと思う

219 :投影:2009/12/01(火) 21:19:01 ID:CxPyQj/r0
>>215
自分が萎えるから悪いってw
何この人

220 :投影:2009/12/01(火) 21:22:00 ID:CxPyQj/r0
読み手にそっぽを向かれることが、読み手無視の2次創作という定義なら
普通に人気シチュ、カプは当てはまらないと思うんだけどw

それとも、人気シチュ、カプがよく叩かれているのは
叩いてるほうが、そのカプ、シチュの中でも
ピンポイントで嫌なもの(そのカプの中ですら嫌われてる傾向)だけを指して叩いてるんだと思ってるんだろうか

221 :投影:2009/12/01(火) 21:28:15 ID:5EOg4XF7O
読み手無視の作品って、極端に人気の無い作品って事?
それとも人気が凄くあっても>>215が「読み手無視」と思えば、それは読み手無視って事?


222 :自己投影:2009/12/01(火) 23:02:57 ID:kix27SGn0
2次創作としての改変具合と、自己投影と、人気の有る無しは別物じゃないか?
夢小説だって人気なのはあるが、人気だから自己投影していないという訳でもないだろうし
設定だけ借りた半オリジのようなカプなのに、ジャンル最大カプも存在するよ

自分=キャラとして物語を作る人も、読む人もそりゃいるだろうが
AカプBシチュにはいるが、CカプDシチュにはいないという分析は論理的に無理だと思ってる
それを無理に分析してるから、自己投影認定は反論を貰いやすいのかなと思っている

223 :投影:2009/12/02(水) 13:23:34 ID:6xzT13eJ0
>>209
> 「基本的に腐女子は受けに自己投影している」
と言ってる奴も自己投影という言葉の意味を分かってない馬鹿だけど
>>209の反論もなんかおかしいな
受にだけ自己投影する人も居るし、攻にも、二人を見守る第三者キャラにも投影する人は居るよ

自己投影ってのはその対象を限定しない
男だろうと女だろうと人外だろうと、対象に自己との共通要素を見出し
共感・感情移入したら、そこには必ず自己の投影が発生している

たとえば南極物語は飼い犬と別れた後感動の再会を果たした男性にしか感動できない物語か?
厳しい環境で逞しく生き延びた犬に感情移入して、自分も励まされたという人だって多いだろう

224 :投影:2009/12/02(水) 19:29:00 ID:2w8eSDbG0
>>223
その「投影」と「キャラ=自分」は違うから
こんなややこしくなってるんだと

その投影なら誰でもやる(というか感情移入自体たぶん一種の投影)
だけど、安置が投影pgrする場合は「感情移入してpgr」という意味ではなく
「キャラと自分を置き換えてるんだろ」という意味になるから
いや、それは違う、になる

225 :投影:2009/12/12(土) 09:03:33 ID:u+4G+JyO0
投影してる人はいるんだろうけど、キャラ改変とは全然関係無いと思う
どこまでの改変ならOKっておいうのは読み手の好みによるところ大きいし
自分だって原作で絡み無くても、2次でいい作品に出あったら萌えてしまう事もあるし
原作に忠実でもぶっちゃけ萌えない、つまらんと思う作品もある

でも何故かキャラ改変=投影の理由にしたがる人多いよな
カプ捏造はいいけど、キャラ改変はNGというのは
改変の方向性が単純に読み手の嗜好と同じだからカプはOKと言ってるように思える
要は、自分の好みに合うからカプはいいけど、この改変は駄目、みたいな

226 :投影:2009/12/12(土) 18:32:03 ID:2o6v4gYPO
あげ

227 :投影:2009/12/12(土) 22:19:53 ID:r+cYx39IO
自己投影って具体的にどうなったら自己投影?
例えば作品を読みながら頭の中では自分とキャラを入れ替えて妄想してしまう…とか

228 :投影:2009/12/13(日) 00:20:42 ID:Zovdh/Qs0
>>227
まず「投影」を辞書で調べて、あとはこのスレと前スレを全部読んだら大体書いてあると思う

229 :投影:2009/12/13(日) 00:34:19 ID:PLmHSayi0
>>227
マジレスすると、決まってる定義があるわけじゃない
少なくとも、辞書的な意味と同人板で使われる自己投影には凄い差がある
ざっくり分けても>>22みたいな感じで
どれを自己投影と定義してるかは人それぞれ

230 :投影:2009/12/13(日) 00:45:39 ID:d+ez/khZ0
>>227
同人板で叩きとして使われる場合は
『キャラ=自分の分身のつもりでカプ話を作る、読む事』だよ

本来の意味は
『物の見え方や解釈の仕方に、心の内面が表現されること』だから
AとBがラブラブにしか見えない、という時点で既に投影が入ってる事になる
しかし、同人板でこの意味で使う人はまれ

231 :投影:2009/12/13(日) 20:07:11 ID:RQaPG4aA0
本来の意味の範囲が広すぎる

232 :投影:2009/12/16(水) 00:33:09 ID:LKLEoj4F0
「本来の意味の範囲が広すぎる」と思ってしまう理由は
「同人板で使われる自己投影」を基準に考えてるせいじゃないの
本来は広いとか狭いとかいうようなもんじゃないし
感情と知性を持つ人間であれば、ごくごく自然な心の働きなんだから

もう「同人板で使われる自己投影」の意味合いや基準はほとんど捏造だと思ったほうがいいね
「自己投影」を本来の意味で使ってる人からしたら
「同人板で使われる自己投影」を「自己投影」だと言う人の話は
さっぱり意味がわからないだろうし

233 :投影:2009/12/16(水) 06:42:32 ID:xeV4ikcv0
>>232
言葉の問題じゃなくて、ここで問題にしたいのが同人板で使われる自己投影だからなのでは?
本来の言葉だと自己投影は皆してるから皆やってる!終了!じゃなくて
皆が自分とキャラを混同して2次の人物と恋愛してると妄想してるわけじゃないだろって事

234 :投影:2009/12/26(土) 12:17:25 ID:D+lYSuTP0
保守ついでに書き込み

書き手なら大抵誰でもやってることだと思うけど
物語中のキャラをそのキャラらしくうまく動かすために、そのキャラと思考・気持ちをシンクロさせる
というのは、「自己投影」という心理の話より、創作における「テクニック」の話という感じがする
俳優が演技をする感覚に似てるんじゃないかな、俳優でも演技での人格を現実世界に
引きずってしまう人も結構居るみたいだけど、大抵の人は現実と切り離して仕事してるし
創作物の書き手も普通に切り離して楽しんでる人がほとんどだと思う、客観的データは無いけど

「自己投影叩き」してる人たちは、もしかしたら創作物が「書き手本人の自分語り」に
見えてるんじゃないかと思うんだけど、その人たちはこの「テクニック」という感覚が
わからない人たちなのかもなという気がする

235 :投影:2009/12/26(土) 13:13:31 ID:BkbsJg3o0
それはまた全然別の話だろうな。
ここの人たち自己投影の定義だとか必ず必要なものだとか論議交わしてるけど
「叩く人間」が何に嫌気を感じて、何を指して叩いているのか感覚的に理解できない?

出来ないんだとしたら、みんなは叩きの対象には入ってないな。
安心していいよ。

私は愛されたい願望、経済的、精神的に保護されたい願望を
受けに託した小説や漫画を描いている。

実際に叩かれたことはないけど
「自己投影叩き」してる人間は私のような作者を叩きたいんだなとはわかる。
彼らがなぜ私の書く作品に嫌気がさすかも、理解できる。

これらの作品は私の弱さ、精神病理から生まれるからね。
嫌だと思う人間はいて当たり前。
こちらとしてはひとときの癒しのつもりであっても
あちらさんにはそんな裏の事情なんて知ったこっちゃないだろうし
実際、そういう幻想を癒しではなく本気で待望して、周囲に毒気をまいてる作者もいるんだろう。

言わせてもらえば叩く人間の言う「自己投影」とは「逃避」のことだよ。
自己投影なんて言葉使うからややこしいけど。
既存の言葉に全く新しい意味を与えて使うよりは
別の言葉を創造したほうがずっといい

236 :投影:2009/12/26(土) 18:08:11 ID:5IC2X/KJ0
>>235
なんか長文で長々と書いてるけど
別の言葉を与えるならもう決まってるよ
叩いてる人の言う自己投影の意味は、「キャラ=自分のつもりで書いている」
これに尽きるわ

ここで何が問題になってるかって
「AはそうだがBは違う」
と外部から見てレッテル貼りすることができるのか?って事だよ

>私は愛されたい願望、経済的、精神的に保護されたい願望を
>受けに託した小説や漫画を描いている。

これ、キャラに託す、同士で比べるなら別に問題ないんだよね
創作の種類を

愛されたい願望を受けに託してる人と、
虐められたい願望を受けに託してる人と
喧嘩っプルで嫌々ながらも強引に押し倒されたい願望を受けに託してる人といるとして

この間で比較して、「愛されたい願望を託す方が虐められたい願望よりキモイ」とか
そういう言い方なら別にここまで議論にならないんだと思う
そうじゃなくて、●は自分が愛されたい願望を受けに託しているが
×はキャラに萌えてるだけどか、そういう事を言うから議論になる

237 :投影:2009/12/26(土) 18:22:58 ID:Jy6Z1Obu0
自分はノウハウにあったこれが結構しっくりくる

657 名前: スペースNo.な-74 [sage] 投稿日: 2009/12/16(水) 03:24:51
自己投影していいんじゃないかな。
自己だけじゃなくても自分の理想の恋人を投影させたり。
理想の家族や友人を投影させたり。嫌なものを投影したり。だって創作だもの。
読み手にも好きなように見て欲しいから、作者の投影がわからないようにした方がいいとは思うけど。
二次で作者が原作とはガッツリ離れたものをつくれば、オリジでやれって感じだし、
つまりは読み手に親切じゃないから、クセや中の人がでしゃばり過ぎてるからよろしくないって言われるんだと。
オリジではわかりにくいけど、二次では原作という基準があるから作者の好みモロだし改変は好まれないのかなと思う。

男男が男女の恋愛の投影ってのは納得できるんだけど、
どんなに受けが自己投影するのに都合が良い女役でも、絶対に男ということには変わらないんだよ。
腐女子だって女子で、性志向が男にあり、それが男である受けにもかかっているから。
だから単純に受け(女役)=自分とは言い切れない。
受けにも攻めにも自己投影するし、色んな角度から感情移入してると思う。

238 :投影:2009/12/26(土) 18:23:15 ID:Jy6Z1Obu0
続き

>8のリンク先で、女としてのコンプレックスや葛藤からヤオイに走るって書いてあるけど、
これはそこまでヤオイする大きな要因ではないと思う。
男男が好まれるのは好みな男が二人いて、理想の恋愛をしているということで、
現実はともかく、ファンタジー上では男女のそれとあまり変わらないものとなってる。
実際の自分がくそみそでも、物語ならば男女ものだっていけるはず。
じゃあ、なにが違うのかというと女がいないということだけ。
ちなみにドリームでは女がいるけど、それは明確に=自分とできる。
このことから、ヤオイとかドリームは恋愛モノよみたいけど、女(もしくは自分以外の)いらないわ、
という欲求を無意識的wに満たしているのではと言えるんじゃないかな。
または、男男やドリームを知って普通の恋愛物とは違う、
(好きな)男だらけの女がいない・自分とシンクロしている女の話である、
ヤオイやドリームを知って、その心地良さが好きってなったんじゃないかな。
もしかしてハマれば多くの人に好まれるもので、ハマる動因はその面白さ自体にあるんではないかと。

239 :投影:2009/12/26(土) 18:23:29 ID:Jy6Z1Obu0
特に最後の7行
801って結局はそういうものだと思うんだよね
自分以外の女がいないから基本的に楽っつーか

もちろんノマカプやってる人が別って言いたい訳じゃないんだけど
(ノマにはノマの投影があるだろうし)
2次創作は無意識で見れば結局は自分の何らかの願望の投影だと思う
ただ、それを意識しているか、意識していないか、の違いじゃないだろうか

240 :投影:2009/12/26(土) 18:47:20 ID:lG+ecVFZ0
>>235
>「叩く人間」が何に嫌気を感じて、何を指して叩いているのか感覚的に理解できない?

それは実際の同人板での叩き方が
気に入らないカプを叩く場合の常套句になっているからでは…
原作とキャラが違うから自己投影してるに違いないとかざらだよ

あと、それこそ同人の人気カプの創作は皆似たようなものだと
それこそ感覚的に理解してる人が多いから疑問が起こるんじゃないだろうか

241 :投影:2009/12/26(土) 19:20:23 ID:5IC2X/KJ0
>>239
ノウハウにも同スレがあるとはいえ
勝手にコピペしない方がいいんじゃないの

242 :投影:2009/12/26(土) 19:34:10 ID:PyztmX0X0
>ああ〜最後の1行は激しくいらないな〜残念
>あれ読むまでは普通につたないながらも一生懸命書いたんだな〜
>と微笑ましくもあったが、あれ読んで一気に生臭く感じた
>エロってして欲しいことよりしたいこと書く方がなんか燃えるっていうか
>己の性癖晒してるような、とんだ羞恥プレイっていうか・・・・
>素材をどう料理してエロく見せつつ
>愛を持ってとことんまで追いつめて墜とすのが燃えるんだなぁ
>まあ人それぞれだろうが
>なんだろなーヒロインに自分重ね合わせたSSは
>一人妄想してオナッてろと思っちゃう

243 :投影:2009/12/26(土) 19:45:45 ID:VTdnUzpM0
>>242
誤爆か?

244 :投影:2009/12/26(土) 20:45:38 ID:i5AxGbVB0
「2次の中で好きキャラを可愛がる」行為そのものが
自分の何かしらの代償行為なんじゃないのかな

五輪で、自国の選手がライバル国に勝つと
なんとなくスカっとするのと似たようなもので
贔屓の存在が受けた喜びを自分に還元しているような感じ

理屈としてはどのキャラ、カプ似たようなものだし
2次創作の基本が、原作の補完というよりも恋愛話が軸にあるのを見ていると
キャラ萌えしてますといいつつ、あくまで恋愛要員としての受け、攻め萌えって気がする

245 :投影:2010/01/11(月) 16:21:34 ID:ZRQOIEBp0
保守ついでに独り言

二次創作で嫌われがちな「キャラ=自分」って
「実体験です!」等の明言があったり、キャラの性格が原作設定無視で
書き手本人の性格まんまだったりするようなケースのことだと思うけど
そういうのは「なりきり」というより「なり代わり」な気がする
「なりきり」だとまだキャラが前面に出てて書き手がそれに合わせるイメージだけど
「なり代わり」は完全に書き手が前面に出て動いてるイメージ

246 :投影:2010/01/11(月) 16:57:12 ID:c5b96QLc0
> 「なり代わり」は完全に書き手が前面に出て動いてるイメージ
というレッテルを貼ってただ単に叩く口実につかって暴れてるような
感情的なコメントを外部板のエロパロ系二次スレで一時期よく見かけました
読んでいてまったくそうは思えないSSも好評価の一方でなぜか繰り返し
キモイ自己投影消えろとしつこく叩かれていました

もちろん>>245がそうだと言っているのではないですよ

247 :投影:2010/01/11(月) 18:46:05 ID:d+0XPdJs0
キャラが書き手の性格まんまってのが
その書き手を知ってる人が連想するならまだわかるんだけど
そうじゃない一般の読み手が
「この性格は作者に違いない…!」ってゲスパーするのは無理だろって話じゃないだろうか
実体験にしろ、単なるネタとして使ってる場合もあるし
そうじゃなきゃ取材旅行なんてどうなるよ

248 :投影:2010/01/12(火) 16:11:21 ID:MDEvGbn/0
投稿日:2010/01/12(火) 16:04:01 ID:zQfPljdg0
悪いって言ってるわけじゃないよ
曲げたつもりでも自己投影してるのが丸分かりなんだよ
それを哀れみながら嘲笑しているだけなんだよ
だから勝手にやればいいと思うよ
女体化(笑)


249 :投影:2010/01/12(火) 22:08:31 ID:5Wjb7L0h0
>>248
この人は何がやりたいんだ?

250 :投影:2010/01/12(火) 22:17:04 ID:W4zsVUiW0
自分が自己投影してるから、他人がしてるに違いないって思う事もあるよな

251 :投影:2010/01/12(火) 23:54:08 ID:5Wjb7L0h0
まあそれは人それぞれ

252 :投影:2010/01/13(水) 15:54:40 ID:xKxRZqCJ0
801に限らず恋愛ものは女性の願望投影だとは思うけど
キャラに自分を投影というよりは
その雰囲気に投影って気がする
上手く言えないけどさ

253 :投影:2010/01/14(木) 08:31:24 ID:TSFCG2ed0
アメドラも人気あるのは女性の憧れの生活とかそういうの多いよね
ビバリーヒルズとかもそんな感じだったような
ただ、それって登場人物の感情に自分を重ね合わせてっていうのはあっても
登場人物=自分になって相手の男と恋愛、とはまた少し違うと思う
同人の投影投影も、そういう投影なら珍しくないけど
実際にキャラと恋愛してる気分〜みたいなのって凄く少数派じゃないかな

254 :投影:2010/01/14(木) 13:01:01 ID:mBlD9exw0
>>253
>同人の投影投影も、そういう投影なら珍しくないけど
そう、珍しくないから普通はいちいち指摘なんてしない
あえて指摘する人は作品や作者にケチつけて無価値化全否定化したいときに
ぶった切る武器として使ってる印象がある
そしてそういう人ほど同じ様に今度は自分の作ったものが自己投影だと指摘されると
黙っていられず必死になって自己投影擁護したり自己正当化をはじめるね
このスレの住人がみんなそうだと言ってるわけじゃないよ、念のため

255 :投影:2010/01/14(木) 13:54:34 ID:TSFCG2ed0
う〜んというか
自分は投影が何を指してるのかいまいちわからないんだよね
投影なんて、子供に夢を託すのや
地元びいきになったり日本びいきになったり
日常生活でもなんにでもあるだろうし
映画だって完全な第三者(神の視点)で見るんじゃなくて
やっぱり主役視点で見る事が多いしね
それについて「投影してるだろ」と言われたら確かにそうかなって思うけど
「自分の代わりにキャラを入れて相手のキャラと恋愛したいんだろ」と言われても
そういう特殊な人は凄く少数派じゃないかな、としか。
それこそ嫁サイトみたいな感じ

256 :投影:2010/01/14(木) 18:25:08 ID:QXXx8tml0
自己投影
=自分に似ていると思えるキャラに憑依して
自分がステキだと思えるキャラをとことん愛し愛される妄想をして楽しむ
=夢小説とかわらないじゃん
=pgr

257 :投影:2010/01/14(木) 19:10:32 ID:TSFCG2ed0
>>256
夢小説って、自分に似てるキャラじゃなくて
スペック高い銀髪とか普通に多くない?

258 :投影:2010/01/14(木) 19:14:23 ID:itscUmE30
>>256
2行目が違う
前スレでは好きキャラが多いといわれてた
2次元で好きキャラを受けにする事が多く、
たとえ矢印が逆でも攻めから愛されるという創作が多いのはそのせいだと

あと、投影は何も愛し愛される妄想をする場合「のみ」に言うわけじゃない
スポーツでの勝ち負けや、不思議体験とかもそう

259 :投影:2010/01/14(木) 19:42:54 ID:QXXx8tml0
同人で使われてる自己投影は一般的な意味とは
乖離していること前提で話が進んでるのではなかったのか

違うもへったくれもw

260 :投影:2010/01/14(木) 19:44:45 ID:QXXx8tml0
この調子で自己弁護がんばって

261 :投影:2010/01/14(木) 19:47:12 ID:4vHZCyof0
ID:QXXx8tml0みたいなのがいるから
ただの叩き文句でしかないって言われるようになったんだよ
前は普通に議論してたのに

262 :投影:2010/01/14(木) 20:28:31 ID:hm2sRjwQ0
それが投影なのか作者の萌えなのか
どうやって外から分かるんだと言う問いに
誰もまともに答えられなくなってしまったのが原因かと

現象自体は理解できるんだけど
ツンデレなら投影じゃないとか
自分の趣味をキャラに設定したら投影とか
その根拠はなんなんだって事だろ

単純に自分の好みをキャラに押し付けるからというなら
そもそも原作で仲の悪いAとBが2次で恋人同士になるのは
作者の好みじゃないのかって話になるし

263 :投影:2010/01/15(金) 11:32:15 ID:f7IVgO5Z0
>>261
そうやって誰か一人の行為をあげつらって何が得られるの?

もっと前から叩きの理由の一つとして定番みたいな扱いでしょ
メアリー・スーヘイトは今に始まった事じゃない
参考までに
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/column/marysue/index.html

264 :投影:2010/01/15(金) 11:37:55 ID:f7IVgO5Z0
>>263
>ツンデレなら投影じゃないとか
>自分の趣味をキャラに設定したら投影とか
>その根拠はなんなんだ

「だって私はそれキモく感じないもん、あっちのはキモいしムカつくじゃん
なんでわかんないかなー、理解力ないんだと思うよ普通そう思うもん」
(知人談)だそうです

265 :投影:2010/01/15(金) 20:46:01 ID:60wE57uN0
>>263
定番だから〜とか皆言ってるじゃん!じゃなくて
それがどういう構造なのかとか何故なのかとか
そういう討論するスレだよここ
スレの最初はそういう長文ばっかりだったのに
「言わなくたってわかるでしょ」と言う人しか現れなくなったから
言えない→それって自分の勝手な認定でしかないんじゃね?にシフトし出したんだよ

266 :投影:2010/01/15(金) 21:00:31 ID:wdqgT0RC0
801とドリって同じものって意見が上にあったけど
そうかなって最近思う
「自分以外の女がいない」世界だから楽なんだよね

267 :投影:2010/01/15(金) 21:06:58 ID:xBIK+yU60
>>265
>それって自分の勝手な認定でしかないんじゃね?にシフトし出したんだよ
そこにシフトするのはなぜいけないことなんですかねえ

268 :投影:2010/01/15(金) 21:12:35 ID:22x5XBCi0
そりゃここが議論スレだからなのでは
もともと、
@自己投影って最近よく聞くけど、そもそも自己投影って何を指すのか
Aそれは本当に自己を投影してるのか。その根拠は。
これの議論でスレが立てられた気がする

269 :投影:2010/01/15(金) 21:32:24 ID:PKj9xzf20
つか、最近あんまり皆言ってなくね?
特に最近誰も突っ込めない場所(嫌いスレ)はともかく
考察系のスレだと理論で反論が来るから気軽に言う人少なくなった

>>264
自分が投影をするタイプだから
他人もそうだと思ってしまうってタイプの人もいるよ
腐女子が腐女子に敏感なのと同じで同属嫌悪って奴

270 :投影:2010/01/15(金) 22:20:53 ID:22x5XBCi0
>>22のもっと細かいフローがあるといいんだけど

自己投影って、「どうしてそのカプ、キャラが好きなのかの分析」のひとつでしかないと思うんだよ
ツンデレ好きな人→相手から愛されたいけど、そっけない態度を取ってみたい願望持ちとか
攻めが受けを甘やかす→甘やかされたい願望持ちとか
そういう分析同士の比較ならわかるんだけど
自分が好きな理由は萌えてるから、でも他人が好きな理由は自己投影してるからになってるから
感覚的にもにょってる人も多いんだと思う

「萌えてる」を理由にするなら、そりゃ2次やる人は基本全員そうだろう
「萌えてる理由」は何故かって話をしてるんだろうと

271 :投影:2010/01/15(金) 23:58:22 ID:fArw0W1F0
規制されてる間ヒマだったから勝手にまとめてみたよ
異論は認めるから適当につっこんで

とりあえず要素は3つある
1.「キャラ=自分」は創作の形式として悪いことではないが、二次創作界では叩かれやすい
2.気に食わない作品を叩くとき、その作品を勝手に「キャラ=自分」認定する人が居る
3.創作物はすべて作り手の自己投影なのに、自己投影だと言われることを嫌がる作り手が居る
同人板の自己投影叩き問題はこの3つの複合体だと思ってる

1.については、萌えキャラの話だと思って読んでたら実は作者の自分語りで萎えたとか、
ナルシスト臭が受け付けないとか、ファンの共有物である原作キャラを私物化されてるみたいで
不愉快だとか、「その作り手の作品」でなく「好きな原作キャラの作品」を求める二次創作界の
特殊性に起因してるから如何ともしがたいと思うけど
その風潮によって『「キャラ=自分」=二次創作では許されるべきでないもの、叩かれるべきもの』
という方程式が出来上がってしまったんだろうと思う  …(a)

2.については、世の中には「とにかく自分の気に食わないものを叩きたい」という人々が居て、
そういう人たちは「自分は全面的に正しくて、相手は全面的に間違っている」という
「自分完全勝利」を形成したがる
だから堂々と叩くための「大義名分」が欲しい、そこで1.の方程式が非常に役に立つ
この方程式には客観的証明を求められてないので、公式カプだろうが捏造カプだろうが、
片っ端から「キャラ=自分」だと認定してしまえば簡単に「叩かれるべきもの」にしてしまえる
嫌いスレで自己投影叩きをしている人たちにはこの状態の人も多いだろうと思う  …(b)

で、そういう人たちの「自己投影=キモイ、イタイ」という話を
鵜呑みにしてしまった人が3.の状態に陥るんだと思う  …(c)

続く

272 :投影:2010/01/16(土) 00:01:05 ID:fArw0W1F0
そしてこのスレ内でも、この3つそれぞれを重視してる人たち3種類が存在してるから話が混乱する
(a)を重視する人は「キャラ=自分」じゃないの?「自己同一視」じゃないの?
  「なり代わり」じゃないの?という話にしたがる
(b)を重視する人は「同人板における自己投影認定」の客観的根拠を示せ、という話にしたがる
(c)を重視する人は「キャラ=自分」だと思ってる人なんて少数派だよ、という話にしたがる
そして「自己投影」を言葉本来の意味で使ってる人は、何をこんなに揉めてるんだか
さっぱりわからない、という具合

みんな「自分の重視する問題がスレ内でも一番重視されている」と思い込んで喋ってるから
噛み合わないわけだ

しかしこの3種類にしても
(a)を重視→勝手にどうぞ、でも既存の言葉を呼称に使いまわすのはやめてください
(b)を重視→書き手が明言しない限り客観的根拠は無いです、すべて叩きたい人の主観で
  認定されるので安心してください
(c)を重視→客観的データは無いです、でも多数派だろうと少数派だろうと叩きたい人は
  勝手に認定してきますので安心してください
という答えしか無いだろうと思うけどね

いったん、このスレで何を議論したいか意見をまとめてみてもいいのでは?

273 :投影:2010/01/16(土) 00:30:05 ID:8Cnqk8Gi0
>>272
何を話したいかって>>268じゃね?
ひとそれぞれでパターンがいくつあるかはしらんけど

(a)の方程式にしたって
実際にキャラ=自分というのはどういう状態を言うのかってのが不明すぎるし
これは人によって使い分けてるよ

あと結論が無茶苦茶すぎるw
前にも長文書いて反論もらってた人と同じ人?

274 :投影:2010/01/16(土) 00:40:11 ID:w3RhNHpI0
>>271-272
「認定はやった方が勝ちなんだから、実際どうであろうが反論できないんだし
言われても仕方ないし甘んじて受け止めるしかないんじゃない?終了!」と言いたいように見える

ここって、結論を出すスレじゃなくて
自己投影ってどういうものなのか
そして実際に自己投影といわれがちなものって、本当にそうなの?
他の萌えとは違うの?という疑問から起こったスレだよ

275 :投影:2010/01/16(土) 00:45:48 ID:w3RhNHpI0
追記

個人的に、「客観的証明を求められないので
○○が自己投影といえばそれが成り立つ」と結論付けてるのが気になる
成り立たないよ。むしろ単なる叩きなら普通に反論される事が多い。
エスパーでしかわからないなら、そう感じてしまう方にも理由があるのでは→同属嫌悪という結論もあるよ

276 :投影:2010/01/16(土) 01:03:05 ID:gC9YgBqQ0
好きキャラを受けにする事が多い時点で、女の投影が入るのはしゃーないと思う
どのカプも原作の関係無視して攻め→→受けになるのが普通
女性がこのパターン好きなのは、肩入れしてる受けを女性(自分)側として見ているからじゃないだろうか
ただこれって基本的には無意識が多い

277 :投影:2010/01/16(土) 01:11:07 ID:8Cnqk8Gi0
その辺って、好きな恋愛の好みもあるからなんとも
ただ、攻め→受けだろうが受け→攻めだろうが
両方自己投影と言おうと思えば言える
攻め→受け…攻めに愛されたい願望丸出しでry
受け→攻め…受けに自分が乗り移って自分そのままry
このパターン一度のレスで両方言ってる人がいて「どっちだよ!」と思ったことがある

278 :投影:2010/01/16(土) 03:56:49 ID:a5NNrV1E0
>>272
まとめありがとう
ほぼ全面的に自分も同じ結論です

279 :投影:2010/01/16(土) 05:36:01 ID:ZIe5UJxg0
可愛くておぼこい受けに変態な攻めがメロメロ、とか
無自覚な受が周囲にモテモテ、みたいな作風に対して、
「受けに自己投影乙」って叩くのが一時期流行ってたように思う。
そりゃあ中には、そういうパターンで「愛される受け=自分」な妄想してる腐女子もいるだろうが、
801板とかを見てると、「受けは愛玩の対象。攻めは自分の受けに対する欲望の投影先なので変態化」
みたいな価値観の腐女子もいる。
しかし、こういう価値観の801に対しては、「攻めを都合の良い棒扱いすんな!」みたいな叩きはあれど、
「自己投影」って言葉を使った叩きはほとんど見ない。
攻めに自分の愛したい欲望を投影してるんだから、立派に「攻めに自己投影」だと思うんだが。
どうも、「自己投影」って言葉は、叩き言葉として使われる時には
「愛する側」「求める側」への投影に対してはあまり向けられず、
「愛される側」「愛玩される側」への投影に対して使われる傾向にあるんじゃないかと。
どっちも投影なのに、愛する側への投影は「自己投影」とは見なされない、
あるいは、「悪ではない自己投影」と見なされるってことなんだろうか。

それにしても、「愛したい欲求」を攻めに投影してるか、「愛されたい欲求」を受けに投影してるか、
そのどちらも投影してないかなんて、萌えてる本人が明言してないと分からないことだし、
同じA×Bカプに萌えてる人の中にも色んなパターンの人が居るので、
「A×BはBへの自己投影だからキモイ」という叩きは、殆ど無意味。
でも、この手の十把一絡げは非常に多いと言う不思議。

280 :投影:2010/01/16(土) 06:00:16 ID:ZIe5UJxg0
連投ごめん

受けが萌えキャラで攻め→→受けだと、
「受けに自己投影乙!」あるいは「攻めを都合の良い棒にするな」と叩かれる。
攻めが萌えキャラで攻め→→受けだと、
「受けに自己投影乙!」と叩かれる。

受けに萌えてても攻めに萌えてても「受けに自己投影」って言われるのは、どうも腑に落ちない。
恐らく、前者の場合は、「愛される受け(=自分)萌えの自己愛乙」ってことで、
後者の場合は「萌えキャラの攻めに愛される受け(=自分)妄想乙」ってことなのかな、とは思うんだが。
もう「受けに自己投影」って言いたいだけちゃうんかと。

ちなみに、受け攻めともにツンデレな喧嘩ップルに対して、
「自己投影乙」と叩かれたことはほとんど無い。
「仲悪いのにくっつくわけないだろ原作嫁」か、(どっちも美形な場合は)「顔だけカプ乙」がデフォ。
(しかし、自分は非美形×美形の喧嘩ップルも好きなのでそんな風に叩かれても知らんがな)

自分としてはどのカプに対しても、特にどちらか一方に自己投影してるつもりはないんだけど、
カプによって攻めキャラに自己投影だと言われたり、受けキャラに自己投影だと言われたり、
萌えキャラに自己投影だと言われたり、萌えキャラの相手役に自己投影だと言われたり
自己投影とはまったく言われなかったりするのは一体なんなんだ。

281 :投影:2010/01/16(土) 09:31:01 ID:SvLD/361O
自己投影ってカプの愛し方についてというよりも
受けキャラが女や主人公や黒髪や常識人だと、どんな恋愛形態でも言われる印象がある
再生の馬比婆ですらハイスペックセレブ外人に愛される和風美人で投影キメエって一時期見たよ
受けが自分たち(一般日本人女性)に共通点があると
書き手と似てるんだろって認定しやすくなる
そのせいじゃないかな

282 :投影:2010/01/16(土) 09:54:38 ID:+5bbpI7e0
単純に言い易いキーワードがあるだけのような
○○という部分を叩けばこのカプも自己投影乙にできる!みたいなのはあると思う
攻めがスペック高でセレブだったりするのも、そのひとつだよね
一時期なんでも自己投影乙というのが蔓延していたけど
あまりにも使いすぎて最近は薄っぺらくなったのかそうでもない気がするよ

これ言うと気分悪い人もいるかもしれないけど
801って、原作のキャラで恋愛させているんじゃなくて
自分の理想の恋愛パターンに合わせた、脳内の恋愛用妄想キャラで恋愛させてると思う
(原作キャラが紙面に出ないだけで本当にホモに違いないと思いこむタイプの人は別)
だから、攻めAが受けBを性的に愛するのは自分の願望投影だし
受けBが攻めAに答えるのも自分の願望投影
どのカプ、キャラも、自己投影乙と言おうと思えば言える

それなのに、自己投影乙って言われ難いカプは確かにあるよね
ただそういうカプが叩かれないかというと決してそんな事はなく、
自己投影の変わりにテンプレになるような叩き方が別に存在している
>>280の言うように喧嘩ップルだと、「原作で仲悪いのにラブラブとかpgr」みたいなの
捏造カプだと、自己投影よりも捏造pgrが多かったりもする
叩き方にパターンがいくつかあって、当てはまり易いものから選別してるんじゃないかな

283 :投影:2010/01/16(土) 14:05:46 ID:oKFfQ2Or0
>>279
原作では攻め←受け(男←女)でも同人では攻め→受け(男→女)に
改変されることが非常に多く逆の改変はまずないということからしても
女性向け同人では女役が男役に愛される、求められることが
求められていると思う。そしてまた、女性向け同人では女が女の欲望を
ストレートに表すのを嫌う傾向がある。自己投影叩きとかやけに自分は
第三者なんだと主張したりとか。男性向けではそういうのはないから
そういうのは女性向け特有の心理のように思われる。
また、男性向けでの男性や男性向け同人をする女性が男に自己投影したり
女性向け同人で攻めに自己投影するのは何故か叩かれず場合によっては
かっこいいことだとすら思われることも少なくはない。
女性向け同人で「自己投影」が叩かれるのは、女性が男性に愛され求められる
というのが女性の普遍的な願望だということを本能的にわかっていて
でもそれを受け入れられない、認めたくないから異常に嫌い叩くのではないかと思う。
ドリが蛇蝎のごとく叩かれるのもそこに大きな理由の一つがあるのかもしれない。

284 :投影:2010/01/16(土) 14:26:36 ID:SvLD/361O
しかし、実際に人気が出るカプのタイプは言っちゃ悪いが叩かれるストライクの場合が多くない?
自分が疑問に感じるのはこの部分
一見自己投影と言われにくい脇役のカプが攻め→→受けじゃないかといえば全然そうでも無く
蓋を開けてみれば強引な攻めに嫌よ嫌よも…でHに持ち込まれるようなハーレクインも珍しくない
恋愛形態が忌み嫌われると言うのは違うと思うんだよね。むしろ好かれてると思う

嫌われるのは「自分が自己投影してると思われる事」であって、なんとか投影じゃないと皆主張したがってる印象
他の人を○○は自己投影だ!と認定したがる背景には
自分は違うんだよとアピールしたい心理があるんじゃないだろうか

285 :投影:2010/01/16(土) 15:51:49 ID:oKFfQ2Or0
>>284
本気で嫌っているというんじゃなくて(勿論本気で嫌っている人もいるだろうが)
そういうのは好きだけど好きだと思う自分を嫌う、認めたくないんじゃないだろうか
という意味ね

286 :投影:2010/01/16(土) 15:54:49 ID:5+NfGuRN0
>>284
>しかし、実際に人気が出るカプのタイプは言っちゃ悪いが叩かれるストライクの場合が多くない?
>自分が疑問に感じるのはこの部分
人気があるから気に入らない
自分の好きなカプと自分がそれによって不利益を被っている
はっきり言って邪魔
同じカプだがあの作家が目障りで邪魔
あいつがいることで自分が不利益を被っている
いまのこの状況が気に食わない
だから
作品にケチつけて追い出そうとする

2chやネットのかき込み見てるとこういう考え方をする人は本当にいて、
ならば>>282後半にあるような事も納得だなと思いました

287 :投影:2010/01/16(土) 15:59:10 ID:8Cnqk8Gi0
>>284
>嫌われるのは「自分が自己投影してると思われる事」であって、なんとか投影じゃないと皆主張したがってる印象

ここ凄く同意
投影叩きってA投影の仕方よりBの投影方がマシというパターンより
Aは投影してるけど自分(B)は違うという、0か1かという叩き方なんだよな
もにょる人が多いのもこの部分じゃないだろうか

288 :投影:2010/01/16(土) 17:12:37 ID:OsHmq/q6O
>>283
攻め→受けが多いのは、男(攻め)の体に向く視線に開眼してない人が多いせいもあると思う

289 :投影:2010/01/16(土) 23:40:01 ID:DHpy96h00
開眼って新しい萌えに気がついてないって意味か?
今まで誰も踏み込んだ事のない、まったく新しい萌えっていうならともかく
普通に男役←女役の話なんて
少女漫画から2次創作からオリジナルから蔓延ってるよ
それでもここまで流行らないんだから
本能的に「女役が愛される」話を女性が好むのはガチなんじゃないかな
それを自己投影と呼ぶかどうかは別の話として


290 :投影:2010/01/17(日) 00:58:13 ID:O/DuVORm0
好むというよりそれが自然の成り行きという感じがするな
動物界ならオスが求愛してメスが選ぶという図式がほとんど決まっちゃってるからね
作り手もやりやすい、受け手も受け入れやすいから広まってんだろうね

291 :投影:2010/01/17(日) 02:04:27 ID:XT666qicO
今まで同人板でも801板でも巧妙に男性に抑えつけられていたようだけど、
それでも商業でも二次でも、攻めの体に萌える人増え始めてると思う

292 :投影:2010/01/17(日) 10:33:00 ID:/pvWdirkO
受けの身体に萌えてるから攻め→受けが多くて
攻めの身体に萌える人が増えたら受け→攻めが多くなるって訳でもないと思うが

矢印の話だよね?
原作で受け→攻めでも、同人だと攻め→受けになってるって

293 :投影:2010/01/17(日) 13:51:49 ID:a8eRebJu0
あ、でも恋愛話ならともかく、Hになると描写は受け中心になるよね
自分はあるキャラが好きなんだけど、攻めてる時の様子が凄く見たいなと思っても
そのキャラ攻めのカプでは相手の描写ばっかりでなかなか見つけられない
そういう事を言うんじゃないかな

294 :271-272:2010/01/17(日) 22:59:14 ID:84mi2upG0
自分のスタンスを明確にしておいたほうが良かったかね
「自己投影という言葉が正しく使われる同人板になって欲しいなぁ」というのが自分の意見です

>>273
1.の「キャラ=自分」は書き手本人が明言してる場合の話
「実体験です!」とかいうやつね、主に女性向け二次創作で叩かれがちなのは事実だと思う
自分がそういうのを叩きたいんじゃなくて、同人界を見回してそういう傾向があると感じたということ
長文書いてた人っていうのは>>215のこと?それなら違う
長文書いたことはあるけど反論でなく普通にレスをもらっただけだな

>>274-275
方程式に「『客観的証明』という"前提条件が設定されていない"ので」ということだよ
同人界を見回す限り、客観的証明抜きで認定されてるというのも事実だからね
叩きたい人たちは主観だけでどんどん認定して叩いてる
そういうまともな論理が通用しそうにない人たちにまともな反論はできないから
もう相手しないほうが賢いなと自分は思ったんだよね
でも「言われ放題は嫌だから反論したい」という人も居るのはわかるので
相手するなということでもない

ちなみに自分も結論を出したいわけじゃない
ただこの3種に関しては話してても結局こういう答えしか無いんじゃないかなと思っただけ
まあ書き方はちょっとふざけすぎたかもしれない、すまんかった
スレのベクトルがあっちこっちに飛んでるなと思って整理してみたくなったんです

295 :投影:2010/01/18(月) 00:27:03 ID:IF93F1Fb0
http://loveparadise.holy.jp/lily82

296 :投影:2010/01/18(月) 00:50:54 ID:yfKAf2BI0
>>294
あの、認定されてるっていう事こそ「客観的事実」じゃなくて
その人が勝手に認定してる「主観的なもの」なんじゃないのかな
○○は自己投影と叫べば、自己投影しているに違いないと「客観的に認められる風潮」ならともかく
そんなの、キャラ叩きや他の叩きと同じで、『単なる叩き方のひとつ』でしかなくない?
AとBは接点薄のくせにカプにするなんて、顔だけでくっつけたんだろ、とか
EDが複数ある主人公のカプは公式じゃない、公式は主人公が関わらないルートだとか
叩く人はどんな無茶苦茶な理屈でも勝手に認定して叩いてるよ
でもそれって、その人達が叩いてるのは事実でも、
それが「客観的にもその通りだと認められる」のとは根本的に違うと思うんだけど

297 :投影:2010/01/18(月) 01:04:04 ID:7uzwsSI50
客観的証明が認められないww
認められる叩き方って同人板であるのか?
嫌い系って絡み禁止だから言われないだけだと思うんだが

298 :投影:2010/01/18(月) 01:35:33 ID:rUFWM/pp0
>>294
>方程式に「『客観的証明』という"前提条件が設定されていない"ので」ということだよ

それって自己投影に限らないんじゃね?
叩く人理由なんて主観がほとんどだろ

例えば、自己投影認定者について
『腐女子がそうじゃないシーンを腐に媚びていると敏感に思いがちなのと同じことで
自分が自己投影をしてるから、他人のそうじゃないシーンを投影と取ってしまうんだなw』
と認定しても同じ事だと思うよ

あと、ここは議論スレで、自己投影認定してる人達を「やめさせる」スレでもなんでもない
止めようが続けようがそんなのどうでもよくて、
そもそも本当に自己投影してるのかとか、自己投影ってそもそも何を指すのとか
何故そう思うのかとか、本当の意味で自己投影してるのってじゃあどういう作品なのかとか
全般いろいろについて議論するスレ
結局勝手に認定するんだから放置するしかない、終了!という結論を出すスレでもないし
もちろん自己投影という言葉が正しく使えるよう、布教するスレでもない

299 :投影:2010/01/18(月) 01:46:03 ID:yfKAf2BI0
実際にキャラに自己投影して、キャラと恋愛してるタイプの人もいるからなあ
嫁サイトとかそうだよね

実体験については、前にも出たけど実体験=即投影ってわけでもないような
自分の留学中の面白い体験を、外国を舞台にした作品の2次で書く事もあるし
音大出身の人が、大学を舞台にしたオリジナルを書く事も普通にある
これを即投影と思う人は前に議論した時は少なかった気がする
主に恋愛に関して(特にH)思う人が多かったような

300 :投影:2010/01/18(月) 01:54:40 ID:/woKxrt10
>>293
攻めてる時の攻めの描写って書きにくいんだよ
あと個人的にエロの時は受け描写が見たい
攻め厨だけどエロになると受けが見たくなる
キャラ関係なく、エロに求めるものは攻めの反応ではなく受けの反応
そんな人が多い気がする

301 :投影:2010/01/18(月) 20:04:01 ID:sNYNyGDZ0
だからエロは全て投影に見えてしまうって主張があるのかな
確かにHシーンは一番キャラ性が出ない部分ではあると思うけど

302 :投影:2010/01/19(火) 19:45:14 ID:lorGDmm00
同人板で「「こいつキャラ=自分になってる」って叩かれるからといって
叩いてる方に原因がある場合も多いし、実際はわからんってのはわかったけど、
誰が見てもキャラ=自分になってるって思うような場合って、例えばどんなのがあるんだろう

自分は、単純に自分の好きなアイテムをキャラに持たせたりとか
自分の周りの面白いエピをそのまま話に使ったからといったからといって自分=キャラとは思わないけど、
この子私の分身だから、とか公言していたり
贔屓の子が原作で望まない展開になった場合、
上記を逸した叩き方を原作にする人については自分とキャラの区別ついてないって印象
(例:AはBのものでしょうCと絡むとか作者死ねコロス、みたいな、単なる嫌いとか愚痴じゃない、過激な内容)
もともとが過激なことを言いたいだけの人って場合もあるけれど
思わず、「この人どうして架空のキャラにここまで入れ込んでるんだろ」と気味悪くなってしまう。

同情は誰だってするし、情の深い人なら自分の事のように怒ったりするけど
それが度を越してると、シンクロしてるのかって思うんだよね

303 :投影:2010/01/20(水) 00:14:32 ID:VMPPsp4w0
言いたい事はわかるけど、それは相当の基地害の場合って感じ

304 :投影:2010/01/20(水) 07:50:01 ID:hozKhiG8O
ああ、リアルで架空の人物の批判にまるで自分の事のようにファビョる人の事言ってんのか
たまにいるね
何真剣になってんのキモい…って周りから言われてるタイプ
同人仲間とカプ論争してるのもー端から見てると似たようなもんかもしれんが

305 :投影:2010/01/20(水) 09:24:56 ID:cea8eAJS0
叩のはキャラを貶すんじゃなく
自分の気に食わない奴に嫌な思いをさせるのが主目的の私怨基地外もたまにいるからねー
自己投影も嫌いシチュも嫌いな絵柄も文章もぜんぶ根底にそれがあって
気に食わないやつがやってるから、すきだと言ってるから全て否定して嫌がらせしてやる
凹ませてやるって一所懸命
もともとが嫌がらせ目的で暴れてる基地外の行動に理屈なんか探したってあるわけがないと思うけどねー

306 :投影:2010/01/20(水) 21:02:07 ID:58Dm5n2Q0
>>305
そういう場合もあるだろうけど、
実際に自分の代わりとして描いてる人もいるんじゃないかな
ただ、同人板で叩かれるパターンは嫌な思いをさせるのが目的の人もいるから
あれをそのまま当てはめる事はできないってだけで

ただ、同人板で嫌われてる=一般的に嫌われてるというのは絶対違うと思う
ぶっちゃけ投影言われるタイプの話(攻めが受けにメロメロだとか、複数から矢印向けられるとか
嫌よ嫌よいいながらも無理やり押し倒されてとか…)って、逆に好まれてると思うわ
そういうのが人気じゃないカプを探す方が難しい気がする
たまにあるけどさ

307 :投影:2010/01/21(木) 10:31:28 ID:OV9bpeiY0
>306
ハーレムものとか主人公万能最強とか最近多くなったなーと感じるが、
それ系は熱心なファンがつくけど同じくらいウザがられてないかな?

