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【強制?】自転車板ID制議論スレ【任意?】

1 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 10:36:00 ID:WjsX7/gc
自転車板に強制ID制を導入すべきか、それともこのまま任意隠匿可ID制を
継続するべきかを議論するスレです。

強制ID:全ての書き込みに対して強制的にIDが表示されます
任意隠匿可ID:メール欄になにも書き込まなかった場合のみIDが表示されます
※接続IPが固定されていれば1日中何度書き込んでも同じIDが表示されます。

それぞれのメリット/デメリットは>>2以降で
追加意見募集中!

議論の円滑化を図るため発言の際にはIDを表示(メール欄になにも記載しない)してください。
ID非表示の発言は無効とします。ID非表示の発言に対するレスも無効です。
いっそのこと「ID: ??? 」でNGワード登録するのも可。

2 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 10:37:46 ID:WjsX7/gc
ID表示のメリット
1)議論がしやすくなる
・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
・手軽に自演ができなくなる
・無駄なスレ消費を防止できる
・議論の公正さが増したりスレタイから逸れた話題が減る、かもしれない
2)荒らし対策
・嵐に対してNGがかけやすくなる

ID表示のデメリット
1)1日間、発言に責任が発生する
・ID追跡を恐れて自由なレスが行えない
・コテハンは永続的に一貫性ある発言を求められる
・発言の内容にかかわらず、気に食わないからと、粘着の恐れがある
・上記の理由により板の過疎化が進む恐れがある
2)自演しづらくなる
・自演や荒らしはいちいちIDを変える必要がでてくる
・過疎スレを自演で水増しできなくなる
3)異常者には効果がない
・プロバイダが変動IPである、単発ID、P2、プロキシ等には所定の効果が見込めない

課題
・真正の異常者には効果がないのではないか?
→正常者に効果があるなら十分と言える
→愉快犯ではなく目的を持った工作員のみを際だたせるのではないか?


3 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 10:39:11 ID:WjsX7/gc
「運用情報板の心得」より転載。
道は険しく遠い・・・

ID制へのご意見について
ID制の採用、廃止、形式などについてのご意見は、以下の情報を添えて相談スレッドに書いてください。
但し、ID制については要望を受ける形で採用、廃止、形式変更することはほとんどありません。
1. 対象となる板のURL
2. 『強制ID』か『任意隠匿可ID』か『ID廃止』か
3. 変更の必要な理由
4. 板内でID制について議論したスレッドのURL

相談スレッドはこちら
■ ID制変更を願うスレ・7 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1255200190/

4 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 11:07:25 ID:hVGj0aG5
>>1

>・過疎スレを自演で水増しできなくなる
別板とかでよくこういう意見出るの見たことあるけど、
盛り上がってると思って迷い込んだスレが実はひとりで自演してるスレでしたとか、
それってかなり失礼な話だよなぁ。

だから自演しないと過疎るくらいのスレや板なら思い切って過疎っちゃえばいいのさ。

5 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 11:12:58 ID:???
R3が売れなくなるじゃん

6 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 11:16:56 ID:???
R3でジャイは十分儲けたろw

7 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 11:39:14 ID:WjsX7/gc
>>4
同意。下らん1行レスや連投コピペなんていくら書き込まれても読む価値ないしな。

クロスバイク購入相談スレでは一部メーカを薦めるレスや特定メーカを叩くレスがあまりにも続くので
常に自演連投の疑いが持たれている。常連は「ああ、またか」で済むが
始めて自板に来たような初心者は投稿数だけを見てだまされてしまうことも
あるだろうな。



8 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 11:51:09 ID:???
>>5-6みたいな自演厨がマジでうざったいんだよなぁ。

IDが出るようになったら嬉しい。。。

9 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 11:52:17 ID:???
疑心暗鬼だな

10 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 11:58:26 ID:WjsX7/gc
そろそろ飯食ってから出かける。
また夜にでも。

今のところ有効な投稿数は以下の通り。
強制ID:2
任意ID:0

11 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:03:26 ID:???
>>4
水増しされてることで探していたスレや情報を見つけられることもある。
本格的に過疎ると検索にも引っかかりにくくなるからなぁ。

12 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:14:44 ID:???
>本格的に過疎ると検索にも引っかかりにくくなるからなぁ。

文章を読む限り「引っかかりにくくなる」と断言しているので経験則から書かれているようですが、
具体的にどういうスレをどのようにして検索した結果なのでしょうか?
自分の検索スキルが低い事が原因とは考えられないのでしょうか?
それとも議論妨害の為のでっち上げなんでしょうか?

13 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:23:16 ID:AteAIELO
強制IDってなんでハードル高いのかね、システム上の話?
ここに出入りするようになるまで、ID出るのが当然と思ってた。

14 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:23:20 ID:Jc1OGyy0
>>1
あーあ、やっちまったな

>>4
荒れてるスレも、思い切って荒れちまえば良いんじゃねーか?
と言ってるのとほとんど変わらないぞ

15 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:29:30 ID:???
ニート、ひきこもりを廃絶するためにも
2ちゃんは有料化すべきだよ。

16 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:36:53 ID:HbngX1fh
とっととID表示すればいいのに。
成りすましとか自演とか迷惑です。

17 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:45:20 ID:LnwMpckd
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1255200190/

18 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:49:17 ID:Jc1OGyy0
>>13
2chはもともと全板でIDなしだったから、どっちかっていうとID出ない方が当然

ID制によって板の性格を大きく変えてしまう可能性があるので、
運営は既存の板のID制の変更にはものすごく消極的
正直、強制IDの新板を作ってもらう方が、よっぽど現実的
あと、作業的にもかなりめんどくさいらしい

ID出ない板もいっぱいあるけど、小規模板は慣れればIDいらなくなるよ

19 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:54:10 ID:p8/LxwTk
>議論の円滑化を図るため発言の際にはIDを表示(メール欄になにも記載しない)してください

って>1に書いてんじゃん。sageでID非表示にしてる奴は馬鹿なの?
強制IDにするべき

20 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:56:54 ID:hVGj0aG5
>>18
それは逆じゃね?
もともとIDなかったのに途中からあえて搭載されたんだぜ。
つまり運営がIDの必要性を感じたからこうなった。

・・・と、10年以上2chを利用してる俺は個人的にそう思ってる。

21 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:57:51 ID:0U8Y7xaR
ID表示でいいよ。

22 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 12:59:00 ID:p8/LxwTk
>>18
>あと、作業的にもかなりめんどくさいらしい

これが本当なら無理にとは言わないよ
使わせてもらってる身なんだしね

23 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 13:00:32 ID:???
>>12
大抵の検索エンジンは、しばらく更新されてないページのポイントを下げて表示の優先順位を落とすんだ。
それは検索を利用する側のスキルとは無関係で、以前ならヒットした単語で同じページが中々出てこないなんてのは良くある話。

24 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 13:07:54 ID:hVGj0aG5
自転車板のIDについて話をするのに、
他社の検索エンジンの検索アルゴリズムのことまで考慮しないといけないなんて・・・

25 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 13:12:38 ID:eEfI5+8r
たかだか700程度のスレしかない自板で欲しい情報にたどり着けないのは検索以外にもスキルに問題があるからだろうな。
2ch全体から探すんなら話は別だけど、今は自板の話をしてるから関係ないしな。


26 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 13:13:51 ID:???
>>24
そんな説明をしなきゃならないなんて、俺も>>12にはビックリしたよ。

27 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 13:18:17 ID:3xSA8/CD
NGにしやすいし強制ID表示でおk

28 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 13:19:18 ID:AteAIELO
>>18
そうなのか、俺は結構前から利用してるけど、ごく限られた板しか見てないからなあ。

でも俺のIDなんか恰好良いだろ?こういう楽しみをID非表示板は奪っている!やっぱりIDは表示させるべきだよ!

29 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 13:20:58 ID:JJT39sia
強制IDに1票
埋め立て荒らしレベルの車種叩きやメーカー/ブランド叩きがウザすぎる

>>23
っ「ドメイン指定検索」

それに2chが埋没するくらい他の情報源が豊富な物は
2chの表示優先度が下がっても特に困らないんじゃ?

2chにしか情報が集まらないようなニッチなスレが
検索に全く引っ掛からなくなるとかだと困るけどさ

30 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 13:35:48 ID:Jc1OGyy0
>>20
あえて搭載された板と、あえて搭載されていない板があるわけで
搭載されてない板は運営が必要性を感じてないから搭載されてないわけだろ?

事実、自板も過去に強制IDにしてくれと運営に申請したら、任意IDになったわけだ
自板に強制IDは相応しくない、任意IDこそがお似合いだという運営の判断だと思うが

あと、運営がIDが必要だと感じたから搭載されたんじゃなく、
より良い掲示板のあり方を模索する中で試験的に搭載されたんだと思う
運営が必要としてるのは、IDじゃなくて多様性だと俺は思ってる

>>28
自板は非表示じゃないだろw 好きなだけID出してろってばww

31 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 13:44:51 ID:qmvD+N2I
ID強制になったところで自演の排出は見込めない
ただでさえ殺伐とした空気なのにID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって粘着も増えて板の過疎化は免れない
別にID禁止ってわけじゃないしこのままでいいと思うんだけどな

32 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 14:14:44 ID:AteAIELO
>>30
つれない奴だな

>>29
自転車ってただでさえ趣味性が強いっていうか、リアル店舗にも盲目の信者みたいなのがウヨウヨいるからねえ。
強制IDにすりゃそういう輩の特定のブランド叩きを確実に減るだろね

33 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 14:15:45 ID:JJT39sia
前回の申請からそれなりに年数も経ってるし
運営の判断は一度きりかつ絶対で
それを覆そうとするような真似は未来永劫しちゃいけないって訳でもないんだから
ゼロベースで現状に即した議論をすればいいと思うけどね

>>31
「見込めない」の内容もっと具体的にならない?

俺も全部排除できるとは思わないけど
荒らすのが目的で2chやってる奴には効果が薄いにしても
「家では紳士、よそでは荒らし」みたいな糞以下の汚物は減るだろう

殺伐としてるのも車種叩きやメーカー/ブランド叩きが気軽にできるからだと思う
これも強制IDなら単発IDは相手にしなくていいし
同一IDで継続するようなら中身が伴っているかどうかはすぐにわかる

過疎化するって意見もよく出るけど
自演や荒らしで見た目だけ賑わってるのってただのバブルじゃね?

34 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 14:15:54 ID:87Y+w3Zy
ID欲しい
NGID出来ないのがめんどくさすぎる

35 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 14:24:25 ID:x3+apAq3
海外通販スレのグダグダが強制ID表示で少し解消されるのに期待。
レスの取捨選択っても、携帯とかから見るとキッツい場合も多いしね。

浅い知識で日和見な書き込みして、間違ってたら自身も叩く側に回るなんて
アホな状況も減るんじゃないかな。


36 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 14:29:19 ID:87Y+w3Zy
>>31
> ID強制になったところで自演の排出は見込めない

確かにその通り、自演が100%なくなるわけじゃない。
でも、ID変えない安易な自演は減る。
結果としてその分自演の総数が減る。
ゼロにはならなくても減る。この減るというところが(効果として)重要だと思う。

> ただでさえ殺伐とした空気なのに

安易な自演や荒らしのせいで殺伐とした空気になって過疎ってるともいえる。

> ID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって粘着も増えて板の過疎化は免れない

IDついたら人物特定が簡単になって会話がやりやすくなる。
今はID出ないせいでレス番号を名前に入れて会話してたりするけど、そんなことしなくてよくなる。
普通の人はわざわざID変えないから、単発IDは無視するということも可能になるし。

> 別にID禁止ってわけじゃないしこのままでいいと思うんだけどな

sageたら非表示になるってのは致命的。
荒らしが寄ってこないようにsage進行したいのに、ID出すために上げなきゃいけないのは不便。
たとえば現にこのスレだって、議論に参加するためだけに、書き込むたびにスレを上げることになる。
これって他のスレにとっては鬱陶しいだろうし。

37 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 14:37:24 ID:???
>>25>>29は2ちゃん以外から情報を探すことをしないのか。
>>12みたいなヘンな発言をする理由が何となく分かった気がする。

38 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 15:03:42 ID:eEfI5+8r
>>36
>たとえば現にこのスレだって、議論に参加するためだけに、書き込むたびにスレを上げることになる。
>これって他のスレにとっては鬱陶しいだろうし。

専ブラ使ってるとage sageはあまり気にならないよ。
強制IDの必要性と一緒に専ブラの導入を啓蒙した方がいいね。

39 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 15:18:06 ID:???
専ブラなんて関係無いと思うが

ageたら叩く奴がいるのは確か。

40 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 15:40:53 ID:8Cr+hGBF
強制IDに反対してるやつって、専ブラ使ってないんだろうなあ(核爆)

41 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 16:43:48 ID:???
何を使ってアクセスするかは個々の自由。
専ブラを押し付けるのは我が侭な奴の身勝手。
つか専ブラ使ってても上げが疎ましく感じることは良くあるな。

42 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 19:13:00 ID:WjsX7/gc
だいぶ議論らしくなってきたね。
ざっくりまとめ。

有効投稿数 25

新規課題
・運営は既存の板のID制の変更にはものすごく消極的(やるだけ無駄?)
・ただでさえ殺伐とした空気なのにID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって
 粘着も増えて板の過疎化は免れない
→安易な自演や荒らしのせいで殺伐とした空気になって過疎ってるともいえる

参考課題(提起者がID表示しないため)
・本格的に過疎ると検索にも引っかかりにくくなる
→2ちゃん内検索やドメイン検索で対応可能
→2ちゃん以外から情報を探すことをしないのか?
→2chが埋没するくらい他の情報源が豊富な物は2chの表示優先度が下がっても
 特に困らないんじゃ?

新規メリット
・埋め立て荒らしレベルの車種叩きやメーカー/ブランド叩きが防止できる
・sageても非表示にならないのsage進行のスレでもIDを表示できる

新規デメリット
・ただでさえ殺伐とした空気なのにID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって
 粘着も増えて板の過疎化は免れない

43 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 19:14:19 ID:WjsX7/gc
改めてID非表示の書き込みにはレスしないように求む。

44 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 19:21:09 ID:Jc1OGyy0
>>32-36
荒らしとか自演とかブランド叩きとか、ぶっちゃけどの程度減ると思ってる?
揚げ足取ったりしないから、パーセントで正直に答えてみて欲しい

俺はあんまり期待できないと思ってて、普通にいけば1割減、
多くても3割減ぐらいじゃないかなと思ってるんだけど
3割減だとしても、荒らしの人数自体はほとんど減らないままで、
質問に回答したり巧妙に紛れ込んだりしながら狙い澄まして荒らすとかしてさ
結局、体感治安は変わらないまま板が過疎化しただけだった、みたいな悪寒がさ

そうじゃない、ある程度効果が見込めるんだって言うのは分かるんだけど、
それがどの程度なのか分からんとデメリットと比較検討することもできないわけで
推進派と慎重派の議論が一番かみ合っていないのも、この部分なわけで

ざっくりとで良いから、どの程度減ると思ってるのか見込みを提示してよ
もし納得出来なくても賛成派の意見としてきちんと受け止めるから

>>43
やだ

45 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 19:23:24 ID:???
こんな無駄なことよくやるねぇ普通に無理でしょ。荒らしや自演のために貴重な時間を割くなんて思考が荒らしと同レベルなんだろうな
2ちゃんに命かけてんのかねとても真似できんわ。まあせいぜい頑張るこった

46 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 19:25:43 ID:rK2f2LUu
IDちぇっく

47 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 19:28:09 ID:LTxk/FFs
>>42
賛成に一票。どの発言を誰が行ったかが見えるのは、返信するに非常に楽だし。

昔、強制ID議論になったときは、一見推奨派のようで
ソース出せだの見通し出せだの、疑問形で終わる長文を長々と書くのが居たような気がする。
まあ、今はとっくに居なくなってるだろうと思うけどね。そんなことに労力使うなんてアホらしいだろうし。

48 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 19:47:53 ID:Y/rPmJXm
ID表示賛成。
表示の際のデメリットの理由がここに記されている俺にはよくわからない…。
クロスバイク購入相談スレとか余り機能してないと思う。

49 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 19:53:41 ID:Gm1NQHU2
ID表示に賛成
反対している人は詭弁が多すぎ

50 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 19:55:43 ID:???
>>48
機能して無いとは?

あなたは何か努力してるの?

51 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 19:59:46 ID:LTxk/FFs
デメリットの
・1日間、発言に責任が発生する
・ID追跡を恐れて自由なレスが行えない
これで困る人間って、ごくわずかな層だよな。

52 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:07:56 ID:hVGj0aG5
まず自演が2〜3割減てところじゃないかなぁ。
それに加えて専ブラ使いだったらID指定で連投コピペとかをあぼーんできるから
それもあわせて考えると3〜4割減程度の効果くらいか。
おれの勝手な推測だけど。



ちょっと関係ない話かもしれないんだけど、おれ昔2chのスクリプトをパクったみたいなやつで
いわゆるスレッドフロー式掲示板ていうのを運用してたことあったんだけどさ、
そこで荒らしがいたわけ。

で、荒らしのことを完全無視するスルー力を持ってる住人ばかりだったけど、
中にはやっぱり反応しちゃう新参もいたりしてさ、そしたら「荒らしに反応するやつも荒らし」だとか言って
ちゃんといさめたりしてさ、まあうまくまわってるように見えてたわけよ。

そしたらそのうち「荒らしに反応するやつも荒らし」って言ってた住人が荒らしに反応しはじめて、
それに釣られて大半の住人が荒らしに反応しちゃって・・・ていうことがあったのね。

当然おれは管理人だから書き込みIPなりを見れるんだけどさ、結局、
荒らしてる本人、それに反応するやつ、荒らしに反応するやつも荒らしだと言うやつ、
これらが全部同一人物だったのよ。

このときにIDがあれば防げたとは言わないけど、やりにくくはなっただろうなって思う。

ずいぶん長くなっちゃったけど、世の中には普通の利用者が思っている以上に粘着質に
自演とかを悪用するやつがいるもんだぜ、という一例としての話。

53 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 20:10:59 ID:WjsX7/gc
>>44
数値なんて調べようもないものをいつまで求め続けるつもりなのか。

ただ任意ID板での自演荒らしはもっとも原始的でコストのかからない荒らし方で
あることは間違いないわけで、この板にくる荒らしの大半はそういう最底辺の
低脳荒らしである可能性は高いね。
強制IDが導入されればそういった最下層の荒らしはコストを追加してまでこのスレに
粘着するか他の任意ID板に狩り場を移すか選択を迫られる。
自板に執着する何らかの理由がある奴以外は寄りつかなくなるだろうな。

まぁ仮に全体で雀の涙ほどしか荒らしが減らなかったとしても自分の見ているスレの
荒らしが1人いなくなればそれだけで体感的にグッと風通しが良く感じたりするわけだし。
統計的な見地にあまり意味はない。

54 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:14:06 ID:LTxk/FFs
>>53
最後の3行は「旗振り役」としてではなく、「私見」ということでOK?

「そんな自己満足のために強制IDを云々・・・」なんて言う人は居ないと思うけど。

55 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:26:05 ID:???
>>52
それは管理人の技量の問題だよ、管理人だけがIPを見えてたのなら尚更。
そう言うときのために相談できる住民を作っておかないと。

って…住民はその荒らし一人きりだったってオチに見えるのは気のせい…?

56 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 20:28:35 ID:WjsX7/gc
>>54
私見というか、板全体で何%減るとかを算出することには意味がないというのが主旨。
「このスレの荒らしはすっかりいなくなったがあのスレには全く効果なかった」
なんて可能性もあるだろうから。

57 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:29:48 ID:z0c0QGBg
>>51
そもそもデメリットじゃないでしょ。
デメリットって言ってり人は街がいなく荒らし。

58 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:30:25 ID:???
>>22
>これが本当なら無理にとは言わないよ
>使わせてもらってる身なんだしね

使わせてもらってる身なんだと本心から思ってるなら、これが本当ならなんて条件は付けるべきじゃない。
ID表示を欲する人たちが新天地を求めて移動するのも選択肢の1つとして挙げられるんだから。

59 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:32:15 ID:LTxk/FFs
>>56
了解了解。パーセント算出とは別の方向で推進文句を考えていきたいところだね。

60 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:42:15 ID:JJT39sia
>>44
絶対数の減少幅としては俺もそのくらいだと思う
ただ強制IDの効能で重要なのはそこじゃないと思うんだ

まず同日中の善意の住人の同定が容易になる
裏を返せば善意の住人への成りすましを強力に抑止できる
それと自演による多数派工作が非常に困難になる

つまり悪意ある行為の質が下がって対処が容易になる

一過性の叩きや煽り、同一IDでの粘着
見え見えの単発ID連投なんていくらでも対処可能でしょ?

しかも同定可能な善意の住人がスレ上に存在すれば
その人がフォローする事で事態を収拾できる可能性まで出てくる

またID非表示では全く正体不明の悪意ある住人を
IDの出現パターンからある程度分類整理できるようになるのも
善意の住人の精神衛生に大きく寄与するんじゃないかな

61 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:43:09 ID:???
私もID表示に賛成ですね。

>>44
数値はともかく強制IDにすることで複数を装った単調な自演や煽りは結構減らせると思う。
または軽度な荒らししかできなくなるかのどちらかかな?
知能犯にはそれほど効果かいだろうけどやり難くはなると思う。

62 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:44:07 ID:oYTTrJrg
すいません>>61です。ID出し忘れました。

私もID表示に賛成ですね。

>>44
数値はともかく強制IDにすることで複数を装った単調な自演や煽りは結構減らせると思う。
または軽度な荒らししかできなくなるかのどちらかかな?
知能犯にはそれほど効果かいだろうけどやり難くはなると思う。

63 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 20:50:43 ID:Y/rPmJXm
>>50
テンプレにあれだけ車種があって、そこそこ質問者がいて
あそこまでGIANTに偏るものなのかなぁと思って。GIANTは好きだけど。

努力についてはすみません、
いまの知識では失礼のないカキコミをするのが精一杯です。

64 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 22:08:46 ID:Jc1OGyy0
おまいら>>44に回答してくれてありがとう
思ってたより現実的な予想が多くて安心したよ

ていうか、>>60の意見が説得力ありすぎてチビッた
これ読んだら慎重派の俺もそのまま賛成してしまいそうになるわ

テンプレ>>2の、
「荒らしがやりにくくなる(から減るかもしれない)」とか
「荒らしのレスをNG登録できる」みたいなしょーもないメリットじゃなく、
推進派の人は>>60の意見を元に強制IDのメリットをまとめ直すべきだと思う

そうなれば俺はもう、新しいメリットにはケチを付けようとは思わない

65 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 22:25:44 ID:Gm1NQHU2
>>64
貴方だけを納得させるために全体の意見をどうこうするのもおかしな話ですね。

66 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 22:52:22 ID:Jc1OGyy0
で、そうそう
自治スレで、地元スレと車種・メーカースレとダイエットスレを掛け持ちしてるから
悪意の人間に特定されて粘着されたら困るから強制ID反対って言ったの俺なんだけど

ID出してみた当日に、いきなり「いつまで求め続けるつもりなのか。」とか言われて、
誰かと勘違いされた上に>>53に粘着されそうになってるのはどーゆーこと?

現状のままなら他スレにID出さずに書き込めば別に何ともないけど、
これがもし強制IDになってたら俺がID:WjsX7/gcにひたすら粘着される恐れもあるわけでしょ?

ID表示のデメリット
・発言の内容にかかわらず、気に食わないからと、粘着の恐れがある

という状況に、具体的に早速陥ってしまったんだけど、俺はどうしたら良いんですか?

まだ粘着が自板内で収まるなら、百歩譲って徹底放置の対応で済ませることもできるけどさ
でも、地元スレに粘着された挙句リアルで危害を加えられたり、
人違いで見ず知らずの地元自転車乗りが被害にあったりしたらシャレにならないわけよ

こういう懸念が払拭されれば俺も別に強制IDに賛成しても良いんだけど、
それが無理なら強制IDには絶対反対だわ
大事なことだからもう一度言うけど、強制IDには絶対反対だわ

67 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 22:57:04 ID:Gm1NQHU2
被害妄想?

68 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 22:58:16 ID:Jc1OGyy0
>>65
そう?
議論の参加者を一人ひとり説得しながら、誰もが納得するプレゼンを作り上げていって、
板住民に納得してもらって自板の総意として申請するのが無難なシナリオなんじゃないの?

板住民の意見が割れたままだったら、いくら申請しても通らないわけだから
千里の道も一歩からでしょ

69 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 23:00:03 ID:Jc1OGyy0
>>67
荒らしがどうこうという話題自体、被害妄想みたいなもんだからなぁ

70 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 23:01:34 ID:7uj+zAZ3
>>53
強制IDとなると、固定と名無しを使い分けるとかはしにくくなるだろうから、
そういう事をもし普段からやる人が居るなら、その人は反対するでしょうな。

ましてや、ごく普通の書き込みをしていれば、
追跡にナイーブになるなんてことは無いと思うのだが。

71 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 23:01:44 ID:WjsX7/gc
>>66
別人だったら申し訳ないね。
俺自身1週間前から延々粘着されてる質問と同じだったものでね。

まぁこういう人違いも強制IDなら回避できたんじゃないかな。

72 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 23:03:17 ID:Gm1NQHU2
今のところ、反対の人は ID:Jc1OGyy0 だけ?

73 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 23:31:27 ID:8Cr+hGBF
ザコはID隠しちゃうから、そういったカウントができない(誤爆)

74 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 23:33:05 ID:Y/rPmJXm
ま、確かに地元版でID出して、
車種に加えてカラーまで出しちゃったら特定されそうな気がする。
でもそういう人ってIDを出さなくても、ID非表示の1レスだけで
特定されちゃってる気もする。

75 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/20(月) 23:44:47 ID:JJT39sia
情報の利用は自己責任、という大前提は承知の上で

家電やゲームの間違った情報が広まったところで人が死ぬ事はまずないと思うけど
自転車に関する間違った情報って割と生命や財産に関わる可能性が高いから
その辺も強制IDの方がいいんじゃなかろうかと思う一端ではある

>>65
ただの提案に対してその物言いはどうだろ

76 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/20(月) 23:59:07 ID:WjsX7/gc
>>75
ちょっと前にビアンキのクロスバイクでサスが折れて半身不随になったというニュースの時も
ことさらビアンキだけが危険みたいな流れになったときは「まずいな」と思ったな。
同社製のサスは他のメーカでも使ってたのにね。

77 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 00:08:38 ID:/xyAMgMp
強制ID導入のために「地元スレと車種スレのかけもちでリアルで特定される」という意見を
一方的に封殺しようと思ってるわけじゃないけど、
怖ければ同日にレスしなきゃいいだけだから、一応リスク回避をできる余地はあるよね。

そもそもおれだったら地元スレに書くことすら躊躇うけどね、IDとかスレかけもちとか関係なく。

強制ID反対派の意見として一番説得力あるのが
「地元スレと車種スレのかけもちでリアルで特定される」というやつだったので、
本当にないがしろにするつもりはないんだ、あくまでも回避方法がゼロではない、というアイデア提供だけ。

78 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 00:10:57 ID:???
あえてID非表示で聞くけど、皆さんはここで意見を取りまとめたあと、どういう展開を想定してるの?

79 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/21(火) 00:25:53 ID:yEZTEyCS
>>66
>ID表示のデメリット
>・発言の内容にかかわらず、気に食わないからと、粘着の恐れがある

これよく考えたらおかしいな。
さすがに「発言の内容にかかわらず」ってことはないような。

80 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 00:33:56 ID:???
基地外の一人や二人に粘着されてもよくね?
誰が見ても基地外の発言がどれで何匹かを判別できるわけだし。

81 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 00:42:23 ID:ml4wRHba
確かにその判別をすることが今回最大のメリットなんだから、
それはデメリットではないよね。

>>60にあるように同定可能な善意の住人がスレ上に存在すれば
その人がフォローする事で事態を収拾できる可能性あるしね。

82 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 03:04:54 ID:fAHyiVKY
海外通販スレやホイールスレのように、本来有益な情報が書き込まれる場が
特定の荒らしにより、機能不全に陥るのは問題だと思う
嘘を百回突き通せば嘘も本当になる、というわけじゃないけど、偽情報を延々と
書き込むことによりスレ住人に誤解させることは可能なんだし

83 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 08:30:28 ID:Ekhgn43s
確かに、購入や購入後の運用が関わってくるスレがあるから、
クリアな方がより発言したり参考にしたりはしやすいわな。

そのスレでの発言状況や、気になったなら他スレでの発言を参照して、
発言主の意図をより理解出来るようになると

84 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 08:51:42 ID:QfnOMdPB
>>77
地元スレに書き込まなきゃ良いじゃん、って言うのは
荒れてるスレ見なきゃ良いじゃん、って言ってるのと同じ
何の解決策にもなってない

俺ロードだけじゃなくMTBも乗るんで、
トレイル情報の交換とかが出来ないとマジ困るんです
海外通販スレなんかよりよっぽど大事なんです

>>81
> 確かにその判別をすることが今回最大のメリットなんだから、
> それはデメリットではないよね。

いや、そのりくつはおかしい。

メリットとデメリット、作用と副作用を比較して、
作用が大きければ薬として使えるが、副作用が大きければ毒にしかならないということ
デメリットを軽視しすぎて、実施したら実は強制IDは有害でしたとなってはいけない
だからこういう問題では、メリットよりデメリットについて慎重に検討すべきだと思う

デメリットよりメリットの方が大きいと感じていても、
それによってデメリットがデメリットでなくなるわけではない
メリットとデメリットを両方把握した上で考えていかないといけないのに・・・
こういうノー天気な意見が多いから不安なんだよね、推進派の人って

85 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 08:56:21 ID:QfnOMdPB
>>82
えっ
確認のために2ch外で情報の裏を取ったりしようとせずに、
2ch上の情報をそのまま鵜呑みにするヤツなんて実在するの?

86 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 09:12:14 ID:YxrvxBpT
>>85 のような、ねじ曲げた書き込みをあちこちのスレでしている人は、
IDで特定されるのは嫌なんだろな。

87 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 09:49:48 ID:Ekhgn43s
名札が付いてると好き放題出来ないから嫌って人は
反対に回るかも分からんね。

88 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 10:26:13 ID:/xyAMgMp
>>84
「地元スレに書き込まなきゃ良いじゃん、それで解決じゃん」
とは思ってないので誤解しないでほしい。

89 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 12:14:24 ID:cirbXziG
2chに限らずネット上では不特定多数の目に付く場所に個人を特定出来るような情報を
書くのは御法度だと言うのは常識だから、強制IDとか2chとは別次元の話だよな。

地元スレに書き込むにしても個人を特定されるような事を書かなければ良いだけ。
自分に関する事を書き込むのは自分の意志なんだから自己責任で書き込むべき。
それすら出来ない人は2ch以前にネットの常識を学ぶべき。

90 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 13:01:37 ID:Ekhgn43s
例えば荒らしとか粘着?への対処は、個人によって分かれるだろうから、
統一ルールがあるとは思えないけど、

「会話の中で個人情報を掲載するか否か」は、
ネット歴に関わらず一人一人が気を付けていることかもね。

91 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 13:24:00 ID:uWYverix
>>84
有用か有用じゃないかは人によって違うと言うのは分かるけど
具体的に、ID表示をしてトレイル情報を読み書きするのは何が問題なの?
それはここまでの書き込みにある意見ではどうにも対処出来ないものなの?

92 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 15:33:15 ID:k5eKy5qp
ID表示に賛成です。
これまで挙がったID表示メリット・デメリットについて、
個人的にも熟慮した上での結論です。


93 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 15:36:16 ID:EQhC/7Ro
ID表示がないのをいいことに特定のスレに住み着いて荒らし回ってる馬鹿がいるよね。
ダイエットスレとか特に酷い。

ああいうのが絶対沸くからID強制表示が必要になるんよな。

94 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 15:45:40 ID:LtyEpUDK
ID表示賛成
キチガイをまとめてあぼーんできないのは非常に不便だ

95 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 18:14:54 ID:Ekhgn43s
ありきたりな「荒らしの定義出せ→それは荒らしじゃない→
気に入らない意見を荒らし認定か→言論封殺するな」の
マンネリコンボは勘弁して欲しいところだな。

96 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 18:33:07 ID:f+4gzv2S
IDちぇっく

97 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 19:05:25 ID:qXbsPmKT
>>95
にちゃんにおける荒らしの定義はちゃんとあるけど?
個人的定義を振りかざしてる人が場を乱しているということですか?

98 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 20:12:12 ID:QfnOMdPB
>>89
同意
でも、個人を特定されずに出せる情報の範囲が強制IDによって狭まるなら、
それは強制IDのデメリットと言えるよね?

>>90
「荒らしは徹底放置」が統一ルールなんじゃないの

>>88
ごめん、俺の言い方が悪かった
大丈夫です理解してます
結局>>77の対応を取らなきゃいけなくなるのがデメリットだ、って意見

99 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 22:00:25 ID:???
>>98
個人を特定されずに出せる情報の範囲が強制IDによって狭まる可能性はどのくらいあると想定してる?
もしくは、年間何件くらいのレス数になると思う?
「有るかも知れない」は「無いかも知れない」だよな?

100 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/21(火) 22:11:51 ID:Ekhgn43s
>>97
個人的定義、とりわけ「俺を納得させろ」的なスタンスの人は
どこにでも現れますな。

ときには議論を泥沼化させて、テーマをうやむやなままで終了させたい人とかも。

101 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/21(火) 23:19:20 ID:yEZTEyCS
思ったよりみんなちゃんとID出してくれてるね。

誰かにとってのメリットが誰かにとってはデメリットになるなんていうのは
至って当たり前のことなのでいざとなったら両方に入れておけばいいと思う。
どちらととらえるかは住人1人1人が判断するだけのこと。

102 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/21(火) 23:21:09 ID:yEZTEyCS
まとめ1

ID表示のメリット
1)議論がしやすくなる
・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
・手軽に自演ができなくなる
・無駄なスレ消費を防止できる
・議論の公正さが増したりスレタイから逸れた話題が減る、かもしれない
2)荒らし対策
・嵐に対してNGがかけやすくなる
・埋め立て荒らしレベルの車種叩きやメーカー/ブランド叩きが防止できる
・自転車に関する間違った情報は生命や財産に関わる可能性が高いので看過できない
3)進行上の利点
・sageても非表示にならないのsage進行のスレでもIDを表示できる

ID表示のデメリット
1)1日間、発言に責任が発生する
・ID追跡を恐れて自由なレスが行えない
・コテハンは永続的に一貫性ある発言を求められる
・発言の内容によっては、気に食わないからと、粘着の恐れがある
・地元スレと車種スレのかけもちでリアルで特定される
・上記の理由により板の過疎化が進む恐れがある
・ただでさえ殺伐とした空気なのにID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって粘着も増えて板の過疎化は免れない
2)自演しづらくなる
・自演や荒らしはいちいちIDを変える必要がでてくる
・過疎スレを自演で水増しできなくなる
3)異常者には効果がない
・プロバイダが変動IPである、単発ID、P2、プロキシ等には所定の効果が見込めない

103 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/21(火) 23:22:21 ID:yEZTEyCS
まとめ2

課題
・真正の異常者には効果がないのではないか?
→正常者に効果があるなら十分と言える
→愉快犯ではなく目的を持った工作員のみを際だたせるのではないか?
・運営は既存の板のID制の変更にはものすごく消極的(やるだけ無駄?)
・ただでさえ殺伐とした空気なのにID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって粘着も増えて板の過疎化は免れない
→安易な自演や荒らしのせいで殺伐とした空気になって過疎ってるともいえる
・地元スレと車種スレのかけもちでリアルで特定される
→怖ければ同日にレスしなきゃいいだけだから、一応リスク回避をできる余地はある
→個人を特定されずに出せる情報の範囲が強制IDによって狭まるなら、それは強制IDのデメリットと言える
→自分に関する事を書き込むのは自分の意志なんだから自己責任で書き込むべき。

補足あればよろ。

104 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 01:25:10 ID:vhP/wD51
強制IDが実施されれば、「ガイドライン違反スレの乱立」にある程度の効果があると思う。
仮に趣旨の似た削除対象スレが複数あったとして、同一IDが書き込んでいるのか否かを知る材料になるし
自演や空age(もしくはそれに似た行為)はやりづらくなる筈。

>4. 投稿目的による削除対象
>スレッド
>掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
>雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・
客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。

105 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 01:26:57 ID:???
>>104
なげーよゴミ二度と書き込むな

106 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 01:35:47 ID:Y5Ypcgb/
これ位で長いとか言うんだ。
ふーん。

107 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 02:56:20 ID:???
自演大杉て虚しくなる

108 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 05:05:50 ID:DzA07umP
>>101
強制IDにしなくてもスレのルールでここまで出来るって事なんだけどね



109 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 05:43:07 ID:???
まじでIDは不要だよね

110 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 05:44:36 ID:???
>>109
そうそう、俺もいらないと思う。
ていうか、できるわけがない。

111 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 05:45:59 ID:???
>>110
なんでできるわけがないと思うの?

112 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 05:47:21 ID:???
>>111
反対者が僅かでもいたら、強制IDは無料でしょう。

113 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 07:29:44 ID:/mCHb2X3
意味が分からない。
なんで反対者がわずかでもいたら無理なの?
あとID出さない意見はこのスレでは無効だよ?

114 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 07:36:32 ID:Wu6Qvt0r
>>108
強制IDが実施されれば、板全体でこのスレのように
スムーズに対話が成されるようになるかもしれないと。

115 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 09:21:55 ID:ShiRp45/
>>108
ここまでは出来るけど、これ以上は難しいだろうね。

>>114
同意

116 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 09:49:16 ID:z7p4i98W
>>112
無料ならIDつけたほうがお得な感じする。

117 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 09:52:48 ID:z7p4i98W
>>102
メリットに、荒氏が立てたスレがわかるので、スレ乱立が無くなる。
今の海外通販酷すぎる。

でも、日にち跨いで立てられたら駄目か。

118 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 09:56:25 ID:???
>>102
・コテハンは永続的に一貫性ある発言を求められる

コテとID表示とは関係ないだろ。
コテでも途中で意見変わることあるだろうし。

119 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 10:15:53 ID:???
>>102
メリットやデメリットを羅列する前に、
強制ID化の一番の目的を書いておくべきじゃね?
それがないと、まとめ読んでも何故今強制ID化なのかが分からん

120 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 10:21:32 ID:Wu6Qvt0r
>>117
IDが見えると、連投で新規スレを無理矢理伸ばすのもやりづらくなるから、
仮に荒らしが一気にスレを立てても、そう簡単に住人は増えないと思われる。

目的のスレがあって来てる人や、専ブラ使ってる人が多いだろうし、
テーマが明白で議論がしやすい趣味板にID表示はマッチしてると思う。

121 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 10:39:26 ID:WJUUS7n+
>>102>>120
強制ID表示には賛成だけど、そのスレたての意見についてはちょっと違うと思う。

荒らしだってバカじゃないからさんざん荒らしたIDで夕方にスレたてなんかしないと思うし、
仮に荒らしとわかるIDでパートスレをたてたとしてもタイトルや>>1やテンプレまでふざけたものでなければ、
住人は従来通りにそのスレを運営してゆくべきだと思う。

122 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 10:40:57 ID:IG6hc/Fm
>>112
「反対者がわずかでもいたら提案は無効」

lこれは勘違い。
板の総意が取れればベター。総意の定義は「比較多数」が含まれる。
ちなみに数の論理は運営は考慮に入れない。
住人間の議論でしか数の論理は通用しない。

賛成が多数でも申請は通らないし。反対が多数でも申請が却下されない事も有る。

>>112のように「わずか」や「多数」等と数の論理でどうにかなる
と言う考えは間違え。

運営の判断に数の多寡はあまり考慮に入っていない。


123 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 10:44:08 ID:IG6hc/Fm
補足すると

多数決と言う手段もまったく意味がない。
数の多寡はあまり意味がない。

議論を尽くせと言うのが運営の基本的理念。

124 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 10:48:05 ID:IG6hc/Fm
何故強制IDが欲しいのか。
何故強制IDがいらないのか。

賛成理由、反対理由を書かずに「さんせ〜い」「はんた〜い」
とだけ書いてもまったく意味がない。
そう思った理由を書かないと他人に対してまったく意味がない。

自分の意見を言う事だけに主眼をおかず、第三者である運営を説得するように考え
レスを書くのが近道。

125 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 11:12:41 ID:z7p4i98W
>>121
今の海外通販の乱立スレがまともになるなら、ID強制表示でいいよ。

という意見なんだが。
荒氏が立てたスレだとわかれば、そこを使用しなければいいだけなんだから。
今は、乱立のせいで情報が埋もれちまっている。

126 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 11:12:56 ID:DxGhr8dw
強制IDに一票
理由は自演馬鹿に荒らされて不愉快な思いをしているから

更にスレ立て時にIP表示も選べるようにして欲しい
発言に責任を持たせるのと、嫌な人は書かないだろうから更に荒らしをはじける

127 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 11:17:50 ID:JS30TXDq
強制IDに賛成
海外通販、多摩川や大井ふ頭やらアンチ自転車スレの乱立がひどすぎる。
もちろん話題になるのは結構なことだけど乱立は許されない。

128 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 11:18:25 ID:/mCHb2X3
スレの乱立に関しては
強制ID導入にしたからなくなるとも言えないから
別ベクトルの問題として見るべきだと思う。
単に乱立させて楽しんでるようなのは
乱立荒らしとして通報できるから、
IDが強制であろうとなかろうと通報は可能。

一応乱立問題は自治スレで取り扱うことにしますか?
このスレではあくまでのIDの強制化をどうするか
ということが主議題なので。

129 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 11:19:19 ID:JS30TXDq
さらにはホスト強制表示もやってくれると尚良い。
まちBBSレベルの開示でおk

130 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 11:23:31 ID:x3X2Dn6N
自分がよく使う板の中で、自転車板だけが強制IDではありません。
で、自分がよく使う板の中で、自転車板住人が一番スルー力が低いと感じています。

その理由は、IDがないことによる自演が簡単に実行できてしまうこと、自演に対する
疑心暗鬼が沸きやすいこと、住民の年齢層が比較的高そうなこと、が理由だと考えています。

住民の年齢層が比較的高そうだっていうのは完全に自分の主観に過ぎないけど、
皆さんの口調から感じるイメージとして、しっかりした社会人で、でも10代に比べるとちょっと頭が固くて、
目の前で起きていることを見て見ぬふりをするのがどちらかというと得意ではないというようなイメージです。

だからそもそも荒らしをスルーする能力に長けた住人は少なめなのだと思うんだけど、
強制IDが導入されればスルーすべき荒らしが見分けやすくなるから、
スルーが苦手な人でもスルーできるようになる効果があると思います。


ちょっとグダグダと書いてしまったけど、言いたいことの本質は年齢層うんぬんということではなく、
強制IDが導入されたことによる直接的な荒らしの減少効果のみならず住人側で対処できる
要素が増えること、スルー力のUPや専用ブラウザでのNG対応なども効果的に利用できること、
これらが複合的に絡み合って自転車板がより正常で健全な板に進化できると思うということです。

131 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 11:25:04 ID:x3X2Dn6N
まとまりのない無駄に長い文章ですみません。

132 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 11:38:48 ID:Wu6Qvt0r
>>128
自転車板固有の現象、課題と強制ID化の結びつけは
スレをよく知らない人に対して、説得力を増すと言えるんじゃないのかな。
まあ、継続スレの使い方とか、ローカルルール的な話や、
単に荒らしへの不満表明だけのレスはこのスレにはそぐわないと感じるけど。

133 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 11:42:45 ID:Wu6Qvt0r
>>130
荒らしに対して諭すとか、言い負かそうという場面も見られるから、
強制ID化によって、自作自演のマッチポンプからそうでないかを見分けられるのは大きいね。

134 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 12:18:19 ID:Tbmy8xlu
荒れていると称してるのは特定のスレでしかないのに板全体を巻き込むのはどうかと思う
まず荒れてるというならそのスレでやるべき事をやってみるべきでは?

