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【自転車乗りの】公道車道の走り方46【鑑たれ】

1 :ツール・ド・名無しさん:2011/11/20(日) 19:16:57.44 ID:2kcqORmo
道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある
道路行政に文句たれてても明日車道を走れない
嫌われないように走りたくてもどう走ればいいか分からない

「誇り高き自転車乗り」はどう車道を走るべきか、について議論を

・自動車・歩行者視点のレス歓迎
・チラシの裏(○○で恐かった・喧嘩した等)歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・信号守って信号無視ママチャリに抜かれても抜き返す
・法律は遵守すること
でよろしく。

前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方45【鑑たれ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1320254072/l50

952 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:15:02.64 ID:???
>>950
体感でわかるならなおのこと速度計なんか関係ないじゃんw

953 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:24:48.69 ID:???
>>951
さすがに速度が倍も違えば、距離計が半分になるわけで、気が付くだろう。
ましてや、それがママチャリではなくロードともなれば・・・。


954 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:41:55.05 ID:???
>>947
だからさーそもそもメーターが無いのに運転者が自車の速度をどう知るのかだろ。
>速度によって注意義務に軽重が出るのは当然じゃん。
つーんだからさ。
頭悪いなお前。

955 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:43:21.20 ID:???
>>954
馬鹿かお前。
そんなもん体感の問題だろ。

956 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:45:41.60 ID:???
>>954
「自転車の速度をどう立証するのか」と言っておいて
今度は「運転者が自車の速度をどう知るのか」ですか(笑)

957 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:48:34.81 ID:???
>>955>>956
はぁ?お前車乗るときメーターも見ずに走るのか?
普通メーター見ながら速度調節するだろ。

多くの自転車にはメーターは無いんだから自分が速度超過しているかなんてわからんだろと言ってる。
客観的にも立証できず当人にもわからないのに速度の増減で注意義務がどうのなんて問えないんだよ。

958 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:49:26.77 ID:???
>>957
うん、体感でわからないほどの速度差なら問えないだろうね。で?

959 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:51:57.40 ID:???
>>957
厳密な数字は速度計を見なければわからないだろうが、
だからといって、速度によって注意義務が変わることの否定にはならない。
そもそも単純に速度超過してるかどうかなんて話ではないし。

960 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:54:23.64 ID:???
>>957
え?じゃあわざとメーター壊せば、
整備不良にはなっても速度違反で捕まることは無いってこと?

961 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 18:58:19.91 ID:???
>>958
わかったなら聞き返すな無能。

>>959
注意義務が変わることを否定してるなんて誰が言ってるよ。
その注意義務が変わる線引きはどうやってするんだ?と言ってる。

速度上がったら注意しなきゃダメだ!と言ったって
それを客観的証拠でも運転者の供述からも立証できないんだから
法的な根拠たり得ないと言っている。

962 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:00:07.09 ID:???
>>961
>速度上がったら注意しなきゃダメだ!と言ったって
>それを客観的証拠でも運転者の供述からも立証できないんだから
>法的な根拠たり得ないと言っている。

だから、そもそもメーターなんか速度の立証に使われて無いんだっての。
どこまでも理解力が無いんだなぁお前は。

963 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:02:46.22 ID:???
>>960
自転車のメーター壊したいならお前の好きにしろ。
一々尋ねるな。

>>962
だから何を持って速度の立証とするのか客観的根拠を示せとはじめから言っているだろ。
基地外のご高説からすりゃ
>事故のときに30km/h以上でてたとなると過失割合が増えるよ。
つーんだからさ。

964 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:03:29.90 ID:???
>>961
運転者の供述ってのは「メーター見たら何キロでした」
なんていうのはどうでもよくて、
>>945にあるような具体的な事故の流れに関する供述が重要。
速度計なんか関係ないってこった。

965 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:05:24.21 ID:???
>>960
多分それは無いだろw
前にボアアップした原付で75キロ出して15キロ速度超過で捕まった時
メーターは原付のままで60キロまでしか数字が無いやつだったのよ。
しっかり速度違反はとられたぞ。(あたりまえか)
ただ速度計の整備不良はとられなかったな。
どの道60キロ以上出せば違反だからな…