308 :投影:2010/01/21(木) 22:02:41 ID:K9Z40rtSO
それ、実際に人気が無いどころか一般的には人気じゃない?
2みてると熱心なアンチはついてるんだろうなと思うけど
それ以上に好きな人が増えたって感じがする

あと、接点薄いカプも叩かれ易いけど、ジャンルによってはナンバー1カプだったりするよ

一般のアーティスト人気なんかもそうだけど
2で叩かれ易い順に実際も人気無いって感じは全然しない
同人に限らず、2はアンチが発散しやすい場なだけじゃないかな

309 :投影:2010/01/21(木) 22:48:57 ID:4vZLEn+L0
攻めが誰かに矢印向けるのは駄目でも
受けが矢印向けられてモテるのは歓迎って人の方が多いと思う
脇役の単一カプでも、原作で矢印向けられると
「今回の受けは美人で○からも狙われてましたね〜攻めっ気をつけないと受けが危ないよっ」
な感想はかなり多い
逆にこれの攻めバージョンはレアといっていいくらい見かけない

それが、カプになるかどうかは、美味しい絡み方が濃いか一過性のものなのか
相手が攻めキャラとして人気のタイプかで違うだけなんじゃないかな
流行りスレでも言われてたけど、単一多いカプでも
受けが矢印向けられて美味しい関係性を持つキャラが多いにも関わらず単一っていうより
美味しい絡み方をするキャラが少ないって場合も多いと思う

310 :投影:2010/01/21(木) 23:35:46 ID:/lgZ51Lx0
再生の鮫が嫌いキャラスレを一時期占領していた事があるが
嫌われてる感じはしないし(むしろ人気ある)
絡みスレでアンチが叩かれてたような…
男女カプ叩きも異様に多いがあんまり嫌われてるって感じはしない
(人気なさそうだとは思うけど)
2の嫌い系スレって、叩く理由を正当化できそうなものが
単純に言い易くて人気ってだけな気もする
いい子ちゃんだと、嫌いでもはいはいマンセーくらいしかキャラとしては叩けないけど
DQNだといくらでもいえそう

311 :投影:2010/01/21(木) 23:50:41 ID:4vZLEn+L0
そういえばダブルヒロインものの争いとか凄いけど
キャラやカプが嫌われてるというより一部のアンチが過激って印象はある

312 :投影:2010/01/22(金) 11:25:38 ID:+dbSRKnIO
なんで二次創作って恋愛ものばかりなんだろ
昔は恋愛絡まないオールがもっとあった気がするんだけどな
ただオリジナル色は強かったが

313 :投影:2010/01/22(金) 20:48:24 ID:jRqg/w1z0
妄想の中での架空恋愛を楽しんでるって側面はあると思う
特定のキャラと自分、というよりも
キャラ同士の醸し出す恋愛パターンそのものが自分の願望…みたいな感じ

314 :投影:2010/01/22(金) 20:55:39 ID:PttJBkq5O
>>313
それはちょっと現実と妄想を混同しすぎだと思う

315 :投影:2010/01/22(金) 21:16:56 ID:fVL7F5pg0
>>307
それはおそらく厨設定を叩く厨二病だと思う

316 :294:2010/01/22(金) 21:25:20 ID:fVL7F5pg0
ちょっと話が摩り替わっちゃってるな
こっちが「自己投影叩きだけは他の叩きと違って客観的証明抜きに
認定されてる」と言ってるなら、「キャラ叩きや他の叩きと同じ」「自己投影に限らない」と
つっこまれるのはわかるけども、自分がやったのは、同人界の自己投影叩きの構図と、
このスレで話されてた内容を勝手にまとめたことだけだからね
自己投影の話に限定されたスレでそれ以外の叩きの話が出ないのは当たり前だろうし
それ以外のケースはどうなんだと言われてもスレに聞いてくれとしか言えんよ

ただ
>同人界を見回す限り、客観的証明抜きで認定されてるというのも事実だからね
この部分はちょっと言葉足らずで誤解されたみたいだから
「同人界を見回す限り、叩きたい人たちによって客観的証明抜きで認定されて
一方的に叩かれてるというのも事実だからね」
と訂正する
その後の文章で補足説明してたつもりだったんだけどやっぱりわかりにくかったね

>>298
自分も自己投影認定してる人たちをやめさせる意図はまったく無い
ただ相手にする必要は無いなと個人的に思っているだけだよ
そして結論を出したいわけじゃないとちゃんと書いたし、3種についての答えも
これしかないよなぁと思う、という個人的意見であって結論ではないし
「正しく使われて欲しいなぁ」も個人的意見であって、布教するなんていう大層なもんでもないな
でも「自己投影というものの正確な認識をみんなで共有すること」は
>そもそも本当に自己投影してるのかとか、自己投影ってそもそも何を指すのとか
>何故そう思うのかとか、本当の意味で自己投影してるのってじゃあどういう作品なのかとか
>全般いろいろについて議論するスレ
に必要な条件じゃないかと思ったけどどうだろう?
あるいは議論をしてるうちに認識は共有されていくのかな
あとスレ見てると「自己投影」がどういうもんなのかよくわかってなさそうな人も居るみたいで
そういう人が自己投影叩きを鵜呑みにしちゃうのかもなとも思ったから
正確な認識の共有でそういうのも解消されていったらいいなと思ったんだけどね

317 :投影:2010/01/22(金) 21:49:09 ID:jRqg/w1z0
>>314
そうかな
2次創作に限らず、恋愛ものってそういう側面はあると思うよ
映画とかみて、「こんな恋愛してみたい」とか「憧れる」とかあるじゃん

一般的に「こんな恋愛してみたい」なんて誰でも言うことだけどさ
「実際に自分が架空の世界に入って映画と同じシチュエーションで同じような相手と恋愛して・・・」
というように、具体的に自分が行動してるのを想像するわけじゃないでしょ

2次創作は原作の補完、という言い方って、捏造恋愛話を書いてるのは自分の願望じゃありませんって
書き手の言い訳に見えるときがあるんだよね
それでも、恋愛が主軸な原作の、公式カプの恋愛話の隙間埋めというならまだ理解できるけど
恋愛関係無いスポーツもの、バトルもので、しかも恋愛でもないキャラ(男多し)を使って
恋愛話を書く事自体、相当自分の憧れ、願望、投影は入ってると思うよ

同じ創作をしていても、自分は第3者!第3者!と主張したがってる書き手と
2次なんて全て書き手の好きなように描いてるものなんだから、と認識してる人がいて
前者の人がやたらと、他の人を「この人たちは第3者じゃない!」と認定したがってる印象に見える
後者の人は、2次なんて全部同じじゃね?でそんなに他人を気にしてない気がするわ


318 :投影:2010/01/22(金) 22:03:39 ID:EzisEIw50
>>316
つっこまれてるのは、自分の意見がスレのまとめって自分で言ってるからじゃないの?
自分にはあまりスレを代弁してるようには全然思えないし

自己投影についての正確な定義なんて存在しないよ
例えば>>22で言う「自分の人生や思想…すべてが、作品に無意識に投影される事」という意味で使う人もいれば
いや、「自分=キャラだろ」と使う人もいる
自分は自己投影は辞書的な意味で、前者だと思ってるから
後者の自分=キャラについては別の名前をつけた方がいいと一度提案したんだけどね。自己同一視とか。
ぶっちゃけ自分=キャラって凄く言い難いわ

319 :投影:2010/01/22(金) 22:14:25 ID:v+RLN9o50
NLをすべて自己投影というのは無理あると思うな
客観的に見てこのキャラとこのキャラがいちゃいちゃしてたらニヤける現象は自己投影とは違うと思うし
総受けは自分の好きキャラが色んなキャラと絡んでいるところが見たい!という願望だと思う
このキャラに対しては幼馴染カプでこのキャラに対しては兄のような仲で〜みたいな
でもカプ事に分けた漫画ならいいけどハーレム漫画とはやっぱり自己投影だと思う


320 :投影:2010/01/22(金) 22:15:53 ID:jRqg/w1z0
追記

前にも書いたけど、自己投影というのは嗜好分析だと思うんだ
ツンデレ受け好きな人が、何故ツンデレ受け好きなのか…とか
主人公受けになる人は、何故主人公受けが好きなのか…とか
年下攻めに弱い人は、どうして弱いのか…の「何故そういうカプ、キャラが好きなのか」の分析
「キャラに萌えてる」というのは理由にならないと思ってる

そりゃあ皆キャラが好きだからやってるのは前提だろうけど
キャラが好きだからといって、
どうして、原作でそのキャラが喜ぶような補完(野球日本一を目指してるならそれをかなえてやるとか)ではなく
自分の好みのカプで恋愛させる方向に行くのか?と思うんだよ
それって、幸せなのは書き手だよね?

321 :投影:2010/01/22(金) 22:18:58 ID:3cZ6RMlc0
>>319
もしかしてハーレムって、ひとつの作品で総受けやってるのを指してるのか?
あれってほとんどギャグだし、バレンタインのチョコ争奪戦みたいなギャグテンプレ化してる場合も多いよ
その子が一モブならともかく、組織のボスやクラブの部長や主君の場合は作りやすいし

322 :投影:2010/01/22(金) 22:29:49 ID:+dbSRKnIO
そういうライトギャグっぽい総受けものより
シリアスでドロドロのリアルな三角関係のほうが
書き手の投影に見えることはある
ライトな恋愛話はお話しだけど、リアルっぽいと生身の人間チックで駄目
好みだとは思うけど、昔に比べてライトなノリの話が増えた気はするかな

323 :投影:2010/01/22(金) 23:13:17 ID:eMAdwUdX0
>>317
>恋愛関係無いスポーツもの、バトルもので、しかも恋愛でもないキャラ(男多し)を使って
>恋愛話を書く事自体、相当自分の憧れ、願望、投影は入ってると思うよ
カプ妄想には確実に妄想してる主体の願望がなんらかの形で投影されてると思うし、
そういう意味では同意なんだけど。

ただ、それが「キャラと自己を同一視していないまでも、
自分のしたい恋愛パターンの投影である」とか言われると、どうもしっくり来ないな、個人的には。
例えば、自分は激しく殴り合ってるような喧嘩ップルが大好きだけど、
「こんな恋愛してみたい」かっつーと、全然したくない。
恋人と殴ったり殴られたりするなんて絶対嫌だ。ていうかそもそも、暴力沙汰が嫌だ。
まあ、「深層意識では本当はそういう願望があるんだ」とか言われると、
自分では判断しようのないことだから、反論のしようもないんだけど。

好きカプに対して、「殴り合いから始まる恋って良いよね!」って言うとき、
「良いよね」は、「自分もそうなりたい」とか、「実在したら素晴らしい」という意味ではなく、
なんかこう、「お話」のパターンとして好き、っていうような意味なんだと思う。
そういう、好きなパターンをキャラに投影してるって意味では間違いなく自己投影なんだけど、
そのパターンを「お前はこんな恋がしたいんだろ」って言われると違うかな、という。
同人における「第三者」ってのは、そういう意味も含むんじゃないかな。
自分がそ「恋愛」の当事者ではない、くらいの意味。

まあ、この辺は単に言葉に対する認識のズレだと思うけど。
人に対して「お前はこんな恋がしたいんだろ」と言う意味に限定して
「自己投影」言葉を使う人達も居るからややこしい。

324 :投影:2010/01/22(金) 23:39:11 ID:jRqg/w1z0
>>323
だから、一般的にも
「こういう恋がしてみたい」というのは
映画や小説そのままのシチュで、攻めのような人と恋をしたいと
具体的に想像するわけじゃないって2段目で言ってる

例えば、タイタニックなんかでも、ああいう恋に憧れる人はいるだろうけど
あんな死と隣り合わせの沈む船からの脱出上に自分を置いてみたいって思う人ってどのくらいいる?
自分だったら絶対嫌だ
大抵の人は、『自分が実際に体験したい』と言う意味では無いと思うし
それは、何も喧嘩ップルに限らず、甘甘だろうが総受けだろうがなんだろうが似たようなものだとうと思うよ
よく言われる異世界に現代人が入り込むものですら
正直、そんな目に「お話で見るのは好きだけど自分がやりたくはねー」って人がほとんどじゃないかな。

そうじゃなくて、投影してるのは恋愛の部分
>>323が好きな喧嘩ップルだって、喧嘩ばかりしてて恋愛要素がほとんどないならともかく
殴り合ってても、その後強引にHに持ち込んだり
いつもはつれないけどクリスマスになったら優しくなるとか、それなりに恋愛してるんでしょ?
そういう、「具体的シチュじゃなくて、恋愛のパターンを抜き出した部分」については
それは完全に個人の願望、嗜好、考え方、もろもろの投影だと思うよ
無意識って言ってるけど、意識的に投影してると思う。だって原作でもホモだと思ってるわけじゃないんだよね

同人やってる人は、2次創作が恋愛話ばかりなのを、何故か「当たり前」と言いたがるけど
どうして恋愛話ばかりになるのか、どうして公式でもないキャラを性的欲求を向け合う恋人にしたがるのか
その辺の何故を考えると、根底に女の願望はあると思うよ
攻めが受けを愛す話が圧倒的に多いのなんかもね


325 :投影:2010/01/22(金) 23:49:16 ID:PttJBkq5O
>>317
私を前者と思ったのかもしれないけど、現実(五感+α)と
妄想(視覚または脳内刺激のみ)をそのままイコールで考えてないからこそ後者スタンスだよ

326 :投影:2010/01/22(金) 23:53:19 ID:uHVnstul0
>>325
キャラを使って自分の喜ぶ(自分が萌えるように)
恋愛物語を作るという時点で
自分の投影が入るって意味じゃね

327 :投影:2010/01/22(金) 23:58:31 ID:+dbSRKnIO
自分は第三者とやたら主張してる人に対しての言葉ならわかるかも
いや、その二人がラブラブなのは原作補完じゃなくてあんたの願望だから
あんたはラブラブの二人を陰から覗いてる第三者じゃないからねって奴

328 :投影:2010/01/23(土) 00:05:52 ID:FgZHWl6v0
>>324
それは、別に恋愛に限らなくても、創作全般がそうなんじゃないの?
と思ったら、>>312のレスに答える形だったのか。

無理矢理書かされてるとかでない限り、
妄想の中での架空○○を楽しむのは基本だと思う。
でも、恋愛だけ特に強調されるものでも、
女特有のものでもない、本当に普通の事なんだと思うけどね。

329 :投影:2010/01/23(土) 00:22:04 ID:zOQB8rj+0
2次創作が恋愛話ばかりになるのは、ID:jRqg/w1z0の言う通り
根底に恋愛に対する女の願望、というか本能があるんだと思う
恋愛要素の入らない単なる友情話や、バトル合間のシリアスな原作補完よりも
原作エピがあまり関係無い、キャラの日常恋愛話が人気なのは事実
(エロ有りだと売り上げが良かったりもする)

ただ、無意識の女の願望投影かもしれないが
意識的なものでは無いと思うんだよな
好きキャラを可愛がりたい!と思う気持ちは
自分を投影してるからだという分析が以前あったけど
(自分の子供を可愛がったり、五輪で日本を応援したり、贔屓の球団を応援するのと同じ)
無意識に自分の代理?(一部)として見ているのかもしれないが
意識的に自分の代わりだと思っているわけでは無いと思う

このスレでも、意識して自分を投影している人は自己投影と言えるかもしれないけど
自分がそのつもりじゃないなら、それは自己投影じゃないだろうと言う意見が多かった
何故かというと、無意識レベルだと皆投影してる事になってしまうから

330 :投影:2010/01/23(土) 00:32:29 ID:ELc4XSAOO
2次創作が恋愛話ばかりになるのは男が写真集などで抜くのと同じぐらいにしか思ってないな

331 :投影:2010/01/23(土) 00:41:08 ID:qEKUtfxy0
>>324
>「具体的シチュじゃなくて、恋愛のパターンを抜き出した部分」
ごめん、「具体的シチュ」と「恋愛のパターンを抜き出した部分」の違いが、良く飲み込めない。
良かったらもうちょっとkwsk

というか、「投影してるのは恋愛の部分」っていうのが良く分からない。
カプ妄想はおしなべて個人の願望、嗜好、考え方、もろもろのだと思うんだけど、
>>324的には、「殴り合いしてる」ってとこは私の恋愛妄想とはあんまり関係なくて、
「殴り合いした後にセックスする」ところが、私の恋愛妄想の投影だ、というようなことかな。
そうだとしたら、(原作キャラがホモでない場合)勿論それはその通りなんだけど、
ただそれって、
>殴り合ってても、その後強引にHに持ち込んだり
>いつもはつれないけどクリスマスになったら優しくなる
みたいなのでなくたって、投影は投影だよね。
例えば自分は、
(カプにもよるけど)「いつもはつれないけどクリスマスになったら優しくなる」みたいなのより、
「クリスマスもいつも通りそっけなかったです」のが好みだし、
攻め→受けより攻め←受けの方がやや好きだったりするんだけど、
それはそれでやっぱり私のある種の好みを投影してる。
喧嘩ップルだって総受けだって殺伐殺し合いだって悲恋だって受けが攻めに振られてボロボロになる話だって、
原作にその要素がない以上は全部、願望の投影による捏造。
だからこそ、一部(例えば総受け、攻め→受け、ラブラブ、セックス)だけを抜き出して、
「この部分がお前の投影」とか言っても、あんまり意味ないんじゃないかと。
うまくまとめられず長々とスマン。

332 :投影:2010/01/23(土) 00:42:53 ID:qEKUtfxy0
ごめん、
× カプ妄想はおしなべて個人の願望、嗜好、考え方、もろもろのだと思うんだけど、 
○ カプ妄想はおしなべて個人の願望、嗜好、考え方、もろもろの投影だと思うんだけど、 
でした。

333 :投影:2010/01/23(土) 01:11:35 ID:vNw0gHwh0
>>331
>>324じゃないけど、全般の投影というより恋愛の投影について語ってるんだと思う

>>330
要は本能って事だろ

334 :投影:2010/01/23(土) 01:29:24 ID:0h6TgJVI0
>>329
同人って、同じA×Bでも人によってカプの属性が違わない?
キャラAとキャラBの持ってるどの部分をクローズアップするかは
完全に書き手の好みって気がする
それこそが意識的な嗜好投影だと思うんだけど

意識的な投影が入らない場合って、パスティーシュのようなものだけじゃないだろうか
原作にあってもおかしくないような話を書こうとする場合のみ
これだって無意識の面では投影が入る

自分の描いてる話は捏造で、原作の2人じゃないと自覚してる時点で
そこには投影が入ると思うよ
原作のAが実際にBにこんな台詞を吐いてると考えてるんじゃなくて
こんな台詞を吐いてくれたら自分が萌えると思って描いてる人が多いのでは

335 :投影:2010/01/23(土) 01:35:42 ID:+UsndutWO
萌えとかテンプレとか本能って便利な言葉だよね
ぶっちゃけ、人気カプは全部萌えやテンプレだと思うんだけど
その中で○○は萌えじゃない自己投影だを言うのであれば
××がどうして自己投影ではなく萌えなのかを説明して欲しい
これが無いから単なる叩き文句にしか見えないんだよね

336 :投影:2010/01/23(土) 01:36:13 ID:qEKUtfxy0
>>333
自分も、恋愛の投影について語ってるつもり。
攻め→受けだろうが攻め←受けだろうが、カプ妄想である時点で、恋愛に関する願望(好み)の投影だし、
「クリスマスには特別優しい」も「クリスマスもいつも通りでした」も、
カプ妄想の範囲でエピソードを捏造してる限り、どっちも恋愛に関する願望(好み)の投影。
それを妄想してる自分が、実際の恋愛において愛したいタイプか愛されたいタイプかとか、
アニバーサリーに拘るタイプかそうでないかとは別の問題としてね。

だからこそ、「セックス妄想してるんだから投影」とか「クリスマスには優しい妄想してるんだから投影」
とか言っても、あんまり意味はないんじゃないかと。
自分、「この二人がこうだったら良いな萌えるな!」って願望てんこもりで
一生キスもせず友情のまま終わってしまうカプ妄想とかもするけど、
それだって恋愛に関する好みの投影だし、当然、喧嘩からエロになだれ込んで云々も好みの投影。

337 :投影:2010/01/23(土) 01:47:50 ID:ELc4XSAOO
>>329
友情や正義や愛の皮を被ってる男の創作物の根底は殺人に対する男の願望や本能だ
みたいな感じか

338 :投影:2010/01/23(土) 02:12:54 ID:DMAfehD70
>>336
具体的シチュは関係無いといったのは
「殴り合いカプが好きだけど、自分がやりたいわけじゃない→だから自分の投影じゃない」と言ってるからだよ
それは殴り合いに限らず、どんなシチュエーションが好きな人だって同じ
レイプもの好きな人だって、自分がレイプされたいわけじゃないよ
でも、自分が体験したいわけではない→自分の投影じゃないとは言えないと言いたいわけ

一般的に「こんな恋愛してみたい」と言ってる場合だって、
実際にその立場になりたいと思ってる訳ではなく
心の動きとか、恋愛話全般について「いいな〜」って思った時に言ってるんだと思う
「あ、これいいな」とか「萌える」と思ってるパターンで作品を作るのであれば、自分の願望や嗜好投影だと思う
同人板だと、どうしてかそういったものを自分の願望と認めたがらず
願望じゃない、萌えてるだけ!と主張したがる場合が多いけど、
AとBがそういう恋愛をするのは、書き手の願望だと思うし
自分が「いいな」と思う恋愛をさせるのであれば、それは自分の嗜好投影だと思う

恋愛要素をまったく入れないのであれば、恋愛的な投影はしていないのかなとは思うけど

だから>>313で特定のキャラと自分の恋愛ではなくて
キャラ同士の醸し出す恋愛物語に自分の願望や嗜好を投影し
妄想の架空恋愛を楽しんでるって書いたんだけど
「見て」楽しむのと「体験して」楽しむのに違いがあるって言いたいのかもしれないけど
一般的に創作物(映画、ゲーム云々)は見て楽しむのを前提にしてるわけで
体験して云々はあんまりどの作品も当てはまらない気がする
ドリだって、結構荒唐無稽な話が多くて、実際にあんな体験したくねー、妄想だからいいんだって場合が多いよ

339 :投影:2010/01/23(土) 02:14:57 ID:+UsndutWO
>>337


340 :投影:2010/01/23(土) 02:40:41 ID:qEKUtfxy0
>>338
ありがとう、そういう意味だったんだね>具体的シチュは関係無いといったのは
自分が、殴り合いカプを例に出したのは、
単に「自分の場合は」くらいの意味で、特に他意はなかった。分かりづらくてスマン。
勿論、ラブラブ系だって殺伐系だってレイプものだって、それに萌えてる人達は
別に自分がそういう恋愛したい訳じゃない(当然、中には本当にそういう恋がしたい人も居るだろうが)
のは分かってるよ。
その上で、そういうの全部が「願望の投影」なのも同意。
だから、そういう意味で「カプ妄想なんてみんな自己投影だろ」って言うのは正しいと思うんだけど、
他人に対して「お前はこういう恋愛したいんだろ」っていう意味で「自己投影」って言葉を使う人が
結構居るからややこしいよね、ってことで。
そういう限定的な意味で「自己投影」って言葉を(しかも叩く意図を持って)使う人が居るからこそ、
それに対する反論として「自分は(そういう意味では)自己投影してないよ!」って
言いたくなる人も多いんじゃないかと。
同じように、「願望」って言葉も、何かこう自分自身がそういう状態になりたい、っていう
限定的な欲望を指す言葉として受け取ってる人が多いんじゃないかなあ。
だからこそ「願望じゃなくて萌え」って主張するんじゃ。
ようするに、言葉に対する解釈の不一致による部分が大きいんじゃないかと思うんだけど。

341 :投影:2010/01/23(土) 02:53:09 ID:ELc4XSAOO
>>338
他の人も言ってるけど、願望や投影という言葉は
「現実でしたいこと」みたいなイメージだから否定されるんだと思うよ

あと個人的には特定キャラであることが大事

342 :投影:2010/01/24(日) 20:11:54 ID:GSlbjjyT0
他己投影

343 :投影:2010/01/24(日) 22:44:25 ID:Tp4P/2tw0
次創作をする際に、原作を素材としてみている人と
(実際できてるかどうかは別として)原作の隙間梅をやってる人と
2種類いる感じはする

素材としてみてるといっても、世界感重視みたいな感じで
その世界、キャラを使って自己流の物語を作る、みたいな感じ
後者は隙間梅というと聞こえがいいけど、実際は原作の出来事をネタに
恋愛テンプレネタに当てはめる事が多い気がする
(嫉妬して仲直り→Hみたいな)

自分はどっちも好きなんだけど、
前者を受け入れられない人が、作者の独自色を投影と叩いてる場合と
後者の恋愛テンプレで受け付けないものを投影と叩いてる場合と
2種類ある気はするんだよなあ

344 :投影:2010/01/25(月) 00:06:27 ID:JpF9M7vD0
>>343
某アニメの続きをずっと書き続けていた2人組の大手がいたけど(もちろんカプ無し)
前者ってああいう作品の事を言うのかな

345 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2010/01/25(月) 02:24:52 ID:7WOiunfO0
>>343
何らかの形で原作が続いてる間は前者が多いけど、
原作が終わって時間がたつにつれてだんだんと後者が増えてくるってのが、
ジャンルを問わずひとつのパターンのような気がする

もちろんあくまで個人的なイメージだけどね

346 :投影:2010/01/25(月) 16:13:29 ID:woqHjEj50
>>343
互いに受け入れられない物を投影だといって非難し攻撃している図式には変わりないですね

347 :投影:2010/01/25(月) 21:26:37 ID:Lmjc6kdMO
創作で書きたい話ありきの人とキャラありきの人の違いのような気もする
前者は完結した作品やゲーム系に多くて
後者はまだ連載中の作品や四コマ系の作品に多いような
書きたいのがストーリーなのかキャラの絡みなのかって違いじゃないかなあ

348 :投影:2010/01/26(火) 20:07:27 ID:hoPxzrFIO
原作を元に妄想したのがストーリーかキャラかって事か

349 :投影:2010/01/26(火) 23:16:28 ID:C74V8lx+O
ハンパなく暴れてる人はこういう↓タイプっぽかったな
「(自分は原作のままの男同士の関係が好きだから違うけど)
恋愛やエロに萌えてる人=腐女子は投影!」

非恋愛関係好きでも恋愛萌えの状態と変わらないんだけどね。
言われる方がスルーできるようになるしかないんじゃないの。

投影という言葉を気にして801もNLも夢も、女向けなのに男(攻め)の身体に
向く視線を封じられて表現できないのはちょっと情けないよね

350 :投影:2010/01/27(水) 00:19:50 ID:YrVUrQOc0
>>343
そういう対立構図で語るとわかりやすいし面白いけど、実際はそんな単純かな?
前者同士、後者同士で投影叩きしてる場合もあり得る

351 :投影:2010/01/27(水) 07:52:32 ID:s0v8reyOO
>>349
それを恋愛無し(原作のままの関係)で創作やってる人が言うなら
賛同はしないけど理屈はわかる

でも、実際は捏造恋愛カプやってる人が他カプを叩いてる場合が多いわけだし
それなら単に好きな恋愛パターンの違いじゃね?になるんだよ
捏造度合いを言うなら、同じ乙女化でも、原作でクールや男らしいキャラが乙女化するほうが
女キャラやかわいい系の子が乙女化するよりさらに捏造度が高いという考え方もある

公式カプが投影と叩かれる時点で原作捏造度は関係無いと思う

352 :投影:2010/01/27(水) 08:00:16 ID:kDs43PEV0
>>350
対立構図じゃなくて、創作する人には2種類あって
投影で叩かれるパターンも大きく分けて2種類あるって話じゃないの?
作者のオリジナル色を投影と叩く人と
恋愛パターンを投影と叩く人がいるって事だと思う

個人的に、オリジナル色全開で創作してる人は
2次創作は捏造してナンボと割り切ってやってるので
他人を叩く場合に投影を使うよりも、り話が面白く無いとかありきたりとか
違う言葉で叩きそうな印象

353 :投影:2010/01/27(水) 08:01:25 ID:kDs43PEV0
下から二行目
×り話が面白く無いとか〜
○話が面白く無いとか〜

354 :投影:2010/01/27(水) 08:21:48 ID:Yt5C2inu0
>>351
>公式カプが投影と叩かれる時点で原作捏造度は関係無いと思う

ここ同意
むしろ原作に近いと「ポジションが好きなだけ」になる事が多いような

355 :投影:2010/01/27(水) 13:03:23 ID:BmTbuR+L0
投影叩きに限らず、叩いてる人って「根拠があるかどうか」「筋が通ってるかどうか」に
興味はないんだろうね
主目的が「叩くこと」のみだから、叩いた時点でそれは達成されちゃってて
「根拠とか筋とか関係ないもん、叩ければそれでいいもん」で自己完結するんだろうな

「自己投影」なんていう特殊な言葉を使って叩くからこうして色々分析されてしまうけど
単に「嫌い」「キモイ」と言って叩いてるだけならあんまり相手にされなかっただろうね
むしろ相手にしてもらうことで、相手の反応を楽しんでるフシもあるのかもしれないな

356 :投影:2010/01/27(水) 15:33:39 ID:YG3Poers0
こんな風にスレまでたてて分析初めるくらい真剣に悩んでる様子みたら
まさに叩き目的でやった奴は思う壷でメシウマ状態だな

357 :投影:2010/01/27(水) 16:59:48 ID:s0v8reyOO
ここはどっちの意見もありだよ?
そもそも自己投影って何?というスレ
理屈で○は自己投影とだんだん誰も説明できくなっただけで
初期スレみると長文でいろいろ書いてあるよ

358 :投影:2010/01/27(水) 17:41:41 ID:GM6A0mJX0
>>355
>相手にしてもらうことで、相手の反応を楽しんでるフシもあるのかもしれないな

中にはそういう人もいるだろうけど、普通は違うと思う
「自分は自己投影ではない、第3者視点で見ています」という主張の表れではないかと

何度もこのスレででてるけど、
単に嫌いとかキモイとかは自分の感想だから、好みはあるだろうし誰もおかしいとは思わない
自己投影も、嗜好を自己投影と言うなら
ABの自己投影よりCDの自己投影の方がキモイ、となるだけで別におかしくない
ABは自己投影だけどCDは違う、になるから疑問を持つ人が多いんだと思う

359 :投影:2010/01/27(水) 17:58:23 ID:ccVK+blP0
自己投影自体が嗜好の分析だからなあ
どうして攻めが受けを甘やかすのが好まれるのか→女性はそういう恋愛が好き
→受けと自分がシンクロしていて受けキャラ=自分になってるから、
みたいな

人気ある恋愛パターン全ての分析をしたとしても結局↑になりそうだけどね

360 :355:2010/01/27(水) 19:57:21 ID:03hhpxLf0
>>358
> 単に嫌いとかキモイとかは自分の感想だから、好みはあるだろうし誰もおかしいとは思わない
> 自己投影も、嗜好を自己投影と言うなら
> ABの自己投影よりCDの自己投影の方がキモイ、となるだけで別におかしくない
自分もこれはよくわかってるよ
でもたとえば「ABは自己投影だけどCDは違う」が「ABはキモイけどCDはキモくない」だったら
誰も気にしないだろうなーということ
このスレは「自己投影」という言葉の正しい意味を知ってる人ばかりだから
「同人板の自己投影叩き」のおかしさがわかってるけど
叩いてる人たちはもしかしたら「自己投影」は「キモイ」「嫌い」と同種の
叩き文句だとおもってるんじゃないかなという気がした

361 :投影:2010/01/27(水) 20:45:19 ID:FWKeAmiJO
>>351
恋愛萌えしてる人と自分は違うと思い込みたがって、特に
男らしくない受けやハイスペック攻めなどに対して、男性と一緒に
否定的に自己投影と何年もあちこちで言い続けてきたみたいだから、
↓が増え続けてきた影響けっこうあったのではないかと思うよ

>実際は捏造恋愛カプやってる人が他カプを叩いてる場合が多い

362 :投影:2010/01/28(木) 16:01:39 ID:BrbNeziR0
BLで総攻め書く人ってどういう心理なんだろ。総受けは何となく分るけどさ。
やっぱ攻めに自己投影?
シリアスなシチュでキャラAに「愛してるよ」
って言った口でキャラBにも愛のセリフを囁いていたり
かと思ったらキャラCに強姦まがいなことしてたりとか

何かヤリチンに見えて萎えた

363 :投影:2010/01/28(木) 16:11:26 ID:BuirMPjC0
>>362
総受けだってビッチに見えてしまう不思議

364 :自己投影:2010/01/28(木) 16:16:43 ID:jzVqW750O
例に挙げられてるような総攻め描くけど、自分の場合攻めに投影はしてない
好きなキャラが色んなアプローチで攻める様子が見たいって感じ
雄としてのかっこよさを鑑賞したいっていうか
強いて言えば各カプの受けに自己投影してるのかも

365 :カオス:2010/01/28(木) 19:22:26 ID:tx8nvwHM0
>>362
総受けも総攻めも書いた事あるけど
もしかして、ひとつの話の中でアレもコレも…ってヤリチンな総攻めの事言ってるの?
それなら、やったことあるけど完全なギャグしかない

別軸で、A×B,A×C…みたいな総攻めの場合は
相手とカプの雰囲気によってキャラが少しずつ違う
原作キャラが持ってるもののなかから、そのカプの雰囲気に相応しいものを選ぶって感じ

自分の中で「自分のAはこういう子!」というのが確率されていて
どの相手でもその妄想のAが動いて話を作るってわけではなく
書きたい話やカプの雰囲気に合わせて
原作Aをそのカプに合うように変える、という方が正しいかも

366 :投影:2010/01/28(木) 19:39:26 ID:2b0Zks7w0
>>362
総受も総攻も別軸の場合はコンプリート欲で書く人は意外に多いと思う

367 :投影:2010/01/28(木) 20:48:20 ID:MbsYg0s40
同軸の総受け総攻めも、テンプレ化してたりするからなあ
バレンタインのチョコ争奪戦とかもうお約束ネタのひとつだし
攻めだと悩みを掘って解決!みたいなネタは商業でもある(どす恋自語呂みたいな)


368 :投影:2010/01/29(金) 00:32:42 ID:QKH5VP6/0
総受総攻に限らず、801でも男女でも非恋愛でもギャグでも
ただの創作ネタの一つでしかないんだけどね
二次創作って結局「あの原作キャラがもし○○だったら」というシチュエーションお遊びだよ
有り得ない妄想をまるで有り得るかのように書いて、どれだけ萌えてもらえるかってだけ
それが心理かな

369 :カオス:2010/01/29(金) 02:47:43 ID:EQ/oA7IJ0
その創作をお遊びと考えてる人と
お遊びじゃなくて原作の○はこうに違い無いって考える人の差かもね

370 :投影:2010/01/29(金) 19:33:40 ID:OlsH2nxlO
>>362
攻め←←←受け達&女達な感じの総攻めが好きだけど、攻めに自己投影ではなく、
単に攻めが好きで作品が少ないから相手にこだわらなくなる感じかな

第3者的な(神視点でカプの上から萌えを掠め取る)感覚もわかるけど、
自分は筋肉フェチのヘテロだから直接攻めに萌える方が合ってた

371 :投影:2010/01/29(金) 22:14:57 ID:EQ/oA7IJ0
神視点といっても、神視点だと思ってるのは自分だけで
実際は両方に投影とか片方に投影とか当たり前だと思うんだが
つか作品なんてキャラになりきらんと書けんわー
原作読んで萌えるのと、それを作品で発表するのは
自分の場合全然違う
自分で書こうとすると、どうしても自分フィルターを通すし
こっちもそれを分かっててあえてフィルター通してる

372 :投影:2010/01/29(金) 22:17:39 ID:EQ/oA7IJ0
日本語でおkになってしまった
自分解釈入ってるのを百も承知で描くって事
同じシーンでも原作での萌えとと2次のカプ萌えは、自分の場合リンクしてない
原作読んでカプに見える事ってまずないし
自分解釈でカプに変換してますって感じ

373 :投影:2010/01/30(土) 01:57:27 ID:hNtPfO8cO
>>371-372
そういう意味で神視点という言葉を使ったのではなくて、

攻め×受け
  ↑
  自分

このキャラと自分の距離(意識)が離れてる“感覚”がわかるよって意味
この距離(意識)を縮めて攻め←自分、つまり直接攻めに自分の
視線を向けた方が、私にとっては楽しかったと言いたかったんだよ

374 :投影:2010/01/30(土) 09:21:50 ID:HQaCglCxO
視点は単純に作品のそれのままかなあ
攻め視点なのに受けに感情移入は難しいし、逆もしかり

375 :投影:2010/01/30(土) 11:15:45 ID:QrBV9qJB0
個人的には、感情移入と自己投影は全然違うと思う。
自分をキャラに近づけるのが感情移入。
キャラを自分に近づけるのが自己投影。

376 :投影:2010/01/30(土) 11:47:32 ID:SmBfXYSl0
>>375
自分をキャラに近づけるって、自分的にはそれなりきりって気がする

実際に「キャラを自分に近づける」状況って
単純に自分の好みの投影をキャラにする、なら創作は基本全て当てはまると思うんだよね
AがBを好きなのも、キャラじゃなくて書き手の好みの投影なわけだし

近づけるとか抽象的な意味じゃなくて
キャラだと意識せずに自分だとダイレクトに感じる、
(相手から吐かれた台詞がキャラへ向けられたものではなく、自分へだと思う)
状態が自己投影なんだと思う
だからゲームでも、自分が素ライム倒してると思ってやる小学生は投影だけど
自分じゃなくって、○という主人公で銅鑼食えやる子は投影じゃないってここでも出てたような
ネトゲは○というキャラではなく、完全に自分でやるから投影(つかそのまんま)なんだと

377 :自己投影:2010/01/30(土) 19:41:54 ID:4NxPFJvzO
tp://id52.fm-p.jp/216/AngelMeister/

378 :投影:2010/01/30(土) 20:38:25 ID:hNtPfO8cO
“無意識に”に反映するのが投影らしいし、意識的にやってる人間は
もう受容・肯定してるわけだから、投影とは言わないんじゃないかな?

379 :投影:2010/01/30(土) 21:39:31 ID:bZ8hhoNp0
>>378
無意識じゃなくて、キャラの皮を被ってるけど
本人は自分のつもりだよねと叩かれてるんじゃないだろうか

なんか叩くときは意識的に自分=キャラとして書いてるよなといいつつ
理屈を説明しろと言われると無意識って言う人いるよな
無意識言い出したら恋愛もの全てに当てはまると思うんだが

同人でカプものが多いのは
無意識に自分が出来ない恋愛体験を代理でキャラにさせてるという意見もあるしなあ
801アンチが言う事だけど

380 :投影:2010/01/30(土) 22:04:58 ID:+aXeWEkU0
BLって男同士だからノマとは違うと言ってるけど
殺伐とした恋愛色薄いものは実際には極少数で
大半が、(表面的に対立してようが)恋愛パートになると強引に押し倒されたり
甘い言葉を吐かれたり、プレゼント選んだり、イベント大事にしたり
男女恋愛と変わらないから、そういう一面はあると思うよ

>>378
本人が受容、肯定してるから投影じゃないとは言えないんじゃない?
自覚して自分の代わりとしてキャラを代入する人もいるし
無意識がどちらに入るかは人によって違いそうだけど
恋愛話描いてるのに自分の投影は入ってませんというのもおかしい気が
AがBに「どう」恋するかは完全に書き手の嗜好投影だしね

381 :投影:2010/01/30(土) 22:32:32 ID:hNtPfO8cO
>>379
>無意識じゃなくて、キャラの皮を被ってるけど本人は自分のつもりだよねと叩かれてるんじゃないだろうか

だから以前、攻め萌え増やしたかったんだけど、
勘違いした腐女子アンチの801者に粘着されて終わったなw

>>380
そういう意味で書いたのではなく、違う言葉になるのではないかとか、
みんな意識的にやっちゃえばいいじゃんて感じ

382 :投影:2010/01/30(土) 22:34:44 ID:GCjnVuox0
>>380
しかしその理論を突き詰めると、
「レイプものが好きな腐女子は無意識にレイプされたい願望があるんだ」
みたいな胡散臭い話になっちゃうような。
恋愛描写にある種の理想や願望が投影されるのは当然にしても、
それを「自分が本当はしてみたい(けど出来ない)恋愛」の無意識の投影だと言うと、
何か胡散臭いものを感じるなあ、自分は。
意識的に「してみたい恋愛」を投影してる人に関してはともかく、
そうでない人に対して安直に「無意識ではしたいんだろ!」っていうのは根拠が無い。
カプに対する恋愛願望の投影って、もっと色んな要素があるもんじゃないのかな。

このスレでもよく言われてることだけど、
攻めが受けにドラマティックなシチュエーションでプレゼントを渡す、みたいな話には
「作者の女としての無意識の願望投影。自分がしたい恋愛を書いてる。キャラは作者の代理」と言い、
お互いダクダク流血するまで殴り合ったあげく最後に「愛してるぜ」って言って終わる殺伐系とかには
そういう言葉を向けないとしたら、それはかなり恣意的じゃないか?
前者が「本当はしたいこと」の投影で、後者はそうじゃないって根拠は、
「普通は無意識にも好きな相手と殺し合いしたいとは思わないはず」っていう、
投影認定する側の価値観でしか無いと思うんだが、
実際には「無意識」のことなんて誰にも分からんもんだ。

383 :投影:2010/01/30(土) 22:57:58 ID:+aXeWEkU0
>>382
うん、だから「そういう一面はあると思う」と言ってるんだよ
2次創作が恋愛ばかりになるにはいろんな要因があるだろうけど
恋愛については書き手の願望投影もあると思うよ

>前者が「本当はしたいこと」の投影で、後者はそうじゃないって根拠は、
>「普通は無意識にも好きな相手と殺し合いしたいとは思わないはず」っていう、
>投影認定する側の価値観でしか無いと思うんだが

だから、『○が投影だと騒ぐ人は、○が自分の願望だから人もそうだと思ってしまう』という
同属嫌悪説も出てきたんじゃないかな
自分は、無意識って「現実に自分がされたい事」だけではなく
「現実にされたらいやだけど、架空現実(自分に火の粉が降りかからない場所)でなら
そういう気分になってみたい』も入ると思うんだよね
ホラー好きで主人公たちと一緒にドキドキしたいけれど、実際に殺人鬼に追われたいわけじゃない、ってのと同じ
だから実際には、喧嘩して「愛してるぜ」というのも、自分に出来ないからこそ妄想でやってみたいと言う人もいると思う
というか、「恋愛についての嗜好」には、無意識レベルで言うならそういうものじゃないのかと

だからこそ、同人で言われる「このカプって自己投影だよね」で使われる自己投影は
意識的なものを指してると思うんだよね
何故なら、無意識下で定義すると、恋愛2次創作は全て当てはまると思ってるから

384 :投影:2010/01/31(日) 00:24:57 ID:Bxhyh7TC0
>>383
その定義は納得出来るんだけど、個人的には>>380で書いてた、

>大半が、(表面的に対立してようが)恋愛パートになると強引に押し倒されたり
>甘い言葉を吐かれたり、プレゼント選んだり、イベント大事にしたり
>男女恋愛と変わらないから、そういう一面はあると思うよ

ってのが、しっくり来ない。
全ての恋愛描写は、(実際には体験したくないけど
架空でなら見たいってのも含めて)自己の願望投影に当たるとして、
中でも上記みたいな恋愛描写は「本当は(現実に)したいことの投影」っていう先入観が前提にある気がする。
でも実際には、それを書いてる人が現実でどういう恋愛したがってるかなんて分からないのであって。
勿論、後書きとかで「実体験です」とか「こんな恋がしたい」って書いてるのは除くけど、
そうでなければ分からない。なのに、特定の傾向に「このカプって自己投影だよね」っていうとしたら、
やっぱりそれは、そう言ってる側の価値観の問題だと思う。
「A×Bは攻めが受けに甘くてやたらクリスマスプレゼントとか張り切ってて、
嫌がる受けを攻めが押し倒す展開ばっかりだから自己投影だ」って言ったとき、
A×Bを好きな人はみんな実際にそういう恋愛がしたくて、意識的にキャラに代理させてるってことなのか?という。
実際には意識的に自分のしたい恋愛を投影してる人、無意識にしたい恋愛をキャラに代理させてる人、
別に実際にはしたくないけど架空の世界ではそういう恋愛を見たい人(これも一種の無意識投影)、
実際に自分や自分の周囲がしてる恋愛を(恋愛ってそういうもんだと思ってて)
安直に反映してる人、と色々だと思うんだが。

385 :投影:2010/01/31(日) 01:36:33 ID:2XawmQdRO
念のため、>>378>>381の「意識的になる」は恋愛内容より、
二次元での自分のフェチ(攻めの肉体・容姿・能力
・地位・財力・人種など)に受容的になるという意味ね

386 :投影:2010/01/31(日) 01:51:57 ID:6nFspmJM0
>>384
「現実にしたいことの投影」と
「現実には嫌だけど架空の世界だからやってみたいことの投影」の間に
差異はないよって事を言ってるんだけど
BLの人気パターンアラブの王様に連れ去られるのだって
本気で自分がその立場に立つなら嫌って人の方が多いんじゃないかな

これって叩く方も差異つけてないと思うけどね
イケメン男に振り回されたいんだろpgrというのも、
「現実にそういう迷惑男にストーカーされたいに違いない」というよりは
架空の世界でそういう立場に置かれてみたいんだろって言ってるんじゃないだろうか

逆に「現実にされたいこと」と「妄想の世界だから気分に浸ってみたいこと」に優劣があると考える>>384の考えがわからない

>大半が、(表面的に対立してようが)恋愛パートになると強引に押し倒されたり
>甘い言葉を吐かれたり、プレゼント選んだり、イベント大事にしたり
>男女恋愛と変わらないから、そういう一面はあると思うよ

これは、上記の特定のシチュが自己投影というよりは
801は男と男の恋愛というより、恋愛の方法は少女漫画ハーレクインその他の男女恋愛ものと同じって事だよ
特に801だから男女恋愛と異なるような描写が多いかというとそうでもない
もちろん設定は男だから、ヤクザ×ヤクザのような通常の男女では珍しい『設定』はあっても
その恋愛パターンが男女と著しく異なるとは思えないんだよね

387 :投影:2010/01/31(日) 01:59:17 ID:jW6JC2rk0
個人的印象だと『実際は嫌でも妄想の世界だからされてみたい』と思われる事
つまりファンタジー色の強いものの方が、アンチに自己投影扱いされている気がする

以前、好きキャラが皆から可愛がられる総受けものよりも
リアル生活のように同棲させて季節のイベントをじっくりやる方が
よほど作者のリアル願望を投影してると感じるという意見もあったから
一概にいえなくて人それぞれだとは思うけど

388 :投影:2010/01/31(日) 02:39:36 ID:Bxhyh7TC0
>>386

>逆に「現実にされたいこと」と「妄想の世界だから気分に浸ってみたいこと」に優劣があると考える>>384の考えがわからない

優劣があるとは思ってないよ。
ただ、そういう違いさえ想定しないのであれば、
「あの作品は自己投影」という発言には何の意味も無くなってしまう。
殺伐殴り合いだろうがラブラブだろうが、みんな投影は投影なんだから。
それにも関わらず、殺伐系は投影と言われにくく、ラブラブ系は言われやすい。
あと、受けが普通な子だったり、日本人だったりで
ハイスペックな受けに愛されてたりすると、受けへの「投影」だと言われやすい。
あるいは逆に、有り得ないほど物凄いスペックで徹底的にマンセーされるようなキャラに関しても、
(理想の自分の)「投影」と言われやすい、みたいな偏りがある。
どんな恋愛描写だろうが全部投影な筈なのに、そういう差別みたいなのがある。
だから、基本的に「投影してる」って人に対して言うときには、
「実際には無理だけどやりたいこと」の投影だ、っていう決めつけがあるように感じるんだよね。
アラブにさらわれる話に萌えてる人が、実際にそういう目に合いたいと思ってるかどうか、
ではなく、そういう萌えに対して「自己投影」というレッテルを張る側の意識というか、意図の問題として。

389 :投影:2010/01/31(日) 03:06:37 ID:Bxhyh7TC0
度々長文すみません。

あと、「恋愛のパターン」に関して言えば、
801が少女漫画やハーレクインの様式を持ってる事自体は否定しないというか、
そういう面も確実にあるとは思うんだけど。
ただ、男と男の恋愛と男女の恋愛のパターンが著しく異なってるっていう前提もよく分からん。
現実のゲイの人達の恋愛パターンは、そりゃあ801とは違うだろうけど、
さりとて、そんなに大幅に男女と違うもんなのか?っていう疑問もあるし、
女性の考える架空恋愛を現実のゲイと比較してもあんまり意味ないし。
女の架空恋愛としての「男同士」の意義なんて人によって違うしね。
むしろ、男女の恋愛とは違う「男と男の恋愛」って、どういうものなの?っていう疑問がある。
現実のゲイっぽいやつとか、或いはホモソーシャル的「男と男」の関係に立脚してるやつだろうか。

河原で殴り合って友情ならぬ愛情が芽生える…みたいな喧嘩ップル展開は、
まあある意味フィクションとしての「男同士」らしいっちゃあらしいけど、それが「男と男の恋愛」かっていうと
そんなことはないだろうというか、それこそ腐女子の妄想の産物という気がする。
男と男がなぜかバレンタインにチョコ贈り合って一喜一憂してるのも、
殴り合ってなぜか愛情が目覚めるのも、どっちも現実的な「男と男の恋愛」とは無関係な、
だけど妄想してる本人的には「男同士」なことに何らかの意義がある、
腐女子の恋愛願望であるという点では一緒ではないかと。

390 :投影:2010/01/31(日) 03:18:28 ID:uV+XXJau0
>>388
>>386は自己投影は無意識じゃなくて意識的に行うものに対して言うべきものなのでは?
何故なら全ての恋愛創作には無意識下では書き手の投影が入っているからと言ってるだけで
●×という創作は投影だが×なら投影じゃないとは言ってなくない?