自分達でスレの健全化の努力をしないで関係ないスレまで道連れってどうよ?

135 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 12:29:15 ID:???
>>130
>自分がよく使う板の中で、自転車板だけが強制IDではありません。
>で、自分がよく使う板の中で、自転車板住人が一番スルー力が低いと感じています。

強制IDの板と非強制IDでスルー力に違いがあるのは当たり前だと思うけど?
強制IDなら疑心暗鬼になる状況だって少ないだろうし。


>>133
強制IDになれば、荒らしに燃料を注ぐ煽りの抑制も期待出来るね。


>>134
「やるべき事」の具体例を挙げないと説得力に欠けると思うよ。
それと「道連れ」と言う事は強制IDに依る不都合な事があると言う意味だろうから、
それも不都合な事の具体例を挙げた方が良いと思うよ。


136 :135:2010/09/22(水) 12:30:48 ID:nb6PaJq7
ID出し忘れた。
135です。
再度書き込みます、すいません。

>>130
>自分がよく使う板の中で、自転車板だけが強制IDではありません。
>で、自分がよく使う板の中で、自転車板住人が一番スルー力が低いと感じています。

強制IDの板と非強制IDでスルー力に違いがあるのは当たり前だと思うけど?
強制IDなら疑心暗鬼になる状況だって少ないだろうし。


>>133
強制IDになれば、荒らしに燃料を注ぐ煽りの抑制も期待出来るね。


>>134
「やるべき事」の具体例を挙げないと説得力に欠けると思うよ。
それと「道連れ」と言う事は強制IDに依る不都合な事があると言う意味だろうから、
それも不都合な事の具体例を挙げた方が良いと思うよ。

137 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 12:34:16 ID:jIS01+b7
>>134
荒れてないスレに対する強制IDのデメリットって具体的にどんなのがある?
「巻き込む」とか「道連れ」って表現からして結構な内容みたいだけど

138 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 12:34:38 ID:Ox/+Bw6P
>>99
具体的なレス数については何とも言えないけど、
雑誌や他人からの受け売りではない情報って全部自分の経験から出す情報でしょ
手持ちの自転車や機材、レースの経験やトレイル情報など、
個人の特定につながる恐れのある情報は出せなくなってくると思う

特定される危険がないかもしれないって話じゃなくて、
危険があるから、自分から出す情報は確実に減らすっていう話をしてるわけ

139 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 12:43:29 ID:Ox/+Bw6P
>>125
荒らしが立てたスレじゃなくても、荒らそうと思えば荒らせるんだから関係ない
乱立に関しては通常の手順でスレを一本化して使う以外にない

>>128
同意

>>132
その固有の課題とあまり結びつかないんじゃないか、
っていうのが>>128の意見だと思うけど

140 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 12:48:36 ID:Ox/+Bw6P
>>136
よし、まずこれやってみてくれ

> あなたが問題だと思っているスレのテンプレに、スレ内ローカルルールとして、
> 「全員メ欄を空欄にして利用し、sageレスは全て荒らしとみなして無視すべし」
> というような一文を加えてみる
> たったこれだけ


あと、デメリットについては自治スレとか>>2とか>>102にたくさん書いてあるよ

141 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 12:55:14 ID:???
2ちゃんの、しかもチャリンコの板でなんで熱くなっちゃってんのw

いい年したおっさんが顔真っ赤にしてIDは必要!
とか打ち込んでると思うと泣けて来るわw

他にやることねーのかよチャリンコおじさん共め!

死ね!

142 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 12:56:24 ID:???
>>139
同意。じゃねーよ糞虫。
俺にレスすんな

143 :130:2010/09/22(水) 12:57:16 ID:x3X2Dn6N
>>136
>強制IDの板と非強制IDでスルー力に違いがあるのは当たり前だと思うけど?
>強制IDなら疑心暗鬼になる状況だって少ないだろうし。

そうです、そうです、だから強制IDに賛成だって意味です。
わかりにくくてすみませんでした。

144 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 13:03:18 ID:Tbmy8xlu
このスレのように自演が酷いスレでもID表示をルールにしてしまえばいい
強制ID化を求めるぐらい何だからID非表示はすべてNGで問題はなくなる
それをやりたくない理由は何?

145 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 13:08:46 ID:nb6PaJq7
>>138
余程特徴的な事とか同じIDで自分に関する大量に情報を同じ日に書き込めば個人が特定されるだろうけど、
俺だったら日にちを分けて書き込むなりの対処して情報提供するけどね。
もちろん情報を持ってる人がそれを提供しなければならない義務なんか無いわけだから、手間暇かけて
情報提供するかしないかは各自の判断に委ねる事になるだろうね。


>>140
それは面白いね。
やってみる価値はありそうだけど、荒らしが逆のスレ内ローカルルールとして
「全員メ欄をsageにして利用し、ID表示レスは全て荒らしとみなして無視すべし」
ってスレを立てまくったらどうやって対処するの?
そもそもスレ内ローカルルールって運営的には有効な手段として認めてるんだろうか?


>>143
了解!
強制IDに賛成なのはレス読んで分かってたけど、何か勘違いしてるのかなと思って聞いてみただけ。

146 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 13:10:27 ID:x3X2Dn6N
>>144
なによりも、sageを活用できなくなるデメリットが大きい。

あと、ID表示を全スレでルール化するのは難しい。
このスレはテーマがテーマだけにID表示が簡単にルール化できただけ。

147 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 13:14:42 ID:Wu6Qvt0r
sageでID表示させたいって感じるスレはたくさんあるだろうね。

148 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 14:13:29 ID:???
>>143
>>130のこれだけ書いておけばよくて、年齢層高いとか書くからわかりにくくなっていたんじゃね。

>自分がよく使う板の中で、自転車板だけが強制IDではありません。
>で、自分がよく使う板の中で、自転車板住人が一番スルー力が低いと感じています。

>その理由は、IDがないことによる自演が簡単に実行できてしまうこと、自演に対する
>疑心暗鬼が沸きやすいことが理由だと考えています。


>強制IDが導入されればスルーすべき荒らしが見分けやすくなるから、
>スルーが苦手な人でもスルーできるようになる効果があると思います。

149 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 15:39:13 ID:fqrejKa0
強制IDに賛成。
今の状態は、自演やレベルの低い煽りが酷すぎる。

150 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 16:16:25 ID:???
強制IDにしてなんで自演やレベルの低い煽りがなくなると思ってるの?

151 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 16:33:37 ID:tVYibcdj
まず>>150みたいなレベルの低い煽りが無くなるからな。

152 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 16:37:52 ID:???
反論になってないな
レベル低いのはどっちなんだか

153 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 17:21:57 ID:???
これで煽りとか言っちゃう男の人って•••
こういう低脳が多いからIDなんか表示
したってなんもかわんねーよwww



154 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 17:22:27 ID:YsAKtKdI
最低限「恥」という感情を持ち合わせていれば進んでばれる自演なんてしなくなるだろうし、
よしんば持ち合わせていなくても容易に蓋を被せられるようになって対症療法ではあるが見なくて済むようにできる
現状ではコテを付けているかそいつ自身しか用いていない特殊な文字列がない限り、
臭い物に蓋をするのは容易ならざる状況にあることは否定しようがない

155 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:10:06 ID:Wu6Qvt0r
仮に、相手への敬意が欠けたレスを繰り返す人間が居たとして、
その態度が「不完全なID表示」に助けられているとしたら、
このスレの動向が気になる筈だよね。

スレの趣旨を理解して、議論に参加したいという人とは別の、
「スルー出来ずにやってくる人」が多ければ多いほど、
強制IDの影響力が裏付けられると。

156 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:13:01 ID:dnl7OaCM
>>150
ID出さないままそんな煽りレスしても何の説得力もないだろ
ID出した上で自演や煽りや荒らしやって、「ほら、ID出しても意味ないでしょ?」って言った方がまだ説得力ある

157 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:14:31 ID:???
>>156
そもそも説得する気なんかねーから。

死ねよ

158 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:19:43 ID:dnl7OaCM
という感じでスレが荒れていくわけです
IDあればNGして終わりなんだけどね

つうか見方によっちゃあ>>156-158って全部俺の自演とも受け取れるわけだが
そういう場合は俺のIDをNGすればいいだけだしね

159 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:21:37 ID:???
え?

160 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:28:07 ID:Wu6Qvt0r
>>158
個人的には実験よりも、ID無しはスルーを実践して欲しい

161 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:32:14 ID:SZyPA6Pq
強制ID表示ではなくて、
数日間のうち数時間だけ今まで書き込みも含めて表示される、時限式ってのでもいいな。
その頻度はランダム(または管理人の気まぐれ)で。
偉そうにレスしてたのに自演だったのか…とサービスタイムに当たれば2度楽しめる。

162 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:34:04 ID:???
>>160
すまんね、IDなしにレスした時点で俺も立派な荒らしというわけだ
俺はID変えないから俺のIDNGしてくれ

163 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:35:04 ID:dnl7OaCM
うぉ、デフォでsageちまった
二重の意味でスマン

164 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:41:29 ID:Wu6Qvt0r
>>162=>>163
別にNGにゃしないけど…>>102くらいに書いてある
強制IDのメリットデメリットについてどう思う?

165 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:47:21 ID:rnEMBbKK
強制ID制でいいよ。
ν速と同じだとありがたい

166 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 18:56:14 ID:z7p4i98W
>>164
スポーツ一般カテゴリの多数がID強制表示で問題ないんだろう。
デメリットはたいしたことないということだよな。
ID表示しようぜ!!

167 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 19:01:07 ID:dnl7OaCM
>>164
俺は単純に表示賛成で目新しい意見は持ってないよ
個人的には専ブラ使いだからNGID使えるようになるのが大きい

168 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 19:02:09 ID:KtYGwvUp
デメリットなしと思料。
日付が変わればリセットなんだから、何かあったら
午前0時まで黙ってればいいだけだし。

169 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 19:09:53 ID:???
自演の荒らしうざいのでIDあった方がいいなぁ・・
どうせ匿名だし

170 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 19:27:26 ID:+vBVubBl
あくまでもおれの知ってる限りの話でしかないけど、
強制IDになったから板が荒れたとか潰れたとか過疎ったとか見たことも聞いたこともない。

強制IDになったせいで問題が発生した板が過去にあったならば教えて欲しいくらいだよ。

171 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 19:58:48 ID:XTsSMK/Q
昨日に引き続き書き込みますが、ID表示に全面的に賛成です。
この約2日間で集まったレスを鑑みても、ID表示のデメリットは全く感じません。
以上。

172 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 20:08:12 ID:CvIqcjE1
で、こんな所でうだうだ言ったってID表示にならないんだろ?

173 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 20:44:06 ID:???
議論と書いてあるから覗いてみたんだが完全なネタスレだな、こりゃ。
賛成派がスレ立てて、賛成派だけの意見を受け入れて、賛成派が統計を取る・・・。
賛成派の賛成派による賛成派のためのスレってとこか。
単発IDの自演だけじゃなく複数ID使っての自演もいるようだし、このスレ引提げて運営に要求してもID表示は実現しないぞ。
しかし・・・可能性論を悪用してID表示の素晴らしさを説く辺りは悪質としか言いようがないな。


174 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 21:10:01 ID:???
>>173
反対意見書けばいいじゃないか。
ID表示のデメリットが納得できれば、俺反対に転んでもいいよ。

175 :174:2010/09/22(水) 21:12:20 ID:z7p4i98W
あっID表示されてなかった。

176 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 21:19:37 ID:+vBVubBl
>>175
このスレのローカルルールを守ってないレスなんて無視でいいんだよ。
しかも「運営に要求しても無駄」とか口癖のように連呼するいつものやつだから。

177 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 21:20:58 ID:4OrUbRhC
むしろ非表示派の、表示の際のデメリットと非表示の際のメリットを聞きたい。

自転車版のAM5:00辺りの非表示の連投とか正直自演にしか見えん。

178 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/22(水) 21:44:03 ID:pIgRQITw
帰宅。
とりあえずID非表示の書き込みは徹底スルーでよろしく。

179 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 21:57:24 ID:IG6hc/Fm
つーか自演騒いでいるけど。

重要なのはその「内容」なんだけけどな。

自演でも内容が納得できる物ならスレの住人にも受け入れられるだろう。
内容の良し悪しを見分けられない初心者にはIDが必要だと思うが。

180 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:10:50 ID:+hiT3Rjx
>>179
私も昨日強制IDを賛成と意見したものですが、>>179さんの言う通りだと思います。

荒らし防止としてID表示で議論している訳ですが、
大事なのは自演のあるなしでもなく票数でもなく
反対意見でも賛成意見でも意見の筋が通っているかということだと思います。

それと、強制ID表示に反対する人にとっては今こそ反論のチャンスであると思います。
一見少数意見とみえるこの状態でIDを表示しながら議論に参加することで、
実際にIDが表示されることによるデメリットを皆に検証してもらいながら議論できるのではないでしょうか?

181 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/22(水) 22:11:09 ID:pIgRQITw
>>108
以前自治スレにも書いたが個々の努力とシステムによる改善は
両立して悪いことはなにもないと思うよ。

>>121
任意IDの板を好むような荒らしは結構バカでめんどくさがりが多いだろうとも思う。
自板によほどの執着がなければ別の板に移るんじゃないかな。

>>129
ホスト強制表示はSETTING.TXTに項目ないんじゃね?申請方法もわからない。




182 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/22(水) 22:15:13 ID:pIgRQITw
>>179
内容が重要なのは同意なんだが自演しないといけない理由が今ひとつ理解できない。

ラーメン屋の新装開店ならうまければサクラもありなんだろうが、
サクラにだまされて糞まずいラーメン食べさせられる事もあるからな。

183 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:17:26 ID:O/LyQFE3
スレ住人にも受け入れられるような内容が書けるならわざわざ自演する必要ないと思うよ

184 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:27:12 ID:ShiRp45/
>>183
同意

185 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:28:07 ID:4OrUbRhC
>>179
よくわからないけど
内容のある自演の為にID非表示が必要だって事?

186 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:31:45 ID:Ox/+Bw6P
>>145
> 余程特徴的な(ry

それ俺が言ってることとほとんど変わらないんだけど、何が言いたいの?
「そんなのはデメリットとは認めない」って言いたいの?
レスの主旨は、なるべくはっきり書いといて欲しい

> 荒らしが逆のスレ内ローカルルールとして
> 「全員メ欄をsageにして利用し、ID表示レスは全て荒らしとみなして無視すべし」
> ってスレを立てまくったらどうやって対処するの?

使わなきゃ良いだけでしょ、他人に聞くまでもないと思う

> そもそもスレ内ローカルルールって運営的には有効な手段として認めてるんだろうか?

「自治」の意味、理解してる?
このスレの>>1のルールだって、運営にお許しをもらったわけではないでしょ?
利用者が使いやすいような内容なら誰も反対しないし、運営の見解も必要ないと思うけど

187 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:35:56 ID:IG6hc/Fm
>>182
上手い奴がやるならそれはそいつの「技術」
へたくそな奴がやってもそれは「技術」
馬鹿が勝手に自演と騒ぎ立てるから。

一番問題なのは受け取る側で、発信する側は馬鹿か小利口。

>>183
そりゃ技術の一環だろう。
なんだかんだ言っても結局は数なんだから。

自演の一番の問題は受け取る側。
自演と騒いでる奴は馬鹿でアホで初心者だ。

188 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:41:55 ID:Ox/+Bw6P
>>146
機能しないほど荒れてるスレで、sageを活用したいと実際思う?
ID表示により荒らしを識別する方が大事だと思うんじゃない?

全スレにルールを適用しなくても、荒れて困ってるスレだけで十分
本当に住民が困ってるなら、ちょっと説明すれば納得してもらえるはずだと思う

>>147
せっかく任意IDの板なんだから、sageた方が良いなんて思い込みは捨てて、
自板は住民が皆ageまくりの板ですよって風潮になるように啓蒙すれば良いじゃない

189 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:49:39 ID:ShiRp45/
>>188
>せっかく任意IDの板なんだから、sageた方が良いなんて思い込みは捨てて、
>自板は住民が皆ageまくりの板ですよって風潮になるように啓蒙すれば良いじゃない

sageるのはIDを出さないためだけではないからね。

190 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:54:07 ID:ShiRp45/
>>186
スレのローカルルールは強制IDの代替にならないということだよね

191 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 22:56:27 ID:Ox/+Bw6P
ていうか、根本的な問題として、
なんで任意IDの板ではsageるとIDを表示させられない仕様なんだろう?

メ欄が空欄の場合と"sage"の場合のみID表示させるとか、
狼のリモホ表示みたいに名前欄で判定するとかいう仕様も、
技術的には全然可能だと思うんだけど

せっかく任意IDっていう珍しい仕様の板なのに、
そういう些細な部分のせいで使い勝手が悪くなってるのはもったいない

192 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:00:00 ID:ShiRp45/
>>187
自演する必然性が問われているのだから、読む側が問題というのは答えになっていないよ

193 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:00:43 ID:Ox/+Bw6P
>>190
ごめん、言ってる意味が分からない
もうちょっと詳しく言ってもらって良い?

194 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:01:13 ID:z7p4i98W
海外通販は、他板にこんなのつくちゃっているのに。
海外通販・個人輸入避難所
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sportsclub/1281014537/


195 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:10:17 ID:Q9O/pv90
強制ID賛成

俺ら普通の奴には、ID表示なんて何にも気にならない。
それで荒らしが少しでも減るなら、大歓迎です。

196 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:10:21 ID:Ox/+Bw6P
>>194
あまり期待できない強制ID化を待つのではなく、
そうやって自主的に行動を起こすことは素晴らしいことだと思う
まさに自治だね

197 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:12:09 ID:4OrUbRhC
荒らしが建てたのは見なきゃいい、
自演しても自演だって騒ぐ方がおかしいって解釈になってないか。

198 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:13:01 ID:ShiRp45/
>>196
そのスレがあるのはスポーツクラブ板なんだけど。

199 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:14:32 ID:Q9O/pv90
荒らしが気になる場合は、他板への移転を推奨

ということか。

200 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/22(水) 23:32:11 ID:pIgRQITw
>>187
自演の目的はなんなんだ?何のための数なんだ?って話だな。

201 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:33:00 ID:Ox/+Bw6P
>>197
それであってる
2ch運営の人もそんなスタンス

>>198
あらら
まぁ立っちゃったものは使い切れば良いんじゃないの?

>>199
どっちかっていうと、したらばなどの2chそっくり外部サイトがお勧め
2ch運営の気まぐれに振り回されずに各種設定を最適化できるからね
荒れてる板では大半のスレが、そういう避難所を用意してる

202 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:33:41 ID:4OrUbRhC
>>196
出てっちゃてるんだから自治として機能してないと思う。

203 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:41:11 ID:ShiRp45/
>>201
このスレの主題は自転車板の運営方法の改善。

204 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/22(水) 23:45:07 ID:pIgRQITw
>>201
詐欺師にだまされない方法を教えるから詐欺師を許してやれっていってるようなものだな。

繰り返すけど個々の努力とシステムによる改善は両立して悪いことはなにもないと思うよ。

205 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:47:14 ID:Ox/+Bw6P
>>202
この板に本スレがあって、そこからきちんと誘導されてれば機能してると言える

>>203
運営方法って何よ?

206 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:49:16 ID:ShiRp45/
>>205
何が機能しているの?

207 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/22(水) 23:59:26 ID:Ox/+Bw6P
>>204
近寄るな関わるな目も合わせるなって類の話であって、
許してやれとは誰も言ってないぞ

聞くけど、あなたは何か一つでも個々の努力するつもりあるの?

208 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:00:51 ID:0pAWCSnx
>>207
>聞くけど、あなたは何か一つでも個々の努力するつもりあるの?

このスレで議論すべき話題かな?

209 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:06:29 ID:lEswQgzK
>>206
特定の話題を語り合うために2chのスレに集まった人たちが、
(場所はどこであれ、)その話題について不自由なく語れる
それはスレが機能してると言えるし、
スレを機能させるための自治も機能していると言える

何か不満?

210 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:07:35 ID:lEswQgzK
>>208
議論じゃないよ質問だよ

211 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 00:08:21 ID:w0CkumOk
>>207
たとえ話の言葉尻をとらえられてもな。

>>208
その通りだね。個々の努力の話はそれぞれのスレや自治スレでやってもらいたい。

212 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:08:58 ID:0pAWCSnx
>>209
あなたが機能していると主張しているスレは、他の板のスレだね

213 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:28:49 ID:lEswQgzK
>>211
言葉尻がおかしいってことは、そのたとえ話が適切でないってことだと思う

いや、個々の努力とシステムいじりとの両立について、
包括的なものとして捉えてるのか、個々の努力には興味がないのかを聞きたかったわけ
両立って言うからには両立について考えてるのかなぁとか、
もし包括的な対策の一環だとしたら強制IDについて俺も考え直さなきゃなぁとかさ

強制IDの議論を進める上で大事な質問なので、ぜひ答えて欲しい

214 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:30:32 ID:lEswQgzK
>>212
植民地化したスレのこと?
うん、まだ始まったばかりだけど、機能してると思うよ

215 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:36:07 ID:0pAWCSnx
>>213
>強制IDの議論を進める上で大事な質問なので、ぜひ答えて欲しい

特定の個人を追求しても、意味が無いでしょ

216 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 00:39:18 ID:w0CkumOk
>>213
いちいちそういう当たり前のことをまじめに答える気にならないんだよな。
強制IDの板だって荒らしは根絶できはしないわけで、きちんとローカルルールを
作っているスレもあれば荒らしにかまう人がいれば「スルーしろ」と注意する人もいるだろ?

自板だけしか見ない住人は希だろうし大抵は強制IDの板にも出入りしてるだろうから
その辺は共通認識として議論を進めて良いと思ってるんだが。

217 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:39:35 ID:9mceQRNW
特定の話題で集まった人が結果として
分散してるんだから機能してないんじゃないの。

218 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:40:10 ID:0pAWCSnx
>>214
自転車板でもIDを出せば機能するだろうということですよね

219 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 00:41:32 ID:F4aQN/kO
ただの質問だだとか、議論を進める上で大事な質問なのだとか、
「俺を納得させろ」臭しか漂ってこないやつがひとりいる気がする。

本当に板のこと考えてるのか疑問。

220 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 04:10:39 ID:EdN2rYPZ
クロス購入相談スレ今日は殊更酷いな

221 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 05:02:18 ID:mmPYROBZ
>>201
>荒れてる板では大半のスレが、そういう避難所を用意してる
具体的に

222 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 05:53:29 ID:OpdVJH8p
いちいちそういう当たり前のことをまじめに答える気にならないんだよな。

223 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 07:09:08 ID:mmPYROBZ
というか「荒れてる板の大半のスレ」という表現がよくわからない

「荒れてる板の荒れてるスレ」の大半なのか
「荒れてる板の全てのスレ」の大半なのか
はたまた板は誤植で「荒れてるスレ」の大半なのか
もしくはそれ以外なのか

最も、一番対象の数が少ない「荒れてる板の荒れてるスレ」であっても
大半=半数以上のスレが避難所を持ってるとは思えないけど・・・

224 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 08:20:50 ID:w0CkumOk
そもそも避難所って鯖落ちや大量アク禁時の一時避難が目的で
荒らしから逃げるためのものじゃないんじゃね?

225 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 09:41:40 ID:y85wRMC+
ここでいくら議論しても>>3
>但し、ID制については要望を受ける形で採用、廃止、形式変更することはほとんどありません。
て書いてあるから無駄じゃん。
リンク先には
>ただし、ID制については利用者からの要望を受ける形での
採用、廃止、形式変更等が為されることは全くと言っていいほどございません。
と書いてあるし、こんなこと↓も書いてある。
【ここでID制導入を願うよりも重要な事】
荒らしに対する対応間違っていませんか?
ID制を導入したとしても、荒らしは減りませんよ!
しつこい荒らしは、削除依頼して荒らし報告する。
それでもなくならないなら、無視して放置が基本ですよ!
2ch専用ブラウザのNGワード機能も活用して!
↓常駐するスレの>>2に、これを貼り付けておくとよいかも。
----------------------------------------------------------

 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                      Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

226 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 09:50:08 ID:y85wRMC+
FOX★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1087118590/202




227 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 10:19:02 ID:OvnzqbFM
別に荒らし対策とか、自分の出入りしているスレのことをなんとかしたいわけじゃなくて、
「自転車板全体」に強制IDを求める理由はある筈だよなぁ。これだけ賛成の人が居るんだし。

「自分は好き放題に荒らしスレを立てるから、余計な議論をするな」って言う荒らしが今後やってきたら、
どう対照するべきかね。

228 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 10:29:30 ID:y85wRMC+
>>227
荒らしスレたてられても、無視して隔離スレにすればいいだろ。
わざわざ書き込むなよ。

お前のような意見だとID表示の有無は関係ないように思えるな。

229 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 10:33:06 ID:0pAWCSnx
>>228
あなたには海外通販スレの本スレが見分けがつきますか?

230 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 11:07:25 ID:w0CkumOk
>>225
変更が容易でないことは>>3で周知した上で議論を進めているわけだが。

強制ID導入のメリットは嵐対策だけではないし、機能も書いたとおり
個々の努力とシステムによる改善は両立して悪いことはなにもないと思うよ。

なのでそのAAはここではなく是非自治スレや荒れているスレに貼ってきてくれ。

231 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 11:08:32 ID:w0CkumOk
>>230
訂正
誤 機能も書いたとおり
正 昨日も書いたとおり

232 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 11:14:17 ID:OvnzqbFM
むしろ、>>225がどこぞの荒れて困っているスレ?で
AAだのルールだのの効果を実証するようなことがあれば、
それは喜ばしいことだねぇ。

233 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 11:46:51 ID:y85wRMC+
>>229
はぁ?
>>227
>別に荒らし対策とか、自分の出入りしているスレのことをなんとかしたいわけじゃなくて、
と書いているから、海外通販スレなんて関係ないだろ。
俺も出入りしているが見分けつかんが>>227はそういうのをなんとかしたいわけじゃないと書いているんだぞ。

234 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 11:51:18 ID:???
>>230
◆4HUCqy3odoがちゃんと告知したのを知っているよ。
だから、ここの議論の前に

【ここでID制導入を願うよりも重要な事】
荒らしに対する対応間違っていませんか?
ID制を導入したとしても、荒らしは減りませんよ!
しつこい荒らしは、削除依頼して荒らし報告する。
それでもなくならないなら、無視して放置が基本ですよ!
2ch専用ブラウザのNGワード機能も活用して!

を行っているのかと。
まず荒らし対処の方を議論したうえで、結果だめだったらID表示に移るんだろ。
最初からID表示前提の議論したって、運営の連中が目に留めてくれるわけねーじゃん。

235 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 11:55:09 ID:???
>>232
そういう対策行為もなにもしないで、運営がやってくれるわけねーだろ。

俺はあのAA見て、荒らしを無視するようになる自板住人が増えるとは思えんがね。
ID:OvnzqbFMは、まずそれを自板住人でも効果あるようなテンプレがどんなものかでも考えろや!

236 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 11:57:03 ID:y85wRMC+
>>234,>>235は俺な
ID出すの忘れた。

237 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 11:57:48 ID:w9zUotN2
>>229
みたことなかったので試に「海外」で抽出かけてみたけど6件もでてくるんだね。

【初心者】 海外通販に関する質問等 4 【バカ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1280098090/

海外通販・個人輸入89
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1285003295/

海外通販・個人輸入93
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1283758392/

海外通販「wiggle」専用スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1284600768/

海外通販・個人輸入90
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1283894337/

海外通販・個人輸入88
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1280578056/

海外通販がスムーズにできるようにまとめられてるスレが存在した場合に
不利益を被ることになることが予想される正規輸入代理店関係が妨害してる可能性高いよね。
こういった利権が絡んでいる場合に荒らしてる相手は余程必死だろうから簡単には解決しなそうだね。

今は海外通販の送料負担減らす為に多めに購入して余分をネットでさばく人も大勢みかけるし、
輸入代理店も大変なんだろうね。
昔はこういった反則技は基本公開しないといったネットマナーがあったのに今はオープンだからね。
これはそういったモラル面も議論してゆかないとさほど改善は期待できないかな…と感じます。

238 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:02:08 ID:???
スレの乱立はID制と全然関係ないし

239 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:02:28 ID:OvnzqbFM
強制IDのメリットとして荒らし対策がよく挙がるけど、それを以って
荒らし対処の議論が何も行われてない、に結びつける人は不思議だねぇ。

240 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:08:38 ID:y85wRMC+
>>229
ついでに>>128をちゃんと読んでおけ。
ID:0pAWCSnxで自治スレで議論しにいけ!

やることやった上で、ID強制表示、任意表示の議論しろよな。

241 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:15:13 ID:OvnzqbFM
そろそろID:y85wRMC+ 以外でメル欄空欄の「賛成じゃない人」の意見も
聞いてみたいところだな。

242 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:19:22 ID:F4aQN/kO
無駄だと言ってみたり、やることやってから議論しろと言ってみたり。
主張したいことの軸がぶれまくってる。

243 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:22:42 ID:y85wRMC+
>>241
反対とも書いてないぞ。

244 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:25:41 ID:y85wRMC+
>>242
今のような議論じゃ運営の目にとめてもらうのは無理だから無駄だろう。
無駄な議論するより先に、荒らし対策でも考えたほうが有意義じゃねーか。

245 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:30:30 ID:F4aQN/kO
>>244
じゃあ「議論は無駄だからそれ以外の方法で対策しようぜ」だけでいいだろ。

自ら他スレのソースまで引っ張ってきて議論は無駄だと主張しておいて、
そのうえでわざわざ無駄なことをさせようとする意味がわからん。
>やることやった上で、ID強制表示、任意表示の議論しろよな。

246 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:33:15 ID:OvnzqbFM
>>245
スレの趣旨に合わない部分や、くだらない前置き、コピペは
読み飛ばすくらいが丁度いいですよ。 これはどんな人にも当てはまるけど。

247 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:34:53 ID:y85wRMC+
>>245
確かにそうだな。
早くID表示賛成住人で、メリットの代替対策考えてくれや。

248 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:37:18 ID:o61RV8CP
>>241
俺も聞きたい。
はっきり言って賛成の人だらけで議論になってない。
ID非表示のメリットを正面から訴える人がいない。
議論しても無駄とか、くだらねえスレとか、ID隠して煽ってる奴くらいしかいないし。

249 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:41:24 ID:o61RV8CP
>>244
それはスレ違いだから他所でやれよ。
「荒らし対策を考えるスレ」でも立てて個人での対処方法を議論すればいいじゃん。
無駄だと思うスレは無視すればいい。
わざわざやってきて無駄だって連呼するのは荒らしと呼ばれても仕方ない。

250 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:48:42 ID:1rTUxJCm
ほとんどの住人は現状で問題なくやっているからな
スレが乱立してしまうような、ごく一部のスレの住人が寄り集まって
騒いでるだけでしょ

251 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:49:48 ID:mmPYROBZ
>>237
これも追加で

外通・個人輸入85
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1276076730/
外通・個人輸入86
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1276093693/

252 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 12:58:33 ID:o61RV8CP
>>250
大多数の人が消極的賛成ってことだよな。
非表示のメリットや表示のデメリットを訴えずに放置してるってことは。
今のままでもいいけど別に表示にしてもいいよっていう。

253 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:04:45 ID:y85wRMC+
>>248
>>66はID出して反対しているぞ。


>>249
ID:o61RV8CPはわかんねー奴だな。
>>123が書いていている“議論をつくせ”というのは、
“ID表示以外に他の方法は本当に無いのか、代替あるかどうかも検討しないならなら目にも止めないよ”
ということだぜ。
IDあるから便利みたいな賛成意見は全部無視すべきだな。

>>252
ID:o61RV8CPの意見の通り、そんなんじゃ運営がID表示にしてくれるわけねーから、今までのここでの議論は無駄だったんだよ。



254 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:07:07 ID:y85wRMC+
>>250
ID:1rTUxJCmの意見で結論でたな。
スレ乱立問題は、ID表示と関係ないから、騒いでいる>>237,>>251の奴らは荒らしと一緒ということか。

255 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:10:07 ID:OvnzqbFM
IDあるから便利みたいな賛成意見、大いに結構ではないか。

自分は「結論から分かりやすく述べる」賛成じゃない人の意見が聞きたいね。

256 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:13:30 ID:OvnzqbFM
>>248
反論のセオリーとして以下のようなのがあるから、
「反対意見を出さずに」セオリーに沿った行動を取っているとも言えるね。

1.論理の欠陥を指摘する。
2.個々の前提の間の論理飛躍(結論を導くために必要な前提が足りないさま)や、言葉の定義について質問する。詳しい資料の提示を求める。
3.個々の前提を否定する。反例を提示する。
4.資料の信憑性に対して疑問を投げかける。

257 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:18:08 ID:VBqId2jw
主観VS主観じゃいつまで経っても水掛け論だぜ?

「客観的情報源を出した方が勝つわ」

258 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:20:34 ID:o61RV8CP
>>257
いや、水掛論にすらなってないって、まともな反対の人がいないんだから

259 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:20:39 ID:OvnzqbFM
強制IP表示へと切り替わって、板の空気が(誰もが納得できるような)
良い方向に変わった例を探し出せば良いんだな。

「無駄だ」って言い続ける人を諭すよりよっぽど楽そうに見えるがどうか。

260 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:26:58 ID:VBqId2jw
>>258
強制ID賛成の人間も第三者が判断できる客観的な情報源や根拠を出してないだろう。

これじゃ賛成も反対も出来ない。
主観で「荒しが〜」「いっぱいいて〜」なんて何百レス繰り返すつもりだ?
「俺が荒らしと思っているから荒らし」は他人、第三者には通用しない。

261 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:28:54 ID:mmPYROBZ
>>250
「ほとんどの住人は現状で問題なくやっている」と判断した根拠と
ここで「寄り集まって騒いでる」のが
「スレが乱立してしまうような、ごく一部のスレの住人」であると判断した根拠を具体的に

262 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:43:44 ID:o61RV8CP
>>260
「荒らし」を客観的に定義しろと言いたいのかな?無意味だと思うけどね。


> 「俺が荒らしと思っているから荒らし」は他人、第三者には通用しない。

俺はその点が重要だと思うよ。
「荒らし」と呼ぶかどうかは別にして、人によって不快なレスというのは違う。

たとえばダイエットスレで食べ物の会話をする人がいるが、そういう馴れ合いを楽しんでる人もいるし、
ダイエットする気がない「荒らし」だと不快に思う奴もいる。

ここで重要なのは、食べ物の話をする奴が「荒らし」に該当するかどうかではなくて、
どうやって全ての人が心地良くスレを利用できるか、だ。

そこで登場する便利な道具がIDだよ。
IDを導入すれば、食べ物の会話が不快な奴は食べ物の会話をする奴をNGできるし、
食べ物の会話が好きな奴はNGせずに今まで通り会話を楽しめる。
IDによって、いわば自分なりの「荒らし」を自分だけで排除できる。
自分以外の、それを「荒らし」だとは思わない人に迷惑をかけずに、ね。
これは本当に画期的な機能だと思うよ。

「荒らし」なんてそんなにたくさんいるか? と思ってる人の現状を邪魔することなく、
「荒らし」だらけで嫌になる…、と思う人が快適に利用できるようになる
これに反対する理由ってありますか?

263 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:44:01 ID:VBqId2jw
>>258
つーか、デメリットは導入側に説明する責任も有るんじゃないの。

メリットばかり声高に叫んだって住人の耳目は集める事はできないぜ?
自分の都合ばかり叫んでる現状は「胡散臭い」「子供」と言うイメージしかもたれない。

メリット、デメリット共に住人が納得して初めて住人が理解したと言えるんじゃないのか?
今はメリットだけ叫んで自分の都合を押し付けようとしている子供の集団。

264 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 13:44:30 ID:w0CkumOk
>>234
う〜ん、まさか24時間以内に同じことを3回も書く羽目になるとは。。

もう断言してしまうが、
住人の自主的な努力による荒らし対策と、システムの変更(強制ID化)を
並行してやることには何の問題もない。
まして強制ID化のメリットは荒らし対策だけじゃない。

強制IDの板にも荒らしはいるし、継続して荒らし対策はしなければいけないんだから
別の事案として板住人全体に啓蒙していけばいい。
事前に嵐対策をしていないと強制IDが認められないともどこにも書いていないしな。


265 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 13:46:25 ID:w0CkumOk
もちろん多数決だけで運営の心を簡単に動かせるとも思ってないが。
議論を深めるべきはこの辺じゃないかな。放置しておくと社会的影響が出るってことになると
事情が違ってくるだろう。

>・自転車に関する間違った情報は生命や財産に関わる可能性が高いので看過できない

266 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 13:47:39 ID:w0CkumOk
>>263
そのためのスレだ。
デメリットを思いついたらどんどん書き込んでくれ。

267 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:48:12 ID:VBqId2jw
>>262
>これに反対する理由ってありますか?

「儲かる、儲かる」って言葉に騙されて株式買って失敗した。
こんな話ごまんとあるわな。
メリットしか説明しない詐欺師は信用しないことにしている。

268 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:51:13 ID:o61RV8CP
>>267
俺が詐欺師だという理由を説明しろよ。
そういう中傷をするってことはきちんとした理由があるんだよな?

「お前はデメリットを隠している」という指摘だと思うが、
じゃあ俺が隠しているデメリットとは何だ?
スバリ指摘してくれ。

269 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:53:17 ID:OvnzqbFM
「デメリットを出してない」じゃなく「デメリットはこの点だ」が欲しいよな。

270 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:54:07 ID:VBqId2jw
>>265
多数決はまったくの無意味。
そもそも多数決は民主主義ではない。
少数意見でも握りつぶされないのが民主主義。
少数民族等の意見が反映されないのは民主主義的とは言わないだろ?

運営の公式見解でも多数決は否定されてる。

>>266
強制ID自体にあまり興味がない。
デメリットは導入する側に説明責任があると俺は思っているが。
メリットだけ叫んで、それで仕事は終わりなのか?
それで住人が納得したと言えるのか?
良い事も悪い事も住人が納得しなきゃ駄目。

その説明責任は導入する側にもある。


271 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:58:39 ID:VBqId2jw
>>268
でもお高いんでしょう?

デメリットを説明しろ。
メリットだけしか知らない商品を人に売りつけんのか?
自分の都合の良い事だけしか言わない人間の何処を信用すればいいんだ?

強制IDは過疎化等を招く可能性が非常に高い。
2ちゃんでは強制IDは処罰の意味合いで導入される。
IDがある板は厳密には2ちゃんでは無いと言われている。

272 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 13:59:48 ID:OvnzqbFM
ID:y85wRMC+ と入れ替わりでID:VBqId2jw がやってきたな。

273 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:02:24 ID:VBqId2jw
今住んでいる大半の俺のスレは間違いなく過疎スレだ。
強制IDが導入されれば、書き込みが現状より減る可能性が高い。

それでも強制IDが欲しいと言うなら止めやしない。
がメリットだけ説明して、デメリットを意図的に封殺や隠匿するのは感心しない。
堂々とデメリットも住人に説明して納得させろ。

現状では自分の都合の良い事だけを説明して強制IDを売りつけてる。
後で「損した」と言われてお互い気分を害しても意味がない。

274 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:02:58 ID:S0jgd32T
>>271
>強制IDは過疎化等を招く可能性が非常に高い。
>2ちゃんでは強制IDは処罰の意味合いで導入される。
>IDがある板は厳密には2ちゃんでは無いと言われている。

こんなんどれも初めて聞いた。
どこでこんな事言われてるの???