966 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:05:44.65 ID:???
>>963
なにが客観的証拠になるかは事故によって異なるが、
少なくとも速度計は客観的証拠にはならない。
だから、自転車に限らず四輪だとしても立証するのに速度計なんか関係ない。

967 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:08:06.77 ID:???
>>963
過失割合が増えるよ、という言葉だと、
速度出しているのが過失だという意味に取れるが、それは正しくない。
原付や単車と同等として判断される可能性がある、
結果として自転車にとっては不利なことが多い、ということ。

968 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:08:31.37 ID:???
最近疑問に思ってたけど四輪の事故だと鑑識がブレーキ痕とかで
スピード推測するじゃない。
あれABSがほとんど標準装備になった今ではどうしてるのかね?

969 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:10:23.96 ID:???
>>966
なんでそう理解力無いかなぁ。
30km/h以上出していたら注意義務の性質が変わるつーなら
その違いを運転者が認知してなきゃ注意のしようがないだろ。
メーターの有る無しはそこにかかってる。事故起こして証拠云々以前の話だっての。

970 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:11:05.08 ID:???
>>963
メーターが客観的証拠(笑)

971 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:13:17.03 ID:???
>>967
そりゃ大元の基地外に教えてやれよ。
俺の言葉じゃないんだから。

972 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:14:15.55 ID:???
>>969
だからそれは体感の問題。
お前は+1km/hでも上回ったら……などと考えているんだろうが、そういう話ではない。
ぶっちゃけて言えば裁判官の心証次第。

973 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:16:18.11 ID:???
>>971
基地外はお前だろう。
自分に都合の悪い事実は頑として認めず暴れてるんだから。

974 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:18:56.71 ID:???
>>969
30km/h以上出していたら自分が公道の自転車としては高速で走ってることくらいわかるだろ。

975 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:19:25.65 ID:???
何でもめてるかと思ったら制限速度かw

お前ら普段から自動車に守れ守れ言ってんだし
サイコンついてんだから黙って守れよ
峠の下りなんかで速度出すと死ぬぞ

976 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:23:10.92 ID:???
>>973
何をどう事実として認知するかって話をしてるのに
都合が悪いとか何を訳のわからんこと言ってるんだ。
議論になったら勝ちだ負けだに拘るタイプは邪魔だから余所逝け。

>>974
メーターが無い速度感覚が体感次第ならば各々感じ方で実際の速さに違いがあるのは当然だろ。
車高が低い車なら体感速度が速く感じ、車高や目線が高い車なら遅く感じるのと同じこと。
メーターという速度の指針の無い自転車全てに一律30km/hという線引きは不可能だと言っている。

977 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:23:39.75 ID:???
>>975
いや、制限速度ではなく30キロ以上で走っていて事故ったら
過失が増える云々って話からここまで来てる。

実際裁判になるような事故ならメーターとか関係なしに警察がおよその
速度出してくると思うけどね。
以前あった渋谷の電動アシストの事故も30〜40キロってあれは警察の鑑識結果でしょ?

978 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:29:36.37 ID:???
渋谷の電足事故って2008年なんて大昔のしか出て来ない。
つか鑑定結果で30〜40キロって幅広すぎワロタw

979 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:31:01.80 ID:???
実際の判例では、例えば、大阪地裁平7.12.12自保ジャーナル1165-2では、
「本件事故の主たる原因は、原告が本件自転車道を赤信号で横断しようとしたことにあるもの」としつつ
被告が「自転車としては高速の時速約30キロメートルの速度で進行したために衝突を回避できなかったことを勘案すれば」
と述べて、自転車同士で赤対青の事故にも関わらず7:3という単車に近い扱いをされたものがある。

980 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:34:57.38 ID:???
>>976
>メーターという速度の指針の無い自転車全てに一律30km/hという線引きは不可能だと言っている。

原付の制限だけでなく、
おおむね30km/h以上であれば高速だと誰でも体感できるという心証から来てる。
高速で走っていることの体感の問題で、必ずしも30km/h以上という認識は必要ない。

981 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:36:10.14 ID:???
>>976 だからミニバンってよく飛ばすんかな。

速度が速いと事故時の過失が増えるって言うけど、クルマで言うとこの普通の速度なんだから
自転車だから高速ってわけじゃないだろ。 

ゆっくり行くべき所はゆっくり通行しているが。

982 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:41:44.96 ID:???
>>978
報道に出てくるのなんてほんの一部だろ

983 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:48:24.27 ID:???
>>979
俺が以前に遭った自転車で本線を走行中に駐車場から本線へ出てきた車に
前方を塞がれた事故では相手の過失10割だった。
自転車vs自転車じゃなく自転車vs車だから?