391 :投影:2010/01/31(日) 03:32:35 ID:jW6JC2rk0
>>389
ゲイの人達の恋愛については
ホモ雑誌の小説や漫画なんかを見ると全然傾向違うから
そういうのを指しているんじゃないかな
昔はさ●とか薔薇●とかあったけど今はどうなんだろう
男同士といいつつ実際は男女恋愛だろコレって感覚はわかるけどなあ

392 :投影:2010/01/31(日) 04:02:21 ID:pp8JT0SiO
自己投影言われ易いのって本当にそう思われてるというよりは
単に叩きどころのテンプレみたいになってるだけじゃないだろうか
ここを突けば自己投影と叩ける!みたいな感じ
受けが美形でもフツメンでも言われるし、殺伐ならともかく喧嘩っぷるなら普通に言われるよ
喧嘩っぷるといいつつ実際は攻め→受けが多いから

前にも誰か言ってたけど
自己投影言われにくいカプが叩かれないかと言ったらそうでも無い
ただ別の叩きテンプレがあるだけだと思う

393 :投影:2010/01/31(日) 09:45:02 ID:kceAFWsm0
>>392
ほぼ全文同意だし、結局そこが核心だとおもう
実際に叩きの常套句だろうという見解が出てからは
自己投影だという叩き方が以前より目につかなくなった

叩きの道具として使われているだけであってそれ以上の意味はない、
とすることで話が終わる事に抵抗がある人が、必死にいや定義を知りたい
意味を知りたいとスレを伸ばしているけどね

394 :投影:2010/01/31(日) 11:11:47 ID:pp8JT0SiO
いや、投影自体はしてる人いると思うよ?
ただ、叩きで使う場合は○○だから叩かれるというよりも
叩き文句の中で一番効果的だと思う者を選んでるだけで
○○が自己投影と叩かれるからと言って実際にそう思う人が多いわけではないのではって話

実際の自己投影がどういう意味なのかとか、定義がどうとかはまた別の話だよ

395 :投影:2010/01/31(日) 11:21:04 ID:pp8JT0SiO
どうしてそう思うかというと、最初は自己投影として叩かれていなかったカプも
誰かがある一面をついて投影言い出したら、あれもあれもという間にその言い方が増えたんだよね
あ!このカプ投影として叩けるわって一斉に思ったのがわかって見ていておかしかった
受けが主人公やノマ、総受け、日本人、などは
最初から「この関係のカプは受けに自己投影で叩ける」ともう知られてるから多いだけじゃないかなあ
殺伐カプだってここを突けば自己投影にできると誰か発見?したら、その叩き方が増えると思うよ

396 :投影:2010/01/31(日) 16:18:32 ID:peo1k7AN0
>>394-395
> ○○が自己投影と叩かれるからと言って実際にそう思う人が多いわけではないのではって話
> 誰かがある一面をついて投影言い出したら、あれもあれもという間にその言い方が増えたんだよね
> あ!このカプ投影として叩けるわって一斉に思ったのがわかって見ていておかしかった
> 受けが主人公やノマ、総受け、日本人、などは
> 最初から「この関係のカプは受けに自己投影で叩ける」ともう知られてるから多いだけじゃないかなあ
w
本気でそう思っているかどうかはだから関係ないって話でしょう?
目的は叩く事で叩ければ嫌いシチュでも絵柄でもなんでもいい、ただ
そのとき叩きたいものを叩くのに絵柄もシチュも今イチ当てはめにくくて
共感が得られそうにない、でも叩きたいとおもった時に、自己投影で叩ける
と気づいただけであって、連中の頭のなかに定義なんてものは存在しませんよw
あるのはあいつは自己投影作家だというレッテルを貼ってネガキャンができればいいとか
その程度でしょう。

叩いてる側がそうなのに叩かれた方や傍観者がいくら定義を想像してみたところで
なんの解決になるんでしょうかね?

397 :投影:2010/01/31(日) 16:24:59 ID:peo1k7AN0
叩いてる人間を論破して辞めさせるための糸口を探すのが
このスレの目的ならスレで定義を決めたり議論する意味も
あるでしょうが、どうもそうでもないみたいですしね

398 :投影:2010/01/31(日) 16:36:12 ID:peo1k7AN0
叩きたい側からすれば自己投影乙というのはこれは皆で叩いていいものだよ
というサインでもありレッテル貼りなんだと思ってますよ。
特に二次ものの場合、原作の設定無視したものを極端に嫌う過激なかき込みが
大手を振って闊歩してますからね。
二次物で自己投影という言葉のイメージ=原作破壊の二次物書き、捏造厨=叩いていいサイン
叩く側の自己投影の定義があるとすればこの程度だと思いますよ。
短絡的になんとなくイメージだけでつながるし叩く側は叩いていいんだという雰囲気さえ
共有出来ればそれでいいんであって、厳密な言葉の定義や正しさなんか最初から気にも止めていないし
そもそもどうでもいい事なんだろうと思います。
書き手の考えるそれとは当然、まったく違うはずですよ出発点が違うんだから。
叩きをしない人や書き手の考えと、叩きたい連中の頭の中が同じなわけがないんですよ。

399 :投影:2010/01/31(日) 20:01:16 ID:jW6JC2rk0
>>396
>叩いてる側がそうなのに叩かれた方や傍観者がいくら定義を想像してみたところで
>なんの解決になるんでしょうかね?

別に叩いてる側を止めさせるスレでも何でもないからでは?
単に叩き文句として使われる場合はそういう傾向があるってだけで
じゃあ実際の自己投影ってどういうものなの?という話になるのも有りだし
いや、自分は自己投影だと思って叩いてますよ、なぜなら〜という意見も有りなスレだよ

あと、叩いてる人の分析をするのもアリだし
どうして叩かれるようになったのかの分析をするのもアリ

そもそも自己投影とは何かというスレなんだから
叩いてる人=悪で定義されてるスレでもなんでもない
ID:peo1k7AN0は何を勘違いしてるんだろう


400 :投影:2010/01/31(日) 21:13:28 ID:uVyMu4xo0
>>391
海外の映画とかドラマとか見るとそこまで男女と違わないよ

401 :投影:2010/01/31(日) 23:06:17 ID:2XawmQdRO
>>393
>叩きの道具として使われているだけであってそれ以上の意味はない、
>とすることで話が終わる事に抵抗がある人が、必死にいや定義を知りたい
>意味を知りたいとスレを伸ばしているけどね

まぁ俺定義の話を続けたいんだろね

>>387
>つまりファンタジー色の強いものの方が、アンチに自己投影扱いされている気がする

腐女子アンチにとってアラブの王様のようなファンタジーなハイスペック男性は不都合とか。

402 :投影:2010/01/31(日) 23:38:04 ID:O4wtxf1L0
んーわかってて叩いてる人もいると思うけど
純粋に「これは自己投影だ!」と思ってる人もいると思うよ

この人がカプ無しの人ならともかく、そうではない場合、
@相手のカプがその人の萌えではなく、自分=キャラになってると思っている
A自分のカプが相手とは異なり自己投影ではないと思っている

この両方が必要となるわけで
どうして@のように思うのか(もしくは何故相手は@のように思われるのか)
どうしてAのように思うのか

これの考察もありなんじゃない?

自分は、自己投影で自分=キャラとして書いてる人いるの知ってるし(本人が言ってる)
そういう創作方法もあると思うよ
ただそれが悪いとは思わないのと
こういうパターンをやってたら自己投影、のように単純なものじゃないってだけ

403 :投影:2010/01/31(日) 23:56:34 ID:YDpkh4vc0
「自己投影叩きをしている人の心理分析」はこのスレの定番ループネタだし
そろそろ飽きてきた人が出るのもしょうがないな
今のこのスレは、議論のための議論および分析のための分析を楽しむスレになってるから
そういうものを楽しいと思わないID:peo1k7AN0みたいな人は文句のひとつも言いたくなるんだろう
「オチが無い女の話にイライラする男」と同じ構図だと思う

なのでID:peo1k7AN0みたいな人はこのスレに対する認識を、
ここは議論スレではなく雑談スレである、というように改めるといい
そもそも「言葉の定義」と「前提条件」を設定しない時点で「議論」にはなり得ないからね

あとは、ループネタが出たらすかさず他のネタを出してみるのもいいと思う
同じように飽きてる人たちが食いついてくれるかもしれない

404 :投影:2010/02/01(月) 00:12:55 ID:wQ+1oCKGO
このスレに書き込まれる言葉を覚えておけば
他スレでもアンチを見抜けるようになれそうな点は便利かも

405 :投影:2010/02/01(月) 00:48:38 ID:9uZw5ond0
>>403
だから毎回自己投影とは何を指すのか、で揉めるんだよ
今の流れももともとは無意識を入れるか、入れないかの流れだったけど
レスにレスが食いつく感じで主題が変わってしまってる

はっきりした定義を決める必要は無いけど(ここで決めたってどうしようもないし)
自分の場合はこれを定義してるって言うのがないと、語りにくくて仕方ないわ
>>22みたいに自分は@とかAとか言えるようなものがあればな

406 :投影:2010/02/02(火) 21:42:22 ID:rnPRzGu50
無意識を入れるのもアリだとは思うけど
その場合それなりの線引きが欲しいなあ
外からみた「客観的なもの」でなくても
自分の主観で自分のはこう、でもいいし

できればこうなったら自己投影だけどならなかったら違う、という言い方じゃなく
こうなれば投影、こうなれば違うと思う、のような
AとAでない、ではなくAとBを比べた考察も見てみたい
もちろん主観的なものだというのは百も承知だよ

407 :投影:2010/02/02(火) 21:44:59 ID:SLZDxlqk0
> AとAでない、ではなくAとBを比べた考察も見てみたい
より効果的かつ理詰めで自己投影だと叩ける様にですか?

408 :投影:2010/02/02(火) 22:23:20 ID:rnPRzGu50
>>407
いいや
ただ線引きをどこでやってんだろうと思ってね

今まで○○は自己投影って、
キャラに自分が近ければ自己投影、のように
「ぶっちゃけどうとでも取れる」という抽象的なものしかなかったから
具体的にどの辺で皆線引きしてるのかと思って

前にも似たようなレスあったけど
自己投影叩きって、○○は自己投影に違いない、しか言わなくて
物事の一面にしか光を当ててない叩き方だから気持ち悪い人が多いんだと思う
じゃあ叩く人の考える「自己投影じゃないもの」は何になるんだ、と普通に疑問に思うわけ

客観的にこれは自己投影と判断は出来なくても
あくまで自分は〜なら人それぞれあると思うんだが

409 :カオス:2010/02/02(火) 22:24:09 ID:rnPRzGu50
ちなみに○○というのはもちろんジャンル、カプ名じゃないよ
○カプはこんなのばかり、と言うのがどんだけ当てにならないかは皆分かってると思うし

410 :投影:2010/02/02(火) 23:06:01 ID:WkQop94f0
それだと、自分は書き手が(投影だと)意識してるか、してないかでしか分けられない
というのも、無意識って皆してると思うんだよね
ドリの、私のヒロインちゃん最愛って子と
受けキャラ○○ちゃん最愛は、基本同じようなものだろうと思う
前者は本来世界に必要ないのに、「自分が愛せるキャラが欲しい」ためだけに
ねじこんでるから別なだけで

好きキャラが幸せだと自分も幸せというのも
自分に一部属してるようなものだから
その子の感情が自分に還元されてるんだと思うし
(五輪でお隣の国に負けたら悔しいのと同じような感じ)

411 :投影:2010/02/02(火) 23:51:35 ID:BbbTcFdJ0
>>407
まぁわかる
個人的解釈の披露大会にしかならないから最後は「人それぞれ」で終了するうえに、
投影叩きしてる人たちへは新たな叩き材料を与えるようなものだしな

>叩く人の考える「自己投影じゃないもの」
単純に「自分がキモイと思わないもの」じゃないの
叩いてる人たちは「これ自己投影だからキモイ!」じゃなくて
「これキモイ!書き手が自己投影してるからだ!」という理屈で叩いてるんだよ

412 :投影:2010/02/03(水) 15:31:40 ID:UC8MlNXn0
しかし、二次創作カプ(特にホモ)がキモいのはデフォじゃね?
オリジナルで叩きってほとんどというかあんまり見ないし

好きじゃなきゃ読めないというか、まず胸焼けする
好きカプでも90%読めない、まあ、他カプでも1%は読めるが
ホモだからじゃなくてねちっこくてクドい
叩いてる側らしき存在が「キモくない」作品書いてる気がしない
ただ、読めない99.9%の作品叩く必然性は全く感じない

そもそも、なにをして彼女らを叩きに駆り立てるのかって話だよね

413 :投影:2010/02/03(水) 15:49:08 ID:caZ9wv3X0
>>411
ほぼ全文同意。

>>412
>叩いてる側らしき存在が「キモくない」作品書いてる気がしない
叩いてる側は本気でキモくないもの作ってると思ってるんじゃない。
根拠をきいても「だってアタシが萌えるから、きもくないから」で終了でしょう
客観的な事実がどうかなんてもともとそういう人には何も関係ないんじゃないかな
自分が最高!だから

ただ、自分で思う程自分の作品がマンセーされない現実にはうすうす気がついてて
そのことでかなりの不満とストレスを溜めてそうだけど。

414 :投影:2010/02/03(水) 19:06:03 ID:UC8MlNXn0
てゆーか、ある程度最初からキモいの求めてるんじゃないのかね?
一次なら面白い面白くないで切るのはわかるけど、二次でカプ物だろ?

自己投影してるなんてキモい! が二次カプ作品の自己紹介に聞こえる
いやいや待って、お前そこ使って叩いちゃうの?? とどうしても思う
ただ、んじゃ、純文学読めば? って言われたら怒り狂うような気もする
叩くなとは言わないけど身食いは止めようやってのが本音だ
その辺のところ意識してないというか、深く考えたりしないんだろうか?

415 :投影:2010/02/03(水) 19:26:31 ID:nEmQ13PF0
深く考えたりなんてしてないと思うけどね
連中は叩いて目の前から排除されてくれればどうでもいいんであって
そのあとのことなんか知った事じゃないでしょうよ

416 :投影:2010/02/03(水) 20:00:31 ID:AEmE/vXf0
叩くのはともかく
これは自己投影に思えるってものを書く人はいるし
実際自分とキャラをシンクロさせてる気分でやってる人もいると思う

ただ、それって人それぞれであって、ある条件に当てはまれば〜ではないと思うんだよなあ
総受けも、好きキャラを猫かわいがりしたいのはある意味女性の本能(子供やペットを可愛がる感じ)でもあるし
単一ラブラブも、彼氏から熱烈に愛されたい、という理想の恋愛を自分の代理でやらせてる人と
好きキャラ同士いちゃいちゃするのを見て自己還元する(猫同士がじゃれてるのを見て喜ぶ、みたいな)人といるだろうし
殺伐だって、一見「一般的な女の願望」ではないだけで
女である自分にコンプレックスがあって、「自分のなりたかった男」で理想の関係をしているパターンもあるだろう
どのパターンでも自己投影でも、投影じゃない人もいる、としか言えないと思う


417 :投影:2010/02/03(水) 20:37:42 ID:HN/H+q1j0
>女である自分にコンプレックスがあって、「自分のなりたかった男」で理想の関係
これちょっとだけわかるかも
コンプレックスがあるわけじゃないけど、男同士の友情に憧れる部分はある
男同士といってもリアルというより妄想(映画やテレビや漫画)の中の友情だけどさ

418 :投影:2010/02/03(水) 22:32:32 ID:UC8MlNXn0
>>416-417
ていうかその手の憧れってむしろ良いとされてて積極的に表明してないか?
受けに自己投影って言われた時に結構誇らしげに「私は攻め」と表明したりとか

けど、その手の女の憧れって実生活だと痛いってされてるからまたわからない
(あくまで同人板というか、2においてね)
男っぽい態度とか日記とか、これもまたかなり定番の叩きワードだと思う
フィクションだとなんでまた逆転するのかがわからんのだよね

実際に行動するのか/しないかで分離しようにも、作品に自己投影してるって
明言する人たちもこの「男側」に属する人が多くてそれもまた叩かれない
(コンプレックスだって人もはっきり言うけど、これが評価されるのはわかる)
フィーリングでわかるような気もするし、やっぱりなんか捩れてるような気もする

419 :投影:2010/02/03(水) 22:42:11 ID:AEmE/vXf0
>>418
攻めに自己投影とはまたちょっと違うと思う
攻めに自己投影は、男っぽくなりたいというよりも
『自分は受けを愛したい」という表明じゃないかな

同人板で、「自然に自分は男っぽい/自分の嗜好は男だから」と誇らしげ言う人はいても
「男に憧れて、空想の中で理想の男になりたい」は
やっぱり言う人少ないし、自己投影と同じで忌避されると思う

同人板って、投影対象が何かというよりも
「妄想の中で〜になる」事を前提に創作をすることは
自分を創作に入れる事、として認定されるので
(実際はともかく)、そう『認定』されるのを異様に嫌う風潮があるとは思う

420 :投影:2010/02/03(水) 22:51:51 ID:BzmNJIcG0
攻めに自己投影って自分の代わりに受けを愛するものへの投影という意味の主張だから
男に憧れて男になりたいから攻めに自己投影って主張はあんまりみないよ
言ったら普通にpgrされそうなイマゲ

特に>>416
>女である自分にコンプレックスがあって、「自分のなりたかった男」で理想の関係をしているパターンもあるだろう
これは普通に否定したり、嫌がる人多いと思う
自分はあくまでも男らしいホモカプが好きなんだと主張する人達にとって
その男らしさは嗜好ではなく自分がなりたいものの投影の現われと言われたらそりゃあ嫌だろうさ

421 :投影:2010/02/03(水) 23:24:21 ID:UC8MlNXn0
つまりそもそも「攻めに自己投影」と言った段階で自分と遠いから可?
自己投影ではなく、客観的であるっていう大前提があるわけか
…なんかものすごいジェンダーバイアスが掛かってる気がする

攻めも無理だが受けも同じくらい無理な気がするんだけどなぁ

422 :投影:2010/02/04(木) 01:40:47 ID:pRSTBB2r0
女性向け同人をやってる人達は男性向けと比べてとにかく
自分の欲望をストレートに出すことを否定したがる
自己投影が悪とみなされたり、とかく第三者を主張したがったり
実際に各作品がそうかどうかよりそっちの方が気になる
腐が男女やドリを異様に嫌い、男女もドリを同じように嫌うのも
根っこはそういうのがあるのかと思ったりする

423 :投影:2010/02/04(木) 09:15:00 ID:TisAxP5H0
ていうか、客観性ってのがそもそも幻想にしか思えないんだけどね

A(多数派)「○○が攻め!? 原作読み返せ!」
B(わからん)「お前らなんて自己投影してるくせに!!!」

C「原作ではホモじゃないよ落ち着いて!」

A&B「公式厨は黙ってろ、偉そうに! これだから厨は厨は厨は」

D「つか、美形なのって△とか×とかなんじゃ?」
(描き方で優遇されてたり美形エピソードがある)

?「お前の幻覚聞いてねぇよ」
?「やだやだ、△(三枚目)のこと非難したわけでもないのにこの基地外!」
D「いや、×なんてのはキャラが褒めてるでしょ?」
?「×厨ってのは皆典型的、美形だなんだって他人を見下す」
?「やだこいつ! 許して諌めてやったのに言い返す、誰かー誰かー、助けてぇ!!」

実話。
日付け越えてたから?がAやBって確証はない、しかしC罵倒まではこの目で見た
ちなみに結婚記念日って言及されてた公式カプ主張も厨扱い
その事実を指摘されると作者も「ドリ厨」って罵倒される

…ある意味自分で書いてて「自己投影」が非難として採用された理由がわかった

424 :投影:2010/02/04(木) 12:39:14 ID:gWMmwFQd0
>>423
二次物の場合、自分が不快だと思う二次創作をゴミ以下の存在に叩き落す為には
原作の設定を無視した捏造厨房=原作より自分の考えた◯◯が大好きな痛い厨
と認定し、多くのカキコによってそれが承認されてしまった雰囲気さえ作れればよい
「自己投影」という単語が、まったくのイメージだけで上記の捏造二次物や捏造厨とむすびついた
さらに言葉のイメージだけが一人歩きして
この二次創作嫌いだ、叩きたいと思っていたけど決まり手がなく、
下手に叩けばこっちが厨房扱いされることを危惧して手だしできなかったような
潜在的に叩きたがってた各ジャンルの名無しが一斉に群がって同じ様にイメージだけで
叩きの常套句として使った
言葉の意味なんかまったく気にせずにね
必要なのはイメージと雰囲気
「自己投影」だから叩く、なんてのは完璧に後付けで瑣末な言い訳の部分だね
もっと根幹にあるのは
自分の気に入らないカプやキャラを叩きたい欲求とか
あるいはそれを好きだという作家への憎悪と嫌悪で、できれば叩き潰したいと思う欲求の方なのに
そっちには意図的に意識を向けたがらないのは何故なのかね、このスレは

425 :投影:2010/02/04(木) 20:26:59 ID:L6ww+udC0
自己投影叩きが全部根拠の無いものだとは思わないけど
同人板の場合はそう思われても仕方ないくらい無茶苦茶だからなあ

原作通りじゃない読み直せと叩かれるから
さぞ原作通りのカプ(公式、もしくはフラグのある男女>>ホモのようなヒエラルキーで)が
重視されるのかと思いきや全然そんな事はなく
公式男女カプは自己投影、もしくは2人の純粋な友情を変換とかキャラに悪いと思わないのか、とか
おいおい、『じゃあお前のカプはどうなのさ』とつっこみたくなるものが多すぎる
皆自カプを絶対出さないのを見ると、その辺は自覚してるんだろうなと思う

>>424
全員が意識を向ける必要がどうしてあるんだ?
>>424が何か思う事があるなら、それを「誰かが言ってくれるのを待つ」のではなく
自分なりに長文でいいから分析して述べればいいと思うんだが
スレの住人が自分の思うとおりに発言しないのはあたりまえだろう


426 :投影:2010/02/04(木) 20:30:06 ID:rniQIqiW0
んー自己投影叩きをする人を罵倒するのではなく、
分析するにしろ、何故そういう風に思ってしまうのかについては
もっといろいろ理由があると思うよ

逆も言えて、何故自己投影してると思われてしまうのか、もあると思う
(実際はしてなくてもね)

あとはドリに類する「本当に自己投影をしている人」の
自己投影というのはどういう状態を指すのか、とか

427 :投影:2010/02/04(木) 22:43:28 ID:TisAxP5H0
自己投影の定義は正直とっくに昔に決まってると思うよ、人それぞれ
フィクションとの距離がどんなに近くても遠くても、現実でない限り全く問題ない
作品の出来が面白くなかろうがなんだろうが非難する理由にはなりえない

むしろ、同人板の幾多の難関を乗り越えて画一的に有効な罵倒表現として定着し、
冷静な突込みが入っても有効であり続けるのはなぜか? を考えるべきかなぁと
「いやいや、なに言ってんだこれ??」と思わない人の脳内に興味がある
お前一体なに言ってんだ? とお互い感じてないから要するに続くんだよな

一見難しそうに見えて理解できず、突っ込みを入っても意味がわからないからとか
そんな理由だったらちょっと泣けるが

428 :投影:2010/02/05(金) 00:30:12 ID:06jvj2cm0
>>424
オチに不覚にもわらた
確かに「自己投影叩きをしている人たちの心理」より
「自己投影叩きをしている人たちの心理が気になってしょうがない人たちの心理」のほうが興味あるわ

この手の人たちはおそらく「自己投影叩き」という共同幻想の中に居るんだろう
だから共同幻想の外側からの言葉が通じない
その中だけで「自己投影の認定基準」という絶対真理を追求しているんだと思う
まあ仲間内だけでやっててくれるなら勝手にしてくれていいんだけど
内側のやり方で外側の人たちを晒し上げるような真似はやめてもらいたい
たとえば>>418付近の流れとかね
ほとんどの人は自己投影叩きなんか気にせず自由に創作活動を楽しんでるだろうに
ちょっと「攻に投影してる」と言っただけでなんやかんや言われたらたまったもんじゃない
それは投影叩きと同じくらい、自由な創作活動を阻害する迷惑行為だということを自覚してくれ

あとこのスレは「自己投影って何?」なんていうアホなこと言ってないで、以下の事項を掲げて欲しい
ここに常駐してる人たちには周知のものだけど、自己投影の正しい意味を知らない人が
たまたま覗きに来て勘違いをして、それをそのまま外へ拡散することが無いように

・自己投影とは「自己の投影」であり、それ以上の意味はない
・それ以上の意味を付け加えるならそれは個人の自由解釈の領域であり、
 百人居れば百通りの解釈が存在する
・すなわち個人が自由意志を持つ限り、その解釈は他者と永遠に一致しない
 つまり同人界および世の中全体に通用する認定基準は存在しない
・このスレ内で語られる基準や定義はこのスレの中だけで通用するものなので
 このスレ以外の場所へ持ち出すことはしないように

自由に創作活動を楽しんでる人たちへの最低限の配慮を忘れないでもらいたい

429 :投影:2010/02/05(金) 01:34:19 ID:7sX9pw4Y0
>>428
ちょっと妄想して敵を作ってない?
自分は上の流れには興味あるしそういうレスもしたけど
自己投影叩きをしようとは思ってないし、むしろそういうのに疑問と反発を
感じたからこのスレを見たり書き込んだりしてきたんだけど
考え方は427に近いかな
何故「自己投影」が悪口になるのかということに興味を感じる
当たり前だけど、いくら使う側が罵倒として使っても呼ばれる側や
周りの人間がそれを悪い、ダメなものと思っていなければ悪口になりえない
使う理由は邪魔な存在を叩きたいからというのはそのとおりだと思うし
それはわかっているけど、じゃあなんでそれが共通した悪口になりえるのか
それに疑問や興味を持っただけだよ。

430 :投影:2010/02/05(金) 01:59:08 ID:RHTl+3iW0
しかもほぼ傾向も内容も決まってるんだよな。>自己投影罵倒
公式カプの場合は「他に叩きようがないから」と解釈していいような気はするが
(なんせ気に入らないカプの場合、原作者のことを叩くからな、意味わからん)
黒髪だの大人しい性格だの日本人だの、となるとまた違う

あと男女カプの場合は下手すると原作者に自己投影って罵倒が成り立つし、
男女コンビでもありうるが、女女とか男男の公式コンビの場合はまずこの手の
罵倒が存在しない

導き出される答え…
黒髪で大人しく日本人であることを誇りにし、男女の仲をほんのり期待せよと
育てられた女の子がその型に嵌まることを恐れている、とトンデモになった
ただ、なんなんだこの全体的なキーワードの傾向…

431 :投影:2010/02/05(金) 11:46:04 ID:YhDkdrWs0
根幹にあるのは
・自分の気に入らないカプやキャラを叩きたい欲求とか それを好きだという作家への憎悪と嫌悪
・できればそれらを叩き潰したい
これらの発想の出発点になってるものがあるとすればそれは
・自分最高、自萌え最高、他イラネ思想
実際に自分の思った通り他人からも自分が満足出来る賞賛をされていれば普通は叩きには走らない。
ところが現実は残酷で
・自分で思う程には自分の本やうpした絵や話はマンセーされない、下手すりゃスルー
・あれ?ひょっとして最高なはずの自分って、実はへ(ry?、もしくは自分が最高のはずなのに!なぜ誰も褒めてないんだ!
と不満が蓄積、ストレス増大
→自分が萌えないカプや作品、それを描いて賞賛されている書き手や支持者を攻撃しはじめる。
具体的な行動としては「嫌いな〜」「吐き気するほど〜」系スレを乱立、維持させる。
せっせと嫌いな書き手を想定して相手の好きそうなものや相手の特徴を攻撃し続ける。

>>428>>427
は主旨はほぼ同じ主張と思う。
>>427は全文同意
>>428、4行目以降同意

>「いやいや、なに言ってんだこれ??」と思わない人の脳内
相手が使っている罵倒の表層ではなく、裏に隠された本音「お前イラネ!消え失せろ!」の
呪詛の方を敏感に察しているから気に病む。
いわゆる空気読む力がある人ほどよくもわるくもそうなんだろうと思うね。
叩く方もそれを期待しているからさぞ叩きがいがあるんだろう。

432 :投影:2010/02/05(金) 23:58:24 ID:DGMAWwK+0
吹いたw
ここはいつからID:06jvj2cm0のスレになったんだw
ID:06jvj2cm0の定義の自己投影を語るスレじゃないんだけど

初代スレ見れば?
自分の考える自己投影はこれ!という議論も普通にやってるよ
ただ、その根拠が「だってアタシが思うんだもん」じゃなくて
それぞれ原理を考えて喋ってるだけ
最近前者の人しかいなくなったからそういう議論にならないだけで

433 :投影:2010/02/06(土) 00:04:43 ID:bnCgimnp0
>>430
いや、実際に自己投影してる人もいるだろうし
叩く理由もひとそれぞれだと思うよ

誰かが言ってたけど、この部分を叩けば自己投影とできる!と知ったら
皆こぞってその叩き方になるだけで
今叩かれてないからといって、これからも叩かれないというわけではないと思う
殺伐カプも女コンプレックスで男になってみたい願望の表れとか言われてたけど
もし殺伐カプが凄く流行って、どこもかしこもそのカプになったとしたら
その手の叩き方も増えそうな気がするなあ
単にどう自己投影に結びつければいいか、まだ叩き方がわからないから言われてないだけって感じ

434 :投影:2010/02/06(土) 01:57:34 ID:EhnBTwlt0
>>433
まあ、叩きもそれぞれって言ったらそれももっともなんだけどさ
(自己投影してるかどうかはこの際どうでもいい、なんの罪もないわけだし)
けど結局のところ、料理を工夫しなくても自己投影で食べられる傾向ってのは
あるんじゃないのかな?

なんというか「女コンプレックスがあって」という表現を不快に感じている時点で
すでに自己投影叩きに邁進できる層とは別なんじゃないかな?
罵倒として吐き捨てる時にすごく説明的でわかりにくいと思う
説明的な罵倒ってそもそも頻度低いけど、正直吐いた時点で浮いてる
最初から同意求めてない理論的な吐き出しは見る側がむしろ沈静化する

一目見ただけでわかりやすい表現を考えられるなら…まあ、その能力は別の
方向に使って欲しい、というのがなんか結論になっちゃったんだが

435 :投影:2010/02/06(土) 06:49:26 ID:TS9HXgxc0
>>432
今叩かれてなくてもいつか叩かれる可能性はあると思う
一応叩く側のロジックは上で>>424>>431ででてるけど
要するにただの私怨叩きを
原作あっての二次物なのに自分の好きな様に捏造したから叩くんだ、
という、二次物の暗黙のルール破った者に対する制裁のようにイメージ的に
昇格させることができる単語が自己投影、なんだと思う
使い勝手がいいのは事実なんだろうなと思うしね
規制解除後に嫌い系で自己投影という単語を入れて叩くかき込みを
またちょいちょい見る様になったし
これだけ浸透すると思わぬ部分を切り口にしてある日突然、殺伐カプが
自己投影で叩かれる様になっても不思議はないよね
もっともアンチがつくほどの人気カプになるかどうかが分かれ目になると思うけど

あとね、
少数だけど過去に自己投影乙!と調子に乗って叩いてた人が引っ込みつかなくて
かえって必死に意地になって使おうとしてるのも若干あるような気がする
いまさら本当は動機がただの私怨で、しかも根拠のないただのイメージだけで
言葉を誤用して叩いていたかもしれないことを認めたら今度は叩いていた自分の方が
まるで厨になってしまうしね
無駄に自尊心が高い人ほど認めたがらないんじゃないかな

そして
>>434
が、なにを言ってるのかよくわからない

436 :投影:2010/02/06(土) 06:52:12 ID:TS9HXgxc0
アンカがズレてました
訂正
上は>>433宛、下が>>434宛です

437 :投影:2010/02/06(土) 06:54:21 ID:EhnBTwlt0
>>435
大雑把に言うとある程度足りなくない限り自己投影叩きは不可能だと思ってる
ある意味で選ばれた人種というか、素に返ると普通なら恥ずかしい
そして、面倒なロジカルが構成できる人、理解できる人とは全く種族が別

足りない人にも通じるほど簡単に表現する能力を頭悪い二次叩きに使うのは
あんまり賢明ではないなー、ということを思ってる

438 :投影:2010/02/06(土) 07:27:49 ID:TS9HXgxc0
>>437
足りない人というのは
叩かれる側の人を指しているのか
それとも叩く側を指しているのか
それともわざと両方に取れる余地を残して曖昧に書いたのか
どれです?

439 :投影:2010/02/10(水) 19:56:34 ID:oeswlaQQO
>>429
>じゃあなんでそれが共通した悪口になりえるのか

>>422も言うように、やはり色々と縛られている女性が多いからじゃないかな。
男がデートの最中に他の女を見るのと同じように、女も好みの男達に目がいくし、
男が老女グラビアを消費しないのと同じように、女もハイスペック攻めを好むけど、
ミーハーやビッチと言われるし。テレビ・ネット他メディアには男向けの
エロやサービスシーンなど(女が自分好みの男に欲情するの禁止)が溢れてるし。

でも性愛創作に関わる女性は男(攻め)の体に対する女の目線を表現できるのに、
テレビでも映画でも中々できないことができるのに、
BLも男女も夢も、受けまたは女に視線が向いているのが勿体なくてさ。

440 :投影:2010/02/11(木) 10:02:32 ID:KEspoiOI0
>>439
え?そうか?逆に思える
Hシーンなんて描写は女役の方が多くて
受け視点からのほれぼれとした攻めの身体描写の方が少ないような

441 :投影:2010/02/11(木) 15:16:11 ID:Ys1jdl+mO
>>440
>受け視点からのほれぼれとした攻めの身体描写の方が少ない

そうそう、まさにそう言いたかったんだけど、書き方が紛らわしかったかな

442 :投影:2010/02/11(木) 16:52:17 ID:ULyeJ3ds0
>>439
女の発情の仕方は鏡に映る自分に対してってのがあるよ
ハイスペック攻めに愛される自分萌えのが女は大きいのではないかと思う
できないとか勿体無いとかでなく、女は男(攻)に対してピンでは
実はそれ程萌えないんじゃないかと思うんだよね

女の位置に受け手として憧れの女キャラや男キャラをもってきて
それがハイスペック攻めにマンセーされる事ではじめて萌えるっていうさ

443 :投影:2010/02/11(木) 18:32:20 ID:Ys1jdl+mO
>>442
そういう言葉で巧妙に抑えこまれ続けてきたようだけど、
それでも攻めの身体に萌える人増えてきてる感じだし、
女向けの表現追究してるなって感心するよ

444 :投影:2010/02/11(木) 19:35:24 ID:ULyeJ3ds0
>>443
442だけど攻めの身体に萌える事が女向けの表現の追及とあまり思わないや
言葉は悪いけど、男に女を(受けを)マンセーさせる事(精神的にも
肉体的にも)が女向けの表現の追及と思ってる

801界の場合、攻めに萌えはじめちゃった人って、大概その攻めを
リバにもってって受けにしたがったりするし。
攻めのままじゃ女はあまり萌えないのかなーと思っている
この話題単体でやるとスレチかな。。

445 :投影:2010/02/11(木) 20:13:26 ID:KEspoiOI0
>>444
攻めのままじゃ女はあまり萌えないのかなー

これは人それぞれじゃないかな
自分の場合はキャラによる
あと、キャラ単体として好きな場合と
カプとして好きな場合で違う
関係性萌えが入ってると自分は逆にはあまりならないけど
単体萌えだと(それが攻めキャラでも受けキャラでも)
他の子と絡んだらどうなるか…をどうしても見たくなる
その相手が攻めに相応しいか受けに相応しいかの違いって感じかなあ
特にチビ属性を持つ子だったりすると、
どんだけ萌えてても攻めにするにはハードル高いからホモだと受けにしっぱなし
ノマに行ってしまう…というのもあるわ

446 :投影:2010/02/11(木) 20:56:48 ID:Ys1jdl+mO
>>444
でも実際攻めの身体に萌えてたら増えてたよ。
ただ腐女子アンチには不都合だったらしく、粘着荒らしされけどw

447 :投影:2010/02/15(月) 00:17:28 ID:LNRKaVF30
どっちも大して変わらんような

448 :投影:2010/02/15(月) 05:54:31 ID:oqkonzQC0
「受けに自己投影は恥」「攻めに自己投影は誇らしい」という認識が
腐女子の中でそこそこ普遍的にあるものなら
それはやおいのwikipediaでも書かれてるように
女性自身による男尊女卑の内面化なのではないかな。
そういう人は自分のすべてが嫌いにならないかな。
あるいは、無理矢理自分を「男らしく」自分を捻じ曲げていくか。

男もみんながみんな男らしいわけじゃないし、
愛されたい願望の強い男もいればマゾな男だってたくさんいる。
そういう男はそれなりに自己嫌悪や劣等感持ったりするけど
同じような男は仲間だし(むしろ敵はM女)、
ネットでは素直に女性に責められたいと表明します。
ここが男女の違いかな。


449 :投影:2010/02/15(月) 18:42:16 ID:ntS7L/bL0
いや、多分攻めに自己投影は受けに自己投影よりましレベルな扱いと思う
女子の世界では神の視点で遊ぶ事に価値がおかれてるような気がする
1人称より3人称、私小説よりエンタメ系みたいな
だから自己投影が罵倒語として成立してしまう?

450 :投影:2010/02/16(火) 00:29:47 ID:znact9Be0
>>449
マシというか、何故そう思ってしまうか…という背景には
男尊女卑の嗜好が根付いてるって事じゃね

ただ前にも言われてたけど
受けを愛するための攻めへの自己投影は誇らしげに言う人いても
男性になってみたいという意味での攻めへの自己投影は普通に嫌がる人多いんじゃないかな
「自分は男に憧れてるから、2次の中だけでも男になってみたい」
と主張してたらキモがられる気がする

451 :投影:2010/02/16(火) 01:26:16 ID:0H7v+McSO
受け視点の三人称もあるから人称はどっちでも良いし、物語部分の攻め視点は心情描写
として一つの有効手段だと思う。ただBLもNLも性場面すらずっと攻め視点で、まるで
男向け視線な作品が結構多いのが。あと性場面に限らず、攻めの身体に対するトキメキを
封じられてるから、攻めに萌えたら受けとして愛でるようになる傾向があるのかも。

>>448
普遍的ではなく単に昔、評論家にハイスペック攻めを嘲笑されて自己投影叩きの風潮が広まったらしい。

今も801板ですら女が攻めのハイスペック(肉体・容姿・能力・地位・財力・人種
など)に対する萌えを表明すると男性から禁を発されるけど、でもそれに従って、
受け基準・関係性基準で、大して好みでない攻めや無理に低スペック攻めを
選んだりするのは、男向けに例えると老女グラビア・老女AV・老女エロ漫画
しか許されないような世界に、女向けがなっていくことだと思う。

452 :投影:2010/02/16(火) 04:12:44 ID:e9qQPs5+0
つか801安置スレだと801は女だと嫉妬するから
自分の好きキャラの男に自己投影して恋愛を楽しんでるって意見が主流だよ
なんつーか、801の嫌いスレだけ見てると、
可愛い系とか受けが女の時に言われてる…と思いがちかもしれんが
801離れると、801自体が自己投影と言われるのも珍しくない罠
自分以外の女がいない世界で恋愛を楽しめると楽って意見もあったよね


453 :投影:2010/02/16(火) 13:09:52 ID:N4VLDG7x0
「腐女子はみんな受に投影してる」という指摘の返答として
「いや、攻に投影してるよ」と語る人は居るだろうけど
「受けに自己投影は恥」「攻めに自己投影は誇らしい」なんてこと
自分から主張する人って「普遍的」と言えるほど数居ないと思うけどな

こういう、「攻に投影してるというアピールは腐女子特有の女性性の否定」みたいに
語る人時々出るけど、そういう人は自分自身がそうだから他人も同じだと思っちゃうのか?
傍から見る限り「攻投影アピール」は「王道否定」や「少数派アピール」にしか見えないな
2ちゃんにはそういうこと主張したがる奴ごろごろ居るけど
特にオタクって人種は「特別な自分」をアピールするのが好きだしね

454 :投影:2010/02/16(火) 20:49:32 ID:QhRtVWVO0
単に、受けに自己投影だと構ってちゃんとか褒められたがりとか
何もしないで言い寄られたい自己愛みたいでかっこ悪いと思われがちだからじゃないの?
逆に、攻めに自己投影だと自分から相手に好きって言える・自分から
行動できる人、変態紳士カッコヨスみたいな。

別に「男が女が」って話でもないし、というか、変に女に拘っているのは
むしろここで批評をしている我々の方ではないのかね

455 :投影:2010/02/17(水) 03:53:41 ID:qqakiwLq0
>>454
自分から相手に好きと言えるとか行動するのが誇らしげなら
受け→攻めで受けに自己投影でも別にいいのに、そっちは誰も言わないからだと思うよ
男性ポジションにある攻めでやるからこそ言えるって感じ

456 :投影:2010/02/17(水) 22:22:16 ID:XLcRM5nS0
>>455
そもそも
>受け→攻め
自体が少数派じゃない。

やっぱり何だかんだ言って、自分の最愛キャラが他キャラに愛されてるのが好きで
好きなキャラを受けにして贔屓したいってタイプの腐女子が圧倒的多数だし、
「自己投影」の話題は大抵そういう背景を前提にされている感じがするよ。
たまに受け→攻めで受けに自己投影をしている人を叩いてる人もいるけど、
それは愛され受けが好きな人が駄々こねてるようにしか見えなかった。私見だけど。


男性ポジ・女性ポジと言ったら、単に突っ込む・突っ込まれるの違いだけの話になるよね。
そういう割り切り方が出来るのは少数派のリバ嗜好者くらいしか居ないと思うんだけど。
一般的に腐女子は、受け・攻めに本来の定義以上のものを感じてるよね。当たり前のように。

457 :投影:2010/02/17(水) 22:26:48 ID:q6kgmmYDO
>>455
自己投影という造語は人によって意味やイメージが違いすぎてあまり使う気になれないけど、
>>370>>373で攻めに萌えてるから攻め←受け達&女達、攻め←自分とハッキリ書いてるよ。
ちなみに総攻めに腹立たないのは、攻めのハイスペック表現としてあえて
そうしてるからと、自分も自由に複数ジャンルの攻めに萌えてるから。

458 :投影:2010/02/18(木) 20:20:35 ID:/j95hjuI0
>>456
受け→攻めこそ、少女漫画テンプレで自己投影って叩かれてるよ
つか、受け視点で攻めスキスキってモロに自分=女って感じするわ
作者がそのまま乗り移ってるから

つか、攻めに自己投影を誇らしげに言うのは
「能動的な自分カコヨス」じゃないだろうって事なんだけど
能動的な自分カコヨス、なら、それこそ受け→攻めにしたって同じなのに
それが流行ってない現状を見るなら、「能動的なポジション」が問題なんじゃなくて
「攻めポジション=いわゆる男ポジ」が大事なんじゃないのって事なんだけど

私って男みたいだから〜を誇らしげに言う人と似たようなものって気がする

>>457
意味がわからん
安価ミスってね?

459 :投影:2010/02/18(木) 20:32:31 ID:ExpMNxTJ0
>>456
>>454
>逆に、攻めに自己投影だと自分から相手に好きって言える・自分から
>行動できる人、変態紳士カッコヨスみたいな。

これは自分もおかしいと思う
攻めに自己投影してるっていうのは、「攻め」が大事というよりは
受けを「作者である自分が可愛がりたいと思っている、自分は受けが好きなんだよ」というアピールだと思うよ
男に投影するのを誇らしげに思ってるわけじゃない
嗜好が男だとかそういう風に誇らしげに言う人はたまにいるけど

そこで、攻め好きがどうして「受けに投影して攻めを可愛がりたい」と言い辛いかというと
男に投影は言い易いが女に投影は言い難いって事だろう=男だから言い易いって事じゃない?
何故男だから言い易いか、はいろいろ意見ありそうだけど

460 :投影:2010/02/18(木) 21:04:20 ID:wuKDs/Ou0
>>456の私見もすごいな
受け→攻めを受けに自己投影と叩く=愛され受けの人がやってるようにしかみえないwって…
じゃあ攻め→受けを受けに自己投影と叩いてるのは、>>456のように攻めを愛したい人なのかw
そういう考え方よく出来るなーと思うわ
自分が好きなのを叩かれる=叩いてるのは○○な人だよねwみたいな
それこそ自分がやってるから他人もそうだと思ってしまうんだろうと言いたくなる

461 :投影:2010/02/18(木) 21:32:42 ID:RHvhMfQwO
>>456
801板の攻←受な関係に萌えるスレで、受け萌えの頃攻め→受けだったのが、
攻めに萌えたら攻め←受けになったという人がいたので
攻めに萌える人が増えたら攻め←受け増えるかも。

>>458
“投影”でググッて意味を調べればわかると思うけど
自分は自己投影叩きこそが“投影”な気がするから、
>>439で挙げたような部分を自身の中で受容する女性が増えればなと。
受け萌え・女キャラ萌え・夢主萌えが多いのにも関係してそうだし。

462 :投影:2010/02/18(木) 21:37:07 ID:C4hoY0Bp0
>>461
>>456は攻めに自己投影を誇らしげに言う人の心理について語っているから
レスがちょっと噛みあってないと思う

463 :投影:2010/02/18(木) 21:43:37 ID:dTevrGvU0
>>461はちょっと穿ちすぎ
女性が受け萌えになるのは本心じゃなくて
本当は攻め萌えだけど言えないから受けになるって言いたいように思えるよ

女性が好きキャラを可愛がるのに「愛されるポジションを与える」というのは本能だと思う
子供やペットの可愛がり方を見ても、女性って普通に好きなものを可愛がることで
自分も幸せな人が多いだけじゃないかな

464 :投影:2010/02/18(木) 22:07:42 ID:RHvhMfQwO
>>463
そうなんだよ
自分は“攻め受けの選眼”、それだけでまさに、言えない女性達の“表現”だなと思う
(なんだかんだ言われてねじ曲げてしまう人もいるようだけど)

でも女性は現実ではちゃんと現実的だから、男性はそんなに怯えなくてもいいと思う

465 :投影:2010/02/18(木) 22:25:33 ID:pgtnQWDC0
男性向けも「好きキャラを可愛がるのに「愛されるポジションを与える」」じゃないの?
あれは好きな女キャラを愛でてるんだろ?
ついでに言うと男性向けを読む男の内のいくらかは、女キャラに自己投影しているという考察もある

同人に限らず主人公愛されまくり状態の創作物なんてそこら中にあるし
空想世界でモテモテ主人公になりたい、なんてのは大昔からの人類の夢
その投影対象が個人の嗜好によって801だったり男性向けだったり、色々違うというだけだわな

466 :投影:2010/02/18(木) 22:39:10 ID:+sCTSmbG0
男性向けは好きな女性キャラ苛めてなんぼなイメージあるんだが。


467 :投影:2010/02/18(木) 22:52:39 ID:Dcand+eL0
>>465
愛されるから投影、愛されないから投影じゃない、ということはない
逆に「愛される=自分の願望」と>>465が思ってしまうのは
>>465自身にそういう願望があるから、ともいえる

そもそも女性向けで「攻めから愛されない受け」というものは
探すのが無茶苦茶難しい
セクロスするにしろマジで愛情0で、公衆便所扱いの酷いのかめったにないよ
レイプや監禁はあってもそれは愛するがあまりの事だったり
口ではキツくいいながらも身体はじっくり愛したりそんなのがほとんど

468 :投影:2010/02/18(木) 22:54:02 ID:ExpMNxTJ0
>>464
はあ?
何言ってるんだこの人

469 :投影:2010/02/18(木) 22:57:26 ID:ExpMNxTJ0
>>464
すごくマジレスするけど
自分は受けが好きだと主張する人は皆「嘘」を言っていて
本当は攻めが好きだけど言えないと思う根拠はなんなんだ
まさか自分がそうだから他の人も同じなはず!だって私がそうだも〜んって思考か?