275 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:03:35 ID:o61RV8CP
>>271
> 強制IDは過疎化等を招く可能性が非常に高い。

このデメリットは既に挙げられている。
すなわち、誰も隠してもいないし明らかになってる。
これが致命的なデメリットだと思う奴は賛成しなければいい。
そういうスタンスでやっているわけだが、このどこが詐欺師なんだよ。
デメリット側の意見をもっと聞きたいと俺は書き込んですらいる。


276 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 14:04:05 ID:w0CkumOk
>>1をもう一度読み直して欲しい。
このスレはあくまで自板のID制のあり方について議論するスレ。
他の荒らし対策を議論することも、運営の方針についての議論もスレ違いと心得てくれ。

ついでにいうとこのスレに参加する限りお客様目線はやめてくれ。
強制IDでいくか任意IDのままで行くかは議論の結果であって前提じゃない。


277 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:04:08 ID:F4aQN/kO
>>267
強制ID化のどこに株を買うほどのリスクがあんだよw

デメリットならスレ立てた◆4HUCqy3odoが自ら掲げてくれてるし、
それ以上なにを求めるのか。

現時点で賛成も反対もできる要素がないっていうならおまえはそのままでいいよもうw

278 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:12:21 ID:VBqId2jw
>>274
強制IDで過疎化は経験。
過去強制IDが導入されたしたらばの各板は確実に書き込みが減った。
各板が管理人ごとの管理なので設定を変えやすいのがしたらば。

>2ちゃんでは強制IDは処罰の意味合いで導入される。
>IDがある板は厳密には2ちゃんでは無いと言われている。

は探せば見つかるんじゃないかな。
面倒なのでソースは用意しない。ID導入に積極的に反対するほどそんなに興味も無い
興味があるのなら自分で調べてみてくれ。

>>275
んじゃそのデメリットも説明に混ぜとけば良いだろう。
まとめのレスを書いておいてアンカーすれば良いだけ。
自分の都合だけを説明する奴を俺は信用しないだけ。

後で「損した」なんて言いたくは無いからな。
「儲かる」しか説明しない奴の話は信用できないし聞く耳を持たない。
どの道自分で調べなおさなきゃいけないから。
損するのは自分だからな。

「儲かる」しか説明しない奴は信用できない。
合理的だろ。

279 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:13:26 ID:y85wRMC+
>>272
呼んだ?

280 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:13:42 ID:???
大きなメリットに対して小さなデメリットしか無かったら、メリットを優先させるのは当たり前だよな。
逆もまたしかり。

誰が考えても自転車板全体に対する影響が大きいいと思われるデメリットと、
影響を受ける人がいるかどうかも分からない小さなデメリットを
同じ「デメリット」と一括りにするのは非常に違和感を感じる。

281 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:14:16 ID:OvnzqbFM
>>278
要は「強制IDが導入されれば、書き込みが現状より減る可能性が高い。」は肌感覚で、

「2ちゃんでは強制IDは処罰の意味合いで導入される。
IDがある板は厳密には2ちゃんでは無いと言われている。」は
自分ではソース用意出来ないと。

282 :280:2010/09/23(木) 14:15:04 ID:vqEB4E5G
ID出てなかった。

283 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:18:16 ID:VBqId2jw
>>275

「損」する可能性がある商品を「儲かる」とだけしか説明しない奴は詐欺師。

>これに反対する理由ってありますか?

これなど売りつける=導入側が説明する責任があるだろうに。

客――「儲かるだけじゃなくて、損する可能性もあるんでしょ?」
物売り「分りません、どこかに書いてあるので自分で調べてください」

これは通用しないな。
住人が納得しないもの興味が無い第三者である運営が納得できると思うのか?

284 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:20:48 ID:w9zUotN2
>>273
ID導入で過疎化が進むという考えは裏を返せば
荒らしや愉快犯のレスでもレス数が稼げればよいということ?
それは荒らしや愉快犯のイタヅラが減ればレスは減ると思うけど
それを過疎と考えるのはおかしいと思う。
荒らしや愉快犯のイタヅラが無い状態が本来のあるべき姿なのだから、、、

それ以外の理由で過疎化が進む可能性があるのなら、
その理由を説明して欲しいと思う。ソレこそが皆が聞きたがってるデメリットだから。

285 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:22:03 ID:VBqId2jw
>>281
そーだよ。

肌感覚で、ソースは用意する気が無い。
逆に言えばこんなことも知らないで強制IDなんて危険物扱うなんて「危ない」の一言に尽きる。
経験則も無く知識も無い。

だけど強制IDなんて危険物扱えると信じてるなら子供としか言いようが無い。

俺はどうでも良いけど、運営はさらにどうでも良くて。
上記の強制IDによる過疎や発言を基本知識として持っている。
運営の壁は厚いぞ。
現状では確実に運営の心を動かす事はできない。

286 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:25:36 ID:VBqId2jw
>>281
俺がこの会話で証明すれば良いのは
IDに賛成してる奴等が「知らない」と言う事実のみ証明すればよい。

事実を知る第三者である運営が「こんなことも知らないのか」
と思わせればそれで良いので。
相手を納得させる必要がまったく無い。

287 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 14:26:44 ID:w0CkumOk
見事なまでの見て見ぬふりだなw
ID: VBqId2jw はもう好きにすればいいが
他の人は>>276を読み返してうまく対処してほしい。

288 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:29:17 ID:vqEB4E5G
ID非表示から強制IDになって過疎化した比率が問題だよな。
過疎化率1%と99%じゃえらい違いだ。

具体的な根拠を示さずやたらとデメリットを針小棒大に語るのも説得力に乏しいと思うけどな。

289 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:29:27 ID:OvnzqbFM
>>285
肌感覚をもとに、危惧してくれてありがとうございます。
警鐘鳴らしにどうでも良いスレに遊びに来てくれてるとは。

290 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:31:18 ID:OvnzqbFM
ID:VBqId2jwにはとりあえず感謝しておけばよさげだな。

>>288
今のところ「強制IDになって過疎化した」というのは主観の意見しかないから、
その現象が事実存在したのかが気になるね。

291 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:31:57 ID:VBqId2jw
IDを導入を考えているのなら。
「住人の都合で導入しないよ」
「強制IDは処罰だよ」

と考えてる運営を説得しなきゃいけない。
導入を考えているのなら「自分の都合を声高に叫ぶ」
なんて段階じゃなくてもっと先を見ないと。
運営の壁は無茶苦茶高い。

292 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:34:50 ID:OvnzqbFM
>>287
議論への参加意思が見えるIDに絞ってアンカー振らなければならない、って
なかなか難儀やね。

293 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:35:28 ID:lEswQgzK
>>241
呼んだ?
今日は忙しいから、またあとでねノシ

294 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:35:50 ID:VBqId2jw
>>290
>今のところ「強制IDになって過疎化した」というのは主観の意見しかないから、
>その現象が事実存在したのかが気になるね。

当たり前だが運営は強制IDを導入した際の書き込みデーターを持っている。
営利団体として運営しているのだから当然だ。

俺の経験則では強制ID導入は過疎る。
客観的にスレの消費量が減っている。
そのデーターは提示できるが、常駐板はプライベートなので公開はごめんこうむる。

295 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:38:06 ID:OvnzqbFM
つまりは主観の意見であると。

296 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:40:46 ID:VBqId2jw
重要なのは運営の見解はおそらく導入よって「過疎を起す」と見ている。

利益団体にとって書き込みが減ると言うのは結構重要な要素だと思うが。
2ちゃんの宣伝文句にも一日何百万の書き込みとあり、広告主を募集している。

それを説得するのだから「自分の都合が〜荒しが〜」等という段階は初期どころかマイナス。

297 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:44:30 ID:VBqId2jw
>>295
主観の意見で十分なのは運営と言う客観的な第三者が判断するから。

強制IDで過疎なんて初歩的な話だろう。
強制IDは処罰で、導入先は厳密には2ちゃんではない
なんて元々運営側の発言だし、知らないわけが無い。

相手側の知識や経験が足りないのを証明できればそれでよい。
そして「知らない」と言質はとった。

以上で「言質」と言う目標は達成したと良いだろう。
したがってソースは主観でなんら問題ない。

298 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:44:44 ID:w9zUotN2
>>291
運営の壁がどうであろうと何もしなければこのままです。

せっかくこれだけの有志が集まって意見を出し合っているのに、
あなた一人の説得で「はいそうですか解散しましょう」というのもおかしい。

それに、他板のデータを持っていようがいきなりその先を見据えた行動をするのではなく、
まずは一度みんなが思う手法で挑戦するべきだと思う。
自治住民が一丸となって何遍訴えてもだめなら初めてその先の行動に移すべき。

だって、IDを導入する為のその先って既にIDが導入された他板と
自板を同じ状態にして同じ行動するってことでしょ?
対運営対策として考えるなら過去の実績と同じ状態をぶつけるしかないからね。

>>296
>「自分の都合が〜荒しが〜」等という段階は初期どころかマイナス。

ID強制表示によって、より健全な状態となって住人が増えると説得すればいい。

299 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 14:46:02 ID:w0CkumOk
>・自転車に関する間違った情報は生命や財産に関わる可能性が高いので看過できない

の件だが、公道車道の走り方とか、未だに車の邪魔だ、歩道を走れ的なレスがつく。
歩道での自転車事故は多発しているし、事故ったときの過失割合で自転車が一方的に
悪いという見解も出始めているのであまり無責任な書き込みを放置していい状況じゃ
ないんだよな。

その辺が運営に伝われば、と思う。

300 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 14:47:39 ID:w0CkumOk
ID非表示のMac板は過疎化し、強制IDの新・Mac板は賑わってるね。

301 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:47:40 ID:OvnzqbFM
>>297
発言するたびにボロが出てきてますよ。

302 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:48:11 ID:VBqId2jw
と言うか「強制IDで過疎化」と言うのはどの程度影響あるのか
導入側が知っていなきゃいけない事。

どの程度影響あるのかも知らないで強制IDのシステム導入するつもりか?

焼畑するのに核爆弾使うのか?

どの程度の影響があるのか肌感覚すら無いのに強制ID使うのか?
正直言って俺の経験から言わせて貰うと結構どころかかなり影響あるぞ強制ID
潰れるスレだって何十と出てくるぞ。

303 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:50:45 ID:OvnzqbFM
>>299
確かに、数年前に比べると、無責任な発言での社会的影響は大きくなってるかもしれないね。
自転車の認知度がこれほど上がっているのに、板の空気は停滞したままだと個人的には思う。

304 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:50:52 ID:y85wRMC+
>>257
勝ち負けって・・・・・・
ここで仮に勝ってもきっと運営に無視されるぜ。

>>258
まともな賛成も無いと思うが。
みんなあったら良いな程度でしょ。

>>259
それなら全板が既に強制ID表示になっているだろう。
板の空気が変わるなんていう理由で変更されるわけが無い。
もっとまともな、賛成理由を述べよ。

>>260
だな

>>262
もしかして、俺もID:o61RV8CPに荒らしと思われているかな。



305 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:51:57 ID:???
>>263
んじゃ、任意ID派もデメリットあげなきゃいけないね。

306 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:56:54 ID:y85wRMC+
>>264
平行しても良いと思うけど、運営はやることやってないと思うんじゃないの。
でも今までの賛成意見見ると、荒らし対策が一番の理由になっているようなきがする。

>>265
そんなの自転車だけじゃねーだろ。

>>270
強制ID賛成派は浮かれているからデメリットが見えていないんだろう。
という俺も強制ID板で遊んでいてもあまりデメリットは感じないけど。


307 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 14:58:59 ID:VBqId2jw
>>298
>あなた一人の説得で「はいそうですか解散しましょう」というのもおかしい。

別に解散なんて説得していないが。
飛躍しすぎじゃないか?

>それに、他板のデータを持っていようがいきなりその先を見据えた行動をするのではなく、
>まずは一度みんなが思う手法で挑戦するべきだと思う。
>自治住民が一丸となって何遍訴えてもだめなら初めてその先の行動に移すべき。

他人の時間を奪っているという自覚がある発言じゃないな。

>だって、IDを導入する為のその先って既にIDが導入された他板と
>自板を同じ状態にして同じ行動するってことでしょ?
>対運営対策として考えるなら過去の実績と同じ状態をぶつけるしかないからね。

歴史に学べよ。

他人の時間奪って、自分の都合を押し通そうとしてるんだからさ。
今導入したいのは他人に強制力がある。
反対してる人たちも反対しないと強制されるから、仕方が無しに自分の時間を使って反対してる。
その上で歴史に学ぶ気も無い、まず住人一丸で議論したい。
なんて台詞言えるか? 反対の住人は無理矢理つき合わされてるんだぞ?

自分達の都合で他人の時間を奪っている自覚を持て。

自治は強制だ自分達の都合で他人の時間を奪わざるを得ない。
流す血は少なめに頼むよ。


308 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:02:09 ID:VBqId2jw
と言うわけで犬の散歩に行って来る。

つーか一住人すら納得に遠い議論で運営の心なんて動かせるわけ無いんだが。

全然功夫が足りんよ。

309 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:02:38 ID:???
>>273
別に書き込み減ってもいいじゃん。

>>274
こんなのあったよ。
■ ID制変更を願うスレ・7 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1255200190/595
IDの有無のどっちが懲罰だかよくわからんな。

>>275
別に減ってもいいじゃん、どこがデメリットなの?

>>276
あっそうなの?ここの議論の結果とIDどうなるかは別問題じゃん。
運営ボランティアの誰かに、自板は強制IDを検討しているなと目に留めてもらう為だと思っていた。

310 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 15:08:20 ID:w0CkumOk
以前にもちょっと名前を挙げたが

■ビアンキのクロスバイクで四肢不随の大事故 12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1277640565/

サスフォークが破損して大怪我になったというニュースだが、初期にはアンチビアンキが張り付いて
ビアンキだけが粗悪品だという流れを作るために相当な自演が行われていた。
実際には破損したフォークは他のメーカも使っていて、今では店頭やメーカサイトなどで
告知までされている。
このスレを覗いて「自分はビアンキじゃないから大丈夫」なんて短絡的に考えて
メンテを怠るような奴が万に1人でもいれば大事故が再発する可能性だってあるわな。


311 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:15:31 ID:OvnzqbFM
メーカー叩き 店名叩き 商品叩き と 自作自演が組み合わさりづらくなったり、
個人の連投が分かりやすくなると、板の正常化に繋がるような気がするな。

このスレで文体の似たような人が何人も居たとしても、IDのおかげで確実にアンカー振れるって感じたし、
当日中の発言に言及することも容易だということがよく分かった。

312 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:18:07 ID:y85wRMC+
>>310
それ違う!!!
フォーク単体の輸入代理店は、事故以前に告知していた。
ビアンキ、ビアンキ代理店は情報を出していなかったからたたかれたんだろう。
ビアンキが認めたのは遅すぎるぞ。

でも俺はサスの構造的に怪我のしかたもおかしいと思う。

あっこれすれ違いだごめん。

また夜くるね。

313 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 15:21:00 ID:w0CkumOk
>>306
>平行しても良いと思うけど、運営はやることやってないと思うんじゃないの。
>でも今までの賛成意見見ると、荒らし対策が一番の理由になっているようなきがする。

書いたとおりだが、荒らし対策「だけ」がメリットじゃない。
何が一番かはこの際関係ないな。

>そんなの自転車だけじゃねーだろ。

自転車だけじゃないが運営にアピールするのは自板だけかもしれない。


314 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:21:19 ID:VBqId2jw
>>311
>>272見たいなアホ発言して恥かかなくて済むから強制ID導入なのか?

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=998318202&st=38&to=38&nofirst=true
38 名前:ひろゆき@管直人 ★ 投稿日:2001/08/23(木) 05:16 ID:???
えっと、、書きづらくすると、発言できる回数が減るので、
きちんと考えて書くようになるんじゃないかということと、
短期間にリロードを連打しても、発言が増えてないから、
リロード回数が減るのではないかと、、、、

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=998128755&st=71&to=71&nofirst=true
71 名前:ひろゆき@管直人 ★ 投稿日:2001/08/23(木) 05:07 ID:???
アクセス数減らそうプロジェクトの一貫として、
いろいろIDつけてみたです。


昔の話だが人減らしの意図がひろゆきに有って
その為に強制ID等色々努力したらしいがな。

つーか強制IDで人減らし等は基本知識だと思うのだが。





315 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 15:23:45 ID:w0CkumOk
>>312
俺は別のメーカも使ってるって書き込んだら「○○は大丈夫」って即レス返された本人だからなぁw

316 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:26:01 ID:F4aQN/kO
本人はもっともらしいこと言って自分の設定した勝利ラインにまたがり勝ち誇ってるようだが
誰とも話が噛み合ってないことに気づいてない。


というか、ID:VBqId2jwが「いくら話しあっても強制IDが導入されることがない」と確信してるならば
このスレに割って入ってきて議論の邪魔をする意味はないんじゃないのか?

>反対してる人たちも反対しないと強制されるから、仕方が無しに自分の時間を使って反対してる。

議論しても無駄なんだろ?
運営は聞く耳持たないんだろ?
だったらもうおれたちのことは放置しておいてくれないか。

317 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:26:42 ID:w9zUotN2
>>307
運営を絡めて不安を煽ったり時間のムダをアピールすることでの反対は聞き飽きた。

>他人の時間を奪っているという自覚がある発言じゃないな。
より良い板にしようと議論しているのに「時間奪われた」なんて言ってる人は参加しなくていいよ。
みんな健全に運営される自板を目標に時間を割いているのは一緒なのに
ある一方だけ時間を損しているなんて自分勝手な意見そのもの、、、
運営板だって議論なり削除なりしてて「時間損した」なんて言ってる人聞いたこと無い。
自治も運営もボラが基本、時間取れないなら議論を皆に任せるのは当前のことです。

>他人の時間奪って、自分の都合を押し通そうとしてるんだからさ。
>今導入したいのは他人に強制力がある。
>反対してる人たちも反対しないと強制されるから、仕方が無しに自分の時間を使って反対してる。
自分本意の勝手な意見ですね。IDを希望する人にとってはまったく逆のことが言えるので意味がありません。
反対するなら「運営に言ってもムダ」とか「時間のムダ」ではなく理論で訴えるべきです。
仮にあなたの言う通りにこのままでは「運営に言ってもムダ」で「時間のムダ」ならば、
何も変える事は出来ないのですからあなたは貴重な時間を割いてまでレスなどしないでほっといたらどうでしょう?

318 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:29:46 ID:OvnzqbFM
>>314
犬の散歩ってインターネット検索のことを言うとは知らなかった。
2001年度の元管理人さんの発言がどうかしたって?

そのソースでは>>296と食い違うような。

319 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:32:00 ID:OvnzqbFM
>>317
もし、同じ方法でID議論をグダグダにした実績があったとしたら、
そう簡単に手法は曲げないと思う。

このスレの方向性よりは、強制IDの妥当性に時間を使った方が良いかも・・・。

320 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 15:32:12 ID:w0CkumOk
盛り上がっているところすまんがそろそろスレ違いの発言にレスするのは控えてくれ。
>>225のAAは大事なことだぜ。

321 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:32:29 ID:F4aQN/kO
議論しても無駄と思う人は議論に参加する資格ないと思う。
真剣に話をしている人たちを馬鹿にしすぎ。

322 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:37:21 ID:OvnzqbFM
○スレ違いは放置が一番キライ。スレ違いは常に誰かの反応を待っています。
○重複レスには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
○放置されたスレ違いは煽りや長文連投であなたのレスを誘います。ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
○反撃はスレ違いの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。スレ違いにエサを与えないで下さい。     

なるほどねぇ。

323 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:52:44 ID:???
書き込みが減って過疎化

減ったのが荒らし書き込みなら、良い事じゃん

324 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 15:53:50 ID:1rTUxJCm
>>291
IDを導入したかったら本気で荒らせばいいってことなんだよね
現状のような特定のスレがどうこうというレベルでなく
自転車板が酷い状況になれば運営も動く

325 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 16:03:59 ID:OvnzqbFM
そういえば、固定と名無しを使い分けている人にとっては不利益、ってのは詳しく出たっけか。
もし名無しの方ででろくでもないスレにちょくちょく顔出している人は強制ID化に反対するかもだけど、
そういう立場からの反対意見って無いね。固定HN自体少ない板なのが関係してるんかな。

326 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 16:48:16 ID:/IV81qJX
Surlyスレ住民だけどID導入に賛成。
過疎化するという意見も見られるが、
レスの90%以上が荒らしもしくは煽りで埋め尽くされた時点で、
どれほどレス数が伸びようと既にスレは会話の場として機能してない≒廃墟。

327 :全方位土下座マン ◆DOGEZA5hfA :2010/09/23(木) 16:51:27 ID:dWSy2RWQ
>>325
ろくでもないと言われているスレをメインとするプロとしてちょっと意見させて貰いますが、
荒れているスレの混乱を少しでも抑制したいとの意味合いで私もID強制表示には賛成です。

固定で活動するということ自体が自分の発言に履歴をつけたいという主張なのですから、
ID強制表示に反対すること事態が意に反していると思います。
ただ前記にあった地元スレで特定されない為に名無しでレスする固定さんはいるかも知れません…
「特定されてどうなるの?」とか「表示されることを知っていれば対応策とれるでしょ」との
意見も寄せられていましたが、前記にあったダイエットスレ関係者等であれば
特定されるリスクに対して慎重になる姿勢も理解できるので、
もう少し議論する必要性があるかなと思います。

>固定と名無しを使い分けている人にとっては不利益
固定の人があえて使い分けている名無しレスは上記の例外を除けば
それこそ如何わしいレスか、あってもなくても良いレスのどちらかでしょうからまず問題ないと思います。

>そういう立場からの反対意見って無いね。
自治スレの名無しレスの中に結構固定さんの意見が含まれているのではないかと思います。
固定をやるということは、それくらい自板が好きということですからね。
固定からの反対意見が無いのは固定こそ自演と思われるレスに悩まされる側だからだと思います。

328 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 16:55:36 ID:VBqId2jw
>>317
>より良い板にしようと議論しているのに「時間奪われた」なんて言ってる人は参加しなくていいよ。
>みんな健全に運営される自板を目標に時間を割いているのは一緒なのに

より良い板を目指すと言うのが既に価値観の押し付け。
>>317の言っている良い板は万人にとって良い板ではない。
現状で満足している人も多数いる。
多少荒れていても書き込みが多い方が良いと言う人もいる。

そして「良い板」と言っているが詭弁その実は強制ID導入をしたいと言う目的がある。
これは万人にとって良い目的ではない。

現状で満足している人も意思を表明しないと強制IDをまさしく強制される可能性がある。
現状で満足しているのに反対に運動に時間を割かなくてはいけないのは
これは時間を奪われている。

>運営板だって議論なり削除なりしてて「時間損した」なんて言ってる人聞いたこと無い。
自分のためだからだろ。

>自分本意の勝手な意見ですね。IDを希望する人にとってはまったく逆のことが言えるので意味がありません。

無い物を有る様にしたいと現状維持で満足は逆に出来ません。
まったく違う価値観です。

>何も変える事は出来ないのですからあなたは貴重な時間を割いてまでレスなどしないでほっといたらどうでしょう?

万が一導入される可能性がある。
反対を表明しないと強制される。そのときなってはもう遅い。
全住人に関りのある強制力のあるものを扱っている自覚が無い。


329 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 16:57:12 ID:VBqId2jw
>>326
レスの削除依頼なさい。

330 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:00:44 ID:VBqId2jw
「デメリットの提示が欲しい」
と何度も言っているが、基本的な知識も体験も無いのにどうして強制IDが良いなんて言えるんだ?

デメリットも知ってこそ、初めて強制IDを知っていると言えるんじゃないかね?
正直メリットしか見て無いし、知る気も無い奴等に強制IDなんて危険物扱わせたくない。

331 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:20:55 ID:/IV81qJX
>>329
削除依頼が通るのは全く無関係のコピペやAA連張りの類。
自板の煽り、荒らしレスのほとんどはタチの悪いことに、
話題「だけ」は自転車絡みなんで通用しない。

真性の精神病者やスクリプト荒らしには対応できても、
荒らそうという悪意を持って粘着している相手には全く無効。
「○○(←任意のブランドや製品)は屑」的なレスと
「死ねよ○○アンチ」という反応、あとは便乗する第三者を自演してれば、
無限にスレ潰しを続けることができる。

332 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:23:08 ID:w9zUotN2
>>328
ID強制表示=良い板 などとは言っていない。
少しでも自演や荒らしを減らしたい人にとっての「良い板」がID強制表示であり
現状のままで使い易い人にとっての「良い板」は任意IDであるというだけ

この両派が「良い板」を目指して議論する場所がこのスレ
ただ任意ID推奨派からの具体的なID強制表示のデメリットが意見されないので、
あなたも任意IDが「良い板」と唱えるのであればその具体的な理由を述べるべきです。

>全住人に関りのある強制力のあるものを扱っている自覚が無い。
掲示版を使わせて貰う者として自治板に日頃から目を通すのは
最低限のマナーであるということは周知の事実
仮にID強制表示がこの場で決まり執行され知らなかった住人が後から騒いでも
このスレで「全住人に関りのある強制力」を勝手に協議して決めたのでは無く、
掲示版を使わせて貰っている立場の者が自治にも目を通さず後から騒いだということになる。
運営を熟知しているのであればコレぐらいのことは理解できてなきゃおかしい。

>>330
自分だけが「強制IDの危険物具合を知ってる」といった口ぶりですが、そんな板いくらでもありますよ。
「焼畑するのに核爆弾使うのか?」とか具体的意見もないのに大袈裟です。パフォーマンスですよね。
ID強制表示が「核爆弾」ならあなたにとって何処がどういった意味で「核爆弾」なのかを今ここで説明して下さい。
それがID強制表示のメリット、デメリットになりますから、
これが言えないのであればあなたは理由もなく「ID強制表示=核爆弾」と唱えていることになります。

あなたのレスに付き合ってきましたが、これ以上具体的な意見が無いのであれば、
別の論点でゴネて議論を混乱させようとしている人なんだと判断させて貰います。
といいますか私以外はもうすでに「IDが出たら困る人がゴネてる」としか思っていません。

333 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:36:14 ID:VBqId2jw
>>331
実際削除依頼してみたのか?

AA連貼りは報告するスレが違う場合も有るが。
削除依頼で対処してもらったのか?
【単独スレ】スクリプト・コピペ報告スレッド199【全板共通】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1284116380/l50

見てないから詳しい事は分からないがAA連貼りはどちらかと言うとこっちじゃないのか?

本当に削除依頼したんだな? した上でまったく無効と言っているんだな。


334 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:37:42 ID:p9PxAFAL
意見はすでに出ているに見たことがない聞いたことがないと言い
意見を聞きたいと言いながらも意見が出ればゴネだという
初めから聞く耳なんて持ってない

335 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:39:01 ID:VBqId2jw
>ID強制表示=良い板 などとは言っていない。

んじゃスレ違いだな。
どうぞお帰りください。
俺は強制ID導入に対して疑問点を述べた、
それに対してまったく関係ない自分の意見を述べられても返事に困る。

俺の意見にまったく関係なく自分の意見を述べた
なら俺には関係ないな。関係あるのなら何故議論の流れと俺の主張を無視した。

336 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:47:39 ID:VBqId2jw
>>332
>この両派が「良い板」を目指して議論する場所がこのスレ

詭弁、強制IDを導入するのに議論とログが必要なのでこのスレが存在している。
現状で満足している人たちに議論とログはまったく必要ない。
現状維持の人たちに必要のない物押し付けておいて
「お互いに良くしています」と言うのは詭弁以上何物ものでもない。

名実共に強制IDの申請に必要だからこのスレがある。

現状維持の人たちは強制ID申請の都合に巻き込まれている。
「お互いに良くしているは嘘だ」

「お互いに良くしてる」というのなら本当だと言うのなら、
現状維持にまったくメリットが無い、このスレのログの運営への提出を拒否する。
お互い同じ立場で片一方が一方的にメリットが生じるのは議論上。フェアではないな。

申請の為ログは活用しますが、板を良くしようとする立場は同じです。
と言うのは詭弁。



337 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:53:53 ID:???
ID強制派がデメリットを説明できない理由って、節度を持って掲示板利用をする限りはデメリットなど存在しないからだろ。

338 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:54:53 ID:w9zUotN2
>>335
>なら俺には関係ないな。関係あるのなら何故議論の流れと俺の主張を無視した。

>>332を読んでそれではもう議論は成り立ちません。

誰もあなたにレスしなくなった理由をよく考えてみて下さい。
私はあなたのような人への対策としてID強制表示に賛成です。

339 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:56:58 ID:???
>>337
もしそうなら、なぜ2chは全ての板を強制IDにしないの?

340 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:58:28 ID:OvnzqbFM
>>338
そうそう。この場この時に納得させる必要なんてどこにも無いんだよ。
>>1-3に沿ったハナシを進めていけばいいのさぁ。

341 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:58:53 ID:VBqId2jw
>運営を熟知しているのであればコレぐらいのことは理解できてなきゃおかしい。

もう一度レスを読み直せ。
それは前提だ。その基本を知っているなら他人を巻き込んでる自覚をしろ。
読むのが義務で無視できないのが自治だ。

何かしら提案するのなら「他人の時間を強制的に奪っている」と言う自覚をしろ。

>これが言えないのであればあなたは理由もなく「ID強制表示=核爆弾」と唱えていることになります

例え話と言うのは話を分りやすくするためのものだ。
核爆弾は強力な上に放射能がある、その副作用(デメリット)は甚大だ。
メリットにはデメリットも生じると言う話の例えには最適で分りやすい。

例えば杉の木は高く売れるから山の持ち主はよく植えたがる。
しかし杉の木は根がまっすぐで土や岩盤の保持力が弱い。
したがって山崩れが起き易い。

メリットにはデメリットが生じる例え話で杉の植林の話は回りくどすぎるだろう。

分りやすい核爆弾と焼畑の例で説明した。
デメリット知らずに危険物を扱おうとしている危うさが馬鹿でも分る。


342 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 17:59:15 ID:???
>>339
運営が面倒くさがっている、もしくは何らかの悪意(この板気に入らないとか)で意図的に導入していないだけじゃない?

343 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:01:33 ID:VBqId2jw
>>338
残念だけど議論の進行から判断してもその望みは適わないな。

デメリットとメリットを住人が理解する必要がある。
「デメリットを無視してこれが住人の理解と総意です」
と言っても運営の心を動かすのは無理。

総意ではなくただ議論を避けて隠匿と無視をしただけだから。

344 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:01:43 ID:???
過疎ってる板はIDあると自演というか同じ奴の書き込みばかりで萎えるからじゃね?

345 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:02:35 ID:???
この短期間のレスの応酬こそが荒らしの一番楽しい時間だろ
もう少し頭を冷やせ

346 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:04:51 ID:???
>>345
せめてレス乞食タイプの荒らしはこのスレに留まってくれたらいいのだが…

347 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:05:17 ID:OvnzqbFM
仮に「自転車に乗っている人はこれから必ずリフレクターをどこかに身に着けましょう」という
ルール提案がなされたとしたら、

現状維持派、反対派は「リフレクターを身に付けることでのデメリット」なんて説明することなく、
ただ議論を頓挫させれば良いわけだ。

こういうのって、どこに着地点があるんだろうね。
メリットがどこまで現状課題を解消するか、第三者に通じる合理的説明がどれだけ出来るかじゃね。

348 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:07:24 ID:VBqId2jw
>>399
2ちゃんの初期はIDなど無かった
2ちゃん本来の姿はIDなしそれがデフォルト。

何故IDが導入されたのかひろゆきの意図は
(1)人減らし
(2)荒らし対策。

導入されないのは、荒れていない、荒れる可能性が低いかつ人を減らす必要が無いから。

349 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:09:38 ID:???
すごいな、あのニュース速報板からすら、「あそこ常に荒れてるしキチガイ多すぎ」と言われている自転車板を荒れていないとは。

350 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:12:02 ID:???
他の専門板からみるとここのカオスっぷりは酷いと思う。
荒らしと叩き用スレ消したらスレッド半分くらいになるんじゃね?
自転車って話題続かないからしょうがないのだけどさ。

351 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:12:17 ID:VBqId2jw
2ちゃんの基本的な理念としてはIDは必要ないもの。

どうして必要かと言うと人減らしと荒らし対策。
荒れるテーマを扱う板や荒れやすい人たちがいる板は強制IDが多い。
女性向のテーマを扱う板のほとんどが強制ID。ヒステリー起しやすいから。

352 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:15:16 ID:???
>>347
エンゾは、わけわからんデメリットをつくるよ。
エンゾみたいなのがでてきたらどうする?

353 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:16:33 ID:???
>>349
うそ?
自板ってそう思われているの?

354 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:16:39 ID:???
ちなみに最近新設された板は、軒並みID強制だな。
IDが本来いらないなら新しい板もID強制にはならないんじゃないの?

355 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:17:11 ID:VBqId2jw
>>349
荒れてるとしても別にIDが無い性じゃないだろう。

代表は
ロードVSママチャリ
移動の手段や生活の道具としての自転車と趣味やスポーツとしての自転車

その人たちの住み分けが出来てないから。
カテゴリがまったく違う両者が同じ板にいると言う板の歪さが一番の問題だと思うけど。


356 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:20:15 ID:VBqId2jw
>>354
それだけ質が下がったと言う事じゃないか。
すぐ「自演だ」と「強制IDさえあれば」と騒ぐ人間が一番レベルが低いと思う。
強制IDでこう言う人間のレベルが上がるかと言えばそうじゃないからな。

板のレベルがますます下がってしかも過疎になるだけ。

357 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 18:22:50 ID:w0CkumOk
>>347
もうNG登録しておけよ。
彼はきっと強制IDの利便性を証明するために出てきてくれてるんだよ。

358 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:28:31 ID:VBqId2jw
>>357
偉い排他的だな。

強制力が伴う板の決め事で言論封殺推奨とはいい度胸だ。

俺は中立だったけど。強制ID反対の立場を表明しておく。
この程度の疑問すら答えられない奴等強制IDなんて10年早い。

359 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 18:34:57 ID:w0CkumOk
俺は一応スレ立て主なのでNG登録してないけどね。

ID制の起源なぞはっきり言ってこの板の誰にとっても意味はないし、
スレ違いだと勧告してもやめなかったくせにNG推奨されたらぶち切れるとは
おこがましいにも程があるw

反対するのは結構だがデメリットを挙げなければまとめにも反映しようがないので
悪しからず。

360 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:36:26 ID:???
強制IDあったら荒らしが少し減って少し過疎って結果的に内容は良くなるな。
それが面白いと思う人がどれだけいるかは知らん。

361 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:38:10 ID:VBqId2jw
>>359
スレ違いとかお前が勝手に決めることなのか?
スレ主だからってスレの話題勝手に決めれるわけじゃないぞ
板の事を話し合ってるのだから。

これを運営に見せて何の意味があるんだ?
「言論封殺と言論誘導でスレ内の反対勢力を一掃しました」
とでも言うのか?

362 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:41:11 ID:VBqId2jw
>>360
結果的に内容が良くなると何故言い切れる?

過疎って内容が良くなる事なんて決して無い。
過疎った上に強度の荒らしは残り、さらにスレは荒れスレが潰れるほど過疎る。

なんで自分の都合の良い用に強制IDを操れると思うのかね?
強度の荒らしに取ってID等なんの意味がない。
過疎を引き起こす強制IDなんて荒らしに対する利敵行為だな。

363 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 18:42:57 ID:w0CkumOk
明確な目的を持って立てたスレなのでな。
ID制の起源が語りたいなら運営系の板か雑談系の板にでもいったらどうかな。
百歩譲って自治スレだろな。

レーパンにビンディングシューズはいて水泳してるようなもんだ。

364 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:47:14 ID:VBqId2jw
>>363
あのなそれって言論誘導なの。
スレ主の検閲入った議論って議論と認められると思うのか?
それが住人の総意か?
スレッド内の総意は得られるかもしれないが住人の総意を得られたとはとても言えないな。

強制ID導入のメリット、デメリットを理解した上で
強制ID導入の総意を住人から得るのが最終目標だろうに。




365 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:47:17 ID:???
>>355
いいやIDないからだ。
タマサイスレなんかが典型的
5年以上荒らされているスレなんかちょっとないぞ

だいたいこの板削除人が機能してないのが最大の問題点
削除依頼だしてもとおらねえんだから


366 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:48:32 ID:y85wRMC+
こんな議論の内容だと、運営にそっぽむかれそうだね。
議論の方向修正したら。

367 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:49:11 ID:VBqId2jw
>>365
5年も荒らされて何もしない住人が悪い。
そんな荒しが人生の一部になっている奴にIDごときが通用するとでも?

レスの削除依頼だって半年に一度は行なってくれるぞ。

5年も有れば10回チャンスがあった。

368 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:50:06 ID:???
昨日からこの実験的ID表示板をずっとROMってきたオレがチラウラ

自板にID導入されると、他スレもまさにココみたくなるんだよね
ID表示悪くないんじゃないの?

スレにどういう人間が参加しているのか、誰がどんな姿勢を持って
発言に臨んでいるのか一望できると、注目すべきIDと適当に読んどきゃいいIDとを
区別できて読みやすくなるね

読む価値を感じない発言者をID参照しながら、あーまたコイツか、はいはいワロスワロスってカンジで
読み飛ばしてゆく一方で、発言を追いたいIDに注意を振り向けられるんで会話や議論の脳内整理がしやすくなる。
ν速みたいなとこを読むときなんかは効率よく読めるんでID表示は重宝してる。

IDってのは、効率よく情報の取捨選択ができるって点でも便利なもんだね
デメリットは・・・・・よくワカラン、ID表示の自作PCやAV板もよく行くけど不都合を感じた経験はないし

369 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:52:23 ID:VBqId2jw
>>366
最悪としか言いようがないここのスレ主使えなさ過ぎる。

賛成派も使えない、スレ内から追い出して排他すればそれで済むとでも?

デメリット、メリットを大半の住人が理解してその上で強制IDの導入に総意が得られるが理想だろ。
それをスレ違いだ、もうNG登録しておけよ。
だの使えないにも程がある。

マジ使えねぇ。


370 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 18:58:37 ID:VBqId2jw
反対理由は

スレ主による議論妨害
「もうNG登録しておけよ」「スレ違い」等言動の抑制を行なった。
これ等の発言によって発言が否定され健全な議論が行なわれたとは言えない。

したがって現在までに行なわれた議論は誘導された言論であり無効。

371 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 19:00:38 ID:w0CkumOk
>>370
わかった。足しておこう。

372 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:05:16 ID:VBqId2jw
>>371
冗談だ。足さなくて良い。

373 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:15:56 ID:y85wRMC+
ここで無用の議論しかしていないから、海外通販スレでID表示依頼してみた。
お前ら、海外通販スレではID表示して書き込みしろよ。
ID表示が多数派になれば、ガイツーがあぶり出せるはずで、無用なスレ乱立、荒らしが無くなるはずなんだよな。

374 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 19:18:02 ID:w0CkumOk
なんだそりゃ。まぁいい、ちょうど良いのでまとめ。
といってもメリット/デメリットって増えてないな。
見落としあれば指摘頼む。

ID表示のメリット
1)議論がしやすくなる
・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
・手軽に自演ができなくなる
・無駄なスレ消費を防止できる
・議論の公正さが増したりスレタイから逸れた話題が減る、かもしれない
2)荒らし対策
・嵐に対してNGがかけやすくなる
・埋め立て荒らしレベルの車種叩きやメーカー/ブランド叩きが防止できる
・自転車に関する間違った情報は生命や財産に関わる可能性が高いので看過できない
3)進行上の利点
・sageても非表示にならないのsage進行のスレでもIDを表示できる

ID表示のデメリット
1)1日間、発言に責任が発生する
・ID追跡を恐れて自由なレスが行えない
・コテハンは永続的に一貫性ある発言を求められる
・発言の内容によっては、気に食わないからと、粘着の恐れがある
・地元スレと車種スレのかけもちでリアルで特定される
・上記の理由により板の過疎化が進む恐れがある
・ただでさえ殺伐とした空気なのにID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって粘着も増えて板の過疎化は免れない
2)自演しづらくなる
・自演や荒らしはいちいちIDを変える必要がでてくる
・過疎スレを自演で水増しできなくなる
3)異常者には効果がない
・プロバイダが変動IPである、単発ID、P2、プロキシ等には所定の効果が見込めない

375 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 19:18:22 ID:w0CkumOk
課題
・真正の異常者には効果がないのではないか?
→正常者に効果があるなら十分と言える
→愉快犯ではなく目的を持った工作員のみを際だたせるのではないか?
・運営は既存の板のID制の変更にはものすごく消極的(やるだけ無駄?)
・ただでさえ殺伐とした空気なのにID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって粘着も増えて板の過疎化は免れない
→安易な自演や荒らしのせいで殺伐とした空気になって過疎ってるともいえる
・地元スレと車種スレのかけもちでリアルで特定される
→怖ければ同日にレスしなきゃいいだけだから、一応リスク回避をできる余地はある
→個人を特定されずに出せる情報の範囲が強制IDによって狭まるなら、それは強制IDのデメリットと言える
→自分に関する事を書き込むのは自分の意志なんだから自己責任で書き込むべき。
・まず先に板住人による荒らし対策をすべき
→板住人による努力とシステムの改善を並行してもなにも問題ない

376 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:19:10 ID:VBqId2jw
>>368
>デメリットは・・・・・よくワカラン、ID表示の自作PCやAV板もよく行くけど不都合を感じた経験はないし

変更は過疎を巻き起こす。
今までの書き込みスタイルを崩す事になるのは確実だからだ。
初めから導入されている板とは話が違う。

経験側なので実証は出来るが常駐板が暴露されるのは勘弁。
そもそも強制IDが導入された実例が少ないからな。




377 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:20:31 ID:VBqId2jw
803 名前:さぼてん ★[sage] 投稿日:2007/12/31(月) 19:12:02 ID:???0
>>802
ってーか、こんな年の瀬に見てみたけど、
どの依頼もそうなんですが、IDがない場合とある場合で板の性質がどのように変わるとか、
板の扱う内容を考えて他のどの設定値でもダメで、どうしても強制IDしかなくて
そうしないとしょうがない、とかいうのが最低でもないと厳しいんじゃないですかねぇ。

強制IDって>>790でご自分も引用されているように、
まぁ現在は廃止の代わりにとまで言ってしまうと多少言いすぎかもしれませんが、
やっぱそういう思想はどこかにあって。それで、大きく板の内容を変質させるものっぽいです。。と。
もともと2ちゃんねるって意見と意見をぶつけるようなところっていうのがポリシーっぽくて、
特定の個人につながるようなのはけっこう微妙だったりしたわけですね。
名前欄とかトリップ・Beとかあって、別に自分で名乗るようなのはいいのですが
全員にそれを強制するようなのは繊細に扱わないとまずいです、、と。

なのでほとんどこのスレ放置状態なのも、
その辺の事情があってあからさまに判断が難しすぎるということがありますので。
とはいっても同じく板の性質が変わっちゃう板名変更とかは普通にあるんですけどね。


で、次になのですが、意見の意見とぶつけるということろから来て、
特定の個人は、というよりはある考えを持った人を排除したいというのは、
特に専門板ではたぶんポリシー的にNGな気ががします。
カテゴリ雑談カテゴリの板などで板の趣旨に沿っていれば全く問題はないですが。
まぁこのセキュリティ板の場合特に考えなくてもいいような気もするですが。いちおう書き込み。
あとついでに、強制IDへの設定変更自体は現在は出来るようになっているみたいです。

378 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:21:13 ID:VBqId2jw
でさて、そのスレなのですが、まず強制ID変更依頼の原因と影響範囲の不釣合いがまず気になりますかね。
ほぼ1つの事象に対しての議論が大部分ですが、板の設定を強制IDにしてしまうと、
板内の全ての書き込みが、設定変更後のものから強制IDになるわけですので。。
少なくとも、もしその人が板内全部のスレに対してなにかやってるとか、
その話題になっている特定のセキュリティソフトに関する話題しか
セキュリティ板にありません、ってのなら問題ないですが。

あと、その人がそもそも強制IDの板でも普通に書き込んでいるというのもあって、
強制IDを入れることでいったい何がしたいのかがちょっと見えてこないです。
しかも、IDなしだと問題なくて強制IDだと問題にされていない、ならまだしも
強制IDになっている板のほうでより問題にされている、ときているわけで。
専用ブラウザ使ってIDあぼ〜んしたいなら、それはそれで
板の内容と照らし合わせて強制IDがどうしても必要なような事情があって、
IDあぼ〜んが使えることでこういう風な板にしていきたい、っていうのがないと。。
なんか変な話で申し訳ないのですが、そういう意味合いもある設定なので。

あと投票ってほとんど関係ないし、しかもいちおう念のため見てみても、
突然集計されてたり、明らかに議論前や議論中のレスまでカウントしてたりで
ちょっとこれはいくらなんでも、、、という印象を受けます。

379 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:24:05 ID:y85wRMC+
>>375
・まず先に板住人による荒らし対策をすべき
→板住人による努力とシステムの改善を並行してもなにも問題ない
⇒先に自らやることやってからじゃないと運営に無視される。
 やることやって、駄目な時に初めて、システム改善を運営に申請すべき。

380 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:25:03 ID:???
>>374-375
いつも丁寧なまとめ乙

381 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:28:45 ID:y85wRMC+
>>377
おっ!俺の言いたいことが書いてあるじゃないか。
>板の扱う内容を考えて他のどの設定値でもダメで、どうしても強制IDしかなくて
>そうしないとしょうがない、とかいうのが最低でもないと厳しいんじゃないですかねぇ。
今までの意見は、ID表示あったら便利だな、他の対策考えるの面倒くさいからやだみたいだからね。

382 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 19:30:38 ID:w0CkumOk
>>379
次回に足しておこう。

ただそういう作戦会議的なものはまた別の議論だと思ってる。
自治スレで議論していた時にまずは>>3の要件を満たせって意見に従って
立てたスレなので。

383 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:40:12 ID:???
>>379
>まず先に板住人による荒らし対策をすべき
それっていわゆる「荒らしに構っている」状態なんじゃない?