>>980
つまり実際に25km/hでも40km/hでも事故を起こしたなら
「おおむね30km/h以上だった」と断じられてしまうつーこと?
暴論もいいとこだろ。

>>981
>自転車だから高速ってわけじゃないだろ。
いや知らんがな。30km/h以上で過失が増えると言ってるのは俺じゃないし。

984 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:51:45.33 ID:???
>>983
>つまり実際に25km/hでも40km/hでも事故を起こしたなら
>「おおむね30km/h以上だった」と断じられてしまうつーこと?
>暴論もいいとこだろ。

なにがつまりだ。誰もそんなこと言ってないだろ。
お前の難癖の付けぶりは見苦しい限り。

985 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 19:55:28.67 ID:???
>>983
重要なのは通常の自転車より特に高速走行しているかどうか(それを認識しうるかどうか)であって、
30km/hという数字自体は単なる目安。
あんたは、その目安の数字が先にあって速度計云々と言っているのだろうが、話が逆だから。

986 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:04:54.03 ID:???
>>985
つまり自転車乗ってる自分が「今結構スピード速いな」と思ってるかどうかつーこと?
じゃ「事故のときに30km/h以上でてたとなると過失割合が増えるよ。」ってのはどこ行っちゃうんだ?

アレは基地外の戯れ言で>>967が言ってるように大雑把に「速ければ事故った時不利」が正しいつーなら
それはそれで話の筋が変わるわけだが。

987 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:13:52.05 ID:???
>>986
思ってるかどうかではなく認識可能かどうか。
認識可能なのに認識していないってのは単なる不注意。

>じゃ「事故のときに30km/h以上でてたとなると過失割合が増えるよ。」ってのはどこ行っちゃうんだ?

間違いとは言い難い。
「速ければ事故った時不利」でその目安は30km/h。

988 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:19:52.31 ID:???
つまり自転車運転者にとっては玉虫なまんま確定的なことは一切無いですよと。
注意義務があるのにそのライン引きが運転者にわからないんじゃ戯れ言と変わらんな。

989 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:31:58.79 ID:???
>>969
常識的に考えて、30km/hを越える速度は、明らかに「飛ばしている」だ。
メーターなんかなくても、明らかにスピードが速いことは、わかるだろ。

990 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:35:06.69 ID:???
>>981
右ハンドルのクルマと、
車道の左端を走る自転車とでは、
同じ速度でも、
飛びだしなどに対する
見通しや反応速度が違うと思う。

991 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:39:28.22 ID:???
>>911
アメリカのユタ州をドライブしたときは、緊急車両がきたらその進行方向も対向車線側も路肩に一時停止、ルールを知らなかった俺は怒られた(>_<)
あれくらい日本もマナー良くなればいいのにな、ってか規則化しろ!

992 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:41:12.37 ID:???
>>989
客観と主観くらいわけてから話に参加してくれ。

993 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:47:13.64 ID:???
防犯カメラの映像から割り出される。

994 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:52:36.33 ID:???
>>991
お前もか
今どこ住んでんだよw
やばいんじゃねえの?
引っ越しとけ

995 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 20:56:18.40 ID:???
>>992
コモンセンス

996 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 21:10:11.03 ID:???
日本じゃ当たり前なのかもしれん。 適当な風潮だ。 オレは徐行か停止するが。

997 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 21:10:21.81 ID:???
>>994
日本在住だけど?

998 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 21:16:25.13 ID:???
997 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 21:10:21.81 ID:???
>>994
日本在住だけど?

は?

999 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 21:21:46.41 ID:???
ばかか。それは民事だよ

1000 :ツール・ド・名無しさん:2011/12/06(火) 21:30:55.27 ID:???
生活保護者かお前は。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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