470 :投影:2010/02/18(木) 23:42:09 ID:6OOHHBEw0
攻め←受け萌えかつ萌えキャラは受け
攻め←受け萌えかつ萌えキャラは攻め
攻め→受け萌えかつ萌えキャラは攻め
攻め→受け萌えかつ萌えキャラは受け

というパターンを全て経験したことのある自分は、
「本当はみんな攻めに萌えてるくせに、素直になれよ」とか言われても、まったくピンと来ない。
攻めに萌えてる時は、ちゃんと素直に攻め萌えだと表明してるんだが。
その上で、過去の萌えキャラは受けであることの方が多かったので、
単に好みの問題だとしか言いようが無い。
>>464が攻めにしか萌えないタイプだというのなら、それはそれで良いと思うが、
「みんな本当は攻めに萌えてるはずだ!」とか押しつけられても知らんがな、としか言えない。

あと、個人的には、>>439
>でも性愛創作に関わる女性は男(攻め)の体に対する女の目線を表現できるのに、
>テレビでも映画でも中々できないことができるのに、
>BLも男女も夢も、受けまたは女に視線が向いているのが勿体なくてさ。
って主張に凄い違和感がある。
自分は、801における「受け」の身体はあくまでも男の身体だと思ってるし、
「受け萌え」は、男の身体に性的な視線を向ける行為の一つだと認識してるんだが。

471 :投影:2010/02/19(金) 00:00:56 ID:knh7hbJa0
連投ごめん。
自己投影の話題からズレたので、スレのテーマに話題を戻します。
自分の長年の最愛カプは、「攻め←受け萌えかつ萌えキャラは受け」なんだが、
「攻め←受け萌え」の部分について語ると、大抵は攻め萌えと誤解される。
「萌えキャラを愛されポジションに置く」っていう傾向に当て嵌めた結果の反応なのか、
受けに自己投影して擬似的に攻めを愛してると思われてるのか…。
しかし、攻め→受けカプで、「受けに自己投影して愛され妄想」認定されることもあるし、もう何が何やら。
結局何度も言われてるように、「叩きやすさ」と「認定してる本人の願望」に由来してる場合が
殆どなんだろう、とは思う。

472 :投影:2010/02/19(金) 00:11:01 ID:XPL7m2sO0
アタックしてるけど玉砕しながらも好意を向けてもらえる好きキャラに萌えるか
仲間から可愛がられて頑張る好きキャラに萌えるかで、同じ受けでも傾向異なる
前者だとキャラにとてもとても好きな人が原作にいる場合になり易く
(主従や、憧れの先輩など)
後者は主人公などで誰とでも幅広く絡みがあり、話の中心にいる子を受けにするとなり易い
自分の場合はキャラの性格や属性による
愛し方なんて、キャラが持っている属性、ポジション、性格と自分の好みの融合じゃない?

473 :投影:2010/02/19(金) 01:09:12 ID:YFSjltiiO
>>469
嘘とは思ってないよ
私も受け萌えだった頃は本当に受けが好きなタイプだった。
受けと女キャラの関係にほぼドリ萌えするほどに。
>>439>>451で挙げたような縛りが解けたら色々変わる人増えるかなーと。実際増えてたので。

>>470
>「本当はみんな攻めに萌えてるくせに、素直になれよ」
そうは言ってないよ
受け萌えの時は受けの周囲にいる男の中からしか攻めを選べないし。
視線に関しては明日にでも。

474 :投影:2010/02/19(金) 01:20:15 ID:DFSpOVQ60
自分がある意識改革によって幸せになったので
その体験をみんなに紹介してみたらみんなも幸せになった
だからこれをもっと広めたい、ということか

勝間和代みたいな人だな

475 :投影:2010/02/19(金) 01:34:12 ID:9aBV2FYD0
>>473
それなら自分の場合はこうだったから
中にはそういう人もいるかもしれないね、で止めておけばよかったものを
アタクシの体験によればこういうパターンがあったからきっと皆さんだってあるはず!
わからないのはまだ気がついてないだけよって主張するから突っ込まれてるんだよ
リアルに気持ち悪い人だな

>>474
そうやって書くと宗教臭い

476 :投影:2010/02/19(金) 23:31:36 ID:YFSjltiiO
>>475
そうだね書き方悪かった

>>470
受けや女や夢主に視線が向いてて勿体ないというのはつまり、
女向けが棒の欲望視線に占められてて残念という意味

477 :投影:2010/02/23(火) 20:21:27 ID:9MGaiOUG0
受けは浮気してもいいけど、攻めの浮気は許せないって自己投影かな?
この辺の感覚が完全に同じなので、扱いが違うってことの意味がわからない

もちろん総攻めってのもあるんだけど総受けと規模というか桁が違うよな
受けが女と公式カプになる分には可だけど、攻めに女が出来るとカプそのものが
崩壊するっていうし
ただ、これ共感できない分下手に解釈しようとすると嫌な結論に達しそうなんだ
多少なりと共感出来る人にちょっと聞いてみたいんだけど…



478 :投影:2010/02/23(火) 21:31:38 ID:A93hZBt3O
そりゃキャラによるよ
浮気攻め×健気受けというカテゴリーもあるし
攻めが浮気して受けが傷付く→攻めが謝るというシチュ萌えもある

そういうのじゃなくて、原作で受けにノマフラグはそうでもないが攻めにノマなら壊滅っていう傾向が多いとかそういう意味で言ってる?

479 :投影:2010/02/23(火) 21:41:04 ID:A93hZBt3O
ってそう言ってたね。よく読んでなかったゴメン

それ、突き詰めると「何故同じ男なのに攻めと受けで固定させ、逆を死ぬほど嫌がる人が多いのか」と似たようなものになると思う
攻めと受けに求めるものってやっぱりちょっと違うよ

同軸リバはもちろんOK、何もかも攻め受けを同じに扱ってるというならまだわかるけど
浮気のみ自分は同じに扱ってると言われても、それは人によって違う許容範囲の違いでしかないのでは

480 :投影:2010/02/23(火) 22:29:25 ID:9MGaiOUG0
受けに求めるものと攻めに求めるものが違うってのはわかる
浮気でもなんでも作中での扱いは読んでて好みの違いと割り切れる

ただ、それはあくまでカプ作品に関してであって、作品外の公式の展開で
カプ崩壊ってのは全く話が違うような気がするんだよな
受けなら良い、攻めだと駄目ってのが多分一番気になってるのかと

あと総受けが一ジャンルをなすほど、総攻めが数えるほどとか
単一と総受けが対立するのがどのジャンルでも日常茶飯事とかわからん

ごめん、作中での「浮気」の描写と自分がごっちゃにしてたっぽいわ
自己投影と全く結びつかないわけじゃないかもしれないが間はありそうだ

481 :投影:2010/02/24(水) 04:18:42 ID:XfINRYudO
単一と総受けの対立より、逆カプとの対立や
人気キャラの攻めカプ受け違いカプのほうがよほど対立凄いぞ
むしろ受け違いは許せる傾向にある人比較的多いんじゃないかな

女性の好みの恋愛描写が攻め→受けが多い事とか、好きキャラを猫可愛がりする事とか
ある種の投影かもしれんが、五輪で自国を応援するのと大差ない気がするわ
「好きなものを客観的に見ないでひいきする」事自体がある種の投影だと思う
ただこのレベルを投影言ってたらキリが無いよ
何故女性は恋愛ものが好きなのかって話にも繋がるだろうしなあ

482 :投影:2010/02/24(水) 05:41:16 ID:GHUnszM70
感情が生まれるのって多かれ少なかれ自分と重ね合わせるからじゃないだろうか
同情とかもそんな感じだし
それを投影と定義すると、投影じゃないものって客観的な分析になってしまって
感情が一切入らないもの、になるような気がする
何度も出てるけど、投影の定義によっては
感情活動全てが投影と言える事になるような
自己投影の定義に無意識を入れるからややこしくなるんじゃね

総攻めが少ないのはいろんな理由があるんじゃないかな
好きキャラは受けにする人が多い事→攻めのいろんな姿には興味が無いとか

483 :投影:2010/02/24(水) 13:12:10 ID:uw7aIZZb0
総攻が少ない理由は「801は少女漫画の延長だから」というのが自分の理解だな
腐女子も、漫画の読み始めは少女漫画から入った人が多いと思う
「複数の男キャラからモテながらも主人公は本命を一途に追いかけ両想いハッピーエンド」という
王道パターンをずっと見てきてたら「総攻」というシチュエーション自体あまり思いつかない気がする
少女漫画からその延長として801に馴染んだと考えれば、単一や総受が多いのは自然な現象に見える

484 :投影:2010/02/24(水) 21:39:23 ID:X4HV0A+30
何かに自己投影をすることは別に悪いことではない。
スポーツ選手に親近感を持ち応援することも一種の投影でもあるし、
少女漫画も疑似恋愛体験をしたい女性の願望を表したものだろう。
創作における"総受け"も似たようなものだと思う。
主人公が理由も無く本命や変態化されたキャラに好かれるのは、
作者が現実で実現不可能な欲求を創作で再現しているだけ。

485 :投影:2010/02/24(水) 22:57:47 ID:GHUnszM70
>>484
うーん特定のシチュだけを「作者が現実で実現不可能な欲求を創作で再現しているだけ。」というから
じゃあそのほかは違うのか?違いは何なんだということになるんだと思うよ
創作は全部欲求の願望とかそういう事を言うならともかく

じゃあ総受けじゃなくて単一なら作者の欲求じゃないのかとか
喧嘩ップルなら作者が女である以上実現不可能な欲求を満たしてるだけとか
そんな話になるだろうしな

486 :投影:2010/02/24(水) 23:04:25 ID:0bV20ro50
>>484
実現不可能も何も、実際変態にストーカーされたら
嫌って人の方が多いとおもうぞw
いくらイケメンでも

>>485
結局そうだよな
「Aは投影だがBは違う」を言うからこんだけ議論になってるわけで
ABCD…全部が投影、全部が投影じゃないという話ならこんだけ伸びないわ

487 :投影:2010/02/24(水) 23:22:21 ID:BIYwydaf0
>>484
5輪を応援するのが投影というのは
選手に親近感を持ってるというよりも
自分の側に属するものだからじゃないかな?
日本なら日本、高校野球なら都道府県
もちろん応援にはいろいろな理由があるんだろうけど
このスレの投影で言う場合はそれを指すんじゃないだろうか
フィギュアとか見ても、自国の選手がライバルに勝ったら
単純にいち選手がいち選手に勝った!ではなく
自国が●●に勝った!みたいになる人が多い

488 :投影:2010/02/24(水) 23:29:41 ID:XfINRYudO
創作を全て書き手がやってみたい事の表れ!と言う人は
よほど自分がそういう願望を形にしたものしか書いた事無いのかと思うw

そんなに単純じゃねーよ

489 :投影:2010/02/25(木) 01:44:21 ID:kpNg4EwZ0
自分の作品は概ね自分の願望の現われだが
もちろん、直接投影ではないのだろうが、変形した自分の望みでねーの?

ぶっちゃけ、レイプが自分の願望ってのも特に違和感無いんだよな
もちろん、声高に認めたかないし違うって人もいるんだろうけど
実際にされたいわけでは全くないが、理想の相手に無理強いってことなら
しばらく関係が捩れるところまで含めて結構イケる
現実では絶対に味わいたくないから完全な自己投影ではないにしろ
正直、ハッピーエンドと銘打たれてなきゃ多分読まない(エロ目的以外)

490 :投影:2010/02/25(木) 02:25:33 ID:XGqZg0OC0
>>485
単一でも総受けでも変わらないと思うなあ
そもそも創作行為自体が作者の欲求に依存しているし。
いやいや作らされているのは例外として
>>486
総受けで原作を改変し、変態化やストーカーにしている場合は
おそらく受け側キャラの正当性(いかに可愛い&美形か)を証明する、
つまり受け賛美の為の小道具の役割を与えている、のかなw
>>487
人間は集団に帰属する事に安心感を覚えるけど、
国家に帰属する選手が勝つと、まるで自分が勝ったかの様に喜ぶのは
集団(この場合は国家)に自己を投影or同一視しているからか

491 :投影:2010/02/25(木) 06:47:56 ID:UJ1WgckuO
>>489
アホか
創作って恋愛シーンを一部分だけ切り取った二次創作だけじゃ無いんだぞ
自分の願望もされたら嫌な事も、
世の中を見ていて疑問に思う事も、いろんな感情が入るに決まってるだろ
自分がそうだからって他人もそうだと思ってるのか?
自己投影認定って自分がやってるからこそ…と言う意見があったけど
そうかもしれんと思うわ

492 :投影:2010/02/25(木) 07:03:42 ID:HwWgo9Uj0
>>489
理想の相手からのレイプ云々は
よくある、攻めからの強引な押し倒しじゃね?
喧嘩ップルとかでも凄く定番だよな
そうじゃなくて、本当にモブから〜というのもあるし
陵辱監禁ものとかも普通にある

こういうのって、エロビでどういうのを好みで観るか、とか
BL少女漫画諸々にしろ、どういうものを好みで読むか、とか
映画はどういうのが好みとか、このレベルのものじゃないのかな
『好み』とはこういう事、みたいな

あと、読み手は自分の欲求にストレートだろうが
書き手はそうでもないと思う
素人の創作ならともかく、面白くするためのストーリーというのもあるよ

493 :投影:2010/02/25(木) 08:59:14 ID:rNIGRhYdO
>>489
願望願望と言ってる人に刷り込まれすぎじゃないか?
現実(視覚・聴覚・嗅覚・味覚・触覚+αの刺激)と違って、
フィクションや妄想は視覚刺激だけで興奮を煽ろうとするから過激になるし、
女向けはまだ攻め萌え少なくて、自分好みの性的魅力溢れる攻めへの
M的欲望(攻め←受け)を抑圧されてる人多そうだから、それが
攻め→受けのストーカーやレイプというねじれた形になってそうだし。

494 :投影:2010/02/25(木) 12:32:13 ID:kpNg4EwZ0
>>491-493
3万字越え長編書きの字書きだよ
その上で、全てが自分の願望の反映って表現してる
レイプってのがわかりやすすぎて不快なんだろうが、喧嘩でも日常であっても
攻めだろうが受けだろうがどっかに願望が入ってる
受けに対しての自己投影も攻めに対しての自己投影もある
モブにでも自己投影する
面白くするためであっても好みじゃないものは一切使わない

そうでない部分は自己投影してる部分の環境作りとしか思えないね
見るに耐えない馬鹿っぽい悪役とか、可哀相な受けをいじめさせて引き立てる
ライバル受け子とか攻めとか、そんなのは自己投影はないんだろうけど

495 :投影:2010/02/25(木) 14:06:58 ID:AG/ByNeO0
3万字だと中編くらいじゃない?
ある程度好きなものだけ詰め込んでも大丈夫っていうか。

あと、>>489のいうレイプ願望って、アフターケア含めてるっぽいし、
無理矢理ってシチュエーション萌えるその後誤解が解けるっていうが更にいい。
というタイプであって、レイプそのものはどうでもいいんじゃないかな。
障害がある恋愛って基本的に好まれるし。
レイプ願望とか自己投影とかあんまり関係なさそうだと思った。

496 :投影:2010/02/25(木) 14:23:11 ID:kpNg4EwZ0
>>495
あ、すまんしまった、30万だ

いや、なんでわざわざそこで分離するの?
読む側としてもレイプ陵辱強姦って言葉が常に検索ワードでそれしか読まない
死にネタは嫌い、快楽なしも駄目、3P好き、攻めはいいが受けの転落は嫌い
自己投影かどうかはわからないが、そう言われたら頷くな

それでも分離する?
書く側としては客観性がある程度あって、一応語る意味くらいはあると思ったが
読む側としては主観的すぎて意味ないと思ったから省いたんだが

ていうか、なんで「間違った意味での自己投影」に限定されるんだ?
そもそも正しい意味での自己投影に決まってるだろ
男がレイプ物AV見る時、女側視点だって普通に語られてるの知ってるでしょ?
私もそっちとして見ることに全く違和感ないし、勘違いした馬鹿男以外にだったら
認めるってだけのことなんだが

497 :投影:2010/02/25(木) 18:06:05 ID:4Zr4oi5I0
いろんな人物の視点に立ち考える事が出来る(客観的)=大人
主人公にだけ気持ち悪い程都合がいい世界(独りよがり)=厨っぽい
ってのが女にはあるんだよ
男と違ってエロだけの描写じゃないから割り切れないでうるさくなるのかな。
自己投影認定って、実はエロ(肉体部分)を指してより
恋愛形態(精神部分)を指してされることの方が多いと思うし

498 :投影:2010/02/25(木) 18:15:49 ID:rNIGRhYdO
>>494
>直接投影ではないのだろうが、変形した
>現実では絶対に味わいたくないから完全な自己投影ではないにしろ
>理想の相手に

↑フィクション上でのM発散と現実は違うことをちゃんと理解している
はずの>>489が、現実の犯罪を指す言葉で願望呼びしてたからレスしたんだよ。
アニメイトで腐女子が襲われる事件もあったらしいし。
ついでに悪役やライバルでも色々発散してると思う。

499 :投影:2010/02/25(木) 20:40:16 ID:B+tGTvN/0
ID:kpNg4EwZ0は自分がそうだから
自分以外の全てもそうだと断定してるからこんなにツッコまれるんだろ
自分はそうだ、だけで終わればいいのに

>>496
>読む側としてもレイプ陵辱強姦って言葉が常に検索ワードでそれしか読まない
>死にネタは嫌い、快楽なしも駄目、3P好き、攻めはいいが受けの転落は嫌い
>自己投影かどうかはわからないが、そう言われたら頷くな

この時点で『たくさんあるシチュエーションの一部』でしかないぞ
ほのぼの恋愛(エロ無し)も好きって人の方が多いだろうし
死にネタも絶対ダメ!という人はそこまで多くない
ID:kpNg4EwZ0と好みが全然違う人なんてたくさんいるんだが

>>497
マジレスして2次創作の恋愛ものでそんなのってめったになくね?
どっちかというと半オリジナル入るような、
「世界感萌え(ゲームジャンルに多い)」の人がそのタイプって感じ
銅鑼食えのコミカライズとか
あと、エロは全て投影に見えるキモイって結構叩かれる事あるよ

500 :投影:2010/02/25(木) 20:48:45 ID:HwWgo9Uj0
>>494が言う投影って、自分ならなりきりって印象
創作するのに、キャラの気持ちになったり
自分が同じシチュに置かれた時の事を思い出してネタに使ったりするよ

その元ネタ(というか描写の元になるもの)については
自分の経験から来たものや、自分の願望から来たものもあるけど
自分が分析した事だったり、本で読んだ事だったり
自分が常日頃から嫌だと思ってる事だったり、いろいろだと思う

そういういろいろな感情の元ネタの中で
一般的にされても嬉しいものを「投影」
されたら嫌なものを「環境作り」と分けてるだけに思えるよ
少なくとも、自分はそうかな。
種類が違うだけで、描いてるときの気持ちは同じだよ
可哀相な子を馬鹿にする役だって、「実際は嫌だけどお話の中ではやってみたい」人なら
結構いるんじゃね?劇とかで悪役やると楽しかったりする

501 :投影:2010/02/25(木) 20:53:56 ID:4Zr4oi5I0
>>499
いや、2次の恋愛ものでも主人公(ヒロインや受け)だけに
極端に都合よくて他扱いがあまりにも酷すぎるとかさ。
男や攻め側も説得力があって描写も上手いとか、2人以外の描写も上手い人は
やっぱり客観的視点持ってて出来がいいってことになるんじゃない?
一人にしか自己投影してないのはやっぱり幼いイメージだよ
だから自己投影って言葉が叩きとして女向けでは成立しちゃうんじゃない?

502 :投影:2010/02/25(木) 20:58:55 ID:NF5rv1ol0
>>497>>501
>いろんな人物の視点に立ち考える事が出来る(客観的)=大人
>主人公にだけ気持ち悪い程都合がいい世界(独りよがり)=厨っぽい

これ、2次創作はほぼ全員下段じゃね
好きキャラに都合の良い世界ばかりだろ
好きキャラというか、書き手に都合の良い世界って感じ
(Aに意中の女がいても、いなかった事になってる世界、
C大事なキャラAとBがC蔑ろにして喧嘩ップルになっても周りが不自然に思わない世界
遠隔地にいてめったに会えないAとBがやたらと会ってる世界…など)
そういう意味ならわかるけど

あと、気になってたんだけど、『主人公』というのは
2次創作で書くカプの『受け』の事でいいんだよな?

503 :投影:2010/02/25(木) 21:04:52 ID:9m0s0JJc0
>>501
>やっぱり客観的視点持ってて出来がいいってことになるんじゃない?
なってないよw
売れてるところが全部そうだとでも思ってんのかw

売れてる=出来が良い、では無いというのであれば
じゃあ一体どこで誰が「出来が良い」と認めてると>>501は判断してるんだ?
まさか『自分の周りでは』じゃないよねw

504 :投影:2010/02/25(木) 21:12:06 ID:4Zr4oi5I0
>>502
>これ、2次創作はほぼ全員下段じゃね
でも人によって悪いけど酷さが違うよ
>>503
そりゃ厨的なとこは厨にうけるとは思うけど出来がいいとは言わないっしょ
同人以外を考えて見ても客観的な出来不出来は残念ながら存在すると思う
だからといって叩いていいという事にはまったくならないけど

505 :投影:2010/02/25(木) 21:18:51 ID:HwWgo9Uj0
>>504
その出来不出来を判断するのが誰なのかって事なのではないだろうか
人それぞれだというならわかるけれど
自分の考えがスタンダードって意見の人?

例えば、自分は原作で矢印向けられてる主人公の総受けギャグと
原作で喧嘩ばかりしてる脇キャラカプのABが、受けのツンデレ化でラブラブ恋愛になってると
前者の方が面白いと思うし、出来が良いと思ってしまう
でもそれって自分がツンデレ受け嫌いだからで、人の好みだと思ってるよ

506 :投影:2010/02/25(木) 21:26:00 ID:74keTY4L0
誰が見ても 客観的に 出来不出来を 判断できる

こんな馬鹿がいるとは思わんかった
出来不出来の判断って、そりゃID:4Zr4oi5I0の好みだろ

オリジナル書きだから何度も経験あるけどさ
恋愛要素が薄い長編漫画や、自分なりに原作キャラに近づけようと思ってどんだけ書いても
「作者のオリ臭」「原作の私物化」と叩かれることたくさんあるんだよ
ただ、そういうものほど熱心なファンもつくし、
感動してくれる人も多いからやってるんだけど
たぶん感動してくれる人にとっては出来の良いものになるし
叩く人にとっては一人よがりになるんだと思う

叩かれないものって、自分的には可も無く不可もなくって感じがする
原作のエピソードをそのままなぞったりすると叩かれないよ、そりゃねw
でも感想もほっとんど来ない

507 :投影:2010/02/25(木) 21:30:18 ID:UJ1WgckuO
人気はあるけど自分の理解できないものを、厨に受けてるだけって言ってるのが凄いな

508 :投影:2010/02/25(木) 21:44:41 ID:4Zr4oi5I0
>>505
そういう好み以外の部分での出来不出来を話してる
総受けテンプレでも、受け攻めラブラブツンデレテンプレでも
一回いろんな視点で考えられてる人と、完全に一視点からしか
見れてない人と深みが違うって話

まあ同人は出来<萌えな世界なのでそこに出来不出来は持ち込まないべきだね
ごめん。私が悪かったよ

509 :投影:2010/02/25(木) 21:48:15 ID:HwWgo9Uj0
>>508
その深みが違うと判断するのはID:4Zr4oi5I0の個人的なもので
誰が見ても絶対的にあるものじゃないだろう、という部分でつっこまれてるんだと思うけど
マジで自分には理解できないわ
世間で名作だと言われてても2でフルボッコな作品とか
2でマンセーされてるが、世間的には名作とか、一般作品ですらバラバラなのに

510 :投影:2010/02/25(木) 21:56:12 ID:2PNumflS0
そもそも書き手がひとつの視点からしか見れていないというのも
ひとつの視点から見てるとしても、それががより劣ってると思うのも
個人の主観でしかないと思う
まだ人気の有り無しで計る方が客観的だよ

511 :投影:2010/02/25(木) 22:19:51 ID:rWu4KzAc0
ID:4Zr4oi5I0はもしかすると
・創作物を創作物としてできるだけ客観的に眺め構成された作品
・主人公の一人称で書かれた日記やポエムのような作品
という感じで想定してるのかな?
前者はある程度創作に慣れた熟練者、後者は慣れてない初心者というイメージ
そういう意味での出来不出来、だと推察する
で、日記やポエムのような作品でも熟練者が書けば深みが違う、
ということを言ってるんじゃないかと思うけど
まあ「同人板に毒されすぎ」だな

512 :投影:2010/02/25(木) 22:39:47 ID:UJ1WgckuO
いや、それだと単なる技巧の差の話でしか無いよ
自己投影とはあまり関係無い

単に自分が評価するものは絶対と言う人じゃないかな
自分が理解できないだけの上質作品があるとは思っていないみたいだ

513 :カオス:2010/02/25(木) 23:13:27 ID:Yj3mgdbu0
好きキャラ同士の捏造ホモ書いていて客観的もなにも…
原作で喧嘩してるキャラが、絶対ラブラブ甘甘にならないとか
接点無いようなキャラがメジャーカプにならないとか
絶対大事な存在(主君など)がいるなら、例えカプ相手でも主君より優先しないとか
そういう傾向が主流ならまだわかるけど
実際は自分の都合の悪い部分を捻じ曲げてる人がほとんど
原作の改変が酷いと主張していたとしても
本人が思う酷い部分に、自分の好みは入っていないんじゃないかな

514 :投影:2010/02/25(木) 23:13:51 ID:Yj3mgdbu0
名前欄ゴメン

515 :投影:2010/02/26(金) 21:30:24 ID:qmi78Eag0
>>22の@Aを投影と言う人と
CBを投影と言う人とで食い違ってる印象

しかし、投影=好みで使ってる人いるけど
人の嗜好が全部投影と位置づけるならわかるとして
人の好みの中でも、これは投影じゃないってどんなのかわからん
「好き」と思うのであれば、(現実はともかく)妄想なら体験してみたいって感じじゃないの?
自分が「好き」だと思っており、なおかつ投影ではないパターンってどんなのがあるんだろう

ちなみに自分はホラー映画マニアだが、当たり前だがそんな目に合いたいわけじゃない
だがお化け屋敷と同じで、絶対安全な空間(妄想や2次)にいるなら
そういう雰囲気を味わってみたいとは思ってるよ
映画や創作物を視るときの気持ちって皆こんな感じじゃないのかな

516 :投影:2010/02/27(土) 08:45:11 ID:fcj9dZxpO
そういや801やドリは自分以外の女が入らない心地よい世界と述べてたレスあったね
これも安全空間という事なのかな

517 :投影:2010/03/05(金) 06:02:06 ID:FlveJlZB0
関連スレ?っぽいので一応貼っとく
受けに自己投影しつつ801を楽しむ
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1266640474/

518 :投影:2010/03/05(金) 08:45:20 ID:FCy1keiN0
のっけから物凄い叩かれようだ

519 :投影:2010/03/05(金) 23:33:38 ID:Pq2ewRIp0
>>515
定義の話をするなら言葉は正確に記述して欲しい
投影=投射・反映の同義語、好み=個人の嗜好、なんだから
「投影=好み」という等式は有り得ない、正しく書くなら「自己投影=個人の嗜好の反映」
でもこの等式もちょっとおかしい、「嗜好の反映」は「自己投影」という大枠の中の一要素だから
本当は「自己投影∋個人の嗜好の反映」だろうね

後段は、「疑似体験・間接体験」はしたいけど「実体験・直接体験」はしたくない、ってだけのことだろ
そんなのは普通だよ
「疑似体験も実体験もしたい」「疑似体験も実体験もしたくない」というのも普通
「疑似体験はしたくないけど実体験はしたい」もまあ有るんじゃないの

これらを踏まえて
「自分が「好き」だと思っており、なおかつ投影ではないパターン」ってのは
「個人の嗜好の反映だけど自己投影ではないパターン」と言ってるのか
「疑似体験したいけど実体験したくないパターン」と言ってるのかどっち?
前者なら有り得ない、後者なら普通

あるいはこの解読が全部間違ってるならもう一度正確にお願い

520 :投影:2010/03/05(金) 23:43:26 ID:GKPynMyg0
>>519
>後段は、「疑似体験・間接体験」はしたいけど「実体験・直接体験」はしたくない、ってだけのことだろ

これを自己投影と定義してるレスがあるからおかしなことになるんじゃ
変態攻めから追いかけられるパターンだって、ぶっちゃけ実際にやられたら嫌な人ばかりだし
アラブの王様に連れ去られるのだって、本当にされたら嫌過ぎる人も多いだろう
だけどそういうのこそ「実際は嫌だが妄想でやるからこそ自己投影」と言われてた気がする

>>519の事を言うわけじゃないけど
結局、叩きたい恋愛については「それは自己投影」
そうじゃないものについては「それって普通で誰でもやること」
と定義したがる人いるよな

521 :投影:2010/03/05(金) 23:48:24 ID:93KI9WLw0
>>519
ん?「個人の嗜好の反映だけど自己投影ではないパターン」の方だよ
スレ読んでると、この嗜好の反映は自己投影だけど、
この嗜好なら自己投影とは思わないって言ってる人がいるからさ


522 :投影:2010/03/06(土) 00:42:16 ID:3bVtgJ+d0
実際やられたら嫌なのは当たり前だけど、
受けの可愛がられるって設定には相応の説得力がいる。
総受けの変態化キャラなどの役割はその引き立て役だろうと思う。

523 :投影:2010/03/08(月) 12:12:30 ID:k0ZVOSAD0
自己投影って言葉ってさ、まず書き手と読み手で口にする用途が違うよな

読み手からすると「この本書き手が自己投影してるみたいでキモイ」と
作者が話の提供者ではなく感情移入しすぎるあまり主人公としてでしゃばってる、
作者の押し付けがましい意図的な流れを感じる場合など
作品への感想としてはネガな意味合いで引き出されるキーワード

書き手からすると作品内への介入は関係なく自分の世界を表現するんだ、
自分の持ち味を出すんだっていうクリエイティブな視点で使うから
読み手・書き手双方が一緒の場所で語り合っても結論が出ない気はする
自分は読み手視点で捉えてるからあまり好きじゃない言葉だ

個人的には「こういうキャラが好きだ」は個人の嗜好、
「こういうキャラが好きで私はこの人になりたい、この人になって○○したい!」
という願望を注ぎ込むあまり、作中に書き手の存在がチラついちゃってるのが
自己投影ってイメージなんだけどどうなんだろ

524 :投影:2010/03/08(月) 12:13:34 ID:k0ZVOSAD0
ごめん日本語崩壊もいいとこだった

525 :投影:2010/03/09(火) 19:25:27 ID:/7Vxwc9l0
>>523
>「こういうキャラが好きで私はこの人になりたい、この人になって○○したい!」
という願望を注ぎ込むあまり、作中に書き手の存在がチラついちゃってるのが
自己投影ってイメージなんだけどどうなんだろ

書いてる本人がそう思ってるならそうかもしれないけど
そんな風に思ってる人ってたぶんものすご〜く少数

作者はキャラが好きなつもりかもしれないけど、無意識では違うよね★
という「本人も気がついてない無意識の感情が、読み手(要は叩いてる自分)にはわかる!」
という主張があるからこんなにややこしくなるんだと思われ

526 :投影:2010/03/09(火) 19:40:53 ID:/7Vxwc9l0
あと追記
【書き手の影がちらつく】というのを
ちゃんと説明できる人がいない

「書き手の趣味・経験と同じものがある」だけでは
リアリティを狙って過去の自分の経験からネタを拾う場合もあるし
単純に好きなブランドを人形に着せるような感覚もあるから
(ペットや子供にお気に入りのブランドを着せるような感じ)
いちがいに自分とは言えない

もっと言えば、広義で言えば人形遊びも投影の一部に入るんだろうが
そこまで広義だと人形遊びどころかいろんなものが投影に入る

要は、それが作者の萌えではなく、投影だというのをどうやってわかるんだ?という話
自分がそういう投影をするから、人もそうだと思ってしまう場合もあるので
書き手だけの問題とも言えないというのもあるよ

527 :投影:2010/03/10(水) 09:48:02 ID:hCc9eTAWO
投影って言葉の意味はものすごく広いよね
感情移入も好きなキャラを贔屓するのも他人に同情もスポーツ選手の応援も
自分の属する集団(国や学校)が評価されると嬉しいのも投影の一種なわけで

明確に読みながら(または書きながら)自分をキャラに重ね合わせて攻めと自分が恋愛してる気分になる、など
具体的にどういう現象になるのが同人板でいう自己投影なのかがわからない

528 :投影:2010/03/11(木) 16:36:42 ID:jCDUt6/T0
>>525
そうか?私はバッチリ
>「こういうキャラが好きで私はこの人になりたい、この人になって○○したい!」
と思ってる
受けみたいに男の地位と力を持ちなおかつ男に愛される存在になりたい
その願望を一瞬満足させるために801読んだり描いたりしてるようなもん
私のような人けっこう居ると思ってたけど

529 :投影:2010/03/11(木) 18:00:31 ID:rZ3e6rMn0
最近はキャラがマンセーされるとすぐに自己投影だ!って叩かれるね
そのマンセーの基準も段々低くなってるし(スポーツ万能で主人公に惚れられてるとか)
マンセー自体そんなに悪い物だと思わないけど

530 :自己投影:2010/03/11(木) 19:25:56 ID:1hOkM+jI0
>>526,527
>そこまで広義だと人形遊びどころかいろんなものが投影に入る
そういう混乱を防ぐために「自己投影」という言葉を無闇に使わないほうがいいんだよ

同人板における自己投影問題は「自己投影」という言葉の意味と状態をよく知らないまま
みんなが馬鹿の一つ覚えのように使いすぎてたのが原因
意味をよく知らないから曖昧なイメージのまま勝手な解釈で使うようになり
曖昧だからこそ多くの色々な人たちの間で共通語として通用するようになった
定義を皆で一致させなくても、個人の都合のいいように解釈して都合よく使えばいいわけだからね

「自己投影」を叩き文句で使う人は言葉の意味なんかどうでもいいだろうけど
言葉を正確に伝えたいなら、できるだけわかりやすい具体的な言葉を使うほうがいい
「なりかわり願望」とか「実体験を盛り込んで」とか「嗜好の反映」とかいくらでも言い換えられる

531 :投影:2010/03/11(木) 19:38:23 ID:CUl29WbU0
>>528
そういう風にきっちり思ってるならそれは自己投影だろうけど
そういうのは少数派だと思う
そりゃいるだろうけど、好きキャラに「自分がなりたい」と言う人はそんなに多くないよ
針ポタみたいな場合でも、あの手の魔法学校に入ってみたいとは思うかもしれないけど
「針の立場に自分が」なってみたいと思ってる人は
あの話を好きな人の中でも割合が小さいと思う

>>529
書き手が「それが面白い」と思ってやるキャラ付けだから
マンセーだから投影、マンセーじゃないから違うって事は無いんだろうけどねえ
ポジションとして理想の男ポジのキャラだったり
強いキャラだったり、そのキャラクターが必要だからそういう描写をしてるんだと思うんだけど

532 :投影:2010/03/11(木) 19:39:20 ID:CUl29WbU0
>>530
前にどっかで見たチャートみたいなのがあれば便利かなって気はする
いろいろ分岐していって最後には〜する派、で分かれる奴

533 :投影:2010/03/12(金) 22:02:20 ID:iLe0SMJi0
う〜ん
自覚してるか、自覚してないかの違いって気がする
無意識言い出したらキリ無いし

534 :投影:2010/03/13(土) 21:46:05 ID:vjJ11HlF0
>>531
>好きキャラに「自分がなりたい」と言う人はそんなに多くないよ
でもこれについての客観的データは無いから説得力が無いよね実際
個人が勝手に「少数派だと思う」と言ってるのは別にいいけど、
みんなをきっちり納得させるのは無理だわ、残念ながら
主観だけでいいならなんとでも言える、そして主観同士の水掛け論にしかならないのは
「自己投影だ!」「そっちこそ自己投影だ!」のパターンと同じ

535 :投影:2010/03/13(土) 22:20:41 ID:s+23ZBJZ0
>>534
データつか、実際にそれを表明してるかどうかで
ある程度の見当はつけられるんじゃない?
針に限らず、○○の仲間になってみたいと願う人は多くても
キャラそのものになってみたいと主張する人は確かにあんまり見ない

問題は、その主張しないという部分を
恥ずかしくて言えないだけ、気がついてないけど深層心理ではそう思ってる
そんな風に認定するかどうかって所じゃないかな

以前、朝のニュースでアメドラのSATCの話題が出てて
女性たちは彼女たちのスタイルに憧れて、彼女たちの一員になりたいと願う人も多いと評論していて
実際に自分の周りでもあのドラマが大人気で似たような事言ってる人がいたんだけど、
キャラそのものになりたいって言う人は一人も聞いた事がない
なんというか、世界に入りたいという願望はあっても
キャラになる、という発想自体が普通はあまり出ないんじゃないだろうか
キャラと自分は別だからさ

536 :投影:2010/03/13(土) 22:30:37 ID:y6sUm0Qh0
>>534
「自分がキャラになりたいと何らかの形で公言してる人」という意味ならそんなに多くはないのでは
暴露話でもほとんど聞かないし、サイトで言ってるのも見たことはない
大抵AとBが好きだとかキャラを可愛がりたいとかそんなのが多いと思う
もちろんいるだろうが、そうじゃない萌えを公言する人に比べて明らかに少ないとは思うよ
本心の話になるならそんなの分からんとしか言えないけど
表に出る部分ではわかるって人も多そうだけど

537 :投影:2010/03/13(土) 22:31:58 ID:vsppi5Ve0
腐女子の羞恥心って妙なところにあるよな

538 :自己投影:2010/03/13(土) 22:49:12 ID:WvW2uAeU0
普通はキャラに自分がなって○○したいってドリにあたるんじゃね
○○させたいでもなく、○○して欲しいでもないんだよな?

539 :投影:2010/03/13(土) 23:12:26 ID:s+23ZBJZ0
Aみたいな人になりたいと思う事と
Aになりたいと思う事は別だよね

あと、自分がしたいことをAにさせるのと
自分がAになってしたいことをするのも
似てるけどちょっと違うような気がする

540 :投影:2010/03/14(日) 01:06:46 ID:i6qRFL050
まあ、自分が好きなタイプの話が
理想を詰め込んだものや、(学生時代ものなど)やってみたかったことであるのは
ある意味当たり前じゃないかって気がするけどな
それを自己投影と呼ぶのが適当なのかどうかって事で

541 :投影:2010/03/14(日) 09:51:37 ID:4NyWJIP/0
>>531
目的が最初から叩いて貶すことにあって、そう言う意味では「適当」なんでしょう。
個人的に気に入らないものや癪に触るものを個人的嫌悪ではなくぱっと見で同人制作のモラル上の問題行為的な、
あたかも同人の公的ルール違反であるかのような印象づけができて、
個人的嫌悪をルール違反レベルにまで一気に一括して引き上げすり替え、
全否定を可能にする魔法の言葉として「自己投影」と呼ぶ事が最適であるってことだろうと認識してます。
散見する各スレのレスの文脈から察するに主にネガティブなイメージを与えるのに使い勝手がいい言葉として
「自己投影」という単語を使ってると見受けられる例が大変多かったですしね。
ちなみに上で出ていた「嗜好の反映」と言い換えたのでは否定や叩きの言葉としては弱い、
ルール違反レベルにまで対象者の行為を引き上げて印象操作をするには、いささか使い勝手がよろしくない。
叩きたい欲求に則したニュアンスにはならないので、だから今後も「自己投影」という言葉程の浸透はないでしょう。

このスレで定期的に連投でいやそうじゃない、こういうのが「自己投影」の具体例であって、だから
言われている相手が特殊なんだとか、個人的に嫌いな物を否定するために使ってるんじゃなくて、とか
受け攻め論や801論に話題をすり替えてる人が出るのも面白い特徴だと思って見ています。

542 :投影:2010/03/14(日) 12:36:05 ID:nofz36TFO
>>541
いや、本来はともかく叩きで使う意味はだいたいはっきりしてるよ
攻めキャラと自分が恋愛したいんだろって事
だから本当にそういう気持ちになってる人が、悪い事のように言われて嫌になる、という面に関しては>>541の言う通りだと思うけど
別に攻めキャラと自分のつもりだと思いもしない人は、そう言われたら嫌なんじゃね
嫌がる人は本来の投影の意味で嫌がるんじゃなく
受けキャラを隠れ蓑にした攻めと自分の恋愛だろうと受け取って怒るんだと思うよ

543 :投影:2010/03/14(日) 12:44:33 ID:reTwArDF0
>嫌がる人は本来の投影の意味で嫌がるんじゃなく
>受けキャラを隠れ蓑にした攻めと自分の恋愛だろうと受け取って怒るんだと思うよ

完全創作物なら自己投影と言われてもそんな気にならないんだけど
2次カプもので言われると「うへっ違げーよ!」と思ってしまうのは、うんそれそれ
別に自分がキャラのどちらかになりかわったりストーリーの主役になんて
なる気は一切ないんだ。ABが幸せならいいんだ。
だからもし自己投影ですねなんて感想が来たら氏にたくなるわ
描く側が使うのと、感想として使われるのとではかなり意味に開きがありすぎるとオモ

544 :投影:2010/03/14(日) 12:50:25 ID:cjBISKtG0
>>542
つまり的外れだから不快だって人と、当たってるけど何がそんなに悪いのって不快な人の違いだよね。

あと>攻めキャラと自分が恋愛したい
これが充分条件では無くない?
攻め萌えでも受けがハイスペックで攻めがヘタレダメ男なら叩かれないか
叩かれる理由が同じではないと思う。(メアリースーとか)

それに>受けキャラを隠れ蓑にした攻めと自分の恋愛
と言うのも、確かにその行為はキャラの冒涜とも言えるし、叩かれる理由にはなり得そうだけど
逆の「攻めになって受けとちゅっちゅしたい」派はそう肩身が狭いとは思えない。
これまで出てきた中で一番核心に近い理由は(抽象的だし公平感はないけど)「生々しい」だと感じる。


545 :投影:2010/03/14(日) 13:52:25 ID:47VXZPM60
攻めキャラと恋愛したいというよりは
キャラを利用して自分のマゾヒズム的劣情を満足させたり
男(女)に女の性を投影、愛憎劇を演じさせ悦に浸ってるようだ。
原作無視の上に性格がステレオタイプなのはそのせいだ。

所詮は他人事だから自己投影じゃないと思えるんだろう。
だからキャラとジャンルには執着しないし、すぐに飽きる。

と某ジャンルのイナゴを見てて思った。

546 :投影:2010/03/14(日) 14:04:05 ID:cjBISKtG0
そもそもの前提としていわゆる叩かれる自己投影は
二次創作オンリーなんだろうか?

547 :投影:2010/03/14(日) 15:24:29 ID:QfuVB9+t0
>>546
上の>>541
> 個人的に気に入らないものや癪に触るものを個人的嫌悪ではなくぱっと見で同人制作のモラル上の問題行為的な、
> あたかも同人の公的ルール違反であるかのような印象づけができて、
>個人的嫌悪をルール違反レベルにまで一気に一括して引き上げすり替え、
>全否定を可能にする魔法の言葉として「自己投影」
この辺りに集約されているんじゃない
曰く、捏造カプ(含801、恋愛展開)=原作を蔑ろにして自分の考えた設定が大好きな厨
=叩かれても仕方がない原作破壊者=だから否定されても文句いえる立場じゃない
という論調は、もうこの板のあらゆる所で見られる叩きの定型になっていると思う

548 :投影:2010/03/14(日) 15:26:09 ID:E+vBrcEF0
最初は二次創作オンリーだったはず
二次のエロ作品のあとがきに「実体験です///」とか、
書き手の願望盛り込みまくったオリキャラが二次創作で大活躍、みたいなのが
「自己投影キモイ」と叩かれたのが始まりじゃないかな
もうその時点で「自己投影」という言葉の誤用が始まってたわけだけど

そのまま、言葉の意味を知らない人たちが無闇に誤用をし続けて、
オリジナルや商業作品にまで適用し出したんだろうね

549 :投影:2010/03/14(日) 15:28:42 ID:QfuVB9+t0
>書き手の願望盛り込みまくったオリキャラが二次創作で大活躍
オリキャラ=メアリ・スーですね
これもでてきたら叩いていい記号化してますね


550 :投影:2010/03/14(日) 16:00:32 ID:i6qRFL050
メアリー・スーの定義って、なんかちがわね?
これって、キャラが書き手の願望や理想を詰めたものというよりも
何でも知ってる一段上にいる、まるで作者の分身のようなキャラを言うんだと思ってるけど

551 :投影:2010/03/14(日) 16:03:07 ID:i6qRFL050
>>544
受けキャラを隠れ蓑にした攻めとの恋愛は叩かれるけど
攻めキャラを隠れ蓑にした受けとの恋愛ってあんまり叩かれないよ

叩く場合に使う自己投影って、攻めとかモブに投影する事はあまり指してなく
受けキャラに投影する事限定で使われてる気がしなくもない

552 :投影:2010/03/14(日) 20:21:18 ID:20PMrPGh0
普通に攻め=自分で受けちゃんはぁはぁ
は叩かれるでしょ

大抵キャラ崩壊してるし、そういうの

553 :投影:2010/03/14(日) 20:26:12 ID:i6qRFL050
>>552
攻めに自己投影してますって叩かれるか?
むしろ誇らしげに言う人多い気がするけど

554 :投影:2010/03/14(日) 20:29:06 ID:cjBISKtG0
>>548
>オリジナルや商業作品にまで適用し出したんだろうね
今はオリジでも言うってことかな。
二次のみ対象の叩き言葉なら「キャラ崩壊」が嫌われる理由ってことでも
納得いくんだけど

555 :投影:2010/03/14(日) 20:40:22 ID:20PMrPGh0
>>553
言われるよそりゃ
いわばキャラ×自分ドリだし

556 :投影:2010/03/14(日) 21:33:19 ID:IC5OhmuM0
>>551
受けキャラ投影限定してるわけではなく、単純に受けキャラ投影の母数が多いことと
「腐女子は皆受けキャラに自己投影している」という俗説がまかり通ってる現状のせいで
「受けキャラ自己投影=叩かれるべきもの」という風潮が広まってしまっているだけだね
数が多いうえに叩かれやすい、ゆえにそればっかりであるかのように見える、ということ

557 :投影:2010/03/14(日) 21:44:52 ID:cjBISKtG0
801、同人板で嫌われる「自己投影」というものは
二次オリジ問わずキャラに愛される、○○されることかと思うんだけど
違うって人います?