384 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:42:50 ID:VBqId2jw
2009年に3月に強制ID導入されたサバゲ板の書き込み推移

ttp://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=gun&length=all

板が良くなるってのは幻想だと思うがねぇ。
他の要因もあるだろうけど過疎へまっしぐらだけど。

385 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:44:30 ID:VBqId2jw
>>383
削除依頼、板設定値の変更、ローカルルール
住人に出来る自治は色々ある。

386 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:49:24 ID:y85wRMC+
>>384
おー書き込み減っているね。
でも半年ぐらい6000/週ぐらいあったのに、今3000/週なのは別に原因あるんじゃない。
ところで書き込み減っていない板は無いの?
荒らし分は減るから無いような気もするけど、趣味板だとブームで変動大きいからな。

387 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:50:30 ID:y85wRMC+
>>383
なんで荒らし対策が「荒らしに構っている」状態になるんだ?
無視する体制作れば良いじゃん。

388 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:57:29 ID:???
>>387
>無視する体制作れば良いじゃん
手数だけど、これがうまく機能している板があれば紹介して欲しい。
それでなくても、自転車板住人は煽り耐性低いと言われているのに。

389 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 19:58:52 ID:VBqId2jw
>>386
基本的に2ちゃん自体が過疎っている。
大規模規制と競合相手ツイッター、ミクシィ等が要因と考えられる。

サバゲー板のは緩やかに過疎ってるから大規模規制は要因として可能性が低い。
1j規制等業界の変化もあると思うが。
マイナー趣味は過疎が過疎を呼び込む。多数の要因が考えられるが
強制IDも要因の一つに上げられるだろう。

自転車板もマイナーなスレなんかは死ぬと思う。

運営はもっとマシな情報持っているのだろうけど
経験から言わせて貰うと強制IDは荒しにも効果があるだろうけど、良レスもかなり落ち込む。
>>377にも廃止の代わりと書いて有るけど板を殺す覚悟でなきゃ強制IDは触れちゃ駄目。

390 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:02:13 ID:VBqId2jw
近年2004年以降強制IDが後から導入された板が分れば
その後の書き込みの変遷は分る。

2ちゃん全てが過疎っているのもあるだろうけど
書き込みが増えたり内容が良くなったと言える板は個人的には無いと思う。


391 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 20:16:12 ID:w0CkumOk
さっき書いたmac板も見てみては?
旧・mac板:ID非表示
新・mac板:強制ID

392 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:18:31 ID:VBqId2jw
クレジット板
2009/02/03強制ID導入

ttp://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=credit&length=all

その次の週から急激にレス数が減る。
どう見ても強制IDの影響だわな。

16064
15174導入週
13003
11166
10403
9420
9843

一気に書き込み数減りすぎだろw
おおよそ三分の二、まあ三分の一の書き込みを切り捨てて
更に未来の過疎化の覚悟があるならどうぞと言った所。

393 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:20:06 ID:VBqId2jw
>>391
途中から強制IDになった板でないとデータとしての意味がない。
それらは名前は似てるけどまったく別の板だから。

別に意地悪してるわけではなくそれらの比較は客観性がない。

394 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:21:20 ID:???
>>174
良く読め。

>>178
そう言う条件付けをしている時点でこの議論スレは議論をする場として破綻してるだろ。
>>179が「重要なのはその「内容」なんだ」と言っている通り、IDの表示非表示は本来議論に全く関係ない。
むしろID表示してるレスで評価に値する内容が書かれてるものなんてレス数の1割にも満たないだろ。


提供されているものを利用しているだけなんだから、提供されている状態が気に食わなければ利用しなければいいだけの話。
ID表示で話をしたいならID表示の掲示板を独自に設けて、そこで自転車の話をすればいいだけだろ。
既存のものを、その状態で問題なく使っている人もいるのに変えなければならない理由が俺には全く理解できない。

395 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:33:05 ID:VBqId2jw
サバゲ板

7140導入週一日のみ
5836
5760
7135
6469
5883

サバゲ板の影響は軽微だな。
直後こそ書き込み数は減っているがその後緩やかに復帰して過疎。
元々こう言う板なんだろう。

ttp://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=bicycle&length=all

自転車板の書き込み数は年々増えている。
自転車板の方向性が誤っているとは思えない。

396 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:37:29 ID:VBqId2jw
強制IDは書き込みが減ると言うのは実証されたかと思う。
経験から言っても強制ID導入は過疎る。

397 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:42:04 ID:VBqId2jw
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1087118590/202
202 :FOX ★ :04/06/27 02:39 ID:???
IDは議論してもどうにもなりません
入るときは入るし、外されるときは外されます
すべて2ちゃんねるの都合で行われます

398 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 20:44:00 ID:w0CkumOk
>>393
客観性云々をいうなら減った投稿数の内、何割が自演減少の影響だったかが
わからないと何とも言えないんだけどな。

mac板の場合一時期OS9以前とOSXとで棲み分けできたりしたが、
それ以前に趨勢が決まっていて過半の住民が新板に移った。
それを追うように荒らしも移ったけどな。

399 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:48:45 ID:0pAWCSnx
>>396
それらの板が荒れていたのなら、荒しの書き込み分が減っただろうし、
過疎というほどの減少量じゃないですね。

400 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:50:13 ID:VBqId2jw
>>398
まあ強制IDは諦めたまえ。

正直言って拙すぎる。>>377>>378を踏まえていない議論はあまり意味がないし
それらはID議論するうえでの基本知識だけど、まったく知らないと賛成側の言質があるし。
クレジット板の強制IDのデータはかなり顕著で強制IDが過疎の大きな要因になりうる事を客観的に示したし。
三分の一が自演や荒らし叩きと言うのは無理がある。

mac板の経緯や住人の数は客観的に判断できる要素が無い。

401 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:52:31 ID:VBqId2jw
>>399
反証するなら客観的なデータで用意するべきだろ?
板の三分の一の書き込みが自演や荒らし叩きだとでも?

その読み取り方は無理がありすぎるだろう。
小学生だって説得できない。

402 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 20:57:29 ID:VBqId2jw
>>399
板の三分の一の書き込みは荒らしや自演や叩きで
過疎というほどの減少量じゃない?

酷いな何様なんでしょうか?
そこまでして強制IDが必要な理由って何よ?
>>377>>378を踏まえた上で言ってくれ。

今まで出た意見のほとんどが>>377>>378で否定されてるから。

403 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 21:04:09 ID:FfyI2g1F
>>398
貴方は問題部分を把握されてて凄いなって思うよ。

404 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:00:43 ID:VBqId2jw
>>399
デメリットはメリットと同じぐらいの重要さで議論に浮上してくるのだから
デメリットの存在を否定するのは無意味。

デメリットはデメリットとして認識した上で、住人と協議して
デメリットを理解した上で強制IDが必要と思わせないと駄目。

何度も言っているけどメリットデメリット双方住人が理解した上で
強制IDを導入するべきと総意を取るのが理想。

不利な情報をの存在を否定するのではなく。意見の出尽くしを待つべきだったと思う。

405 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:15:35 ID:???
173 名前: 動け動けウゴウゴ2ちゃんねる [sage] 投稿日: 2010/01/19(火) 18:00:37 ID:1RQNVkgTO
IDを表示する板と表示しない板の違いが知りたいです〜
174 名前: 動け動けウゴウゴ2ちゃんねる [sage] 投稿日: 2010/01/19(火) 18:03:53 ID:QKtGFHQ30
>>173
マァヴの発言を引用します
ID議論をする上で必須の知識なので覚えておいてください

700?:マァヴ ◆jxAYUMI09s @マァヴ?★ :04/06/27 :04 ID:???
ま、要するに(^_^;)
・IDを表示する板を作るのが目的でIDは作られた
・既存の板にIDを付加することが目的ではない
たとえばラウンジってのは、ID表示の掲示板として作られました
sakuやsakudも、一般の掲示板ではなくIDを表示したい掲示板です。
たまたまIDが後からできたので、附加されたように見えるけどね。
あとは、news系とかIDが前提となった掲示板群もあります。
これは人数を減らすことや、IDを表示することで、非表示の板と性質の違う板を目指していたりしています。
って感じですね(^_^;)

じゃあ、どういう時にIDが導入されるのか・・・・
・ID前提という主旨の板を作る時
・人数を減らしたい時
の2つってことになります(^_^;)
どちらも管理者の都合なのは明かですね。

406 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:20:10 ID:VBqId2jw
>>405を踏まえて強制ID導入と言う目的を達成するなら。
生活板に新たに自転車板の新設とかかな。

ロードVSママチャリ闘争も無くなって一挙両得。

407 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:24:00 ID:0pAWCSnx
>>401,402,404
荒らし、自演、叩き等の書き込みが減少することはメリットですよね?

408 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:24:51 ID:VBqId2jw
1 名前: 動け動けウゴウゴ2ちゃんねる [sage] 投稿日: 2010/05/17(月) 03:33:30 ID:lfdmAQ1d0
最低でも以下の条件を満たして下さい。但し、条件を満たしていても
必ず分割されるとは限りません。
 1.板分割について、真剣に議論されているか。
 2.板を分割する需要があるか。
以上の条件が満たされているなら、板のURLと議論したスレッドを書いてご相談下さい。

【必読】 http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
※ 条件2についての補足
Q:「板を分割する需要があるか。」の需要とは?
A:(BG★の回答)
 1) 話題の範囲が多方面にわたりスレ保持数が極端に不足していると思われる板。
 2) 人口の多いと考えられる板。
  100位以下は必要ないんじゃない?
  http://stats.2ch.net/suzume.cgi?yesterday
  http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/bbs-post-1.html
 3) サーバを落とす勢いの負荷をかける板(閉鎖とかも含めて検討)


自転車板 50位 bicycle 6,915 3,067 - yuzuru

あ、分割行けるわ自転車板、需要の面で条件を満たしてる。

409 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:29:10 ID:xJVhuHgy
強制IDにされると荒らしにくくなるから必死だな。
とっとと強制IDにしようぜ。

410 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:30:39 ID:VBqId2jw
生活板に新たに板を新設したり住人の意思で出来る。
まあびっくり。

ロードVSママチャリとかレーパン云々とか全部解決できるし。
板新設時なら強制IDも導入し易い。

411 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:33:34 ID:???
スレ違いなんで板分割はちょっと自治スレで相談してくるわ。

412 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:36:25 ID:0pAWCSnx
この板でママチャリの話題なんてほとんど無いのだから、分割など無意味

413 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:38:52 ID:???
確かBDスレだったと思うけど、真っ当な人達は別の板に移動しちゃってますよね
スポーツ車ではない種類の自転車は生活板辺りに行って欲しい

414 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:44:55 ID:FfyI2g1F
IDが見えない状態では、各個のレス単位でしか発言を掴めないけど、
ID単位で発言を把握できるのは凄く良いね。
連投で強引に流れを変えようとするレスが続いても
ある程度冷静に見れるだろうなと。

415 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:55:52 ID:0pAWCSnx
強制IDを導入すると板が過疎化すると主張している人が、
今度は板の分割を言い出すとか

416 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 22:58:44 ID:???
>>415
わざわざ呼び込むような迂闊なレスは止そうぜ

417 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 23:01:16 ID:???
強制IDに反対するのが自分しかいないので、
板分割なんて話題を持ち込んで、
話の流れをグダグダにしてやろうという魂胆なんだろう。
ますます強制IDにするのが望ましいな。

418 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 23:05:42 ID:VBqId2jw
>>415
過疎化ではなく住み分け。
住み分けできてないのが自転車板の荒れる原因の一つだと俺は見ている。

「ママチャリは生活板に行け」と言っているのは多分同一人物だろう。
俺の住むスレには結構頻繁に見かける。
ロード叩きやロードに対する無理解もおそらく自転車を生活の足としている方々から多く輩出されてるかと思う。

生活の一部としての自転車とスポーツ、趣味としての自転車はまったくの別物と見て良いと思う。
車はかなり細分化されているし。
需要と言う条件は満たしている。

419 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 23:06:59 ID:VBqId2jw
>>417
何度も言うけど自治議論に数は関係ない。
筋が通っているか、客観性はあるのか。
これが一番重要で数なんてどうでも良い。

ちなみにこれ運営の公式な見解な。

420 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 23:09:56 ID:0pAWCSnx
>>418
分割の話はスレ違い

421 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 23:11:13 ID:y85wRMC+
>>418
ここはスポーツ板なんだからママチャリ乗りがいるのがおかしい。

こんなふうに、生活板にスレ立てろと誘導してやれ。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1276087694/

通勤、通学の奴らも生活板に行って貰ってもいいんじゃないの。

422 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 23:11:24 ID:VBqId2jw
>>420
場所を自治スレに移します。

423 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/23(木) 23:46:22 ID:0pAWCSnx
>>416
ごめん。でも、このスレの一連の議論で、IDを表示させることのメリットを再認識できたよ。

424 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/23(木) 23:59:41 ID:w0CkumOk
まぁ客観性を判断するのも運営なので。
運営が納得するようなメリットがたった一つでもあればあっさり認められることもあるだろう。

たった1人の板の住人が無駄と決めつけられるような問題じゃないからな。
粛々と議論を深めるのみ。

425 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 05:49:39 ID:1V8Dxr6q
事の発端であろう通販スレ見てみた
ID出してる奴が率先して通販と関係ない話をしてたわけだが
IDを出せばあれが収まるという論法はさすがに理解できんな

426 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 06:53:38 ID:zvAg4HGs
IDが表示されてれば、困ったちゃん本人に何か作用出来るのではなく、
ID真っ赤にして応戦しちゃってる人をたしなめたり、
スレ違いの話題を続ける人に誘導レスをしやすいと思った。

現状では同じ人が話題を続けてるかどうかの判断すら付かないし、
「それ別人」と言われればそれまでだしな。

427 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 07:30:44 ID:ODsPuDd+
相手をする価値がないと思ったら触らないのは原則でしょ
それが同一人物であろうが他人であろうが関係ない
祭りと称して集団で来ることだってある

相手をしないと気が済まない
そんな住人の気質が奴等を居座らせてるのでは?

428 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 07:49:45 ID:???
どうせやるなら
・自転車競技板

・自転車生活板
に分類すればいい。
生活板に押し込むのは正直どうかと思う。
というのは押し込められる方の気持ちになると
鬱陶しいはずだから。
勝手にこちらの理由だけで生活板って決めつけないこと。
もしそうするならまずはここで議論して
あちらにお伺いを立ててあちらの許可が出たら申請すること。
勝手に自転車板だけで他板のことまで決めるんじゃない。

429 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 08:20:38 ID:Blk5uLJ6
>>425
スレ乱立とID表示は関係ない。
ID表示の理由がスレ乱立なら運営に認められないだろう。

しかも、IDだしても荒らしは収まらないということがはっきりした。

別の、自転車板独特の理由でなきゃ駄目だな。

430 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 08:39:24 ID:O259yIbh
  ◆ζ◆ζ◆ スルー検定実施中  ◆ζ◆ζ◆

>>1に記載のルールを無視した発言が目立ちます。

『ID以外についてのレス』 と 『ID非表示のレス』 は【無効】です。

徹底スルーでのご協力をお願いします。

431 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 10:18:29 ID:aYpVfFAE
174 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:2010/01/19(火) 18:03:53 ID:QKtGFHQ30 [1/3] (PC)
>>173
マァヴの発言を引用します
ID議論をする上で必須の知識なので覚えておいてください

700?:マァヴ ◆jxAYUMI09s @マァヴ?★ :04/06/27 :04 ID:???
ま、要するに(^_^;)
・IDを表示する板を作るのが目的でIDは作られた
・既存の板にIDを付加することが目的ではない
たとえばラウンジってのは、ID表示の掲示板として作られました
sakuやsakudも、一般の掲示板ではなくIDを表示したい掲示板です。
たまたまIDが後からできたので、附加されたように見えるけどね。
あとは、news系とかIDが前提となった掲示板群もあります。
これは人数を減らすことや、IDを表示することで、非表示の板と性質の違う板を目指していたりしています。
って感じですね(^_^;)

じゃあ、どういう時にIDが導入されるのか・・・・
・ID前提という主旨の板を作る時
・人数を減らしたい時
の2つってことになります(^_^;)
どちらも管理者の都合なのは明かですね。

432 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 10:21:17 ID:aYpVfFAE
701 :マァヴ ◆jxAYUMI09s @マァヴ?★ :04/06/27?:05?ID:???
あと、個人的な都合で入れるってのがあるかもしれん(^_^;)
しょせん個人のサイトだしなー

703 :マァヴ ◆jxAYUMI09s @マァヴ ★ :04/06/27?:07?ID:???
既存の板に「IDを導入してください」ってのは
「XX板を●のみ書き込み可能にしてください」ってのと同じくらいの無理と考えればわかりやすいかな?(^_^;)

176 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:2010/01/19(火) 22:11:50 ID:QKtGFHQ30 [2/3] (PC)
変わったと主張なさるのなら
変わったとする論拠が必要です
当時の主張と運営ボランティアの見解が変わったとされる根拠となるレスを提示してください

178 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:2010/01/19(火) 22:16:23 ID:QKtGFHQ30 [3/3] (PC)
では、2ちゃんねる運営ボランティア兼サーバ管理会社社長のFOX★の発言も重ねて引用します

(p)(p)http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1087118590/202
202 :FOX ★ :04/06/27 02:39 ID:???
IDは議論してもどうにもなりません
入るときは入るし、外されるときは外されます
すべて2ちゃんねるの都合で行われます

433 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 10:58:04 ID:pMGApLpY
やあ、また来たよ
>>293だよ

・・・何この流れ(^_^;)

>>430
やだ

434 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 11:47:06 ID:K6mL6xMz
強制IDでおながい。

435 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 11:54:45 ID:???
>>431-432
賛成派の意欲を殺ぐのに必死だなw

436 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 11:55:59 ID:pMGApLpY
>>215-216
いや、これでも一応、このスレを立てた ◆4HUCqy3odo を
このスレの議長として尊重してるから、
個人的な意見とかじゃなくて議論の進め方として聞きたかったんだ

でも、特に包括的なプランというわけでもなくて、
「数撃ちゃ当たる」方式だということが判ったのでもういいです

>>223
ごめん、板内の大半のスレだというのは言い間違い
その板の上の方のスレを見た限りでは老舗スレはどれも避難所を用意してた
テンプレに荒らし関連の内容も多かったので荒れやすい板だったのだろうし、
実際荒れてるスレもあって、避難所が荒らしからの避難所として機能してた

ただ、4年ぐらい前に見て以来、一度も訪れたことがないような板なので、
「荒らし対策にはこういう方法もあるのか!」と思った以外の記憶は全て曖昧
いま、それっぽい板のうちID出ない板を見てみたんだけど、
現在は当時とは全然違うみたいで、そもそも老舗スレがほとんど現存してない

437 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 12:15:42 ID:xr1rVCK2
運営の方針は時代とともに推移していると思うけど。
や、強制ID表示に関して具体的に「今はこんな方針」てソースは無いけどね。

あと、自分が回ってる20程の板ってどこも強制IDばかりなんで、
むしろ自板の状況の方がなんか変な所って感じw
ああ、SF板はID無いね。2ch全体での統計はしらね。

438 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 12:27:37 ID:pMGApLpY
昨日のログ読んでたけど、途中で読む気なくしたw

あれだよな、>>374-375の「メリット・デメリット・課題」より前に、
普通は「現状」について認識をすり合わせておくべきだよな

> 無駄なスレ消費
> 埋め立て荒らしレベルの車種叩きやメーカー/ブランド叩き
とか、
生命や財産に関わる可能性が高い自転車に関する間違った情報、とか

現状の問題点をまとめて挙げた上で、
「これらをひっくるめて全部改善できるのがメリットです」って言う方が伝わりやすい

で、運営のID制に対するスタンスについてのレス引用なんかも、
現状のところに加えておけば、ソース出せ!みたいな無駄な応酬も減らせるし

439 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 12:33:42 ID:pMGApLpY
>>437
最近の俺の良く行く板は、IDない板の方が多いよ
IDなくても不満を感じたことはないよ
昔は強制IDの板の方が多くて、当時IDなしだった自板とか違和感あったけど
でもすぐ慣れた

そういう「自分の行く板は強制IDが多いから、この板も自分に合わせろ」って意見、
ホントどうかと思うんだよね・・・

440 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 12:38:56 ID:???
良く出てくる単語の定義も明確にしておいた方がいいと思う。

たとえば「過疎」。
レスが減る事だけを捉えて過疎とするのか、人が減る事を過疎とするのかでは意味が違う訳だし。
荒らしがいなくなればレスは減るだろうが、荒らしがいなくなった事で人は増える可能性がある訳だし。

それぞれが違う意味で「過疎」と言う単語を使って議論しても話が噛み合わないし、さんざん議論した挙げ句に
追い込まれた方が、「いや、俺はそういう意味で言ったんじゃないよ」みたいに逃げる事も出来てしまう。
実際、似たような事が既に見受けられるし。

441 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 12:58:18 ID:pMGApLpY
>>440
レス数が減ったら過疎化、ってことで良いんじゃね?(テーゼ)

人の数なんて確認しようがないから、そんなこと考えるだけ無駄

442 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 13:39:19 ID:???
>>441
荒らしが減る過疎なら別に構わないわ。
そもそもクロスは死ねいやロードは死ねみたいな馬鹿スレが
100〜200res/dayくらいの勢いでガンガン伸びるような現状が狂ってる。

443 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 13:51:37 ID:???
>>437
>>3のID制変更を願うスレを遡ってみるとわかるが
ID制に対するコメントは04〜07年位の物が何度もコピペされてるだけだが
★がそのコピペを否定した例が無いのが運営鯔の方針が代わらない証拠とされてる
第一あのスレを偽桶屋が荒らし放題にしてるのが
運営鯔がID制変更に対して利用者の話聞く気が無い証拠とも言える

それと新板をねだるスレで狐が書いてたが
08年くらいから新設した板は全部同じ雛型使ってるから
特別の事情が無い限りデフォは強制IDで
新設板が増えれば強制IDの板の割合が増えるのは当たり前なんだとか

444 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 14:05:34 ID:pMGApLpY
>>442
隔離スレには隔離スレとしての大事な役目があるの
皆が見ない振りをしてるだけで、世の中は既に狂ってるの

そういうスレは真性の人が住み着いてるから近寄るべきではないし、
第一、強制IDになって判別出来たって、あぼ〜んだらけで情報価値なんかないでしょw
あなたも皆と一緒になって、見なければ済むだけの話

あと、過疎化の問題点は、荒らしのレスが減ることじゃなくて、
有用なレスも減ってしまうということの方だな、うん

・・・もしかして、強制IDで減るのは荒らしのレスだけだと思ってる?

445 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 14:35:28 ID:qGCR2iv6
強制IDで投稿の心理的障壁が高くなると概ねS/N比は上がる

善意の投稿者は間違った事を書かないように推敲を重ねるようになるし
多くを考えない投稿者も恥の概念があれば投稿時にワンクッション置くようになる
都合いい加減な情報や確度の低い情報、意味をなさない短文レスなんかは減る

だもんで、1スレのレスは1000までと決まってるから自動的に情報の密度は上がる

ID非表示ではレスを総当たりしないといけない個々のレスの信頼性評価もIDがあると格段に楽になるし
レスの特徴とIDの関連づけを日を跨いで交互に繰り返す事で
住人同定の精度を上げて更に効率を上げる事もできる

人間の処理能力には限界があるから
情報の総量が減ってもS/N比の向上や信頼性評価が容易になることで
有用な情報の抽出効率が高くなれば実質的な情報量は逆に増える可能性がある
これらは特に利用時間の短い人にとって恩恵が大きい

スポーツカテゴリの住人的には2chよりトレーニングに時間使いたいだろうから
巡回を短時間で終わらせられるようになるならそれに越した事はないはず
そういう意味でも親和性は高いかもね

446 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 14:38:32 ID:RJYbeAv9
さっきID出し忘れてたけど俺>>440ね。

有用なスレがどれだけ減るかってのも具体的な数字が無いからね。
「有用なレス」の定義も曖昧だし、どれだけの減少数を問題視するかの基準も決めた方がいいな。
1〜2レス程度減るのを問題視するのもおかしな話だしね。
そもそも有用かどうかは内容を見てみないと判断できないし。
それを有用とする人が自板全体で一人や二人って情報もそれ以外の人から見れば「無くてもいいレス」な訳だし。
その程度の減少数を問題視するなら、荒らしに嫌気がさして自板から人が去る事の方をもっと問題視すべきだと思う。

447 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 15:10:39 ID:gT8+idDM
>>444
>隔離スレには隔離スレとしての大事な役目があるの

隔離スレは、通常スレ内の「痛いコテハン」やループする話題はせめてこっちでやってね、
と誘導する場所で、荒らしの解放区じゃないぞ。
軍板や登山板でも、単発荒らしスレを放置しておくと
やがて隔離スレから外に出てきたり、荒らし行為への敷居が低くなるという
割れ窓理論をなぞるような現象が起きている。

448 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 15:22:35 ID:???
現実に隔離スレから出てるしな

449 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 15:53:43 ID:1V8Dxr6q
ID導入が運営の理由でしかないなら
荒らしが減るなら過疎ってもいいとか
そんなユーザーサイドの都合は関係ないんじゃね?
というか過疎ったら運営が困るとか?

しかもここで言われる荒らしの定義も運営が定めたものでなく
ユーザーサイドの勝手ルールだし
あるものを有効に使ってどうにかするのではなく
俺の気に入る掲示板にしろってだけでしょ?

450 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 16:01:42 ID:WuRW9jut
いいものをあげよう。よく読んでね。

【英雄】鷲鴨 ★が管理人に移転するスレッド【剥奪】48
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1220728688/696
> 696 名前:鷲鴨 ★[] 投稿日:2008/09/07(日) 19:30:11 ID:???0
> >>645
> IDであらしはなくなりません。
>
> あらし云々の理由でIDさわるの禁止


451 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 16:05:01 ID:pMGApLpY
>>445
言いたいことは分かるし概ね同意だけど、実質的な情報量って何だよ
忙しくて、しかも情報を受け取ることがメインの人なら、雑誌でも読んでれば良いだろ

そんな情報じゃなくて、ノイズ交じりの生の声が多いのが2chの良いとこなんだから、
「こんな感想を言ったら笑われるかも」ぐらいのプリミティブな情報を俺は大事にしたい
こういう生の声が一番集まるのは、ログイン制度がなくハードルの低い2chだから、
その情報を出すハードルが上がってしまうような強制ID導入には俺は反対

情報の総量が少なくてもS/N比が高い方が良いなら、mixiとかでやれば良いじゃん
つまりアスリートにとっては2chよりmixiの方が親和性が高いってことでしょ?

>>447
じゃあ適度に選別して削除依頼出せば良いと思う
悩んだら全部依頼出しても良いよ
「単発荒らしスレを放置」しろとは言ってない

でも>>442みたいな人には、「近寄るな」とアドバイスするのが最適だと思う

452 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 16:12:07 ID:pMGApLpY
>>446
荒らしのレスがどれだけ減るかってのも具体的な数字が無いからね。
「荒らしのレス」の定義も曖昧だし、どれだけの減少数をメリットとするかの基準も決めた方がいいな。
1〜2レス程度減るのをメリットとするのもおかしな話だしね。
そもそも荒らしかどうかは内容を見てみないと判断できないし。

・・・ていうか、嫌気が差してるなら、去れば?
ここでいくら頑張っても、たぶん永遠に強制IDにはならないよ?

453 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 16:18:01 ID:O259yIbh
  ◆ζ◆ζ◆ スルー検定実施中  ◆ζ◆ζ◆

>>1に記載のルールを無視した発言が目立ちます。

『ID以外についてのレス』 と 『ID非表示のレス』 は【無効】です。

徹底スルーでのご協力をお願いします。

454 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 16:32:51 ID:Blk5uLJ6
>>442
瞬間的ならそうでも、恒常的にそんなに伸びているスレあるの?
1週間で次スレ行くなんて、いくら荒らしが頑張っても自板じゃ無理だろ。

455 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 16:34:19 ID:aYpVfFAE
荒らし対策とか自演封じを理由に「変更を願うスレ」に申請した人は
ことごとく★に相手にしてもらえてないんだよね
作業スレでFOXに絡んでアク禁くらった馬鹿を見た事も居る
ここ数年で強制IDになったのは基本的に重要削除案件がらみで
削除人から要請が有った板がほぼすべて
ただひとつ害虫板が「IDにgoki出したいから」とお願いして
FOX自らがおkしたという例が有る
この板でも運営をその気にさせる面白いアイデアは無いかな

456 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 16:37:10 ID:qGCR2iv6
>>451
なるほど、強制IDによるフィルタリング強度の認識が俺と違う訳だな

俺も2chの魔女の大釜的なとこは好きだし
強制IDがそこを完全に掻き消すほど強力なフィルタ能力を持ってるとは思ってない
これは俺が参加している他の板での経験からの判断

つまり傾向としてお前さんの危惧する状態に近付くのは間違いないが
程度の問題であって、俺の判断基準に照らせばそんなガチガチな状態にはならない
むしろ適度なフィルタリング強度で多くのスレでは荒れず廃れずのいい案配になる、と主張しておく

ま、個々の主観だからここまでだね

457 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 16:47:07 ID:Blk5uLJ6
強制ID推奨の連中は試しに、スポーツ板内に自転車関連スレ立ててみろよ。


458 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 18:59:26 ID:EbxNYnKi
>>457
意図的に関係ない板に板違いなスレを立てるのは荒らしじゃないか

459 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 19:11:46 ID:???
つーか、自治スレでやれ

460 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 19:13:29 ID:pMGApLpY
>>456
特にいま、ブームの影響でユーザー層も広がってきて、
初心者・初級者がいろいろ情報交換したくなる時期だと思うから余計にね
ま、ここまでってことで

>>458
これ↓スポーツ板のLRだけど、自転車関連スレは問題ないんじゃない?

●書き込む前に、
 「書き込む前に読んでね」「2ちゃんねるガイド」「FAQ」
 を精読して下さい。
●スレッドを立てる前に、
 過去ログ を参照して、類似スレがないか確認して下さい。
●荒らしは、完全無視&放置して下さい。荒らしに反応するのも荒らしです。
●2ちゃんねるといえども公共の場です。人を不快にさせる行為は慎みましょう。
●ローカルルールとして、特に以下の行為は禁止です。(→削除依頼へ)
 ○専門板のあるスポーツに関するスレッド
 ○スポーツ実況
  実況は実況板【スポーツch】で
 ○スポーツクラブの地域・店舗を限定したスレッド
  認められるのは、各社全体スレ1つのみ
 ○スポーツ選手・団体・リーグ戦等に関する重複スレッド
 ○単発の質問スレッド
 ○2ちゃんねる以外のサイト・掲示板に迷惑をかける行為
 ○コテハン(2ちゃんねる以外も含む)への叩き・煽り・揶揄行為

461 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 19:15:13 ID:???
>>459
こんな大量のレス自治スレでやられたら迷惑だわ
永遠に強制IDなんて導入されないんだから

462 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 19:17:17 ID:EbxNYnKi
>>460
>●ローカルルールとして、特に以下の行為は禁止です。(→削除依頼へ)
> ○専門板のあるスポーツに関するスレッド

463 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 19:20:50 ID:???
>>461
もう削除依頼をしたわ
議論は議論板に池

464 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 19:34:08 ID:zadypjNN
>>455
おもしろいアイデアはすぐに思いつかないけど、自転車板ならではって意味でいうならば

・多数意見を装った意図的な誤情報による事故の誘発の可能性
・多数意見を装った特定メーカへの肩入れがおこなわれている可能性

このあたりを精査することでそれなりの根拠になるかもしれないと思ってる。

特に2点目は2ch屈指の荒れ具合を誇るゲハ板に通じる要素があって、
ただでさえユーザ感で争いが起こりやすい話題なのに、それに加えて、やりとりされる情報
(工作員によるレス含む)が特定企業に偏って寄与する可能性が十分に考えられるので、
2chにとって好ましくないと判断してもらえる可能性があると思う。

465 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 21:19:31 ID:51TP995J
>>451
荒らしスレは削除依頼、荒らしレスはスルーっていうのは基本だからわかるのですが、
>>442に挙げられているような明らかな荒らしスレではないが、
荒らしの巣窟になっているようなスレではどうしたらいいのでしょうか?

例えばクロスバイク購入相談スレは今週頭あたりから勢いが急加速して、
増えたレスのほとんどは特定メーカーの叩きと擁護です。
スルーすればいいじゃん、と言われるかもしれませんが、

・そもそも質問できる空気ではない(勢いの増加に対して相談依頼はむしろ減っている)
・おそらく自転車初心者である相談者に荒らし回答というノイズを選別しろというの酷

という問題点があります。初心者・質問系のスレでは住人側の対策といっても限りがあると思うのですよ。
強制IDならば、ある程度荒らしそのものを抑制できる、
テンプレに荒らしへの注意とNGの方法を書くことで荒らしレスをシャットダウンできる、
という効果が期待できるのではないでしょうか。

S/Nよりもカオスこそがにちゃんというのも理解できますが、
有用な情報がかき消された(選別できない)状態に意味はあるのか、と思ってしまいます。


466 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 21:19:57 ID:zvAg4HGs
荒らしにウンザリしてる人らが知恵を集めて、
強制ID導入にしっくり来る、「荒らし対策」以外の
名目が必要なわけだな。

ある意味、センスの世界だね。

467 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/24(金) 21:27:41 ID:jNUnABnK
いい流れだな。
中立性を保つために下手な誘導は控えていたが新規のメリット・デメリットは
出尽くした感もあるし、ちょっと別のまとめ方をしてみる。

468 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/24(金) 21:37:05 ID:jNUnABnK
今まで出たメリットを別の形で分類してみる。

A 板住人にとってのメリット
・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
・手軽に自演ができなくなる
・無駄なスレ消費を防止できる
・議論の公正さが増したりスレタイから逸れた話題が減る、かもしれない
・嵐に対してNGがかけやすくなる
・埋め立て荒らしレベルの車種叩きやメーカー/ブランド叩きが防止できる
・sageても非表示にならないのsage進行のスレでもIDを表示できる

B 運営にとってのメリット或いはデメリットつぶし
1)訴訟・バッシング等、2ちゃんにダメージを与えかねない要因の排除
・自転車に関する間違った情報は生命や財産に関わる可能性が高い
・多数意見を装った意図的な誤情報による事故の誘発の可能性
・多数意見を装った特定メーカへの肩入れがおこなわれている可能性
2)運営上の問題点の排除
・人大杉?

これまでの意見の多くは A に属するものだった。
本音なんだろうからそれはそれで全くかまわないが、これだけで要望が通るなら
もっと頻繁に強制IDが導入されるだろう。
B のように運営側の利害と一致するような意見が議題に上ればちょっと見方が
変わってくると思う。

ということでちょっとそっちの方に焦点を当ててみてはどうだろうか?


469 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/24(金) 22:06:58 ID:zvAg4HGs
運営も板専属カウンセラーじゃないんだから、
陳情するためには大義名分や、ゆとりがあって柔軟な意見が求められるわけだ。

個人的には、ここまでストレートな意見ばかりなのは
自転車板の特性として、凄く親しみを抱く部分なんだけど。

470 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/24(金) 22:49:14 ID:jNUnABnK
ふくらませてみた。
通販スレの件も入れてみたかったが状況をいまいち把握できていないのでやめておいた。

【前提】
・昨今の自転車ブームの影響もあり自転車人口は増え続けている
・以下の理由から取り扱いを誤ると生命や財産を脅かしかねない危険性を伴う題材である
 @法律・道路の未整備
 A車種によっては簡単に30km/h以上の速度が出るため、事故・落車時は大怪我につながる
 B整備不良や部品の欠陥によって走行中に破損するといった危険もある
・スポーツ車の場合多数のメーカが存在し、それぞれ熱狂的なファンやアンチがついている

【問題点】
・自演荒らしにより正しい情報が埋もれる可能性がある
・「歩道を走れ」等、法的にも安全性の面でも問題のある書き込みが散見される
・ブランドに対する誹謗中傷書き込みをするものがいる
・欠陥部品の情報を特定ブランドを攻撃する材料にして、他ブランドの危険性を
 隠匿した実例がある
・車種ごとの対立を煽る等、愉快犯的な自演連投により無駄なレスの増加を招いている
・任意IDでは上記のような書き込みを数の力で正当化したり、正しい情報を埋もれさせて
 しまうことが容易にできてしまう

【総括】
・前提の状況から、この板で無責任な書き込みを無制限に認めているとリアルで大事故を
 引き起こす人が現れる可能性がある
・現実問題として無責任かつ無節操な自演連投が平然と行われている
・任意IDの特性上、愉快犯的な自演連投は防止しきれない
・愉快犯だから自転車のことをよく知らない奴も多くて手に負えない
・題材の性質上、書き込み者にはある程度責任ある発言を心得てもらう必要がある
・上記より自転車板は強制ID制を導入するのが適当


471 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 00:06:28 ID:???
■ 自転車板分割協議スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1285255647/l50

板分割しませんか?
生活の一部としての自転車とスポーツや趣味特化の自転車板への板分割提案です。
皆さんの意見をお待ちしてます。

472 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 00:39:54 ID:yNOoBPWo
個人的には「sageあり、IP強制開示」希望です

473 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 01:15:50 ID:WRNgE6j+
>>436
◆4HUCqy3odoは強制IDを導入したくて
スレを立ててしまった人間だから、議長としては役に立たないよ

474 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 01:21:10 ID:WJrjhn1t
>>473
強制ID導入希望者でなければこんなスレは立てないだろうし、
>>1が進行をしない運営議論スレはものすごい周到な根回しをしないとできないだろう。
完全中立の議長を選出する方法もないしな……。

ま、反対意見だらけでごり押しするようなら傍目で見てすぐにわかるから、
そんなに神経質になる必要はないんじゃないか。

475 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 04:17:06 ID:???
■ 自転車板分割協議スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1285255647/l50

自治関連事案の住人への周知徹底と言う事で少々失礼します。


板分割しませんか?
生活の一部としての自転車とスポーツや趣味特化の自転車板への板分割提案です。
皆さんの意見をお待ちしてます。

476 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 05:30:05 ID:???
>>474
神経質とかじゃなく、大前提としてだめだろ。

477 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 06:20:13 ID:???
>>465
荒らし対策はどんな状況のスレでも一緒だ。
スレを出入りする人が増えると居付く人が増えて、スレの主旨やルールから逸れた発言が出やすくなる。
ちょうどいい例として、まさに>>465の質問はスレ違い。

相談依頼が減ってるというのはスレ全体の発言数に対して?それとも一定期間内の件数?
ID表示したがってる奴らの悪い点として、曖昧な時に都合のいい方へ結論を寄せる傾向が見受けられる。
問題定義したいのなら明確にして欲しい。
それはさておき、スレ全体の発言数に対してと言うことなら、人が増えて逸れた発言が出やすくなったから
と言う、当たり前の状態だから問題にするほうがおかしい。
一定期間内の件数が減ったのなら、その原因が荒らしなのか質問を必要とする人が減ったからなのかを
判断しなければ空気がどうとかと関連付けるのはおかしい。

ノイズ選別が酷と言うのは、自転車初心者かどうか以前の問題。
購入相談スレはあくまで、購入のための情報を得る場であって決定する場ではないのだから、得た情報を
取捨選択するのは当人で、情報の真偽を確認するのも当人。
それが出来ないほどのお子ちゃまなら自分で選ぼうなんて初めからしないほうがいい。
詰まるところ酷だと言うのはただの過保護か甘やかし。
メーカー叩きや擁護の類の荒らしから初心者を守りたいなら、初心者が判断できる材料(情報の出所)を
明示して質問に答えてやればいい。

シャットダウンの期待は、荒らしを選り分けられない初心者が専ブラを使ってるとは思えないし、導入を
勧めようものなら板違いの発言になるから、ID表示の効果(メリット)としては挙げられない。


スレ違いだから返信すんなよ。ってID非表示にすればスルーされるかw

478 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 06:30:40 ID:vcXe5ady
>>462
見落としてました、申し訳ない
じゃあ代わりに、スポサロ板内に自転車関連スレ立ててみてよ

>>465
自転車初心者のためのスレであっても、別に2ch初心者のためのスレじゃないんだから
任意IDのままでも、テンプレに荒らしへの注意を加えればほぼ解決でしょ
それなら、ふいんきが悪いときは、質問者も別のスレで質問するんじゃないの?