558 :投影:2010/03/14(日) 21:58:14 ID:Cix9nSEw0
>> 557
二次の場合は「書き手がキャラに成り代わる」ってのもあると思う
原作設定の薄いキャラが書き手と同じ誕生日や属性に設定されていたり
書き手が普段主張していることを不自然に台詞として言わされていたり
明らかに元キャラとは違うものになっている…とか

559 :投影:2010/03/14(日) 22:01:46 ID:cjBISKtG0
>>558
もちろんそれもあると思う。
キャラが別物という以外にもケースバイケースで様々な理由があるとは思う。
嫌いスレで言われる自己投影もその人によって>557が全然ないケースもあるだろうし
ただ、かなり主要な位置を占めてるかなと。

560 :投影:2010/03/15(月) 00:06:17 ID:RHkdDFBo0
主役キャラがチヤホヤされる作品で自己投影認定を受けるケースは多いように見える
ただ主要な位置を占めるかどうかはわからない、単純に母数の問題かもしれない
「自己投影認定を受けるケース」の中で「主役キャラがチヤホヤされる作品」が多いのか、
女性向け同人界の中で「主役キャラがチヤホヤされる作品」が多いために
認定を受ける作品も自然に多くなってしまうのか

561 :投影:2010/03/15(月) 20:16:31 ID:WgnYmgz80
>>555
逆の自分×キャラじゃね

562 :投影:2010/03/15(月) 20:28:35 ID:RCzjYESm0
>>560
多いっつか昔は主人公受けにしか言われなかったよ
それがノマが増えてきて、黒髪受けみたいなのも増えてきて
再生の馬比婆みたいに、ハイスペック外人×日本人受けという設定にまで
今じゃ「こういう場合はどうやったら自己投影と叩けるか」のパターンが増えた感じ

なんで言われ易いかにはいくつか考察があったと思う
その中には言う方の心理の問題もあったような

563 :投影:2010/03/15(月) 20:35:43 ID:Ma8CeeGD0
何度も言われてるけど、原作からの捏造度の順に自己投影言われるなら
正しいかはともかくそれなりに納得はできるんだが
実際は、ラブラブになってもおかしくない公式カプにも言われるからはあ?と思う人も多いんじゃないかと
原作からの捏造度は、正当化するための方便でしかないって感じ

本気で殺し合いしてるような殺伐カプが
2次でお互いゲロ甘の誰だお前wwカプになる事は珍しくないし
そういう場合、叩かれる事も多いんだけど
自己投影とはなかなか言われない
たとえ攻めが受けに執着してて、追いかけてたとしても

564 :投影:2010/03/15(月) 21:50:32 ID:WgnYmgz80
>>557
キャラに愛されるでもキャラを愛すでもいいけど
キャラ同士の恋愛ものに、キャラ×自分×キャラの要素があるものを差してるんだと思われる

そして、上記の要素があるというのを
それに萌えてる本人が言うのではなくて
その萌え方が嫌いな人が推測して言う事が多いため、議論になる事が多い

Aという萌え方は自己投影だと言う場合、
単純にAがどういう風に自己投影だと説明するだけではなく、
Aじゃないもの(たとえばBという萌え方やCという萌え方)は
自己投影じゃないという説明が必要になる

しかし、これをいまだ誰もきちんと言えないのが現状
だから吐き捨てや、同じ嗜好の人が集まるアンチスレなら自己投影と認定できても
反論が普通に来るほかのスレだと、なかなか言えない状況に今はなってる感じ

565 :投影:2010/03/15(月) 22:15:27 ID:Xm93gDRs0
前にも書いたような気がするけど
二次創作の作り手ってのは、読み手でもあるし書き手でもあるわけよ
読み手の自己投影=感情移入=原作からのインプット
書き手の自己投影=表現行為=二次創作物へのアウトプット

だから叩く側の意識としては
「あの原作キャラみたいになりたいから感情移入しちゃうんだろwww自己投影キモイwww」
「そういうキャラになりたいから二次創作で捏造しちゃうんだろwww自己投影キモイwww」
ゆえに公式カプ萌えも捏造カプ萌えも自己投影認定して叩けるわけだ

で、この叩き側さんたちの間違いは
「自己投影の仕方」ではなく「自己投影そのもの」を叩いてしまっているところ

566 :投影:2010/03/15(月) 22:35:33 ID:WgnYmgz80
>>565
確かにその通りでもあるんだけど、
実際に自分とキャラを恋愛させるつもりで書いてる人もいると思う
そういう楽しみ方もあるだろう

だけど、本人がそのつもりならともかく
自分では気がついてないけど深層心理ではそうなんだよと
無意識の部分についての投影を認定するからこれだけややこしくなる感じ
叩く人が、「本心はそうだけど恥ずかしがって言えないだけ」ではなく無意識を使うから
この議論がややこしくなるのかなと思う

何故なら
自覚してキャラ×自分で萌えるのは、単なる萌え方のひとつであって、する人としない人がいるけど
無意識の部分の自己投影というのは、ほぼ>>565の言うようにおそらくほとんどの人がやってるから

567 :投影:2010/03/16(火) 09:15:29 ID:oyxjbdKw0
主人公受けが自己投影言われるのって
単純に主人公受が人気だから安置も多いってだけだろうな
でも読んでみるとツンデレ受けとかの方が
作者がキャラに乗り移ってる率高いと思う

568 :投影:2010/03/16(火) 19:17:42 ID:Ho/hFEHZ0
>>567
いや、人気作品にアンチが多いのは常だけど
○○だから自己投影だとは何も言えないよ
ツンデレ受けが言われ難いのは、
萌え方そのものよりも、そのキャラが主人公じゃない場合が多いだけじゃない?
そのツンデレキャラが主人公なら、ツンデレだろうがなんだろうが
言われると思うよ
金岡の絵度とかそうだった

言われ易い、言われ難いというのは、萌え方がどうというよりも
その受けキャラが、感情移入し易いキャラかどうかじゃないだろうか
「自分だろw」と言い易いんだよな
主人公の他だと、日本人、黒髪、女、あと常識人、一般人かな?
言ってるほうも、本当に自分だろうと思ってるよりは、
叩き方の常套句として知ってるから言うって感じ
だから、原作通りの公式ノマカプですら自己投影になったりする
捏造度で言えば、喧嘩ップルの恋愛よりも遥かに「原作通り」だとしても

つまり、「感情移入し易い子が好きな人」自体が、キャラに萌えてるのではなくて自分の投影としてみてる事になり
「感情移入し難いクセのあるキャラが好きな人」は、キャラ自身に萌えてる
言いたいのはそういう事なんだろうと思うな

原作キャラがDQNなら、2次でどんだけ乙女改変やってても言われないし
原作キャラが主人公なら、どんな萌え方してても主人公というだけで言われる
言われ易い、言われにくいというのは、その程度の理由でしかないんじゃね

569 :投影:2010/03/16(火) 23:56:04 ID:5SgUBYOA0
確かにDQN、反発暴力キャラが受けできゃるるんになってた場合
キモイ原作嫁もうオリキャラじゃねキャラ崩壊にも程があると叩かれても
自己投影とは言われ難い印象

570 :投影:2010/03/17(水) 21:37:33 ID:zj0oX5KU0
>>566
議論がややこしくなる、ではなくこのスレは議論を無理矢理ややこしくしてるように見えるけどね

「自己投影叩き」にいつまでも執着する人は結局、
「なりかわりのつもりで書いたのではない作品をなりかわり認定されるのが嫌だ」
というところでこだわって食い下がってるんだろうけど

同じ嗜好の仲間内だけで作品を楽しんでるならともかく
作品を不特定多数に公開した時点で、受け手がどんな感想持とうと自由だからどうしようもない
「なりかわりのつもりで書いたのではない作品」でも受け手が「なりかわりだ」と思ったら仕方ない
「なりかわり認定」→「なりかわりキモイ」→「キモイと思う者同士で感想を共有」という過程は
作り手にはコントロールできない、それは受け手たち個人の自由だからね

たとえば、作り手となりかわり認定した受け手が直接対決すれば、
当然作り手の言い分が通る、本人が「なりかわりではない」と言うなら間違いは無いし
でもどこか知らない場所で個人的な感想抱いてるだけの受け手とは対決できない

勿論「なりかわりのつもりで書いたのではない作品をなりかわり認定されるのが嫌だ」と
発言するのも個人の自由なのでいくらでも言ってもらえればと思うけど
でも「自己投影叩き」も本質は乙女受叩きや女体化叩き、夢叩きと同様の
単なる嗜好叩きで、その手の叩きは大概の人がスルーしてるようだし
それなら「自己投影叩き」もスルーでいいんじゃないのと思うんだよね

571 :投影:2010/03/17(水) 22:39:12 ID:iCE9Puy20
>>570
作品から受ける印象ならその通りだけど、作品中のこの現象は自己投影と認定
するから反論が出るのはしかたなくね

572 :投影:2010/03/17(水) 22:50:03 ID:MArj1aG00
>>570
嫌だとか嫌じゃないとかの前に
自己投影と具体的にどういう現象を言うのか
そして、Aは自己投影だがBは自己投影じゃない根拠は何かって事だろう
このスレはそういうスレだよ

自己投影を叩くなってスレでもないし
書き手と受け手が対決するスレじゃないぞ

このスレって定期的に「いくら議論しても無くす事は無理なんだから止めろ」的な人が出るけど
そもそも止めさせる事が目的でもなんでもない

573 :投影:2010/03/17(水) 23:02:42 ID:/gIHOF3k0
自己投影に無意識を含めるかどうかでも
皆それぞれ意見違うしな

自己投影と認定されるメカニズムを議論するのもいいし
自己投影認定をしたくなる人の心理を分析するのも自由
だが、当然反論も来るから好き勝手にいって皆が同調するとは限らない
そんだけだろう

まず定義が何かというだけで、1スレくらい使いそうだけどな

>>570
上でも言ってる人いるが、ここは自己投影叩きを止めさせるスレじゃない
自己投影という言葉を聴くけどあれって何を指すのか、そしてそれは正しいのか、と
議論するスレ

最初は●●は自己投影だろという長文も普通にあったよ
ただ、Aは自己投影だがBは自己投影じゃないと
理屈で説明できる人が来なくなっただけ

574 :投影:2010/03/17(水) 23:28:07 ID:uVmrZdU00
議論したくないならスレチ
そんだけでいんじゃね

>>570
ややこしいと言ってるのは
無意識の部分が突き詰めると「誰にでも当てはまる」事だからだよ
それを投影と述べる事自体が正しいのかどうかでややこしいって意味
何故なら同人関係無い部分にも当てはまったりする
5輪での自国を応援とか

意識的に自分=キャラの場合は何の問題もない
そういう楽しみ方をする人はする、しない人はしない
ただそれだけ

575 :投影:2010/03/17(水) 23:29:25 ID:MArj1aG00
定義のフローチャートのようなものは欲しい

576 :570:2010/03/18(木) 00:52:26 ID:nFJlgwKX0
>>570では「議論をやめろ」とも「自己投影叩きを止めさせよう」とも「叩きに反論するな」とも
「対決しろ」とも言ってないんだけど、どの辺を読み違えられたんだろうかね
自己投影が何なのか、どういうものを指すのかはもうみんなわかってるんじゃないの
ログに散々答えが出てるように見えるけど

ところで改めて考えたんだけど、「自己投影叩き」って叩きどころが無い作品を
無理矢理叩くための最終手段なんじゃないかな
たとえば女体化や擬人化や夢や捏造カプは叩きどころがはっきりしてるから
叩きたいときはそこを重点的に攻めればいいんだけど
公式カプの場合叩きようが無いよね、「公式キモイwww」とは言えんし
女体化でも自己投影叩きされることはあるけど、
その場合は「女体化キモイ」と「自己投影キモイ」と2通りあって割合を分担する
でも公式カプの場合「自己投影キモイ」ばかりになるから
公式カプばかりが自己投影叩きされてるようなイメージになるんじゃないかな

そう考えると「自己投影キモイ」ってスルーどころかむしろ誇っていい叩かれ文句じゃね
無理矢理こじつけることでしか叩けない作品ってことになるし

>>575
>>22を発展させてみるのはどうかな

577 :投影:2010/03/18(木) 01:03:38 ID:ffWrIjhl0
>>576
原作で捏造度が低い場合に言われる場合もあるんじゃねとは
何回かここでも言われてるのを読んだ記憶がある

自己投影の定義って結構ひとそれぞれだよ
誰もがこれ自己投影だろと思うのって
はっきりと攻めキャラ×自分の変わりに受け書いてますって
認識してる場合くらいじゃないかな
感情移入と自己投影と同じと考える人もいれば
自分とキャラが別物だとしても、恋愛の方法に自分の願望が入っていれば
それは自己投影と考える人もいる

ちなみに自分は萌えの嗜好と投影はまた別ものだと考える派
どんな萌えでも投影する楽しみ方と、そうでない楽しみ方があるって感じ

578 :投影:2010/03/20(土) 00:42:23 ID:IVpeIHII0
結局どこまでを投影とするかで大分違いそうな
好きキャラにさせたい恋愛の嗜好→自分の願望とすると

@現実にされたら嬉しい事(誕生日サプライズ、イベントなど)
A現実は嫌だが妄想の世界ならされてみたい事(アラブに連れ去られるなど)
B現実にはできないから、同人で憧れの自分になってみたい(攻めとガチ喧嘩できたり恋愛脳じゃないクールな受けなど)

大体どのジャンルもどのカプもどれかに入ってると思うんだが

579 :投影:2010/03/20(土) 18:17:00 ID:jsy3BjjS0
個人的にわからんのは
単一なら違うけど総受けなら自己投影という主張
何が違うんだ?
投影だとすれば、
一人の男から熱烈に愛されたいも
たくさんの男たちからモテたいも
両方女の願望だと思うし
投影じゃないとすれば
攻めに愛される受けが見たいとか
いろんな子に可愛がられる受けが見たいとか
結局はその相手が一人か複数かになるだけで
違いがあんまり無いと思うんだけど

これが両方自己投影で
たくさんの男から愛される自己投影の方が
カッコイイ攻めからみっちり愛される自己投影よりキモイとか
そんな風に言うならまだわかる

キャラ崩壊といっても
攻めの変態化や捏造ラブラブ具合は
どっちも似たようなもの
原作で殺し愛なのに2次でラブラブになってるカプなどを見ると
原作捏造は単一の方がましとは必ずしも言えないし

580 :投影:2010/03/20(土) 20:31:53 ID:9f1S3wMT0
>>579
> 単一なら違うけど総受けなら自己投影という主張
こういうこと言ってる人そんなにたくさん居る?
自分は多分見たこと無い
単一派の人が総受けを叩くときに言ってるなら、単なるこじつけの叩き文句だと思う
そうでない人が言ってるならそれがその人の価値判断による定義なんだろうね

581 :投影:2010/03/20(土) 23:30:48 ID:aE04WuSr0
>>579
逆ハーって言葉で連想する子が多いんじゃないの
実際はあんまり変わらんと思う

582 :投影:2010/03/20(土) 23:31:50 ID:aE04WuSr0
連投スマン

>>580
単一ならいいけど総受けなら自己投影乙としか思えない、みたいなレスは
ちょくちょく嫌いスレで見るよ
いいけどって定義もなんかスゴイけどさ


583 :580:2010/03/21(日) 02:00:02 ID:KkcPqsm70
>>582
なるほど
それなら単一派の人が叩いてるんだろうね
総攻めや雑食の人がわざわざ単一を比較対照にして総受け叩き、ということを
「ちょくちょく」するとは考えにくいし

多分「自分はいいけど、自分が気に食わないあいつらはダメ」程度のことだと思う
前提として、総受けが自己投影叩きされやすい、というのがあるだろうけど
「総受け=自己投影」と刷り込まれてる人結構居るよね

584 :投影:2010/03/21(日) 02:08:05 ID:KkcPqsm70
失礼
583で言ってる「自己投影」は「同人板における自己投影」です
「総受け=なりかわり」と刷り込まれてる、と書けばいいかな

585 :投影:2010/03/21(日) 06:51:28 ID:IIEjS5vSO
男の娘が男性にも人気なのって何故だろう…

586 :投影:2010/03/21(日) 18:04:12 ID:eHINlbkw0
>>585
男っぽい女の子が自分に惚れて女の子らしくなるのが良いとか?
じゃじゃ馬ならし的な

キモいけど

587 :投影:2010/03/21(日) 18:29:47 ID:0FkGutPv0
あれは形を変えたフタナリ系だと思ってる

588 :586:2010/03/21(日) 18:33:38 ID:JkJzgI3w0
ごめんボケてた
男の娘は女装した少年か
よく分かんないから他の人の考察を待ちます

589 :投影:2010/03/22(月) 02:57:42 ID:io73Sjhe0
キャラに自分を投影するのか、自分をキャラに投影(反映?)するのかでも
ちょっと違う気がする

元気系男前キャラにレースふわふわな服を着せたりみたいなのは
子どもがするままごととか人形遊びみたいな感覚なのかもしれない
そういう遊びするときに実際の自分には無い要素(お姫様とか魔法が使えるとか)
を足して役になりきってみたり
人形に自分の好きな服を着せて「リカちゃん かわいいね」みたいな

それが「ままごと遊びや人形遊びをする子どもは役や人形に自己投影してる」
ってことになるのかは分からない

でも、好きなキャラを自分の好きなファッションや、アイテムで固めたいってのは
自己投影というより、そのキャラに対する所有欲のようなものを感じる
部屋を全部水玉で飾り立てるとか、親子おそろいの服を着るみたいな

590 :投影:2010/03/22(月) 09:34:51 ID:0ViF2XS30
>>589
そうなんだけど、そういう所有欲そのものも自己投影と言う人がいるから
話がいつもループする

そういう「つきつめれば自己投影」系と
「つきつめなくても自己投影」系が何かというのを
分けるだけでも大分違う気がするなあ

591 :投影:2010/03/22(月) 19:11:12 ID:xODoyfjw0
>>585
まあ中には「自分も可愛い男の子になって可愛い格好したい」という
願望を投影させてる人も居るかもしれないが
単に「可愛いから」とか、
「萌えキャラの女の子の身体を男の子にしてみたら案外良かった」ってところだろう
男はフロンティアを開拓するのが好きだからな

592 :投影:2010/03/22(月) 19:24:26 ID:uEitk6TW0
ちんちんついてて射精描写のある方が経験しようのない女の子の未知の絶頂感より
わかりやすくてシンクロしやすい

593 :投影:2010/03/26(金) 17:48:50 ID:Rm7ixL2x0
個人的に、自己投影されやすいキャラの傾向教えて欲しい。

「どんなキャラでも自己投影される可能性ある」とかいう解答ではなく、皆から見た客観的な傾向。

594 :投影:2010/03/26(金) 17:57:18 ID:RlV5AwIf0
だからさあ

595 :投影:2010/03/26(金) 19:25:23 ID:KXK/Lwqp0
同人における自己投影問題って結局、「まともに日本語を扱えない人の問題」ってだけだよな
自己投影が何なのか、どういう状態なのかわからない人は
もう「自己投影」という言葉自体を使わないほうがいいよ
恥かくだけだから

596 :投影:2010/03/27(土) 01:33:43 ID:x5JN31Pu0
>>593
その「自己投影」の定義が何かが人によって違うのが一番のネック
マジレスして、自分をキャラだと思ってやってる事=自己投影と定義するなら
該当する人は極少数と思う

あと、どんな萌え方にも恋愛である限り
投影する場合と投影しない場合は存在する
それについて話すならまだ言えるかなあ

597 :投影:2010/03/27(土) 01:36:52 ID:x5JN31Pu0
補足
恋愛形態がどうであれ、女性向き同人だと
最終的に「攻めから受けが愛される」事を望む人がほとんど
レイプものが好きな人だって
本当に攻めが受けを公衆便所扱いするような
愛も執着もない襤褸カスのように扱う作品を好む人はかなりまれ

だから本人が自覚してないならともかく
無意識の部分を言い出すなら本当に全ての恋愛に当てはまるから
面倒な言葉だと思うわ

598 :投影:2010/03/27(土) 01:38:06 ID:x5JN31Pu0
間違った>>597の下から3行め
×本人が自覚してないならともかく
○本人が自覚してるならともかく

599 :投影:2010/03/27(土) 01:50:45 ID:YNDPZXt90
自己投影の定義もいろいろだよね
妄想と割り切ってカプ作って楽しんでる人より
原作のABの関係は絶対とのめりこみすぎて
気に入らないキャラと絡んだら狂ったように原作を叩き始める人のほうが
よほど原作と同人の区別がついてない自己投影という説もあるし

600 :投影:2010/03/27(土) 08:12:20 ID:7HndgS+qO
>>593
エロシーンじゃね?

601 :投影:2010/03/28(日) 15:15:31 ID:QeQgWxy00
このスレの住人は「無意識」が分からないのか

602 :投影:2010/03/28(日) 15:26:18 ID:QNdqF9Mx0
>>601
「無意識の自己投影」を言い出すと
あらゆるものが自己投影に入るからだよ

無意識の自己投影と、萌えとの違いや
具体的にどう異なるのか説明してくれるなら逆にありがたい

603 :投影:2010/03/28(日) 15:29:36 ID:O6DMh7k00
>>601
ログ読んでね
前スレの半ばくらいからその話ばっかだ

無意識に自己投影をしているという事が
「だって読めばわかるでしょ★アタシにはわかる」
以外の根拠で説明できる人が誰もいないのが原因

自己投影をどう定義するかにもよるよね
ABが恋愛しているのを見るのが好きな場合と
ABの両方に投影して、ABの恋愛を見るのが好きな場合と
片方に投影してABの恋愛を見るのが好きな場合と
区別できるならしてほしい

604 :投影:2010/03/28(日) 19:20:25 ID:jxftZ/rJ0
>>601
「自己投影」という言葉本来の意味からしたら「無意識」とか「意識的」とか関係ないよ
とりあえず創作活動に限定して言えば、
創作とは自己表現であり、自己表現には自己を構成する要素が必ず投影されるのであり
それはすなわち「自己の投影」だから

「創作しよう」という意志により創作行為をするから「意識的」な自己投影とも言える、けど、
自己表現を行うときにどんな要素を投影させるかなんてことはいちいち全部意識はできない
だから「無意識」「意識的」なんてことにこだわる限り「自己投影」という現象を正しく認識できない

で、「同人における自己投影問題」はこの自明の事実を
「理解できてない人」及び「受け入れられない人」、この両者の間だけのマイナーな問題

605 :投影:2010/03/28(日) 20:03:48 ID:1Uatgrwv0
確かに腐は性欲と自己投影を異常に毛嫌う傾向がある。潔癖というか。
大体原作に背くエロやホモを描く時点で性的指向・欲求を反映させてるし、
潔癖もクソもない気がするんだがな。男女両方に言えることなんだけど。

606 :投影:2010/03/28(日) 20:13:35 ID:wTzbK7FJ0
>>604
いや、だからそれは「自己投影」の定義を
創作における自己から反映されるもの全て、とした時のものだよ

何度もこのスレで出ているのは
同人板で使われる自己投影と、上記の自己投影は言葉を分けた方がいいんじゃないかということだ

同人板で使われるのは、自分とキャラが恋愛したいという場合の「自分のよりしろ」としての投影
これについてたずねてるのに、上記の意味で答えるから食い違ってる

創作で全員が投影するといっても、
明確に自分の代わりとしてキャラを置いて創作する人と、
そうでない人はいると思う。
「自己投影」の定義を全般的なものに置くのであれば
明確に自分の代わりとしてキャラを置いて創作する人、の呼び方をつけて
分ける必要があるんじゃないの

なんとなく、「皆自己投影してる」と曖昧な結論に収めたいがために
「自分の代わりとしてキャラを使ってる」という意味で質問する人に対して
わざとその質問の意味を確認せず
全般的な意味で答えてる人がいる印象を受ける

創作には誰もが投影するかもしれないが
自分とキャラを恋愛させるがために、受けを代用として書く人は全員じゃないよ

607 :投影:2010/03/28(日) 20:23:31 ID:QNdqF9Mx0
>>604
その自己投影ではなく
自分=キャラとして創作をしてはいないが
無意識では自分=キャラになってるという
ゲスパーの事を言ってるんじゃないだろうか

608 :投影:2010/03/28(日) 22:25:19 ID:JTR8U/z60
自分そのものじゃなく自己認識の補完として、じゃないの?
まんまやっちゃメアリー・スーだし、誰も痛い自分を認めたくない。
だから「客観的に楽しんでいる」ことにしている。

609 :604:2010/03/29(月) 20:01:55 ID:Y9/+V6i10
>>606
悪いけどこちらはもうそういう言葉遊びの段階はとうに通過したんですよ
すでに言葉本来の意味での「自己投影」と
「同人における自己投影」「キャラ=自分」「なりかわり」と言われるものは明確に区別してて
「自己投影」と言われれば本来の「自己投影」としてレスさせてもらってるの

>「皆自己投影してる」と曖昧な結論に収めたい
これもまったく的外れ、「皆自己投影してる」というのは"曖昧"ではなく"完全に明確"な結論
その明確な事実を原理原則として押さえろと言ってるんだよ

こっちとしては、むしろそうやっていつまでも「自己投影」と「同人における自己投影」を
ごっちゃに語ろうとする人のほうが曖昧な結論を導こうとしてるように見えるね
「創作には誰もが投影する」と「自分とキャラを恋愛させるがために、受けを代用として書く」を
どうして並列で語ろうとするの?
並列で語れるようなものじゃないってことは、原理原則を押さえてればわかるよね

>>607
自明の事実を理解していればそんなゲスパーはしない
そんなことしてる奴らは少数の馬鹿
というのが>>604での話です
「無意識の自己投影」なんて意味不明なこと言い出したから
待ったをかけるために原理原則の話をしたんだよ
土台が狂ってると、そこから派生するものは全部トチ狂っちゃうから

610 :投影:2010/03/29(月) 22:52:03 ID:UjwUklsy0
>>609
>@「創作には誰もが投影する」とA「自分とキャラを恋愛させるがために、受けを代用として書く」を
>どうして並列で語ろうとするの?

並列に語れないのに、両方が同じ「自己投影」という意味がついていて
後者の意味で聞いているのに、前者の意味で答えるからだよ
自分はどうして逆にこの二つを分けて呼び方を変えるなりせず
あえて同じ言葉で濁してるのかわからない

自己投影の定義は人それぞれで違うから
>>609が自己投影の定義はこうと決まってる!と自信を持って言っても無駄じゃない?
だって同人板はともかく、このスレですら定義がそうだと皆が思ってるわけじゃない
初期スレからいるけど、このスレで問題になるのは「個人個人の定義が違う」事
たまに自己投影なんて本来の意味はこうだろ、それ以外で使う奴はそいつがアホ、と
やたらと啖呵切って終わらせようとする人がいるけど
ぶっちゃけ呼び方なんて自己投影じゃなくてもいい
別の言葉で定義したって別にいいんだよ

誰かが自己投影キモイと言うなら
その自己投影って、上記の@なのかAなのかどっちを指すのか聞いて
@なら誰でもやってる、Aならそういう人は少数だけどいるだろうねとか
どっちを指すのかで答え方も議論も異なる
「自己投影」と言う言葉を使うから全員が@の意味で聞いてると
どうして考えるのかわからないな

611 :投影:2010/03/29(月) 22:53:32 ID:UjwUklsy0
>>608
いや、客観的に楽しんでる事にしていると
自分が自覚してるならともかく
自分がそう思っていないなら違うんじゃない?

612 :投影:2010/03/29(月) 23:01:34 ID:tku9vzIv0
>>609
「自己投影を自分の代用品という意味で使う奴は馬鹿!終了!」
と言いたいだけならスレチ

無意識の自己投影は、定義によっては存在するよ
ただ、特定の人ではなくほぼ全員がやってるだろうね

613 :投影:2010/03/30(火) 00:57:19 ID:QrBpwed80
他スレの主張だが、無意識についてはこの意見がもっともだと思った
たとえ無意識に自己投影していたとしても、無意識である以上占める割合って
意識的な理由よりもずっと小さいんじゃないのかな


231 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 2010/03/12(金) 00:15:56 ID:acLFm08e0
深層心理とか無意識論の何が気持ち悪いかって
そういう理由が無いとは言わないけど、それを言うなら他の理由もたくさんあるのに
何故かそっちはスルーされるところなんだよなー

適当な例が思いつかないから妙な例で悪いが、例えば自分が母の作る御飯が大好きなのは何故か、と聞かれて
自分では意識しないだろうが、根底に死にたくないという想いがあるため、と分析されるような感じ
そりゃ、モノを食べるんだからそういう気持ちもあるだろうよ。嘘じゃないだろう
だけどそれって100%の理由か?せいぜい数%くらいじゃね
他の「美味しいから」とか「健康食だから」「単純に母の作る料理が好みだから」などたくさんの理由よりも
そっちが重要、自分でも気がついてない本物の理由、みたいに扱われるから、ものすごく気持ち悪いものを感じる
反発が多いのもそのせいじゃないかな

A×Bのカプに萌えるとき、Bになってみたい、Aと同人誌のような恋愛してみたいという気持ちが
まったく0%も無いかと言われたら、そこまでは言わないよ
だけど、それ以上にAとBが好きとか、好きな人同士ガキャッキャウフフしてたら自分も幸せとか
AになってBを可愛がってみたいとか、創作しがいがあるとか
もっといろいろな理由が絡んで総合的に好きって場合が多いんじゃないの

614 :投影:2010/03/30(火) 02:01:04 ID:RiMVWOXW0
>>613
>そっちが重要、自分でも気がついてない本物の理由、みたいに扱われるから、
>ものすごく気持ち悪いものを感じる

そりゃ動物は基本自己保存のために生きているからねー
「美味しい」「好みだ」「健康食だ」も要は快楽、生理的欲求の結果だが、
そういう欲求が顕わにされることを嫌うのも人間ならでは。
だからそれを汚物に触れるかのように扱い、認めることが難しくなる。
人間としては自然な反応だけど、受け入れることも大事だと思う。

615 :投影:2010/03/30(火) 09:05:40 ID:gfoLO3CC0
「死にたくない」は「食べる」理由であって「好きな」理由にはならないと思うというか
これって違うものだろ

616 :投影:2010/03/30(火) 21:32:45 ID:mot60qkq0
もし「美味い」の要素が抜けたら食べなくなるの?っていう。
「好き」も要は欲求(この場合は食欲)を満たした上で発生する快楽でしょ
欲求なしに快楽はありえないと思う。

617 :投影:2010/03/30(火) 22:08:49 ID:Zdi3vqfp0
食べるだろうけど、食事が好きでも快楽でもなくなるんじゃね。

なんかたまに、無意識での欲求を認めるとか受け入れるとかいう話を振る人が出てくるが
生きるか死ぬかの瀬戸際で飯食ってるわけでも、同人やってるわけでもないと思うんだけどなあ。
なんていうか、別に生存本能だけで生きてるわけじゃないというか。

618 :投影:2010/03/31(水) 00:30:00 ID:RNtbL+ut0
>>614
>そりゃ動物は基本自己保存のために生きているからねー

そのレベルで話をするのであれば
人間が子供を守るのも、友達をつくるのも集団で生活するのも
恋をするのも何もかもが「自己保存のため」にならないか?
自己保存がまったく無意識で関係無い事象って無いと思うんだが

普通は、何故この音楽が人気あるのかとか、この食べ物が人気あるのかとか
分析をする際にそんな本能レベルの「自分でも気がついてない自己保存の理由」が
主な理由と分析される事は無いと思うんだが

無意識に○○と思ってる、と言う事はあるだろうけど
それが自己投影にのみ「主要な理由」とされるのがよくわからない

619 :投影:2010/03/31(水) 01:46:55 ID:Lfo1XpN20
創作物を読む理由なんて根底に似たような理由があると思うし
流行スレや考察スレでされる考察なんて、そういうのを全部取っ払った上での考察だよ

@人間が創作物を読むのは何故か
A女性が恋愛ものを好む理由は何か
BAという萌えを好むのは何故か、Bという萌えを好むのは何故か

@ABを全て同じ理由で語るのは意味が無いし、次元が違うよ
無意識の自己投影を@やAの分析理由として使うのは理解できても
Bの理由として使うのは違う気がする

Bの理由として使うのであれば
Aという萌えを好むのは無意識の自己投影が根底にあるという分析だけではなく
Bという萌えを好むのに無意識の自己投影がまったく発生しない
という理由を述べる必要があると思う
この2つが出揃ってはじめて「Aは無意識の自己投影が根底にある」と言えるんじゃないかなと思う
ここでよく問題になるのもそのせいじゃないのかなあ

620 :投影:2010/03/31(水) 01:54:56 ID:k/0z9q470
>>616
美味いの要素や母が作る要素が抜けたら食べないなんて普通にあるんじゃね
飢餓状態ならともかく、現代の日本であえて不味いものを食べなくても生きていけるし

621 :投影:2010/03/31(水) 04:21:10 ID:T9M8WQn60
>>618
>友達をつくるのも集団で生活するのも
人間は社会との合意の元に様々な権利を保護されてるけど、
集団生活を円滑にするというのは、そのシステムの中をいかに生き易く、
個人の生活を精神・肉体的に豊かにするためでもあるんじゃないかな。
それぞれを別々に扱うことはできないと思う。

>>619
確かに一つの理由だけで定義することは出来ない。

例えば、Aが眼鏡っこ萌え、Bがショタ萌えで考えてみるが。
性的倒錯は性欲・幼児期の体験・美意識・心の問題諸々から影響され、
内部で「眼鏡っこ萌え」や「ショタ萌え」に変質していくとする、

次の過程では受け(女性的存在)と攻め(男性的存在)のどちらかを選び、
作られた境遇においてその役割を演じさせ、物語と一体化させる。
そして対象と心理(部分)的に一体化することで精神の充足を得る、
恋愛劇が多いのは男性依存を断ち切った反動を、虚構に求めるからでは。
これは周りに愛され依存しようとする「甘え」でもあると思う。
どれにも該当しないのは、「仕事で」とか「読者に○○させたい」かな。

622 :投影:2010/03/31(水) 17:53:53 ID:2c1XQMq00
なんかLCL化っぽいな

623 :投影:2010/04/01(木) 18:38:17 ID:V5tLh9bOO
無意識理論が気持ち悪いと言われるわけがわかったわ
人間の気持ちや感情が排除された本能のみで動いてるかのように言うからなんだな
アホかと思う

624 :投影:2010/04/01(木) 19:08:44 ID:uuPPdPax0
>>621
別々に扱う事が出来ないというより、
話してる土壌が全然違うんだよ
感情の話をしてるのに、いきなりDNAの話をされるのと似てる
そりゃ感情もDNAの働きの一種だが、別にそんなレベルの話をする必要ないだろうって感じ

>次の過程では受け(女性的存在)と攻め(男性的存在)のどちらかを選び、
>作られた境遇においてその役割を演じさせ、物語と一体化させる。
>そして対象と心理(部分)的に一体化することで精神の充足を得る、
>恋愛劇が多いのは男性依存を断ち切った反動を、虚構に求めるからでは。
>これは周りに愛され依存しようとする「甘え」でもあると思う。

これは悪いんだけど、『自分がそうだから他人もそうだよね』の典型的な人だとしか思えない
まず、どうして受けと攻め「どちらかしか」選ばないのか、が疑問だし
恋愛劇がどうして男性依存を断ち切った反動になるのかわけがわからない
彼氏がいてリアルが充足していても、女性は普通に恋愛物語が好きだよ?

625 :投影:2010/04/01(木) 19:17:26 ID:uuPPdPax0
追記

もし「男性依存を断ち切る」の意味が
単に、「そこには相手がいなくても恋愛が成立する」という意味であれば
そりゃ、創作物鑑賞の特徴であって、何も恋愛に限らない
創作物だけではなく、アスリートの応援や映画鑑賞など
題材はなんでも当てはまるんじゃないのか?

自分駅伝好きで、確かにハラハラしながら見守ってゴールしたら喜んで
その時はアスリートたちと一体化して、精神の充足を得るといわれたらそうかもしれないが、
それは自分がアスリートになりたい代償の現われでもないし
別に自分が運動下手な反動を、虚構に求めるわけじゃないよ

「第三者として鑑賞する」という事象自体に、そういう深層心理があるといわれたらならわかるんだけど
何故恋愛のみ、それも2次創作限定として語るときに、
そんな「誰にでも、どんな事象にでも鑑賞物には発生する」事を理由にいわれても意味が無いと思う

626 :投影:2010/04/01(木) 22:42:51 ID:La1jyhXN0
>>621
いやー、明らかに別レイヤーの話をごっちゃにしてるよ
別々に扱うものをあなたの主観のみで同じく扱えるものだと
断定しているようにしか見えない

627 :投影:2010/04/04(日) 10:54:48 ID:4NCRfIv5O
なんか冒険ものを読む事は日常から脱したいという意識の現れ、みたいな無茶苦茶な分析だなあ
本好きが皆引きこもりヲタクや地味な人生送ってる人だと思ってるのかね
なかにはそんな人もいるだろうが
仕事も遊びも充実してるけどマンガやベストセラー好きなんて腐る程いるんだが

628 :投影:2010/04/06(火) 01:15:03 ID:MEN10sci0
話を無理にややこしくするのはやめたほうがいいね
そもそも「自己投影」ってそんな難しい話じゃないし

>>625の駅伝の話を例に取れば、>>625には元々「駅伝というものを好きになるような素養」が
あったわけで、その素養は>>625自身の「自己を構成する一要素」であることには間違いないから
「駅伝好き」という嗜好は>>625の自己を投影してる、つまり自己投影
一方自分は駅伝は別に好きじゃない、それは自分に「そういう素養」があるからなわけで
「駅伝興味ない」という嗜好は自分の自己を投影してる、つまり自己投影
簡単な話
人間が感情の生きもので、各々が個性と意志を持つ限り
自己投影は常に発生し続ける自然現象

それと、「無意識の自己投影」とか「意識的な自己投影」とか、
成立するはずのない概念を持ち出すのももうやめたほうがいい
話がややこしくなるうえに不毛だし

629 :投影:2010/04/06(火) 01:21:31 ID:MEN10sci0
本来の問題は、それとはまったく違う話の「同人における自己投影」なので
まずは話を「創作行為」に限定する
そしてここでは「同人における自己投影」を「なりかわり願望の具現化」と呼称させてもらう
さらに「無意識のなりかわり願望の具現化」「意識的ななりかわり願望の具現化」というものを
設定させてもらう

まず「意識的ななりかわり願望の具現化」は書き手が明確な意志を持って作成したり、
それを公言しているケースだからわかりやすくて問題ない、終了
一方「無意識のなりかわり願望の具現化」が難しい
無意識ということは当然書き手本人には「自覚ができない」わけだから
その作品が「無意識のなりかわり願望の具現化」なのか
「そもそもなりかわり願望の具現化ではない」のか、書き手にもわからない
なので「この作品はなりかわり願望の具現化ですね」と指摘されたら
否定するのではなく「わかりません」というのが本来は正しいんだろうね
もちろんこれで「なりかわり願望の具現化」である、ということが証明されるわけではない
証明責任は「なりかわり願望の具現化である」と指摘した者にあるわけだから
その者による証明がなされなければ、その時点での結論は「わからない」で決着する
「私にはわかる!」という主観のみでは証明にならない、客観的証明でないと駄目

と書いていて馬鹿らしくなってくるんだけど、同人者特に女性向け二次の中の一部の連中は
どうしてここまで「なりかわり願望の具現化」にこだわるんだろうねえ
公言されると萎えるという気持ちはまあわかるよ、二次は書き手よりキャラ萌えがメインだし
しかし無理矢理「無意識のなりかわり願望の具現化」なんてものをいちいち作り出して、
それを自分たちで勝手に指摘して勝手に萎えて叩いてるってのが心底意味不明
そうまで捏造してでも叩かなきゃいけないようなもんなの?と思ってしまうわ
しかもそういう連中は自分たちで作り出した「無意識のなりかわり願望の具現化」によって
自分たちの創作活動まで縛られちゃってるんだろうからね
お気の毒な人たちと言わざるを得ない

630 :投影:2010/04/06(火) 01:26:57 ID:ROIaLnzzO
>>628
そうやって好みも何もかも全部自己投影の現れ!というならいいけれど
実は自分がなりたい願望だとか「星の数程あるだろう理由」の中から
ピンポイントでその理由が主のように言う人がいるからじゃないの?

つか、全部自己投影なら、キャラと自分の恋愛要素を別の言葉で定義すればいいだけでは

自己から出るものが全部自己投影なら皆自己投影しているだろうが
キャラと自分の恋愛のつもりで書いてる・読んでるのは全員じゃないだろう

631 :投影:2010/04/06(火) 01:35:59 ID:xQ4SnT820
>>629
その「成り代わり願望の具現化」というのが
何も創作活動だけに適用されるのではなく、
フィギュアを応援する、駅伝を応援する
映画を見て楽しむ、など全ての行為にも当てはまるから
「スポーツを応援するからといって自分が成り代わりたいわけではないのに
何故恋愛のみ言われるんだろう」という疑問が言われるんだよ

自分は何も創作活動に限定しなくても
好きなアーティストが1位になるのを喜ぶ
応援する人が勝つ
映画・小説をを見て楽しむ…などは
基本根底にあるのは同じだと思ってるよ

成り代わりたいんだろと言われて「はあ?」と思う人が多いのも
それを知ってるからじゃないのかな

632 :628-629:2010/04/06(火) 21:26:46 ID:g+vSOloN0
わかりやすくするためにわざわざ、
「本来の自己投影」と「創作活動限定のなりかわり願望具現化」とに切り分けて話したのに
なんでまたそれをごっちゃにするんだよw台無しじゃねーかw>>630,631

この話のややこしくなる原因は、本来の「自己投影」という大きく広い概念を
「なりかわり願望」というものすごく小さな狭い具体例に押し込めてしまっているところにある
いい加減「自己投影」と聞いたら即「なりかわり願望」と変換される思考回路を捨ててもらわないと
話が進まないなと思うんだよね
それから「本来の自己投影」はこの板のこのスレで議論可能な範疇を超えてると思うわ
心理学とか芸術全般の領域でないとつらい
「同人における自己投影」とスレタイにもついてるし、原則として創作活動に限定したほうがよくない?

それと自分は「なりかわり願望認定」は恋愛ものに限った話だという印象は無いな
実際自分は非恋愛作品になりかわり認定受けたことあるしね
女性向け二次創作に恋愛ものが多く、その中に上記の特殊な思考回路を持ってる人間が多い、
というだけの単純な母数の問題だと思う

633 :投影:2010/04/07(水) 08:58:34 ID:HtxOPb42O
なりかわり願望って要は同人板で言われる自己投影の事だろ?
なら上ふたりと同じ事言ってんじゃね?

なりかわり願望と名前を別にするのは良い案と思うよ。それだけじゃなくて>>22みたいに幾つかわけるのが理想だけど
ただ、皆に早く気付け、と言われても、自分ひとりで定義している状態だし無茶苦茶じゃないか?
自分も今初めてその言葉を知ったし

634 :投影:2010/04/07(水) 09:05:16 ID:HtxOPb42O
連投すまん
創作活動以外の自己投影がでてくるのは、それが創作活動の投影と同じだ、という
比較対象で語ってるだけで誰もそれを主題にしてないよ

つまり「一般的すぎて普通は投影扱いしないレベルの投影」ね
確かに何故同じ好きなものでも、創作にのみ自己投影を適用したがるのかは自分も不思議に思ってた
別スレじゃフィギュア選手の応援も投影って叩きもあるし根っこは同じものじゃないの

635 :投影:2010/04/07(水) 09:27:45 ID:tySD+Zvm0
>>632
前にも誰か言ってたけど
「本来の自己投影」を「創作物限定のなりかわり願望具現化」にしたところで
夏目漱石の研究者が、生い立ちその他を研究して
「この部分には作者のこの経験が投影され〜」とするみたいに
本当に正確な議論を求めているなら、研究者にしか無理だと思うけど…
創作物限定だろうが限定じゃなかろうが、
本気で正確な議論をするのなんて2じゃもともと無理
むしろ、後者を「2で正確に議論できる」と思ってるならそっちの考えが危ないと思う

そうじゃなくて、一般的に創作物を読む、描くときの気持ちってこう、
好きだと思うときの気持ちってこう、という自分の事例を思い出して話を進めたり
自分の経験から来る考察など、もっと自由でいいと思う

第1スレ目から問題になってるのは、「自己投影の定義」が人によって違う事だから
そこだけ(このスレでのみでもいいから)言い方をいくつか定義すればいいんじゃないかな
>>532は同人板で言われる自己投影=成り代わりと断定してるけど
書き手が成り代わりたいと思ってなくても、嗜好投影が入ればそれは自己投影と考える人もいるわけで

636 :投影:2010/04/07(水) 12:07:50 ID:psoxrj030
>>632
>いい加減「自己投影」と聞いたら即「なりかわり願望」と変換される思考回路を捨ててもらわないと
>話が進まないなと思うんだよね

それは同人板で使われる自己投影がそっちだからだよ
自分はどっちかというと、本来の自己投影の方を別の言い方にして欲しいくらい


637 :投影:2010/04/07(水) 12:11:38 ID:psoxrj030
追記

だから、「いいかげん思考回路を捨てる」なんて上から目線じゃなくて
話してるのがどっちかを明確にすればいいだけじゃないの
ここで思考回路を捨てた(笑)ところで同人板でまかり通ってる意味は違うんだ

638 :投影:2010/04/07(水) 13:08:14 ID:xyLXwTPd0
Aという萌えとBという萌えに本当に差があるのかって部分で
いろいろ意見出してた部分も大きいと思うんだよね
大体女性が好きなパターンって似てるよね、というのが今までの共通認識…かな?

自分の考えは、どの萌えにも自己投影の場合と自己投影じゃない場合が存在する
だから外から見たら「自己投影に見られる特徴」というものは存在しない
(自己投影じゃない萌え方をしてる場合もあるから)

639 :632:2010/04/07(水) 22:44:02 ID:M9OV3Zin0
>>633
失礼、言葉の使い方が雑になってたのは認めます
「なりかわり」は「キャラ=自分」と読み替えてもらえれば通じるかな?
ログにも何度か出てるけど、作品の登場キャラが書き手そのものになってるパターンね
「同人における自己投影叩き」で主に叩かれてるのはこのパターンだと思ったんで

>>635
念のため言うと、自分の話は>>601辺りからの流れを受けているもので
>>628-629は主にその流れだけを整理するための前提条件と説明だし、
どうも話が大きくなりすぎてるなと感じたから「創作限定」という提案をさせてもらっただけなので
スレ全体のテーマである「同人における自己投影」から逸れていかないなら
>自分の経験から来る考察など、もっと自由でいいと思う
にはもちろん賛成です
それ以外の部分はレスを読み違えられてて的外れだけど、
大した問題じゃないので大丈夫です

「同人における自己投影問題」は複数の問題が複雑に絡み合った問題に見えるので
パーツに切り分けてひとつずつ話したほうが、筋道が立ちやすくていいなと考えて
1.本来の自己投影(心理学分野)
2.同人における自己投影(キャラ=自分)(創作分野)
3.1と2をごっちゃにする人たち
に無理矢理分けさせてもらったわけです
1についてはもう「みんな自己投影してる」で決着してるからいいと思う
2についても>>629で説明した通り、「キャラ=自分」を明言してる人は問題ないし、
「無意識の、キャラ=自分」については「わからない」としか言いようが無いだろうと思う
そう考えたら結局3が一番深刻な問題だったということです
自分は3のような人は「同人における自己投影叩き」をしている側の人たちと、
それを真に受けてしまってる人たちだけの特殊性だと思ってたんだけど
もしかして3のような人は意外とたくさん居たりするのかね?

640 :投影:2010/04/08(木) 20:16:02 ID:eLgfPLsr0
>>639
う〜ん、○○する人達って××する人、という「人」の分析もありだとは思うけど
それをメインに語るスレじゃないからなあ

どっちかというと現象そのものについて語るスレだと思ってたけどね
例えば、好きキャラを同人で愛してあげるという事はどういう感情なのか、について語る場合
好きキャラに肩入れするというのは、一種の投影ではあるけれど
それって成り代わりとはまた少し違う感情なんじゃないか…みたいな感じ

無意識にキャラ=自分になってる、というのも、そりゃ学者じゃないから
研究論文のように正確に書くなら「わからない」になるのかもしれないが
この場合、例えば攻めに愛されるから投影に違いない、という認定に対する考察なら
同じく攻めに愛される別のパターンは投影じゃないのかとか、
単に「そんなの誰にもわからない、終了!」で終わるものじゃないと思うし
それを語りたい人がここ立てたんじゃないだろうか

641 :639:2010/04/09(金) 01:03:28 ID:axsl58EH0
>>640
なるほど、全体的には異論は無いです

自分がなんでこんなうざい長文をぐだぐだ書き込み続けたのかというと
「同人における自己投影問題」ってのはほとんど
「キャラ=自分を明言してるケース」と
「明言してないしそのつもりもないのに勝手にキャラ=自分認定されるケース」で
占められてるようだという認識がまず有って
そしてその「キャラ=自分」の中でも、「意識的」はあまり関係なく
問題は「無意識の、キャラ=自分」というケースに集中してるようなので
じゃあそれは論理的に考えたらこうなるよね、という提示をして
それを事実として認識しておけば議論がわかりやすくなるだろうと思ったからです

だから自分は議論を終了させたいとは微塵も思っておらず
むしろ議論をしやすくするために、事実を認識しておきたかったということ
そうしとけば>>601みたいなのもスルーできるだろうと思ったし

その上で、>>639の3のような人がたくさん居ると
「意識的・無意識関係ない本来の自己投影」と「無意識の、キャラ=自分」が
ごっちゃに語られてしまって議論がしにくくなるから困るなあと思ったわけです

ところで
>好きキャラに肩入れするというのは、一種の投影ではあるけれど
>それって成り代わりとはまた少し違う感情
自分の場合このケースは「感情移入」と表現するな
実際肩入れしてるキャラには感情移入してる自覚あるから

642 :投影:2010/04/10(土) 09:17:31 ID:QI17Wsa90
>>641
例えば、親が子供に自分の夢を託すするのはよくある事だし
この場合、「自分が出来ない事をしてもらう代わりの存在」としての投影も多少は入ると思う
それで成功した場合に自分の事のように喜ぶのも当たり前の事で
「自分の投影対象」だからこそ、自分の事のように喜べるというのもあるだろう
だけど、「子供になりかわりたい」と思う人は普通いないんじゃないかな

同様に、贔屓のスポーツ選手がいる場合
その選手が勝った時、自分の事のように喜んだからといって
「その選手になりかわりたい」わけではないと思う

同じように、贔屓キャラを2次元で愛してあげる場合
その愛し方そのものには自分の嗜好が入るだろうし
中にはダイレクトに「自分がされて嬉しかったからこの子にも」という人もいるだろうが
例えそれが上記の親→子のように「自分が出来ない事をしてもらう代わりの存在」だったとしても
キャラそのものに自分がなりたいわけではないんじゃないかな

なんだろう…上手く言えないんだが
投影キャラに自分がなりたいというよりも
投影キャラが愛されるのを「眺めて喜ぶ」という感じで
腐女子がよく主張する「好きキャラ同士がいちゃいちゃするのを眺めて喜ぶ」というのは
この感情に入るんじゃないかと思うんだわ


643 :投影:2010/04/10(土) 15:51:00 ID:MO2PNbHt0
>>642
わかる、だから作品単位ではなにがあってもそういうものだと見てる

ただ、対抗カップリングを血相変えて罵倒してるの見ると混ざってるとしか…
そういうの見ると作品そのものも混ぜてるんだ? としか思えなくなる
二次のマナーとかルール部分で争ってるのはいいんだけどね
地雷カプを見たら吐いただのをまた誇らしげに語ってるし…

吐きたいのこっちだ…

644 :投影:2010/04/10(土) 21:19:14 ID:QI17Wsa90
>>643
作品中で対抗カプをキャラが罵倒してるシーンでもあるのか?

645 :投影:2010/04/10(土) 21:23:40 ID:MO2PNbHt0
>>644
他の場所ならわかるが同人板でそんなこと聞き返されるとはw
まあ、一人二人なら作品単位では平気なんだけどね、何十人と同意しあってる
集団見るとうっぷって感じになる

受け攻め逆なんですね、そうですか…等々微妙に内容で透けて見えてね

646 :投影:2010/04/11(日) 10:32:26 ID:a5xFoJQM0
>>645
意味がわからんのだが
何かスレ間違えてないか?

647 :投影:2010/04/11(日) 10:43:59 ID:a5xFoJQM0
自分>>642だが何に同意されてるのかよくわからない

もしかして、創作の内容に関することではなく、
腐女子が嫌いカプを叩いたりする事について
「嫌いカプ罵倒するなんて自分とキャラが混ざってるだろ」と言いたいのか?
ならそれはまた別じゃないか、としか言えないんだが…

648 :投影:2010/04/11(日) 14:45:48 ID:4sA1APgS0
なんで? 作り手の感覚じゃないの?

受け攻め違いのカップリングを罵倒する動画が高く評価されたりだとか
逆カプを非難するのがどれだけ純粋かって賛美して頑張ったりだとか
そういうのに実際に巻き込まれたことはないけど、自カプだったりしたら
逃げたくなる、というより、周囲見回してぞっとするよ、どうしても

この板で横行してる罵倒って話の主題の一つだと思ったけど?
あーたーしーってば逆を許せないなんて純粋ーっ! って罵倒してる
人間の数割が叫んでるんだよ?
あれは本当に気持ち悪くて溜まらんよ

649 :投影:2010/04/11(日) 17:45:46 ID:jfYjRJZY0
>>648
スレチ

逆カプを非難する=自カプに自己投影している
という理屈に持っていきたいならここでもいいけど
カプ叩きと自己投影の関係をもうちょっと自分で説明して
ここは自己投影全般についての議論スレであって
罵倒そのものはどうでもいいんだよ
「自己投影キモイ」という罵倒についてならここでおkだが

650 :641:2010/04/12(月) 20:06:14 ID:qrEzORep0
>>642
そうか、「なりかわり」という言葉にこだわってるのか
自分が上のほうで用いた「なりかわり」という言葉は
そこでの論理展開を行うために便宜上そう設定しただけの言葉なんで
それが即「同人における自己投影」全般に適用できるとは思ってないよ
数学の問題でたとえば「nをある自然数とする」と設定しても
現実世界のすべてのnが「ある自然数」になるわけじゃない、それと同じ
「なりかわり」はイメージしやすくてわかりやすいかなと思って使った

「眺めて喜ぶ」の例も自分は「感情移入」と表現するなぁ
逆カプを攻撃するってのも、自カプに感情移入してるからこそじゃないかな
キャラに感情移入するときって、そこに「自分の解釈」もプラスされてるから
解釈が異なる逆カプのキャラには当然違和感覚えると思う
思い入れが強いほど反動で嫌悪感も増大するだろうし


ところで「具体例」の話をするときはやっぱり「具体名」を使って話したほうがいいね
「自己投影」じゃ概念が大きすぎてイメージ湧きにくいだろうし
たとえばサッカー、バスケ、マラソン、スケートという具体名を使わず
全部「スポーツ」と呼んじゃったら話が通じないしね
「スポーツのプレイヤー人数は11人ですよね」
「いや5人ですよ」
「は?1人でしょ」
みたいなことになる

651 :投影:2010/04/12(月) 20:48:07 ID:GwPj1Ypv0
>>650
いや、単に眺めて喜ぶではなくて、
自分(のいろいろなもの)が投影されたキャラ同士の恋愛を眺めて喜ぶのが
腐女子が一般的に言う「萌える」という感覚じゃないのかなと思うわけ

自分は、同人キャラは、原作キャラに自分の投影を振りかけて出来たキャラだと思っているので
(プロで、純粋に好き嫌いではなく面白い面白く無いで話を作ろうとする場合はまたちょっと別)
映画やドラマや小説などの一般創作物を読んでる場合と
自分好みの2次創作を読んでる場合とは、ちょっと違う気がする
前者は、第三者が作ってる、自分の意思とは離れたキャラ同士の恋愛
後者は、キャラやカプそのものに投影が入っているんだけど、
その投影されたキャラ同士の恋愛を「眺めて」楽しみたい
ああなんか上手くいえないなあ

652 :投影:2010/04/14(水) 22:43:24 ID:QbdW2N3c0
萌えてるキャラとそうでないものの差は
自分フィルターを通してるか通してないか(意識的にってことね)
という事か?
用は腐目線という事自体が、自分の投影を振りかけてることだと

653 :投影:2010/04/15(木) 21:43:19 ID:37f8vIp60
総受けはやっぱり、それだけで自己投影キモイって言われるようだね

654 :投影:2010/04/16(金) 07:31:25 ID:XEWUKCDl0
>>653
いや総受けでも言う人といわない人がいるし
総受けじゃなくても言う人といわない人がいるよ

655 :投影:2010/04/16(金) 20:29:42 ID:tBCnu2U/0
同人で言う「自己投影キモイ」は、「その自己投影の仕方がキモイ」でしょ

私は自己投影キャラ以外を貶める自己マンセータイプの投影が
無理な方なんだったんだけど(攻めキャラの変態化など)、
そういう人って実は、受けマンセーってより、実は攻め=変態=自分で
攻めに投影して自分卑下の投影ってパターンもあるのかと最近思ってきた
どっちにしろ駄目なんだけどね

656 :投影:2010/04/17(土) 00:44:09 ID:tfB7Lo6E0
>>655
いや、自分も相手も自己投影していて
自分の自己投影はいいけど、相手の自己投影がキモイではなく、
自分は自己投影していない、キャラが好きなだけ
でも相手は自己投影していてキモイ、という
「自己投影すること=きもい」という叩き方が同人板の使われ方

だからこんだけ議論になるんだよ
根底には「自分は自己投影していません」を主張したいという想いがあるんじゃないだろうか

657 :投影:2010/04/17(土) 00:46:28 ID:tfB7Lo6E0
>>655
あと好きキャラ=自己投影キャラという定義ってこと?
これは人によると想う
自己投影を何で定義してるか知らないけど

658 :カオス:2010/04/17(土) 01:01:19 ID:1//jZemh0
自己投影ってドリみたいなものだと同人板では認識されてるから
好きキャラ=ドリの主人公と同じように自分の代わりとして書く
とは違うんじゃないの?

なんかなあ…
受けが大好きで攻めがどうでもよければ「自己投影対象の受けマンセー」
攻めが大好きで受けがどうでもよければ「受けを自分の代わりとして攻めと恋愛したい人形扱い」

ぶっちゃけ誰をどう好きでも「受けに自己投影」って言いたがるんだよね
何故受けだけではなく、攻めのみに自己投影する人や
攻め受け両方に自己投影する人の事を考えないんだろ

659 :投影:2010/04/17(土) 01:01:37 ID:1//jZemh0
名前欄ごめん

660 :投影:2010/04/17(土) 01:46:54 ID:jODhDpphO
同人板だと自己投影そのものがキモいって認識だよ
この場合の自己投影→自分の代わりとしてキャラを置くの意味

皆自己投影してるよな
ただ自己投影の仕方が違うだけだよなーなんて主要意見じゃないよ

それなら萌え方キモいでもいいわけで

広義の自己投影という意味で使うなら
投影は受けだけではない
攻めも受けも当て馬も登場人物ほとんどだろ

661 :投影:2010/04/18(日) 09:29:50 ID:IgYa5Cf80
Aは自己投影だがBは自己投影じゃないというのが同人板の叩き方だから
いろいろ議論起こすんだと思う
この場合、Aは自分の嫌いなカプの萌え方、Bは自分の好きなカプの萌え方なのが多いので
余計にそんなの俺ルールだろwになりやすいのかなと

662 :自己投影:2010/04/20(火) 13:24:54 ID:dUdbCg6y0
>>651
原作者解釈+読み手解釈の原作キャラと
読み手解釈+同人仲間共有解釈の二次創作用原作キャラ
という比較?
一般創作物と自分好みの2次創作という全然種類の違うものを
比較してる辺りがよくわからないな…
とりあえずその説明を見る限りでは、個人各々の「創作物の楽しみ方」によるような気がする
自分にはそういう感覚は無さそう

>>661
俺ルールというか、そもそもからして
気に食わない奴へ難癖つけるために無理矢理ひねり出した苦肉の策なんだろうね
なんか「同人における自己投影」ってカルトの構図に似てるわ
「自己投影キモイ」(※)という教義を妄信する信者が居て初めて成立する世界
「自己投影してる!私にはわかる!」(※)てのも
「あなたには悪霊が憑いてる!私にはわかる!」と同じようなもんだし

※この「自己投影」は「本来の自己投影」ではなく「同人における自己投影」

663 :自己投影:2010/04/21(水) 01:29:24 ID:B/fusvDB0
>>662
夢みたいに、本当に自分の代わりとしてキャラを設定する人もいるから
同人で言う自己投影なんて存在しない、誰もしてないとは言えないと思う
ただ、それが●●してたら自己投影とか、××なら自己投影という認定になるから
なんかおかしくないかなという話になるのでは無いだろうか

664 :投影:2010/04/25(日) 22:01:23 ID:6Jyc6EX00
>>662
原作の登場人物をそのまま受け取るんじゃなくて
各自のフィルターを通してるのを前提に受け取るようなものじゃないだろうか
なんとなくわかる気もする
最初からこれは一種のパラレルで
気に入らないなら気に入る(自分好みの)彼らが他にいるって感覚でみちゃうんだよね
本編のような唯一絶対じゃないというか

665 :投影:2010/04/29(木) 20:33:31 ID:ufHWwGoN0
>>664
>気に入る(自分好みの)彼らが他にいるって感覚

これすごくわかる
通常の作品と2次が違うのはそれだわ

666 :投影:2010/04/30(金) 11:04:41 ID:RAZQmH/F0
>>651は私もわかるよ
原作での自カプ二人が愛し合ってセックスもする仲だとは流石に思ってないから
同人での二人は原作キャラに自分の好みを加えて作り上げた改造キャラって自覚はある
原作キャラ’だよね
そこに「自分」が入ってるか入ってないかと言えば入ってる

667 :投影:2010/05/04(火) 08:40:06 ID:4AY3rGmNO
自己投影と言っても自己の投影なら創作には何かしな入るのが当たり前だと思うんだが
自分が入るとか入らないとか抽象的にではなくて
自分が入るってどういう事なのか説明できないのが
いつまで経っても定義すらわからない原因なのかなと

668 :投影:2010/05/29(土) 04:24:12 ID:AtZ17qtb0
度合いによると思うけど
キャラを動かしてて自分だったらこう言うとか自分だったらこういう行動するとか
自分を当てはめて考えるのが自分が入るって事じゃないのか
Aというキャラに好きだと言われて自分がBだったらこう答える、こう言われたら嬉しいとか
考えながら展開を作ってくみたいな
プロならまだしも普通の人は自分と全く違うキャラなんか自由に動かせないし
他者や他の作品から考える事もあるけど基本は自分に聞きながら話作るのが大半だと

669 :投影:2010/05/29(土) 07:39:56 ID:ptrxkF8I0
>>668
自分だったらこういう行動する、って別に全然自分が入るわけじゃなくね
元キャラが一般的な人だったり常識人だったりするなら
一般的な人物がその状況でその思考に陥るソースとして「自分だったら」を持ってくる場合もあるだろう
似ても似つかない宇宙人で、人類と違う思考をしているのがはっきりしてるキャラに
それを当てはめてるならなんじゃそりゃと思うが

自分の経験〜とか自分だったら〜というのは
ちょっとでも話題に出すと、自分だろpgrする人がいるけど
音大の話を書くのに、自分の音大時代のネタを利用したり
ごく普通のキャラの心情を決める際に参考とするものだったりと
創作上のテクニックとして使う場合も少なくないと思う

670 :投影:2010/05/29(土) 14:57:29 ID:bMvBntOw0
http://m-pe.tv/u/page.php?uid=myu02kimito&id=3
yorosiku

671 :投影:2010/06/13(日) 15:24:22 ID:9rZCwqtzO
ここでいう自己投影って主に二次創作でのこと?
例えば一次創作で『自分の容姿にコンプレックスがあるから、オリキャラは美少女設定にした』みたいなのは自己投影ではない?
それとも一次の場合は自己投影がどうとかあまり言われないのかな。

672 :投影:2010/06/13(日) 19:59:41 ID:lyFkvQTA0
>>671
一次創作でも二次創作でもどっちでもいいんじゃない
ただ、ここは自分はこういうのは自己投影に見えるというスレじゃないよ
何故見えるのか、そして他のは何故見えないのか
それを具体的に議論するスレ

そもそも自己投影をどう定義するのかでも人によって違うしね

673 :投影:2010/07/25(日) 14:21:24 ID:Tf6eYJwk0
 

674 :投影:2010/07/31(土) 10:58:25 ID:3r2HNw2T0
>>669
>自分の経験〜とか自分だったら〜というのは
>ちょっとでも話題に出すと、自分だろpgrする人がいるけど
>音大の話を書くのに、自分の音大時代のネタを利用したり
>ごく普通のキャラの心情を決める際に参考とするものだったりと
>創作上のテクニックとして使う場合も少なくないと思う

これすごく同意
普通の作家、漫画家さんだってやってるテクニックだよねえ


675 :投影:2010/07/31(土) 16:13:24 ID:BrTLl9bv0
カプなのに片方ばっか大好きな人は自己投影乙って思っちゃう

676 :投影:2010/07/31(土) 18:27:40 ID:xqep2nPm0
>>675
片方好きなら自己投影で
両方好きなら投影じゃないという根拠は?
ただ自分には●●は自己投影に見える、というだけならスレチ

677 :投影:2010/07/31(土) 18:29:53 ID:3r2HNw2T0
>>675
ここは「それは何故か」を議論するスレ
>>675自身がそういう萌え方をするから
他人もそうだと感じるってこと?

678 :投影:2010/08/02(月) 11:13:05 ID:C17tyUE40
同人で嫌われる自己投影はキャラ→自分になってるものだと思う
キャラの能力や人間関係、愛情が自分のものだったらいいのにという気持ち
特に二次創作だと自分で世界を動かせるからキャラ=自分が総受け状態になる

投影なんて言葉使うからややこしい
搾取とか摂取のほうが当てはまってる

こういう作者に「○○たんかわいいよね!」なんて話しても
「そうだね○○(私)かわいいよね!」と微妙につながらない気持ち悪いことになる

679 :投影:2010/08/02(月) 20:12:50 ID:kXY36U8q0
>>678
それを総受けは投影で、単一は違う、と言うからややこしいことになってるんだよ
総受けは実際ギャグかなり多いし、好きキャラを可愛がりたいって人もかなり多い
単一だって、原作通りかと思いきや全然そんな事はなく、
自分が実際にやりたいリアルな恋愛を代行されてるようなものを書いてる人もいる
(それが代行なのかどうかはゲスパだからわからんけど)
誕生日のサプライズネタを詳しくやったり、一年を通じて実際のカップルにありそうな「理想の恋人」ネタをする場合
こっちの方がよほどリアルに自分にやってもらいたい願望に見える場合もあるんじゃね

好きキャラが攻めの場合、攻めの愛情を独り占めしたいがための単一だって普通にあるだろうよ

680 :投影:2010/08/02(月) 20:24:09 ID:+IjtzUtm0
>>678
>キャラの能力や人間関係、愛情が自分のものだったらいいのにという気持ち

これはよほどそのキャラを嫌いな人じゃないと思わないんじゃないのか?
普通にキャラに嫉妬してるように思える

そうじゃなくて、好きなアーティストが1位を取れば嬉しかったり
同郷の人や日本人選手が海外でいい活躍をすれば自分が嬉しかったりのような
「好きな相手の喜びは自分の喜び」みたいな還元型ってならまだわかる
ただこれって誰でもやってるよな
自分もマオちゃん勝ったときはスゲー嬉しかった

681 :投影:2010/08/03(火) 10:45:19 ID:LwbW0M3Y0
>>680
キャラが嫌いだったら自分の中に取り込もうだなんて考えないよ
同一視ってやつなんじゃないのと思ってぐぐったらこんなの出てきた
ttp://www.nextftp.com/140014daiquiri/html_side/hpfiles/otaken/moe_def05.htm

自分の中に取り込むのが邪魔だと思われたときも「投影!」って叩かれるな

682 :投影:2010/08/03(火) 20:18:50 ID:DsRC+2u10
>>681
>>678はキャラの持ってるものが「自分の持ってるものならいいのに」という
すり替え願望だから嫌いって言われるんだと思うよ
キャラから奪って、自分が持ちたいって意味に取れるもの
あと、それこそ総受けに限らない
単体燃えも、単一も、カプなしも全員が当てはまると思う

あと、心理学でいう投影は、好きなものや嫌いなものや
ぶっちゃけ好きなアーティストもキャラも「熱狂的に」ファンになるもの全てに当てはまるって言われてるんじゃ
このスレで言うのもそういう意味の幅広い投影なら
そりゃあ二次元のキャラ、カプにに熱狂的になる時点で投影だろうと言われてる

問題は、そういう「皆が投影してる」部分ではなく
明らかに「自分の代わりとしてキャラを書いてる」のを区別しようという意味で投影を使っているのに
Aならば投影、Bならば投影じゃない、と言う根拠が自分エスパーですからになってるから
こんだけ議論になってるんだろう

683 :投影:2010/08/03(火) 22:24:03 ID:LwbW0M3Y0
だから奪いたいじゃなくて取り込みたいだって
普通はキャラと自分は違うし何も与えてくれないということがわかるけど
同一視してる人の頭の中ではキャラ=自分になっているのではと

ぶっちゃけ余程のキャラ崩壊がない限り投影だなんてわからない
作品の外で「実体験です」なんて言われたらダメだけど

684 :投影:2010/08/03(火) 23:29:28 ID:DsRC+2u10
>>683
>普通はキャラと自分は違うし何も与えてくれないということがわかるけど
>同一視してる人の頭の中ではキャラ=自分になっているのではと

マジレスしてそこまでキャラ=自分になってるのって
ネトゲやりすぎて自分がヒーローや賢者になってるって妄想しまくってるレベルじゃないの?
感覚が全然わからない
それとも、5輪で日本選手を応援→勝ったら自分が勝ったかのように喜ぶ、
これを投影と定義してる?
それならわかるけど、これだと「普通」のことになると思うけど
もし、ここで「自分が日本選手と思いこんで、メダルを取ったと盲信してる子」を指してるのであれば
ちょっとアタマがおかしいレベルっつーか

685 :投影:2010/08/03(火) 23:34:45 ID:Hl7rt5Gg0
>>683
キャラ崩壊だからといって投影じゃないよ
崩壊とわかっててそういうのが好きな人もいる

あと、実体験ですは言い方とネタの仕方にもよる
ただの面白いネタとして自分の引き出しから持ってきただけの人もいる

キャラ崩壊は投影にはあんま関係無いと思う
崩壊してなくても、2次で原作ネタ使わず延々とリーマンパラレルや学生パラレルをやってて
季節のイベント等「リアルでやられても嬉しい恋愛物語」を書いてる人の中には
キャラというより自分の恋愛欲求を消化させてるタイプの人もいる
外からはもちろんわからないけどね

686 :投影:2010/08/07(土) 08:10:56 ID:c4AoXG5fO
エロは投影だと思う
女性がエロビを見る時の心理〜みたいな理論を読んだ事あるわ

687 :投影:2010/08/07(土) 11:06:12 ID:0SoZ5PH20
なんか共感や応援を投影って取るのは違う気がするんだよなあ
共感って「うんうんそうだよねー」ってリア友とも普通に話したりするけど
(つか女性のコミュニケーションってコレが基本のような)
酷い目に合わされた友達の話を聞いて、相手の男に一緒に怒ったり涙したりすることはあっても
じゃあ自分=友達と脳内で置き換えて自分が友達に「なった気がする」かといわれたら
そんな人は凄くマレじゃね
身内なんかで、凄く思い入れのある子が相手だとしても
自分がその立場になったというよりは、
相手の子が可哀相で涙するって感じだと思う

2次も1次も結局はそういう事だと思うんだよなあ
自分可哀相でないたり、自分ってモテモテでいい気分になるんじゃなく
あくまでも思い入れのある子が可哀相だったりいい目にあって嬉しいと思ったり
その辺はリアル友達、リアル身内のケースとあんま変わらんと思うよ
ただお話の中だと知ってるから荒唐無稽でもリアルより平然としていられるってだけ

688 :投影:2010/08/10(火) 00:21:23 ID:aXBEc3j/0
投影に限らず顔だけでくっつけたんだろーのような分析が荒れやすいのは
分析してる本人の自画自賛に見えるからって部分もあると思う

アマゾンのレビューとかでもそうだけど
作品そのものを批判したり、貶すのはなんとも思わないのに
この作品好きな人は他の読み物を読んだ事ないんでしょうね、とか
作品好きな人は××だろう、まともな人なら面白いと思うはずない、のような
「好きな人の叩き」をやってるのを見ると
例えそれが自分が大嫌いな作品であっても、しょっぱい気分になるのと似ているわ

689 :投影:2010/08/13(金) 18:55:49 ID:JmKFsby7O
顔だけでくっつけたカプって実際あって、これは価値観の違い
顔だけカプなんか価値がないよ派は顔だけだと叩く
顔だけカプの人間は顔でくっつけたって別にいいじゃんと思っておけばいいのに、
顔だけと叩かれると顔だけじゃないですって言いだすから荒れる
自己投影しかり
自己投影がきつい作品なんか価値ないよ派は自己投影を叩いてるってだけ
だがそうして叩かれると、自己投影じゃないですと反論しだす人が現れるからおかしくなる
価値観なんかそれぞれなんだから、自己投影作品に価値ないと言われてもあると思っておけばいいのに、
自信がないのか何なのか否定されることに耐えられないのか
このスレにもいそう
自己投影を否定する人が多いから、何とかして自己投影じゃありませんって結論を導きだそうとしてる人

690 :投影:2010/08/13(金) 20:38:11 ID:9vwCgFhY0
>>689
普通におかしいよ
顔だけでくっつけましたって人はいるだろうけど
AとBをやってる人が顔だけでくっつけたかどうかはわからなくね?
好きキャラ同士をくっつけた可能性もあるし、
関係性を膨らませてくっつけてる可能性もあるし
IFで妄想したら萌えて、くっつけてる可能性もある

自己投影もしかり
実際に自己投影をしている人(表明してる人)はいるし
その人に対して自己投影キモイとか自分は嫌いとか
そういう風に言うなら「価値観の違い」で済むだろう
だが、そうじゃなくてA×Bは自己投影しているかどうかは不明なのに
何故か自分にはわかると主張するから反論が多い

それは価値観の相違とは根本的に違うしと自分なんかは思うし
「価値観の相違であって、間違いではない」と>>689が述べたいのなら
何故そう思うのかを主張してくれ

691 :投影:2010/08/13(金) 20:52:16 ID:jf3sZ4G10
>>689
>顔だけカプの人間は顔でくっつけたって別にいいじゃんと思っておけばいい

顔だけカプを例に取るけど
顔だけでくっつけてもいいとか悪いを議論するスレじゃないよ
本当に顔だけでくっつけてるのか、それは外部から見てわかるのか、それを議論するスレ
前提が間違ってるよ

それとも、「顔だけじゃないです」って言ってる人は
全員「顔だけでくっつけたけど恥ずかしくて否定してる人」だと思ってる?
本当に顔だけじゃない人もたくさんいるんじゃないのかな

692 :総受:2010/08/13(金) 22:47:49 ID:L/dWKooL0
自分は>>237-238がなんだかんだで総括なんじゃないかと思ってる

>実際の自分がくそみそでも、物語ならば男女ものだっていけるはず。
>じゃあ、なにが違うのかというと女がいないということだけ。
>ちなみにドリームでは女がいるけど、それは明確に=自分とできる。
>このことから、ヤオイとかドリームは恋愛モノよみたいけど、女(もしくは自分以外の)いらないわ、
>という欲求を無意識的wに満たしているのではと言えるんじゃないかな。

693 :投影:2010/08/13(金) 22:59:45 ID:l2tLbEtZ0
>>692
自分の妄想の邪魔をする女が入らない世界が心地よいという意味なら同意するが
それってホモだけに限らないのでは

694 :投影:2010/08/14(土) 16:19:44 ID:zxoG22PZO
>>692
腐女子みんなが自カプに都合悪い女キャラやノマアンチなわけじゃないよ
693の意味でなら自分も同意できるが
好きなキャラや自カプのキャラに女が絡んでも許せる腐女子はいくらでもいるし
692の引用だと、好きな男キャラに女が絡むと嫉妬するから801が好きって意味でしょ
確かに腐女子には実際に、この理由から801を好んでる層もいるが、この層が大多数だとは思えない

695 :投影:2010/08/23(月) 09:20:59 ID:f57exMIe0
対象が自分の一部になる感覚ってのはちょっとわかるかも
自分の場合は贔屓の球団がそうだ

負けると自分も悔しくなるし、悪口言われるとカっとして大喧嘩したりする
スポーツはよく観戦するけど、他のスポーツだとわりと冷静だ
残念だったとは思っても自分が悔しくはならないというか

なので、逆カプの存在すら許せない人とか
原作のキャラが自分の想像と違う行動をとった場合に過激な作者叩きをする人とかの
負の行動が凄い人は、キャラがその人の一部になってる(投影してる)のかなと思ってしまう

こういう考え方をするのって、自分がそうだからだと思うんだ
自分が過激に他者を叩いたり、文句を言うときに投影してる場合が多いから

そう考えると、「○○してる人は自己投影」と主張する側がそうだから
他人もそうだと思ってしまうって分析は一理あるんじゃないかなと思った

696 :投影:2010/08/26(木) 07:22:29 ID:6+vVq34+0
自分がそうだから皆もそうだよね

697 :投影:2010/08/26(木) 21:41:05 ID:g9cbSr3U0
>>696
そういう人もいるってだけじゃね?
自分がそうだから世の中の人100%がそうなのではなく
そう感じる人もいるって事じゃないかね

698 :投影:2010/10/06(水) 17:33:43 ID:9nwj4549O
好きなまたは自分でやってる同人カップルの同性キャラに少しも自分と重ねてないってのはちょっと嘘くさい

基本的に自分と重ねられるキャラのみ絡むなら許すというのが大多数の正直な気持ちだろ

特におたくなんて恋愛に引け目や妬み持ってるんだからかけらも自己投影抜きで絡みを想像してニヨニヨするとは思えない

既存の片思いを読みながら応援するというのはあってもパロディ書いたりファンアート描いたりなんて
どんなに気に入った同性キャラでもさすがに途中でむなしくなるだろうに

699 :投影:2010/10/06(水) 20:18:21 ID:qlGmBs6a0
>>698
いや普通にいると思うよ
自分もそうだし

うそ臭いというかそれって>>698自身がそうだから
他の人間も自分と同じタイプしかいないと思ってるだけじゃないのか?

好きになる理由が「キャラを自分に重ね合わせられるから」というその理屈がマジでわからない
例えば針ポタ好きな人が、親世代の犬カプをやってたとして
>>398の思う「重ね合わせる」というのは何を指すんだ?
自分が犬と同じ立場になったつもりの人なんてあんまりいないと思う

「自分と重ねあわせる」というのを「キャラの気持がわかる」という意味で言ってるなら
確かにキャラに反発ばかりしてやることなすことムカついてるなら
その状態で好きになる人は少数派だろうと思うけど
その場合の「キャラの気持がわかる」というのは
友達の話を聞いて「うんうんそうだよね」と思うのと同じで、誰もが常にいろんなものにやっているもので、
これを「自己投影」と定義するのであれば、2次創作に限らずあらゆるものが投影入る事になる
ここではそれを「広義の自己投影」と言ってるみたいだけどね

700 :投影:2010/10/26(火) 10:17:51 ID:Ig1A5mmDO
「自己投影」って何が悪いの?2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1233931689/

作者の自己投影が酷い漫画
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1281673454/

701 :投影:2010/10/27(水) 02:31:47 ID:73LZSdlK0
>>700
上のスレはこのスレの前スレだよ
同人板から飛ばされたのでスレタイ変更してこうなっただけ

702 :投影:2010/10/27(水) 20:09:41 ID:RkBrgUy70
ID出ないと自演し放題だしね
結局自分は客観的に萌えてるけどあの人は自己投影だよね、にしか見えない
自カプ出して、ABは違うけどBCは自己投影だろ、みたいに言えるならいいけど
おそらくABのどこが原作準拠だよ信者乙にしかならんと思う

703 :投影:2010/10/27(水) 20:31:48 ID:73LZSdlK0
自己投影叩きにもにょる人がいるのは
暗に自分の萌え方は原作尊重してますって主張してるように見えるからかもしれないなあ
最近アンチスレ以外で語ると反論される事が多いのもそのせいかなと

704 :投影:2010/10/28(木) 16:22:30 ID:6t6AmsGh0
女キャラのアンチが言う「自己投影」と
信者の言う「嫉妬」はセットだと思う

705 :投影:2010/12/07(火) 23:10:43 ID:WYLoD8w2O
大体は攻×自分
エロ書いてる時は、受=自分という自覚がはっきりある
でも自分×受も少ないながらあるんだよね
それが自分×自分なのか、その時だけ攻=自分になってるのか……微妙だ

706 :投影:2010/12/11(土) 08:04:05 ID:FtpizRnK0
自分は受け厨だから、受けにやりたい事を攻めにさせてると言われたら
まあ攻め=自分になるのかもとは思うけど
自分が攻めとなって受けを〜って思った事は全然無いし
そもそも受けだって自分のいいように動かしてるからよーわからん

自分=キャラの人って感覚的にどういうのを言うの?
本気でわからない

707 :投影:2010/12/14(火) 21:25:19 ID:iUq2nvTxO
>>705ですが、感覚はエロまんがかレディコミかといったところ
「抜けるかどうか」身も蓋もない言い方だけどこれに尽きる
あと上のは攻=自分でFA

てかスレとは関係ないけど、受け厨って言葉の響き的にはむしろ総受け主義みたいな人の事っぽいけど、その逆なのね

708 :投影:2010/12/14(火) 21:43:16 ID:ZKjE8Ebp0
>>707
あんま関係ないと思う

受に自己投影してみんなにちやほやされたい派→総受け
受に自己投影して好きな攻に可愛がられたい派→固定

攻に自己投影してみんなにちやほやされたい派→総攻
攻に自己投影して好きな受を可愛がりたい派→固定

自己投影の動機にはこの他にも色々あると思うし十人十色だと思うよ
で、どっちか一方だけに自己投影ってあんまりないと思う

709 :投影:2010/12/18(土) 13:48:47 ID:Xhd8/hrR0
>>707
自分が受け厨って使うときは
総受けだろうが、固定だろうが、
とにかく愛情が受けに偏ってる人って意味で使ってるよ
自分は大抵受けが好きになるから

710 :投影:2010/12/19(日) 23:03:10 ID:VPmzLpZP0
自己投影は別に普通な事だと思う
よく嫌われて使われてる自己投影は自己愛投影の事じゃないだろうか

711 :投影:2010/12/19(日) 23:15:18 ID:OVjAs57p0
>>710
自己投影という言葉自体が造語ではっきりした意味なんてないんだから
普通と言われてもよくわかんないな

自己投影作品って言葉通りに捉えるなら
キャラに自分を投影して書かれた作品って事になると思うのだけど

使う人は
「してるかしてないかはどうだって良い、私がそう感じるんだ」
って事なんでしょう

712 :投影:2010/12/22(水) 20:36:35 ID:xGIUPPdv0
>>711
だから自己投影は当人がそういう嗜好をするから他人もそうだと思ってしまうって意見もあるんだろうなあ
理屈で言う事ができないから

713 :自己投影:2011/01/01(土) 15:23:11 ID:ild0XH4+0
ゲーム同人で男主人公×ヒロインをやっていて、
自分は主人公に自己投影してると思うけど、
何故かヒロインに自己投影してるみたいに語られるのが謎
別にヒロイン総受けではなく、主人公×ヒロインの単一カプだし
そもそもゲームの構成上普通は主人公の方に自己投影すると思うんだけど…
男は男キャラにしか自己投影しないのかもしれないけど、
女は男キャラにも自己投影するんだよ

714 :自己投影:2011/01/01(土) 22:54:47 ID:sooe7xhV0
>>713
語られるってどこの話?
ヒロインに自己投影する人もいるから、その人達が話してるんじゃない?
もし、アンチスレかどっかなら
なんとかして、受け=自分で●●されたいんだろうという
叩き文句に持って行きたい人の理由付けでは

つか主人公に自己投影するのが普通かどうかはわからんよ
脇キャラにだって自己投影する人もいるし、ヒロインに投影する人もいる
だから、その理屈自体がおかしいわけではないよ
おかしいのは、貴方は●×に自己投影している、という外部からの決め付け

715 :投影:2011/01/02(日) 00:29:57 ID:ZV7KwrMF0
男も女キャラに自己投影するよ

716 :投影:2011/01/02(日) 12:02:43 ID:7vxdhx830
>>715
投影の定義による
自分=キャラと思うのを投影というなら
当てはまる人は少なく無い

感情移入や5輪で自国選手を応援するようなものを投影と呼ぶなら(心理学上の投影)
誰でもやるが、同人板でこの意味で使う人は少ない

717 :投影:2011/01/02(日) 12:03:42 ID:7vxdhx830
投影

>>716の4行目間違った
×当てはまる人は少なく無い
○当てはまる人は少ない

718 :投影:2011/01/05(水) 18:47:05 ID:aze77Lh80
ラノベとかだと男は主人公に自己投影とかしたりするんじゃないか
あとハーレム物

719 :投影:2011/01/05(水) 19:18:25 ID:w27Xdfup0
エロ漫画の場合男もヒロインに自己投影するのが普通

720 :投影:2011/01/05(水) 19:58:34 ID:D0vhfywq0
人によるんじゃね
全員が全員じゃないだろうよ
男性ものでもたまーにカプものあるし

あと、自分がラノベや小説読んでも主人公=自分とは思わないので
誰でもするとはまったく思えないなあ
共感と投影はまた別

721 :投影:2011/01/05(水) 20:07:46 ID:sq8f1Nbl0
男が投影するのって別に主人公だけじゃないよね
子供のごっこ遊びを見ていると、真似したがるのは主人公じゃなくて好きキャラだし
戦隊モノとか、あとは古いけど☆矢とか

>>719
それが普通ってどこソース?
まさか自分の知り合いが言っていたレベルじゃないよな

722 :投影:2011/01/08(土) 19:20:38 ID:6U3kjkVL0
やられる側になりたいって願望もあるのかね?
エロパロスレとかに女側から襲われるスレあるし。
普通と言われると困るが。


723 :投影:2011/01/08(土) 19:23:32 ID:6U3kjkVL0
○エロパロ板

724 :投影:2011/01/08(土) 22:07:01 ID:KjnREPrB0
男が自己投影するのはレイパーじゃねーの?
あれって男版夢小説みたいなもんでしょ?
百合ならどっちかに自己投影するかもしれないけど

725 :投影:2011/01/08(土) 22:41:13 ID:u/mCviBe0
女が期待するほど世の中S男なんていない

726 :投影:2011/01/08(土) 22:54:51 ID:KjnREPrB0
>>725
別に女も現実に言葉責めとか無理矢理レイプとかされたい訳じゃないじゃない
夢小説好きが実際レイプされたら喜ぶ訳無いと思うよ

要は興奮するかどうかでしょ?<レイパー

727 :投影:2011/01/08(土) 22:57:08 ID:UL3byneW0
>>724
レイパーなんて自己投影以前にただの大道具だよ
女の子にエロい格好をさせるための舞台装置でしかない
そして男の百合者なんてごくごく限られた数しかいない
男女者がたまにつまみ食いすることならあるかもしれないが

自己投影するとしたら純愛系男女の男の方じゃないだろうか
一次とか原作で男がいる作品なら相手役の男
原作には女の子しかいないような作品ならまさに男版夢主みたいな純愛男

728 :投影:2011/01/09(日) 13:34:29 ID:HOLfSrJS0
そっちは投影というより共感に近いのもあるんじゃね
あからさまに自分=キャラというなら
エロゲのモブ男がそうだと思う
自分がやりたいことを変わりにやってくれるような「手」みたいな存在

というより、「〜な人もいる」という話を
まるで全体がそう!と認定してる人がいるからいつも議論になるんじゃないのかな

>>722
男性で女性に掘られたいって願望の人はそりゃいるでしょ
ペニパンプレイだってあるんだし
だけど一般的には女性から襲われたい→襲い受けを指してるのでは?

729 :投影:2011/01/09(日) 15:22:33 ID:HpQiR2r+0
とにかく好きなキャラの相手役だよね
なりたいのは

730 :投影:2011/01/09(日) 19:38:58 ID:260Ygkdy0
それは微妙だなー。
半分とまではいかなくても、3割ぐらいはヒロイン自身になりたいって人がいるんじゃないかな。
なりたいとかいう発想自体が無い人が3割ぐらいいて、
のこりの4割ぐらいじゃなかろうか、そういう人は。
具体的なキャラが作中に登場するかどうかで変わってくるだろうし。

731 :投影:2011/01/09(日) 20:41:38 ID:HpQiR2r+0
まぁ、好きの種類によっては違うと思うけど
こいつを抱きたいと思ったら男役に、こいつに抱かれたいと思えば女役になる
この人みたいな力が欲しいと思えばそのキャラ自身に、みたいな

732 :投影:2011/01/09(日) 20:47:04 ID:HpQiR2r+0
あ、もちろん>>730が言ってるようなことは踏まえた上でだよ
だってここは自己投影スレだからなりたいって発想がない人については考えてない


733 :投影:2011/01/09(日) 21:05:07 ID:260Ygkdy0
んー。
そのあたり、実在の人物を見た場合と発想が必ずしも同じじゃないんじゃね?
現実世界で、好きな娘の彼氏になる、というのと、
その娘自身になる、というのでは、
後者は、ほぼ絶対ありえないという意味で、
(前者の可能性が限りなくゼロに近いとしても)
発想のカテゴリとして別の箱に入ってるけど、
フィクションの場合は、どちらも「現実にはありえない」という意味では、
等距離というか、同じものになってるわけで。


734 :投影:2011/01/09(日) 21:09:51 ID:HpQiR2r+0
具体的に言うと、自分は好きなキャラが受けで、自分は攻めに対しては
受けを好きな同士という感情を持ってるから投影してるのは攻めだ

735 :投影:2011/01/10(月) 01:00:35 ID:2fhEUOHH0
BLの場合は、好きなキャラの相手役キャラに対するジェラシーってのは無いの?
男性の場合に、ヒロインの相手役への自己投影を妨げてる最大の要因って
そこだと思うんだけど。

736 :投影:2011/01/10(月) 02:20:53 ID:O/mS0UoZ0
>>735
人によるだろうけどそういう感覚は全然ない
その相手役が好きなキャラの健気さや一途さにハァハァするし
萌えキャラを掘ったり弄ったりしてエロい姿を見せてくれるしで
外面的にも内面的にも萌えキャラの萌えシーンを見せてくれる有難い存在という感じ

737 :投影:2011/01/10(月) 02:22:10 ID:O/mS0UoZ0
>>736
× その相手役が好きなキャラの
○ その相手役が好きであることで萌えキャラの

738 :投影:2011/01/10(月) 02:42:52 ID:N9oDkduy0
>>735
いないとは言わないけど、男性でもそういう感覚は少数派だと思う
なんだかんだ言ってヒロインの可愛さ健気さを引き出す装置として見てる人が多い

739 :投影:2011/01/10(月) 03:32:16 ID:2fhEUOHH0
>>738
ああ、そういわれてみれば、自分もどっちかというとそういう感覚で見てるな。
でも、だからこそ彼氏キャラには自己投影はできないのかも。
装置に自己投影できないもの。


740 :投影:2011/01/10(月) 09:17:08 ID:lJ7MFQ3r0
自己投影というよりカメラのレンズみたいな感じかな

741 :投影:2011/01/10(月) 12:49:33 ID:1KbHFEBv0
そもそも自己投影の意味をキャラが自分って取ってる人がいるのが違うような気がする
自分がやりたいことをやってくれる存在=投影対象であれば
エロゲのモブ男なんてモロに投影対象だと思うけど

キャラ=自分になってるを投影にすると
実際に投影してる人って「このキャラは自分です」と自覚してる人以外ありえなくなるのでは

742 :投影:2011/01/10(月) 13:28:46 ID:lJ7MFQ3r0
んーなるほどー
自分は攻め視点で受け可愛い!と思うことはあっても
受け側に立って攻めかっこいい!とか思うことはないからやっぱり攻めに自己投影かな
受けに対してはもっと自分とは他者って意識がある
でも攻めに対しては、攻めの受けが好きって気持ちが全部手に取るように分かる
…というか今までそう深く考えたことは無かったけど自分がこんなに受け可愛いと思うのに
攻め達がそう思わないはずが無いって思ってるからそれが攻めキャラに投影されてるだけの話なのかも
自分がやりたいことが出来るポジションがあるとしたらやっぱ攻めだな

743 :投影:2011/01/10(月) 17:11:51 ID:2fhEUOHH0
>>741
なんかDIO様を思い出したwww

まあ、それはともかく、実際、「「このキャラは自分です」と自覚してる人のことだ」って
書いてるレスを他所で見たことがあるけどなー。
確か、感情移入と自己投影の違いみたいな話をしてると、そういう意見が出てくることがある。

744 :投影:2011/01/10(月) 17:52:52 ID:jQ/iUsIQ0
>>741
本来はそういう意味もあるんだけど、
同人的自己投影というかここでは
「自己投影」は後者の意味ということで話されてる

745 :投影:2011/01/10(月) 18:05:13 ID:9eguTUKBO
具体的に何かはっきりせず
叩きで使われるからいつも胡散臭いのでは
基本、自分は投影してないけど、この萌え方する場合はしてるよね、
というのがだいたい同人で使われる自己投影
だから反論も多い

746 :投影:2011/01/10(月) 18:14:10 ID:W956BdAp0
そもそもどういう状態が投影なのかさっぱりわからん
凄く抽象的な言葉でしか説明されないんだよね
エロ読んでて自分とヒロインが一体化して
あっ今自分が犯されてるって思う=投影とかならわかり易いんだけど
ただ萌えるとかエロい気分になるだけなら
801でHありを読んでる人は全員投影してるのか?と思うし

747 :投影:2011/01/10(月) 18:18:02 ID:jQ/iUsIQ0
>>745
だね

結局言いたいことは「自分は原作準拠だけどこの萌え方は原作破壊の自己投影」と
「このキャラに魅力なんてないけど人気あるのは自己投影対象だから」
実体は何もないような気がする

748 :投影:2011/01/10(月) 20:15:15 ID:lJ7MFQ3r0
>>746
じゃあやっぱりドリ以外は投影じゃないのかな

749 :投影:2011/01/10(月) 20:46:12 ID:1KbHFEBv0
というか明らかに自分の代わりと認識してるかどうかってならわかる
ドリでもひとつのお話として読んでる人もいるし
既存キャラ使ってもキャラになって相手と恋愛するってタイプの人はいるだろう

ただそれ以外の投影になるとものすごく曖昧というか
創作物を読む、書く時には誰でも起こる事だったり
友達に共感して一緒に泣くみたいな「共感」や「親近感」だったり
作中の登場人物の肉付けに理想像や自分の経験を使ったり
それ投影じゃなくて○×じゃね?って言い換えられそうなものになるんじゃないかなあ

750 :投影:2011/01/10(月) 22:27:31 ID:2fhEUOHH0
ものすごい狭義に言うなら、作るサイドの話なのかな。
批判の議論ももっぱら作品を評して「これって作者の自己投影じゃないの」
みたいな話が多いようだし。
読む(見る)場合の自己投影っていうのは、そういう自己投影の
ニュアンス(あるいは雰囲気?)を借りてきて使ってるだけで、
意味が変わってきてるのかもしれない。

751 :投影:2011/01/10(月) 22:49:46 ID:ZWecgxBk0
>>750
批判の「これって作者の〜」こそ当てにならなくね?
アンチスレの投影認定を信じてるともうなんでもかんでも投影だよ

結局投影議論については、投影してる人が自分の体験を語るのではなく
ほとんどが自分はしてないけど相手はしてるに代表される
『本人すらわからないものが自分にはわかる』的な上から目線なので
ただの叩きにしか思えないというのがあると思う

夏目漱石の研究者が「この部分には作者の○×が投影されて〜」と述べるならともかく

752 :投影:2011/01/10(月) 22:59:34 ID:2fhEUOHH0
>>751
>批判の「これって作者の〜」こそ当てにならなくね?
それは自分もそう思う。
というか、むしろ、そういう批判の大部分はおっしゃるとおり、
ただの叩きだと思う。
でも、むしろ「自己投影」って言葉(少なくとも同人用語としての「自己投影って言葉」)は
その「ただの叩き」の中から生まれてきたものなんじゃないの?