479 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 06:34:33 ID:vcXe5ady
>>477
>>465のレスは、質問としてはスレ違いだなと思ったけど、
質問の意図としてはスレに合致してるのかなと思って俺も答えてみた

480 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 08:31:16 ID:???
■ 自転車板分割協議スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1285255647/l50

自治関連事案の住人への周知徹底と言う事で少々失礼します。


板分割しませんか?
生活の一部としての自転車とスポーツや趣味特化の自転車板への板分割提案です。

自転車板で長年問題となっている
生活の一部としての自転車VSスポーツや趣味としての自転車
の争いを解決しませんか?

需要と言う面で自転車板は条件を満たしています。
自転車板は分割して板を新設する資格があります。

生活板にママチャリ板なんて言うのを新設するのはどうでしょう?
テーマはママチャリにこだわらず移動手段や買い物等生活の一部としての自転車。

板新設時には強制IDも導入し易いですし。
スポーツに特化することによってレーパン等ロードを目の敵にしたロードに対する無理解なレスも減るかと思います。

皆さんの意見をお待ちしてます。

481 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/25(土) 09:41:31 ID:gl3aBjp+
意外と早く天気回復してきてるな。午後から走りに行けるかな?

なんかスクリプト爆撃でもしてるのかね?
彼は多数決は無駄っていってた気がするんだが。

あちらのスレの影響もあるだろうがいい加減新しい意見も出てこない状況が続いてるので
議論は尽くしたってことで明日の夜あたりを目途に申請してみようかね。

482 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 09:52:57 ID:F9JCkoBa

現行の自転車板を新板に移行して
(名称は「スポーツ自転車」が妥当か?)IDは強制表示




483 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 09:56:36 ID:DnC9dAwG
>>482
混乱するだけだと思う

484 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 09:59:39 ID:???

現状の自転車板では
生活板等で自転車の質問して
せっかく誘導されて来ても面くらっちゃうでしょ

俗語とか専門用語多いし
書き込みも 件数だけ は多い(苦笑


485 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 10:03:14 ID:DnC9dAwG
>>484
生活板にスレを立てればいい

486 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/25(土) 10:05:20 ID:gl3aBjp+
>>482
分割スレとのクロスオーバーはやめてくれw
どうしてもというなら自治スレでやるべきだね。

487 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 10:07:18 ID:???
ここは今の自転車板で強制ID表示にするかしないか議論の場なので
スレ違いな分割への意見は言うだけ無駄

488 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 10:09:48 ID:???
>>486
ある意味避けて通れないと思うぞ

鯖というか板?を移管しないとID強制表示できないのだから

489 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 10:10:07 ID:d8APfkS3
>>481
個人的にはまだ早いと思う。毎日2CHに接続出来ない人の中には
ここでこんな話がされている事を知らない人も居るんじゃないかと。

490 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 10:13:24 ID:???
あのさぁ、そこら中のスレにマルチすんのやめてくれない?
のりりんスレでまで貼り付けたの見て驚愕したわ。
スレ主には大事な問題なのかも知れないが、
関係ないと思ってる人間には大変迷惑!!!!

マ    ル    チ    乙    !!!!

491 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 10:14:50 ID:WRNgE6j+
住人の大半はこの議論をしてることすら知らないと思うがな
自分の視点でしか物が見えないから周知できたと思ってしまう

492 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/25(土) 10:18:39 ID:gl3aBjp+
>>489
それもそうだな。
とはいえだらだら長くやっても間延びするだけだし、
2週間期限ということで10/4(月)までってことでどうだろう。

>>490
落ち着け

493 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 10:20:13 ID:???
間違えた。こっちじゃねぇw

494 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 10:26:23 ID:F9JCkoBa
>>486
ある意味避けて通れないと思うぞ

鯖というか板?を移管しないとID強制表示できないのだから

新板に移管することで
連投の回数・時間を新たに設定する事も可能


495 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/25(土) 10:40:36 ID:gl3aBjp+
>>494
自治板でやる分には全然ありだと思ってるよ。

496 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 11:29:19 ID:9RwiKkVY
常時ageで2週間あれば結構な人がスレタイを目にするだろうし、いいんじゃないかな。

あとは名無しを投票告知用に変更するっていうのを過去にいくつかの板で目にしたけど、
あれはやらなくていいかな。(詳細よく覚えてなくてすまん)

497 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 11:33:58 ID:???
とにかく強行することしか考えてないんだね

498 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 11:34:28 ID:???
あちこちのスレに貼るのならコテ付けろよ
NGにすっから

499 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 11:35:11 ID:???
申請を目的にして立てられたスレなので
最終目標は申請しかない


500 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 11:37:02 ID:DnC9dAwG
>>497-499 連投するだけでなく、自分の意見を付して反対してもいいんだよ?

501 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 12:16:31 ID:xXGxnhpW
荒らし抑制のためにIDクレってのは
>>3のスレのテンプレ>>3で【ここでID制導入を願うよりも重要な事】
として否定されてる理由なので反対
自転車板らしく運営の興味も引く理由を考えてから申請しないと
「ID欲しけりゃしたらばでやれ」と言われるだけ


502 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 12:24:43 ID:vcXe5ady
>>481
新しい意見が出てこないんじゃなくて、
自分が言いたいこと全部言ってスッキリしたってだけだろw

昨日の夜に自分の言いたいことまとめて、翌朝に「議論を尽くした」と言ってみたり、
自治スレが過疎ったタイミングを見計らって同意もほとんど得ずに単独スレ立ててみたり、
なんでお前はいつもいつもそうなんだ

>>496
投票しないんじゃないの

>>499
>>1によると議論するスレであって、別に申請を目的にして立てられたスレじゃないらしい

503 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 12:28:57 ID:9RwiKkVY
>>502
あ、投票はなしか。
勘違いしてたごめん。

504 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/25(土) 12:28:58 ID:gl3aBjp+
>>501
そういう提案も>>468から始めてるので是非良い案を出してくれ。

>>502
申請のために議論がいるんだよ。

風は強いが路面も急回復してるのでそろそろいくか。

505 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 12:37:20 ID:???
>>500
反対意見は難癖つけて否定する気満々のクセにw

506 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 13:46:11 ID:???
自転車板分割よりこっちの方が重要だろ

507 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 13:50:12 ID:???
アフォに負けて残念だったな

508 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 15:06:49 ID:???
>>504
>>468みたいな話があとから出てくる辺り、如何にも議論できてませんて感じだよね。
実際、議論ではなく一方的な要望が根拠の発言しか出てないし。

509 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 15:24:04 ID:cL/PGKtZ
>>470
自転車板には2ch初心者なのか、本格的に自転車始めたことのない人とか、
そういう人が集まりやすいとかって、裏づけはまだないけどよく言われることだよね。

ただ、煽られやすいとかなら強制IDには結びつかないけども、何か加えられないかなと。

510 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 17:42:58 ID:mNXZKQkZ
なんか一気に荒らし(IDなし及びそれにレスする連中)が増えてるな

511 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 17:46:40 ID:P84zWGpF
>>510
そりゃ、強制IDになったら一気に荒しがしにくくなるから、
奴らも必死なんだろ。
強制IDの必要性がますますわかるよね。

512 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/25(土) 17:49:26 ID:gl3aBjp+
>>509
車種ごとに購入相談スレがあったり初心者スレがあったりして、しかもどれも結構賑わっているね。
それらは荒らしも多いので実数の把握は難しいけど。

後は例の彼が貼ってくれたサイトで書き込み数の推移が見られる。
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=bicycle&length=all

ピークは去年だった印象もあるが04,05年あたりと比べるとかなり書き込みが増えている。
これが初心者の参入を意味しないなら荒らしの自演がエスカレートしてるってことになるな。

513 :501:2010/09/25(土) 17:57:17 ID:xXGxnhpW
>>511
だが、ID欲しい理由が「荒らし対策」なんて言ったら
運営に門前払い喰らう
それ以外のこの板らしいもっともらしい理由を考えないと
運営が話を聞いてくれない
ちなみにゴキ板に任意ID入れたのはFOX★
今はヤツ以外にIDいじる人間が居ない

514 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 18:06:12 ID:yNOoBPWo
取り敢えず感情論だけ語る連中は大量に湧いてきたな

興味深いw

515 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 18:17:13 ID:mNXZKQkZ
>>511
うーん、まあな、でもそういう奴らも自転車板の住人には間違いないから、
住人全員の合意を取り付けることは不可能だと分かったね。

誰も支持してくれないだろうから奴らはあえて明言しないんだろうが、
「荒らしや自演がしにくくなる」ってのは彼らにとって大きなデメリットなんだろう。
普通の人はそれをメリットだと考えるわけだけど、荒らしてる本人にとってはたまったもんじゃない。
価値観の違いというか、「荒らしにくくなること」をどう評価するかが人によって違うんだね。

荒らし分の書き込みなんて減ってもいい(過疎ってもいい)って人もいるが、
自演だろうが何だろうがパッと見賑わってた方がいい、楽しい、って奴もいるんだろう。
そしてその決定的違いはたぶん自分が自演的書き込みをするかどうかから来てるんじゃないか。
しない人には必要性が分からないけど、する人にとっては死活問題。

まあそれでも俺は、強制IDを支持するけどね。
なぜなら、逆の意味で、強制IDでも荒らしや自演は可能だからだ。

荒らしや自演がやりたい奴は、強制ID下でも頑張って荒らしや自演をすればいい。
荒らしや自演の方法が全くなくなるわけじゃない。
そして、つまらない荒らしや自演としてNGされるか、面白い荒らしや自演として読んでもらえるかは、
自分の書き込みセンスに全てをかければいい。

荒らしを完全にシャットアウトできない(しない)点にこそ、強制IDの価値があると思う。

516 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 18:21:30 ID:???
>>500
議論じゃなくて申請するためのスレじゃないか、ここ。

517 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 18:28:52 ID:???
強制IDになったら、昼間も張り付いている自称投資家・自称元実業団・自称豪脚の無職生活保護者は困るな

518 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 19:22:55 ID:d8APfkS3
「防犯登録は今や任意ではなく義務ですから」とかって
ID表示を要請することは出来ないかな。

全ての車種に当てはまり、なおかつ識別といったらアレかなと。

519 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 20:15:26 ID:vcXe5ady
>>504
> 申請のために議論がいるんだよ。

知ってるよ
じゃあせめて、議論のためのスレを使い切るぐらいまで頑張ってから申請すれば?
「議論するスレです」と言いながら議論スレの途中でいきなり申請するのは筋が通らない

>>509
> 自転車板には(中略)よく言われることだよね。

それ初耳なんだけど、どこでよく言われてたの? 自治スレ?

>>510
だって>>492が、自らルール破っちゃうんだもん

>>515
荒らしを完全にシャットアウトできない(しない)点に価値があるなら、
任意IDのままで良いんじゃないの?

520 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/25(土) 20:19:37 ID:gl3aBjp+
>>518
そういうの良いね。
自分で考えたところも含めて修正してみた。

【前提】
・昨今の自転車ブームの影響もあり自転車人口は増え続けている
 2ちゃんの書き込み数も5年前と比べて激増している
・以下の理由から取り扱いを誤ると生命や財産を脅かしかねない危険性を伴う題材である
 @法律・道路の未整備
 A車種によっては簡単に30km/h以上の速度が出るため、事故・落車時は大怪我につながる
 B整備不良や部品の欠陥によって走行中に破損するといった危険もある
・スポーツ車の場合多数のメーカが存在し、それぞれ熱狂的なファンやアンチがついている

【現状】
・自演荒らしにより正しい情報が埋もれている
・「歩道を走れ」等、法的にも安全性の面でも問題のある書き込みが散見される
 任意IDのため安易な自演連投で誤った情報を喧伝することができてしまう
・ブランドに対する誹謗中傷書き込みについても同様
・趣味性が強いのでどうしても挑発に乗りやすいところを荒らしにつけ込まれている
・欠陥部品の情報を特定ブランドを攻撃する材料にして、他ブランドの危険性を
 隠匿した実例がある
・車種ごとの対立を煽る等、愉快犯的な自演連投により無駄なレスの増加を招いている

521 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/25(土) 20:19:53 ID:gl3aBjp+
つづき

【懸念点】
・前提の状況からこの板で無責任な書き込みを無制限に認めているとご新規さんが誤った情報を元に
 リアルで大事故を引き起こす可能性がある
・現実問題として無責任かつ無節操な自演連投が平然と行われている
・任意IDの特性上、愉快犯的な自演連投は防止しきれない
・愉快犯だから自転車の危険性など知ったことじゃないという奴も多くて手に負えなくなっている
・題材の性質上、書き込み者にはある程度責任ある発言を心得てもらう必要がある

【強制ID希望理由】
・強制IDにより自演による多数派工作がしにくくなり、正しい情報が埋もれにくくなる
・ID変更してまで多数派工作をしても単発IDが不自然に増えたことがわかるので
 住人同士で注意を喚起することができる
・発言に一定の責任・一貫性が求められるので無責任な書き込みをしづらくなる
・上記より現状に比べてご新規さんのミスリードを防止できる
・最近人大杉じゃないですか?
・自転車の防犯登録も任意ではなく強制なんですよ・・・

522 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/25(土) 20:22:01 ID:gl3aBjp+
>>519
>だって>>492が、自らルール破っちゃうんだもん

どのルール?

523 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 20:30:44 ID:???
投票まだ〜〜〜?

524 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 21:24:38 ID:???
IDがあれば自演できないとか頭悪杉ね?

525 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 21:53:27 ID:???
>>521
どうも勘違いしているようだけど、希望理由に必要なのは言い回しじゃないぞ。
運営を騙くらかそうと言葉を練ったところで、荒らし対策で強制IDを欲しがってるってのはこのスレを見れば一目瞭然。
というか運営を騙す作戦を立てるのがお前の言う申請のための議論なのか?

>>522
すぐそうやってとぼけるよな。

526 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/25(土) 22:40:17 ID:d8APfkS3
>>521
採用サンクス。今後ユニークでなおかつ、なるほどと思えるようなレスが出てくると良いね。

どこかの本にあった「人は正しさではなく、面白さで動く」という
言葉を思い出す今日この頃。

527 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 07:43:29 ID:nFmq6jZH
◆4HUCqy3odoのレス抽出してみりゃわかるけど
具体的な質問には何一つ答えていない

真面目にこたえる気が無いって自分で断言してるしな

つまりID導入出来ればあとはどうでもいいって事だ
ここはそのためのポーズのためのスレでしかないわけで
議論なんて初めからする気が無い

528 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 10:15:20 ID:???
やっとアホスレが埋まった

529 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 10:16:19 ID:???
>>524
お前が一番頭悪そうだけどな

530 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 10:22:17 ID:???
>>528
こっちくんなよ

531 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/26(日) 10:23:35 ID:uegKNNWA
>>527
初心者系のスレと違うのでこのスレでミスリード誘っても効果薄いと思うよ。

議題は>>1にあるとおり。
別に>>1と語ろうっていうスレじゃないので。

議題以外の質問は自治スレでなら受けても良いよ。

532 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 11:14:31 ID:???


533 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 11:20:34 ID:???
多数決まだ?

534 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 11:55:25 ID:mADp8WUk
強制ID導入の提案があった最初のスレを
読んでみたいです。
お手数でしょうが、可能であればどこかに提示していただけないでしょうか。
ご検討いただければ助かります。よろしくお願いします。

535 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/26(日) 12:46:13 ID:uegKNNWA
>>534
現行の自治スレですよ。
今回の盛り上がりは>>337からって感じ。

536 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 12:51:03 ID:mADp8WUk
>>535
ご回答ありがとうございます。
強制ID&議論スレというスレが2008年以前からあるのを確認しました。
それとの関連を教えてください。

537 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/26(日) 12:57:46 ID:uegKNNWA
>>536
投票まで行ったのは知っているけど詳しい事情は知りません。
基本的に何も引き継いでないです。
あとは自治スレでやりましょうか。

538 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 22:06:13 ID:UFF9E/vx
>>519
> 荒らしを完全にシャットアウトできない(しない)点に価値があるなら、
> 任意IDのままで良いんじゃないの?

強制IDにするメリットがたくさんある。
その上で、最低限の匿名性は保障されてるってこと。

荒らしができないように、自演しにくいように、って突き詰めれば、強制IDを越えて
強制IP表示(強制fusianasan?)とかに行き着くだろうけど、それは誰も求めてないでしょ?

極端に言えば、本名と住所と顔写真がないと書き込めない掲示板なんて誰も求めていない。

任意IDが好きな人は要はその匿名性の高さが気に入ってるんだろうけど、
強制IDが好きな人だって匿名性を求めてないわけじゃない。
逆に言えば、任意IDが好きな人でもID機能自体をなくすこと(強制匿名)を求めてるわけじゃない。
個人を特定したいときには特定したい、ID出したいときには出したい、そういうニーズはある。
そう考えると、任意IDで満足するか、強制IDまで求めるかは、実際はそんなに違わない。
どちらもあるていどの匿名性を求め、あるていどの個人識別機能を求めてる。

個人的な感想だけど、強制IDに魅力感じない人は専ブラ使ってない人なんじゃないかなぁと思う。
荒らしをNGできるとか言われても、専ブラ入れないとそもそもNG機能が使えないし、
IDで発言主体の同一性が保たれるって言われても、専用ブラウザでIDの色が変わるの実際に見ないと
実感わかないだろうし。
だから専ブラ入れろってわけじゃないけど、専ブラ使ってる人にはIDのメリットは言うまでもないから、
「IDのメリットが分からない」「今のままでいいじゃん」って人は汎用ブラウザで見てるんじゃないかなぁと思った。

539 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 22:18:46 ID:???
もう強制IDでいいよ

540 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 22:19:01 ID:UFF9E/vx
そして、匿名性と識別機能のベストバランスが強制IDなんじゃないかと思ったわけ。
だから、「強制IDでも荒らしできるよー」って発言したのさ。
言い換えると、「強制IDでもあるていどの匿名性は確保されてる」ってことね。
もちろん強制ID導入のメリットは前提にした上で。

荒らしができる、荒らしを完全に排除しない、すなわち、匿名性がなくならない、
あるていどの匿名性が確保されている、ことこそが強制IDの良い点だねと。

541 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/26(日) 22:43:55 ID:???
>極端に言えば、本名と住所と顔写真がないと書き込めない掲示板なんて誰も求めていない。

軽度な身分保障はmixiがあるが?

542 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 00:12:31 ID:XLOaOcMB
>>541
極端に言えば、本名と住所と顔写真がないと書き込めない2chなんて誰も求めていない。

て意味でしょ。たぶん。

543 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 00:15:35 ID:???
ならばやっぱり強制IDくらいの硬さが一番だよね
匿名性と自己同一性は確保されるわけだし


544 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 01:49:49 ID:ICFZ8E+4
5万円以下の素敵なロード
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1284907085/
53禿豚野郎以来の迷惑な人物が発生して非常に迷惑しております
この人物の情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら
上記に書き込みをお願いいたします


545 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 06:30:54 ID:3W+D4GlB
>>538>>540
いや、俺は現状維持か強制リモホ表示かの2択だと思ってるよ
何がベストバランスだと感じるかは人による
あと、自板の空気が嫌いじゃないので、途中でID制を変更すること自体に反対
もともと強制IDの板だったら、任意IDに変えることにも反対すると思う

強制IDが欲しいのなら、真面目な話、分割して
最初から強制IDの新板を作ってもらうしかないと思うよ、ホント
現行自板の趣味カテへの編入には反対だけど

それと、俺が強制IDに魅力を感じないのはこういう理由
> 発言者の識別なんかしなくても話の流れは把握できるし、
> スレ上の発言が自演かどうかなんて全く気にならないし、
> 荒らしもさほど気にならないから強制IDの板でもNG機能は使わないし

「専ブラ使ってる人にはIDのメリットは言うまでもない」というのは言いすぎかと

546 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 06:43:54 ID:???
また神経質君か
君はいつも同じことしか言えないね

547 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 06:53:11 ID:???
>>545
>自板の空気が嫌いじゃないので、途中でID制を変更すること自体に反対

そんなこと聞いてないんだけど

548 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 07:15:55 ID:2xmOi/jy
強制IDのメリット・デメリット引き続き募集中。

549 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 09:53:53 ID:???
>>545
自演荒らしのカミングアウト初めて見た、メンヘラ臭プンプンだわ

550 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 13:06:29 ID:K+BcdxH6
>>545
>発言者の識別なんかしなくても話の流れは把握できる
>スレ上の発言が自演かどうかなんて全く気にならないし
ところがこのスレ、実はあなた以外全員が仕掛け人!
とかでも全くわからないのがID非表示

そりゃ騙されてても自分が気持ちよければいいって考えなら問題ないけどw

551 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 13:55:10 ID:FgnWduSE
分割なんだかんだと変なことが起きてるなと昨夜から読み出してやっとここまで辿り着いたよ。

結局ID導入派の本音は荒らし対策のため、でいいんだよね?
で、それは実効性があると信じてすべての話を進めてるけど本当にあると思う?
基地外の住み着いてるスレもあるけどそういう基地外には実効性ない、
これはすでに言われてるし理解してるよね?
それと残念だけど、今は2ちゃんは人減らししたいとはそれほど思ってないんじゃないかな。

で質問スレに関してだけど、答えを取捨選択するのは質問者であって
ID有無にかかわらず何でも信用しちゃう人はしちゃうしこれも実効性は薄いと思う。
(今はどういう立場にいるのかよくわからないけど)ひろゆき氏の名言知らないかな?
「嘘を嘘と見抜けないと(掲示板を利用するのは)難しい」
久しぶりなんで細かい部分間違えてるかもしれないけど、これに尽きると思うよ

自分で情報取捨選択できない人は運営的にもお断りです、
そんな人のために設定いじるつもりはありません、といわれるだけじゃない?
危惧する気持ちはわかるんだけど実際、自転車というスピードの出る乗り物に対して
自分でろくな情報収集もせずどこの誰とも判らぬ掲示板のレスを信じ込むような人間じゃ、
逝っても仕方なかろ?

防犯登録は強制ですとか、それこそ何様のつもり、運営の人たちに失礼じゃん。
強制なのが良いのならそういうところに行ってください、と答えられるだけなのでは。

552 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:05:54 ID:???
ちなみに自分は強制IDには基本、反対。自分にはデメリットのほうが大きい。
専ブラはギコナビの頃から使ってるよ、今はJane Styleだが。

自分の地元スレは人が少なくてコースについて聞かれたらかなりの確率で何か答える。
自分がバイク始めようとしたとき体格の問題で困って質問スレには世話になったから
今はできるだけ答えたいが、そのためには自分自身やバイクのスペックもばらすことになる。
見るレース関連でもいろいろ情報あげてるけれど情報源の問題で特定につながる。
正直、これらを結び付けられれば地元で2ちゃんねらーとすれ違ったり
次のレースに出た時「あの人」って特定される自信があるw

その他の自分の常駐スレも住人は数人、週に10レスあるかないか、たまに旅人が来る程度が殆ど
数日書き込みないので保守がわりに無理やりに小ネタ振ったりもするが
それなりに情報は溜まってるスレが多いと思う。
そういうところにID辿って追っかけてこられちゃかなわん、というのも本音。
常駐スレは偶発的に荒らしが来てもあしらいうまいんで数日で収まるけど火種は少ないほうがいい。

もちろん強制IDになればその辺は気をつけるけど、うちはリモホ変わりにくいから
一日一レス(或いはひとつのスレのみレス)しかしなくなるだろう。
せっかく2ちゃんにいるなら雑談系スレでゆるーいお馬鹿な会話にも参加したいし
もし危険な走行を勧める書き込みを見たら注意したいんだけどな。
でも相手がそれを逆恨みする基地外でこっちが誰か気づいて、もし同じレースを走ってたら?
リアルで相手の顔見て注意するとかmixiならこっちも相手のこと判ってるからいいけどさ。
大げさな、と思うかもしれないけどあなた方が言うように
ちょっとした事で命に係わる大事故が起こりうる自転車競技だからね。

そして、自分のように書き込みを結び付けられたら誰のことか判っちゃう、ってのは
自分をエンジンにして自分の体にあわせた機材を使う自転車ってスポーツには
決して稀な例ではないと思うんだけど。

>>545
強制リモホ表示は絶対反対
○○に乗ってる何県の人、ってだけで特定される人間も居るんだぞ

553 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:07:05 ID:FgnWduSE
しまった、デフォのままsageちゃった。>>552=551ね。

554 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:15:47 ID:???
荒しで困っているスレって、
海外通販スレと自治スレくらいじゃないか。

555 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:21:03 ID:???
自治厨様の自己満足の為に分割したらええんや

556 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:22:34 ID:???
晴れたら多摩川スレはかなり前から居着いて、機能してない

557 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:35:08 ID:PgY2rX9O
ここまで長文になると読む気にならんよ
もうちょっと推敲して自分の主張を端的に纏めなおしてくれ
言いたいことを何も考えずに書きなぐるならメモか日記にでもry

558 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:37:18 ID:???
白々しい前置きをしても前々からスレに居た分割君だと言う事がバレバレだよな。
ここに書き込むのは現実と向き合う勇気を身につけてからにした方がいいよ。
都合の悪い事に背を向ける子供じゃ議論の相手にならないから。

559 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:40:54 ID:???
などと偉そうにIDの無い者が白々しく述べているが住人の専ブラではあぼーんなのであった
あぼーん♪あぼーん♪俺もおまえも脳みそあぼーん♪

560 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:44:46 ID:???
やっと荒らしが本性現したw

561 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:46:08 ID:???
つまり各自専ブラであぼーんすれば分割しなくても良いわけだ

562 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:48:11 ID:???
そう言う事になるよな。
となると強制IDの方があぼーんしやすくて板の有用性が高まる、と言う結論になるな。

563 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:51:34 ID:K+BcdxH6
>>551
荒らしの内容が全く変わらなかったとしても
IDがあるだけで荒らしの質は相対的に落ちる、詳しくはスレ内に書いてある

それから相手が基地外だろうが何だろうが
不可能かそれに近い難しさになる荒らし行為もいくつかある、これも書いてある

本当に読んだの?
あと運営の気持ちを代弁しているかのような書き方をするのはどうかと思う

で、結局お前さんの主張っていうのは

 俺は現状で既に匿名性の下がりやすい条件で利用しているから
 これ以上匿名性が下がるのは嫌だ、だから強制ID反対

って事でいいね?

564 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:54:46 ID:???
まぁこの20分間は俺の自演なんだがひとつだけ俺以外のカキコがあるが分かるかな?

565 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 14:55:16 ID:???
いやいや、それは俺の自演だ。

566 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 15:04:41 ID:???
>>557
反対意見は読む気がないだけでしょ♪

567 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 15:05:27 ID:FgnWduSE
>>557
意見を出せと書きながら実際に出るとこれだ。
大筋のことはすでに出ている意見と同じだが、忘れているのか
或いは理解できないようだから具体的に書いたんだが。

>>551はもし本気で強制IDして欲しいなら今の状況じゃ無理だと書いてるだけ。
>>552は競技自転車の特性上個人特定される可能性大だから
強制IDで減る書き込みの中身は基地外の荒らしではなく
スルーすれば収まるような軽度の自演荒らしと
そのほかに根拠のある情報レスも少なからず減るだろうということだ。

>>558
アホな。分割にはもっと反対だよ。

ロード乗りはたとえスポーツとして乗っているにしても一般公道を借りて練習するしかない以上
生活やレジャーのために移動している車両や歩行者に理解してもらうしかない。
競技用自転車で公道を走るな、という人の目に触れるのを恐れていちゃどうにもならないだろ。
むしろスポーツとしての立場から一般の生活の足+α程度で自転車を利用している人にも
手本になれるような意見を見てもらえるほうがいいと思うね。
だけどさすがに生活自転車板なんて分けられたらそこまで見に行くとは自分でも思えない。

生活の足としてしか自転車を使わない人は法的な立ち居地についての意識も薄くなりがち、
そんな中でテキトーな解釈の人間が間違った講釈垂れてそれが蔓延するのも怖い。
生活板で自転車関連のスレが立った時見に行ったことがあるけどひどいもんだった。

568 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 15:07:49 ID:K+BcdxH6
>議論の円滑化を図るため発言の際にはIDを表示(メール欄になにも記載しない)してください。
>ID非表示の発言は無効とします。ID非表示の発言に対するレスも無効です。
>いっそのこと「ID: ??? 」でNGワード登録するのも可。

569 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 15:11:22 ID:PgY2rX9O
>>567
いやいや冷静に読み返せよ
軽く自分語りすら入ってるのぐらい自分でも気が付くだろ?
内容に文句言ってるんじゃなくて要点まとめてくれって言ってるだけだよ

次からでいいし削れるとこは削ってくれないと読むのしんどいから頼むわ

570 :501:2010/09/27(月) 15:28:15 ID:+cjc5JBz
ちょっとは頭冷やした方がイイ
荒らし対策のためにID欲しがるのは間違いだと
変更を願うスレのテンプレに有るし
実際荒らしを理由にID欲しがった各板は★から回答さえもらえてない

■ ID制変更を願うスレ・7 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1255200190/
3 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :sage :2009/10/11(日) 04:03:20 ID:L4c3Vm750
【ここでID制導入を願うよりも重要な事】

荒らしに対する対応間違っていませんか?
ID制を導入したとしても、荒らしは減りませんよ!

しつこい荒らしは、削除依頼して荒らし報告する。
それでもなくならないなら、無視して放置が基本ですよ!
2ch専用ブラウザのNGワード機能も活用して!


571 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 15:29:03 ID:PgY2rX9O
むー、なんだか個人攻撃してるような気分になった
自己と他者の境界を見失うとか冷静じゃ無かったのは俺だわ

申し訳ない、全面的に謝罪しとく。そういう意図では無かったんだ
俺の言った事は気にせず書き込んでくれ

572 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 16:01:30 ID:FgnWduSE
>>563
代弁じゃない、防犯登録は強制ですよ、という上から目線な書き方が失礼だなと感じて、
それが板の意見だと思われるのは同じ板の住民として恥ずかしいと思ったのと
ちょっとした言葉尻で機嫌損なって運営に対応してもらえないことはあるから
本当に対応して欲しいならそういうことまで気にしたほうがいいと思うよ、と言いたかっただけだ。

本音を言えば自分は別に構わないんだよ、>>551を真に受けてくれなくても。
今のままなら万が一にもこのスレを見て強制IDを考えてみよう、と
運営側が思うこともないだろうから。

一時的に2ちゃんでの会話を諦めることも含めて自分達で何やってもどうしようもなく困ってて、
強制IDが荒らし対策として最後に残された手段だ、と思うならもう少し注意深くならないと。
対策は並行するほうがいいというけど、結局住人が他力本願じゃ何やってもらっても一緒。

>>569
根本的解決にならないけど自分には便利になるから、という主張するならと
こちらも自分の都合を主張させてもらった。

自分語りと言うが、相手の人柄ややり方が気に入らないからといって(気持ちはわかるが)
反対意見を見ぬふりをする相手に、その既出反対意見と同じ要点だけ書いてどうなる?
差別化のためにも理解してもらうためにも、ここでは具体例を書かないと
聞く耳持たない雰囲気だと思うよ?

573 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 16:40:52 ID:???
強制ID導入ありきでいきなりスレ立てしちゃうレベルのキチガイなら
反対意見はあっても一人だけと思いたいのは嵐でも自治厨でも一緒だからな

っていうかどのスレの荒らしが強制IDで何とかなると思ってるのか教えてほしいわ

574 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 17:34:36 ID:K+BcdxH6
>>572
>本音を言えば自分は別に構わないんだよ
なら放っておけばいいじゃない

なんか上の方でも同じ事言いながら延々レス返してた人が居たけど全く同じ臭いがするなぁ
「俯瞰視点の善意の第三者による忠告」に見せかけるのってどっかで流行ってるの?

ってか、もう一度言うけど本当に読んだの?

防犯登録云々は他の板の事例に倣ってネタ的な申請理由がないかって話から出たものだから
ちゃんと読んでればそれが相応しくないと思ったにしても
「上から目線」とか「板の意見」みたいなツッコミ方にはならないと思うんだけど

575 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 17:51:13 ID:8wvAzwSI
何もリモホ表示するってわけじゃないんだから
IDが表示された程度でそこまで困らねーだろ

ID出たら絶対困るって人が不思議でならない

576 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 18:05:59 ID:???
出ても出なくてもいいから現状でいいんじゃね?w

577 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 18:30:17 ID:QoPPfvdV
>>572
>上から目線な書き方が失礼だなと感じて、

「上から目線」って言葉は、
言ってることはあってるけど言い方が気にくわないってだけだと思う
となると言葉使いではなく内容を重視する2CHでは「単に気にくわない」だけが残る
要は単に自分の思うように話が進まなくて苛立ってるのはあなたでFA

>>551だって強制ID表示を諦めさせたくて必死なのがでてる。
それを多くの人がこう考えてるけど本当に大丈夫?みたいに解説してるけど、
完全なパフォーマンスだよねコレ?だって全然中身のない疑問形ばかりだから、、

578 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 18:32:08 ID:QoPPfvdV
>>551を要訳すると
・荒らし対策に実効性があると思っているけど本当にあると思うか?
 逆に自演を装った荒らしや情報操作にこれ以上の自治対策があるなら提示してほしい。
 新規参入者のことも考えると住民のレベルをあげるではキリがない。

・基地外には実効性ない
 これは逆を返せば軽度の基地外や、悪意の愉快犯には効果があることを指示している
 よって、上記の意見と一貫性がないことになり理論が破綻している。

・2ちゃんは人減らししたいとはそれほど思ってないんじゃないか
 疑問形で推測を語り意味不明?議論の混乱狙い?

・「嘘を嘘と見抜けないと(掲示板を利用するのは)難しい」
・自分で情報取捨選択できない人は運営的にもお断りです、
 ならば重要削除も削除要請はいらないことになる。
 ひろゆき氏の引用を貼ればレスにハクが付くと思ったら大間違い

・防犯登録は強制ですとか、それこそ何様のつもり、運営の人たちに失礼じゃん。
 強制は事実、運営なら守らなくてもよいといったルールではない。

わけのわからない長文で混乱を誘ってるようだが、
ほとんどスレチレベルなので勘弁してください。

579 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 18:33:23 ID:2xmOi/jy
構ってちゃんは相手をするとなかなか出ていかないから
各自、スレタイの議論から逸れていないか
気に掛けるのも必要だと思うが。

580 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 18:49:30 ID:FgnWduSE
>>578
運営を説得したいのに運営が今どうしたいかをなぜもっと良く考えないのか、ってことだよ。
強制ID導入なんてただでさえハードル高いのに理由もなってない詰めも甘いじゃ不可能だぞ。
リアルの仕事でもクライアント説得とか苦手なんじゃないの?

>>574
じゃあほっとく。
同一人物だと思いたければ思っとけば。ものすごい気分悪いけどね。
自分も自転車板でできるだけ多くのスレで情報交換しつつ楽しく過ごしたいから、
荒れてるスレの住人さんが同じようにしたい気持ちは理解できる。
どう対策してもどうしようもなくてもう強制IDにすがりつくしかないんだ、という事なら
仕方ないよな、と思うから「基本、反対」と書いたんだけど。

本音は導入して欲しくないんだから、つっけんどんになったくらいで変な勘ぐりしないででくれ。
アイディアはともかくまとめに至る時点で上から目線な言葉にしたのは>>521=>>1だろ。
それに申請理由なんだから板の意見と同義じゃないか。
あと懸念点の
>・前提の状況からこの板で無責任な書き込みを無制限に認めているとご新規さんが誤った情報を元に
> リアルで大事故を引き起こす可能性がある
これ、実際のレスを引用して具体的に挙げないと全然説得力ないぞ。

とりあえず現状ママじゃ安易な手段として他人当てにしてるようにしか見えないし
どうやっても強制ID導入なんて無理だから、気づいた点を書いた。
いちおう鯔やってたことあるんで狐さんのやり取りは見てたつもりだから。

見せ掛けの善意としか見えないらしいしこれで最後だ、もう知らん。じゃあね、がんばれよ。

581 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 18:58:21 ID:2xmOi/jy
このスレで決まりの良い理由を話し合うのも確かに効果あるだろうけど、
「つまらない横槍で議論が逸れない」かどうかというのも
自分が受け側だったら見るかもしれないなぁと。

やり合うのには他の場所を選んでもらって、
割と淡々と議論を進める、というのが理想なんじゃないかな。

582 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:17:00 ID:???
>>1はすでに運営に強制IDを認めさせる良い理由を話し合いたいようだけどね

583 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:18:19 ID:OEtCjblG
>>552
こういう、「特定されちゃう!」っていう意見が嘘だよなーと思うのは、
任意IDの現状でも特定されることはあるし実際された人もいるっていう点。

実際に特定されちゃった人のスレとか書き込み番号とかはいちいち挙げないが、
その人は単一スレのたった一つの書き込みで特定されてるんだから、
強制IDになると特定される!っていうのは思い込みが激しいだけだよ。

地元ローカルなスレで、書き込みが少なくて、少人数の場合、
どこどこをどういう風に走ってきた、とか書くだけで、「お前かw」とか「すれ違ったかもしれん」とか
そういうレスがつくこともしばしば。
特定されたくないなら、特定されそうな書き込みは気をつけなくちゃいけないのは今でも変わらない。

そして、今まで通り、特定されそうな情報だけ気をつけて書き込んでれば、
強制IDになったところで急に特定されたりはしない。
自分の体格や使用機材を書き込むことも確かにあるだろうけど、毎日それを書くわけじゃないし、
そういう自分の情報を出すときは気をつけないといけないのは今でも一緒。
自分の情報を特に出さない日はどんなスレにどれだけ書き込んでも特定されないし。
というか、むしろたくさんの色んなスレに書き込んだ方が特定されないだろうし。
(たとえば、特定車種のスレだけに書き込むとその車種に興味ある人なんだろうなと分かるが、
いろんな車種のスレに書き込むと、どんな車種に興味があってどんな自転車に乗ってる人なのかほとんど分からなくなる)

さらに言えば、自分の乗ってる機材の情報を出したいときに、使用車種の情報を書いたあと、
全く別の、地元じゃない遠方のローカルスレにわざと書き込んで偽装することもできる。
太ってもいないのにダイエットスレで肥満のフリしたりとか、
そういう嘘の情報を混ぜていけば、任意IDのときよりもむしろ匿名性は高くなる。
IDで検索した人は嘘の情報を掴まされることになるんだから。
そういうことも考えると、強制IDで単純に匿名性が下がるとはいえない。
使い方次第では匿名性が上がるし、使い方次第で上がりうる=この情報は嘘かもしれない
ということがさらに全体のシステムとしての匿名性を上げていく。

584 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:33:16 ID:FgnWduSE
>>581
反対意見はスレ違いですかw

>>583
そりゃ強制IDになりゃ確率が上がるのは当たり前だろ
自分の都合のために嘘情報をわざわざ書くことを推奨するのか?
さすが自演スキーは違うな
自演で荒らされてるからとID強制させたい奴って
自分が自演で対抗しても追いつかないからだろ

585 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:34:25 ID:XLOaOcMB
防犯登録うんぬんが上から目線だとは感じない。
言っている意味がわからない。

が、そう感じる人がいたのも事実。
運営にもそういう感性の人がいるかもしれんし
他にいいアイデアがあればそこ(防犯登録うんぬん)は削ったほうがいいのかもしれんね。

586 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:36:30 ID:QoPPfvdV
>>581
上記のパターンって善意の第三者を装ったアドバイスから参加してきて
徐々にルール違反の運営ネタに切り替えて議論の進行を妨げるから、
誰もが弟一声から「それスレチだわ」とは言えないと思う。
向こうも食らい付くギリギリを探りながらレスしてるからこれを淡々とスルーは難しいよね。

ところで、運営板でも淡々と進める必要がある重要な話題はホスト表示の板でやってるし、
それでもフザケた人も出てくる現状を運営が知っているのは事実だから、
私は>>1の提案(だっけ?)でジョークの効いた理由もつけることに賛成
ただし最近はジョークの通用するFOX氏やジェンヌ氏の活動状況が不明のため、
効果はあまり期待できない可能性が高いけど、、

587 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:39:23 ID:???
もう来ねぇよ!って言った奴が本当に来なかったことって歴史上ないんだろうな

588 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:39:56 ID:FgnWduSE
ああ、途中で送信しちまった。

要するに他人に嘘情報を書き込めって言うんだね?
自分が情報の価値が薄まるから強制IDで荒らしの書き込みを減らしたいと
申請理由にしながら。

あんた自身が強制IDの元で有利に自演したいだけじゃないのか?
このスレを胡散臭いと思ってた理由がわかったよ。
ちょっとは心配したけどマジでもう来ないので安心して。

589 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:49:55 ID:QoPPfvdV
>>584
あなたのやってることは反対意見を出しての議論ではなく
過去の情報や運営通をチラつかせた情報操作でありスレチ害です。

それに、あなたのやっていることは『見せ掛けの善意』でもなんでもなく
『根拠のない反対』と『情報通を装った洗脳工作』でありスレチ害なのは勿論のこと、
>>584後半では我慢できずに本性が出てしまっているようで、
善意ではなく理由は言えないが全力で反対したいことが浮き彫りになってしまっています。

また、議論に参加したいのであれば最低限>>580での自分の発言くらい守って下さい。

>>580
>見せ掛けの善意としか見えないらしいしこれで最後だ、もう知らん。じゃあね、がんばれよ。

590 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:50:04 ID:avIrhR0v
>>586
貴方の文章力は本当に凄いと思う。上四行の分析がズバリ過ぎてなにも書くことが無い(笑)
今まで同じ手法を用いて何度も議論を妨害してきたんだろうと思うよ。

個人的には、ある程度のジョーク要素はあっても良いんじゃないかな、と。
生真面目な理由ばかりを求めるとどうしても「板の健全化」方向にばかり向かってしまいそうで。

591 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:52:01 ID:???
でも ID:FgnWduSEの言うことももっともだし悪い人じゃないような

むしろ>>583が強制ID反対派なんじゃないの?
ID:FgnWduSEが実は導入推進派の強い味方になりそうだから
わざと愛想つかせようとしてる気がする

592 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:54:33 ID:3W+D4GlB
おまいら、相変わらずケンカしてんのかよw

>>588
まあもちつけ

593 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 19:56:54 ID:Monid04G
自分の意見と違うと自演好きーと決めつける奴が多すぎる

594 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:02:09 ID:3W+D4GlB
ていうか、この>>589の文体は見覚えがあるな

595 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:04:13 ID:rOCqFHyK
ID出ないことを良い事に朝から晩まで張り付いて自演と罵倒を繰り返し
人に不快感を与えてる奴が多すぎるのも事実
強制IDにして、自演・罵倒を繰り返したい奴には一手間かけさせるべき

596 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:08:18 ID:???
>>591
>>583どころか>>1からして反対派でないとは限らないぜ
こんな絶対に通るわけない状態で申請してみようとか
むしろ運営の機嫌損ねて永久に強制ID導入無理ですアチャーを狙ってるのかも

597 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:10:28 ID:x1Qq5a4Q
>>584,588
まぁ、なんだ。落ち着いてレスを3度読んでから書き込もうぜ。
>>581氏は別に偽情報の書き込みを推奨している訳じゃない。
強制ID導入反対派が「荒らし対策を理由にID入れる前に、出来ることがあるんじゃないの?」という論法と同じ手法で、
反対派に「匿名性を理由にIDを拒否するなら、出来ることがある。たとえば〜」という可能性を呈示しているだけだ。

それにしても強制IDだとより巧妙に自演できる特殊な手法があるのかね?
俺は寡聞にして知らんが、聞いてみたいもんだな。
やっぱり俺の賛成理由は、「自演の抑制」がでかいので、それが揺らぐなら賛成を取り下げるかもしれん。

598 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:13:22 ID:???
>>597
嘘情報を書き込めばいいと書いてるのは>>583

599 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:22:48 ID:QoPPfvdV
>>588
>要するに他人に嘘情報を書き込めって言うんだね?