753 :投影:2011/01/17(月) 18:43:58 ID:/5gTDQiB0
なぜ叩くんだろう?
二次の場合はキャラそのものじゃなく自分を前面に押し出してるからとか言われてたな
一次は叩かれないんだろうか

754 :投影:2011/01/17(月) 19:17:23 ID:qaVZvWZd0
>なぜ叩くんだろう?

まあ、叩く理由自体は、その作品に対して、
「納得できない、不愉快な何か」を感じるからだろうね。
それを、「こんなの自己投影じゃん」と言う言葉で表現するんだろうけど、
「自己投影」は、別に「自己満足」でも「オナニー」でもよくて、
要は、ネガティブなイメージが一般化してる言葉ならなんでもいいじゃなかろうか。
だから、「何故自己投影は叩かれるのか」という質問には意味がなくて、
「叩きたいから自己投影と言うレッテルを貼った」あるいは、
「自己投影と言うレッテルを貼る行為自体が叩き」なんだろう。
極端な話、「自己投影」を「バカ」とか「クズ」に置き換えても、あんまり変わらない。

755 :投影:2011/01/17(月) 19:38:34 ID:hSHB+vI90
自分はマジで受けが好きなのに、受けになって好みの男に抱かれたいんだろって
決めつけられるのがむかつく
自分が好きなのは受けだってば
でも自己投影だろって悪口のつもりで言ってる人にはそういう反応がないと意味ないんだろうと思う
攻めに自己投影してるんだろって言われてもはいそうですとしか言いようがないから

756 :投影:2011/01/17(月) 19:50:53 ID:/5gTDQiB0
>>754
叩く理由=何かむかつくから?
実際に叩く人間がここにいればわかるんだけどな

757 :投影:2011/01/17(月) 21:55:29 ID:pGdLeQYB0
悪口だと100もわかってて言ってる人もいるだろうし
自分が自己投影をするから、他人もそうだとマジで思ってしまう人もいるだろうし
メアリー判定サイトみたいな「こうなったら自己投影という人がいるから」という理由で刷り込みされてる人もいるし
いろいろだろう

自己投影叩きって
「自分はキャラやカプに萌えてるけど、あなたのは萌えじゃない」
という自分は違うけど相手はそうだという分析なんだよね

言い換えれば「私の萌え方はキャラが純粋に好きなだけで
原作キャラを大事にしているもん」という自分持ち上げでもあると思う

これが、自分の自己投影より、あなたの自己投影の方がキモイという
自己投影同士の良し悪いという叩き方なら、ここまで反論も議論もおこらないと思う

758 :投影:2011/01/17(月) 23:18:01 ID:zuW6zH3Z0
>>757
全文同感だな

あと一つ加えると
「私の好きなキャラ(カプ)は純粋に萌えられるだけの魅力があるけど
あなたのは萌えじゃないからそのキャラ(カプ)にそれだけの魅力はない」
という相手の好きなものや、好きな気持ちの否定もあると思う

759 :自己投影:2011/01/19(水) 20:01:59 ID:GJCb5pau0
>自分の自己投影より、あなたの自己投影の方がキモイ

確かにこの叩き方ならあんまり文句でない気がする
キモイキモくないなんて人それぞれだろ、とは言われそうだけどそれで終わりそう

叩く方の自分持ち上げ臭ってなんかわかるわ

760 :投影:2011/01/28(金) 11:23:10 ID:rqyw6mA30
>>755
私は逆に受けになって好みの男に抱かれたいって気持ちも実際あるから
そういう感情が悪いことみたいに言い合ってる人たちが嫌だよ
自己投影してるんだろ気持ち悪い!とか
私はそんな気持ち悪いことしてない!とか
どっちも嫌な感じ
なんでそれが悪口になるの?
別に自己投影しててもいいじゃない

761 :投影:2011/01/28(金) 14:05:27 ID:6yV0uZ2D0
間違ってないならいいんじゃない?
自分は攻めに自己投影してるんだろって言われるのはかまわんよ
当たってるから

762 :投影:2011/01/29(土) 08:48:11 ID:YwkI+XN30
全く的外れなのに、お前の深層意識はこうなんだよって
上から目線で決めつけてくる人がウザイだけだよね

763 :投影:2011/01/29(土) 13:11:13 ID:ssy0SVlg0
>>760
「していてもいいじゃない」ではなく
していない人にまで
「こういう萌え方してる=キャラが好きなのではなく
キャラに自分を自己投影して攻めに抱かれたいにちがいない」と
『自分は違うけどあなたはそうよね、自分にはわかる』という
自分エスパー凄い!って言い方が主流だから反論が多いんでしょ

自己投影してると言われたら嫌だって言う人に対して
「えー悪い事してないし、自分は好きだから別に悪くないじゃん
してるって言われて嫌がらないでよ」という人の存在の方がぶっちゃけウザイ

好みの男に抱かれたいから自カプやってるんじゃないんだよね
そういう萌え方する人はそうやって楽しめばいいし
夢みたいにそれが前提で盛り上がってるジャンルもある

だけど、そうじゃない人にまで「お前は攻めに抱かれたいんだろ」ということが
とんでもなく気持ち悪く感じる人がいるって事がなんで理解できないかなあ

「してもいい」「しても悪い」で議論してるんじゃないんだよ
「してると自分はわかる、たとえ本人が言わなくても、否定していても」
ツッこまれてるのは上の議論

764 :投影:2011/01/29(土) 13:15:12 ID:/SOD8/cY0
>>760
AB書いてる人に「お前のはABじゃないBAだ」といわれたら怒る人が多いのと同じこと
BAが好きだからBAだろって言われても嫌がらないでって主張したらアホ扱いされるよ

765 :投影:2011/01/29(土) 17:02:00 ID:4yi7uFxF0
>>760
そういう感情自体が悪いとは誰も言ってない
違う人まで決め付けるから反発が出てくる

さらに>>757-758が言うように、人に対して決め付ける時は
たいてい「自分はキャラを大事にしている」という自分持ち上げや
「あなたの好きなキャラに萌えるだけの魅力はない」という
他人の好きの否定も入ってくるから余計に反発を買う

766 :投影:2011/02/02(水) 08:58:49 ID:ajObwBDI0
自分は受けのことがこんなに好きなんだから、みんな受けのことを好きにならないはずが無い!
と思って受けの周囲の環境に自然に投影してしまうんだよな
その結果どの攻めの受けに対するアプローチも同じようになって書き分けが出来ない
難しい
もっと原作の攻めの個性を書き分けしたいと思っている

767 :投影:2011/03/22(火) 02:41:01.22 ID:+lZjQ4WdO
良スレage

768 :nanashi:2011/05/15(日) 01:39:41.79 ID:ZojKi4030


769 :投影:2011/05/24(火) 15:52:09.28 ID:Y401BHNOO
ジャンル大手がカプは受けに自己投影するものだと書きやがった
同意者多数だった
攻めにする人や、どっちにもしない人がいるのに
こういう勢力のせいで受けに自己投影してると思われる大迷惑

770 :投影:2011/05/24(火) 17:26:19.88 ID:yGIMn16b0
なんとなく一番しっくりきたので、
今扱ってるカプの片割れをその相手キャラと同じ呼び方してたんだけど、
なんか自己投影してると思わるのが嫌で、呼び方無理矢理変えている
さん付けとかその程度なんだけど、投影してるつもりはないのでなんか嫌なんだ

771 :投影:2011/05/24(火) 18:47:09.59 ID:7rGNyj3L0
受けに自己投影してると思われるのは嫌で
攻めに自己投影してるのはいいって風潮がイミフ

772 :投影:2011/05/24(火) 21:15:57.31 ID:/r2rDms90
>>771
受け萌えの人が多いからじゃないか?
自己投影認定が嫌がられる理由は>>757-758だし

だから、攻め萌えの人に攻めに自己投影と言うとすごく嫌がられる

773 :投影:2011/05/24(火) 21:41:32.45 ID:RS7kXFmA0
>>769
している人はもちろんしているんじゃないの?
実際夢のようなジャンルだってあるんだからさ

このスレだって、している人なんているわけないだろではなく
している場合もしていない場合もそれぞれいるだろうに
何故か「本人がしていないと言っても、私にはわかるのよ!」と言う人がいるから
なんじゃそりゃって思う人が多いだけの話で

している人が自分はしていますって言うのは別に前々悪くないよ

774 :投影:2011/05/24(火) 23:06:56.77 ID:9WR3EaTLO
嫌われるのは自分にはわかるの自分マンセーでしょ

775 :投影:2011/05/31(火) 08:36:25.77 ID:YvGkLFy4O
なぜか攻への投影は受へのそれより恥ずかしくないという認識の人がいるけど、
自己投影方式でばかり書いてる自分からすると、どっちでも大差ないと思う。
多分自己投影って言葉を人それぞれ違う意味で使ってるからなんだろうね。

776 :投影:2011/05/31(火) 10:10:12.20 ID:0FDivzKV0
「受=(なんにもしなくても)ちやほやされる側」みたいな認識があるからかな。
同じ恥ずかしいにしても、攻は自分から行動して、労力を費やしてる
(完璧超人でそれがことごとくうまくいくとしても)。

777 :投影:2011/05/31(火) 21:28:46.42 ID:fTNS7frI0
いや、でも攻めファンだと受け→攻めみたいな作品も結構あって
受けで攻めを可愛がる(幸せにしてあげる)みたいなのもあるけど
そういうのでも受け=自分だとは言わない人が多いからちやほや云々はあんま関係ないんじゃないの
妙な話だけど、Hや恋愛で積極的な受けがいたとしても同じだと思う
攻めがマグロで受けがあれもこれも攻めにやってあげる話があったとしても
受け=自分とは言い難い気がするわ
行動云々というより、一般的に女役=自分と言われるのが嫌なんじゃないかな

攻めに自己投影って自分も何回か言った事はあるけど
本当に攻め=自分というよりも、攻めは自分の道具みたいな感じなんだよなあ
ドリの人が言う本当の投影と同じなのかどうかよくわからないわ

778 :投影:2011/05/31(火) 21:49:40.75 ID:YvGkLFy4O
確かに総受けの逆ハーレム系とかはひねらなさすぎて恥ずかしいかな?
自分は恥ずかしさより欲が上回ってるから書いてるけど(笑)

それより、自己投影型の書き方をする時のなんか「魂の叫び」的なものの方が圧倒的に恥ずかしい。自分の場合は。

779 :投影:2011/05/31(火) 21:57:24.80 ID:cihGBLDq0
ハーレム書くときはただのいちネタでしかないかなあ
シリアスでハーレム書くこと無くて、大抵ギャグだし

780 :投影:2011/05/31(火) 22:14:48.64 ID:npzgG8vw0
>>778
総受けそのものはキャラを可愛がりたくて描いてる人も多いから
自己投影じゃなければ恥ずかしいと思わない人も多いだろうよ

>>778-779
ここは自分が自己投影して萌えてます(もしくは自己投影してません)って述べるスレじゃないので
自己投影している状態はどういう感じなのかとか、そこから述べてくれ
自己投影を単なる感情移入で使う人もいるからね

ちなみに、ただ単に自己投影して楽しんでるだけを言うなら801板にスレがある

781 :投影:2011/05/31(火) 22:18:56.43 ID:TiqOypCa0
NLでもBLでも作者が受けに自己投影してるのがわかるとげんなりする

782 :投影:2011/05/31(火) 22:52:43.21 ID:fTNS7frI0
>>781
受けに自己投影しているというのは何故わかるのかを議論するのがこのスレ
自分はエスパーですを言いたいだけならスレチ

783 :投影:2011/05/31(火) 23:04:57.93 ID:0/7t9FjF0
自分は、自分の代わりとして描いている=投影だと思ってるから
単なる感情移入や贔屓(よく出される例えだけど5輪の応援など)は投影とは異なると思ってる
>>777の言う道具扱いっていうのは微妙かもね
攻め受けの片方が大好きで、片方を片方で幸せにしてあげようと思う場合
もう片方は道具といえない事もないが、それは自分=キャラとは違うしね

784 :投影:2011/05/31(火) 23:45:26.49 ID:TiqOypCa0
>>782
自分が体験したことを毎回受けに体験させる奴
受けのコスプレしてなりきってる奴
同人イベントのレポートとかで受けを自分の代理に見立てて漫画書く奴

785 :投影:2011/05/31(火) 23:51:03.36 ID:fTNS7frI0
>>784
それは以前にもこのスレで出た事あるけど
自分の体験したことをネタとして使ってる場合もあるよ
音大時代の話をネタとして使ったり、旅行先での面白い出来事を使ったり
あとイベントレポで受けを代理ってのはまた別ものだと思う
レポをキャラに代理でさせるというのは楽しませるためだろうし
投影関係なく昔からよくある手法

コスプレについては範疇外だから自分はよくわからんが
コスプレする人って全員なりきってるんじゃないの?

786 :投影:2011/05/31(火) 23:55:49.45 ID:GCUv6Pds0
攻めとか受けとか関係なく作者の自己投影は萎える
恋愛物じゃなくても登場人物の一人が作者と同じ名前だったりすると嫌な感じ
ノンフィクションなら気にしないけど

787 :投影:2011/06/01(水) 00:04:53.96 ID:vtxhy9J30
ここは「自分の考える嫌いな自己投影」を愚痴るスレじゃないのでスレチ

そもそも作者の自己投影ってどういう場合を言うんだ?
キャラを作者の代理として書いてると本人が述べてるならともかく
状況証拠?で「だってアタシにはわかるんだもん」っていうのは
単に自分が間違ってる可能性も多いと思う

788 :投影:2011/06/01(水) 00:06:49.31 ID:FFYH9Uat0
>>784
それは思い込みだと思う
特にイベレポに代理キャラを使うのは、
そのイベントレポをいち作品として仕上げたいときにもやるよ
作者の自画像なんて使われても誰も面白くないしさ

789 :投影:2011/06/01(水) 00:07:04.40 ID:WgS1Yudr0
>>784
そういう話だと、作品だけからは判断のしようがないような・・・。


790 :投影:2011/06/01(水) 00:09:27.37 ID:gzWGtH0o0
コスプレが自己投影はちょっと違うだろw演技みたいなもんじゃん
役者がテレビや舞台で演技するのは元キャラに自己投影してるからって言うつもりか?
自己投影の使い方や思い方がズレてる気がする

791 :投影:2011/06/01(水) 00:13:11.72 ID:/NSoSYMX0
彼氏、旦那との体験で彼氏、旦那=攻、自分=受で二次創作してても
自己投影じゃないんですかそうですか
作者の性格口調の受けをイベントレポに使われても楽しくないわ
なんで受け以外のキャラを使わない?謙遜しろよ

792 :投影:2011/06/01(水) 00:17:09.56 ID:WYwTh56g0
書き手が○ちゃんは私の代理!って言ってる人は存在するし
嫁サイトみたいなものもあるから、キャラ×自分層というのはいると思う

だけど、単純に自分の経験をネタにしたとか
好きなアイテムを持たせるとかの嗜好加算みたいなものは
同人板で言われる自分=キャラとしての投影には当てはまらないと思う

793 :投影:2011/06/01(水) 00:29:13.35 ID:FFYH9Uat0
>>791
マジレスして、そういう「個人の認定」をしたいならここじゃ難しいと思うよ

まず、

@彼氏、旦那との体験で彼氏、旦那=攻、自分=受で二次創作してても
A作者の性格口調の受けをイベントレポに使われても
Bなんで受け以外のキャラを使わない?

@ABの現象だけを取り上げるなら、全然自己投影とは限らない
@は上にも書いたけど、本人が自分の体験をネタにしただけの場合も多い
>>791が想定している人が誰かはわからないから、その人については何もいえないが
現象だけを取り上げるなら、過去の体験が面白いから使う場合も普通に有る

Aは、レポに代理でキャラを使うのは昔からよくある手法だし
好きキャラを使ったり、レポするのに相応しいキャラ(それが主人公ならありがち)だったりもするし
投影かどうかなんてわからないよ

Bについてはそのキャラが好きな場合もあるしそれこそわからないと思う


794 :投影:2011/06/01(水) 00:36:01.28 ID:wJJPTUWG0
>>791
自己投影かもしれないし、自己投影じゃないかもしれない
そんなのは本人しかわからない
ただ誰が見てもこういう行動取ったら自己投影だろとは言えない
自己投影じゃない場合でも同じような行動を取るよってだけ
個人的にはそこまで重なったら自分=受けなのかなあと思うけどそれが正しいかはわからない

この辺は思い方の違いで
自分の経験を切り離してネタとして使える人と、
経験を使うとキャラとシンクロしてしまう人といて
前者が使ってるのを見て後者が投影認定をするパターンもあるかも

795 :投影:2011/06/01(水) 00:43:28.36 ID:9ToYOjdU0
程度によるかな
100個あるエロシーンがことごとく彼氏と自分の実体験とか
デートシーンが悉く彼氏と自分の実体験とか
貰うプレゼントが悉くryの場合はさすがにこれお前と彼氏だろwと思うかもしれないけど
面白いネタだったから使った程度なら全然思わない

昔誰か言ってたけど、創作上のテクニックとしての自分や周りの人の体験談というのはあるよね
ただ全部が全部そうだと体験談によらずとも書けるだろうに何故全部?とは思うかな

796 :投影:2011/06/01(水) 00:59:12.81 ID:WgS1Yudr0
結局、黙ってりゃわかんないものを、作者がわざわざアピールすることが
問題なんじゃないの?

797 :投影:2011/06/01(水) 01:54:25.71 ID:FsTnV7CC0
問題というより誤解する人もいるって話じゃないのだろうか

あと、後書きを読んでしかわからないのであれば
作品そのものからは投影を感じられないという事でもあるんだよね

798 :投影:2011/06/01(水) 22:45:33.75 ID:S/roklwB0
誤解であれば、原因は読者ってことだよね。

799 :投影:2011/06/02(木) 00:58:25.68 ID:7cOSKpzy0
実際に書き手が投影しているかどうかは別として
それを投影かどうか思う心理は、読者に原因がある場合もあるって事だと思う

今までにここで出た理屈だと
@自分がやるから他人もそうだと思ってしまう
(乙女ゲをやる時に主人公=自分でシンクロしてプレイする人が、
主人公をいちキャラとしてみてる人の事が理解できない、みたいな)
Aメアリ認定サイトみたいなものを見て、○○の場合は自己投影と刷り込まれている
B嫌いな嗜好の場合、『自分とは違う』という思考になり易い

こんな感じだった気がするわ

800 :投影:2011/06/02(木) 17:15:34.39 ID:JuqRcjxJ0
男(受け)の女体化がよく自己投影認定されて叩かれてるけどさっぱりピンと来ないしわからない
男のままで投影してる人だっているかもしれないのに

801 :投影:2011/06/02(木) 23:03:58.52 ID:zu6FAn5I0
無理矢理女にして生理にさせたり女特有の悩みも持たせたり
男のままより自分と同じ状態に持って行きたがってるように見えるからかな

802 :投影:2011/06/03(金) 02:33:05.29 ID:9IzrrJzD0
>>800
女体化だけじゃなくてノマだって同じだよ
書き手(日本人で女で一般常識人)に近いほど認定し易いだけの話

もちろん認定し易い=投影しているではないよ
認定する側の心理も影響するとさんざん言われてるし

803 :投影:2011/06/03(金) 09:20:07.22 ID:Dee7ISv30
実は書き手男でしたー、とかいうオチだったら笑うなー。
実際、男が女性向けを書く場合は、自分が女でないだけに、
過剰にそういう書き方しちゃう場合があるんじゃなかろうか。

804 :投影:2011/06/06(月) 18:03:22.36 ID:BqBOgsgMO
自分は自己投影して書く時もあるし、しないで書く時もある。
だけどそれは自分がそう認識してるだけであって、無意識にしてる・してない可能性も考えると
結局本当のところは誰にも解らないよなー、と思ったり。

805 :投影:2011/06/06(月) 21:52:08.32 ID:DRFymX2Y0
自己投影の定義をどうするかでも違うからねえ
このスレですら人によってどこまでが自己投影か違う
嗜好が投影されていれば自己投影って人もいるし
いや明確にキャラを自分としてみていなければ投影じゃないだろって人もいる

806 :投影:2011/06/10(金) 01:59:40.52 ID:+2WajoRF0
しかし、第三者(その作品のファンでもない完全な第三者)の立場から見て納得できるのは、
せいぜい書き手側から、それもかなりしつこく宣言してるケースぐらいだろうなあ。
書き手側が何も言って無いのに、勝手に認定して怒ってるのは
常識的には言いがかりにしか見えない。
ファン心理的にいくら状況証拠があったとしても。

807 :投影:2011/06/10(金) 14:01:02.57 ID:HIX6OiIm0
よく自己投影の例に使われる夢小説だって同じだね
確かに夢主人公=自分の感覚の夢者はいるけど、何も夢者全員がそういう嗜好なわけでもない
ドリ=自己投影もアンチフィルター通した横暴なくくりでしかないと思うから
女体化だのノマカプだのをやれドリだ自己投影だと罵倒することに凄く頭の悪さを感じる

808 :投影:2011/06/10(金) 22:52:43.81 ID:2V/ki1sM0
自己投影認定ってなんか色々ねじれてるんだよね
・「自己投影」という語の意味が「作者がキャラになり代わって作品内に登場」になっちゃって
・主に総受け、ノマカプ、夢小説等、特定分野に標的が偏り
・作者が明言してないのに「明言してなくても私にはわかる!投影きもい!」と勝手に認定
なんでこんな無茶な認定がまかり通るようになったのかと思うよw
まぁその辺は上で散々言われてるけど

809 :投影:2011/06/10(金) 23:28:14.92 ID:r93Wb8krO
そもそも登場人物を自己の分身として描いてる一次作品っていっぱいある
それで素晴らしいと思う作品も、キモいと思う作品もある
自己投影=悪ではなくて、自分が作者の考え方に共感出来るかどうか

810 :投影:2011/06/11(土) 09:01:51.18 ID:nyiSa1Sg0
その話(自己投影の好き嫌い)と、
作者が自己投影をしている、していないの話は別だよ

前者については個人の好き好きだから
自己投影をしているのが嫌いという人がいても、そんなの全然悪いわけではない
反論が多いのは後者についてで、これは自分にはわかるという自分エスパーが入るからだと思われ
ここをごっちゃにしないで欲しいな

811 :投影:2011/06/11(土) 16:10:28.98 ID:nFCbk9VEO
エスパーエスパーっていうけどさ、
「自分の分身として描いてます」と明言されてなくても、これってそうなんだろうなって感じられて、
そしたら巻末で解説してる人も同じ事書いてて、ああやっぱアンタもそう思った?みたいな事ってあるじゃん
自己投影してるかどうか自体は、正直読者にはある程度解ると思うんだよね。
なぜ解るのかは感覚的な事だからうまく説明出来ないけど…

812 :投影:2011/06/11(土) 19:20:36.12 ID:wLXJW+pw0
>>811
エスパーって言われてるのは>>762-765が挙げてるような例のことだろ
その理由は>>757-758だから、っていう

813 :投影:2011/06/11(土) 19:50:38.50 ID:ro4xbQt70
「自分の分身」と「自己投影」は同じなの?
自分は、最初そう(同じ)だと思ってたんだけど、
ここまでの話読んで違うんだという認識に変わりつつあったんだけど・・・。

814 :絡み:2011/06/12(日) 04:02:09.07 ID:OoPYTIW30
>>813
自分も違うものと思ってる

815 :投影:2011/06/12(日) 23:45:05.03 ID:GDeejCbk0
>>811
>自己投影してるかどうか自体は、正直読者にはある程度解ると思うんだよね。

いや、自分にはわかると思ってるからエスパーって言われるんじゃね
何故>>811が「本人がいくら違うと言っても、自分にはわかる」と思ってるのかはしらんけど…

何故今までわからないかといわれているかというと、
どういう萌え方をしていようが自己投影しているパターンと、自己投影していないパターンがあるからだと思う
上でも言われてるけど、自分の体験談を使った場合も、
自分のつもりで描いてる人と、ネタとして使ってる人がいる
モテモテマンセーの話の場合だとしても
そのキャラを可愛がりたくて話を書いてる人もいれば
該当キャラのポジションが原作でもそういうものだからそうなる場合もある(主人公なんかはこれも多い)

脇キャラカプのAB単一であっても
原作から離れた大学生パラレルなんかで延々と四季のイベントをやっている場合
半オリジナルとして描いてる人もいれば、自分が「実際に彼氏としてみたい」恋愛をしてる人もいるだろう

そういうのは書き手の作品の傾向じゃわからないと思うぞ
それこそ夏目漱石みたいに作者の生い立ちや何か全部知っていて
この作品にはこの作者のこの部分が投影され〜と研究するなら別だけど
単に作品読んで「アタシにはわかる!」と思ってるならただのエスパーでしかない

816 :投影:2011/06/12(日) 23:53:43.50 ID:YN+tBl8J0
作者の自己投影が酷いマンガのスレとか見ていても結構言ってること無茶苦茶だからなあ

817 :投影:2011/06/12(日) 23:57:46.74 ID:xY/EF/2H0
本当にわかるかどうか、という問題を別にしても、
わかる、ってことが一般人には理解しにくいことは事実だろう。
だから、分かる人同士の閉じた場所で話す分には問題ないんだが、
いろんな人がいる場所で同じような感覚でものを言うと、
違和感を感じる人が大勢でてくるってことなんじゃないか。

818 :投影:2011/06/13(月) 00:20:24.01 ID:Z3XNiAnp0
自分は、個人を対象にしてなら自己投影してると言える時もあるんじゃないかなと思う
友達なんかで本人を知ってる場合、知らなくても日記やツイッターや後書きにいろんな事を書いてる場合などで
その人個人がどういう人かがはっきりとわかる場合もあるから

ただ、創作された作品、好きな作品の傾向【オンリー】から読み取ることは不可能じゃないかな
体験談にしろ、あとがきで実体験ですって言われて初めて萎える場合が多いわけで
言い換えると作品だけ見ていたらわからないという事だと思うよ

何を言いたいかというと、パーソナルな情報を詳しく知らない限り
こういう萌え方していたら、こういうキャラが好きな人は自己投影という認定は不可能じゃないかって事

819 :投影:2011/06/13(月) 23:02:52.06 ID:0U97gwKC0
>>813-814
「自己投影」って言葉の解釈が人によって違いすぎるから
スレ内でこの言葉を使う時は自分の解釈を明記した上で使って欲しいね
いっそ使わずにレス書いて欲しいくらいw

820 :投影:2011/07/13(水) 17:53:40.53 ID:bwPfvxflO
地雷カプについて考えたら、自己投影って何なのかなんとなく解ってくるような気がした

821 :投影:2011/07/13(水) 20:52:51.65 ID:znpUu52H0
教えてくれ

822 :投影:2011/07/13(水) 21:28:35.87 ID:xvkPxxtf0
自分が嫌いな物=自己投影

823 :投影:2011/07/15(金) 01:52:08.64 ID:GFCGHu4BO
>>821
地雷カプはなぜ地雷カプたりうるのかっていう事考えたんだけど
違和感や嫌悪感が生じる理由って、最終的には「自分の考えとの相違」に帰結するんじゃないかと思って

自己投影
【同人用語】ムカついた相手を攻撃する時に使う言葉の一つ。自己との齟齬により生じるストレスを表現する。

みたいな?
>>822とほとんど一緒だけど、
その嫌いな物を嫌いな理由が「自分と違う」って場合に「自己投影乙」となるんだと思う

824 :投影:2011/07/18(月) 12:14:56.13 ID:huZGwGI50
前スレ、っていうか脳板のほうで似たようなこと言われてたな

825 :投影:2011/07/18(月) 12:44:45.16 ID:TjoRDNOu0
自己投影が解釈の違いなら、二次創作のみなのだろうか

826 :投影:2011/07/19(火) 00:07:24.42 ID:WdPdSc9l0
>>823は所謂広義の投影じゃないだろうか

ただまあ、好き嫌いだけではなく
許せない!にまでなると自カプに何かしらシンクロ起こるって考えてた人もいたよね
ただの野球ファンが負けて「あー残念だなー」になるところを
球団に入れ込みすぎてるコアな人だと、負けて暴れる…みたいな

827 :投影:2011/07/19(火) 09:42:06.63 ID:4zSrDoPH0
>>823
>違和感や嫌悪感が生じる理由って、最終的には「自分の考えとの相違」
んー、考えが違っても猟奇とかスプラッタだと自己投影とは言われない気がするが
どうだろう

828 :投影:2011/07/19(火) 20:37:58.28 ID:vl/nAr+/0
>>827
いや、言われまくるだろ
「ホラー映画を見ていると現実と空想の区別がつかなくなって云々」っていうやつ

829 :投影:2011/07/19(火) 20:58:27.35 ID:4zSrDoPH0
>>828
それこれまでの話と全然違うような…

830 :投影:2011/07/19(火) 22:07:21.14 ID:WdPdSc9l0
>>828
ならねーしいわれてねーよw

831 :投影:2011/07/20(水) 18:37:18.36 ID:aEMEaJYhO
>>823の補足
試しに話を書いてみようとして、地雷カプのキャラはリアルで自分の嫌いなタイプだって気付いたんだ
或いは、自分の嫌いなタイプをそのキャラに投影してる(他者投影)というか

地雷カプ受(=嫌いなタイプ)の人間性が肯定的に捉えられるのであれば
マイカプ受(=自分)の人間性が否定されざるを得ない
そんな感じになった
※実際にマイカプ受が話に絡むかどうかとは関係ない

読者は「地雷カプ受」と「それを肯定する攻」にムカついて、
その気持ちを「こんな話を書いた作者」にぶつける
読者は間接的に自分を否定されてムカついている
だから自己投影認定する事で作者(が肯定する地雷カプ受)を否定し返す
そういうメカニズムになってたのかな?と考えた

まあ認定する側に問題がある場合の一例って事で

832 :投影:2011/07/20(水) 20:54:03.18 ID:AcbfUlGB0
一般化して言うと
「自分の気に食わない解釈してる二次創作は自分の解釈を否定する不埒なものだから
そんなものを作った輩はを片っ端から自己投影認定して叩く、これが投影叩きのメカニズム」
ってことですか
これ割と最初の頃から言われてるけどね

833 :投影:2011/07/20(水) 22:30:02.49 ID:v4G5esT20
>>829-830
要は自分の理解できない趣味を「自己投影」の単語を魔法の言葉にして切り捨てるってこと

834 :投影:2011/07/21(木) 23:14:34.73 ID:x8H5k/xMO
>>832
それだとなんか曖昧でピンと来なくない?
たぶん解釈って言葉が抽象的なせいだと思うけど

「作品を私物化してる」って意味で自己投影って言ってる場合もあるよね
これは作者に問題があるパターン
……って書いて気付いたけど、二次を書く目的は人それぞれだから
俺モテモテ王国でもキャラがなぜかメンヘラ化してても
それは別に問題じゃないのか。二次創作はこうあるべきなんてのは価値観の押し付けだし

結局やっぱり読者の問題なのかな

835 :投影:2011/07/21(木) 23:49:53.16 ID:YIYvI74R0
法律的な言葉で言うと、公共の福祉を侵害するレベルの自己投影は制限されるって事か。
そう考えると、自己投影って何か凄いものに思える

836 :投影:2011/07/22(金) 00:30:08.69 ID:74ZZJYpr0
>>835
なんだそりゃ
公共の福祉を侵害する自己投影って具体的にどういうの?
自分がこれキラーイ以外の理由でなんかある?

837 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2011/07/22(金) 00:52:31.58 ID:KEHwFj3H0
そんなの知らん、適当に条文パロっただけだし。

838 :投影:2011/07/22(金) 02:04:30.75 ID:74ZZJYpr0
>>837
じゃああまり意味ないんじゃね

839 :投影:2011/07/28(木) 14:19:32.02 ID:fUfbyuYn0
何度も言われてたことだと思うけど、結局「自己投影」という言葉を
無駄に使いまわしてしまったのがこの問題の元凶なんだろうね
「書き手の自己投影だ!」なんて言って書き手に責任転嫁して自己正当化せず、
「私の好みに合わないから嫌いだ!」と正直に言えばよかったんだよ
「ファンの公共物である原作キャラを、二次書き手が私物化したみたいな二次創作は嫌いだ!」
いくらでも正しく言えるのに、「自己投影」というワードを定番化して思考停止したのがまずかった

840 :投影:2011/07/28(木) 20:55:01.76 ID:bREEpsyN0
というか、自己投影は私自己投影して楽しんでますって人がいうのは全然悪くないし
そっちの文化が盛んならまた違ってたかもしれないなあ
だけど基本的に「相手は否定するけど、奴は自己投影している。私にはわかる」という
私エスパー私スゲーとセットになって言われるから
叩く人は気もち良く叩いてるのかもしれないけど
だんだん反論も多くなってきたって印象

841 :投影:2011/07/28(木) 21:20:08.88 ID:lxSD3Vln0
同人の世界ってのは、基本、「同好の人たち同士の世界」
って前提だから、そういう「私にはわかる」みたいな考えが
育ちやすいのかね。

842 :投影:2011/07/28(木) 23:30:32.14 ID:USdFgBaH0
自分には何の魅力もないと思うものが他人の支持を集めてるから
「あんなキャラが支持されるなんて自己投影に決まってる」として対象の魅力を否定してるんじゃないかな

843 :投影:2011/07/29(金) 03:27:44.65 ID:KjZdotJQO
>>839
>「ファンの公共物である原作キャラを、二次書き手が私物化したみたいな二次創作は嫌いだ!」
そもそも原作が公共物なら、それをいじくりまわす(=私物化する)のが二次創作なわけだから
結局これも
>「私の好みに合わないから嫌いだ!」
って事じゃん?
まあそれが真理なんだけど、そうすると悪いのは自分だからもう相手を叩けなくなる
自分を正当化するには、相手を悪者にしないといけない
そこで自己投影認定なんだよね

844 :投影:2011/07/29(金) 21:26:37.64 ID:c9RTXnXG0
実際に嫁サイトみたいに自己投影しているネット上の自分とキャラの恋愛好きって人もいるし、
明らかに自分=受けです、自分=女ですって言ってそれを楽しんでる人もいるから
そういう楽しみ方キモイ、というならまだ一理あると思うんだ
他人の楽しみ方への「好き嫌い」の感想だから
ABカプなんてキモイ、自カプのCDは最高よ!って好き嫌いは普通にある

だけど自己投影って、他人の楽しみ方を「萌えではない」という
好き嫌いではなく自分ソースの分析になっちゃうんだよね。
分析は客観性が求められるので、好き嫌いではない…というところがつっこまれるんだと思う

845 :投影:2011/07/31(日) 07:53:07.20 ID:F8o3Gtew0
自分のカプ妄想(二次)に都合が悪い言動を好きキャラが公式ですると嫌だ!って感じたり
嫉妬したりイラッとしたりすることがあるんだけど
これって自己投影というかキャラを自分の代わりと内心考えてるからこう思うのかな…

846 :投影:2011/07/31(日) 10:24:14.04 ID:8SOMMe+V0
それは投影と言うより、原作を自分の二次創作の素材として見てるんじゃないの
作品が好きと言うより、作品を使って二次創作する方が重要だから
自分の二次創作の都合を原作よりも優先させる

847 :投影:2011/07/31(日) 12:49:58.28 ID:4Qaj2KZU0
>>845
自己投影といえば自己投影だと思う
アイドルヲタが「アイドルはうんこしないよ」みたいな思考になるのと種類は同じだよね
アイドルやキャラそのものではなく、自分の中に願望を投影した「虚像」を作ってそれを愛でてる状態
で、その虚像が実は自分自身の投影、みたいな分析が心理学系であった気がする
うろおぼえだからソースは示せないけど、斉藤環とかが似たようなこと言ってたかな

848 :投影:2011/07/31(日) 12:58:49.39 ID:6KfsLI4UO
攻めキャラに好きな女の人ができる
→「○○たん(受け)がかわいそう…!」
「○○たんだけ見ててよ!!」と発狂する受け至上主義の人

これは分かりやすい「受けキャラに自己投影して、受けキャラが好きな自分が可哀想」な例だな

849 :投影:2011/08/01(月) 21:13:04.88 ID:tNPi3x+80
>>848
そうとは限らない
ABでコンビががっつりで誰もここに入らないだろうと思われる場合
ノマならず、別の相手が絡み出せばその手の文句は普通に出るよ
コンビが長かった脇役カプなんか本当に顕著(減衰の赤青とか彼女設定出たときはかなり荒れた)
だけどその人達が受け=自分だとは限らない
主従もそうだね
元々の関係性が強いとそういう事がおきやすい

〜してよ〜というのはただの願望だから違うでしょ
同人のカプなんて皆読者の願望なんだし
そうじゃなく、「●は×が好きなのに、こんなの●じゃない!」みたいな
アタシは作者より●の考えが全て分かる、系の人は
アタシ=●と言えるかもしれないね

850 :投影:2011/08/11(木) 15:08:52.09 ID:a7wq8rhTO
受け至上主義を自己投影と決めつける意味が分からない
単に受けが好きでマンセーしたいだけという発想にはならないのかな
それなら自己投影する場合は受けよりもむしろ攻めになる

そう言えば攻めってあまり自己投影がどうとか言われないね

851 :投影:2011/08/12(金) 10:01:41.37 ID:FQoZt5Oq0
攻めに自己投影と言っても叩き文句にならないからだろ
叩き文句になるから認定してるんだよ

852 :投影:2011/08/12(金) 17:42:48.49 ID:wyRqShQZ0
単に攻めには自己投影してるように見えないからだろ

853 :投影:2011/08/12(金) 18:34:26.60 ID:DwtqXns00
攻めへの自己投影はステータス扱いされる風潮があるからね
攻めに犯されたい!って公言する人はまずいないけど
受け犯したい!と熱弁する人はすごく多いし

854 :投影:2011/08/12(金) 22:59:46.28 ID:ly3h/U/00
自己投影認定されやすいのは受け至上主義じゃなくて総受じゃないか?

愛されたい・モテたい願望は人間としてはまぁ自然な欲求だから
総受=愛されたい願望の投影、と安易に結びつけられてしまったのはわかる
しかし攻への自己同一化がステータスだと思われてるってのはどういう理由からだろう?
受動的であるより能動的であるほうが「カッコイイ」と思われてるからか、
攻める側であるほうがより変態性を演出できるからか、あるいは両方か

855 :投影:2011/08/12(金) 23:03:08.58 ID:ly3h/U/00
自分の見た範囲では、ステータスというより単なる「事実」じゃないかと思うんだよな
たとえばエロ書く場合、攻視点でも受視点でも3人称視点でも
メインで描写するのは「受キャラの状態」だし、となると能動的にならざるを得ないというか
つまり攻キャラに投影するのは当たり前・普通、でも受キャラに投影するのは異常、という空気が
漠然と醸成されてしまって、ゆえに攻キャラに愛着が無さそうで自己投影してなさそうな総受が
自己投影認定されて叩かれやすいんじゃないかと

856 :投影:2011/08/12(金) 23:31:31.02 ID:nqtsZVla0
>>854
> 愛されたい・モテたい願望は人間としてはまぁ自然な欲求だから
というそれにつきるのでは
全てがそうでないにせよ女性向け同人の大半は受け側が
愛される側、求められる側だから愛される方に投影するのは
安易なモテモテ願望愛され願望で攻めに投影するのは
そうじゃないという主張になるからじゃないだろうか

857 :投影:2011/08/14(日) 15:45:54.91 ID:vSAMsvSEO
私もそう思う
突っ込まれる前に予防線張ってる感じ

>>846
これ、いつも思うんだけど
健全ならともかく、カプ系(ネタ以外の)同人やってるような手合いに原作>二次なんて人いないと思う

858 :投影:2011/08/15(月) 22:21:03.90 ID:DHQu5dVcO
同人ってあるのにCPの話題ばかりなんだけど、夢の話題書いていいのここ

CPはたまに読むけど、キャラ・原作改変が嫌いな人、自分の好きなCP・キャラ・ジャンル以外を認めない人、攻受にこだわる人が
ほぼ全部問題おこしてるよね

自己投影認定厨は大体2と3と極端な1論者で、普通の人が自己投影?って思うのは1混じったくらいじゃない

夢の場合、

読み手
主人公=自分(自己投影)派と主人公=キャラ派に二分

書き手
主人公=作者、主人公=キャラ、主人公=読み手(作者も?)が自己投影しやすいように無個性
3パターンのどれか

CPで言えば総受けっぽい状態は、書き手が自己投影してる場合と、単にそういうのがキャラ・シチュとして好きな場合とある

あと>>846に関連
書き手は、なるべく原作に準拠しようとするタイプと、原作どうでもいいタイプといる
読み手は、自己投影派は自分がなりたいシチュだと思う
キャラ派は、原作準拠しないと許せないタイプと面白ければどうでもいいタイプといて、多分後者のほうが多い

859 :投影:2011/08/16(火) 00:40:04.85 ID:Fjr5iw7O0
攻めへの自己投影って言ってる人は、単純に好きなのが受けで
エロゲで受けをクリックして喘がせるような、そういう感じで書いてるって言ってるんじゃないか
自分はエロゲもやるので、投影かどうかはともかく、そういう気持ちはわかる
恋愛話はともかく、エロはお気に入りキャラの喘ぐ姿やいじられる姿が見たいって感じだし

>>858
ほぼ全部問題起こしてるってどういう意味?