反論したいが為にアゲ足をとってもココでは意味がありません。
そこは掘り下げて議論すべき論点ではありませんから、、
反論があるのであれば一度落ち着いてから自分の意見として
具体的なメリットやデメリットをあげて語るべきです。

600 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:22:50 ID:wOYUdQV+
もうめんどくさいからこのままでいいよ。

601 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:23:34 ID:OEtCjblG
>>584
なんか失礼な奴だなぁ、まあ議論に関係ない点は無視するけど。

> 自分の都合のために嘘情報をわざわざ書くことを推奨するのか?

「嘘情報」っていう単語が恣意的だよなぁ。
お世辞とか冗談とかもそこに入るのか?

たとえば遠方のローカルスレに「路面どうだった?」って書くのは嘘情報ではないし、
まあもちろんダイエットスレに「ビックマック100個食ってきた」って書くのは嘘だが、
そういう馬鹿なやりとりをしたいときもあるってことは自分でも言ってるし。
 >>552
 > せっかく2ちゃんにいるなら雑談系スレでゆるーいお馬鹿な会話にも参加したいし

「ビアンキのクロスバイクは全部欠陥製品!」とか
そういうのはまさに「嘘情報」だけど、そういうことを書けとは言ってないし。
もしそう受け取ったなら単なるあなたの誤解だよとは言っておくけど、
まあもう書き込みしないみたいだから意味ないかもしれないけど。

602 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:31:00 ID:???
>>597
ID切り替えまくって固定IPや切り替えない奴をおちょくるのはいる
ひと手間かければ強制IDでも結局は同じ
たとえばクロスバイク購入スレは今のままなら少人数でまわってるのバレバレだけど
強制IDなら中にID切り替え簡単な奴が一人いればバランスが崩れるだろう

荒らしのバカが手間かけるのは好きにすればと思うけど
善意の人に『特定されないために手間かけろ』って言うのはなんだかな
そら>>588も怒るわ

>>599
反対派が書いてもお前らが受け入れないだけ

603 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/27(月) 20:48:31 ID:zZUVK57F
>ID: FgnWduSE
強制IDに反対なのにも関わらず申請が通らないことまで心配してくれてありがとう。
是非どんな理由なら申請が通るのか持論を披露してくれ。



604 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 20:59:09 ID:3W+D4GlB
>>601
参考までに聞くけど、そういう偽装工作って普段から他板でやってるの?
手間とかは実際どう?
毎日レスするたびにそういうことやる気になる?

605 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 21:02:23 ID:6E9oE+E6
>>583
前から強制IDにすると個人が特定されるって意見があるけど
その違和感ずっと感じてた。
元々自ら身元をバラしてるのを、強制IDのせいにしてるだけだよね。


606 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 21:05:10 ID:???
●●●●なりが金払って要望しないとダメなんじゃないの?
ボランティアじゃないんだし

607 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 21:27:44 ID:???
>>605
そうそう
コジツケってやつね

608 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 21:38:57 ID:QoPPfvdV
>>601
この人はたぶん毎回貴重な運営情報を提供してくれてる人だと思うんだけど、
最後に「過去の運営の対応パターンから無駄だからやめた方がいい」との意見を付け加えて
それに反論意見が出ると極端な単語での反論が始まるんだよね。

これだけ発言できる人が過去の運営データだけでなく
具体的なメリット、デメリットを加えてどちら側でも議論に参加してしてくれれば頼もしいんだけど、
なんかしらの理由をつけて具体的なメリット、デメリットは語らないから
ちょっと訳ありな理由で反対してる可能性が高いと思う、、

>>602
>ID切り替えまくって固定IPや切り替えない奴をおちょくるのはいる
なんでこのような証拠を提示できないことを言いきれるの?
それにID切り替えておちょくられるのが嫌ならば、
その一歩手前の自演技術であるID有りと無しを使い分けたおちょくりも嫌な筈だよね。
それなのにID強制表示に反対する理由がわからない、なんか別に理由がありそうだよね。

>反対派が書いてもお前らが受け入れないだけ
反対派の意見である「個人の特定」というデメリットに関しては受け入れて議論しています。
あなたもそれだけ熱意あるレスができるなら明確なメリット、デメリットがあるのではないですか?
それを意見しながら議論したらよいと思います。

>そら>>588も怒るわ
怒ってる>>588はかなりの確率であなただと思いますね。
>>1を読んでIDを表示するという最低限のルールは守って発言しましょう。

609 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 21:54:08 ID:???
>>そら>>588も怒るわ
>怒ってる>>588はかなりの確率であなただと思いますね。

爆笑w腹痛いよwwwwww

610 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 21:55:25 ID:K+BcdxH6
もういっそIDを防犯登録のフォーマットにしてもらおうぜ

と思ったがアレって地域によって違うんだよな
俺の辺りは[A-Z]{1}[0-9]{6}だったか

611 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 21:56:08 ID:3tQv9m32
>>そら>>588も怒るわ
>怒ってる>>588はかなりの確率であなただと思いますね。

ワロタw
おれもそう思ったw

612 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 22:12:56 ID:3W+D4GlB
>>605
任意IDなら任意IDに合わせて、強制IDなら強制IDに合わせて、
自分の個人が特定されない範囲の情報しか出さないのは人として常識
その範囲を自分で踏み越えて特定されたら、それはもちろん本人の責任

ただ、任意IDのときに特定の危険もなく出せていた情報が、
強制IDに変わると特定される材料になり出せなくなってしまう場合がある
上で1〜2件なら問題にならないとか言ってる人いたけど、実際けっこうある

俺は一ユーザーだから持っている情報はそれほど多くはないけれど、
ショップ店員や業界関係者だって名無しでいろいろ情報を出してくれているかもしれない
特に新製品情報なんかは、そういう人たちのリークに頼るしかないのが現状だと思う

それらの情報が強制IDによって出せなくなってしまったとしたら、大きな損失だろう
自転車の話題を扱う板なのに、自転車についての貴重な情報が減ってしまっては問題だ
強制IDの導入に反対する理由として十分なデメリットであると言えるだろう

個人が特定されても困るのは本人だけで、板には何の影響もないけれど、
自転車関連の情報が減ってしまうのは自板的には大問題なのです
問題は個人の特定じゃなく、特定を避けるために情報が減ってしまうことなのです

もしあなたがずっと違和感を感じてたなら、それは反対意見のせいではなく、
>>374のまとめに不備があるからだと思う
◆4HUCqy3odo さんは、もう少しがんがってちょ

613 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 22:20:15 ID:???
>>609
自演の嵐w
強制IDになったら困るのお前じゃねえの

>>578
自分が相手のレスよく読めば?
書いてあることを読み飛ばして『論理が破綻してる』?
反対意見の奴にスレチスレチとわざと話し合いにならないようにして
強制ID導入申請通らないようにしてるだろ

614 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 22:21:11 ID:QoPPfvdV
>>583
私も>>605と同じような意見になりますが、
IDがあろうが無かろうが個人情報を晒すのは自己責任であると考えます。

実際の例として同じような趣味の人って専用ブラウザ使っていれば
お気に入り登録してるスレって結構重複してると思うんですよ。
よってあんまり人のいない時間帯に自分のお気に入りスレの何か所かに新着1が表示されれば、
証拠は提示できないけどその人のイメージというのはみんな出来てると思います。
でも悪いことでもしなければみんな気付かない振りをしてくれてますよね。
それが現状でありIDの表示があろうがなかろうが悪いことさえしなければ結果は同じだと考えます。

>>609>>611
彼はID強制表示でも複数ID保持者がおちょくってきたら意味ないから反対と発言していましたが、
今回ID非表示の>>609とID表示の>>611に対してはどうお考えでしょうか?
仮にID強制表示で自演だった場合には1レスを防ぐことができるので、
おちょくってるのは一人しかいなかったと安心できたのではないでしょうか?
このようなレスが1レスなのと2レスなのでは言われる側にとって結構違うのではないかと考えます。

615 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 22:24:48 ID:OEtCjblG
>>612
> ショップ店員や業界関係者だって名無しでいろいろ情報を出してくれているかもしれない
> 特に新製品情報なんかは、そういう人たちのリークに頼るしかないのが現状だと思う
> それらの情報が強制IDによって出せなくなってしまったとしたら、大きな損失だろう

それこそ、任意ID強制ID関係ないよ。
任意IDも強制IDも名無しであることには違いないんだし。

ショップ店員や業界関係者が新製品情報を、任意IDでは書き込めて強制IDでは書き込めない理由は何。
というか、その類の情報は任意IDでも書き辛いと思うが。

> ただ、任意IDのときに特定の危険もなく出せていた情報が、
> 強制IDに変わると特定される材料になり出せなくなってしまう場合がある

たとえばあるメーカーの有名ブランド製品の2011年モデルの情報とかを書き込めば、
そのメーカー関係者の人間だな、ということが特定されるが、
それは書き込み内容から特定されるのであって、IDから特定されるわけじゃない。

情報内容に特定の危険を有するものは、IDの有無に関係なく情報そのものから特定される。
だから、俺の立論を崩したかったら、情報内容それ自体には特定の危険性がないのに、
IDがあるせいでIDによって特定される例を挙げないといけない。

616 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 22:31:56 ID:V/r9msOg
クレジット板が強制ID導入後書き込みが激減

三分の二まで落ち込んだのはデータ付きでもスルーされてるがな。

公平な議長たる運営のご判断に任せるが。

617 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 22:34:50 ID:???
>>603
とりまとめ役はあまり皮肉とかに走っちゃだめですよ。

618 :617:2010/09/27(月) 22:35:41 ID:8cobc/t1
です。

619 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 22:43:27 ID:???
>>613
609だけど俺今日、ここはじめて書いたんだけど?
昨日も書いたけど、今日は初めてだぞ
ねぇ?あてずっぽうで言ってない?w

620 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 22:47:24 ID:K+BcdxH6
>>616
減ったレスの内訳がわからないと
総数だけを語っても意味がないってな話になってなかった?

SN比が上がって情報密度が濃くなるようなら
減るのは逆にメリットたり得るんじゃないかって意見も出てたし

621 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:28:27 ID:V/r9msOg
>>620
レスが減るって事実に対して主観で対抗は無理がないかい?
それらは何も根拠が示されていないし。
反論するなら根拠が有る物にして欲しいな。

レスが減るは覆し様のない事実。
荒しすら来ない過疎スレ住人としてはレスが減るのはお断り。

622 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:29:27 ID:???
>>612
よー書いてくれた
これってもしかしたらいつもあそこで情報くれてるあの人かあの人か、
それかあの人か、結びつくようで決定的には結びつかんって状態あるけど
そやからこそ教えてくれることってあると思うんよ

>>615=620
あんた働いたことないのんか?
リークは可能、けどリークしたのが自分て知られたらちょい面倒なことてあるやろ

そういう際どいことでなくても、この人どこ走ってるあの人や、とばれるのは構わんでも
どのスレ巡回してるかまで知られたくないくらいあるやろ
デリケートな議論やってる人が裏でこすりつけ防止とか書いて遊んでんの
見られたないやろ
sageさえデフォルトにしとけばおkな現状と回線切ってID変わるまで待って
それでもミスるかもしれんのと、同じ情報量になると思うほうがおかしいわ

総数だけ語っても意味がないと思うんなら自分らで
減ったのは嵐のレスだけでした、って証明してみせえよ

623 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:35:09 ID:???
証明できるわけ無いだろ
馬鹿じゃないのw

624 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:36:18 ID:3W+D4GlB
>>615
あ、○○の新製品について質問が出てるから俺が答えようかな

でも俺さっき別スレでレースについてレスしちゃったから、
同一IDで新製品の情報を出すと個人が特定されてしまうかもしれないぞ

じゃあ明日、日付が変わってから答えよう おやすみzzz

おはよう、よし書くぜ\(^o^)/

と思ったらスレの流れが変わってて、答えそびれてしまった・・・

立派な、強制ID化の弊害だね
誰かも言ってたけど情報出すのは義務じゃないから、出さなくても誰も責めない
でも、強制IDのせいで質問に答えてもらえなかった人(´・ω・) カワイソス

>>620
意味がないって意見もあったけど、そういう話でまとまったわけじゃない

625 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:38:50 ID:rLdNMtX7
>>621
>>620は主観なんて書いてないよ。

626 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:39:56 ID:x1Qq5a4Q
>>621
なるほど、強制ID化によってレスが減るかもしれないという可能性とその根拠は示された。
(強制IDによってレスが減ったという断定は出来ないな。それ以外の要因がなかったのか根拠が示されていないし)

だが、レスが減る(かもしれない)という「事実」を否定的にとらえるのは貴方の主観だ。
若干煽り気味に書かせていただいたが、貴方の切り口をもってして事実であるというのは無理がある。
と、思うのが俺の主観だね。

627 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:49:21 ID:???
自治厨と議論厨と荒らし厨用の隔離板作ってそっちで争えばいいんじゃね?

628 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:53:18 ID:V/r9msOg
>>625
んじゃ上がった意見の根拠を。

>>626
>それ以外の要因がなかったのか根拠が示されていないし

根拠1、時期的に一致している。
根拠2、同板の他時期は平均を推移している。
根拠3、他板と比較しても三分の一レスが減るデータを示していない。

それに他の要因が有るとするならそれを提示するのは俺の仕事じゃない。
それは悪魔の証明。
無い物は無いと証明できない。
俺は他の要因は無いと主張する。

>だが、レスが減る(かもしれない)という「事実」を否定的にとらえるのは貴方の主観だ。

書き込みが無いのは困る。
今の30レスの書き込みが20になるのは困る。
内容に関らず、一般的なレスなら減って欲しくない。

三分の一書き込みが減ったと言う事実はその板がまったく変わってしまった事を示す。

629 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:58:40 ID:rLdNMtX7
>>628
IDを導入したのには、それなりの理由があったんじゃないか?

630 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:59:04 ID:OEtCjblG
>>624
レースについてのレスと新製品の情報でどうやって個人を特定するんだ?

出場してた人かな、とか、ショップ店員かな、とかは分かるかもしれないが、
それはレースについてのレスや新製品の情報から特定されているだけで、
IDのせいで特定されたわけじゃない。

レースに出場するくらいの人は誰でもショップ関係の人脈くらいあって新製品には詳しいだろうし、
ショップ店員をやるくらいなら自転車レース好きでレースに詳しい人なんていくらでもいる。
レースについてのレスと新製品の情報があったからといって、それがどの人かなんて到底特定できない。

それに、仮に客観的に特定できないとしても、主観的に特定を恐れて書き込みを控えてしまうことは
確かにあるだろうが、それこそIDは関係ない。
特定を恐れる人は、レースについての詳しいレスや、新製品についてのレス自体をそれ単体で控えるはずだし。
だから、任意IDの今だって控えてる人は控えてるし、それは強制IDになっても変わらない。


631 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/27(月) 23:59:16 ID:3W+D4GlB
>>627
もう3つもそんなスレがあるわけで

632 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:00:38 ID:???
よほどIDが怖いんだろうな
自演できないからw

633 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:01:38 ID:???
ニュー速に来てまで議論スレの宣伝する奴がいて困る

634 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:02:41 ID:3W+D4GlB
>>630
店長も2ch見てるかもしれないだろ

635 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:05:40 ID:???
>>623
それをやれといってるのがここの強制ID導入厨
自分が変化させたいなら自分でその効果が予測されることを証明するのが義務

>>626
少なくとも(自分の知る)強制IDが途中から導入された板はどこもレスが減ったのは事実だし
それを他の要因のせいかもしれない、なんていってたら何も予測はできない
というか減らないんなら>>374のメリット1)の後ろ二つ、2)の2番目は実は無い、ということだな

636 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:06:15 ID:BsYxty+E
「あの人かも?」くらいは思うことがあるかもしれないが、翌日になればIDは変わるんだし

637 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:07:52 ID:cfe4rJqB
>>628
貴方のそれは客観ではないよ。あくまで主観を論理的に説明しているだけ。
ある程度説得力はあるけど、
・クレジット板住人のプロバイダは偏っていなかったのか?
もしかしたら思い切り偏ったプロバイダ構成で規制が入っていたかもしれない。
・それまでのクレジット板でのレスは自演が大半だったのでは?
・時事的な問題による影響はないのか?
・そもそも、それはクレジット板に特有の現象でなく他板も同じ傾向を示すという根拠はあるのか?
等々、ぱっと浮かんだだけでこれだけ突っ込みどころがある。
もちろん言いがかりも甚だしいし、貴方に答えろとは言わない。
が、あらゆる攻撃をすべて跳ね返して初めて「事実」と言えるのではないかな? 

で、俺自身はレスが減るかもしれないという貴方の主張には共感する。
が、減ってしまうのがいけないことだ、という危機感は共有できない。
俺は自演まみれで拾い出せない情報より多少(3割が多少か意見は分かれるだろうが)のレスの減少があっても
良質のスレが残ることの方が重要だと思うのでね。

638 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:08:22 ID:???
>>630
外に出ない奴は分らないかもしれないが
リアルで知ってるやつってのはちょっとした事であいつだって分るもんなんだよ

639 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:08:54 ID:BsYxty+E
強制IDは荒らしを排除するのが目的なんだから、
導入されれば書き込みが減るのはあたりまえ。
荒しをする人の書き込みは、他の人より多いからね。

640 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:10:58 ID:zxPAPveR
>議論の円滑化を図るため発言の際にはIDを表示(メール欄になにも記載しない)してください。
>ID非表示の発言は無効とします。ID非表示の発言に対するレスも無効です。
>いっそのこと「ID: ??? 」でNGワード登録するのも可。

641 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:11:57 ID:1B3lfFnI
そうだよそうだよIDなんてあったら身元バレて近所の人にフルボッコにされたり
行きつけの店でひそひそ悪口言われたりするかもしれないじゃん!!

じゃん!!

642 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:11:58 ID:cfe4rJqB
言い忘れ。
何が言いたいかって言うと、減るかもしれない「事実」の強調よりも、
減ってしまうのがなぜまずいのか共感を集める方が建設的じゃないの?ってことね。
ID導入→レス減少→だから反対という貴方の論理のうち、二つ目の矢印の部分の関連がよくわからん。
俺みたいに自演が減るなら多少のレス減少は許容するか、って人間にはね。

643 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:13:04 ID:rzjsY1JA
>>634
そこまで分かってるならそれこそIDじゃないだろ。
そういう身近な人に細かいニュアンスでばれるのは、IDじゃなくて書き込み内容そのものだろ。
ばれるレスは一発でばれるって、IDなんかなくてもな。
身近な人にばれそうなレスはIDの有無に関係なくやめとくべきだし、やめるだけだろ。

644 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:17:08 ID:7pLULmB3
そもそもこういう議論してるのにID出さない人は何?
ここでもID出して書いて、次はID出さないで書いたりして自演っぽいことしてる人いるでしょ?

645 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:18:30 ID:z+PHh41+
>>637
弊害は無いから安心して強制ID導入しましょう、と呼びかけたいなら
あんたがそれを証明しろよ、とそういうことだろ
変化を起こす側が証明すべき
あんたのやってることは勝手に板分割前提でスレ立ててる奴と同じ

実際に特定を恐れてレスを控えてる人が今もいたとしても
今まで以上に慎重になって当然だろ、表に出て社会生活営んでる奴なら
家に引きこもってて粘着されたところで2ちゃん内のストーカーだけで解決するなら
暢気なこと言えるだろうけど

646 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:35:31 ID:1B3lfFnI
すべき
すべき
すべき
すべき
すべき

世の中にはすべきことが多くて大変だよねぇ。

647 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:43:57 ID:???
◆4HUCqy3odoは皮肉だけ言ってどこに逃走した?

648 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:47:37 ID:BXRF4+m+
>>637
>貴方のそれは客観ではないよ。あくまで主観を論理的に説明しているだけ。

ん? 客観だよ。
大多数が納得できる一般的な事柄は客観だから。
数値見て大多数の人は強制IDが要因と認識できる。
だから客観。

>もしかしたら思い切り偏ったプロバイダ構成で規制が入っていたかもしれない

全板の同時期の平均値から乖離しすぎている。
客観的に確認できる数値的根拠
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard0.cgi

その時期のプロバイダ規制はログに残っていて証明できる。
証明して。

>・それまでのクレジット板でのレスは自演が大半だったのでは?

内容に関してログが残っている。
自演だと思われる、レスをピックアップして証明して。
俺は無いと思っているから証明できない。

>・時事的な問題による影響はないのか?
具体的に。

>・そもそも、それはクレジット板に特有の現象でなく他板も同じ傾向を示すという根拠はあるのか?

ふたばも自転車板はID無いけど
その需要は同じ様なカテゴリでIDがあるバイク板の書き込み数を越えている。
2ちゃんの書き込み数ではバイク板が上回っている。

649 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:51:23 ID:BsYxty+E
>>648
>>639

650 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 00:58:28 ID:BXRF4+m+
>>649
板の三分の一の書き込みが荒しなのか?

まず荒しとか気軽に使ってるけど。
「自分の気に入らない書き込み」てのは定義的にも荒しじゃないよ。
自演も当然荒しじゃない。

分割協議スレに湧いたマルチポスト見たいなのが荒し。
そう言った大規模な荒しに大して懲罰的に導入されるのが強制ID。

クレジット板の書き込みは規制のために減ったのではないから
定義的にも一般的な書き込みで間違いないよ。



651 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:01:21 ID:BXRF4+m+
>が、あらゆる攻撃をすべて跳ね返して初めて「事実」と言えるのではないかな?

違うよ。一般的に多数の人が納得できる事象が事実に最も近いと言える。
全てを跳ね返す必要はまったくない。
世界はそうやって動いているからだな。
99.9パーセントの組成であればそれは金だと世間一般で認められる。
0.01パーセント違う物質だから金じゃないというのは世間一般で認められない。

だから俺が示したのは客観だよ。
大半の客観的に見て納得できる、数値だからな。

652 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:03:39 ID:BXRF4+m+
恐竜も昔は直立した二足歩行だったからな。
昔の人にとってはそれが事実で間違いない。

事実は全てを跳ね返すなんて事実世界には無いよ。

653 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:07:23 ID:???
ID:BXRF4+m+ いっぺん死んどけ。いい加減うざいわ

654 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:10:40 ID:BsYxty+E
>>650
>板の三分の一の書き込みが荒しなのか?

強制ID導入で、荒し自体と、それに対応する投稿が減るだろうね。

655 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:11:14 ID:???
>>642
レスの減少は多少構わんが情報の減少が見込まれるのが問題
自板で雑談しかしない人には問題なかろうが
ここは専門板なので情報の減少はデメリットのはずだ

656 :655:2010/09/28(火) 01:12:09 ID:???
あら失礼

657 :655:2010/09/28(火) 01:14:05 ID:z+PHh41+
またsageになってる なんでだよー

>>653
強制ID推進のくせにID出さんのか

658 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:36:19 ID:LTDKAmtv
ID無しだから匿名だし情報提供を名目に無制限に何書いてもいいよね! と言うのは何か違うと思うんだけどな。
モラルも常識もなくて何でも好き勝手やっていいと思ってる最近のDQNの行動とものすごく被ってるように見える。

659 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:42:01 ID:zxPAPveR
んで、結局減った書き込みの内訳や
減った後の書き込みの構成は考慮しなくていいわけ?
とにかく数が減ることは100%デメリットが勝る確実なマイナス要因なん?

660 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:44:32 ID:???
タマサイスレをみろ99.99%荒らしだ


661 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:46:40 ID:???
そんなに強制IDが怖い?

662 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:47:13 ID:BXRF4+m+
>>659
そうだね。
書き込みが無きゃどうしようもない。
書き込みが無いなら2ちゃんである必要が無い。
投げっぱなしならそれこそブログでも良いし。
荒しがなんてのはある意味幸せな部類。

俺が常駐してた板は強制IDでほぼ死んだようになった。
マイナーなスレは一年に一度も書き込みが無くなった。

初めから強制IDならショックも少ないけど。
後から導入はショックが大きい。
こんな雑多とした板なら特に衝撃が大きいと思う。

663 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 01:48:53 ID:BXRF4+m+
>>660
どの程度か分らないけど強度の荒しは強制ID位じゃいなくならないよ。
既出だろうけど。

664 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 02:16:27 ID:fpoOpXfU
>>663
ID:BXRF4+m+お前なんでスポーツカテゴリにいるの?
スポーツとして自転車に乗っていないのだから生活板のスレに行けよ。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1270631748/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1276087694/



665 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 02:49:17 ID:???
>>663
>>551が強制IDについて
>基地外の住み着いてるスレもあるけどそういう基地外には実効性ない、

>ID有無にかかわらず何でも信用しちゃう人はしちゃうしこれも実効性は薄いと思う。

と効果について程度の違う二つの言葉を並べているにもかかわらず>>578が勝手に要約すると

>基地外には実効性ない
> これは逆を返せば軽度の基地外や、悪意の愉快犯には効果があることを指示している
> よって、上記の意見と一貫性がないことになり理論が破綻している。

こうなっちゃうんだから何書いても無駄と思うわ、破綻しているも何も同じ事書いてんじゃん
推進派は「反対派は何もしてない、論理通じないキチガイ」という印象操作に必死
あるいは日本語理解できない人

666 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 03:08:54 ID:???
id表示したらこのスレ自体、過疎だろうな
なに必死になってるのか知らんけど、死ねごみ

667 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 04:31:43 ID:axhkGcJ1
>>658
IDが表示されているレスは(ID無しに比べて)よく考えて書かれるっていうのは
このスレである程度証明されているような気がするね。

668 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 05:12:55 ID:???
ID:BXRF4+m+ は分割スレの>>1

669 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 05:45:28 ID:???
キチガイにはID表示が通じないとか言ってるけど、
IDが出れば正確に特定できるから規制板に荒らし報告しやすくなる

670 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 06:05:17 ID:???
>>669
でもいちいち報告しないだろ。

671 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 06:07:15 ID:???
>>667
え?

672 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 06:27:37 ID:???
>>647
◆4HUCqy3odoは逃亡しっぱなし
質問に対してここではスレ違いだから
自治スレでやりましょうと言っておきながら逃げたしな

673 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/28(火) 06:31:20 ID:ZzIChtTX
>>647
すまん、熱が出て寝込んだ。

このスレでは一応デメリットのまとめもちゃんとしてるつもりで
身元特定のリスクも過疎化のリスクも書いてあるよ。
まぁ掘り下げて議論するのが悪いことだとは思わないけど。

例えば既存の強制IDの板だとそんなにリーク情報の書き込みが少ないのか、
リーク情報のある強制ID板と比較してリークが出しづらくなる自板独特の事情があるのかも
検証する必要があるんじゃないかな。

あとあんまり荒れてて貴重な情報なんて書き込む気がなくなるってリスクもあるわな。
善意でそういう情報を書き込む人は正常なスレ進行を望む人が多いんじゃなかろうか。

あと、2ちゃんはアングラではないのであんまり先走ったリーク情報出しは任意IDでもリスクあるよ。

>>639
それだけが目的ではないけどね。強制IDを求める理由も人それぞれだから。

674 :オメカス:2010/09/28(火) 06:34:37 ID:???
あらされる糸口与えるだけだからID無しのチンカスにマジレスするなよマンカス野郎

675 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 06:45:22 ID:???
自分の言った事すら守れない
647に気が付いたのも直前のレスを見てだろうな

実際はそれだけ張り付いてるんだろう

676 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 07:49:29 ID:???
>>675
なに (キリッ って語ってるんだよ
ID無いおまえはおまえでチンカス仲間だろw

677 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 08:07:16 ID:U4rqIH/G
>>673
体調不良の中、大役をやってもらってるのに注文をつけるようで申し訳ないが、
今後本題と少し外れるような議論の軸ずらし的な反論も多くなってくることが予想されると思う。

そこで他の者が議論するには新たな着目点の発見に繋がる可能性もあるが、
このスレの骨子として受け止められるそのトリップをつけての発言は
sageのレスや挑発レスに載せられることのないようお願いしたいです。

678 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 08:17:50 ID:JavlLXZR
軸ずらし、ループ、突っ込みどころを残した煽りレス等々に
過敏に反応することで進行が滞るのは避けたいね。
そんなのが集中してやってきた時にはROMってた方が良いかも。

679 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 08:24:32 ID:H3mmMYRN
>>630>>643>>673
任意IDでも強制IDでも、その情報が出しても問題ない情報なのかどうかは、
書き込む人がその都度考えながら書き込むべきなのはもちろん変わらない
わざわざ皆で同じことを言わなくても、>>612で俺がすでに書いた

任意IDの場合のリスクと強制IDの場合のリスクが「全く」同じなのかどうか、
その点についてのみ検証してみて欲しい
俺は全く同じではないと思うので、全く同じだと思うなら反論どうぞ

680 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 09:10:08 ID:Q8OJ7Svy
レースとか地域が限定されたスレに書き込む時点で
身元バレの危険性は高いよね。
任意IDと強制IDのリスクがまったく同じとは思わないけど
元々身元バレしやすいスレに書き込みながら
身元バレの危険性を恐れること自体が矛盾してる。

>>624の場合
>でも俺さっき別スレでレースについてレスしちゃったから、
>同一IDで新製品の情報を出すと個人が特定されてしまうかもしれないぞ
個人が特定されるのをもし恐れるならば、
レースについてレスした時点で恐れるべきじゃないの?

681 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 09:20:12 ID:Q8OJ7Svy
>>622
>そういう際どいことでなくても、この人どこ走ってるあの人や、とばれるのは構わんでも
>どのスレ巡回してるかまで知られたくないくらいあるやろ
>デリケートな議論やってる人が裏でこすりつけ防止とか書いて遊んでんの
>見られたないやろ
>sageさえデフォルトにしとけばおkな現状と回線切ってID変わるまで待って
>それでもミスるかもしれんのと、同じ情報量になると思うほうがおかしいわ

自演する人のメンタリティを自己紹介してるとしか思えないなあ。
こすりつけ防止とか書いて遊ぶということ自体すでに荒らしの域に達してるし。
大体このスレでさえIDを隠そうとする理由とそのメンタリティってなんなんだろう?

682 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 09:27:26 ID:Q8OJ7Svy
過疎スレがあって、自分が書き込んでからなんのレスも付かなかったとする。
それで自演して自分でレスつけてなんになるの?
それもIDが切り替わる一日すら待てないってことだよね。

なんでこんな例まで考慮しなければならないんだろう。

683 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 09:28:09 ID:QURQf731
自分を特定されない程度の情報に済む話だし
何より自意識過剰すぎるんだよな
自転車板しか書き込みしてないとバランスが分からないのかもしれないけど

684 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 09:30:44 ID:Q8OJ7Svy
あと、強制IDでも、ただのランダムな文字の表示と、
末尾でPCか携帯かその他かがわかる表示があるよね。
どうせなら末尾でわかる表示の方がいいと思う。

685 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 09:44:35 ID:Q8OJ7Svy
>>683
自意識過剰すぎるくせに、もっと大事なところで無防備だよね。
そこを恐れる前にもっと恐れるべきところがあるだろっていう。
身元バレってIDのせいじゃなく、その人の書き込み方に問題があるってことを
根本的にわかってないっぽい。
それか、強制ID反対の本当の理由じゃないのかな。

686 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 09:50:12 ID:U4rqIH/G
>>679
「全く」同じリスクかどうかを議論しても意味がないと思う。
これは任意IDでも強制IDでも共通して存在するリスクで、
発信者の注意ひとつで「全く同じ」にもできるし「個人特定」もありえるから

これに対して発信者がどのようなリスクヘッジを取っているかが重要であり、
自分の置かれた状態を理解していない者がリスクを犯すことも一緒

強制IDによりリスクヘッジの手法を変更しなければならない人もでてくると思うけど、
これが現状と比べてどれだけ変わるかは個人の現状と能力に左右されるので検証はできない。

687 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 10:13:18 ID:Q8OJ7Svy
どこそこのスレを巡回してるとか、
特にID追跡されるようなケースって、
その人が追跡されるだけの発言をなにかしらしてるからだよね。
ID追跡を理由に強制IDに反対するよりも先に
自分の書き込み内容を見直す方が先じゃないかな?

688 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 11:03:38 ID:0j2XibXd
>>679
全く同じだと主張してる人はどこにもいないよ。
俺も全く同じだとは思わない。
人によっては強制IDの方がリスクが下がる人がいるんだから、
人によって違うとしか言えない。
まあ要は>>686が言ってることと同じ。

689 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 11:14:02 ID:0j2XibXd
逆に言えば、強制IDにより誰にとっても少なからずリスクが増える、という説明できる人いる?
その説明の方が不可能だと思うけどね。
強制IDをうまく使って任意IDのときよりリスクを下げる手法を取る人だっているんだから。

690 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 11:44:42 ID:QURQf731
リスクリスクって言うのみて思うが
2ちゃんのID程度自分でコントロール出来る範囲
常人が必死チェッカー使う機会なんてほとんどなかろうしね

691 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 11:49:08 ID:???
>>552は大分のふぇらぶなだからね。

692 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 12:18:49 ID:1B3lfFnI
ID有無による個人特定のリスクだけど、ちょっと両者噛み合ってない感があるな。
でもおれはどっちも理解できるし、どっちも間違ったことは言ってないと思うよ。



個人特定のリスクについて100を最大値としたとき、IDがあることによるリスクの増加は
せいぜいが倍になる程度じゃないかな。
おれ自身の書き込みでいうならば、10のリスクが20になる程度かなと思ってる。

ID表示により10のリスクが急に90になるわけでもないし、逆に10が10のままであるとも思わない。
このへんの感覚はたぶんみんな似たようなもんじゃね?

ただ、もともと個人情報について30くらいもらしている人にしたら、30が倍の60になると
非常に恐ろしいことになるんだろう。

ID賛成の人は、もともと30も漏らすなということが言いたいのだと思うし、
ID反対の人は、なにも気にせず30漏らせる現状がいいんだということだと思う。

693 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 12:25:26 ID:???
>>688-689
強制IDのほうがリスクが下がるってどんな場合?
昨日誰か書いてた、嘘いっぱい書く人?

自分の利便のために嘘、無駄レス、情報性のないレスをする人を荒らしって言うんじゃない?

694 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 12:25:33 ID:JavlLXZR
強制ID化と、発言主の自己防衛策とは関係が無いとは言えないけど、
切り離して考えるべきだと思うが。

695 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 12:28:04 ID:???
>>669
IDなしでも報告できないわけではないだろ
運営が対応する荒らしってのはIDがなくても(IDがばらばらでも)見分けがつくべきもの

696 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 12:48:03 ID:Q8OJ7Svy
ID表示>>588の最大限理解者となって現れる非ID表示>>602

こういう議論の進め方がしたいから強制IDに反対してるのかって思われるのは
>>588にとっても不幸だと思うんだけどな。

697 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 13:03:19 ID:Q8OJ7Svy
>>692
上手く両者の主張のニュアンスを解説してると思う。
ただ、ID反対派の
IDでの個人特定を異常なほど恐れる割りに、
個人情報に対するその認識の甘さに、
説得力をまったく感じないんだよね。

個人情報バラし度30→強制ID化で35

30は無視して、追加される5だけを問題にして反対してる感じ。

レスが個人特定されるのはID以前ってことについては
>>614が的確に解説してると思うな。
>実際の例として同じような趣味の人って専用ブラウザ使っていれば
>お気に入り登録してるスレって結構重複してると思うんですよ。
>よってあんまり人のいない時間帯に自分のお気に入りスレの何か所かに新着1が表示されれば、
>証拠は提示できないけどその人のイメージというのはみんな出来てると思います。
>でも悪いことでもしなければみんな気付かない振りをしてくれてますよね。
>それが現状でありIDの表示があろうがなかろうが悪いことさえしなければ結果は同じだと考えます。

698 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 13:13:52 ID:o4mBD0qL
反対してる人はいつも自分に都合の良い部分だけを取り出したり、自分に都合の悪い部分を意図的に無視するからね。
それでいつも話が空回りして議論がグダグダになる。
それが元々の目的なんだと言う事はレスを遡ればすぐ分かるけどね。

699 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 13:37:19 ID:U4rqIH/G
>>698
>反対してる人はいつも自分に都合の良い部分だけを取り出したり、自分に都合の悪い部分を意図的に無視するからね。

強制ID表示によるリスクに対して冷静に意見を唱えている人もいるので、
「反対している人は」といった反対者全員をくくるような言い方は適切でないと思う。
それをいうなら「ID強制表示に反対しているがその本当の理由を言えない人は」だと思う。

700 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 13:59:11 ID:o4mBD0qL
>>699
そうだね。
言葉が足りなかったね。
自分に都合の良い部分だけを取り出したり、自分に都合の悪い部分を意図的に無視しない、冷静な反対派の皆さん失礼しました。

701 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 14:02:32 ID:QURQf731
冷静に考えたら「強制IDのメリットデメリット」を話し合ってるのがおかしくないか?
「自転車というジャンルにおける強制IDのメリットデメリット」を話すならわかるんだけど

「強制IDのメリットデメリット」を知りたければ他所の例見て勉強すればいい
2ちゃん始めたばかりじゃあるまいし馬鹿馬鹿しい

702 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 14:09:17 ID:QURQf731
言葉足らずだったわ
懇意的に混同しようとしてるレスが結構あるなって言いたかった
自転車特有のメリットデメリットじゃないとあまり得るものが無いってな

703 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 15:16:24 ID:SxOujllE
質問なんだけど、自演は何が悪いの?

704 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 15:52:21 ID:U4rqIH/G
2ちゃんねるの使い方&注意を基に考えると、
他人が見て面白ければ自演は問題ないことになりますが、
ここで話題になっている自演は(第三者を不快にする)自演だと思います。

不利な議論を優位に進めるための多勢を装う自演、
相手を挑発する第三者を装った自演等こういったものを指していると思います。

2ちゃんねるって? 使い方&注意
http://info.2ch.net/guide/faq.html

【抜粋】

お約束・最低限のルールって?

他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。

ほかに気をつけることは?

まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。

705 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 18:18:18 ID:ASsJg99c
ここまでざっと読んで、賛成派が荒らしが減るのがメリットだと言って、
反対派がそれに対して、荒らしはいなくならない、強度の荒らしには無意味と言って、
賛成派が安易な自演や軽度な荒らしが減れば十分と言って、それで終わってる。

安易な自演や軽度の荒らしも減らない、全く無意味、という反対意見は出ていない、
ということは反対派の人もその部分は認めてるってことでおk?

もしそうなら、安易な自演や軽度の荒らしが減ることがメリットとして確定するわけだが。

706 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 18:24:02 ID:9RH/vdlL
荒らし対策のためにID導入はありえないんだよ
だから運営を騙す口実を話し合ってるんだろ
一体何を読んだんだ?

707 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 18:24:46 ID:ATW/WIq7
ID出てる方が議論の流れを読みやすくていいな

708 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 18:28:39 ID:cfe4rJqB
>>706
ん?ということは、反対派の論点って何だ?
運営をだます口実を話し合っているなら、賛成反対ではなく次のステージに進んだと考えていいのかな?

709 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 18:34:57 ID:ASsJg99c
>>706
申請のとき、板内で議論したスレッドが要るから、議論するスレッドを立てたんだろ?
議論してればこのスレの役割は果たす、というか、そのためのスレじゃないのか。

運営を騙すなら別のスレでやらないと、申請の時に運営を騙す話し合いをしたスレのURLを添えるって、何の冗談だよ。

710 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 19:05:40 ID:JavlLXZR
>>701
それを考えるなら、まず自転車や自転車板の特色を挙げて、
強制IDと関連づけていくという流れになるんかな。

711 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 19:12:41 ID:BJPhGksn
>>709
もし申請することになった場合に「騙す」という言葉は好ましくない表現だと思います。
よって自板がより楽しく健全なものになるようなイメージの申請文章を考えてみました。

◆運営の皆様へ◆
いつも重要削除やしつこい削除要請、そしてくだらない質問への回答ありがとうございます。
この度自転車板住人の知恵を集めまして自転車板の利用者が今迄以上に
より楽しく爽やかに罵り合える方法を考えましたので、
お忙しい中誠に恐縮ではありますがご採用頂けますよう、ご検討の程お願い申し上げます。

◆ご採用頂きたい新システム◆
自転車板利用者がより楽しく利用できるように住民達のIDヤ(アイデヤ)を強制表示として盛りこみたい。

以上

712 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 19:19:55 ID:???
IDであらしは減るよ


713 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 19:23:36 ID:???
そして誰もいなくなった

714 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 19:33:49 ID:Ro5XI50a
IDが出るようになったら荒し、自演は減るだろうね

715 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 19:34:44 ID:Ro5XI50a
いなくなるのは>>713のような人だから歓迎するよ

716 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 19:42:48 ID:JavlLXZR
自転車板って、主にネガティブな議論においてお店の実名とか、
外部個人ブログとかが躊躇なく引用されてる時あるよなぁ。

IDが明らかになることで、秩序が保たれるとまでは言い切れないけど、
発言に責任と一貫性が求められることが
良い効果に繋がるんではないかなぁ。

717 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 20:29:20 ID:???
このスレでID表示させて偉そうに語ってるヤツも、他のスレでは基本的にID非表示なんだな。

718 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 20:33:44 ID:???
そうなんだよな、とても常時ID表示してるとは思えない

719 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 20:57:36 ID:???
そりゃあ特定されるのいやだからだろw

720 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 21:02:56 ID:1B3lfFnI
そうそう、あいつら偉そうなこと言いながらも特定されるのがいやなんだよな、どうせ。
あれ、でもそいつらが強制ID賛成派・・・あれ・・・?

721 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 21:17:25 ID:???
メビウスの輪かよw

722 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 21:21:16 ID:???
何和んでんだよもっと議論しろよwwwww

723 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 21:53:48 ID:zxPAPveR
>>705
終わってないからよく読んでくれ
反論の余地がなくて反対派が放置してる強制IDの「効能」は複数ある
反論がない=その話題がすぐ収束してるって事だから見つけ辛いけどな

>>717-720
ここでお前らの幻想をぶちこわす

単にagaるからだろ

724 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 21:55:08 ID:zxPAPveR
おっと余計なのがアンカーに入っちまった

>>705
終わってないからよく読んでくれ
反論の余地がなくて反対派が放置してる強制IDの「効能」は複数ある
反論がない=その話題がすぐ収束してるって事だから見つけ辛いけどな

>>720
単にagaるからだろ

725 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 21:55:31 ID:???
>>720
あんたが>>692で書いたのを採用してるように見せて
影響を少なく見積もるように数字を変えてるなw
結局何から何まで他力本願、与えてもらったものに手を加えるしかできないんだな

ここで自演に困ってるから強制ID欲しがってる奴らが強制ID手に入れたって
スレの荒れを抑えるなんて無理だろ
この賛成派の中に隠れてる自演荒らしが一人、複数回線に繋ぎ変えで
強制IDで身動き取れない連中の中で自由に自演しまくりだろうなw

そんな利の無いことで板住人みんなが制限されたらいい迷惑だよ
情報力のあるレスが減るだけ

726 :725:2010/09/28(火) 21:57:14 ID:S/nUDG+S
おっと

727 ::2010/09/28(火) 22:03:09 ID:???
まだ自演癖が抜けないようだなw

728 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 22:06:28 ID:1B3lfFnI
急にレスたくさんついててビビった。

>>720の発言でなにか誤解させちまったならすまんかった。
おれ自身は強制ID賛成派で、>>717-719とちょっと馴れ合ってみただけ。

729 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 22:06:37 ID:???
>>723
スレ違いなのは十分承知なのだが
「ここでお前らの 幻 想 を ぶ ち こ わ す」
ここが激しく気になる。
すまんスルーしてくれ>>ALL


730 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 22:06:49 ID:???
キチガイ、なんかあせってきたなぁ

731 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 22:23:25 ID:tIkXB4GP
このスレとあのスレのおかげで、板が少し平和になりました。
なので、両方とも実現するといいと思います。

732 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 22:26:11 ID:???
>>717-720に反応したヤツは荒らし耐性のないヤツ。
万が一強制ID化が実現したとしても、こいつらが自分自身を改善しなきゃ荒らしを呼び込むことになる。

733 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 22:33:30 ID:SxOujllE
>>705
自演を、なぜ無くす必要があるの?

734 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 22:38:28 ID:???
ID:zxPAPveR
ドンマイ
明日があるさ気にスンナ

735 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 22:52:07 ID:???
>>732
あらし本人からの、じきじきの「強制IDやめてくれ」と聞こえますが

736 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/28(火) 23:04:40 ID:???
>>735は「ボク、荒らし耐性ないの」と言ってるようなもんだな。

737 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 00:01:15 ID:ASsJg99c
>>724
やっぱりそうなのか。
反論してない=反論できないメリットってたくさんありそうだね。
反論がなくてレスがなくて目立ってないけど。
一方、反論されてないデメリットは見当たらない気がする。


738 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 00:32:08 ID:???
>>729
こういう事だろう

717-720
 「ここでID表示して偉そうに語ってる奴も
  他のスレじゃ特定されるのが嫌でID非表示じゃねぇかプギャー」
723
 「楽しんでるとこ悪いが単にagaるのが嫌な(sageたい)だけだろう」

※sageは必ずID非表示になる

739 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 00:43:55 ID:???
>>738
ID表示し忘れてるよ。
もう遅いから寝ようよー
オヤスミ

740 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 05:27:00 ID:???
強制IDのメリットは、どれも確定しうるだけの条件が揃ってないな。
考えが足りてないのか、故意に特定の条件を無視してるのか…
結論に幅のある仮説で特定の結論しか導かない辺りは故意に見えるが…
いずれにしろタチが悪い。

741 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 06:18:00 ID:???
>>740
オマエモナ

742 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 06:46:01 ID:wEbLjf70
どうして強制ID反対派が強制IDに反対するのか、
その本当の理由をわざわざ証明してくれているかのような流れだなあ。
このスレでIDを隠して多数を演じてふざけて撹乱するような書き込みをしても
自分の首をしめるだけだと思うんだけど。

743 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 06:54:08 ID:???
どっちでも、どうでもいい事を難しく考えてるフリをするなって事さ

744 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 07:19:17 ID:chcYl4e4
強制IDのメリットは強制IDの板にしばらく居ればわかるだろう
逆にデメリットはID無しの板に行ってくればいい
心情的に可能ならば軽くあらしてくるのも面白いかもな


各板で使ってて感じるメリットデメリットを聞いてくるのもいいな
ここで長文議論してる奴の中には他の板にあまり行ってなさそうなのが
結構居るようないないようなどっちものどっちですしおすし

俺は儲が発生するようなジャンルほどID表示のメリットを感じてる

745 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 09:21:34 ID:weUCAr5g
>>697
だっていまは、その追加される分のリスクが話題なんだろw
IDと関係ない部分の話なんて、このスレで持ち出す方がどうかしてるぞw

>>705
荒らし目的の人がいきなり荒らし目的の行為をすっぱりやめるとは思えないので、
安易な自演や軽度の荒らしが減ったとしても、それは一時的なものだと思う
そのうち学習して巧妙化するだろうから、長期的に見れば荒らしは減らないはず

746 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 09:38:57 ID:iSMfbhAE
>>745
学習して巧妙化する一部の人を強度の荒らしと言っているわけだが
そして、巧妙化した荒らしは排除できない、というのは賛成派も認めてる
逆に言えば、どんなに強い荒らし目的を抱いていても、ID:???を利用した安易な自演はできなくなるよね?
すなわち、巧妙化せざるを得なくなる
安易な自演や荒らしができなくなる、ってのはそういうこと

747 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 09:43:45 ID:iSMfbhAE
あと、NGIDを使いたい人がNGIDを使えるようになる、ってのは確固としたメリットだと思うが、
これに反論できる人はさすがにいないよな?

748 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 09:51:27 ID:chcYl4e4
勘違いがあるようだが強制IDの他の板は事実として「巧妙化した強度のあらし」の大半は排除出来てるぞ
排除出来て無いのは商売の人や団体の人がやるあらし紛い行為ぐらいか、しかしこれに対しても一定の効果があがってる

あとはあらしが目的化した奴だがこの手の輩は自然と別のIDの無い板へと移って行くだろ
移らないのは自転車板をあらす目的の者だが目的があるなら傾向があるから住人からすぐ見破られるようになる

749 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 10:02:04 ID:???
>>747
>>748

禿げしく同意です

750 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 10:42:52 ID:???
荒らし荒らしと騒いでる人が荒らしだってばっちゃが言ってた

751 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 11:26:52 ID:???
それは違うな

「あらしは被害者のふりをする」

752 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 11:36:53 ID:OD9o8b3P
自演認定厨は自分が被害者だと思ってる荒らし

753 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 12:11:13 ID:0OXy4rs2
専用ブラウザで非表示にしやすいのは良いね。
当日中の書き込み回数が第三者から見てすぐに分かるのも
ID表示のメリットと言える。

自転車板の書き込み傾向も、IDとともに明らかになるかもしれんね。

754 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 12:18:30 ID:weUCAr5g
>>746
安易な荒らしが全員、強度な荒らしにレベルアップしちゃうかもしれないよ
そしたら荒らしは減らないから特にメリットではないと思うよ

まさか、荒らしを巧妙化させることが強制IDのメリットだって言ってる?

>>747
使いたい人にとってのみの、限定的なメリットだけどね

>>748
> 勘違いがあるようだが強制IDの他の板は事実として(ry

具体例プリーズ

755 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 12:27:03 ID:wEbLjf70
>>754
>安易な荒らしが全員、強度な荒らしにレベルアップしちゃうかもしれないよ
>そしたら荒らしは減らないから特にメリットではないと思うよ
しないよ。
強度な自演をするにはさらに金や手間や根気がいるから。
安易な自演を続けたいからここまで反対してる人がいるわけじゃん。

756 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 12:29:08 ID:0OXy4rs2
板参加者がみんな、専用ブラウザ使いにレベルアップする方法を考えれば、
メリットはさらに伸ばされるという事か。

757 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 12:43:04 ID:???
荒らし自演家は自転車板が楽なんだろうね
IDを嫌がるわけがわかるよ

758 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 12:56:07 ID:YcArkkS1
>>737
だからさ、答えてよ

「自演=悪」ではないのに、何故自演を排除(減らす)必要があるの?

759 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:07:48 ID:???
ついに開き直ったか

760 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:15:08 ID:weUCAr5g
>>756
NGIDを使いたい ≒ スルースキルがない

専ブラ入れることをレベルアップとは呼ばないと思う
ID見なくてもスルー出来るようになったら、レベルアップしたと言えるけど

761 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:17:17 ID:???
レベルアップ?
そんなゴッコはお前一人でやってろよ

762 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:19:34 ID:pHHj1bbl
>>754
>安易な荒らしが全員、強度な荒らしにレベルアップしちゃうかもしれないよ
>そしたら荒らしは減らないから特にメリットではないと思うよ

可能性がどの程度あるのかわからない仮定を元にあり得ない質問をしてもどうしようもない。
と、いうか(荒らしも住人と言うことを考えれば)万人にとってのメリットというものが存在するのかと聞きたい。

>>758
自演=悪ではないが、自演は悪用しやすく、されている。
そして書き込みをする上で自演をする必要はない。
自演家がここでこの流れを見て自重してくれるとかならともかく、
減らさないという選択肢がなぜ出てくるのか聞きたい。

763 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:24:40 ID:YcArkkS1
>>762
悪用ってなに?
具体例を。

「〜する必要がない」なんて何にでも当てはまるだろうに。
必要がある行為ってなに?

764 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:29:11 ID:chcYl4e4
>>754
具体例ってどの程度のをどんな風に欲しいんだ?
俺が自転車板以外で良く行く自作板の場合だと
GeForce合同葬儀場スレは良く訓練されているから理解できるならしばらく住み着くといい
扱うネタの性質上あらしや真性が沸いたりするが住人のスルー力と論理的指摘で綺麗に排除してる
激しい戦いが見たいなら政治や経済系の板には魑魅魍魎も跋扈してるが・・・

あと荒らしがレベルアップって簡単に言うがレベルアップには経験値が必要で
誰でも彼でも良質なあらしに進化出来るわけじゃないんだぜ
IDある板を荒らすにはそこの住人より高い知識が必要な場合が多いし

あと専ブラあってのスルーだけどな完スルーに夢見すぎなのもどうかと思う

765 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:32:48 ID:YcArkkS1
>>764
悪用だと君が思うに足るものを、議論スレ(ここ)で提示してよ
これが自演の悪用です、とさ。

766 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:35:07 ID:???
kick the 完スルー

767 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:41:39 ID:chcYl4e4
>>765
安価ミスじゃないかい?
何故に故に俺が君にその件の説明を求められてるのか理解出来ないので答えないでいいよね

768 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:53:51 ID:???
板を荒れさせることを目的に、クロス対ロードの罵りあいを自演してます。

769 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 13:55:45 ID:iSMfbhAE
>>754
> 安易な荒らしが全員、強度な荒らしにレベルアップしちゃうかもしれないよ

さすがにそれはない。
強制ID板で見破られずに自演しようと思ったら、時間と手間と金がかかる。
時間と手間と金って全ての人が持ってるわけではないよね?

特に金。時間は暇だからあるかもしれないけど、貧乏でどうしても複数契約できない荒らしもいるだろう。
1回線で頻繁にID変えて自演してても「単発乙」と言われて終わりだから、どうしても複数接続契約が必要になるが、
そんな金、持ってる奴は持ってるだろうが持ってない奴は持ってない。

そして、そういう金持ってない奴は、巧妙な荒らしを諦めるか、
ばれるのは開き直って安易な荒らしを続けるしかない。
そして、仕方なく安易な荒らしを続けてたら強制IDで容易に見破られて終わり、と。

まあ、親元の未成年で荒らしやってる奴は特に苦しくなるだろうね。

770 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 14:09:01 ID:lVRktEuM
自演肯定派の人は自演したい理由や必要性についていつも回答を避けるよね。
で、「自演して何が悪い」と居直る。

自演に必要性が無いなら出来なくなっても板に対する損害は無いんだよ。
損害があると思うならその根拠くらい説明できるんじゃ無いか?
それともいつものように「説明できない理由 or 正当化できない理由」なのかな?


それと荒らしを巧妙化させるには荒らし自身にそれなりの知識や知性が必要になるよな。
それが出来るならとっくにやってるだろ。
巧妙化できずに悪質化すれば運営からアク禁食らってIP晒される可能性が飛躍的に高まるだけだし。
個人の特定を極度に嫌う荒らしにはガクブルもんだろ。

強制IDになると荒らしは八方塞がりになる事を自覚してる。
だから必死に抵抗する。

771 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 14:57:48 ID:???
>>770
だよねー

772 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:00:54 ID:YcArkkS1
>>770
「自演=悪」ではない、のだから

(減らすべき)悪い自演とはなんなのかを明らかにするのは
必要でしょう

773 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:03:30 ID:???
もう強制IDの導入、半分決まったようなものだね

774 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:12:45 ID:???
>>773
だよねー

775 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:15:01 ID:chcYl4e4
>>772
3度も同じ糸を垂らして釣れないんだから引くことも重要だと思うぜ
餌が悪いと釣れるものも釣れないしな

悪を定義しろとか言われても宗教家でもなければ好んで食わんよ

776 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:17:21 ID:YcArkkS1
>>775
魔女裁判じゃないんだから、論理的に説明出来ないものを
排除しようとするのはよくないよ

排除するなら排除する対象とその理由、および現状を
示すのは当然

777 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:19:08 ID:chcYl4e4
>>776
自分で答言ってたら世話ないわな
悪魔の証明とかに発展しそうでつね

778 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:21:36 ID:YcArkkS1
>>777
「排除しようとする側が説明する必要がある」

どこが悪魔の証明?

779 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:24:00 ID:OD9o8b3P
>>773
まだ「このスレで」強制IDにしたいという意見が多いに過ぎない
この後板の意見を纏めなくちゃならないし
板の意見が纏まってもその意見をどの★にお願いしたら良いのか不明
DI制変更をお願いするスレでの運営の説得はほぼ不可能領域だし

780 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:24:19 ID:chcYl4e4
>>778
おいおいマジなのか釣りなのかはっきりしてくれ心配になってきた
真性だっていうならマジレスしてやるが・・・

781 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:27:05 ID:YcArkkS1
>>780
議論スレでマジレスを躊躇う意味が分からない。
「魔女がいる(排除すべき自演の悪用がある)」ことを説明できないなら
魔女狩りなんてしてはいけない。

782 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:31:11 ID:XBHRIM+k
なにも罰則ありの自演禁止法案を作ろうとしてるわけじゃないんだしなぁ。
排除する理由を示せと言われても、常識に照らし合わせて出てくる以上の善悪の定義は出ないわな。

783 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:32:29 ID:???
>>773
半分は決まらないと言うことか。
まあどっちでもいいが、このスレがあるとサーフィンしているスレの荒らしが減ったように感じる。

784 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:33:24 ID:chcYl4e4
>>781
OK本物だと判断してマジレスしてやるよ、
ID:YcArkkS1は「自演=悪」の「証明」を求めたわけだ
しかしそれが「証明」ようとされまいと「自演=悪じゃない」事の「証明」にはならないって事に気が付いてないんじゃないか?

まだ続けようか?

785 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:39:43 ID:ZazB0qqO
>>772
先日の>>703-704付近でそういった話がでています。

それとあなたのレスをID:YcArkkS1で抽出すると、
他人のレスに対して証明しにくい部分に疑問を投げ続けるだけで、
自分の意見を発言していませんよね、
それでは混乱狙いだと思われても仕方がないと思いますよ。

786 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:40:45 ID:YcArkkS1
>>784
「自演=悪じゃない」ことなんて証明を求めていないのに
証明出来ないと言われても…

「自演=悪」ではないことは共通認識ということでいいんだよね?
(「自演=悪」だと言うならまた変わってくるけど)

自演の悪用の例を示して(説明して)ねと言ってるんだよ

787 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:41:35 ID:YcArkkS1
>>785
だから、自演の悪用は具体例にどれよ?って言ってるの。

788 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:43:00 ID:vdudTPIJ
>>746
逆にそんな安易な自演や嵐くらいなら放っとけば?
そんなノイズも許せない人はそれこそmixiやtwitterでいいんじゃないの?
それ含めて2ちゃんだし、脳内あぼーんくらい覚えようよ。

789 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:49:46 ID:chcYl4e4
不利になると行動って単純になる事が多い
まずやる事は自分を煽った奴のレスを徹底的に見返して論点がどうあれ揚げ足を取れるところを探す
いくら良い文章を書く奴でも長文になると90点とかになって10点ぐらいの突っ込みどころが見付かる

それでも無い場合はターゲットを変更したりすり替え等で自分のプライドを守りに来るわけだ
ここまで来るまでに自分が折れる場所を妥協出来る人間はまだ議論出来る人
受け入れられない場合あらしに進化したりとか議論するフリだけして人の意見を絶対受け入れない人間になる

以上が俺の自己紹介だが、あてはまる人はこのスレに居ないと思いたい

790 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:50:44 ID:???
強制IDは賛成
自演とかどうでもいいけど、ageなくてもID出るほうが楽だから

791 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:51:14 ID:weUCAr5g
>>762
> 万人にとってのメリットというものが存在するのかと聞きたい。

じゃあ存在しないってことで良いんじゃない?
「強制ID化には、万人にとってのメリットなんて存在しない」ってことでフィナーレで

>>764
強制IDの全ての板で荒らしの大半を排除出来てるみたいに言うから聞いてみただけ
スレ単体で荒らしの大半をスルーできてる事例なら、強制IDじゃなくてもたくさんあるでしょ
その話は、IDとはあまり関係ない話だと思う

>>770
俺は自演はしないし興味もないし、問題視もしてない
強制ID化でこれまでの自演がどう変わろうとも、全く興味がわかない

でも、強制ID化によって、様々な情報が出て来にくくなってしまうことを非常に懸念してる
だから俺は強制ID化には反対している

自演の何が問題なのか、俺は気にしたこともないが、
それが問題だから自板を強制IDにするべきだと主張するのであれば、
自演の何がどう問題なのか、きちんと説明する必要があるのではなかろうか
それが説明できないなら、強制IDに変える必要などないという結論しか導き出せないよ

>>785
他人を巻き込んでの議論で、主張の中に説明しにくい部分があること自体おかしいんじゃない?
>>772の人は、自演は悪いことだとは言えない、というスタンスだと読めるけど

792 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:51:26 ID:XBHRIM+k
>>788
自転車板だって、なにも2chを使いなれたやつばかりでもないし、
昨日今日参加しはじめた新参だっている。

そう人たちも含めて、IDがあったほうが「荒らしはスルー」とか「脳内あぼーん」
(専ブラによるあぼーんもだけど)を徹底しやすくなる効果があるんじゃないかな。

793 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 15:54:49 ID:chcYl4e4
>>791
具体例プリーズとか具体的に聞いたくせに
試しに聞いてみたとか俺、泣いちゃうぞ
マジレスした俺がまるで馬鹿じゃないかバカヤロー

794 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:02:44 ID:pHHj1bbl
>>791
言い方が悪かったな。
強制ID化云々にかかわらず、万人に受け入れられる方法なんてないだろ、って話。
例えば、何か荒らしがいなくなる画期的方法を考えついたとする、
それは荒らしをしない人には受け入れられるだろうが、する人は強硬に反対するだろう。そういうこと。

っていうーかさー。
あなたさ、強制ID化で自演がどう変わろうと興味ないんだったら、
あなたの争う畑は自演じゃないんじゃないの?
別に一から十まで賛成派に対抗することないのよ?
情報の低下を懸念するんだったら、その点で説得した方がよっぽど建設的よ?
俺知らんしー、って奴に懸念を表明されても全く説得力がないんですけど。


795 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:04:00 ID:iSMfbhAE
>>788
ほっとくにしてもNGID一発でずいぶん楽になる。
あぼーんしなけりゃ読んでいちいち判断しないといけないが、
あぼーんしとけばそもそも読まなくていいから非常に楽。

それに、自分は見抜けても見抜けない2ch初心者とかが善意で食いついてると荒れるでしょ?
その食いつきも半分は自演かもしれないが、まあ本当の初心者ならID指摘してほっとけよで終わり。

脳内あぼーんなんてめんどくさいことは最後の手段だよ。
いちいちID変えたり微妙に単語を変えたりしてNGをすり抜けてくる荒らしを無視するときくらいだね。
たとえば自転車板でいえばパレスサイクリングスレの「あしたある?」荒らしとかな。
あいつは実はわざと毎週IDを出して荒らしてる奴で、強制IDの効果のない荒らしの典型だが、
ああいう奴は脳内あぼーんするしかないし、みんなもうしてるよね。

796 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:09:51 ID:iSMfbhAE
>>791
> 「強制ID化には、万人にとってのメリットなんて存在しない」ってことでフィナーレで

異論のある人はいるかもしれないけど、俺もこれには同意するよ。
「強制ID化による万人にとってのメリットなんて存在しない」これは正しいと思う。
そして、同時に、「強制ID化による万人にとってのデメリットなんて存在しない」これも正しいと思う。
ところで、あなたは後者についてどう思ってる?

797 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:12:58 ID:YcArkkS1
>>794
議論の中でおかしいとおもうことにおかしいと言うことと
(普段)興味があるかどうかは同じではないだろう

俺だって別に自演をする・どうしてもしたい、というわけじゃないんだから。
ただそれを理由に変えるなら説明してよと思うわけで。
話者個人がしないならいいじゃん というのは議論ではないでしょう。

798 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:15:32 ID:chcYl4e4
>>791
>スレ単体で荒らしの大半をスルーできてる事例なら、強制IDじゃなくてもたくさんあるでしょ
>その話は、IDとはあまり関係ない話だと思う
言い忘れたからここ補足ね

きっと狂ったように荒らした事無いからピンっと来ないんだと思うけど
IDと専ブラはあらしと戦うのにかなり有用だから関係はあるのさ
政治系や市況2とかがID無しだったらどんなにスルーしても地獄だろうしの


あとさ万人にとってのメリットなんて地上の楽園的言葉は一旦忘れた方がいいんじゃね?
説明求めるだけの人のかっこうの餌になるだけさ

799 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:16:41 ID:XBHRIM+k
あ、>>746本人がいたなら、俺がわかったような横槍入れる必要なかった。
ごめんごめん。

800 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:17:00 ID:YcArkkS1
>>798
説明を求めるのがいけないことみたいに言うのはおかしくないかい?

801 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:18:31 ID:chcYl4e4
>>800
求めるだけのな

相手の意見を咀嚼する用意があって興味から聞いてるなら意味があるが
論を有利に進めたいだけの煽りの材料にされるなら話しは別ってね

802 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:19:13 ID:???
強制IDには賛成なんだけどさ、いくらここで賛成って言っても
強制になるかどうかなんて結局運営の気分次第なんだろ?
以前も強制ID化議論とかスレ立って、運営に依頼したけど、ご覧の通りじゃん。

せめて強制IDになる条件を明確にしてくれないと>>1のオナニーで終わるぞ。

803 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:21:54 ID:YcArkkS1
>>801
俺の>>786に対して、誤解だったとも間違ってないとも
なんともレスが無いんだけど

俺の意見は咀嚼してくれないかな

804 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:24:41 ID:chcYl4e4
>>803
おいおい凄いな実際
なんでそのレスになったかまず説明してくれないと噛み合う気がしないんですけど

805 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:25:27 ID:iSMfbhAE
>>803
なんかよく分からんけど悪い自演の例が欲しいんだよな?
なら簡単だよ、実際にはやらないが、俺がIDを???にして、俺のレスに「そうだよね、俺もそう思う」ってレスすればいい。
これが悪い自演の例ね。ま、実際やってみるまでもないから実際にはやらないけどな。

それともあなたはこういう自演すら「悪くない」と思うってこと?

806 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:25:37 ID:/AUCFQvp
自作自演は2chの華だっつうの
自演気に入らないムキーって火病るなら2chから出ていけよwww

807 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:26:52 ID:XBHRIM+k
>>806
そう思っていた時期が俺にもありました。

808 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:27:51 ID:chcYl4e4
>>806
まぁその通りだわな
俺も懸賞板に植物に水をやるかの如く自演して愛でてるスレがあるし
すべてID表示の板ばかりになったらやってられん

809 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:28:58 ID:YcArkkS1
>>804
いや、君のマジレスとやらにレスを返したんだからレスしてね、と。

>>805
その程度の自演で議論が台無しになることはないんだが
排除したい自演ってそれのことなの?

810 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:31:32 ID:weUCAr5g
>>792
荒らしかどうかよく分からなかったら全部スルーしとけば良いだけでしょ?
IDばっかりに気を取られてしまうのは、逆効果だと思うけど

>>793
強制IDの他の板 = 2chの7割を占める強制IDの板全て

みたいに誤解される書き方をした>>748がいけなかったんだ
まあ元気出せよ
       ∧,,_∧
      ( ´・ω・)∧∧
       /⌒ ,つ⌒ヽ)
      o(___  (  __)

>>795
ID指摘しなくても、「それたぶん荒らしだからほっときなよ」で済むでしょ

ていうか、荒らしもたまに面白いこと言うから、全部NGすんのもったいないぜ?

>>796
レスが減ってペースが落ちて、善良な利用者まで徐々に他サイトに流出し、
自板が過疎化して掲示板としての機能性が落ちてしまう可能性
というのは板全体に対するデメリットだと思うけど、
これを万人に対するデメリットだと認定するかどうかじゃない?
人が減ってしまうことの弊害は大規模規制で皆分かってると思うけど、はてさて

>>798
だがしかし、ここは政治系でも市況2でもないのだよ
常時荒れてるスレなんて数えるほどしかないし、
たまに流浪の変な人が連投しにくるけど数日でいなくなるし

811 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:31:38 ID:iIda9NEz
>>805
それのどこが悪いの?

812 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:32:17 ID:ZazB0qqO
>>787
具体例が出せないのをよい事にそこを論点として優位に話を進めたいようですが、
理論上確実に「悪意ある自演」が可能である事を証明しても意味は同じです。
また、やってほしくないですがこれを誰かが実行すればそれが具体例となります。

【悪意ある自演の証明】
パーツ・自転車用品の使用感スレでAさんがあるパーツのレビューをしたとします。
これに対して一人でIDの表示や文体を変えて多勢を装った自演で反対意見を出します。
その時、事前に別の過疎スレへ自分がいつどこへどのレスをするか予告して書いておきます。
その結果、悪意ある一人の自演によりAさんを不快にすると共にパーツのメージを悪くすることができます。
(逆に業者等が評判の悪いパーツの評価をよくすることも可能)
総てを終えた後に予告レスをコピペして貼りつける事で悪意ある自演が可能である事を証明できます。

【悪意ある自演スレのイメージ】
A(他人):○○の△△ってパーツが安いしすごく使いやすかったです。
B(自演1):あれ?そのパーツ剛性低いしすぐ緩むでしょ?
C(自演2):俺もすぐ緩むからもうヲクで売ったわ
D(自演3):他の部品使ってるけどそんなに酷いとは思わないけどな、、、
E(自演4):えっ?○○って安いだけの粗悪メーカなの知らないの?情弱貧乏人?

こんな感じでしょうかね。
自転車市場はフィットネスブームの影響で市場が大きくなってきているらしいですから、
今後、自動車板やオートバイ板などと同様に市場関係者の自演等による
イメージ戦略としての情報操作が過激になってくる可能性もあるので、
そういった情報操作の抑制という意味でも強制IDは効果があると思います。

813 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:32:33 ID:iSMfbhAE
>>809
単純な自演の例を挙げただけだよ、
ところで、ああいう自分を擁護して多数派を気取る単純な自演は
「議論が台無しになることはないから、悪くない」って意見でよろしいか?

814 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:33:09 ID:weUCAr5g
>>805
俺も、それが悪いとは特に感じない

815 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:33:15 ID:36BTmJZx
まとめ

荒らしをスルー出来ないからNGに放り込みたい
自演で「そうだね」と返事する奴がどうしても許せないので撲滅したい

だから強制IDにしてください


こんなのまかり通るわけがないな
終了

816 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:36:17 ID:HttWs9en
今ここで強く反対してるのは、単純な荒らしというより、
ちょっとした議論や論争、言い争いの時に、つい別人格を装った自演で、
自分の意見を擁護したり、他人を罵倒したりおちょくったり、
時にはすべてご破算とばかりに終わらせようとしたり、
そういう工作をしてしまうメンタリティの人だと思う。
まさにこのスレでも展開されてることだよね。
任意IDをまさに安易に悪用して。


817 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:37:02 ID:iIda9NEz
>>813
議論に大事なのは多数を取る事ではないでしょ

818 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:37:38 ID:pHHj1bbl
>>809
「こんな自演があったよ!」っていえばその程度、だろうさ。
自演と釣られたレスが入り交じっているからどれがマジレスなのかわからない。
自演が判別できないからこの議論は有効なのかわからない。
俺以外みんな自演なんじゃないのか?とか誰かが疑い始めたらもう議論にならんよな。


819 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:37:50 ID:vdudTPIJ
>>792
いい言葉があるよ、「半年ROMれ」
でも実は結構新参者には優しいんだよね、2ちゃん

あんまりむちゃくちゃなこと言ってる奴がいると誰かがおいおい、とたしなめる
でも、もしもスレの誰もが今日はこいつが嵐だからNGワードであぼーんな、ってやっちゃうと
それすらできなくなるんじゃないの?
それじゃ結果的には自演荒らしだけがいるのと変わらないことになってしまう
強制ID賛成の人たちが効果やメリットとして挙げていることにそんな感じで疑問を抱いてる

それとさ、脳内あぼーんってのは「こいつのレスだから無視しよう」じゃなくて
レスを一瞬でも目を通して自分の頭で判断するときにするべきものだと思う

>>790
差別化したいなら鳥つければよいと思うのだが・・・

820 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:38:11 ID:chcYl4e4
>>809
とりあえず抽出だけな
混乱するから真意や立ち位置はまた分けて話しを聞いてやるよ
揚げ足の取り合いは趣旨が違うし悪魔の証明が理解出来ないなら無理にしなくてもいい
煽るつもりは無いが真性だと思ってるから
実際煽りレスでしかないがなw



758 名前:ツール・ド・名無しさん[] 投稿日:2010/09/29(水) 12:56:07 ID:YcArkkS1 [1/12]
>>737
だからさ、答えてよ

772 名前:ツール・ド・名無しさん[] 投稿日:2010/09/29(水) 15:00:54 ID:YcArkkS1 [4/12]
>>770
「自演=悪」ではない、のだから

(減らすべき)悪い自演とはなんなのかを明らかにするのは
必要でしょう




821 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:39:49 ID:YcArkkS1
>>813
議論は数ではないと
ひろゆきも言ってるけど…

自演の例じゃなくて、自演の悪用の例を示してほしいんだけども。

>>812
そのような書き込みが頻発しているという話を聞いたことがないんだが。

822 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:40:17 ID:iSMfbhAE
単純な自演は許せる人が多いんだねぇ。
まあ単純だからかもしれないから、次の質問。

レス番号忘れたけど、前に、掲示板管理人だった人の経験談で、
「荒らす奴、それに反応する奴、荒らしに反応する奴も荒らしだと言う奴、全てが同一IPだった」って話があったけど、
そうだ>>52
自演は悪くない、っていう人はこういうレベルが高いというか若干複雑になった自演も悪くないと思ってるのかな?

823 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:40:38 ID:chcYl4e4
しかしまぁ強制ID化は厳しいだろな
日常的に荒らしまわりつつ各板に潜伏して対立を根気良く煽り続けるのが近道だったりして

824 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:43:15 ID:chcYl4e4
>「荒らす奴、それに反応する奴、荒らしに反応する奴も荒らしだと言う奴、全てが同一IPだった」って話があったけど
普段自転車板ではやらないが正に俺の事だな
さっそくだがこのスレが勢い出て荒れてきたわけだ

825 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:43:43 ID:YcArkkS1
>>820
存在しないことの証明を求めるのが悪魔の証明だよ?
自演の悪用(悪い自演)があると主張する人に
自演の悪用の例を示せ(悪い自演とは何か、説明して)というのは
悪魔の証明ではないよ?
理解してる?

826 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:44:07 ID:???
ちょっと前のルイガノスレなんかすごかったなぁ。
延々と粘着のレスだけがついて。年単位で。
あの時程強制IDが欲しいと思った事は無いな。
もう自分がルイガノがメインじゃなくなって見なくなったけど、
今は粘着いなくなったのかね。久々に見たらパッタリスレが過疎ってたようだが。
ジャイがどうとかガノがどうとかいうクソスレも立たなくなったしな。

827 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:44:30 ID:pHHj1bbl
>>819
荒らしをたしなめて終わりならいいんだけどねぇ。
反応すれば話題が荒らしの方向に向かってしまうことも多々ある。
だからこその荒らしはスルーだし、そのツールとしてIDNGは非常に便利。


828 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:47:18 ID:chcYl4e4
>>825
自分の言葉になってない物を使うからそういう間違いにはまる
>「自演=悪」ではない、のだから
結論だしちゃったじゃなーい
少しずつ自分に都合よく変質させていくのはどうよ
>自演の悪用の例を示せ(悪い自演とは何か、説明して)というのは
脳内変化を共通認識にしないでおくれ

829 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:49:15 ID:36BTmJZx
>>812
それはネットの情報を鵜呑みにする奴が馬鹿だ
自演のせいにするな

830 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:49:45 ID:pHHj1bbl
>>825
バレバレの自演は誰が見てもバレバレなんだから、
自演の悪用の証拠を求める人の説得には弱いよね。
(んなバレバレの自演くらいスルーしろよとなる)
で、巧妙な自演は巧妙なんだから自演だとはわからない。
もちろんそのスレや議題に精通している人から見れば自演だとわかるだろうが、
それが自演である「証拠」を求められたらだしようがない。

そしてこのレスをもって、「スルーできない自演は存在しない」などという意見を組み立てることも可能。
説得力のある反論はだしようがない。誰が見てもわかる証拠なんて存在しないから。

こうゆう流れがお好み?

831 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:51:45 ID:YcArkkS1
>>828
え?
さすがに共通認識だと思ってた。ごめん。

あなたは「自演はどんなものも全てが何がなんでも悪だ!」という認識なの?
なぜそう思うの?

832 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:53:22 ID:iSMfbhAE
>>831
とりあえず俺の822に答えなさいな

833 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:54:00 ID:HttWs9en
>>817
単純にそうだったら、多数派工作なんて誰もやらないよ。
なにかしらの効果があるから、わざわざ手間かけてやってるわけだ。

834 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:55:34 ID:chcYl4e4
>>831
それが通用するなら何でも通用するわな
そして俺がどっちかに立脚してると考えてるのが驚きでもある

>あなたは「自演はどんなものも全てが何がなんでも悪だ!」という認識なの?
>なぜそう思うの?
何故それが俺の主張と思ったかわからんがそれを俺に証明させる事でやりこめたいのけ?

悪魔の証明ってどういうふうな時に使われてるか理解するとこから始めたらいい
ことわざみたいな物と思ってるのかしら

835 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:57:22 ID:weUCAr5g
>>812
2chのどのレスを信じるかは個人の自由だから、その自演も特に問題だとは思わないな
もちろんガセ情報を流すことは悪いことだけど、自演したって大差ないんじゃない?

>>822
それは全然問題ない

>>830
そもそも『2ちゃんねる鉄の掟』の第2条が「転んでも泣かない。」なんだから、
うっかり釣られたら釣られたで別にいいじゃんw って流れが俺好みかな

836 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:57:45 ID:chcYl4e4
あと大事なことなんで言っておくが
仮にどっちかで結論が出たとしてもさ
平日にコレだけ熱く書き込みできちゃうようなニートが出した結論なんて誰もry

837 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:58:24 ID:YcArkkS1
>>834
「自演が全て悪だ、というわけではない」のは
俺とあなたの間で共通認識というわけでいいんじゃないの?

あなたが「自演すべてが悪である」という可能性を捨てずに持っておこうとしているのは何故?

838 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:58:50 ID:ZazB0qqO
  ◆ζ◆ζ◆ スルー検定実施中  ◆ζ◆ζ◆

>>1に記載のルールを無視した発言が目立ちます。

『ID以外についてのレス』 と 『ID非表示のレス』 は【無効】です。

徹底スルーでのご協力をお願いします。

839 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 16:59:29 ID:OD9o8b3P
>>823
荒らしの相手せずこまめに削除依頼することがID導入の道を開くかも
サバゲ板は重要削除がらみでIDが入った

gun:サバイバルゲーム[重要削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029045203/458

458 削ジェンヌ▲ ★ [] 2009/03/28(土) 10:08:04 0
>>457
削除致しました。

gun
暫定にIDと携帯識別入れてます。

840 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:00:13 ID:HttWs9en
>>831
あなた、本当に質問が多いね。
自覚あるかわかならないけどここの登場人物で際立って個性的だよ。

841 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:01:47 ID:/AUCFQvp
2chで、確実で正確な情報だけを求めようとするのが間違いなんだよ
潔癖症の強制ID厨ども

842 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:04:21 ID:iSMfbhAE
>>810
> レスが減ってペースが落ちて、善良な利用者まで徐々に他サイトに流出し、
> 自板が過疎化して掲示板としての機能性が落ちてしまう可能性
> というのは板全体に対するデメリットだと思うけど、
> これを万人に対するデメリットだと認定するかどうかじゃない?
> 人が減ってしまうことの弊害は大規模規制で皆分かってると思うけど、はてさて

そのていどが「万人」に対するデメリットとかありえないわ。
自転車板なんて過疎って消滅した方が嬉しいって人も世の中にはいるんだから。


843 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:05:34 ID:chcYl4e4
>>837
おまえあれだよ、すぐ極論にもってこうとするけどさ俺だってある程度行間読んでわかってる事もあるが
明文化してない物を相手が理解して当然なんてスタンスだと誰とも議論できんだろよ

もうね「自演=悪」じゃないし「自演=善」じゃ無い「万人にとってメリットになるような事もデメリットになるような事も存在しない」
それを証明しようとする者にも証明を求める者にも同意できねーって理解しといて

844 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:07:33 ID:iSMfbhAE
>>835
えーっと、ところであなたは強制ID反対の人でいいんだっけ?