860 :認定:2011/08/16(火) 01:51:08.06 ID:c4F/ccvsO
>>859
自己投影認定が読み手の問題か書き手の問題か、っていう話があったので
自分は片方の問題ではなく、書き手と読み手の間のトラブルと解した
厨除き、BL関連で起こる個人・集団間の争いって
「このキャラはこんなんじゃない、これは原作に基づいてない」
「自分の嫌いなCP、キャラ、ジャンルを信じてるやつはありえない」
「攻受は絶対に変えてはいけない」
の3つが大体火種だと考えて
このうちのどれかを背景に自己投影認定が起きると考えた

1の場合は、たとえば、A総受けモテモテ逆ハーキャラ崩壊なサイトがあった場合
だれおま状態で自己投影を疑う人がいるとか
これはよくあることだと思うけど
客観的には、「作者が自己投影認定されそうな作品を書いた」のが原因ではなく
「閲Aにとって理解不能な作品があり、閲Aは何故作者はそれを書いたのか考え、最終的に作者が自己投影していると判断した」
という好みの不一致・不理解が自己投影認定の一番の原因なんじゃないかと

861 :投影:2011/08/16(火) 02:26:52.74 ID:C4dvA6xk0
>>860
三つに分けなくても自分と違う嗜好・解釈が許せないというのでいいんじゃないかな
そして違うものを自己投影という叩き文句で否定する
同人の嗜好や萌え方に正しいか正しくないなんて存在しないのに
他人を否定したいために正しくない萌え方や解釈が存在すると
いうことにするために自己投影という言葉が使われている

862 :投影:2011/08/16(火) 03:02:16.03 ID:c4F/ccvsO
>>861
嗜好が「許せない」ではなく「理解できない」場合に、理由づけとして自己投影を考えるケースを別に考えたかった
特に「キャラ解釈が互いに異なる」がそのケースに当てはまるかと思って分けた
あと「嫌いなキャラなどが受け入れられない」のは同人全体でいえるけど
話題が「攻に投影か受に投影か」だったのとその流れを見て
「攻受に対する関心」がBLでの自己投影の話題にかなり影響及ぼしてるとみて攻受を分離した

夢の話題を出したのは、自己投影しているジャンルと言われるぶん、その辺の話がCPより認知されているからなんだけど
なんか地雷だった?
夢主人公に自己投影する層と、しないでキャラと見る層とはっきり分かれていて
男主人公でBL要素がある夢についても似たような感じだから
CPでも自己投影するタイプとキャラ同士の絡みとして見るタイプにくっきり分かれるだろうって思ったんだけど

863 :投影:2011/08/16(火) 03:18:48.38 ID:Fjr5iw7O0
>>862
いや、夢の話題がNGってことはないけど
夢ってもともとが自分がその世界に入ったら〜というIFから始まってるので
自己投影のために作られたジャンルって感じでよく知らないんだよな

夢とそのほかの作品が決定的に違うのって
作中に存在しないキャラを「自分の代わり」として入れることだと思ってるからさ
ただ単にオリキャラが出てくるだけなら、それはオリキャラであって夢主じゃないっつーか

864 :投影:2011/08/16(火) 03:23:39.64 ID:3mogSoa60
>>862
夢とBLやNLとは単純比較できないよ
一番違うのは、元キャラがいないこと

元からいるキャラ同士の絡む世界を創造で楽しむのと
元世界に「メインの存在として」自分の考えたキャラを入れ込むのは
作品の作り方として最初からちょっと違うと思う
夢を嫌う人が多いのも、自己投影というより
原作に本来は存在しない「異物」が「メインキャラとして」入ってる事への嫌悪感や
ただのオリキャラとちがい、作中の設定を変えてしまったり
キャラの立場交換のような事をする場合があるからとも思うしさ


865 :投影:2011/08/16(火) 04:36:48.41 ID:C4dvA6xk0
>>862
○○は自己投影と言う人達の対象に対する態度は攻撃的だったり
見下してたりするものがほとんどなので理解ができないが理由ではないと思う
結局キャラ解釈が受け入れられないのも受け攻めが異なるのが気に入らないのも
自分の好きなカプやキャラ解釈がより原作に近いと主張するのも根っこは同じだと思う
自分の好きなカプやキャラ解釈(攻め受け含む)と違うものをどうしても
受け入れられない許せない、しかしそれを単なる感情的なものだと
認めたくなく普遍的に正しいものだと思いたいし主張したい
そうするために女性向け同人においては自己投影という言葉は非常に都合がいいものだった

女性向けでは原作それ自体や原作キャラを愛し正しく解釈することが正義なので
キャラに自己投影していれば、それはキャラや原作の世界観を自己投影の道具に
使っているだけでキャラを愛してないし勿論正しく解釈などしていないということになるから

858の夢に関するレスについては、夢はこういうものという風に書かれてるだけで
それで何が言いたいのか議論したいのかわからなかったからスルーしていた

866 :投影:2011/08/16(火) 13:33:49.22 ID:tu0VaEGLO
相手の自己投影認定はは言い換えると自分はしていません!って主張だからなあ
正しい自分の萌え方と違ってるという、自分マンセーの側面もある

867 :自己投影:2011/08/16(火) 18:11:38.14 ID:c4F/ccvsO
>>863
夢の場合、CPの登竜門「原作キャラ(男)同士が恋人の作品を読んで認められるかどうか」で選別されるのと同様
「主人公っていう異物がある作品を読んでそれを認められるかどうか」で篩にかけられるので、自己投影はあまり関係ない
ただ、主人公とキャラの恋愛物とかを読んでくうちに、自己投影してるかどうか自然に自問自答するので
だんだん主人公=自分の層と主人公=キャラの層に分かれてくる

>>864
夢と単純比較できないところに、CPの自己投影のからくりがあると思うんだよね
夢と違い、自己投影するとしたら原作キャラになるから、それが隠れ蓑になってるっていうか
自分が自己投影してるのかしてないのか、認識が曖昧な人が多い気がする
自己投影認定はその裏返しじゃないかな
「自分が自己投影してるのか分からない」「自己投影してたとしても認めたくない」「自己投影は恥ずかしいこと」
みたいな後ろ暗い感情とそれを醸成する空気が背景にあって
結果的に自己投影認定が「叩きとして機能する」んじゃないかと

868 :投影:2011/08/16(火) 19:28:41.56 ID:Vk0ZCtWq0
「自己投影は恥ずかしいこと」という思い込みが背景にあるというのはわかる
ただ叩きとの関係はニワトリタマゴのような感じがする
この辺どんな時系列なんだろう?
キャラなりきりにイタイ人が多かった/二次創作で「実体験です☆」→なりきり・キャラ私物化キモイ→
→なりきり・私物化=自己投影→自己投影キモイ・イタイ→自己投影恥ずかしい→
→恥ずかしいことしてる奴は叩く
という流れはどうだろうか

869 :投影:2011/08/16(火) 20:31:56.83 ID:do+Y0WYyO
単純に、作品が自己投影なら作品否定がそのまま人格否定になってウマーだからじゃないかな
同人仲間って外からは深い絆で結ばれてるように見えるけど
実際はその場その場の利害関係で繋がってるだけだから

870 :認定:2011/08/16(火) 20:42:28.07 ID:c4F/ccvsO
>>868
それもあると思う、っていうか個々の認定厨のケースでいると思う
ただその場合、「厨二的な行動」について自己投影認定してるわけで
それがCPで自己投影認定が叩きとして機能するような空気を作る、と考えるとちょっと弱い
CPで、自己投影認定が叩きとして使えるのって
「自己投影してるかどうか、自分にも他人にもわかりようがない」から逆に疑惑として有効、って認識があるからに思える

越境者の経験から話を飛躍させると、自己投影はしてる・してないっていうような物ではなくて
「条件つきで自己投影する人」と「全くしない人」にくっきり分かれる
自己投影する人は、たいてい自己投影「目的」の人と言い替え可能
割合は違うかもしれないけど、どのジャンルにもこの二タイプがいる

だけど自己投影ジャンルと言われる夢では「自己投影認定」は叩きにならない
「自己投影する人としない人がいる」という認識があって、住み分けが推奨されてるから

CPで自己投影認定が叩きになるのは、自己投影に関してタブー的なところがあるからだと思う

871 :投影:2011/08/17(水) 02:10:12.03 ID:YqyaPIw40
>>870
前半は同意なんだが、後半の意味がまったくわからん

なんかやたらと夢者を持ち上げてる?みたいだけど
CPで自己投影が叩き文句になるのは、「自己投影をしていない」人に対して
「あなたはしてないというけど、私はエスパーだからわかっちゃう」という言い方が主流だからだよ
自分=受けとして楽しんでますって人には何の問題もないし、
801板にある自己投影して楽しむスレなんかはその手の理屈も結構あるよ

夢でいうと「自己投影する人」と「第三者として楽しむ人」がいたとして
後者にも「あんたは自己投影してるんでしょ、アタシにはわかるんだよ」っていうのが自己投影認定叩きだ

ログ読んだけどなんか根本的にズレてる気がする

872 :投影:2011/08/17(水) 02:36:04.53 ID:YqyaPIw40
連投スマンが

なぜキャラ同士の同人で自己投影が叩きになるかって話なら、
そりゃ叩き方の自己投影の意味が、嗜好投影や願望投影(キャラに○○してほしい、という意味ね)という意味の投影じゃなく
キャラ=自分という意味で使われてるからじゃないの?
2時創作は、その作品、キャラが好きだからこそ書きたい/読みたいという理由が主流で
なぜ原作にない恋愛話を他人の作品で勝手に行うのか、の免罪符的な理由になってる部分がある
だから、自分の欲望のために、キャラを使うという事自体、あまり褒められたものじゃないという雰囲気はあるかもね
攻めに自己投影の人も、キャラを利用してる事になるから批判されるのは同じだし

>「条件つきで自己投影する人」と「全くしない人」にくっきり分かれる
>自己投影する人は、たいてい自己投影「目的」の人と言い替え可能

これはまったく賛成できないなあ
自己投影する人は最初から全部投影「目的」ってなんだそりゃ

873 :投影:2011/08/17(水) 02:49:25.34 ID:ycG/tzQEO
>>870
夢ジャンルでも、自己投影キモっていうのは罵倒になるよ
自己投影じゃない、ヒロインが好きなんだって人達いるから
自分は世界に異物入れる段階で受け付けないし大嫌いだけど

874 :投影:2011/08/17(水) 11:14:56.62 ID:K7RQ+KgN0
夢ジャンル者も愚痴スレみてると自己投影って言われるのを嫌がってると思うけど

875 :投影:2011/08/17(水) 11:29:27.59 ID:VOywddWB0
投影してます!キャラ×自分です!と自認している層は嫌がらないと思う
キャラ×オリキャラ層は、やっぱり自己投影認定は嫌がると思うよ

>CPで自己投影が叩き文句になるのは、「自己投影をしていない」人に対して
>「あなたはしてないというけど、私はエスパーだからわかっちゃう」という言い方が主流だからだよ
>自分=受けとして楽しんでますって人には何の問題もないし、
>801板にある自己投影して楽しむスレなんかはその手の理屈も結構あるよ

上で言われてた↑の部分があてはまると思う

876 :投影:2011/08/17(水) 23:07:04.10 ID:LqXGqFVl0
男性向けなんて思いっきり男に投影してますって断言してる層いるもんな

877 :投影:2011/08/18(木) 00:52:45.44 ID:m51LjWSv0
自己投影の何がいけないのかわからない
「自分もこうありたい」っていう理想が作品に表れたとしてそれの何が悪いの?

878 :投影:2011/08/18(木) 01:52:45.48 ID:IyIR8f3f0
>>877
再三言われているが、それは何も悪くない

すぐ上の>>875も言っているが、層じゃない人に対してエスパーするのが嫌がられている
それは>>757-758がまとめているように自分を持ち上げて他人の萌えを否定してるから

879 :投影:2011/08/18(木) 08:11:54.02 ID:jYn24UTW0
世間一般で言われる「自己投影」と
同人で叩き文句に使われる「自己投影」はちょっと意味違うからね
その辺踏まえないとこのスレ読んでても何を揉めてるんだかわからないだろうな
両者を使い分けずに書き込んでる人も多いし

880 :投影:2011/08/18(木) 11:44:30.32 ID:Ljy4nvYRO
投影に限らず、他人からの認定は不快になる場合が多いよ
AB書いてる人に『あなたのはABじゃないBAだ』と言えば
怒る人が多いのと同じ理由
それに、自分持ち上げ相手辱め成分が入ってりゃムカついてあたりまえ

881 :投影:2011/08/18(木) 21:24:40.02 ID:A4h8pePf0
自己投影そのものが悪いわけじゃないんだよね
一般的な意味でも同人的な意味でも、すること自体は誰も悪いとは思ってない

ただ「人が好きなもの、自分は好きじゃないもの」の魅力を否定して「自分の好きなもの」の魅力を持ち上げるために
他人の萌えは自己投影だとこき下ろす(自分の萌えは原作準拠だと持ち上げる)から嫌がられている


882 :投影:2011/08/18(木) 21:50:03.99 ID:bmA/sZHH0
自己投影してると自覚公言してる人に「自己投影きめえ、キャラ使うなしね」とかそういうのはどうなるの?
単なる嗜好叩き?

883 :投影:2011/08/18(木) 22:07:57.43 ID:0Ovmyn6nO
○○なんて自己投影だからキモイ!は認定叩き
○○なんてありえないキモイ!系なら単なる嗜好叩きじゃない?

884 :投影:2011/08/19(金) 00:12:05.59 ID:q64fngXg0
>>882
それは嗜好叩き
夢嫌いやBL嫌いやノマ嫌い等と同じでしかない

885 :投影:2011/08/19(金) 00:33:16.32 ID:q64fngXg0
>>881
自己投影すること自体を悪い…つか嫌いな人はもちろんいるよ
善悪といわれたら善も悪もないけどさ
認定はそれとはまた別の話

886 :投影:2011/08/19(金) 05:20:59.09 ID:B82PLEXw0
それだけだったら単なる嗜好叩きで「誰かの萌えは誰かの萎え」で終わる話だからな

887 :投影:2011/08/19(金) 17:00:46.89 ID:VuoGVWoe0
自己投影してる人は攻めキャラsage自分ageが止まらないのが多いから叩かれてると思う
イケメンなキャラ達に取り合いされてるモテモテなアタシはまだしも
攻めキャラの性格をありえない方向に改悪したり当て馬扱いしたり
最近は殴る蹴るキャラヘイトしてもアタシマンセーな攻め萌えな人が多いから余計に嫌われてる

888 :投影:2011/08/19(金) 17:13:38.24 ID:OxiZ9gVt0
これは「自己投影=攻キャラ×書き手な二次創作物」という解釈のレスか?
日本語でおkと言いたくなるくらい解読困難なんだが

889 :投影:2011/08/20(土) 02:04:42.60 ID:NewAsm1a0
>>887
それを実際に自己投影している人に言うならまだしも、逆で
>>887がそういう風に感じる萌え方をしている人を、自己投影(たとえ本人が違うといってても)扱いしてるから
逆に自己投影認定が叩かれるようになってきたんじゃないの?

自分持ち上げの典型だなとしか

890 :投影:2011/08/20(土) 02:16:27.71 ID:ar5FCyn70
>キャラの性格をありえない方向に改悪したり当て馬扱いしたり
>最近は殴る蹴るキャラヘイト

それは自己投影とは別の問題じゃないか?
自分もそういう扱いは嫌いだけど自己投影の問題じゃないと思う
専用アンチスレもあるし

同人で変態化されるキャラ・人物5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1300437172/

891 :投影:2011/08/20(土) 11:17:01.03 ID:0vsp9N/F0
「自己投影だ」って批判をもうちょっと分かりやすく分解してみると、

「私はその物語をつまらないと感じた。
そしてその理由は、その作品が読者のためではなく、
作者の自己満足の為に書かれた物だと感じたからだ。

私はあなたの作品を読むと、あなたの欲望が何処に向いていて、
あなたが何を渇望しているかを読み取る事が出来る。
「もっと優しくして」「寂しい」といった風な、登場人物の仮面を被ったあなたの声が聞こえてしまう。

私はそのキャラの物語が見たいのであって、あなたの物語を読みたいわけではない。
あなたは黒子として隠れているつもりかも知れないが、あなたの姿は客席から丸見えだ。
それでは物語を楽しむ事など出来ない」

って事だと思うんだよね。

892 :投影:2011/08/20(土) 12:56:59.44 ID:gTgbLH0e0
ああ、そんな感じ
素人創作だから自己満足で書いてるというところは受け入れるけど、
それ以降の言い分は客観的な根拠が無いならただの言い掛かりだよね

893 :投影:2011/08/20(土) 19:51:03.34 ID:Yn2Bp6EK0
認定するから、エスパーするからってのは個人的な理由で
一般的なものではない気がするなぁ

894 :投影:2011/08/21(日) 00:00:03.62 ID:hM7aLCKZ0
>>891
そういうのって完全に言いがかりじゃね?
以前、自己投影認定する側の「自分がそうだから他人もそうだと思ってしまう」って心理は
乙女ゲーをプレイするときに、自分=主人公としてしかプレイできない人が
そうでない人の気持ちがわからないようなものって考察があったけど、それと同じようなものを感じるわ

>私はあなたの作品を読むと、あなたの欲望が何処に向いていて、
>あなたが何を渇望しているかを読み取る事が出来る。
>「もっと優しくして」「寂しい」といった風な、登場人物の仮面を被ったあなたの声が聞こえてしまう。

この部分はまさに自分エスパー

>私はそのキャラの物語が見たいのであって、あなたの物語を読みたいわけではない。
>あなたは黒子として隠れているつもりかも知れないが、あなたの姿は客席から丸見えだ。
>それでは物語を楽しむ事など出来ない」

この部分は自分マンセーだよね。
ちょっと酔ってる感じ

895 :投影:2011/08/21(日) 00:27:25.28 ID:lnq1Agjy0
自己投影は叩かれるって主張する人の理由に
原作キャラではなく作者が透けてるから叩かれるって言う人いるけど
それが、大多数が受け付けないようなものならまだわかるけど
人気サイトだったり人気作品ならおかしくない?
だって、好きな人も相当数いるわけだよね
それとも、その人達は作者が透けてるけど平気な人達って位置づけなんだろうか

それってただの自分の好みだろとしか思えないんだけど…

896 :投影:2011/08/21(日) 01:46:44.56 ID:DZ0Gnv6W0
>>895
透けて見えてることに気付いていない人達、じゃないの
「でも私は気付いた、あのサイトの作品は自己投影、キモイ」という自分基準思考

897 :投影:2011/08/21(日) 01:56:15.28 ID:r0veqWWH0
皆気づいてないけど世界は宇宙人に征服されてる!と同レベルにしか思えん

898 :投影:2011/08/21(日) 01:57:11.20 ID:lsNvHJv50
>>896
しかもその根拠が「だって、あのキャラ自体には「キャラ」として魅力を感じる要素がないもの
そんなキャラをあれだけ持ち上げてるのは、キャラに自己投影しているから」っていう決め付けのことが多いしね
そうじゃないなら「あのキャラは原作ではこういうキャラなのに二次でキャラ崩壊してるのは
自分の自己投影に都合のいいように改変してるから」という自分と合わない解釈否定か

899 :投影:2011/08/21(日) 02:58:38.33 ID:hM7aLCKZ0
どういう萌え方していても、自己投影とそうでないパターンと両方あると思うんだよね
だから実際自己投影している人がいたとしても、それを自分では気づいてない人がいたとしても
外部から萌え方を見て認定することは無理だと思ってるよ
何故ならどんな萌え方にも『自己投影じゃない場合』が存在するから

そもそもキャラ変更は自己投影とはあまり関係が無い
それこそ男らしい暴れキャラ→2次でツンデレ変換のようなものと
中世的・少女的なキャラ→2次で女の子みたいな可愛い変換と
どっちが「原作と比べてより変換度が高いか」を言い出したら、人によって異なると思うし

900 :投影:2011/08/22(月) 10:50:39.53 ID:sz2aLb9XO
「書き手がある特定のキャラに異様に執着してるように見える」場合
自己投影だって判断されること多いような

例えるならそのキャラが原作でひどい目にあった時
長文で恨みつらみ感想書いたり
ひどい目にあった原因のキャラの罵倒創作に走ったり
要するに「いや、お前がやられた訳じゃないから
これ創作だから落ち着け」と思いたくなる場合

でもこの場合は
「キャラへの過度の感情移入が怖い、気持ち悪い」で
その正体不明=何故そこまで感情移入出来るのかわからない
気持ち悪さに理由つけて気持ち悪いと感じた自分の気持ち落ち着かせる為に「自己投影」って言葉使用してる気がするから
実際に自己投影してるかどうかはあまり関係ないかもしれない

要はその人のそういう行動が怖いだけ

901 :投影:2011/08/22(月) 11:32:34.78 ID:sz2aLb9XO
持論だけど
人間「理解出来ない、正体不明のものは怖いし不気味」なんだと思うんだ
でも幽霊の正体見たり枯れ尾花じゃないけど
正体がわかればそれへの恐怖は軽減される
このロジックを極端に解説すると
怖くなくなるためにはそれに「正体」を作ってしまえば良い

上記の例だと
「何で長文で恨みつらみ書くほどキャラに入れ込めるのかわからない、不気味だ」
→「キャラに自己を投影してるからまるで自分がされたように思うのだろう」
と理由、正体を定義して「不気味なもの」から心理的距離を置いて一定の安心を得る

しかしこの「定義づけ」は簡単にレッテル張りに移行しやすい
要するに「自分が不気味と思うもの」全てに「正体はそれだ」とやれちゃうから

キャラ改変→なぜそんな事をやるのか理解出来ない、不気味だ→自己投影してるからだ

接点無しカプ→なぜそんな事を略→自己投影

ハーレム→なぜそんな事を→自己投影

自分が不気味と思うもの
要するに嫌いなものの「正体」として使うから
罵倒言葉、蔑みの言葉と化してるんだと思う

しかし、元々二次同人なんて
同じ趣味意外の人間には不気味がられるし
理解されないものだったよなとかとも思う

902 :投影:2011/08/22(月) 15:36:08.96 ID:d3kMsIWT0
やっぱりこう、「自己投影」という言葉の意味が曲解されてることがすべての原因だなぁと思うわ…
>>899-901の話も、本来の一般的な意味でなら「自己投影」だと言って問題無いはずなんだよね
ただ、同人界という狭い常識の中の、「自己投影=キャラが書き手の分身=キモイ」という
叩き文句としての使われ方に馴染んじゃってると、「自己投影認定」を拒絶したくなるんだよ
この変な常識どうにかならないかな?
いい加減、「自己投影」を正しい意味で使ってまともな会話できるようになりたいわ

903 :投影:2011/08/22(月) 18:19:03.72 ID:BobutE/EO
>>902
まあ認定してる人たちは自己投影でぐぐりもしないから
感情移入と自己投影は全く別の意味だし、自己同一視って概念はまた違うみたいだし
ぶっちゃけ自己投影が叩き文句として廃れても
カプ厨や他厨の争いは無くならないわけだし、大して変わらない気がする

904 :投影:2011/08/22(月) 21:39:37.27 ID:Hexp75b60
>>902
本来の意味の自己投影はかなり広範囲で、
嗜好投影も何もかも自己投影の一部だよ
5輪で日本選手を応援するのも同じ
だけど、同人で自己投影キモイって言われる自己投影は
広義の自己投影とは全然違う

自己投影のイメージが悪いから自己投影って言われて嫌がる人が多いというのは
ちょっと違うと思う
だって指してる自己投影って、自己投影の中でもみなが嫌がる
「自分=キャラ」という意味だよね?
指すものが変わらない限り意味が無いと思うよ

ただ、議論するときに「自己投影」だけだと広義を指してるのか狭義を指してるのかわからないから
どちらか言い方を変えようって話はずっと出てた

905 :投影:2011/08/22(月) 21:56:52.37 ID:1sjl5YJl0
てか、どういう自己投影を指すかが問題じゃなくて、気に入らないキャラやカプの魅力を否定するために
してないという人に「あなたは否定してるけれど、読めば私には自己投影だと読み取れた」
と、決め付けることが嫌がられてるんだと思う

だからその決め付け対象が「自己投影」じゃなくなっても
「相手が好きなものの魅力否定のためのエスパー決め付け」なら何も変わらないよ

906 :投影:2011/08/23(火) 05:06:53.05 ID:cn3WCIqqO
ずれた事言ってるかもしれないが
自分は「自己投影」が同人界で蔑みの言葉として使われてるのみると
その昔、非オタの人から「広義の意味での」自己投影がキモイと言われた事思い出すんだが

その意は「良い年してアニメや漫画に自己を投影するという行為が理解出来ない、キモイ」
オタ趣味に理解がなかった人の意見
自己投影という言葉の意味を正しく理解した上で
アニメや漫画がその対象になるのおかしいだろ良い年して気持ち悪いだろとのこと

今よりずっと同人がアングラなもの扱いされてた時代の話なので
それが一般的な感覚だよなで済ませましたが

自分は自己投影キモイって言ってる人達の事を最初は上記と同じ意味で言ってるのかと思い

オタク文化に馴染みのない人間がうっかり迷いこんで来たのか?
それともオタクが一般人ぶって
自分は漫画やアニメに自己投影するような気持ち悪い人種じゃない
オタク気持ち悪いとやっているんだろうかと言う風に思ってたわ

907 :投影:2011/08/23(火) 20:12:27.30 ID:oTgA12rqO
非アニオタの人は萌えとか分からないみたいだね
非オタでキャラに感情移入したりストーリーに感動するのは普通にあるんだけど
要するに箍が外れないというか、あくまでフィクションみたいなノリ
テレビ画面の向こうの相手にそこまで興味持たないよ、みたいな
アニオタにちょっと似てると思うのがジャニオタやバンドオタ
信仰対象を軽くけなしたら怒ったり、箍の外れ方がちょっと似てる
向こうは二次元じゃなくて三次元だけどね

908 :投影:2011/08/23(火) 21:20:12.98 ID:Axd5bl+/0
心理学における投影

心理学で言う投影(とうえい)とは、自己の悪い面を認めたくないとき、
他の人間にその悪い面を押し付けてしまうような心の働き。
また、良い投影の場合は、自分の中の良い経験を、
相手も同じではないだろうか?と良い方に感じてしまう。

具体的には、自我が主体の悪い(良い)部分を分裂させて、
その悪い部分を他人に投げかける防衛機制を主に言う。
対象関係論では、自分のものであるはずの悪い(良い)自己表象を受け入れられず、
自我が外界にそれを投げ入れてしまう現象を指す。


同人的に言われている自己投影のイメージとはこんだけかけ離れてるんだよね

909 :投影:2011/08/23(火) 21:52:19.44 ID:0rjK/4uA0
心理学用語では「同一視(同一化)」が近いんじゃないの
だから何って話だけど

910 :投影:2011/08/23(火) 22:26:59.05 ID:oTgA12rqO
心理学の同一化って一次と二次があるらしいね
対象と自分の境界が曖昧になるタイプと、相手の価値を獲得するタイプ
前のタイプは過度の感情移入との違いがよく分からない
後のタイプの代表はファン心理らしいけど、獲得する価値の定義によって色々変わりそう
あと自覚が難しい場合が多そう
認定厨に限らず、一途に信仰している自分ステキな奴いっぱい同人にいるけど、あれは広義のファン心理に入るのかな

911 :投影:2011/08/23(火) 22:49:07.28 ID:OZ2g8atf0
原作の二人はホモでもカップルでもないし
2次創作に自分の嗜好や願望が投影されてるのは否定しないよ
だけどそれって『自分が実際にされてみたい願望』ではないんだよね

昔、誰かタイタニックの例を出していたけど
あの主役2人の恋に「あこがれます」って言う人だって
自分と彼氏=主役たちに置き換えて想像してるという意味ではないし
ましてや、実際にあんな目に合ってみたいと思ってる人はほとんどいないと思う

離れてみているからこそ感動できるようなものを
実際に体験したいんだろって認定そのものが嫌悪感を買ってるような気がするわ

912 :投影:2011/08/23(火) 23:41:46.11 ID:0rjK/4uA0
安全な場所から疑似体験できるのがいいんじゃないの

913 :投影:2011/08/24(水) 00:08:59.91 ID:eI2uah7x0
「書き手・読み手自身がしたい・されたいことをそのまま描写した創作物」という極々限定的なものを
「自己投影」という適当でない用語でひとくくりにし始めた経緯に興味があるな
この誤認が無かったら「自己投影」がこんなに悪者にされることも無かったはず
しかもこれが主に女性向け二次同人界にばかり蔓延った理由も気になる

914 :にこ ◆HZgEJIzDeQ :2011/08/24(水) 06:13:10.96 ID:/ecO8Knz0
全あんちゃん乙じゃ!ほんまに乙じゃ!
わしもwギギギwwww体験wwを書こうと思ったんじゃがwwwあんちゃんらのギギギを見てわしなどまだまだ甘いwwwwと思ったわwwww
こんなwwことwwwwしか言えんwがwww全てのあんちゃんたちに幸あれwww!11!!1

915 :投影:2011/08/24(水) 08:49:36.01 ID:ByVblphxO
自分が思うに
素人の書く話なんてほとんど「キャラが喋ってる、行動してる」じゃなく
「書き手が喋ってる、行動してる」にしかならないと思うのだけれど

一次やった事ある人なら経験あるだろうけど
「他人」を創作したり表現したりするのって実はものすごく難しいから
表層だけ変えた「自分」しか書けないって実際になりやすい

というより、人間誰でも自分の事は書ける
それ以外が難しい

だから二次をやろうと当たり前に「書き手が話してるだけの話」になりやすいさ

書き手がどういう意識だろうと
力量の問題としてね

916 :被害 ◆eO3tAb4GDY :2011/08/24(水) 08:57:26.68 ID:/ecO8Knz0
おk、確かに意味無いな
胸キュン会場はここの二つか
福祉センターでエロ本販売ww

三重県名張・総合福祉センター
ttp://www.e-net.or.jp/user/iga-7/shisetu/bunka/fureai/index.html

奈良県・かしはら万葉ホール
ttp://www.city.kashihara.nara.jp/manyo/top-page/index.html

917 :きも ◆nAlNwsRICc :2011/08/24(水) 18:23:53.44 ID:/ecO8Knz0
誤爆か

918 :投影:2011/08/24(水) 18:34:26.89 ID:WHyS4RX9O
>>915
一次やったことあるが、キャラクター書く上手さは総合的な力量とはまた別のような?
二次の場合だと、そのキャラの性格や行動パターンをなるべく原作に近く解釈して
それがどの程度頭に入ってるかだと思う
二次はキャラも話もテンプレしか書けない人が大半で
美味しいシチュを考えたり、口調真似てそのキャラっぽくしようとする人がその次に多くて
キャラ解釈したりするタイプは少なく、受攻抜きにしてまともな解釈するタイプは更に少ない
面白い話が書けるのはキャラとはまた別種の才能
って印象だなあ

919 :投影:2011/08/25(木) 19:05:35.36 ID:UodjeuML0
>>912
その「疑似体験」の意味が
一般的に使う「疑似体験」とかけ離れてるから問題になるんじゃない?

一般的に疑似体験するっていうと
シミュレーションマシンとか、模擬○○のようなもの言うよ

本を読んで世界にあこがれるって、果たして「体験」か?
それを言うなら、恋愛物語に限らず、映画もゲームもアニメも何もかもが「体験」になると思うけど
それなら、上に上げた本物の『体験」は何て呼ぶんだって思うし

自分はホラー好きだけど、たとえ擬似だろうが「体験」なんてしたくない
お話を「見てるだけ」だから楽しんでるんだよ
それと同じだと思うわ

920 :投影:2011/08/25(木) 19:38:48.45 ID:gYXPPGf10
そこまでかけ離れてないと思うけどね
ちらっとぐぐってみたら普通にそういう使い方してる記事出てきたし
まぁ厳密に言いたいなら脳内疑似体験とかにすればいいよ
イメージトレーニングみたいなもんでしょ
想像力の豊かな人だけが可能な高度な娯楽だね

921 :投影:2011/08/25(木) 19:56:40.27 ID:iPNeBXgJO
>>920
さすがに物語を楽しむのを、自分=キャラで妄想する擬似体験はないと思うよ
針とか見るけど、自分が針になったり魔法使いになった気分になる人どのくらいいるかな
感情移入=自己投影って言ってるみたい

922 :投影:2011/08/25(木) 20:03:36.97 ID:FIJI+LLV0
>>920
イメージトレーニングこそかけ離れてるよ
>>920は映画鑑賞や漫画を読むたびに
自分が登場人物になって世界に入るのを妄想してるのか?
自分がそうだからってそれがスタンダードに言わないで欲しいわ

923 :投影:2011/08/25(木) 20:10:20.57 ID:UodjeuML0
>>920
もともとのレスは>>911に対する>>912へのレスなんだけど…

ストーリーや物語が好きだからといって
イコール自分=登場人物に置き換えて想像するって意味じゃないでしょって事を言ってるんだよ

2時創作は自分から出たものなんだから
何かしら自分の投影が入ってるのは事実だと思うけど
その投影は「自分が実際に体験したい」という意味ではないでしょうって意味

924 :投影:2011/08/25(木) 20:40:36.24 ID:IytVDt6w0
映画プロデューサーが○○の世界を体験してくださいって言うことはあるけど
それってアトラクションのように体験してくれって意味じゃなく
○○ワールドをお楽しみくださいって意味じゃないの

925 :投影:2011/08/26(金) 13:36:43.50 ID:T+3XehyG0
ほしゅ

926 :投影:2011/08/27(土) 13:08:52.90 ID:eEz2m4ZX0
>>922
920じゃないけど
>映画鑑賞や漫画を読むたびに
>自分が登場人物になって世界に入るのを妄想してるのか?
これやってるわ。
作品によっては神視点というか第三者視点のこともあるし、
複数の人物に自己投影してることもあるよ

927 :投影:2011/08/27(土) 20:01:20.66 ID:noetI9V30
映画「ブラックスワン」見たときは、痛いシーンで「痛い!」と思ったし
見終わったら緊張で体強張ってたせいで肩凝ってたよw
これも疑似体験と言っていいんじゃない?
ホラー映画なんかは作ってるほうも観客を主人公に共感させて怖がらせるのを
目標に作ってるわけで、平然と傍観して見るタイプの人のほうが少ないと思うけどなぁ

928 :投影:2011/08/27(土) 20:10:09.53 ID:MAKuCYRuP
「完全に登場人物になりきって世界に入り込む」と「完全に傍観」の二択なわけがない
おおかたの人は中間じゃないの

929 :投影:2011/08/27(土) 22:14:22.10 ID:XewmS+8o0
読者が作品世界に没入できるような自己投影が出来る作品って、良い作品だと思うんだ。
問題なのは、作者だけがその作品に入っちゃってて他人はあんまり共感できないようなの。

お笑いコントで、やってる当人は面白くてゲラゲラ笑ってるんだけど観客愛想笑いしてるような状態。

930 :投影:2011/08/28(日) 00:51:55.79 ID:WwItcLPn0
>>926
>自分が登場人物になって世界に入るのを妄想してるのか?

共感はしてもこれはやらないなあ
あくまでも主人公や登場人物の視点で共感するだけで
自分がキャラになってるなんて思ったことないわw

>>927
それは自己投影とは違わない?

931 :投影:2011/08/28(日) 00:54:25.95 ID:WwItcLPn0
追加
少なくとも恋愛小説読んだりドラマ見てる人が
抽象的な意味ではなく自分=主人公に置き換えてみてるのが
「スタンダード」だとはまったく思わないかな

タイタニックの例が出たけど、自分=ローズになってジャックと恋愛してる!って思いながら
あれ見てる人そこまで多くないだろうし
あくまでもキャラクターの気持ちへの共感と
自分の代わりとしてキャラを見てるのは違うと思う

つか、感情移入や共感を自己投影とするなら
それこそすべての創作物を読む場合は自己投影が入るって事になるけど
それって同人板で言われる「自己投影」と同じかな?

932 :投影:2011/08/28(日) 07:38:33.96 ID:w796IW1Y0
体験って単に頭だけじゃなく体全体でってなるんじゃないの
戦闘機の操縦を例に出すと次のイマゲ

体験…本物の戦闘機の操縦体験
疑似体験…シミュレーションマシンでの体験
感情移入…戦闘機の操縦を題材にした映画を見る

933 :投影:2011/08/28(日) 10:32:59.70 ID:i2Q09Ims0
「感情移入や共感を自己投影とする」って変な言い方だな
その対象に自己の投影があることで感情移入や共感が起こるんだから
わざわざ前提条件として設定するまでもないことだよ
何度も言われてるけど「自己投影」っていちいちこうして言葉にして表現しなきゃいけないような
特別なものじゃないからね、ごく自然な感情のはたらきでしかない

それが同人で蔓延してる「自己投影」の意味合いと違ってしまってるから
こんな専用スレ立てなきゃいけないほど困ってる人が多いんだろう
このスレに居る人はそんなこととっくに認識できてるはずだけどな
「自分の代わりとしてキャラを見てる」状態の話をしたいなら
「自己投影」以外の言葉を使うのがいいよ、ややこしいから

キャラになり切って楽しんでる人が多いかどうかはデータ取らない限り
主観による「多い・少ない」だからあんまり意味無いね

934 :同人:2011/08/28(日) 11:28:09.84 ID:dJ1KJdIDO
>>933
この板で自己投影といえば、同人で使われる方を指すのでは?
その前提があっての『感情移入と自己投影は違う』でしょ
広義でいえば自己投影なんてスポーツで自国を応援するのまで入るし、本当になんでもだ

なんかなあ…
感情移入も自己投影よね、って言いたいがために
広義の自己投影=自己投影にしてるようにみえる

935 :投影:2011/08/28(日) 11:38:12.28 ID:gRSLAKRi0
このスレのレスを他スレに張って
「感情移入って自己投影だし、主人公は感情移入させるためのキャラだから
主人公は自己投影用だね」みたいな叩きの理由にされてた場合もあるから
言い方を替えるなら本来の自己投影の方が良いと思う

>>933
>キャラになり切って楽しんでる人が多いかどうかはデータ取らない限り
>主観による「多い・少ない」だからあんまり意味無いね
これは違う
そんな事を言い出したら、>>927みたいな意見もNGでしょ
自分の考えすら言えなくなるし、意味がないと思う
>>933が断言してる「自己投影はごく自然な感情の働きでしかない」っていうのも
人それぞれにならない?それが自然だってどっかにデータでもあるのw

936 :投影:2011/08/28(日) 18:47:51.91 ID:H///fgux0
広義の自己投影って高校野球で自分の県を応援したり
作品を作る際に自分のもつ何かが反映されるときに使ってなかったっけ?
共感や感情移入とはちょっと違うような…
共感とか感情移入って何も映画や小説だけじゃなくリアル友達でも起こるじゃん
友達の体験を聞いて同情したり一緒に怒ったりすることもあるけど
自分を相手に置き換えてみたらつらくなった→同情するってメカニズムだって主張?
ここまで言っちゃうとやりすぎに思えるし
このレベルを言うなら、人と人との会話は自己投影だらけになるじゃん

937 :投影:2011/08/28(日) 19:55:04.18 ID:WwItcLPn0
自己投影はなんらかの形で「対象が自分の代理」と感じれるかどうかだと思ってるよ
五輪や高校野球も「自分たちの国(県)代表」としてみてるから投影の一種って感じだ
でも映画は「登場人物の感情」をこっちが受け取る事は多くても
「自分たちの代表、代わり」として登場人物を見るものではないと思う
(見る人もいるよ!というのではなく、普通に考えての話)

感情移入で自己投影まで行くには
@相手の感情を受け取る→A共感もしくは反発する→B自分と相手を重ねて「自分の代理のように感じてしまう」
このBが必要じゃないのかな

938 :投影:2011/08/28(日) 20:06:17.13 ID:qBXNKfar0
「このスゴイ人/物事と関わりを持つ自分スゴイ!」アピールする人も投影でいいんだよね
「この人/物事を真に理解してるのはアタシだけ!」って選民意識ももれなくついてくる
その分件の人や物が落ち目になると砂かけハンパない
そこですっぱり切る人はまだ分かりやすいけど、中には粘着ストーカーと化すのもいる
承認欲求と自己顕示欲が人並みはずれて高いんだろうね

939 :投影:2011/08/28(日) 20:34:43.38 ID:nhEsakZi0
>>938
神と仲良くなって威光を浴びるタイプいるよね
交流だけやたら上手いけど当人は同人的に考えて全然すごくない事も多い

940 :投影:2011/08/29(月) 00:05:45.50 ID:ZJaehHET0
投影からちょっと外れてるような…
強いチームのサポーターが弱いチームのサポータを見下すとかいうのなら
強いのはチームであってお前じゃないだろwみたいな感じになったりするけどそういうこと?

941 :投影:2011/08/29(月) 09:32:34.25 ID:bZylHWsU0
憧れのものに自己投影すること自体は誰でも日常的にすることで、
変なことじゃないんだよね。
自己投影の結果痛い行動に走ることが問題なんであって

942 :投影:2011/08/29(月) 09:41:59.55 ID:TrRMukWA0
>>940
同人でもそういうのあるよね
チームの部分がキャラで強い部分には色々言葉が入るけど

943 :投影:2011/08/29(月) 13:27:49.76 ID:aZnMNtry0
刷り込みってこわいな
最初に「同人で言われる自己投影」=「自己投影」という認識に染まっちゃうと
本来の「自己投影」の意味を理解できなくなるのか
つかまともに使いこなせないなら「自己投影」なんて言葉使わなきゃいいのに
この言葉に同人ヲタ心をくすぐる何かがあるのかねぇ

944 :投影:2011/08/29(月) 19:47:38.17 ID:AeK2pIdlO
>>943
刷り込みがどうのじゃなくて、ここの議題が『本来の自己投影を中心にした議論』じゃないからだろ
逆に本来の自己投影をメインに語りたいなら、心理板にでも言ったらいいんじゃね
なんか勝ち誇ったように『アタシはわかるもん』目線だが、何を話してるか理解できないならスレチ

945 :投影:2011/08/29(月) 19:53:38.85 ID:mVw5PDe20
面倒だから広義の自己投影は「広義の自己投影」と書くよ
自己投影=同人で使われる狭義の方ね

>>941
痛いことの定義がわからないけど
2次創作で自己投影する作品を書くのも別に悪いわけじゃないよ
ただ、嫌いな人が多いってのと
やってない人に「お前はやってるだろ」とエスパーする人がいるから議論になるだけ



946 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2011/08/29(月) 19:58:41.94 ID:U01eQkS00
もうすぐ950なんだね
次のテンプレにはここまでの議論の成果を入れて欲しい

947 :投影:2011/08/29(月) 20:34:34.26 ID:ZJaehHET0
>>943
マジレスして自己投影なんて一般じゃほとんど使わないよw
日本中誰もが当然のように知ってて当たり前と思ってるなら>>943の方がおかしい
心理学用語のような学術用語くらいしか使わないし
量だけでいうなら一番多いのはキャラじゃなくてお前なんだろwという場頭語の方じゃないかな

>>946
そりゃ無理
人によってかなり意見が違う
つかここ「議論して結果を出す」スレじゃなくて議論スレだから
結果が出たところでそれを広めるわけでもないしな

948 :投影:2011/08/29(月) 20:35:34.53 ID:ZJaehHET0
馬頭語ってなんだw罵倒語だよ

949 :投影:2011/08/29(月) 20:39:38.24 ID:U01eQkS00
いや、スレの結論という形ではなく
1スレ議論した途中経過、投影についてこんな感じに考える事もできますよ
例えば、投影と感情移入にはこんな差があるのではないか?
みたいなまとめが欲しいなという感じの事を言いたかった
上手く言えなくてすまん

950 :投影:2011/08/29(月) 20:45:12.52 ID:sLMQ7YMyP
同じ議論を最初から繰り返さずに済むようにってことだよね

951 :投影:2011/08/29(月) 20:55:19.68 ID:KNv2XyRi0
>>949
それを限られた行数にまとめるのは難しいし
このスレや前スレのURLを1に貼っておくだけでいいんじゃないの
興味を持った人なら過去ログを読むかもしれない

952 :投影:2011/08/29(月) 22:42:42.10 ID:ZJaehHET0
>>949
ああそういう意味か、ゴメン
しかし難しいんじゃないかな
長文投稿で今までまとめた人何人かいたけど
それって違うよって話になって反論も凄かった

953 :投影:2011/08/29(月) 23:20:46.03 ID:sLMQ7YMyP
断定の形でまとめるのは難しそうだから、問題提起だけ挙げておくのはどうかな

自己投影という言葉は、同人界では一般と違う独自の意味が進化してきたのではないか?
人によってどんな状態をを自己投影と呼ぶかの定義が違うのではないか?
自己投影が叩き文句として使われるのは何故か?

みたいに


954 :投影:2011/08/29(月) 23:38:11.23 ID:U01eQkS00
>>952
そうなんだ
結構激しい議論が繰り広げられてたんだね…

>>953
そんな感じでも非常にありがたい!

955 :投影:2011/08/29(月) 23:46:37.08 ID:9aIdIIrg0
>>953の形に一票

前スレ読み返すのメンドwで同じ議論をグルグル
繰り返すのは生産的じゃないし、少しでも前進が
あるといい

956 :投影:2011/08/30(火) 13:47:48.43 ID:JWkn8+/M0
色々、みんなの新しい意見が拝見できてよかった。
ありがとう。
自分は自己投影というものが気持ち悪くて仕方なくなった、ある事があるんだが、どう思う?

ネット上で、A男という人間のイラストが好きになったB子がいた。
B子も同じジャンルの絵描きだったので、AとBはネットを通じてしりあい、
結局はリアルで付き合うことになった。

B子は恋愛経験がほとんどなかったため、恋愛にのめりこむ。
そして、B子はA男が好きなキャラに近づくため、ダイエットをし、そのコスプレに近い格好をする。
A男が好きなキャラへの熱も、次第に冷めていき、絵を描くことも無くなったのだが。

これが自己投影なのか、と自分は思ったんだ。
違うかな。他人の意見がほしい。



957 :投影:2011/08/30(火) 14:13:56.15 ID:lNlRZtbB0
自己投影と関係あるかはわからないけど同一化願望ってあると思うんだよね。
リアルの充実してない人が、自分を好きになれない人が
自分の理想や自分とはまったく違う形になりたいと願って
無意識、あるいは意識的にその人(キャラ)の真似をする…
これは同人、同人とは関係ない人も同じで だれでもやらかす可能性はあると思う
当人はそれでよくても、隣で見ている人は違和感を覚えるはずだよね
(違和感を覚える先は、同人作品ではなくそれを描いている人を指す)

B子がA男の描いたキャラに熱を上げていたとしても
彼女の心の中ではA男という人間が無視されているから
A男は不快になるだろうね
それでなくてもB子が自分の目の前で異様な行動を取っている原因が自分の絵にあるのだと考えたら
もう描くのやめちまえって気にもなると思う

958 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2011/08/30(火) 14:25:02.64 ID:lNlRZtbB0
ちょっと続きます連レスゴメン

これを言ってしまうとブーメランで自分も痛いんだけどさ
問題を抱えたまま育ったような自己を確立できない精神の幼い人間は
どこかに代理を立てると思うんだよ
その矛先が二次キャラだったり、自分で作り上げたキャラクターだったり

恋愛は個人と個人の半裸でのおつきあい、自立している人間同士で無いと健全な恋愛はできない
二次キャラを代理を立てる事でできる仮想恋愛は
自分が傷つくのを回避しているフシもあるんじゃないかなとか思ったり

ちょっとずれるけどこれは腐ジャンルにも言える事で
腐女は自分や女を感じない男性を代理を立てる事により
傷つかない場所に居ながら恋愛ができるというメリットもあるため支持されているのでは

959 :投影:2011/08/30(火) 14:30:45.55 ID:EeEsvUcdO
次スレの話してる時に新しい話題しない方がいんでない

960 :投影:2011/08/30(火) 18:57:19.67 ID:lIg9mVe90
>>953
> 人によってどんな状態をを自己投影と呼ぶかの定義が違うのではないか?

「定義」を「解釈」か「認識」に変えてくれないかな
「定義」ってもっと厳密に使われるべき用語なんで

961 :投影:2011/08/30(火) 19:38:44.70 ID:qP6yjPX60
>>960
別にいんじゃない?定義じゃなくて認識だっていうのも
「本来は定義があるのに、認識が違うから議論になる」と言いたいようにもみえるし
明確に、誰でもわかるような定義はないよ

>>958
つか、なりきって遊ぶのなんて「100%遊びとわかってて楽しむ」パターンだってあるし
自己投影が自己を確立できない云々はただの認定や思い込みのひとつでしかないと思うよ
ごっこ遊びを楽しむ人間って欠陥人間か?
>>958が言うような場合だと
普通に物語を楽しんだりゲームを楽しんだりする人とはあきらかに別で
妄想のなかで架空のキャラクターを「現実に影響の出るレベルまで」愛したり嫌ったり
一般的に「たかがキャラなのにあの人ちょっとおかしくね」と言われるレベルだと思われる
そういう人もいるだろうけど、一般的ではないよ

962 :投影:2011/08/31(水) 18:16:28.00 ID:GQaV2Qxr0
「本来の自己投影」は心理学の知識が無いと理解も説明も難しそうだけど
「同人で言われる自己投影」も人によってイメージが違うみたいだから
よくあげられる例としてテンプレにいくつか書いておいたほうがいいかもよ
とりあえず思いつくだけ書いてみる

・キャラなりきり
・書き手の実体験をキャラで再現
・書き手の趣味職業等、パーソナリティをキャラに付加
・書き手の「自分自身がこうありたい、こうなりたい」願望をキャラで具現化

※念の為、これら全て悪いことでもキモイことでもなんでもない
※萌えも創作も個人の自由で、叩かれるべきものではない
※ただキモイと思うことも個人の自由なので、「思う」だけなら仕方ない

963 :投影:2011/08/31(水) 20:35:54.51 ID:ZzwCPhMa0
>>962
「例」じゃなくて、どのレベルを自己投影というかのようなフローの方がいいと思う
「例」というと、「こういうのが自己投影と言われる」と勘違いする人がいるし
「言われる」を原因に出すなら、エロシーンが入るのは全部見えるとか
そういう意見もあったはず(心の動きに関係ないから)だし
原作で「自分の望まない展開になったときに」火がついたように怒る、とかも
自分=キャラだからそうなるって主張してた人いたよ(自分は賛成しないけど)

>>22みたいなのでいいんじゃないの
そもそもまとめをする必要を感じない

964 :投影:2011/08/31(水) 20:43:42.76 ID:Jhbro5FIO
そもそも次スレはいるのか

立てるなら>>22>>953みたいなのはあってもいい

965 :投影:2011/09/01(木) 19:11:20.49 ID:Mf52CL/70
>>964
あってもいいと思うよ。他スレで議論になったら誘導できるし
スレがあれば過去ログも探せるしね

>>22みたいな各自で異なる自己投影認識のパターンみたいなのがあれば面白いかも

966 :投影:2011/09/10(土) 19:33:46.31 ID:CbqiI1xf0
そういやエロシーンは全部投影に見えるって人いたね
確かにまあ、キャラの心の動き「だけ」が必要なら
過激なシーンそのものを書く必要はないからなあ

ただそれって投影とはちょっと違って、たんなるスケベ心だと思うけどw

967 :投影:2011/11/01(火) 22:17:35.83 ID:gDibkOTu0
自己投影って他スレで話題に上がると白熱するのに
単体だと何も話すことがないね

968 :投影:2011/11/02(水) 03:24:46.69 ID:vKRmjuYB0
このスレはタイトル変わってるけど実質的には3スレ目なんだよ
3スレ分かなり白熱した論議をしてたから今落ち着いてるだけで

969 :投影:2011/12/07(水) 20:48:38.71 ID:4sq4+ioO0
それぞれの結論や材料でもいいのでまとめが欲しいところだ

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