845 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:07:45 ID:YcArkkS1
>>843
俺は「自演が善である」なんて一言も言ってないんだが…
そんなもの証明出来るわけもないし証明する意味もないじゃない

君が勘違いしているだけじゃないか

846 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:10:40 ID:HttWs9en
ID:weUCAr5gが盛んにいう有用な情報や活性って自演と裏工作が前提みたいだね。


847 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:11:35 ID:chcYl4e4
>>844
俺はあらしだよっ!
いわせんなはずかしい///

>>845
相手に行間読ませて共通認識を求めるくせに逆は無しかよ
極論を人に求める時は同時に極論を自らに課す結果になる事もあろうよ

そしてついでに言えばそこは面倒臭いから
俺の意見はこう認識してくれって部分だったりしますしおすし

848 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:16:19 ID:???
あらしはここが全てなんだろ?
あらせなくなったらつまんないもんね

849 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:18:36 ID:YcArkkS1
>>847
俺は極論なんて一度も求めてないんだが…
まだなにか勘違いしてない?

850 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:19:29 ID:HttWs9en
> レスが減ってペースが落ちて、善良な利用者まで徐々に他サイトに流出し、
> 自板が過疎化して掲示板としての機能性が落ちてしまう可能性
> というのは板全体に対するデメリットだと思うけど、
これも単なる思い込みの垂れ流しだよね。
善良な利用者とやらを勝手に代弁して語らないでほしい。

851 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:22:09 ID:chcYl4e4
>>849
その無自覚さが罪なんだと思う
質問ばかりしてるから質問された側の視点に心が行かないじゃね?

852 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:24:48 ID:fSMexVvL
はやく表示してくれぇ はやくぅうぅぅ

853 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:25:15 ID:YcArkkS1
>>851
極論とは何を指して言ってるのさ?

854 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:28:58 ID:weUCAr5g
>>842>>850
おまいら機嫌悪くない? カルシウム足りてる?

とりあえず自演についての議論はこれで良いのかなぁ
まだ結論は出てない気がするけど、これで良いのなら俺もそれで良いよ

855 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:29:03 ID:chcYl4e4
>>853
良しこうしようじゃないか俺は先生でも親でも無いから
この一連の書き込みをこくごの先生もしくは親に見てもらって意見を聞いてきてそれを書き込んでください
君が納得出来る答を教えてあげる事は出来ないだ

856 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:34:39 ID:HttWs9en
>>854
あなたの論拠が結構初歩的な思い込みから来てたのを知って
怒るというよりびびったよ。

857 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:34:57 ID:YcArkkS1
>>855
君「極論を押し付けるな」

俺「どこが極論?」

君「答えることは出来ない」

なにそれ…
議論をさまたげたいだけなの?

858 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:36:40 ID:chcYl4e4
>>857
色々答えてきてるじゃないか・・・
気に入った答が出るまで粘られても困ると言ってるだけ
ピザの生地こねながらだから面倒臭いし

859 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:41:29 ID:YcArkkS1
>>858
その君のいろいろな答に対して「君が誤解してるんじゃないか」と説明してきたじゃないか
端的に答えてくれればいいよ。
「どこが極論だったか」に対して気に入った答えなんてあろうはずもない

860 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:44:38 ID:chcYl4e4
>>859
もうここまで他人への質問だけで粘ったんだから
存在そのものが極論って事でいいじゃない
好きな答意外絶対受け入れないんだから無駄すぐる

そんな君に偉人の言葉を送ろう

789 名前:ツール・ド・名無しさん[] 投稿日:2010/09/29(水) 15:49:46 ID:chcYl4e4 [9/25]
不利になると行動って単純になる事が多い
まずやる事は自分を煽った奴のレスを徹底的に見返して論点がどうあれ揚げ足を取れるところを探す
いくら良い文章を書く奴でも長文になると90点とかになって10点ぐらいの突っ込みどころが見付かる

それでも無い場合はターゲットを変更したりすり替え等で自分のプライドを守りに来るわけだ
ここまで来るまでに自分が折れる場所を妥協出来る人間はまだ議論出来る人
受け入れられない場合あらしに進化したりとか議論するフリだけして人の意見を絶対受け入れない人間になる

以上が俺の自己紹介だが、あてはまる人はこのスレに居ないと思いたい

861 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:46:37 ID:???
なにそれ…
それはあなたのレスじゃない

862 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:49:02 ID:0OXy4rs2
強制IDは、論争状態になってるかそうでないかの
見分けが付きやすいというのもメリットであるな。

スレが急激に延びるという現象と合わせて判断出来るね。

863 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:50:02 ID:YcArkkS1
>>860
「極論を人に押し付けようとした」のか「他人への質問だけで粘った」のか
どっちだよ

864 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:52:14 ID:???
>>863
あら口汚い
やっと仮面が取れてきたな
おまえはまず俺と自分のレスの抽出から始めるべき

865 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:53:19 ID:YcArkkS1
>>864
え、「だよ」が口汚いの?


866 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:54:24 ID:???
煽り耐性も無ければ
自演を見抜く目も無いのにID議論をしようとは
おこがましいヤツめ

867 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:55:19 ID:chcYl4e4
>>865
あれ、これはもう「チャット」ですか?

868 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:56:20 ID:YcArkkS1
>>867
で、どっちなの?
議論が進まないんだけど。

869 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:58:14 ID:chcYl4e4
>>868
議論してる気になってるのはそっちだけだろ
今までもこれからも誰の意見も受け入れないくせにw
俺は前半で散々答えたしママの代わりは出来ないと結論だしてやっただろ

それだけじゃかわいそうだからちゃんと餌もやってるのに顔真っ赤じゃ話しにならんわ

870 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 17:59:50 ID:/AUCFQvp
どっちだよ程度が口汚いとか無いわwww
2chをなんだと思ってんだ
強制IDとか関係なくて2ch耐性がないだけじゃねえかww

871 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:01:13 ID:chcYl4e4
まぁ2ちゃんの華だからな

872 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:02:08 ID:YcArkkS1
>>869
受け入れなかったとは具体例にどのレスどの意見に対してのこと?

873 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:04:15 ID:chcYl4e4
いい加減質問勘弁しろよw
26レスと30レスだぞ
抽出しても面倒すぎるだろ

そしてそろそろ気が付いてもいいんじゃないか俺とおまえいry

874 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:06:40 ID:0OXy4rs2
>>873
一問一答に律儀に答えれば答えるほど、
スレタイや議論から離れていくんだよな。
注意が必要だね。

875 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:07:47 ID:36BTmJZx
強制ID派は一人しかいないとネタバレが来たようだ

このスレも終了だな

876 :あぼ〜ん:2010/09/29(水) 18:13:14 ID:???
一抹の寂しさすら感じる
贅沢を言うなら勝利宣言と
スーパーハカーがうんたらかんたらまで見たかったが

877 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:13:53 ID:74njwOIz
このスレでもIDが出てなかったら、誰がどの発言したか分からないから相当読みにくくなると思う

878 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:18:04 ID:XBHRIM+k
「?」が多い人は議論に向かないってじっちゃが言ってた。

879 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:20:38 ID:chcYl4e4
ID:YcArkkS1に関しては終始一貫して特徴があったから
ID無くても見分けは付くけど抽出出来ないのは面倒だろうな

俺に関してはもう一個のIDと名無しさんを見つけれた人じゃなければ
レス数少なかったら分からないだろうね

880 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:32:01 ID:???
だから結局は、「素の状態でIDが出るのが好ましい」っていう結論に行き着くんだよね

881 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:32:05 ID:c4Czhw+b
強制IDにしようとしてた奴こそが自演で議論を誘導してたってわけか
笑いにすらならないな
もう駄目だろこのスレ

882 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:38:44 ID:???
荒らしの自演基地外がファビョッてきたぞ

883 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:41:03 ID:???
キチガイは自分の立てたスレさえ最後まで面倒見ることもできないのに
このスレがダメって言いますか

884 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:43:23 ID:ZazB0qqO
  ◆ζ◆ζ◆ スルー検定実施中  ◆ζ◆ζ◆

>>1に記載のルールを無視した発言が目立ちます。

『ID以外についてのレス』 と 『ID非表示のレス』 は【無効】です。

徹底スルーでのご協力をお願いします。


※ちょっと一言
  ピザ生地練りながら議論はやめて下さい(笑)

885 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:48:50 ID:0OXy4rs2
上の方で誰かが書いてたけど、一見「善意の第三者」に見えて
その実議論妨害や他人を罵りたいだけの人が居たとしたら、
首尾一貫した荒らしに比べて「対策」ってやりづらいんだよな。

発言主が把握出来るとか、そういった間接的なメリットが
「実は悪意のみで発言してる」などという行為をやりづらくするのは
あるんじゃないのかな。

886 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:49:40 ID:???
ていうか>>1がトリつけて出てこない点でもう完全終了

887 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:50:58 ID:chcYl4e4
自演は結構難しいもんだぜ
煽り口調、敬語、敬語+ちょっとナマリ(もしくはクセ)こういう感じで分ければ混乱しにくいけど
レス安価、安価、改行、句読点この辺のクセを消すのがが難しい。。。

長文書くのはメインひとつに絞って後の二つは短レスに留めるのがコツ
IDころころ変えるのは戻せないからすぐ見破られるので出来れば避ける
これを守れば一日1000行くようなスレとかじゃなければ何とでもなる
最後のトドメとか「次スレ無しでいいよな」みたいな発言するIDは、初期の方から言い事言って暖めておいたりな

IDある板でこれだからID無しの書き込みでいいなら楽勝すぎる







って書き込みを見てコイツ自演してるとコレを読んでる途中でちょっとでも信じてしまったなら
嘘を見抜く目はありませんのでリアルでもキャッチセールスとかに気をつけてください

子供が帰って来た時の為に結構前から用意してた最後のレスです、
それではまた後日有意義な議論を

888 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:52:16 ID:74njwOIz
自分みたいに途中から読み始めた人にも議論の流れがわかりやすくなるのでID表示はあった方がいいな

889 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 18:58:27 ID:36BTmJZx
真面目に議論もしないってことで

終了で

890 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 19:02:52 ID:0OXy4rs2
>>888
それは大きなメリットだね。議論が行われてるスレとは相性が良い。
自転車板の中で議論が活発かどうかがポイントになりそうだ。

891 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 19:02:56 ID:weUCAr5g
>>877
いや、そうは思わない
読む必要のある発言が少ないから、もともと読みにくいってだけ

>>884
   ⊂ニニニニニ∩ニニニ∩ニニニニニ⊃
.           //     | |
        //Λ_Λ  | |
        | |( ´Д`)// <うるせぇ、伸ばし棒ぶつけんぞ
        \      |
          |   /
         /   /
     __  |   |  __
     \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
     ||\            \
     ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

892 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 19:05:21 ID:HttWs9en
>>887
というか、完全に引き際間違えちゃった人の痛々しさがでてるよ、
かわいそうだけど。

893 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 19:06:51 ID:???
IDがあればアラシなんてイチコロwwww

894 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 19:11:35 ID:???
ID真っ赤な奴二人をNGに突っ込むだけで見やすくなるなwww

895 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 20:17:34 ID:fZolDOBM
みなさんのおかげで自板が平穏になりました。ありがとうございます。

896 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 20:39:22 ID:???
>>890
議論より情報量が欲しい
大体自転車板で必要となる「議論」って交通法規に関するものぐらいだろ

レスの質は玉石混交でかまわない
ただ、「石」(自分に不要なレス)と「玉」(自分が必要とする情報)の比率が玉側に増えても
数として減るのでは勘弁

自分は強制ID導入で起こるのは書き込み数「全体」の減少だと思う
つまり、「玉」レスの数も相応に減ってしまうと予想している
それはとても大きなデメリットだと思っている

議論がしたい人は議論がしたいスレだけで今やってるように任意でID出したらいいのでは?

897 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 20:40:03 ID:vdudTPIJ
>>896は自分です

898 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:04:23 ID:???
間違えてIDを消して投稿した場合
安価で訂正すると専ブラでID非表示に連鎖あぼーん設定してる人が読めないから
同じ内容で再投稿した方がいいんじゃないかと思った

899 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:10:43 ID:vdudTPIJ
>>898
了解しました ではお奨めに応じて>>896をコピー再upします

>>890
議論より情報量が欲しい
大体自転車板で必要となる「議論」って交通法規に関するものぐらいだろ

レスの質は玉石混交でかまわない
ただ、「石」(自分に不要なレス)と「玉」(自分が必要とする情報)の比率が玉側に増えても
数として減るのでは勘弁

自分は強制ID導入で起こるのは書き込み数「全体」の減少だと思う
つまり、「玉」レスの数も相応に減ってしまうと予想している
それはとても大きなデメリットだと思っている

議論がしたい人は議論がしたいスレだけで今やってるように任意でID出したらいいのでは?

900 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:19:17 ID:???
>>899
連鎖あぼーん設定で駄目になるって言ってるのに
連鎖あぼーんさせるのと同じ遣り方でレスしてるキミって馬鹿なのかな?
連鎖あぼーんの意味わかる?
2ch専用ブラウザ(専ブラ)ってものがあるんだけど、知ってるかな?
それについている機能なんだけどね

Janeなどが有名だから、本当に知らないのなら一度導入してみればいいよ
ブラウザから書き込むより使いやすいからね

901 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:26:14 ID:XBHRIM+k
ワロタw

902 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:29:33 ID:weUCAr5g
>>890
もともと>>2のメリットデメリットって軍板の強制ID議論からパクッてきたものだけど、
軍板ならともかく自板には議論なんてほとんどないからおかしいよな、と思ってた

ていうかこれ、よく見たら議論をしやすくなるのと荒らしをNGできるのしかメリットないのねw
>>374ではsageてもID出せるってのが増えてるけど、そんなのトリ付ければ済む話だし

>>815の簡潔なまとめが的確すぎて吹いた

903 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:31:59 ID:weUCAr5g
>>900
どっちかって言うと、>>900が釣られているように見える

904 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:33:55 ID:???
>>899
ID:???で連鎖あぼーんにしている人は、こうなります
このレスもあぼーんです
了解するまえに理解するのが先決ですね
あなたは半年ROMったほうがいいのではないですかね

896 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

897 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

898 名前:ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日:2010/09/29(水) 21:04:23 ID:???
間違えてIDを消して投稿した場合
安価で訂正すると専ブラでID非表示に連鎖あぼーん設定してる人が読めないから
同じ内容で再投稿した方がいいんじゃないかと思った

899 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

900 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

901 名前:ツール・ド・名無しさん[] 投稿日:2010/09/29(水) 21:26:14 ID:XBHRIM+k
ワロタw



905 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:35:36 ID:???
>>903
どう見ても釣られてるのはお前だろ

906 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:39:26 ID:vdudTPIJ
>>900
一部のIDあぼーんにして議論を進める人って人の意見を聴きやすくしたいんじゃなくて
自分の都合に合わせてくれる人を見分けたいだけだってばっちゃが言ってた

907 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:40:55 ID:???
>>906
何も了解してなかったわけだね
このスレ荒らして楽しい?

908 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:57:46 ID:weUCAr5g
>>905
しまった、こいつは一本取られたぜ

909 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 21:58:10 ID:vdudTPIJ
>>907
いや、Jane系はDue初代から使ってたんだけどあぼーん機能って使ったことないから
単純に「あぼーんレスをアンカー指定してもその先があぼーんされてると見えない」
ということだと思った、マジで知らなかったそれは失礼した

でもそれ知って、なんか本当にもうどうでもいいや感が絶頂に達したんで逝くことにした
そう思った理由が>>906

910 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 22:00:33 ID:XBHRIM+k
ドンマイ

911 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 22:12:44 ID:weUCAr5g
>>909
まぁそう言わずに、もう一度ぐらい書いておきなよ

912 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 22:48:08 ID:0OXy4rs2
専用ブラウザの込み入った話は自治スレ向きなんだろうな。
とはいえ、IDと絡めた前向きな活用方法がたくさん見つかると良いね。

913 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/29(水) 23:33:42 ID:RvOpwzYD
寝込む間も与えられず働きづめの間に随分伸びたなぁ。
このスレ終わったら申請しろっていってた人がどうしようかね?

今日やってた水掛け論の議題って割とどの板にも適用できる普遍的な論議なので
敢えて自板で語ることじゃないかな、と。

あらためて。どうせなら自板独特の事情を鑑みた議論をしないか?

今出ているメリットで自板の事情を汲んだ意見は多分>>75さんが挙げてくれた1件だけ。
デメリットに至っては0っていうのはちょっと悲しいしわな。

914 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/29(水) 23:34:31 ID:RvOpwzYD
誤 このスレ終わったら申請しろっていってた人がどうしようかね?
正 このスレ終わったら申請しろっていってた人がいたけど、どうしようかね?

915 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/29(水) 23:37:55 ID:RvOpwzYD
何にも増やしてないが久々にまとめ

ID表示のメリット
1)議論がしやすくなる
・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
・手軽に自演ができなくなる
・無駄なスレ消費を防止できる
・議論の公正さが増したりスレタイから逸れた話題が減る、かもしれない
2)荒らし対策
・嵐に対してNGがかけやすくなる
・埋め立て荒らしレベルの車種叩きやメーカー/ブランド叩きが防止できる
・自転車に関する間違った情報は生命や財産に関わる可能性が高いので看過できない
3)進行上の利点
・sageても非表示にならないのsage進行のスレでもIDを表示できる

ID表示のデメリット
1)1日間、発言に責任が発生する
・ID追跡を恐れて自由なレスが行えない
・コテハンは永続的に一貫性ある発言を求められる
・発言の内容によっては、気に食わないからと、粘着の恐れがある
・地元スレと車種スレのかけもちでリアルで特定される
・上記の理由により板の過疎化が進む恐れがある
・ただでさえ殺伐とした空気なのにID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって粘着も増えて板の過疎化は免れない
2)自演しづらくなる
・自演や荒らしはいちいちIDを変える必要がでてくる
・過疎スレを自演で水増しできなくなる
3)異常者には効果がない
・プロバイダが変動IPである、単発ID、P2、プロキシ等には所定の効果が見込めない


916 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/29(水) 23:39:22 ID:RvOpwzYD
続き

課題
・真正の異常者には効果がないのではないか?
→正常者に効果があるなら十分と言える
→愉快犯ではなく目的を持った工作員のみを際だたせるのではないか?
・運営は既存の板のID制の変更にはものすごく消極的(やるだけ無駄?)
・ただでさえ殺伐とした空気なのにID表示なんてしたら余計かたっ苦しい空気になって粘着も増えて板の過疎化は免れない
→安易な自演や荒らしのせいで殺伐とした空気になって過疎ってるともいえる
・地元スレと車種スレのかけもちでリアルで特定される
→怖ければ同日にレスしなきゃいいだけだから、一応リスク回避をできる余地はある
→個人を特定されずに出せる情報の範囲が強制IDによって狭まるなら、それは強制IDのデメリットと言える
→自分に関する事を書き込むのは自分の意志なんだから自己責任で書き込むべき。
・まず先に板住人による荒らし対策をすべき
→板住人による努力とシステムの改善を並行してもなにも問題ない
→⇒先に自らやることやってからじゃないと運営に無視される。
 やることやって、駄目な時に初めて、システム改善を運営に申請すべき。

917 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 23:41:32 ID:4TrRQsBV
とっとと強制IDにしろよ。
荒らしの意見なんか聴かなくていいだろ。
強制IDにして過疎ったり荒れた板なんてひとつもねーよ

918 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/29(水) 23:45:18 ID:RvOpwzYD
申請案1

【前提】
・昨今の自転車ブームの影響もあり自転車人口は増え続けている
 2ちゃんの書き込み数も5年前と比べて激増している
・以下の理由から取り扱いを誤ると生命や財産を脅かしかねない危険性を伴う題材である
 @法律・道路の未整備
 A車種によっては簡単に30km/h以上の速度が出るため、事故・落車時は大怪我につながる
 B整備不良や部品の欠陥によって走行中に破損するといった危険もある
・スポーツ車の場合多数のメーカが存在し、それぞれ熱狂的なファンやアンチがついている

【現状】
・自演荒らしにより正しい情報が埋もれている
・「歩道を走れ」等、法的にも安全性の面でも問題のある書き込みが散見される
 任意IDのため安易な自演連投で誤った情報を喧伝することができてしまう
・ブランドに対する誹謗中傷書き込みについても同様
・趣味性が強いのでどうしても挑発に乗りやすいところを荒らしにつけ込まれている
・欠陥部品の情報を特定ブランドを攻撃する材料にして、他ブランドの危険性を
 隠匿した実例がある
・車種ごとの対立を煽る等、愉快犯的な自演連投により無駄なレスの増加を招いている

919 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/29(水) 23:45:39 ID:RvOpwzYD
申請案1 続き

【懸念点】
・前提の状況からこの板で無責任な書き込みを無制限に認めているとご新規さんが誤った情報を元に
 リアルで大事故を引き起こす可能性がある
・現実問題として無責任かつ無節操な自演連投が平然と行われている
・任意IDの特性上、愉快犯的な自演連投は防止しきれない
・愉快犯だから自転車の危険性など知ったことじゃないという奴も多くて手に負えなくなっている
・題材の性質上、書き込み者にはある程度責任ある発言を心得てもらう必要がある

【強制ID希望理由】
・強制IDにより自演による多数派工作がしにくくなり、正しい情報が埋もれにくくなる
・ID変更してまで多数派工作をしても単発IDが不自然に増えたことがわかるので
 住人同士で注意を喚起することができる
・発言に一定の責任・一貫性が求められるので無責任な書き込みをしづらくなる
・上記より現状に比べてご新規さんのミスリードを防止できる
・最近人大杉じゃないですか?
・自転車の防犯登録も任意から強制なんですよ・・・


920 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/29(水) 23:46:53 ID:RvOpwzYD
申請案2

◆運営の皆様へ◆
いつも重要削除やしつこい削除要請、そしてくだらない質問への回答ありがとうございます。
この度自転車板住人の知恵を集めまして自転車板の利用者が今迄以上に
より楽しく爽やかに罵り合える方法を考えましたので、
お忙しい中誠に恐縮ではありますがご採用頂けますよう、ご検討の程お願い申し上げます。

◆ご採用頂きたい新システム◆
自転車板利用者がより楽しく利用できるように住民達のIDヤ(アイデヤ)を強制表示として盛りこみたい。


921 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/29(水) 23:52:50 ID:0OXy4rs2
>>914
二週間まではまだあるんだし、
ここからが本番なのでは、と個人的には思います。

そして、>>920案は読む人が好感抱けるとはとても思えないのだが…。

922 : ◆4HUCqy3odo :2010/09/30(木) 00:05:39 ID:MTbfb1Lv
>>921
だめですか。まぁせっかく出してくれた案だったので。
改善の余地もないなら廃案にさせてもらいましょうかね。

923 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 00:12:44 ID:lBNGvJq+
>>921
運営板には日頃から目を通してます?
運営関係者はどちらかというと弁護士系といった冷静沈着な対応で、
挑発さえしなければ言葉使いはあまり関係ないと思います。

また、一般的によかれと思う方法で申請したところで、
この議論スレにも誰かが引用してくれているような
総括キャップクラスの過去レスを参考に淡々と審議するでしょうから、
過去に失敗しているケースでの受理は容易ではないと考えます。

よって、何かしらのひと捻りを加える事が鍵となるのではと考えます。
このスレを見られてネタバレしたって構わないと思います。
真剣に困ってる→強制IDにしたい→でも何故かひと捻りしたネタ的理由で申請
この砕けたネラーっぽさこそが残された可能性ではないかと考えます。
しつこい程、面白い申請を繰り返したらそれこそトオルのではないかと、、、

追伸:2年くらい前は住民投票結果を添えて紳士的に申請してあっさり却下でしたっけ?
    同じこと2回繰り返すことほどみっともないことはないので、
    誰か教えて欲しいとですたい。(当方過去ログ破損につき検索不可)

924 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 00:21:38 ID:qIBg7uJA
もう自転車板を無くした方がいいな

925 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 00:25:00 ID:vQ58Viyk
トオル・・・?
・・・いやまさかな、深読みしすぎだよな。


>>914
2スレ目立ててもいいから最低でも10月04日まではやめておこうぜ。

926 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 00:26:51 ID:vQ58Viyk
あと◆4HUCqy3odoは無理して毎日顔出さなくてもいいんだぜ。
確か寝込んだとか書いてあったような。
お大事に。

927 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 00:43:51 ID:???
こんな議論スレでも荒れてしまう・・・
この板の現状がよく現れてますねw

928 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 00:53:44 ID:vQ58Viyk
2年前はこの板見てなかったからわかりやすく経緯説明できない。

該当と思われるスレや投票所をいくつか見て回ったことはあるけど、
「これだけ見れば簡潔に顛末がわかる」みたいなスレやまとめページは見当たらなかった。

では皆様おやすみなさい。

929 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 03:03:09 ID:???
>>923
いくら幼稚な質問が多発しているとはいえ、
「くだらない質問」という表記はいただけない。

自治スレをまとめていると自負しているならば、
2ちゃんでも社会人としての一線は
守るべきだと思う。

930 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 03:03:52 ID:???
>>924
俺もこんな厨房みたいな板ならいらね
id表示とか分割とかもうね、気持ち悪いわ

2ちゃんの爺運営どもに必死になって、バカつうか・・・さいならお前ら

931 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 05:04:48 ID:???
この板は過去スレも拾ってこれないような人が自治してるのか・・・

932 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 05:22:02 ID:HZeKfSzh
>>931
自治ごっこだからねー。
議事録も全くない。

933 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 05:25:58 ID:???
自治した「つもり」になって他ユーザーを見下したいだけの馬鹿がやってるだけだからな

934 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 06:11:01 ID:wtm2PSf7
>>920の案は
後半部分はともかく、前置き部分は卑屈というか、過度にへりくだってる気がするんだが。
「いつものようなしつこくくだらない申請」をこれから言うみたいにも見えるし、
「より楽しく爽やかに罵り合いたい」でGOサインって出るか?

935 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 06:22:37 ID:???
敬語を使いつつ必要以上に自分を下げて相手を持ち上げるのは相手を見下す奴の特徴これ豆な

936 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 06:23:40 ID:???
東尋坊で投身亡

937 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 07:51:27 ID:???
ID:chcYl4e4を荒らしとして通報出来ないのかな?
この更年期障害女が、また来たら議論どころじゃなくなるし

938 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 08:07:39 ID:1V7CYxXT
>>913
デメリットもちゃんと出てたよ
自転車板住人、特に広範囲で活発に乗る人ならではの危惧だと思った

そういう人ほど自転車に興味のある人が欲しい情報をたくさん持ってる人なはずなのに
強制ID反対意見派だからって勝手にこじつけで荒らしの意見ってことにして無視しただけでしょ
こういうところがID表示の悪いところ
何を言っているかじゃなくて誰が言っているかでそのレスを判断してしまう

そもそも導入反対=自演荒らし と決めつけて揚げ足だけは取って
賛成派に都合の悪い意見は無視って何の議論にもならない

939 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 08:33:37 ID:???
自演野郎、なんでそこまでして自演したいんだ?
自演がバレたらいやなんだろ?
でも自演はしたいんだろ?
だから強制IDに反対するんだろ?
なんかそれってちょっとキモくない?
開き直ってるし

940 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 08:37:14 ID:vQ58Viyk
>こういうところがID表示の悪いところ
>何を言っているかじゃなくて誰が言っているかでそのレスを判断してしまう

それは正しくはこうなのでは?

>こういうところがID表示賛成派の悪いところ
>何を言っているかじゃなくて誰が言っているかでそのレスを判断してしまう

このふたつは似てるようで大きく違うと思うんだぜ。

941 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 08:42:26 ID:Dt2z0Cpc
>>938
>そういう人ほど自転車に興味のある人が欲しい情報をたくさん持ってる人なはずなのに

関係ないと思う

942 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 08:44:42 ID:4aJZesT0
>>938
レス引用よろ

943 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 11:40:41 ID:pI0QNsA7
>>938
自分の発言に他人を納得させられる要素が無いかとか
自分が他人と接する、会話に参加するときの姿勢に問題有るかとか
そういった、自己を省みることなしに「ID賛成派が悪い」なんだよな。

発言主で判断されていると感じるのは、
他でもない自分自身が発言主でレッテル貼るタイプなんだろう。
反対意見を全否定したがる点から伺えるね。

944 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 11:46:19 ID:???
おうむがえし

945 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 12:11:51 ID:lBNGvJq+
>>944
レベルの低い煽りだね。

>>945は強制ID賛成派でも反対派でも自分意見が通らなければ
「○○派は□□だから議論にならない」とレッテル貼りをして、
意見の良いところ悪いところを見ることなく
相手の意見を全否定するタイプこそ議論の邪魔だと言いたいんだと思う。

946 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 12:12:05 ID:Lh9KYPxQ
>>838
>そういう人ほど自転車に興味のある人が欲しい情報をたくさん持ってる人なはずなのに
>強制ID反対意見派だからって勝手にこじつけで荒らしの意見ってことにして無視しただけでしょ
見覚えのあるこの言い回し。
あなた、自分のことを後から別人に扮して擁護するのが好きだよね。
あなたが強制IDに反対する理由が、一行目に集約されちゃってる。

947 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 12:17:59 ID:???
>レベルの低い煽りだね。
これは一般的には自己紹介と受けとられる場面が多いでしょうね

948 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 12:23:29 ID:vQ58Viyk
みんな、アンカーはしっかり張ランカー

949 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 12:25:06 ID:???
いくら煽りとはいえ人の発言にレベルが低い高いかの独善的判断を加える人間が
他人のレッテル貼りを批判してるのは滑稽
>>947みたいな人間も気に食わないけど

950 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 12:50:01 ID:lBNGvJq+
>>949
ごもっともなご指摘です。以後注意します。

951 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 13:42:22 ID:X8X7ODhB
>>948
>>948
>>948
           ___
  *        /      \  ☆
  + ☆   /   ⌒  ⌒\     +
☆    ii ,、ノノ  (● ) (<)ヽ *
*   / 彡^(´  ⌒(__人__)⌒:: |   キラッ☆
  *  /⌒ヽ     `ー'´   ノ +
 +
    +

952 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 13:54:39 ID:9uXdJNOI
過疎る過疎る言うが、
まともな議論を望むならID強制OKだろ
煽りあいでもしたいわけ?

953 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 13:56:29 ID:???
議論がしたいのなら議論板でどうぞ

954 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 13:56:38 ID:X8X7ODhB
>>918
> ・以下の理由から取り扱いを誤ると生命や財産を脅かしかねない危険性を伴う題材である
>  @法律・道路の未整備
>  A車種によっては簡単に30km/h以上の速度が出るため、事故・落車時は大怪我につながる
>  B整備不良や部品の欠陥によって走行中に破損するといった危険もある

財産は関係なくない?

> ・スポーツ車の場合多数のメーカが存在し、それぞれ熱狂的なファンやアンチがついている

熱狂的なファンやアンチってプロ野球やゲハレベルのことを指すと思うんだけど、
それぞれの自転車メーカーごとに、そんなの実在する?

> ・自演荒らしにより正しい情報が埋もれている

「自演荒らし」とは何か、という説明が欠けてて、運営の人に伝わらないと思う

> ・趣味性が強いのでどうしても挑発に乗りやすいところを荒らしにつけ込まれている

趣味性の強さと挑発への乗りやすさは、あまり関係ないのでは?

955 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 14:42:15 ID:???
>>953
議論板で自転車の事話すの?
だからあなたのようなID:???ではダメなんですよw

956 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 15:53:12 ID:???
>>954
引用好き、突っ込み質問好き、ここから導き出される答は・・・

メーカーごともあるけど激しいのは
レーパン派vsお洒落派(笑)とかクロス、ロード、ルックなどのジャンルによる血みどろの抗争
あとはダイエット系におけるピザデブ叩き?きのこメットとかもあるか

957 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 16:09:41 ID:Mdzzp1e1
>>954
クロスバイク購入相談スレに先週くらいには必死になって伏せ字でビアンキを叩いている阿呆がいたな。
辟易して見るのをやめたから今もいるのかは知らんが。

958 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 16:32:51 ID:???
それじゃスレからまともな人が居なくなる一方
だから我慢して阿呆の相手をしに戻るんだ

959 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 16:56:48 ID:???
アラシが必死になるのもわかるよね
ID出たら荒らせないもん

960 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 17:56:29 ID:pI0QNsA7
>>956
それらの二者間対立スレばかり巡回してる人は
IDが明らかになったら書き込みづらくなるかもね。

961 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 18:15:38 ID:???
ここ数年徐々に自転車板が2ちゃんねるらしくなってきてる気がする
同時に自転車板らしさも薄れて来てるけど、どっちが良いのかは分からん

962 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 18:53:20 ID:???
624 名前: 動け動けウゴウゴ2ちゃんねる [sage] 投稿日: 2010/09/30(木) 16:05:40 ID:zSK/2QC2P
>>623
>>620の荒らしはGL6のコピペ・AAで削除依頼するべし
削除人の助言や狐裁定で強制IDの入った板は粘着質に削除依頼が行われていた


運営にこんな情報が

963 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 19:07:38 ID:5bh4BlPg
運営に物言う前にやる事やれよって事か

964 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 19:09:54 ID:pOjNry1z
>>962
確かにそういう例は有るが重要削除案件がらみだからな

■ ID制変更を願うスレ・6 ■
http://mimizun.com/log/2ch/operate/1228427646/
556 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:2009/03/28(土) 14:23:37 ID:ao4zO/zFP
あとで、「ソースは?」出てくるから、ソース付きで貼っておく

gun:サバイバルゲーム[重要削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029045203/458

458 削ジェンヌ▲ ★ [] 2009/03/28(土) 10:08:04 0
>>457
削除致しました。

gun
暫定にIDと携帯識別入れてます

965 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 19:21:33 ID:X8X7ODhB
>>957
そういう人もいるけど、あれは単なる叩きであってファンやアンチではない気がする
そもそも熱狂的なファンが付いてるメーカーなんてないと思うんだが・・・

966 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 19:36:54 ID:???
>>959
ID出るなら出るで荒らしかたを変えるだけだろ

967 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 20:08:27 ID:???
>>966
よくわかってるじゃないか
まさにそれが強制IDの非常に重要な効能だ

968 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 20:47:53 ID:MY7wUzP1
>>965
そう言われてしまうとなぁ……。
では、どこが叩きと儲・アンチの境界線になると思う?

969 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 20:58:36 ID:X8X7ODhB
>>968


970 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 21:05:08 ID:wQKqC14I
次スレ作って議論を継続するか
それとも「板内で議論したスレのURL」は確保できたから、どうやって申請するか相談するスレを立てるか

971 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 21:11:25 ID:???
てst

972 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 21:15:33 ID:???
>>970
纏っていない物見せるのは貴重なチャンスを失うだけ
おいちゃんはしつこいの嫌いだそうだ
これは間違いないって自信のあるものだけ提出できる資格がある

973 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 21:17:48 ID:X8X7ODhB
>>970
何か勘違いしてるのかもしれないけど、
議論の結論が出ないまま申請しても通るわけがないぞ

974 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 21:17:58 ID:???
貴重なチャンスとか関係ないだろ
過去を踏まえてないのだから
認可されるまで何度でも申請する気満々

975 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 23:33:35 ID:5oi7p9nd
>>973
しかし議論の結論が出るとは思えない
というか、結論が出ないことがこのスレで明らかになったとも言えそうだが

976 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 23:40:20 ID:5oi7p9nd
多数決とりゃ賛成派のが多そうだが、反対派の人は多数決自体に反対だろうし
だから1人でも強固な反対者がいる限り(そういう人がいることは明らかになったし)結論は出ないよ
議論の継続は無意味だと思うなぁ

977 :ツール・ド・名無しさん:2010/09/30(木) 23:49:43 ID:5oi7p9nd
試しにみんなでfusianaして多数決とってみる?
それで、多数決の結果を結論にして申請するくらいか
でも多数決じゃ決まりませんってどこかに書いてあったような

978 : ◆4HUCqy3odo :2010/10/01(金) 00:13:01 ID:MwF/U+dp
まぁ特に反対派を全て説き伏せることが目的というわけでもないので。
一度決めたからには2週間はやります。

というわけで次スレ
【強制?】自転車板ID制議論スレ Part2【任意?】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1285858559/

天気が悪ければ500くらいまで行くかもね。

979 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/01(金) 11:24:45 ID:???
IDあればNGExで特定単語を含む投稿をしたIDを根こそぎあぼーん

980 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/01(金) 11:38:31 ID:???
されたら困りますぅー

981 : ◆4HUCqy3odo :2010/10/01(金) 21:01:19 ID:MwF/U+dp
まずはこっちを埋めようか。

982 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/01(金) 21:44:26 ID:8dmxOgIR
 ☆ノハヽ              oノハヽo
  ノノ*^ー^)  ノノノ          从*・ 。.・)  ノノノ
 /  つ∪___ ザックザック     /  つ∪___ ザックザック
 し'⌒∪  ̄M  ザックザック   し'⌒∪  ̄M  ザックザック
      '""~~               '""~~

      ノノハヽo∈            ノノノハヽ
      从`,_っ´)  ノノノ         从VoV从  ノノノ
     /  つ∪___ ザックザック     /  つ∪___ ザックザック
     し'⌒∪  ̄M  ザックザック   し'⌒∪  ̄M  ザックザック
          '""~~               '""~~

983 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 00:27:25 ID:???
>>976
多数決とってもいいけど、多数決でいくら賛成票が集まろうが意味ないよ

それくらいの情報も持たずに議論進めてるってのがもうね・・・

984 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 01:38:15 ID:???
>>983
多数決が無駄だってことは、>>976さんを含めてこのスレで真面目にレスしてる人たちは
みんな理解してると思いますよー。

985 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 06:45:14 ID:???
「みんな」は理解してなさそうだよ。

986 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 06:52:46 ID:???
というか無駄かどうか、わからんよ?
必ずしも昨日までのことが今日以降も当てはまるわけじゃないわけだから


987 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 06:55:03 ID:???
さっそく理解してない人発見w

988 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 07:07:54 ID:???
ほら、思ったとおりのレスが来たよ〜♪



   そ ん な に I D が 怖 い か ?




989 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 07:55:07 ID:???
ほら、思ったとおりのレスが来たよ〜♪
ほら、思ったとおりのレスが来たよ〜♪
ほら、思ったとおりのレスが来たよ〜♪
ほら、思ったとおりのレスが来たよ〜♪

…プッ

990 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 08:07:00 ID:???
怖くて萎縮しちゃってるね

991 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 10:25:42 ID:???
元々小さいんだろ。
いろんな意味でw

992 : ◆4HUCqy3odo :2010/10/02(土) 16:15:17 ID:OGRt+8ml
>>954
一応文意だけ説明しておくので改善案があればよろしく。

>財産は関係なくない?

高価な自転車はそれなりに財産になるし、事故で加害者になると財産どころか人生ごと
飛びかねないのであながち間違いではないんじゃないかな。

>熱狂的なファンやアンチってプロ野球やゲハレベルのことを指すと思うんだけど、
>それぞれの自転車メーカーごとに、そんなの実在する?

レベルとかの線引きはともかく一部のメーカは割と熱狂的なんじゃないかな。
実際にはそれほど熱狂的じゃないけどアンチの方がそういうのをネタにしている傾向はあるね。
>>957とか。

>「自演荒らし」とは何か、という説明が欠けてて、運営の人に伝わらないと思う

「自演荒らし」とそうでないレスを判別するなんて無理だし、その辺は運営に
判断を委ねればいいんじゃね?

>趣味性の強さと挑発への乗りやすさは、あまり関係ないのでは?

異なる車種同士でいがみ合う理由とかはこれで説明がつくかなと。

993 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 16:22:33 ID:R+4FMRsz
>>992
>「自演荒らし」とそうでないレスを判別するなんて無理だし、その辺は運営に
>判断を委ねればいいんじゃね?

あきらかに荒らしならしつこく削除依頼して実績を積み上げないと
ID制変更を願うスレで判断してくれと言っても★はレスも返してくれないぞ


994 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 16:38:00 ID:???
160 :必殺名無しさん:2010/08/18(水) 22:58:37 HOST:123.230.77.167.er.eaccess.ne.jp
削除人様へ

>>156>>159
は実質的に同じスレッドなので、起算日を7月19日とすると、本日18日
で30日間放置されたことになります。

困りますね。苦情の声が他からも上がっています。早く削除してください。


161 :ラリルレロボット案内人 ★:2010/08/19(木) 09:06:11 ID:???P
>>160
私は削除人ではないのですが、
今日までに私が学んだことを書いておきますので参考にしてみて下さい。

削除人は任意のボランティアとして削除をしており
何日以内に削除しなければならないといったような決まりはありません。

また、誰でも運営関連の勉強をすれば削除人になれる可能性を持っていますので、
「催促するくらいなら自分で削除人になれば良いのに…」と思われてしまう事もあります。
よって残念ですが削除整理板での催促は殆ど効果がないものと思われます。

995 : ◆4HUCqy3odo :2010/10/02(土) 16:39:07 ID:OGRt+8ml
>>993
削除依頼と荒らし認定は別物のはずなんだけどな。
運営が削除対象として重要視するのは削除ガイドラインに*がついた事項だけじゃないかね。


996 : ◆4HUCqy3odo :2010/10/02(土) 16:43:52 ID:OGRt+8ml
ちなみに自演じゃないのに「歩道を走れ」が多数派だったりしたらそれはそれで問題で、
しかも強制IDにするだけじゃ効果ないってことになるなw
まぁそういう社会状況を把握できるという意味ではやっぱり強制IDにする価値があるわけだけど。

997 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 17:14:25 ID:ft89DouF
>>996
自演を口にしてる間は、申請して通ることは無いよ
進行するつもりならもう少し勉強してきなよ

998 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 17:20:01 ID:R+4FMRsz
>>995
お願いする相手は今の所FOX★だけなんだぞ
削除依頼以外で「そっちでIP調べろ」とか言ったら
ゲハみたいに板踏み潰されて何ヶ月もID無しとかの懲罰モノだ

999 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 17:25:02 ID:???
◆4HUCqy3odoの化けの皮が?がれ始めてるな

1000 :ツール・ド・名無しさん:2010/10/02(土) 17:28:38 ID:R+4FMRsz
化けの皮も何も>>3のスレを見れば
荒らしを理由に申請してる各板が★に返事が貰えてないのが良くわかる
この板独自の運営を動かすようなネタ考えなきゃ望みは無い

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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